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1 et le haut de la page 127. Je crois que nous pouvons voir que nous parlons

2 toujours du même char cité dans le paragraphe 5 de votre déclaration. Vous

3 dites que "cela ressemblait à une nouvelle version de Kelly's Heros, je

4 m'attendais à voir Telly Savalas en train de mâchouiller un cigare."

5 Ensuite, au milieu de la page 127 :

6 "Les Croates de la région avaient investi un musée militaire et ont emporté

7 un char T-34, le type de char que l'Armée rouge a amené de Stalingrad à

8 Berlin pour infliger une défaite aux Nazis. Son canon fonctionnait encore

9 et ils disposaient des obus adéquats. Ils ont donc creusé pour que ce

10 vétéran de la Deuxième Guerre mondiale puisse être positionné le long de

11 l'autoroute de la Fraternité et de l'Unité qui reliait Zagreb à Belgrade.

12 De temps en temps, ils tiraient sur les Serbes qui se trouvaient à un mille

13 environ.

14 "Dans un hôpital qui avait été un lieu de villégiature et une ville

15 thermale, dans cette ville se trouvait un nombre très important d'hommes

16 blessés. Dans le sous-sol, il y avait des médecins. C'était relativement

17 sûr comme environnement. Il y avait les Croates qui étaient blessés. Dans

18 un service médical au rez-de-chaussée, à côté des grandes fenêtres, se

19 trouvaient les combattants serbes blessés qui avaient été attachés aux lits

20 lors d'un barrage. Les fenêtres avaient été soufflées par le bombardement

21 et les hommes qui étaient couchés sur leurs lits avaient de nouvelles

22 blessures et coupures aux bras et sur le visage qui provenaient des éclats

23 d'obus et de verre. Et leurs visages étaient contusionnés parce qu'ils

24 pensaient que l'obus suivant allait peut-être venir du toit. On aurait tout

25 aussi bien pu les placer au soleil pour que les vautours les dévorent."

26 Tout d'abord, ce récit qui est extrait de votre livre, est-il un récit

27 exact et correspond-il à la vérité concernant les faits dont vous avez été

28 le témoin oculaire à l'époque ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et, en fait, s'agit-il du même char que vous citez au paragraphe 5 de

3 votre déclaration ?

4 R. Vous voulez parler du T-346 [comme interprété] que l'on a installé sur

5 la rive en creusant un endroit pour le faire ?

6 Q. C'est exact.

7 R. Non.

8 Q. Donc vous ou quelqu'un d'autre du bureau du Procureur avez-vous pris

9 une décision en toute connaissance de cause pour retirer toute mention du

10 char au paragraphe 5 pour préciser qu'il s'agissait d'un char croate ?

11 R. Non.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Alors je souhaite ajouter quelque chose, Monsieur. Si vous regardez le

14 paragraphe précédent, je parle du char qui se déplaçait. A aucun moment je

15 n'ai dit que c'était un char serbe.

16 Q. Soit. Alors il y a autre chose que vous n'avez pas mentionné dans votre

17 déclaration, c'était une couverture assez importante des événements de

18 Mostar. Conviendriez-vous avec moi pour dire que Mostar, plutôt que

19 Sarajevo, était le théâtre des opérations le plus épouvantable en Bosnie-

20 Herzégovine ?

21 R. Alors, moi, j'ai estimé, en 1993, lorsque j'étais à Mostar, que quand

22 bien même il s'agissait d'une petite enclave, d'une petite région, que le

23 niveau de violence que j'ai constaté, le niveau des combats et le niveau de

24 souffrance étaient pires qu'à Sarajevo. C'est ce que je pensais en tout cas

25 à l'époque. Je ne suis pas du tout en train de minimiser ce que j'ai vu à

26 Sarajevo. Sarajevo était un secteur plus important. Et la différence

27 essentielle était qu'il y avait à Sarajevo une aide humanitaire plus

28 importante, même si le -- et je pense que le niveau de souffrance était

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1 plus important à Mostar, parce qu'à ce moment-là, en 1993, il y avait

2 quasiment aucune aide humanitaire qui parvenait dans la ville à l'époque.

3 Moi, j'ai dû traverser la montagne pour pouvoir y arriver car les routes

4 avaient été complètement coupées.

5 Q. Et conviendriez-vous qu'une autre différence entre Mostar et Sarajevo

6 qui vous a conduit à conclure cela, c'est qu'à Mostar vous dites que

7 c'était le théâtre des opérations le plus épouvantable, il y avait un

8 niveau de dévastation très important et il n'y avait pas de marché noir à

9 Mostar ?

10 R. Alors le manque d'aide humanitaire signifiait qu'il y avait très peu de

11 marchandises à échanger, donc un marché noir tout petit à Mostar. Il y

12 avait quelques personnes qui avaient des liens de l'autre côté des lignes,

13 je ne veux pas parler des Serbes de la région du côté est, et certains

14 avaient des connaissances. Et c'était une enclave beaucoup plus petite,

15 beaucoup plus militarisée et beaucoup plus organisée. On pourrait comparer

16 cela avec la situation à Gorazde, et voire même à Dobrinja. Comme à

17 Sarajevo, nous savons que dans le centre de Sarajevo il y avait un marché

18 noir prospère.

19 Q. Conviendriez-vous, alors, que malgré le fait qu'il n'y ait pas de

20 marché noir prospère, le fait que cela était plus isolé que Sarajevo,

21 Mostar est, contrôlé par la partie musulmane, a pu maintenir un

22 approvisionnement régulier en armes et autres approvisionnements pour

23 permettre aux forces de l'ABiH dans cette partie-là de la ville de mener

24 une offensive et de prendre du terrain de façon importante des Croates ?

25 R. Alors ils tenaient la ligne de Jablanica, et moi, j'ai emprunté cette

26 route pour entrer dans Mostar est. Moi, je suis rentré à cheval, des bêtes

27 de somme qui transportaient un nombre important de choses, comme des obus

28 de mortier et des munitions pour des petites armes. Ça, c'était en 1993. Je

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1 me souviens que sur le plan militaire, c'était très organisé. Les Croates

2 s'appuyaient beaucoup sur leurs armes lourdes pour bombarder la ville

3 plutôt que d'utiliser les fantassins.

4 Q. Est-il exact que les forces de l'ABiH qui étaient approvisionnées par

5 cette route, le long de cette route Ho Chi Minh que vous avez décrite, ont

6 pu lancer une offensive et prendre un territoire important des forces

7 croates de Bosnie avant que Sarajevo ne leur ordonne d'arrêter l'offensive

8 ?

9 R. Alors je ne me souviens pas des détails précis. Je ne sais pas très

10 bien si cela est arrivé au moment où j'étais là, mais je me souviens

11 certainement du fait que les gens qui ont participé à ces opérations

12 militaires me disaient qu'ils avaient pris -- ou, en tout cas, je ne me

13 souviens pas si je n'étais pas dans le secret, je ne sais pas si ce sont

14 les autorités de Sarajevo qui leur ont demandé de mettre un terme à cela.

15 Je ne sais pas.

16 Q. Je vais maintenant revenir à Sarajevo. Avez-vous eu l'occasion de vous

17 pencher sur la question, avez-vous eu une quelconque connaissance qu'à

18 Sarajevo, avec un marché noir qui fonctionnait bien et une ville qui

19 n'était pas sur un plan géographique isolée comme Mostar, que les forces de

20 l'ABiH ont pu s'équiper encore mieux et se procurer des armes et des

21 munitions ?

22 R. Alors, en 1992, ils n'étaient pas bien équipés. J'ai vu des

23 combattants, par exemple, qui étaient armés de fusils de chasse, qui

24 n'avaient pas de kalachnikovs ou des armes automatiques de type militaire.

25 Et au fil de la guerre, surtout après avoir construit leur tunnel, il est

26 vrai qu'ils étaient mieux organisés et ils se sont organisés sur le plan

27 militaire. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Oui, ils étaient mieux.

28 1992 était assez chaotique, ils n'avaient pas grand-chose. Mais en 1994,

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1 1995, ils étaient mieux équipés, et au fil du temps ils se sont mieux

2 équipés.

3 Q. Alors, est-ce que nous pouvons nous concentrer sur Sarajevo pendant

4 quelques instants. Conviendriez-vous qu'une des autres différences entre

5 Sarajevo et Mostar, c'est le fait qu'à Mostar les forces de l'ABiH étaient

6 unifiées, alors qu'à Sarajevo il y avait de nombreuses factions armées,

7 hostiles les unes envers les autres ?

8 R. Oui, je dirais que c'est une façon adéquate, exacte, de décrire la

9 situation à l'époque. Encore une fois, il s'agissait de taille. A Mostar,

10 les forces de l'ABiH étaient beaucoup plus -- ils étaient davantage une

11 force de cohésion qu'à Sarajevo, parce que c'était différent. Surtout en

12 1994, 1993-1994, il y avait un nombre important de factions belligérantes

13 différentes à Sarajevo. Je dirais que le terme de "factions belligérantes"

14 est trop fort. Il y avait des factions rivales, je devrais dire.

15 Q. Alors, pour être plus clair, ces factions rivales étaient surtout

16 constituées des forces musulmanes ?

17 R. Non, pas tout à fait, pas toujours. Il s'agissait des personnes qui

18 étaient de mariage mixte et il y avait des Croates et des Serbes

19 d'appartenance ethnique purement serbe et purement croate, mais je ne

20 dirais pas qu'il n'y avait que des Musulmans. La plupart des dirigeants que

21 je connaissais personnellement, néanmoins, étaient Musulmans. Et la plupart

22 des hommes qui portaient des armes également.

23 M. IVETIC : [interprétation] Alors je demande à ce que l'on regarde

24 maintenant le 1D1348 dans le prétoire électronique.

25 Q. Il s'agit là du compte rendu d'audience de votre déposition dans

26 l'affaire Prlic.

27 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 46 du

28 prétoire électronique, qui devrait correspondre à la page du compte rendu

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1 d'audience 12 756 du compte rendu sous-jacent. Je souhaite que nous

2 regardions ceci à partir de la ligne 3.

3 Q. Je vais vous citer les questions et les réponses, et ensuite j'aurai

4 des questions de suivi à vous poser :

5 "Question : Monsieur Bowen, vous avez évoqué les tirs embusqués.

6 Maintenant, lorsque vous avez parlé de votre expérience à Mostar est, ainsi

7 que dans votre déclaration écrite, vous faites mention de plusieurs

8 activités de tireurs embusqués. La question que j'ai à vous poser est

9 celle-ci : avez-vous remarqué ou avez-vous eu connaissance qu'il y avait

10 des actions menées par des tireurs embusqués de Mostar est en direction de

11 Mostar ouest, ce qui signifie que les forces musulmanes, dans ce cas,

12 auraient utilisé ces actions de tireurs embusqués comme moyens de combat,

13 ou cela se concentrait-il surtout sur les actions de tireurs embusqués de

14 la partie ouest de Mostar ?

15 "Le témoin : Je n'ai pas vu cela, mais je suppose que cela se produisait.

16 Je suppose qu'il s'agissait d'une tactique qu'ils utilisaient. L'armée de

17 Bosnie -- les autorités de Bosnie utilisaient -- l'armée de Bosnie

18 utilisait cette tactique-là à Sarajevo, et les tirs embusqués allaient dans

19 les deux sens, de part et d'autre de la ligne de front de Sarajevo, et je

20 n'avais aucune raison de douter que les tirs embusqués allaient de part et

21 d'autre des lignes de front à Mostar également."

22 Ceci reflète-t-il fidèlement votre réponse à la question ?

23 R. Je n'ai aucune raison de mettre en doute le compte rendu d'audience.

24 Q. La réponse correspond-elle à la vérité ou diriez-vous la même chose

25 aujourd'hui dans votre déposition ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, pour ce qui est de la tactique consistant à utiliser les tireurs

28 embusqués à Sarajevo par les autorités de Bosnie, pourriez-vous préciser

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1 cela. Dans l'affaire Prlic, il y a les pages qui précèdent ce que je viens

2 de lire et on parlait des tireurs embusqués qui tiraient sur les civils qui

3 tentaient de traverser la frontière ou la ligne de démarcation. Est-ce le

4 type de tactique dont vous parlez ici ou autre chose ?

5 R. Vous voulez parler de Mostar ou de Sarajevo ici ?

6 Q. Pardon, à Sarajevo.

7 R. Non. Lorsque je parle d'actions menées par des tirs embusqués de la

8 partie serbe ou de la partie bosniaque ?

9 Q. La partie bosniaque.

10 R. Alors je crois qu'il y avait suffisamment d'éléments de preuve pour

11 indiquer que du côté bosniaque il y avait des tireurs embusqués qui

12 tiraient au-delà des lignes de front sur le territoire contrôlé par les

13 Serbes. Personnellement, je n'ai jamais filmé les types qui ont fait cela.

14 Mais je sais j'ai des collègues qui ont fait cela, et j'ai vu des vidéos.

15 Et je crois que j'ai utilisé à un moment donné des images d'un de mes

16 collègues, quelqu'un qui avait filmé cela, un tireur embusqué bosniaque qui

17 tirait du côté serbe. Et également les tirs embusqués qui venaient de

18 l'autre côté aussi. Donc il est vrai que les tirs embusqués pouvaient être

19 aperçus de part et d'autre.

20 Q. Très bien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez.

22 Monsieur Jeremy, est-ce que la thèse de l'Accusation consiste à dire qu'il

23 n'y avait absolument pas de tirs embusqués du côté musulman sur le

24 territoire détenu par les Serbes ?

25 M. JEREMY : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président. En

26 réalité, une des pièces connexes dans le cadre de la déposition de ce

27 témoin est la vidéo que M. Bowen a citée lorsqu'il a parlé de tirs

28 embusqués des Musulmans de Bosnie sur le territoire serbe.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, d'après la manière dont

2 je comprends vos questions, vous essayez d'établir qu'il y a eu des tirs

3 embusqués de l'autre côté également. Donc cela ne semble être pas contesté.

4 Par conséquent, je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur les

5 questions qui sont contestées.

6 M. IVETIC : [interprétation] Alors je vais me rapporter à ma question,

7 Messieurs les Juges, je crois que j'avais été plutôt clair. J'ai cité ici

8 l'affaire Prlic où le témoin a déposé en disant qu'on a parlé des tirs

9 embusqués contre des civils qui tentaient de traverser la frontière entre

10 l'est et l'ouest de Mostar, et je lui ai demandé s'il faisait référence à

11 la tactique de tir embusqué dont il a parlé lorsqu'il a dit que les tireurs

12 embusqués ont tiré sur des civils en essayant de traverser la frontière ou

13 autre chose. Et il parle d'autre chose. Donc j'ai essayé de préciser cette

14 tactique qui consistait à utiliser les tireurs embusqués dont il a parlé.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux ajouter quelque chose.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vous remercie. Je ne sais pas s'il y

18 avait également des tireurs embusqués qui tiraient sur des personnes qui

19 essayaient de traverser la ligne de démarcation, mais l'impression que

20 j'avais c'est qu'ils se mettaient en position de façon à pouvoir voir les

21 cibles qui bougeaient de l'autre côté et ensuite tiraient dessus.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

23 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

24 1D1347 du prétoire électronique, page 33.

25 Q. Un autre extrait de compte rendu d'audience dans l'affaire Naletilic.

26 Je crois qu'il s'agit d'une partie de vos documents "Questions inachevées".

27 Et je souhaite vous demander de regarder ici ce qui est écrit :

28 "Hodja, le commandant de Goran, a utilisé un miroir pour vous indiquer où

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1 se trouvait un tireur embusqué croate. Il était dans la tour. Hodja n'a pas

2 essayé de cacher la manière dont l'armée bosnienne traite ses prisonniers

3 non plus. Un prisonnier de guerre croate est apparu dans la tranchée que

4 nous venons de traverser. Les prisonniers devaient creuser les tranchées et

5 poser des sacs de sable dans des positions très exposées et très

6 dangereuses sur la ligne de front. Lorsque ces personnes ne travaillent

7 pas, elles sont détenues dans une cave mal ventilée où ils transpirent.

8 Nous pouvions les filmer, mais nous n'étions pas autorisés à leur parler.

9 "Un prisonnier était gravement blessé et il souffrait beaucoup. De

10 nombreux prisonniers avaient été blessés, et les blessures avaient été

11 provoquées, disaient les gardes avec un certain contentement, par les tirs

12 croates sur la ligne de front. Les prisonniers étaient maigres, mais ils

13 n'étaient pas pires que les civils. Et les gardes disaient qu'ils

14 mangeaient la même nourriture.

15 "Les personnes qui les ont capturées savaient que le travail qu'ils

16 faisaient sur le front - ce qu'ils faisaient, ils exhumaient les corps - ce

17 qui est contraire aux conventions de Genève. D'après eux, cela est mieux

18 que de voir leur propre peuple le faire. Et dans cette guerre, il n'y a pas

19 d'endroit à mi-chemin. Il y a des victimes et des vainqueurs. Les soldats

20 bosniaques savent qui ils veulent être. Ils ont déterré ces corps parce

21 qu'ils savent que c'est une monnaie d'échange dans le cadre d'échange de

22 prisonniers."

23 Tout d'abord, Monsieur, dites-nous si ceci correspond à ce que vous

24 avez vu et si ceci correspond à vos connaissances concernant les événements

25 qui se sont déroulés dans la partie est de Mostar ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous venez de lire, est-ce de la

27 déposition du témoin ou est-ce que cela fait partie d'un extrait vidéo ?

28 M. IVETIC : [interprétation] C'est un documentaire intitulé "Travaux

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1 inachevés", qui a été produit par le témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la première chose qu'il faut

3 d'abord établir est qui est la personne qui parle, et il ne faut pas se

4 référer à ce texte comme étant des réponses données par le témoin dans le

5 cadre de son témoignage.

6 M. IVETIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant que ceci est clair, il

8 faudrait peut-être poser vos questions de manière à ce que cela devienne

9 plus clair. C'est-à-dire qu'ainsi nous pourrons savoir si le témoin est en

10 train de répondre aux questions dans le cadre de son témoignage, ou bien

11 est-ce des extraits des vidéos qui lui sont montrés dans le prétoire.

12 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est vos propres propos extraits du

16 documentaire "Travaux inachevés" ?

17 R. Oui, c'est moi qui ai écrit le récit pour ce documentaire. Ce

18 documentaire était étoffé par des images. C'est donc le script que j'ai

19 rédigé. Et c'était un extrait du récit que j'ai rédigé, donc, du

20 documentaire qui a été montré dans l'affaire en question en tant qu'élément

21 de preuve.

22 Q. Et ce script qui faisait partie du documentaire, est-ce que cela

23 correspond à la vérité, à ce que vous avez vu à Mostar est ?

24 R. Oui.

25 Q. Très bien. Cette tactique ou cette façon de se comporter envers les

26 prisonniers, est-ce quelque chose que vous avez également vu à Sarajevo;

27 comme, par exemple, lorsque vous avez vu les hommes de Caco forçant les

28 hommes à se rendre sur la ligne de front avec des pelles ?

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1 R. C'était quelque peu différent à Sarajevo, car Caco et ses hommes

2 essayaient de chercher des gens dans les cafés qu'ils considéraient comme

3 étant des personnes qui ne foutaient rien, qui ne faisaient rien, et donc

4 ils les emmenaient sur la ligne de front. Je l'ai vu de mes propres yeux,

5 c'est-à-dire qu'il y avait un groupe de personnes en civil, et ils étaient

6 escortés par un groupe d'hommes armés qui avaient passé à côté d'une

7 caserne et se dirigeaient vers la ligne de front qui se trouvait sur la

8 colline. C'était une tactique dont Caco s'est servi. C'était une tactique

9 populaire, si vous voulez. Donc ils allaient chercher des hommes dans les

10 cafés. Donc il ne s'agissait pas de combattants qui étaient prisonniers,

11 comme c'était le cas à Mostar. Il s'agissait de civils, et je n'ai pas

12 connaissance de leur origine ethnique, mais Caco et ses hommes estimaient

13 que ces personnes ne faisaient pas tout ce qu'elles pouvaient faire dans

14 cette guerre et, donc, les contraignaient à faire quelque chose.

15 Q. Très bien. Je vous remercie. Maintenant, j'aimerais revenir à votre

16 déclaration, P2515, marquée aux fins d'identification. Page 13 en anglais,

17 page 17 en B/C/S. Je voudrais attirer votre attention sur les trois

18 dernières lignes du paragraphe 42. Il est indiqué :

19 "Les étrangers étaient moins bienvenus. Certaines parties de Sarajevo

20 étaient en train de devenir des zones où l'on ne pouvait pas être présents,

21 surtout lorsqu'il s'agit de reporteurs étrangers, en raison des hostilités

22 des chefs locaux."

23 Est-ce que Caco en est un ? Caco dont le nom complet est Muslan Topalovic,

24 commandant de la 10e Brigade de Montagne de l'ABiH ?

25 R. Oui, j'ai fait très spécifiquement référence à Caco et au secteur de

26 Sarajevo sous le contrôle de la 10e Brigade de Montagne.

27 Je connaissais des gens qui s'y trouvaient. Donc j'ai essayé d'y aller,

28 mais je ne m'y suis jamais rendu avec ma caméra ou avec un gilet pare-

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 balles qui m'identifierait comme étant un reporter. Je me suis simplement -

2 - je marchais dans les rues avec un ami qui, en réalité, était un membre de

3 la 10e Brigade de Montagne. Donc j'étais en mesure de voir ce qui s'y

4 passait, mais je n'aurais pas été en mesure de filmer. On aurait au moins

5 retiré l'appareil photo ou la caméra.

6 Q. Essayez de préciser un point, je vous prie. Il y a quelques instants,

7 vous nous avez dit que les activités de Caco n'impliquaient pas les

8 prisonniers, alors que maintenant, en réponse à une autre question, vous

9 dites à la ligne 14 : "C'est ainsi que j'ai réussi à voir ses prisonniers."

10 R. Non. Excusez-moi, je faisais référence aux personnes qui se trouvaient

11 à l'intérieur de Sarajevo et qu'il avait fait prisonnières. Donc c'étaient

12 les prisonniers de ses hommes. C'étaient des prisonniers de guerre, si vous

13 voulez. Il s'agissait de combattants serbes qui avaient été capturés. Il y

14 avait des personnes qui avaient -- c'étaient des personnes qui avaient été

15 prises dans les cafés et elles avaient été escortées sur la ligne de front.

16 C'étaient des prisonniers, mais ce n'étaient pas des prisonniers de guerre.

17 Q. Je vous remercie de cette précision. Est-il exact de dire que la 10e

18 Brigade de Montagne, dirigée par cette personne dont le surnom est Caco,

19 était composée d'un très grand nombre de Moudjahidines ?

20 R. Je n'ai jamais entendu parler de cela pendant que j'étais à Sarajevo.

21 Je n'ai rien vu de la sorte non plus. Je n'ai pas vu de combattants

22 étrangers faisant partie de ce groupe.

23 Q. Très bien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'aimerais obtenir une

25 précision quant à une réponse qui est donnée par le témoin.

26 Monsieur, un peu plus tôt, vous nous avez dit dans le cadre de

27 l'interrogatoire principal que vous avez tenté d'entrer dans Grbavica et

28 que vous avez réussi à le faire à une reprise seulement au cours de toutes

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1 ces années. Dois-je comprendre ce paragraphe 41 [comme interprété] comme

2 étant celui qui dit que s'agissant du territoire serbe où l'on ne pouvait

3 pas se rendre sans permission, permission que vous n'avez presque jamais

4 obtenue, et que vous dites maintenant qu'à l'intérieur de la ville, dans

5 les parties contrôlées par les Musulmans, une situation analogue s'est

6 produite, c'est-à-dire qu'il y avait des zones où l'on ne pouvait pas être

7 présent, où vous ne pouviez pas vous rendre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas exactement pareil. Pour aller à

9 Dobrinja, il fallait traverser l'aéroport, la ligne de front également. En

10 fait, l'aéroport agissait en guise de ligne de front. Donc il fallait

11 obtenir une permission pour aller à Pale. Et à Pale, j'ai obtenu une

12 permission d'aller à Grbavica. Mais j'ai réussi à y aller une seule fois

13 entre 1992 et 1993 [comme interprété]. Je ne m'y suis rendu qu'une seule

14 fois, malgré mes maintes demandes. Et donc, il fallait se rendre dans le

15 secteur en passant par la caserne de Bistrica, et c'est là que je me suis

16 rendu. En fait, c'est un secteur qui est contrôlé par la 10e Brigade de

17 Montagne, et là on pouvait y aller. Mais si vous preniez votre caméra, si

18 vous commenciez à travailler, ils étaient hostiles. Il y avait un très

19 grand nombre de cas où les hommes se faisaient arrêter, les caméras étaient

20 confisquées, les gilets pare-balles étaient confisqués. Donc je n'ai jamais

21 pris le risque de faire. Je n'ai pas voulu perdre notre véhicule, nos

22 gilets pare-balles, notre équipement de tournage non plus.

23 Mais comme je l'ai dit, j'ai réussi à m'y atterrer, à y aller en

24 compagnie de mon ami qui était un membre de la 10e Brigade de Montagne.

25 Donc c'était un secteur où l'on ne pouvait pas aller travailler, mais ce

26 n'était pas comme, par exemple, traverser une ligne de front et obtenir une

27 permission pour aller vers un territoire. Je pouvais me déplacer à pied

28 sans montrer mes papiers. Mais un journaliste, un reporter, étranger

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1 surtout, ne pouvait pas y pénétrer pour y travailler de manière ouverte.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. IVETIC : [interprétation]

4 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que Caco se livrait à des

5 activités criminelles contre les Serbes et les non-Serbes ?

6 R. Lorsque j'ai entendu parler de Caco pour la première fois, il avait une

7 réputation de Robin des Bois, comme on le dit au Royaume-Uni. C'est-à-dire

8 que lorsque les personnes souffraient de manque de nourriture -- bon, ils

9 avaient suffisamment de denrées alimentaires pour ne pas mourir de faim,

10 parce que l'opération d'aide humanitaire du HCR existait et leur

11 fournissait des approvisionnements. Mais personne ne pouvait vraiment

12 devenir gros de cette nourriture, dans le sens où c'était distribué de

13 façon régulière, mais les denrées étaient plus ou moins les mêmes. Et donc,

14 il avait cambriolé un entrepôt de nourriture et l'avait distribuée aux

15 gens. Donc c'est là qu'il s'est forgé cette réputation de Robin des Bois.

16 Mais il y avait un très grand nombre de rapports qui nous parvenaient en

17 nous disant que Caco était en train d'intimider les Serbes, il défiait le

18 gouvernement. Et, en même temps, il faut dire que ses effectifs ou ses

19 forces menaient à bien des activités militaires sur la ligne de front. Et

20 je le sais de nouveau de par mon ami, de par ma connaissance qui, en fait,

21 a pris part à certaines de ces actions, et donc il m'a décrit les

22 différends qui existaient entre le gouvernement et Caco. Cette personne me

23 disait qu'ils étaient en train d'effectuer leur opération, et le plan était

24 d'obtenir le soutien du gouvernement, mais cela n'est jamais arrivé. Le

25 soutien n'est jamais arrivé, et ils ont perdu des combattants. Et ce genre

26 d'incidents, justement, a augmenté les tensions entre le gouvernement et

27 Caco.

28 Q. Monsieur, hier, lorsque le Procureur a commencé votre contre-

Page 18099

1 interrogatoire [comme interprété] en vous montrant une vidéo par rapport à

2 l'hôtel Europa, vidéo dans laquelle on pouvait apercevoir plusieurs hommes

3 vêtus de vêtements civils se déplaçant dans l'hôtel et portant des

4 kalachnikovs, vous avez dit à la page du compte rendu d'audience 1 835

5 [comme interprété], il s'agissait d'hommes qui étaient des combattants qui

6 étaient venus en aide aux réfugiés.

7 Est-ce que vous êtes réellement en train de nous dire que ces hommes armés,

8 portant des armes, étaient là pour aider l'évacuation plutôt que d'être

9 cantonnés à l'hôtel Europa ?

10 R. Ils étaient en train d'aider l'évacuation. Je ne me suis -- je me suis

11 rendu à l'hôtel Europa souvent et je n'ai jamais vu d'hommes armés

12 cantonnés à l'hôtel. Ils se trouvaient à différents endroits, à différents

13 points de contrôle dans la ville. Il y avait effectivement des hommes

14 armés. Mais ce jour-là particulier, et pendant la nuit en question, si j'ai

15 bien compris, ils étaient venus aider pour ce qui est de l'évacuation de

16 certains civils vieux et infirmes, de femmes et d'enfants qui essayaient de

17 sortir d'un bâtiment incendié. Et donc, à aucun moment de l'époque pendant

18 la guerre - et comme je l'ai dit, je me suis rendu souvent à l'hôtel - je

19 n'ai jamais vu d'hommes armés réellement cantonnés à l'intérieur de

20 l'hôtel. Cet hôtel n'agissait pas en tant que QG de l'armée. Ce n'était

21 même pas un endroit où ils allaient prendre un café entre les différents

22 quarts de travail.

23 Q. Est-il correct de dire que vous vous rendiez à cet hôtel pour rendre

24 visite à votre ami qui était un membre de l'unité de

25 Caco ?

26 R. Oui, c'était mon ami, et la famille de mon ami, oui.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. J'aimerais ajouter quelque chose. Après que mon ami ait rejoint les

Page 18100

1 rangs de l'unité de Caco, je pouvais voir sa famille beaucoup plus souvent

2 que mon ami. Donc je voyais sa mère, ses sœurs, je leur offrais du café. Et

3 nous avions apporté notre approvisionnement avec nous, et donc je

4 considérais qu'il était injuste que nous ayons autant de denrées, et donc

5 je voulais distribuer ces denrées parmi ces personnes.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit que vous êtes allé voir

7 votre ami à l'hôtel Europa.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était mon ami. Ce n'était pas Caco.

9 C'était mon ami qui est devenu un combattant dans l'unité de Caco.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. J'ai eu un lapsus

11 linguae.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi est-ce que votre ami ou sa

14 famille vivait à l'hôtel Europa ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est une femme. C'est sa famille, et

16 ils étaient déplacés de leur maison qui se trouvait en haut -- sur une

17 élévation, à côté de la ligne de front, en fait. C'était juste à côté du

18 point où il y avait la piste de luge.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on prenne le document 1D339

21 [comme interprété] dans le prétoire électronique, page 8.

22 Q. De nouveau, Monsieur, il s'agit de votre livre, et pour être juste et

23 pour donner une image complète, j'aimerais me concentrer sur le bas de la

24 page droite, 139. C'est là que vous parlez de votre amie et de l'hôtel

25 Europa. Et vous dites :

26 "A tous les quelques mois par la suite, lorsque j'étais à Sarajevo, je me

27 rendais à l'hôtel Europa pour essayer de la retrouver. Je donnais

28 habituellement à sa famille un sac de provisions pris des magasins de la

Page 18101

1 BBC. Très souvent, elle n'était pas là et je laissais la nourriture avec sa

2 mère. La guerre avait tout changé pour les civils de Sarajevo, et alors

3 qu'elle se poursuivait, les gens ont commencé à oublier les vies qu'ils

4 avaient auparavant et leurs rêves d'avenir. Alors que la paix tombe dans

5 l'oubli et que la guerre l'emporte sur tout, mon amie - je ne vais pas

6 mentionner son nom - était retournée dans sa maison familiale pour

7 s'occuper de son père. C'était dangereux, mais il était également dangereux

8 d'être assis dans les couloirs incendiés et sombres de l'hôtel Europa. Au

9 moins, elle faisait quelque chose, et très rapidement elle en a fait même

10 plus. Elle a rejoint l'unité de son père en tant qu'infirmière. Je ne l'ai

11 pas revue jusqu'à l'année suivante, dans la vieille ville de Sarajevo, tout

12 près de l'hôtel Europa. Les cernes sous ses yeux étaient plus sombres et

13 elle portait un uniforme de camouflage. Elle a dit qu'elle était devenue un

14 combattant, et elle a raconté l'histoire de déception."

15 Tout d'abord, Monsieur, est-ce que cet extrait de votre livre cadre avec

16 les faits ?

17 R. Oui.

18 Q. L'amie dont vous nous parliez et cette histoire, en fait, de déception,

19 est-ce que c'était l'histoire que vous nous avez racontée ? Est-ce que ça

20 correspond au récit que vous nous avez raconté il y a quelques instants,

21 correspondant à l'ABiH et les hommes de Caco et l'offensive ?

22 R. Oui, c'est l'un des incidents. Parce que les gens qui le soutenaient

23 étaient progressivement de plus en plus éloignés du leadership du

24 gouvernement bosnien et des forces armées de ce dernier.

25 Q. Très bien.

26 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on prenne la page 11 de ce

27 livre.

28 Q. Qui devrait correspondre aux pages 144 et 145 de votre ouvrage. A

Page 18102

1 gauche, le premier paragraphe qui commence par "Dans le domaine de Caco",

2 ce paragraphe parle de l'un des incidents dont nous avons parlé concernant

3 les hommes qui avaient été envoyés pour creuser les tranchées. J'aimerais

4 donner lecture du milieu du paragraphe et je vais vous poser une question

5 par la suite :

6 "Après la guerre, certains des hommes de Caco ont également été emprisonnés

7 pour avoir tiré sur les civils serbes pour aucune autre raison que leur

8 origine ethnique. Ils ont jeté les corps de leurs victimes dans un ravin.

9 Mon amie, qui s'est trouvée dans un monde de violence, semblait être près

10 de s'effondrer. Elle était pâle. Elle portait un pain qui était destiné à

11 sa mère et à sa sœur. Un homme de son unité qui la protégeait avait été

12 tué. Elle ne savait pas ce qui allait se passer ensuite."

13 Donc, est-ce que c'est bien ce que vous avez écrit dans votre ouvrage ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que ce que vous avez écrit ici est un récit véridique des

16 événements ?

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais maintenant que l'on prenne P2515, marqué aux fins

19 d'identification. C'est votre déclaration. Page 7 en anglais, page 9 en

20 B/C/S. Et j'aimerais vous renvoyer au paragraphe 20. Et vous dites :

21 "L'accès à la ville était toujours difficile, la raison en étant que les

22 Serbes de Bosnie prenaient la décision sur les personnes qui pouvaient

23 entrer et sortir."

24 Je vous ai demandé si vous aviez pensé que les actions de Caco et de

25 ses hommes, et d'autres comme eux, avaient peut-être une incidence sur la

26 capacité des personnes de quitter Sarajevo ?

27 R. La raison principale pour laquelle les gens ne pouvaient pas

28 quitter la ville, c'était le siège. Au fil du temps, il y a eu apparition

Page 18103

1 de personnes ou d'individus tels que Caco. Mais il serait erroné de dire

2 qu'ils contrôlaient de grandes parties de la ville et qu'ils avaient été

3 maîtres de la vie là-bas. Ils ont joué un rôle de facteur important à

4 certains moments. Mais la raison fondamentale pour laquelle les gens ne

5 pouvaient pas quitter la ville, d'après moi, et partant de ce que j'ai pu

6 voir et partant des éléments de preuve qu'on m'a soumis, c'était le siège

7 que les Serbes de Bosnie avaient établi autour de la ville.

8 Q. Nous avons déterminé qu'au moins dans un paragraphe de cette

9 déclaration, il a été fait référence à Caco, bien que vous n'ayez pas

10 mentionné son nom. Pourquoi n'avez-vous pas, de façon concrète, fait

11 référence à Caco dans ce paragraphe de votre déclaration où vous parliez

12 des activités qui ont été les siennes et celles de ses hommes à lui ?

13 R. Peut-être pourrait-on se pencher sur le paragraphe concret afin que je

14 voie de façon précise à quoi vous faites référence.

15 Q. Absolument. Page 13 en anglais, page 17 en B/C/S. Il s'agit de la

16 dernière partie de ce paragraphe 42, où nous avons commencé à discuter de

17 Caco.

18 R. Je pense que je n'ai pas mentionné son nom là-bas parce que je ne

19 voulais pas m'occuper de tout son récit. Et je suppose que c'était aussi

20 mon instinct de journaliste. Quand vous évoquez le nom de quelqu'un, il

21 convient de parler plus en détail de l'individu en question. Quand on dit,

22 en termes simples, "les chefs de guerre locaux", ça en disait assez pour ce

23 dont on voulait parler. Nous n'avions pas besoin de couvrir tout ce qu'il

24 faisait.

25 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec nous pour dire que Caco n'était pas

26 le seul des chefs de guerre locaux du côté de la Bosnie-Herzégovine pour

27 lesquels vous savez qu'ils opéraient selon ces modalités-là ?

28 R. A compter du tout début de la guerre, il y a eu d'autres hommes en

Page 18104

1 puissance, ou chefs de guerre, si vous le préférez, qui intervenaient dans

2 Sarajevo et qui ont eu des hommes à eux. Il y avait deux Celo. J'en ai --

3 j'ai connu l'un des deux, qui s'appelait Juka. C'étaient des gens dont on

4 parlait pas mal, que l'on connaissait par leurs surnoms à l'époque et que

5 l'on avait considéré être des acteurs ou intervenants semi-indépendants

6 dans la constellation des forces militai qui se trouvaient là-bas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je voudrais poser une

8 question à titre d'éclaircissement.

9 Est-ce que vous vous êtes fait une impression au sujet de l'aspect

10 quantitatif de tout ceci ? Est-ce qu'il y en avait, par exemple, 30 % à

11 avoir suivi ces chefs de guerre autodésignés qui avaient eu leur propre

12 programme, et je ne dis pas nécessairement qu'ils ont pris part aux

13 hostilités de façon tout à fait autonome ? Est-ce qu'ils étaient 10 % ou 70

14 % ? Enfin, est-ce que vous vous êtes fait une impression au sujet de

15 l'importance -- de la taille de ces factions ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Au tout début de la guerre -- en fait, lorsque

17 je suis revenu de là-bas en juillet 1992, ce Juka, c'était quelqu'un dont

18 la carrière prenait déjà fin, mais au tout début c'était un combattant très

19 en vue qui avait une force assez organisée. L'impression générale, c'était

20 que c'étaient des joueurs minoritaires. Et je pense que la plus grande des

21 menaces à l'égard du gouvernement du président Izetbegovic c'était Caco. Et

22 je crois qu'ils ont entrepris quelque chose contre lui.

23 Au fur et à mesure que le temps passait, l'ABiH se faisait de plus en plus

24 organisée et ces gens perdaient de leur importance. Mais le fait est que le

25 siège se poursuivait, les niveaux de la perpétration de crime augmentaient,

26 les niveaux de corruption aussi, le marché noir également, et ces gens

27 étaient déjà ou étaient devenus des criminels ou des semi-criminels dans

28 leurs activités. Il était difficile de voir où cessaient les activités

Page 18105

1 militaires légitimes et où commençaient les activités criminelles.

2 Je me souviens de l'un des Celo qui, au début de la guerre, avait en fait

3 été une espèce de mafieux au fond. Mais il avait des gens qui le suivaient

4 et qui allaient se battre. C'étaient des durs.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était devenu des

6 joueurs de moindre importance ou des intervenants de moindre importance.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais plutôt qu'ils constituaient 5 %

8 plutôt que les 45 ou 49 %. Je ne peux pas parler de chiffres, je ne sais

9 pas combien ils étaient, mais c'étaient des intervenants de taille moindre.

10 Il y avait un certain nombre d'individus qui les suivaient. Mais je ne peux

11 parler de pourcentages ou de mouvements en masse.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 Continuez, je vous prie.

14 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on nous affiche le

15 1D13389 [comme interprété], page 9 du prétoire électronique. Ça devrait

16 correspondre aux pages 140 et 141 de votre livre à vous.

17 Q. Nous avons déjà parlé de Juka Prazina, il est mentionné en fin de la

18 page 140 et début de page 141, en haut à droite. Et là, je crois qu'on

19 commence à parler d'un homme que vous avez évoqué tout à l'heure. Et

20 j'aimerais que vous me suiviez :

21 "Ils se sont faits des fortunes à la revente de vivres et de cigarettes au

22 marché noir, tout ce qui pouvait être passé en contrebande vers Sarajevo

23 par les lignes de front et ce qui était apporté par les soldats corrompus

24 des Nations Unies et les employés corrompus des Nations Unies. Les mafieux

25 locaux étaient devenus très puissants. J'en ai connu un plus ou moins.

26 C'était quelqu'un qui, dans des temps normaux, aurait été arrêté par la

27 police, mais lorsque la guerre a commencé, il s'était fait une réputation

28 de combattant dans ce qu'il appelait ou qualifiait d'unité spéciale de la

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1 police militaire. C'était, physiquement parlant, quelqu'un de très costaud;

2 il ne pouvait pas passer inaperçu. Il avait le crâne rasé, et son nom était

3 Celo, ce qui signifiait qu'il était chauve. Une année après le début de la

4 guerre, il avait conçu toute une série d'opérations. Il roulait dans une

5 espèce de décapotable avec une très jeune fille, qui était sexy d'une façon

6 assez étrange, et il était accompagné d'un certain nombre de gardes du

7 corps. Tous ses hommes étaient armés. Il entrait dans les bars en faisant

8 le malin, en crânant avec cette jeune femme. Il portait un pendentif en

9 argent en forme de gang de boxe. Et il avait beaucoup d'argent, il avait

10 beaucoup de marks. Il avait des paquets de Malboro qu'il jetait, et il

11 savait que ses hommes allaient les récupérer."

12 Est-ce que vous pouvez nous dire si ceci est précis et correspond à la

13 vérité de ce que vous avez pu voir à Sarajevo au sujet de cet individu ?

14 R. Oui.

15 Q. Et est-ce que c'est le Celo que vous avez mentionné à plusieurs

16 reprises ? Parce que vous avez dit qu'il y en avait eu plusieurs, des Celo.

17 R. Oui. Et comme l'a dit le Juge de la Chambre, il avait un petit groupe

18 d'individus, une douzaine d'hommes qui l'accompagnaient tout le temps.

19 Enfin, à l'époque, c'est ainsi que les choses se présentaient. Mais au bout

20 d'une année, ce n'était plus le combattant du début. Il avait fait du

21 racket. Il avait l'apparence de quelqu'un de cette émission de télévision

22 "Les Sopranos". Il crânait dans la ville. Ce n'était pas quelqu'un qui

23 constituait une véritable force militaire, mais c'était un criminel. Il

24 avait joué un rôle remarquable au début de la guerre lorsqu'il faisait

25 partie de ce qu'il était convenu d'appeler unité spéciale.

26 Q. J'allais vous poser la question justement. Est-ce que vous avez

27 considéré qu'il s'agissait d'une unité spéciale de la police militaire de

28 l'ABiH loyale au président Izetbegovic ?

Page 18107

1 R. Au début de la guerre, il y a eu toutes sortes d'unités qui, de façon

2 générale, disaient d'elles-mêmes que c'étaient des "forces spéciales" ou

3 des "unités spéciales" alors qu'il n'y avait véritablement aucun fondement

4 en termes d'entraînement militaire. Mais ça sonnait bien, ça faisait bien.

5 Et comme je l'ai dit, en 1992, lorsqu'ils ont organisé leur propre défense

6 dans cette partie-là de la ville, les choses étaient plutôt chaotiques. La

7 première fois où on m'a présenté à cet homme Celo, il a dit de lui-même

8 qu'il faisait partie d'une unité spéciale. Il portait un uniforme, il avait

9 une kalachnikov et il disait qu'il était combattant dans une unité

10 spéciale, telle qu'il la qualifiait, unité de la police militaire, me

11 semble-t-il. Et lorsque je suis allé le trouver une deuxième fois au bout

12 d'un an depuis le début de la guerre, il ressemblait plus à un mafieux qu'à

13 autre chose, et il ne disait pas de lui-même qu'il était combattant. Il a

14 dit qu'il était dans le business, business en matière de criminalité.

15 Q. Merci.

16 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure

17 est venue de faire notre deuxième pause.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

19 Mais une toute petite question pour ce qui est de la dernière des réponses

20 que vous venez d'apporter. Vous avez parlé d'unités ou de prétendues unités

21 où les choses se faisaient de façon plutôt chaotique. Lorsqu'ils ont

22 affirmé qu'ils faisaient partie d'unités spéciales, vous êtes-vous fait

23 l'impression qu'il s'agissait là d'unités qui ont été créées par des

24 autorités plus haut placées, ou alors étaient-ce des unités autoproclamées

25 affirmant pour elles-mêmes qu'elles faisaient partie de ces effectifs ayant

26 des attributions ou compétences de la police et qui avaient peut-être à ce

27 moment-là formellement bénéficié de compétences de la sorte ? Donc,

28 étaient-ce des effectifs de police autoproclamés ou est-ce qu'ils faisaient

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 partie en quelque sorte des structures de l'autorité gouvernementale ou de

2 l'autorité de la police ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mon impression au début

4 de la guerre, quand je suis allé là-bas en juillet 1992, bien qu'il y ait

5 eu des unités officielle liées au gouvernement, il y a eu ces espèces

6 d'unités de renégats, et c'était l'une de ces unités autoproclamées. Je

7 pense qu'ils étaient plutôt autoproclamés que nommés à ces postes-là. Ils

8 ont été utiles, ils ont fait une partie du boulot, mais ils ne recevaient

9 d'ordres de quiconque d'autre, si ce n'est d'eux-mêmes.

10 Au début de l'année d'après, en 1993, il y avait le général Delic qui

11 était chargé de l'armée, il y avait un QG officiel, il y avait des

12 procédures. Lorsque j'allais à Mostar, il fallait avoir des permissions de

13 passage de la ligne de front, et j'allais voir le général Delic pour avoir

14 des lettres d'accréditation et il nous les donnait. Mais en 1992, il n'y a

15 pas eu de procédure de ce type. Et je crois que le meilleur terme à

16 utiliser, c'est celui de la situation chaotique et d'unités autoproclamées,

17 que de parler d'unités qui auraient été formellement investies de certains

18 pouvoirs par le gouvernement central -- en fait, il s'agissait d'un groupe

19 de leaders qui siégeaient dans la présidence, ce gouvernement central.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces unités auto-organisées ou

21 quasi-unités, est-ce que ça fonctionnait dans le cadre de ce nouveau

22 système mis en place, si on peut le qualifier ainsi ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Juka a été expulsé, je crois, de

24 Sarajevo, et par la suite, en 1994, on l'a retrouvé mort en Belgique. Ce

25 Celo, je ne sais pas ce qu'il est advenu de lui. En 1993, il était dans des

26 affaires mafieuses plutôt que dans des combats. Et ils se sont organisés

27 très vite, parce qu'ils ont dû s'organiser vite. Et lorsque dans tout ceci

28 il y a eu participation d'officiers de la JNA ou ex-officiers de la JNA de

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1 façon plus réelle, ils se sont organisés le long de lignes militaires. Ils

2 ont récupéré des unités de la Défense territoriale qui ont obtenu des armes

3 pour créer des unités spéciales, et vers la fin de la guerre c'est devenu

4 une armée organisée, plus ou moins organisée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

6 Monsieur Jeremy.

7 M. JEREMY : [interprétation] A des fins d'organisation de nos activités,

8 nous aimerions savoir si nous en arriverons à notre témoin suivant à la fin

9 de la journée ou est-ce qu'on devrait le garder pour lundi ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous pouvez

11 aider M. Jeremy ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous sommes encore dans les

13 estimations de temps nécessaire, on avait parlé de trois heures et demie.

14 Et je pense que nous allons utiliser le reste de la journée avec ce témoin-

15 ci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela revient à dire que le témoin

17 suivant n'a pas à rester ici en stand-by.

18 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bowen, je vous prie de suivre

20 l'huissier. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi et quart.

24 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

26 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Jeremy.

28 M. JEREMY : [interprétation] Dans l'intérêt des efforts que nous nous

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1 assurions d'être sûrs de terminer aujourd'hui, je dirais que je n'ai pas de

2 questions supplémentaires à poser.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

4 Maître Ivetic, alors on en est entre vos mains pour ce qui est de

5 laisser ce témoin partir aujourd'hui. Veuillez le garder à l'esprit.

6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je vais faire de mon mieux.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, je vais profiter de

8 l'opportunité -- non, je vais le faire après la pause.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Ivetic.

11 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur, lorsque nous avons interrompu nos échanges tout à l'heure, on

13 avait parlé d'unités que vous avez décrites comme étant des unités

14 autoproclamées, et on en a évoqué trois. Ensuite, on a dit qu'il y avait

15 plus d'un Celo. L'un d'entre eux était un mafieux. L'autre, était-ce Ramiz

16 Delalic, qui était le commandant de la 9e Brigade de Montagne de l'ABiH ?

17 R. La raison pour laquelle j'ai été quelque peu vague au sujet de ce Celo-

18 là, c'est que je n'avais pas eu beaucoup de contact avec et je n'ai pas su

19 grand-chose à son sujet. Je crois que vers la fin de la guerre il a été

20 grièvement blessé, mais je ne sais pas trop ce qu'il a fait pendant la

21 guerre.

22 Q. Bon. Ces gens-là et leurs unités que vous avez décrits comme étant des

23 intervenants de moindre importance dans Sarajevo, est-il exact de dire

24 qu'ils étaient stationnés et qu'ils opéraient à l'extérieur de différentes

25 écoles dans Sarajevo ?

26 R. Si tant est que cela ait été le cas, je n'ai pas eu l'occasion de

27 l'apprendre. Je n'ai vu aucun élément de preuve qui montrerait qu'ils

28 opéraient depuis ou depuis les environs de bâtiments d'école.

Page 18112

1 Q. Mais est-ce que vous avez appris que ces gens-là - par exemple, Caco

2 faisait partie de la 10e Brigade de Montagne, et Celo, le numéro deux,

3 était dans la 9e Brigade de Montagne - qu'ils exerçaient un contrôle à

4 l'égard de l'artillerie, des chars, mortiers et ce genre d'armes ?

5 R. Je ne savais pas de quel type d'armement ils disposaient. Ces soldats

6 ou combattants de Caco que j'ai vus portaient essentiellement des

7 kalachnikovs.

8 Q. Bien. Mais tant que nous avons votre livre sur nos écrans, j'aimerais

9 que nous nous penchions sur la page 14 du prétoire électronique. Et ce qui

10 nous intéresse, c'est le haut de la page 151. C'est ce qui se trouve à

11 droite de l'écran. Vous y dites, Monsieur :

12 "Les reporters ne devraient pas perdre de vue la cruauté de la guerre, mais

13 il convient aussi de dire clairement quand des crimes sont commis et, si

14 possible, dire qui en est responsable. Nous nous devions d'être plus

15 sévères à l'égard des dirigeants des Serbes de Bosnie que les gouvernements

16 occidentaux avaient traités jusqu'à la quasi-fin de la guerre comme étant

17 des personnalités légitimes avec qui l'on pouvait tenter de s'entendre."

18 Est-ce que c'est toujours de cette opinion-là que vous êtes, Monsieur ?

19 R. Ce à quoi j'ai fait référence à ce moment-là, c'est le fait d'avoir été

20 très pris de court mis à part la série de questions relatives aux

21 violations des droits de l'homme, aux violations des droits de la guerre ou

22 de la loi humanitaire internationale, ce qui a d'ailleurs fait

23 particulièrement l'objet d'accusations formulées à l'égard de la direction

24 des Serbes de Bosnie. C'est le fait de voir les leaders de la FORPRONU, des

25 gens des armées occidentales, les rencontrer, trinquer avec, et j'ai

26 considéré que cela était un comportement qui était en contradiction avec ce

27 qui venait des autres sources d'information.

28 Je crois qu'eux, ils devaient se concentrer sur un contexte

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1 politique. Et moi, je me concentrais sur les reportages relatifs au sort

2 des civils, et je l'ai fait de façon plus approfondie que je ne le ferais à

3 présent. En ma qualité de journaliste plus expérimenté, je situerais plutôt

4 le contexte politique de ce qui se passait, mais il me semblait qu'il y

5 avait une espèce d'initiative d'organisée de la direction des Serbes de

6 Bosnie, par exemple, du point de vue d'un nettoyage ethnique. Et je vois

7 que j'ai fait des erreurs dans les reportages parce que j'ai considéré que

8 la politique était par trop compliquée pour le public, mais là j'estime que

9 c'est une erreur. Si je pouvais à présent de nouveau informer le public de

10 la guerre en Bosnie, je crois que je le ferais autrement. Nous avons

11 beaucoup parlé des aspects humanitaires, de l'impact de la guerre sur les

12 civils, mais nous aurions dû nous concentrer davantage sur les hommes

13 politiques de ce qui se passait, et c'est ce que je pense qu'on aurait dû

14 faire.

15 Q. Page 24 du document au prétoire électronique, je vous renvoie vers les

16 pages 168 et 169 de votre livre. Ce qui nous intéresse, c'est ce qui figure

17 en bas de page 169 :

18 "Les motifs des journalistes ne sont jamais tout à fait purs dans ce type

19 de domaines. Nous intervenons également dans la vie des autres personnes,

20 et nous nous disons qu'au final on devrait aboutir à quelque chose de

21 positif. Quel était donc mon droit que de jouer au bon Dieu lorsque j'ai

22 décidé de me servir de la plateforme de BBC News pour m'assurer qu'Eldar

23 Kalamujic, cet homme qui avait un enfant malade, puisse être évacué ?

24 Réponse : j'ai pensé faire quelque chose de bien, rectifier des torts. Mais

25 ces actions ont aussi des conséquences."

26 Alors, Monsieur, est-ce que, en votre qualité de journaliste, vous pensez

27 que ceci doit être la tâche d'un journaliste ?

28 R. Je crois que vous devriez donner le contexte complet de ce paragraphe,

Page 18114

1 parce que vous devriez vous référer au paragraphe qui figure à la page

2 précédente parce que j'y ai dit que je n'ai qu'une fois de ma vie décidé de

3 manipuler un récit pour essayer de faire sortir Eldar et sa famille et les

4 faire évacuer.

5 Par la suite, il y a eu le cas d'une fille qui a été grièvement blessée, le

6 gouvernement britannique a envoyé un avion médical pour évacuer plus

7 d'enfants. Et j'ai pensé que cela avait été fait sous des pressions

8 politiques pour aider la situation en Bosnie. Ils ont été également sous

9 pression pour ce qui est d'une intervention militaire, mais ils n'étaient

10 pas disposés à le faire. Et il y avait eu un docteur dans un hôpital qui a

11 dit que cet enfant ne serait pas évacué parce qu'il y a des enfants en

12 Grande-Bretagne qui sont en train de mourir de maladie du foie, eux aussi.

13 Il n'était pas blessé. Il mourait parce qu'il avait des problèmes de foie.

14 Et j'ai estimé que ce n'était pas une bonne chose que de laisser les choses

15 se passer ainsi. Et comme vous pouvez le voir dans le livre, nous avons

16 décidé de faire en sorte que cet homme soit sauvé.

17 J'ai décidé de le faire - et c'est la seule fois où je l'ai fait - je

18 me suis dit pourquoi ne pas mettre à profit le pouvoir de la presse pour

19 essayer de faire évacuer cet enfant. Et c'est ce que j'ai fait. Et

20 maintenant, je dois dire que quand il y a eu transplantation de foie à

21 Londres, il y a déjà eu des dégâts au cerveau. Il a vécu encore quelques

22 années. Ses parents ont été heureux de la chose. Ils ont dit que nous

23 avions fait une bonne chose, et il a encore vécu pendant plusieurs années.

24 Ses parents ont estimé que nous avions fait une bonne chose dans ce cas de

25 figure.

26 Mais j'ai considéré que le livre devrait parler aussi des motivations

27 des journalistes pour ce qui est de la couverture des guerres, et j'ai

28 estimé qu'il était de l'intérêt de la vérité de parler également de cet

Page 18115

1 événement. Je n'ai pas fait état de la façon dont je faisais mes

2 reportages. Là, je parle de cet événement de façon claire, et ça se trouve

3 en page 168, deuxième paragraphe à compter du bas.

4 Q. Alors je souhaite aborder maintenant quelque chose dont vous parlez

5 dans votre déclaration. Est-ce que nous pouvons afficher la page 11 du

6 prétoire électronique, page 14 en B/C/S. Cela se trouve aux paragraphes 37

7 et 38, et il s'agit de l'événement de l'autocar transportant les orphelins

8 et le bombardement qui a suivi l'enterrement. Etes-vous sûr qu'il ne s'agit

9 pas encore d'un autre événement pour lequel vous pensiez intervenir pour

10 corriger les

11 torts ?

12 R. Tout à fait sûr, à 100 %.

13 Q. Alors, regardons un petit peu cet événement ensemble. Tout d'abord,

14 est-il exact de dire que d'un des enfants tués, orpheline Glavas, en

15 réalité, était d'appartenance ethnique serbe, et elle savait que sa famille

16 n'avait jamais donné son accord pour qu'elle soit emmenée à Sarajevo avec

17 le convoi ?

18 R. Eh bien, voyez-vous, je n'ai jamais demandé à la famille quel était

19 leur groupe ethnique. Et curieusement, je me suis concentré sur la mort de

20 l'enfant. Et d'après mon rapport, il est clair que la famille ne souhaitait

21 pas qu'elle soit emmenée, et elle avait été défendue par cette organisation

22 d'aide locale qui avait organisé cette évacuation mal ficelée. On nous a

23 dit à l'origine qu'elle était orpheline, et ensuite nous avons découvert

24 qu'elle n'était pas du tout orpheline. Elle avait une mère et une grand-

25 mère. Pour ce qui est de son groupe ethnique, je n'ai jamais posé la

26 question.

27 Q. Alors, au paragraphe 37 de votre déclaration, vous dites que l'autocar

28 a fait l'objet de balles qui semblaient provenir de positions serbes. Vous

Page 18116

1 n'avez pas été le témoin oculaire de ces tirs, n'est-ce pas ?

2 R. Non. Des tirs entrants, non.

3 Q. Est-il exact de dire que votre reportage qui a été diffusé au sujet de

4 cet événement, que vous avez évoqué lors de l'interrogatoire principal, a

5 mal identifié l'emplacement ou a identifié de façon erronée l'endroit où se

6 trouvait l'autocar ? Ou, en tout cas, l'endroit où il y a eu les tirs de

7 feu ?

8 R. Alors, comme je l'ai dit au début de ma déposition, dans cette partie-

9 là du reportage, j'ai mal identifié l'endroit où se trouvaient les tireurs.

10 Mais, en réalité, si je regarde la vidéo, c'était illogique, connaissant le

11 terrain à Sarajevo comme je le savais. C'était illogique car, comme je le

12 savais, que je l'ai appris après, les tirs auraient pu provenir de cet

13 endroit, parce que cet endroit était toujours entre les mains des forces du

14 gouvernement. Et nous avons quitté le poste de contrôle bosniaque et nous

15 avons descendu la route jusqu'à Ilidza, le poste de contrôle à la fin qui

16 était sans doute à un demi-mille du bâtiment, peut-être un peu plus.

17 Q. Alors, quelle est la distance à laquelle peut tirer un tireur embusqué

18 ?

19 R. Alors ça dépend du type d'arme utilisé et ça dépend des conditions

20 météologiques. Cela dépend de la dextérité et cela dépend de la vitesse du

21 vent. Je crois qu'entre les mains d'un tireur expert, une balle de gros

22 calibre - à mon sens, je ne pense pas que cela ait été utilisé à cette

23 occasion-ci - d'après les blessures dont on m'a parlé constatées sur les

24 enfants, je crois que cela représente à peu près un kilomètre, m'a-t-on

25 dit. Une kalachnikov, d'après ce que j'ai compris, entre les mains d'un

26 tireur d'élite accompli, peut tirer jusqu'à 300 ou 400 mètres.

27 Mais comme vous l'avez signalé à juste titre, je ne suis pas un militaire,

28 donc je peux effectivement me tromper au niveau de la distance parcourue.

Page 18117

1 Ce que je sais, en revanche, c'est que cet événement portant sur ces tirs

2 s'est déroulé quelques minutes après que l'autocar ait quitté le dernier

3 poste de contrôle bosniaque et se dirigeait vers Ilidza. Il y avait très

4 peu de place, un petit tronçon de route, parce que j'avais emprunté cette

5 route jusqu'à Ilidza moi-même. Donc la distance était courte entre ces deux

6 endroits. A quelques minutes, me semble-t-il, en voiture. Trois, voire

7 quatre minutes, peut-être.

8 Q. Est-il exact de dire que vous avez vu un caméraman sur les lieux tout

9 de suite après les tirs ?

10 R. Non, pas tout de suite après les tirs, je crois, parce qu'il pensait

11 avoir filmé l'autocar alors qu'il se dirigeait vers le dernier poste de

12 contrôle, lorsque nous avons vu les images des enfants qui étaient attachés

13 avec des draps de lit. Ensuite, ils sont descendus de l'autocar. Ils ont

14 tiré sur l'autocar qui se dirigeait vers Ilidza et ils sont retournés dans

15 leurs bureaux. C'est-à-dire que par la suite, comme nous l'avons appris --

16 je crois une heure environ après ce moment-là, nous avons appris ce qui

17 s'était passé. Nous sommes retournés -- je crois que j'ai raison de dire

18 qu'à l'époque nous sommes retournés. Les enfants se trouvaient dans une

19 morgue de fortune qui n'était pas très éloignée du poste de contrôle

20 bosniaque. Et comme vous avez pu le voir d'après les images, ce qui a été

21 diffusé aujourd'hui [comme interprété], nous disposions des images de deux

22 enfants recouverts de draps, et les draps étaient tachés de sang. En

23 d'autres termes, peu de temps après que ces enfants aient été tués. Et le

24 sang n'avait pas séché. Le sang coulait toujours de leurs corps lorsque

25 nous sommes arrivés sur les lieux.

26 Q. Est-il exact, Monsieur, que votre caméraman a reçu l'information

27 initiale indiquant que la source provenait du bâtiment de "Oslobodjenje" ?

28 R. Non, je ne pense pas que le caméraman ait reçu cela. Je ne me souviens

Page 18118

1 pas, en fait, d'où venait ce rapport externe.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande encore une fois de bien

3 vouloir ralentir, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas de ce rapport

5 externe. Je ne sais pas d'où il venait, mais je pense que cela aurait pu

6 provenir de notre staff qui se trouvait dans la région parce qu'ils

7 m'auraient, en tout cas, corrigé si j'avais commis une erreur quant à qui

8 contrôlait le bâtiment de "Oslobodjenje" à ce moment-là et pendant toute la

9 durée de la guerre.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Donc, si nous excluons Oslobodjenje comme étant une source de tir en

12 raison de l'endroit où il se trouvait, qui contrôlait le bâtiment ?

13 R. Eh bien, en se fondant sur l'endroit où il se trouvait et qui le

14 contrôlait, parce que la manière dont nous essayions de comprendre cela,

15 c'était de parler aux gens qui se trouvaient près du poste de contrôle. Par

16 la suite, également, nous avons parlé aux gens des Nations Unies, quelles

17 étaient les informations dont ils disposaient. Nous nous sommes rendus à la

18 FORPRONU pour leur demander des informations également, parce que la source

19 des soldats de la FORPRONU à différents endroits était une information que

20 nous rapportions à la presse. On nous a dit très clairement que cette

21 fusillade s'est déroulée longtemps après que l'autocar ait quitté le

22 dernier poste de contrôle bosniaque. Et étant donné que vous en parlez,

23 étant donné que le bâtiment de "Oslobodjenje" est peut-être à un demi-mille

24 de cet endroit, je ne pense pas que ce soit physiquement possible d'ouvrir

25 le feu de là et d'atteindre l'autocar.

26 Si je me souviens bien, l'autocar a été touché sur le côté. Donc cela

27 n'aurait pas pu être le long de la route; cela a dû se passer quelque part

28 sur le côté de la route, après qu'il ait quitté le dernier poste de

Page 18119

1 contrôle bosniaque et qu'il se soit rapproché d'Ilidza. Je ne sais pas à

2 quel endroit de la route ou sur quel tronçon ceci s'est produit.

3 Q. Alors, pour ce qui est de votre conclusion de savoir qui est

4 responsable de la fusillade contre l'autocar, avez-vous diligenté une

5 enquête officielle pour déterminer qui était à l'origine de

6 cela ?

7 R. Je ne pense pas. Les choses avançaient très vite à ce moment-là. Je

8 crois que nous avons été pris dans d'autres reportages des médias.

9 M. IVETIC : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons regarder

10 quelque chose qui provient de l'affaire Karadzic, qui est le 1D1349. Page

11 99 dudit document, qui devrait correspondre à la page

12 10 166 du compte rendu sous-jacent.

13 Q. A partir de la ligne 16, voici la question qu'on vous

14 pose :

15 "Question : Comment avez-vous pu établir que c'étaient les Serbes qui ont

16 tiré sur l'autocar ? Comment en êtes-vous arrivé à rejeter la thèse en

17 vertu de laquelle ceci aurait pu être l'œuvre de soldats musulmans, ou

18 plutôt, du gouvernement, même si la thèse était étayée par les Nations

19 Unies ?

20 "Réponse : A ce moment-là, je n'avais pas entendu parler de la thèse qui

21 indiquait que la partie gouvernementale de Bosnie agissait contre son

22 propre peuple. J'ai pour la première fois entendu parler de cette thèse de

23 la part d'un aide militaire du général Lewis MacKenzie, qui était le

24 commandant de secteur de Sarajevo pour la FORPRONU à l'époque, vers la fin

25 de cette première visite où je me suis rendu à Sarajevo, qui était au mois

26 d'août 1992. Donc il m'a pris de côté et il m'a dit : Ecoute, en fait, je

27 souhaite que vous sachiez que nous sommes convaincus que les Serbes --

28 pardon, que le gouvernement bosniaque se pilonne lui-même. Et donc, j'ai

Page 18120

1 dit : De quelle preuve disposez-vous ? Et il a dit : Nous n'avons pas

2 vraiment de preuve, mais c'est ce que nous pensons."

3 Tout d'abord, Monsieur, s'agit-il là du même aide de camp ou aide que vous

4 évoquez dans votre déclaration au paragraphe 39, qui se trouve à la page 12

5 de l'anglais et page 16 en B/C/S ? Encore une fois, il s'agit de la pièce

6 P2251 [comme interprété], avec une cote provisoire. Est-ce que nous parlons

7 du même individu ?

8 R. Oui, nous parlons du même individu.

9 Q. Alors ma première question sur ce thème : pourriez-vous nous identifier

10 cet aide de camp du général MacKenzie qui vous a donné ces informations ?

11 Si vous le souhaitez, nous pouvons passer à huis clos partiel.

12 R. Non. En tant que journaliste, je ne peux pas divulguer mes sources.

13 Q. Outre cet aide de camp du général MacKenzie, était-ce le seul homme qui

14 vous a parlé d'un tel complot ou d'autres représentants officiels des

15 Nations Unies à l'époque vous ont-ils fait part de ce genre de choses ou

16 pas ?

17 R. C'était le seul représentant officiel des Nations Unies qui en a parlé.

18 Il était -- il m'a pris de côté et il m'a dit à voix basse comme si c'était

19 quelque chose qui était en partie secret. Et comme je l'ai dit -- comme

20 vous venez de l'indiquer, mon opinion à moi consistait à dire que les

21 preuves auraient dû surgir. Dans mon métier de journaliste, j'ai constaté

22 qu'il était difficile de garder quelque chose secret pendant 20 ans. Et je

23 suis surpris que quelque chose de ce genre n'ait pas été avancé jusqu'à

24 présent. J'ai dit qu'effectivement, c'était le cas. Pour ce qui est de cet

25 autocar, on a tiré dessus à bout portant depuis le territoire serbe de

26 Bosnie.

27 Q. Alors, est-ce que vous pensez, Monsieur, qu'il n'y a pas eu de preuve

28 dans les 20 années qui se sont écoulées, un seul élément indiquant que

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 c'était l'ABiH qui tirait de leur côté, pour quelque raison que ce soit ?

2 R. Alors que j'étais à Sarajevo, je n'ai vu aucune preuve de ce genre.

3 Maintenant, au cours des 20 dernières années, il y a eu des rapports qui

4 ont été rendus publics, il est vrai, et des sources militaires, par

5 exemple, qui ont partagé ce genre d'information avec moi récemment à propos

6 d'événements qui se sont déroulés en 1995. L'événement -- par exemple, j'ai

7 entendu quelqu'un affirmer qu'au cours de l'attaque contre le marché qui a

8 occasionné l'intervention de l'OTAN en 1995, eh bien, qu'il existait des

9 preuves d'après les analyses du cratère qui précisaient que les tirs

10 provenaient des explosions -- les tirs, les explosions provenaient de la

11 partie bosniaque.

12 Mais je souhaite consigner au compte rendu d'audience qu'en tant que

13 journaliste, j'aurais été absolument ravi de rédiger ce genre d'histoire.

14 J'aurais obtenu beaucoup de reconnaissance pour cela et je n'aurais eu

15 aucune hésitation à diffuser ce genre de récit. Et nous avons essayé de

16 comprendre cela autant que faire se peut, sur qui pilonnait qui, et

17 j'aurais été ravi de pouvoir déclarer cela sans équivoque, que j'aurais pu

18 constater que le gouvernement de Bosnie tirait sur son peuple en provoquant

19 un nombre très important de victimes parmi les civils ou des victimes.

20 J'aurais pu faire un reportage là-dessus. Mais je n'ai pas vu ce genre de

21 preuve.

22 Et il y a des personnes qui se sont exprimées depuis ce moment-là et qui

23 disent : Oui, nous avons mené une opération qui s'est occupée de ça. Alors

24 il y a d'autres choses un peu malsaines qui se sont passées qui sont

25 ressorties depuis. Mais, à mon sens, rien ne permet d'avancer cela dans les

26 20 années qui se sont écoulées. Je crois que les niveaux de détail --

27 enfin, les détails seraient ressortis, me semble-t-il. Mais je peux me

28 tromper.

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1 Q. Alors vous n'avez pas entendu parler de la soi-disant unité Seva qui

2 intervenait à Sarajevo et qui a mené de telles opérations ?

3 R. Non.

4 Q. Alors je souhaite regarder le document avec vous. Le 1D --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, précisez, s'il vous

6 plaît, un dernier point.

7 M. IVETIC : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit quelque chose à propos

9 du pilonnage de son propre peuple. La question suivante à propos du

10 pilonnage. Vous avez l'intention de parler du pilonnage également ? Parce

11 que le témoin a répondu encore une fois lorsqu'il a parlé du pilonnage.

12 Vous avez utilisé un terme différent. J'essaye de comprendre si, oui ou

13 non, vous vous êtes mal exprimé ou si vous avez l'intention de passer de

14 pilonnage à tir. Et ensuite, nous pouvons vérifier auprès du témoin, de

15 savoir si sa réponse correspond effectivement à tir ou pilonnage.

16 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, à l'origine, je lui ai posé une

17 question à propos du pilonnage et des tirs de façon générale, et le témoin

18 a répondu en disant que -- et ensuite j'ai posé une question spécifique à

19 propos de l'unité Seva par rapport à cela ou par opposition au pilonnage.

20 C'est ce que j'entendais par ma question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais essayer de reconstituer ce

22 qui s'est passé. Le témoin nous a parlé de quelqu'un qui lui a dit que les

23 forces gouvernementales pilonnaient leur propre côté. Et le témoin a dit :

24 "Je ne vais pas divulguer mes sources." Il nous a dit que cet homme était

25 le seul à lui avoir exposé cette théorie du complot. Et on a parlé à ce

26 moment-là de pilonnage.

27 Et ensuite, vous lui avez posé la question, "Est-ce que vous pensez" - et

28 le témoin a dit qu'il n'avait jamais reçu de preuve à cet égard - "Est-ce

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1 que vous pensez, Monsieur, qu'il n'y a pas eu de preuve qui ait resurgi à

2 la surface dans ces 20 années qui se sont écoulées indiquant que la partie

3 BiH tirait sur son propre camp pour quelque raison que ce soit ?" Donc, là,

4 nous sommes passés du pilonnage au tir. Et le témoin a répondu à cette

5 question-là lorsqu'il a parlé de ces 20 années de preuve, qui se sont

6 concentrées encore une fois sur le pilonnage. Et ensuite, vous avez posé

7 une question à propos de l'unité de Seva, et vous parlez de l'unité de Seva

8 comme une unité "qui intervenait à Sarajevo et qui a mené de telles

9 opérations." Ce n'était pas très clair, on ne sait pas s'il s'agissait de

10 pilonnage ou de tir. Je souhaite simplement éviter tout malentendu.

11 Avez-vous jamais reçu des preuves au sujet de tir ou de coup de feu tiré

12 sur votre territoire, le territoire contrôlé par les forces de l'ABiH ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Par la suite, et je l'ai déjà dit ce matin,

14 cela a été évoqué ce matin, on parlait des hommes de Caco qui tiraient sur

15 des Serbes qui se trouvaient sur le territoire détenu par le gouvernement

16 de Bosnie. C'était une accusation contre les Musulmans parce qu'on a

17 indiqué qu'il s'agissait de personnes qui ont été exécutées sommairement.

18 Alors, lorsque j'ai parlé de l'unité de Seva, il s'agissait d'une référence

19 au pilonnage, je me concentrais là-dessus essentiellement. Et donc, toutes

20 mes réponses portaient sur le pilonnage, en réalité.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite éviter toute forme de

22 confusion, c'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, je n'ai pas du tout entendu

24 parler de tir.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

27 1D3388 [comme interprété] du prétoire électronique. Le document est daté du

28 27 octobre 1994 et il émane du général Rose, qui commande le secteur

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1 Sarajevo de la FORPRONU.

2 Q. Si vous regardez la date, est-ce que vous étiez toujours en Bosnie-

3 Herzégovine et à Sarajevo à l'époque ? Est-ce que vous assuriez la

4 couverture des événements ?

5 R. J'étais en Bosnie-Herzégovine en 1994. Je n'étais pas à Sarajevo à

6 cette date-là. Je crois que c'était à peu près le moment où je m'occupais

7 de ce documentaire qui comprenait l'entretien avec le représentant officiel

8 serbe qui était engagé dans des expulsions. Donc j'étais davantage sur le

9 territoire bosno-serbe à ce moment-là. A l'automne de l'année 1994, je

10 n'étais pas à Sarajevo en tant que tel, contrôlé par le gouvernement de la

11 BiH.

12 Q. Est-ce que vous connaissez le général de brigade Fikret qui est

13 mentionné en rapport avec "recce" d'Igman ?

14 R. Son nom me dit quelque chose. Ce n'est pas quelqu'un que j'ai

15 rencontré.

16 Q. Alors je peux peut-être vous rafraîchir la mémoire. Lors de ce procès,

17 plusieurs témoins ont identifié un général de brigade Fikret, qu'ils

18 disaient avoir participé à des activités criminelles, contrebande et tous

19 types de trafics par le tunnel de l'aéroport de Butmir. Par exemple, David

20 Frasier, pages du compte rendu d'audience 5 825 à 5 826; RM-136 [comme

21 interprété], pages 1 664 à 1 666 [comme interprété]. Est-ce que ceci vous

22 rafraîchit la mémoire concernant le général de brigade Fikret qui

23 intervenait à Sarajevo ?

24 R. Alors, moi, je ne me suis pas occupé de l'histoire du tunnel. Nous

25 avions un système de roulement entre collègues journalistes, nous entrions

26 et sortions de Sarajevo. Et je me souviens pas d'avoir eu une interview

27 avec un général de brigade Fikret, et je n'ai certainement pas traversé le

28 tunnel. Je savais que cet homme existait, mais je n'ai jamais écrit quoi

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1 que ce soit sur lui. Je pense que ce sont d'autres journalistes de la BBC

2 qui s'en sont chargés.

3 Q. Est-ce que c'est un fait connu que le tunnel existait et qu'il était

4 emprunté pour le transport de biens et de personnes pour entrer et sortir

5 de la ville ?

6 R. Eh bien, si j'avais connaissance de l'existence du tunnel, je crois que

7 d'autres personnes sans doute en ont eu connaissance également. Je crois

8 que c'était de connaissance de tous. Mais, en fait, lorsque je me suis

9 entretenu avec les personnes, des dignitaires étrangers, par exemple, qui

10 avaient emprunté le tunnel et qui sont passés par le tunnel, ils l'ont

11 décrit en détail.

12 Q. Est-ce qu'il serait juste de dire que compte tenu de l'opération du

13 tunnel, par le général de brigade Fikret ou d'autres personnes, pour ce qui

14 est de l'évaluation de la déclaration et de la responsabilité que vous

15 attribuez aux Serbes comme étant ceux qui contrôlaient tout ce qui pouvait

16 entrer et sortir de Sarajevo ?

17 R. Le tunnel était un trou dans le mur. Ce n'était pas une faille dans le

18 mur. Et lorsque je parle du "mur", je parle d'une manière métaphorique.

19 C'est-à-dire que le siège se poursuivait. Et lorsque les gens ne sont pas

20 en mesure de se déplacer de leur propre gré de manière aisée, oui, à ce

21 moment-là, c'était un siège. C'est dans ce sens-là que nous l'appelons un

22 siège. Mais à l'époque, le siège était poreux en raison de l'activité du

23 marché noir, de la corruption et des alliances locales entre les personnes

24 se trouvant des deux côtés de la ligne de front, et le tunnel était un trou

25 dans ce mur. Maintenant, pour vous parler de la manière dont ceci affectait

26 la vie des personnes, les personnes ne pouvaient pas emprunter le tunnel

27 comme ils le souhaitaient. Ils ne pouvaient pas aller visiter leurs

28 familles se trouvant de l'autre côté de l'aéroport de Butmir. C'était

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1 contrôlé par l'armée, le tunnel. Il était utilisé pour, j'imagine, le

2 transport d'approvisionnements militaires.

3 Q. J'aimerais que l'on prenne la page 2 de ce même document. En haut, nous

4 voyons un mot, "tram", et ensuite "flag B", "drapeau B". Et :

5 "A 17 heures 35, le 25 octobre, un tram tiré dessus, zone BRATSVA Br, huit

6 personnes blessées. BAT 4 mène à bien l'enquête (voir le rapport).

7 "Conclusions

8 "- la présence des sentinelles et de la police suggère des 'rondes' près de

9 la rive nord de la rivière;

10 "- les restes de peinture suggèrent que le tram était situé du côté nord-

11 est du kiosque de police;

12 "- et la trajectoire des 'rondes' suggère que le tireur se trouvait

13 près du sol et qu'il ait tiré du côté de la rivière du côté de la BiH;

14 "- tout élément corroboratif par les représentants de Bosnie indique

15 que les tirs étaient de provenance du territoire tenu par les Bosniens

16 (voir mappe du bâtiment)."

17 Donc j'aimerais vous demander maintenant de nous dire, avez-vous

18 connaissance de cet incident qui s'est déroulé le 25 octobre 1994 à

19 Bratsva, près du pont ?

20 R. Non, en tant que journaliste, je n'étais pas dans la ville à ce moment

21 particulier. Je veux dire que, en tant que journaliste, si j'avais vu ce

22 document à l'époque, cela aurait fait une excellente histoire. J'aurais

23 probablement demandé de voir des éléments qui pouvaient corroborer ces

24 affirmations du côté des représentants bosniens. Ce que je veux dire par

25 là, c'est que, d'un point de vue journalistique, cela aurait été très

26 intéressant. Mais je n'étais pas à ce moment-là dans la ville.

27 Q. Est-ce que vous pensez que vous aviez pu avoir accès à l'information

28 concernant un incident comme celui-ci, et que si vous aviez eu cette

Page 18128

1 information, vous auriez repensé, vous auriez retiré votre affirmation

2 quant à la validité de cette théorie de complot dont nous avons parlé au

3 paragraphe 39 de votre déclaration ?

4 R. Non, je ne l'aurais pas retirée, parce que je ne pensais pas au fait

5 que des opérations majeures de pilonnage contre une population infligeaient

6 un très grand nombre de pertes, mais cela aurait fait une excellente

7 histoire à publier et cela aurait été une histoire très intéressante et

8 importante. Il s'agissait des circonstances particulières d'incidents

9 particuliers. Et pour revenir à l'incident avec l'autocar, étant donné que

10 cela ne change pas du tout mon opinion concernant les conclusions que j'ai

11 tirées et parce qu'à l'époque, concernant l'endroit où l'autobus est arrivé

12 --

13 Q. Je comprends, mais j'aimerais simplement vous poser une question --

14 R. Oui.

15 Q. -- des observations que vous avez faites concernant la théorie du

16 complot. Vous l'avez faite au bas de la déclaration, n'est-ce pas ?

17 R. Non, je ne crois pas que c'est cet incident nécessairement qui confirme

18 cette thèse.

19 Q. Très bien.

20 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander que l'on verse

21 au dossier ce document.

22 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'oppose pas à

23 l'admission de ce document sur la base de ce contexte. Nous en avons parlé

24 aujourd'hui. Même si, vous savez, je voudrais noter que le témoin ne se

25 trouvait pas à Sarajevo à l'époque de l'incident. Et j'aimerais également

26 mentionner que pour ce qui me concerne, je n'étais pas au courant que ce

27 document n'était pas un document du général Rose et qui aurait été versé au

28 dossier par son truchement, tel que l'on s'attendrait à ce que cela soit

Page 18129

1 fait en vertu de l'article 90(E). Mais je ne m'oppose pas à l'admission de

2 ce document.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

4 Madame la Greffière.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1338 recevra la cote

6 D387, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

8 Maître Ivetic, il serait utile aux Juges de la Chambre, et je ne sais pas

9 s'il existe ou non, mais il s'agit d'éléments de preuve qui pourraient

10 corroborer que les tirs provenaient du côté bosnien. S'il y a d'autre

11 matériel concernant ceci, il serait intéressant que la Chambre puisse le

12 voir.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je comprends très bien. Je vais essayer de

14 voir s'il y a autre chose que je puisse trouver.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

16 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document

17 1D1336 dans le prétoire électronique.

18 Q. Comme vous pouvez le voir, le document date du 17 août 1994 et il émane

19 du Centre des droits de l'homme de l'ONU à Sarajevo par rapport à une

20 réunion qui s'est déroulée avec le général --

21 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. -- de la FORPRONU du secteur Sarajevo. Et maintenant, j'aimerais que

24 vous preniez la deuxième page et que vous vous concentriez sur le point

25 numéro 2 :

26 "Le gouvernement de la BiH semble présenter à la communauté internationale

27 des points de vue de propagande concernant les violations commises par le

28 côté serbe, omettant de le faire lorsqu'il s'agissait de leurs actions.

Page 18130

1 "Par exemple, la population civile avait des obstacles administratifs

2 majeurs pour quitter Sarajevo, et la police et les représentants de l'armée

3 avaient beaucoup de pouvoir. Ils ont contribué de manière importante à

4 cette politique."

5 La question que j'aimerais vous poser, Monsieur : est-ce que vous avez

6 jamais eu accès à cette information de ce type des représentants

7 internationaux ou d'autres sources, à savoir que le gouvernement de la BiH

8 imposait des obstacles administratifs aux personnes qui voulaient quitter

9 la ville de Sarajevo ?

10 R. Juste pour préciser quelque chose, c'est une déclaration --j'avais

11 touché à l'écran, pardon. Excusez-moi. Oui, vous parliez du général

12 Soubirou ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Non. Reprenez, s'il vous plaît, la première

14 page.

15 Q. La première page --

16 R. Oui.

17 Q. -- le Centre des Nations Unies pour les droits de l'homme, oui, vous

18 avez mentionné ceci ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Oui, effectivement. Est-ce que vous aviez connaissance de cela ?

21 R. Oui, j'avais entendu parler de cela pendant la guerre, effectivement,

22 qu'il y avait ces types de problèmes qui existaient -- en fait, qu'il y

23 avait des obstacles qui étaient mis en place afin que personne ne puisse

24 pas quitter, et je me demandais si à l'époque ceci avait changé le statut

25 de la situation, car il s'agissait d'un siège. Mais j'avais l'impression

26 que non, qu'il ne s'agissait pas de cela, que la situation n'était pas

27 changée. Car la manière dont j'ai compris cela, c'est qu'ils essayaient de

28 garder les gens là et que cela faisait partie de leurs efforts de guerre,

Page 18131

1 et je crois que ce qui a enclenché le tout c'est l'imposition d'un siège.

2 Et également, d'après ce que j'avais cru comprendre, c'est que cela ne

3 voulait pas dire qu'il était absolument impossible pour les gens de quitter

4 Sarajevo, car je savais qu'un très grand nombre de personnes avaient quitté

5 Sarajevo à l'époque. Mais alors qu'elles se sont organisées de plus en

6 plus, elles sont devenues de plus en plus bureaucratiques. Et je crois

7 qu'il fallait remplir un très grand nombre de formulaires pour pouvoir

8 obtenir la permission de se déplacer, de voyager, et cetera.

9 Q. Est-ce que vous pensez que votre déclaration qui fait environ 21 pages

10 et qui omet des références au fait que vous saviez que le côté de la BiH

11 imposait des obstacles aux personnes qui voulaient quitter Sarajevo, et que

12 c'était vraiment précis et qu'il n'y avait pas de parti pris pour ce qui

13 est d'une évaluation des Serbes de Bosnie qui essayaient de quitter la

14 ville de Sarajevo ?

15 R. Non. Je crois que le fait fondamental du siège est vraiment celui-ci :

16 c'est que le siège avait été imposé et le siège continuait, il se

17 poursuivait, et c'était réalisé grâce aux forces serbes du côté -- enfin,

18 en raison des forces serbes du côté bosnien. Et à la suite du siège, de la

19 manière dont le siège fonctionnait, c'est-à-dire que la vie était devenue

20 très difficile, corrompue, et pour beaucoup de personnes à l'intérieur de

21 Sarajevo, ce n'était pas une ville très heureuse. Les gens ne vivaient pas

22 en harmonie, si vous le souhaitez. Il s'agissait d'un endroit très triste,

23 divisé. Mais mon opinion était de savoir que le siège était imposé par les

24 Serbes de Bosnie, et rien ne change en ceci.

25 Q. Parlons maintenant de ce dont vous parlez, non pas de l'auteur de ce

26 document, mais j'aimerais savoir ce que vous savez qui ne figure pas dans

27 votre déclaration. Est-ce que vous pensez, et ce, également y inclus dans

28 votre déclaration, que les obstacles avaient été -- est-ce que vous pensez

Page 18132

1 que les obstacles avaient été mis en place du côté de la BiH pour empêcher

2 les personnes de quitter Sarajevo, si votre déclaration décrit de manière

3 précise et sans parti pris cette information, donc ce dont vous avez parlé

4 ?

5 R. Cette déclaration n'est pas un récit de tout ce que je savais de

6 Sarajevo du début à la fin. J'y étais de manière régulière pendant trois

7 ans. Je ne crois pas -- parce que comme je l'ai dit, je crois que le fait

8 qu'il y avait des obstacles bureaucratiques qui avaient été mis en place,

9 cela affectait les personnes qui voulaient voyager. Ça n'affectait pas

10 toutes les personnes, et je ne veux pas répéter, je ne veux pas -- je

11 n'essaie pas de dire que cela nous écarte du fait que le siège était imposé

12 par les Serbes de Bosnie.

13 J'ai voyagé de manière régulière, j'empruntais de manière régulière

14 la route de Pale, j'ai passé à côté des positions serbes de manière

15 régulière et j'ai vu les armes, j'ai vu les douilles de calibre allant de

16 7.5 [comme interprété] à plus. J'ai parlé aux tireurs par le truchement

17 d'un interprète, et une ou deux fois ils ont pu parler en anglais. Mais je

18 me suis entretenu avec eux par le truchement d'un interprète, et ces hommes

19 étaient joyeux d'admettre ce qu'ils étaient en train de faire. Ils nous ont

20 permis de filmer les armes qui ciblaient des endroits dans la ville. Et

21 cela constitue un siège. Je suis vraiment désolé. C'est un fait fondamental

22 et c'est la raison pour laquelle il fallait avoir un pont aérien. Pourquoi

23 est-ce qu'à ce moment-là il fallait avoir un pont aérien, pour pouvoir

24 apporter l'approvisionnement, parce qu'il y avait un siège. Et que

25 faisaient ces hommes sur les collines, que je voyais de manière générale ?

26 Et j'ai vu des piles de douilles. Que faisaient-ils, autre que de mettre en

27 place un siège ?

28 Il y avait des problèmes bureaucratiques pour les personnes, oui, je

Page 18133

1 l'ai dit. Il n'y avait pas le formulaire exact, on ne leur tirait pas

2 dessus pour les empêcher de partir, mais ils avaient des formulaires à

3 remplir. Et je ne crois pas que cela dilue le fait qu'il y avait un siège.

4 Q. S'agissant des hommes de Caco et la 10e Brigade de Montagne,

5 arrêtaient-ils les gens à bout portant de quitter le territoire ?

6 R. Je ne savais absolument pas ce qu'ils faisaient, parce qu'ils

7 n'étaient pas opérationnels, si vous voulez. Leur zone d'opération n'était

8 pas près du tunnel qui allait à Butmir, et ils n'étaient pas près non plus

9 -- près de cette partie-là de la ville. C'était plutôt vers la vieille

10 ville, et je pense aux hauteurs à côté de la piste de luge. Donc il y avait

11 une enclave à cet endroit-là. Et je peux vous le dire, et je peux vous

12 l'affirmer, parce que lorsque je me suis rendu à Mostar, tout d'abord au

13 mois d'août 1993, lorsque j'ai voulu traverser l'aérodrome et passer par

14 divers points de l'ABiH, il m'a fallu obtenir une permission officielle. Il

15 fallait que je m'adresse au général Delic, qui à ce moment-là était le

16 commandant militaire, et les personnes avec qui nous nous entretenions sur

17 les points de contrôle étaient des membres en uniforme des forces de la

18 BiH. C'était encore l'ère de Caco, si je ne m'abuse, et donc ces personnes

19 n'auraient pas pu avoir le contrôle de cet endroit-là à ce moment-là.

20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, je demande la permission de consulter mon client très brièvement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement, mais seulement si M.

23 Mladic parle à voix basse.

24 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, Maître Ivetic, est-ce que

26 ça vous aiderait si nous prenions la pause un peu plus tôt ? Comme ça, vous

27 aurez plus de temps pour procéder à vos consultations. On n'est pas loin.

28 M. IVETIC : [interprétation] Ce serait utile, Messieurs les Juges, en

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 effet.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause de 20

3 minutes.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Grand merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on escorte donc le témoin hors du

6 prétoire.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons reprendre à 1 heure 30.

9 --- L'audience est suspendue à 13 heures 11.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me servir du temps d'attente

12 pour dire la chose suivante. Le 1er octobre de cette année, l'Accusation a

13 demandé le versement au dossier du 65 ter 28036, qui a initialement été

14 conçu ou effectué par le biais du Témoin RM506. La Défense a dit qu'elle

15 devait prendre un peu de temps pour voir s'il y avait des objections au

16 versement, et ils ont reçu instruction de le faire avant la fin de la

17 semaine; compte rendu, page 1 711 [comme interprété]. La Défense est donc

18 conviée à prendre position. Elle n'a pas à le dire tout de suite, à moins

19 qu'elle soit en mesure de dire oui ou non tout simplement, mais de le faire

20 le plus tôt possible.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez continuer.

23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

24 Q. Pendant que ce document est encore sur nos écrans, je voudrais qu'on se

25 penche sur le point 4 qui se rapporte à Rogatica. Dans votre déclaration de

26 témoin, vous en avez parlé au paragraphe 10. Et le document dit ce qui suit

27 :

28 "S'agissant des déplacements forcés de civils de Rogatica qui ont été

Page 18136

1 qualifiés par les médias de nettoyage ethnique, le général Soubirou a

2 considéré que cela faisait partie d'un accord réalisé entre les deux

3 parties."

4 Est-ce que, en votre qualité de journaliste, vous avez fait des

5 investigations pour trouver des informations qui indiqueraient que les

6 échanges de population à Rogatica en 1994, au mois d'août, concrètement

7 parlant, étaient en fait une chose négociée entre les deux parties ?

8 R. Non, je n'ai jamais vu d'élément de preuve à ce sujet. Mais je n'en ai

9 pas cherché non plus. Comme je vous l'ai déjà dit, je n'étais pas dans la

10 ville à ce moment concret. Lorsque j'ai précédemment parlé de Rogatica,

11 j'en ai parlé au sujet d'événements qui s'y étaient produits en 1992, 1993.

12 Toujours est-il que les gens qui se sont entretenus avec moi au sujet de la

13 situation à Rogatica lorsque je passais par elle pour aller à Gorazde en

14 1992, et par la suite je me suis entretenu avec des personnes qui ont été

15 déplacées de Rogatica vers Sarajevo, et pendant qu'elles se trouvaient à

16 Sarajevo, je me souviens que ces personnes m'avaient parlé d'un traitement

17 particulièrement brutal de la part des forces serbes, y compris viol.

18 Alors, est-ce que cela a par la suite fait l'objet d'un accord, je n'en ai

19 absolument aucune idée.

20 Q. Nous allons bientôt nous pencher sur un clip vidéo qui dure moins d'une

21 minute. Nous n'avons pas vérifié les comptes rendus, alors on va le

22 visionner une fois et une deuxième fois conformément à la procédure.

23 M. IVETIC : [interprétation] Les cabines se sont vues distribuer les

24 transmissions hier.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la référence quoi ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Oui, excusez-moi. Il s'agit du 1D1354.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commencez comme suggéré.

28 M. IVETIC : [interprétation] Premier passage.

Page 18137

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. IVETIC : [interprétation] Je n'entends pas de bande audio.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi non plus.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que eux non plus.

5 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être, en attendant de résoudre le

6 problème technique, pourrais-je poser d'autres questions.

7 Je voudrais demander le 1D1337.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est plutôt difficile -

9 - là, oui, l'image est partie de nos écrans.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Ce document est daté du 9 novembre 1994. Il émane d'une équipe

12 d'investigation de la FORPRONU conduite par le lieutenant-colonel --

13 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. -- à Sarajevo, qui parle du fait qu'il y a un rapport technique

16 d'établi au sujet des obus de mortier. Et nous allons nous pencher sur le

17 descriptif de l'incident. Au milieu de la page, il est question de deux

18 obus de 82 millimètres qui sont tombés dans la rue Livanjska.

19 Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que cet endroit,

20 cette rue Livanjska, se trouve à l'intérieur du territoire contrôlé par

21 l'ABiH, chose qui se trouve être confirmée par le fait que c'est la police

22 bosnienne qui s'est déplacée sur les lieux de l'événement ?

23 R. Je veux bien vous croire sur parole. Je ne me souviens pas concrètement

24 ni de cette rue, ni du nom et de son emplacement.

25 Q. J'aimerais qu'on nous montre la page 3 en B/C/S et en anglais. Et ce

26 qui nous intéresse, c'est la conclusion rédigée par l'équipe des Nations

27 Unies.

28 "Conclusion :

Page 18138

1 "Il est possible de conclure du fait que le secteur le plus suspect se

2 trouve sous le contrôle de la Bosnie-Herzégovine.

3 "Pour tirer depuis les positions de l'armée des Serbes de Bosnie un obus de

4 mortier avec le même angle et la même portée, l'axe du mortier devrait être

5 à 4 200 millièmes (de Grdonj, voire d'Orlovac), ce qui signifie que l'axe

6 de l'arme par rapport au lieu d'impact se trouverait devoir être de 1 000

7 millièmes ou de 200 [comme interprété] millièmes (d'Orlovac). Et c'est par

8 trop clair pour qu'il puisse y avoir ce type d'erreur. Pour qu'un obus de

9 mortier puisse être tiré depuis la position des Serbes de Bosnie et la

10 distance devrait être au moins de 3 700 mètres. Et dans ce cas-là, l'angle

11 de chute devrait être inférieur à 60 degrés."

12 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ceci sont des éléments de

13 preuve plutôt convaincants montrant que c'est l'ABiH qui avait tiré cet

14 obus de mortier ?

15 R. Je dois être franc et dire que je ne sais pas ce que voulaient dire ces

16 "millièmes" dont vous parlez. Mais au vu de la première phrase, qui dit que

17 la zone la plus suspecte c'est le secteur tenu par l'ABiH, est-ce que ça

18 veut dire que c'est de là que ça a été tiré ?

19 Alors, moi, je n'étais pas en ville. Je ne peux pas commenter. En ma

20 qualité de journaliste et d'observateur, je dirais peut-être : quelle est

21 l'intention de l'attaque si le tir était venu du secteur de la Bosnie-

22 Herzégovine ? Avaient-ils essayé de toucher une position des Serbes de

23 Bosnie ou est-ce qu'ils ont tiré à tort et à travers ? Alors ça pose autant

24 de questions que ça apporte de réponses. S'agissant maintenant des angles

25 techniques, angles de chute, des millièmes, je ne suis pas un expert, je ne

26 peux absolument pas commenter.

27 Q. Bien. David Frasier, dans ce procès-ci, qui a été le MA du chef du

28 secteur de Sarajevo de 1994 et 1995, a déclaré au compte rendu, pages 5 880

Page 18139

1 à 5 882, des connaissances qui étaient les siennes au sujet d'un certain

2 nombre d'incidents où l'ABiH a essayé de tromper tout le monde en générant

3 un événement où l'emplacement d'impact d'un obus étant tiré par les Serbes

4 de Bosnie et puis par la partie bosnienne lorsque les gens étaient sortis

5 pour enquêter, avec, bien sûr, des victimes humaines. Alors, pour la

6 première fois, on a dit que ça venait du côté des Serbes, et pour le

7 deuxième obus, on nous a confirmé que ça venait du côté de la Bosnie-

8 Herzégovine.

9 Donc, est-ce qu'on peut conclure du fait que vous n'avez pas eu à

10 connaître de tels types d'événements qui ont été rapportés par le général

11 Frasier, qui était commandant à l'époque ?

12 R. Non, je n'ai pas eu à connaître de l'événement. Ils n'avaient pas

13 coutume de dire ce type de choses à la presse, pas de façon ouverte. Donc

14 je n'ai pas eu à connaître de l'événement.

15 Q. Est-ce que ce type d'événements pouvait vous inciter à modifier vos

16 conclusions pour ce qui est de la déclaration qui figure au paragraphe 39

17 et qui parle d'une "théorie de complot" au sein des Nations Unies ?

18 R. Ecoutez, moi, dans cette question, j'entends aussi des réponses pour ce

19 qui est de ce commandant Frasier, qui est général maintenant. Par exemple,

20 je suis encore très intrigué par le fait que des autorités de Bosnie aient

21 été impliquées dans l'investigation et semblaient corroborer les choses.

22 Ils ont peut-être voulu dire qu'il y avait eu des francs-tireurs de leur

23 côté qui ont procédé à ce type d'activité. Donc, pour commenter, il

24 faudrait que j'entende le contexte entier, le récit entier, plutôt que

25 d'avoir les quelques lignes que vous venez de nous lire.

26 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur une autre partie de votre

27 déclaration en application de l'article 92 ter. Il s'agit de la pièce P2515

28 MFI, page 8 en anglais, page 11 en B/C/S. Le paragraphe qui nous intéresse

Page 18140

1 est le numéro 25. Ici, vous parlez du temps que vous avez passé à l'hôpital

2 d'Etat et à l'hôpital de Kosevo à Sarajevo, et vous parlez de trous créés

3 par les obus dans les murs de l'hôpital d'Etat.

4 Est-ce qu'il y a eu des dégâts analogues de provoqués par des obus de

5 chars à l'hôpital de Kosevo lorsque vous êtes allé en

6 visite ?

7 R. Non, c'était à un autre emplacement. L'hôpital d'Etat est un bâtiment

8 très élevé, avec beaucoup d'étages. Il devait y en avoir huit -- six ou

9 huit étages. Ça fait directement face aux positions qui se trouvaient de

10 l'autre côté dans la montagne où se trouvaient les Serbes, et il pouvait

11 donc y avoir une ligne directe de tir en direction de l'hôpital d'Etat.

12 Alors, pour ce qui est des étages supérieurs, j'y suis allé, j'ai examiné

13 les choses par moi-même. Ça se passait au début de la guerre. Et aux étages

14 supérieurs, c'était inhabitable. Il y avait des très gros trous au niveau

15 des fenêtres. On pouvait même faire passer un corps d'homme par ces trous.

16 Donc les gens sont passés vers les étages inférieurs et le sous-sol.

17 L'hôpital de Kosevo, c'était plus petit comme bâtiment. Ça a été

18 aussi endommagé, mais c'était stratégiquement placé à une position

19 différente. Parce que l'hôpital d'Etat se trouvait face aux positions de

20 l'adversaire, alors que ceci était au centre-ville.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avant que d'oublier, vous

22 avez parlé du témoignage de M. Frasier en vous adressant au témoin. Je

23 crois qu'à l'époque où ce témoignage a été fourni, je m'étais adressé à

24 l'Accusation et à la Défense, à Mme Bolton et à vous, pour voir s'il y

25 avait une autre documentation, des rapports contemporains liés à ces

26 événements. Est-ce que vous avez consulté l'Accusation sur ce point-là et

27 quelle a été l'issue de cette recommandation fortement présentée aux

28 parties pour ce qui est d'obtenir un rapport détaillé, nous, en tant que

Page 18141

1 Juges de la Chambre, afin de pouvoir évaluer la valeur probante de cette

2 documentation ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Je ne pense pas avoir retrouvé de la

4 documentation afférente. Je me souviens du fait que lorsque nous avions

5 consulté l'Accusation, ils n'ont pas été au courant de ce type de

6 documents. Et je ne me souviens pas du fait que le général Frasier ait

7 mentionné des dates. Je ne pense pas qu'une date ait été mentionnée pour ce

8 qui est de cet événement.

9 Nous avons essayé et continué à chercher des documents afférents,

10 mais nous n'avons pas jusqu'à présent retrouvé de rapport écrit à ce sujet,

11 exception faite de la déclaration faite par le général Frasier dans son

12 témoignage. Et je crois qu'il a mentionné ce fait dans une autre

13 déclaration qui se trouve être faite à une date plus proche des événements

14 et des conflits.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez pu entendre quoi

16 que ce soit de la part de Mme Bolton pour ce qui est du résultat de ces

17 démarches ?

18 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas la

19 possibilité de vous répondre. Je devrai me pencher sur le sujet.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre est très intéressée par

21 l'obtention de détails au sujet de cette partie importante des pièces à

22 conviction.

23 Veuillez continuer.

24 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Est-ce qu'à l'occasion de vos activités vous avez pu entendre parler de

26 ce colonel John Hamill, qui était un officier irlandais dans les UNMO, et

27 qui par la suite est devenu officier des Nations Unies chargé de

28 l'artillerie et qui a enquêté au sujet du premier pilonnage du marché de

Page 18142

1 Markale ?

2 R. Non, je n'ai jamais rencontré ce monsieur.

3 Q. Ce M. Hamill a été témoin de l'Accusation dans ce procès, et il a parlé

4 de certains dégâts constatés par lui au niveau de l'hôpital de Kosevo.

5 M. IVETIC : [interprétation] Et je vais demander à ce qu'on nous l'affiche,

6 il s'agit de la pièce 1D1352 du prétoire électronique. Page 2 du même

7 document, qui est la page imprimée du compte rendu d'audience à la page 5

8 514 de cette affaire-ci.

9 Q. Je souhaite parcourir certains éléments de ce compte rendu pour voir si

10 cela concerne des éléments que vous auriez vus vous-même. Alors je cite :

11 "Question : A commencer par la question, et ceci vous donnera les dates

12 dont nous parlons :

13 "'Question : Le 5 décembre 1993, vous vous êtes rendu à Kiseljak pour

14 assister à une conférence, et ensuite vous vous êtes rendu du côté Papa.

15 Vous avez vu l'hôpital de Kosevo et vous avez vu deux infirmières et un

16 médecin tués par un obus. Vous avez également vu un trou dans un mur d'un

17 mètre de diamètre, qui constituait un cercle quasi parfait. Vous souveniez-

18 vous de cela ?

19 "'Réponse : C'est presque exact. Je n'ai pas vu d'infirmières ou de médecin

20 tués. On m'a informé lorsque j'étais là qu'il y avait eu ces victimes au

21 moment où le bâtiment a été touché par un mortier, mais cela était arrivé

22 quelque temps auparavant et je ne sais pas quand. J'ai vu le trou dans le

23 mur. C'était un trou important, et cela constituait un cercle quasi

24 parfait. Donc cette partie-là est exacte.'

25 "Tout d'abord, lorsque vous parlez -- ceci coïncide-t-il avec vos

26 souvenirs, vos observations des faits dans le bâtiment de l'hôpital de

27 Kosevo en décembre 1993 ?

28 "Réponse : Oui. Ma réponse, oui. La question, bien évidemment, non.

Page 18143

1 "Question : Et ai-je raison de dire que vous êtes parvenu à une conclusion

2 en vous fondant sur cette observation des faits, c'est-à-dire que le tir

3 provenait sans doute davantage du côté musulman ou de la zone Papa plutôt

4 que de la VRS, semble-t-il, comme cela est indiqué dans les quatre phrases

5 suivantes du compte rendu

6 d'audience ?

7 "Réponse : C'était mon opinion, oui."

8 Donc, Monsieur, disposiez-vous d'information de ce genre, à savoir que les

9 dégâts provoqués au niveau de l'hôpital de Kosevo étaient dû à des tirs

10 tirés par des chars et cela provenait sans doute du côté de la BiH, comme

11 l'indique M. Hamill dans cette partie du compte rendu d'audience que j'ai

12 examinée avec vous ?

13 R. Non, il n'a jamais partagé son opinion avec moi. Donc je ne disposais

14 pas de cette information-là.

15 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir ce trou dont il parle sur ce mur à

16 l'hôpital de Kosevo lorsque vous vous y êtes rendu ?

17 R. Je ne me souviens pas d'un cercle quasi parfait dans le mur, non.

18 Q. Puisque nous sommes sur le sujet des hôpitaux, plusieurs témoins en

19 l'espèce ont parlé de mortiers mobiles de l'ABiH fixés sur des véhicules

20 qui tiraient près de l'hôpital ou sur l'hôpital afin de provoquer des tirs

21 en riposte de la part des Serbes. M. Tucker, par exemple, en ce qui

22 concerne l'hôpital de Kosevo; M. Abdel-Razek, page du compte rendu

23 d'audience 3 639, parlant de l'emploi de tels obus contre des bâtiments où

24 était abritée l'aide humanitaire; John Jordan, page du compte rendu

25 d'audience 1 818 à 1 820, il évoque l'hôpital de Kosevo; et le colonel

26 Richard Mole, 4 412 à 4 413 du compte rendu, qui parle de l'hôpital de

27 Kosevo.

28 Donc, Monsieur, aviez-vous de telles informations concernant des obus

Page 18144

1 mobiles qui étaient tirés du côté de la BiH près de l'endroit où se

2 trouvait l'hôpital ou les bâtiments qui abritaient des agences d'aide

3 humanitaire pour provoquer des tirs en riposte des Serbes ?

4 R. Non, je ne disposais pas ce type d'information. Je savais que

5 dans le secteur où nous étions nous-mêmes à Sarajevo, l'endroit où je

6 dormais, à l'hôtel Holiday Inn, là où nous avions un bureau également, je

7 savais qu'il y avait des tirs sortants que l'on entendait très fort. Et je

8 sais que quelquefois ils utilisaient un canon sans recul à cet endroit. Et

9 j'ai entendu des tirs sortants qui provenaient de ce secteur autour de

10 l'hôtel de temps en temps, mais je ne disposais pas d'information à cet

11 égard. On ne m'a jamais rien dit sur ce sujet. On ne m'a jamais dit que ce

12 genre de chose s'était produit à proximité de l'hôpital, non.

13 Q. Bien. Maintenant, je vais vous poser une question. Ayant à

14 l'esprit cette information complémentaire, à savoir la déposition du

15 colonel Hamill, ces cas où l'ABiH aurait déployé des obus mobiles, est-ce

16 que ceci vous inciterait à modifier vos conclusions -- ou à réexaminer vos

17 conclusions pour ce qui est de la théorie du complot des Nations Unies que

18 nous avons abordée un peu plus tôt, relative au paragraphe 39 de votre

19 déclaration ?

20 R. Alors je crois que si j'avais été dans le secret de cette

21 information ou de ces éléments à l'époque, j'aurais souhaité me pencher

22 dessus, vérifier si c'était exact ou pas et sur quoi se fondaient ces

23 officiers pour dire cela. Et j'aurais aimé parlé à des personnes et avoir

24 des informations de première main des personnes qui prétendument auraient

25 agi ainsi ou des personnes qui auraient prétendument entendu parler de cela

26 ou qui l'auraient vu. Il est très difficile, en fait, de se faire une idée

27 en se fondant sur quelques éléments très parcellaires et d'arriver à une

28 conclusion. Alors, si cela modifiait de quelque manière que ce soit ce que

Page 18145

1 j'ai vu moi-même -- eh bien, ce que j'ai appris au fil des ans en tant que

2 journaliste, c'est que toutes sortes d'experts peuvent commettre des

3 erreurs. Ils sont faillibles également.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

5 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas pu vérifier

6 les références au compte rendu d'audience citées par Me Ivetic. Nous devons

7 regarder une de ces références de près par rapport au Témoin Tucker, 3 487

8 [comme interprété], et rien n'est dit à propos du fait que l'ABiH utilisait

9 des mortiers mobiles pour provoquer des tirs en riposte des Serbes. Donc

10 nous sommes un petit peu inquiets quant à ce qu'il en est de la

11 qualification des éléments de preuve. Nous avons déjà entendu parler de ces

12 éléments dans cette affaire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous contestons -- votre

14 source est contestée, votre référence. Veuillez nous montrer la page 3487

15 [comme interprété] que vous nous avez signalée --

16 M. IVETIC : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, les

17 comptes rendus d'audience ne sont pas chargés dans le prétoire électronique

18 en l'espèce.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, si ce n'est pas le cas,

20 sans le prétoire électronique, veuillez nous donner le numéro, s'il vous

21 plaît, de la page.

22 M. IVETIC : [interprétation] 3 847.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, 3 847.

24 M. IVETIC : [interprétation] Donc les mortiers mobiles lancés depuis

25 l'hôpital de Kosevo.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez m'orienter, s'il vous plaît, me

27 dire où c'est, 3 847. Ça y est, je suis sur cette page dans mon système.

28 M. IVETIC : [interprétation] Alors, depuis le prétoire, on ne peut pas

Page 18146

1 utiliser "Livenote". Donc il m'est difficile de monter et de descendre sur

2 nos écrans pour voir les pages.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Jeremy, pour

4 ce qui est de la page 3 847, mention est faite du pilonnage dirigé contre

5 l'hôpital de Kosevo par un groupe de mortiers bosno-musulmans. Il n'est

6 rien dit au sujet du fait que ces mortiers sont mobiles, mais --

7 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, ce qui me préoccupe,

8 c'est qu'on a laissé entendre dire que le but était d'attirer les tirs en

9 riposte.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que rien n'était dit au

11 sujet des mortiers mobiles. Lorsqu'on tire depuis l'enceinte d'un hôpital

12 pour quelque raison que ce soit, à savoir si c'est pour attirer les tirs en

13 riposte ou non -- je veux dire qu'il y a un fondement, n'est-ce pas,

14 lorsque Me Ivetic dit sur cette page -- peut-être que ce ne sont pas les

15 termes exacts. Page 3 847, je vais lire ceci à voix haute :

16 "Hier, à la page du compte rendu d'audience," telle et telle, "je souhaite

17 obtenir davantage de détails au sujet des événements que vous décrivez au

18 paragraphe 33 [comme interprété] de votre déclaration sur la même page que

19 nous voyons un peu plus bas. Le pilonnage mené depuis l'hôpital de Kosevo

20 par un groupe de mortiers bosno-musulmans."

21 Ou est-ce que vous dites, en réalité, qu'ils disposaient de positions de

22 mortiers fixes ?

23 M. JEREMY : [interprétation] Non, je crois qu'il s'agit d'une référence

24 faite aux mortiers mobiles. Peut-être que mon objection n'était pas claire.

25 Je m'oppose au fait que ces mortiers mobiles aient été utilisés, par

26 exemple, à l'hôpital de Kosevo pour attirer les tirs en riposte sur

27 l'hôpital.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ainsi que j'ai compris

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 18148

1 votre observation. Nous allons vérifier les autres instances, les autres

2 exemples, et nous verrons.

3 Entre-temps, Maître Ivetic, vous pouvez reprendre.

4 M. IVETIC : [interprétation]

5 Q. Aujourd'hui, à la page du compte rendu provisoire 16, ligne 2, je vous

6 ai posé une question, et vous avez répondu comme suit :

7 "Question : Est-ce que vous convenez pour dire qu'un journaliste a une

8 obligation sur un plan professionnel d'enquêter sur les faits et de les

9 vérifier, faits donnés par d'autres, avant de faire un reportage dessus

10 pour s'assurer de l'exactitude desdits faits ?"

11 Vous avez dit :

12 "Oui, jusqu'à un certain point. Quelquefois, il est important de rapporter

13 les opinions des uns et des autres. Il ne s'agit pas de déclarations de

14 fait, mais il faut clairement indiquer lors du reportage que vous présentez

15 le point de vue de quelqu'un et la perception de quelqu'un à l'égard d'une

16 situation donnée. Ce qui ne signifie pas dans ce cas-là que vous allez

17 enquêter sur une déclaration faite par quelqu'un lors d'une conférence de

18 presse ou d'une interview en particulier, et d'autant plus si cette

19 personne prenait la parole alors qu'elle était en position d'autorité. Et

20 ce que vous dites en somme, c'est l'opinion donnée par l'individu en

21 question."

22 Monsieur, lorsque vous faites des reportages et que vous avancez

23 votre propre point de vue ou perception d'une situation donnée, est-ce

24 quelque chose que vous indiquez ?

25 R. Je ne fais pas mention de mes opinions personnelles. Je fais un

26 jugement professionnel basé sur mon observation, lorsque je parle aux gens,

27 et plus particulièrement à Sarajevo, par rapport à ce que j'ai vu et ce que

28 j'ai entendu moi-même. Alors, pour répondre à la citation qui se trouvait

Page 18149

1 dans ma réponse, il est clair que toute personne qui s'adresse aux médias,

2 en particulier si la personne en question est dans une position d'autorité

3 ou en position forte, elle a tendance à avancer son propre point de vue.

4 C'est la raison pour laquelle il est très important d'élucider ou de

5 comprendre d'où viennent ces remarques. Et moi, je ne me lève pas en tant

6 que correspondant de la BBC pour dire, Voilà, mon point de vue. Je rends

7 des jugements professionnels qui sont les miens à un instant T.

8 Q. Est-il exact de dire, Monsieur, que vous avez fait l'objet d'une

9 conclusion établie par le comité de la BBC dans votre reportage du 4 juin

10 1997, de quelle manière cet article était allé à l'encontre des lignes

11 directrices de la BBC, en 1967 ?

12 R. Non, je crois que c'était en 2007. N'est-ce pas ?

13 Q. Vous avez raison, 2007. Par rapport à ceci, est-il exact de dire que le

14 comité concernant les normes éditoriales ont trouvé que vous n'aviez pas

15 indiqué de manière claire lorsque vous avez présenté une thèse ou lorsque

16 vous avez interprété des sujets qui étaient hautement controversés ?

17 R. Eh bien, nous n'avons pas énormément de temps, mais puisque vous avez

18 pris la décision de parler de cette décision controversée, je dois dire, je

19 suis navré, Monsieur le Président, mais je crois que je vais devoir

20 expliquer le contexte en quelques minutes. Je vais essayer de m'efforcer

21 d'être très rapide.

22 Dans le cadre de la couverture du Moyen-Orient, plus particulièrement

23 lorsqu'il s'agit du conflit entre la Palestine et Israël, cela veut dire

24 qu'il y a eu parfois des complaintes présentées au comité de procédure de

25 la BBC, et très souvent par des lobbies qui ne sont pas du tout partiaux.

26 Et donc, il s'agit d'une situation -- dans cette situation-ci, un lobbyiste

27 payé et un lobbyiste très actif en Grande-Bretagne se sont joints, pour

28 établir une très longue liste de plaintes. Et je devrais dire que

Page 18150

1 finalement, pour conclure, le comité sur les normes de la BBC a pris une

2 décision qui n'était pas correcte d'après moi, et je pense que le fait est

3 -- en fait, je n'ai pas reçu de censure de la BBC, je dois vous dire. J'ai

4 reçu des correspondants de la BBC, des séniors de la BBC beaucoup de

5 soutien. Ils avaient l'impression que cette complainte n'était pas faite de

6 manière correcte, et qu'à la suite de ceci une décision incorrecte a été

7 prise par des personnes qui n'étaient pas bien informées.

8 Il y avait également une question toute particulière qui s'était posée, à

9 savoir si j'allais révéler une source. Ils ont dit que si j'avais révélé

10 cette source, à ce moment-là la véracité de mes propos aurait été plus

11 claire. Bien évidemment, un journaliste ne peut pas révéler la source, donc

12 je l'ai pas fait. Et finalement, j'avais une très bonne source, mais j'ai

13 respecté l'identité de la personne et je ne l'ai pas révélée, je ne l'ai

14 pas communiquée.

15 Effectivement, ils ont trouvé une conclusion contre moi, et j'ai

16 continué à rejeter cette décision. Et ce qui me réconforte, c'est que mes

17 supérieurs et également les personnes avec lesquelles je travaille l'ont

18 rejeté eux aussi.

19 Je devrais dire que le comité de la BBC concernant les normes fait partie

20 de l'organe qui est en lien avec la BBC, mais ce n'est pas la BBC. En fait,

21 le statut se trouve dans une zone quelque peu grise concernant ce trust de

22 la BBC, de ce comité de normes.

23 Q. Est-il exact de dire que s'agissant de votre reportage du 12 janvier,

24 l'on a trouvé que vous avez violé les lignes directrices concernant la

25 précision ?

26 R. Cette conclusion concernant la précision portait sur la source dont

27 j'ai parlé, car ils avançaient qu'il s'agissait en fait d'une attitude

28 américaine envers les territoires occupés. Et très bizarrement, ils ont

Page 18151

1 conclu que si je l'ai dit -- un représentant sénior américain m'avait dit

2 qu'ils avaient traité ce territoire comme étant un territoire occupé, même

3 si dans les déclarations publiques ils n'avaient condamné certains faits

4 durant l'administration Bush. Même si j'avais dévoilé la source, ils

5 auraient trouvé que la déclaration aurait été précise; mais comme je n'ai

6 pas révélé la source, ce n'était pas précis et c'était incorrect.

7 Mais pour ce qui est des normes de journalisme, ceci n'a rien à voir. Et

8 donc, les normes n'ont pas été respectées, ont-ils dit.

9 Mais je dois vous dire que je suis d'accord pour dire qu'ils sont parvenus

10 à une conclusion, mais je suis en désaccord avec la conclusion. Et de

11 nouveau, encore une fois, mes supérieurs m'ont soutenu, il n'a pas eu de

12 censure. Et mes supérieurs m'ont soutenu.

13 Et je devrais également ajouter qu'il y a eu par la suite -- après cet

14 incident particulier, la BBC a commencé à se pencher sur cette procédure de

15 plaintes et ils ont commencé à voir qu'en réalité les personnes qui portent

16 des plaintes de manière professionnelle, ainsi, pourraient d'une certaine

17 façon causer des pressions, et les choses ont été changées depuis.

18 Q. Est-il exact de dire que le comité du trust de la BBC a établi que :

19 "Jeremy Bowen a donné ses points de vue professionnels sans

20 qualification ou sans précision et que le manque de précision dans ses

21 propos rendait sa déclaration imprécise. Le comité a estimé que le

22 correspondant du Moyen-Orient aurait dû avoir des sources et établir des

23 sources dans son commentaire."

24 R. Eh bien, je crois que j'ai déjà répondu à cette question. Ils avaient

25 estimé que je devais révéler ma source et que, de manière magique, la

26 déclaration serait devenue correcte ou précise ou véridique. Mais je crois

27 que cela, absolument, n'a aucun sens. Je crois que c'est le résultat de

28 personnes qui manquaient d'expérience et qui étaient tombées sous

Page 18152

1 l'influence de ces lobbyistes professionnels.

2 Q. Et un peu plus loin, on peut lire :

3 "Le comité a estimé que le correspondant du Moyen-Orient aurait dû

4 soit donner la source des commentaires ou dire qu'il s'agissait d'opinions

5 de personnes, de représentants, mais que c'était quelque chose qu'il ne

6 pouvait pas dire."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est la même question que vous

8 avez posée il y a quelques instants.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Cela n'est-il pas une option moins sévère, de donner cette information

11 supplémentaire sans nommer la source, puisque vous nous dites que vous

12 aviez l'impression que vous ne pouviez pas révéler votre source ?

13 R. Ils faisaient référence, en réalité, à quatre mots que j'avais mis

14 entre parenthèses et ce, entre guillemets. Vous ne dites pas -- dans chaque

15 phrase que vous écrivez, vous ne pouvez pas dévoiler la source, parce que

16 si c'était, le cas le flux de l'argument ne serait pas cohérent dans ce

17 récit. Donc j'estimais que le fait qu'un représentant américain très haut

18 gradé m'avait appuyé, je croyais que c'était tout à fait normal et correct

19 d'écrire cela. Et j'étais préparé à lui demander s'il aurait accepté que

20 son identité soit dévoilée au comité, et ils m'ont dit par la suite que

21 cela n'était pas nécessaire.

22 Et donc, je maintiens ce que j'ai écrit, et je crois que c'est eux

23 qui ont fait une erreur professionnelle sérieuse. Et c'est eux qui ont été

24 critiqués pour ce qui a été perçu comme étant un jugement qui était

25 influencé.

26 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le BBC Trust a pour fonction générale

27 d'établir le cadre stratégique pour la BBC en conformité avec la Chartre

28 royale de l'accord cadre ?

Page 18153

1 R. Oui, effectivement. Dans le cadre de cet accord, oui.

2 Q. Est-ce que vous êtes d'accord également pour dire que la décision prise

3 par la BBC, c'est-à-dire de maintenir les plaintes contre les journalistes,

4 comme nous l'avons vu dans votre cas, n'est pas quelque chose qui arrive de

5 manière régulière au sien de la BBC ?

6 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas en détail ce que fait le comité sur les

7 normes éditoriales. Je ne sais pas pour ce qui est -- mais je sais

8 simplement que pour ce qui me concerne, pour ce qui concerne mon travail,

9 au fil des années, je sais que je me suis entretenu avec les représentants

10 haut placés au sein du trust de la BBC par la suite, des personnes très

11 haut placées, effectivement, qui m'ont dit qu'ils avaient rejeté en fait

12 les conclusions du comité. Et, en fait, le trust est devenu un organe très

13 controversé en Grande-Bretagne, et il est question de changement ou de

14 réforme de cet organe.

15 Q. Pourriez-vous nous dire combien de vos collègues, tels que vous,

16 avaient fait l'objet d'une décision analogue ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'était là votre objectif d'attirer

18 l'attention de la Chambre à deux reprises où le comité avait statué de

19 manière négative sur les reportages faits par ce témoin, il s'agissait de

20 reportages qui n'étaient pas liés à la Bosnie-Herzégovine de tout façon, si

21 j'ai bien cru comprendre, alors vous avez atteint votre objectif. Bien

22 évidemment, vous pourriez nous présenter les statistiques, nous dire à

23 quelle fréquence est-ce que cela arrive. C'est autre chose. Vous avez

24 attiré notre attention sur ce point. Le témoin nous a également donné ses

25 réponses. Si vous estimez avoir besoin d'encore quelques instants, je ne

26 vais pas vous arrêter ici, mais vous pouvez poursuivre.

27 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais savoir combien de ses collègues ont

28 fait l'objet de décisions analogues à leur encontre.

Page 18154

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je propose ceci. Les parties

2 devraient donner à la Chambre des informations sur les statistiques sur le

3 nombre de cas qui ont été présentés au comité de la BBC et donner à la

4 Chambre des informations détaillées sur ces questions afin que nous

5 puissions avoir ces événements de preuve que vous estimez être importants,

6 Maître Ivetic. Et nous allons pouvoir statuer nous-mêmes si cela est

7 quelque chose que nous aurions besoin ou pas.

8 M. IVETIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jeremy.

10 M. JEREMY : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je demande aux parties de faire

12 cela.

13 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

15 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

16 Je demanderais l'affichage du document 1D1344 dans le prétoire

17 électronique.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore

19 besoin, Maître Ivetic ?

20 M. IVETIC : [interprétation] J'aurais besoin d'encore environ 15 minutes,

21 je crois, et il faudrait également -- s'il est possible de présenter la

22 vidéo qui dure 48 secondes, donc, deux fois. Donc, pas plus de 2 minutes en

23 tout pour ce qui est de l'extrait vidéo.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. [La Chambre

25 de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous auriez aussi des

27 questions supplémentaires ?

28 M. JEREMY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais je voudrais

Page 18155

1 également ajouter que l'extrait vidéo qui porte le numéro 1D1354 ressemble

2 à la deuxième partie de la vidéo que j'ai passée hier --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez dire qu'il n'est pas

4 nécessaire de la faire passer à moins d'avoir des questions spécifiques sur

5 ce que nous voyons ?

6 M. JEREMY : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre s'est penchée

8 sur votre demande et nous avons également tenu compte de la manière dont

9 vous avez développé votre contre-interrogatoire. La Chambre vous accorde

10 dix minutes. Bien évidemment, si nous avons le soutien des cabines

11 d'interprètes nous permettant de dépasser l'heure prévue de 12 minutes.

12 Veuillez poursuivre, je vous prie.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

14 Je demande l'affichage du document 1D1344 dans le prétoire électronique.

15 Q. Il s'agit d'un site Web connu sous le nom de BBC Watch. Et j'aimerais

16 simplement savoir si cette citation qui vous est attribuée est exacte.

17 Prenons la page 3, s'il vous plaît. Et c'est vers le milieu de la page.

18 "Nous provenons tous de quelque part; nous avons tous un prisme nous

19 permettant de voir le monde; nous avons tous reçu une éducation; et nous

20 avons nos points de vue et nos expériences. C'est un objectif faux de

21 vouloir être objectif.

22 "Mais je crois que je peux être impartial en essayant de démêler tous les

23 fils qui font une histoire. C'est quelque chose de très ambitieux à

24 accomplir en deux minutes et demie à la télévision. Il faut comprendre

25 quels sont nos propres préjudices et nos propres principes et il faut les

26 mettre de côté dans une boîte."

27 Est-ce que vous reconnaissez ces propos comme étant les vôtres et qui sont

28 extraits d'un entretien qui a eu lieu en 2006 avec Ian Burrell ?

Page 18156

1 R. Je crois qu'il s'agit d'une citation probablement précise. Je ne me

2 souviens pas exactement. Mais je voudrais mentionner que le BBC Watch est

3 une organisation très partiale, et elle existe pour discréditer la BBC

4 essentiellement. C'est une opération qui est très pro-israélienne et elle

5 est conçue pour essayer de faire en sorte que la BBC adopte un narratif

6 pro-Israël à tout moment. C'est une citation précise, mais la source est

7 très partiale. Et je pourrais vous expliquer ce que j'ai voulu dire dans

8 cette déclaration, si vous le souhaitez.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Me Ivetic veut utiliser ses dix

10 minutes de cette manière-là, il vous le dira.

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

13 Monsieur le Président, je demanderais que l'on affiche le document 1D1342

14 dans le prétoire électronique.

15 Q. Je crois qu'il s'agit ici d'un article dont vous êtes l'auteur. Ça se

16 rapporte à la situation en Egypte. J'aimerais qu'on nous affiche la page 2

17 du prétoire électronique, s'il vous plaît. Ici, vous parlez de cette

18 organisation des Frères musulmans, et vous dites que :

19 "Le mouvement politique organisé de façon appropriée, et le seul à

20 l'être, c'est cette organisation des Frères musulmans. Et il l'emporterait

21 aux élections libres.

22 "A la différence de ceux qui combattent pour le Djihad, ils ne

23 croient pas à la guerre avec l'ouest. Ils sont très conservateurs et non

24 violents, mais ils sont critiques de la politique occidentale au Moyen-

25 Orient."

26 Alors, est-ce que vous estimez que c'est ce que vous avez dit au

27 sujet de ces Frères musulmans ?

28 R. En effet. Mais j'aimerais ajouter quelque point de contexte. Comme vous

Page 18157

1 devez certainement le savoir tous si vous suivez les événements qui sont en

2 train de se produire en Egypte, les Frères musulmans l'ont emporté aux

3 libres élections, comme je l'avais prévu. Les élections se sont tenues,

4 c'était librement conduit, les Frères musulmans l'ont emporté et le

5 président des Frères musulmans a été écarté par un coup d'Etat militaire de

6 ses fonctions. Et c'est la raison pour laquelle il y a eu des violences.

7 Bon nombre d'adeptes ont été tués.

8 Et ces Frères musulmans, bien après tous ces événements, n'ont aucune

9 espèce de politique officielle de violence. Dans les années 1960 et 1950 du

10 siècle passé, il y a eu des débats au niveau des Frères musulmans pour ce

11 qui était de recourir à nouveau aux méthodes violentes qu'ils avaient

12 utilisées de par le passé. La majorité a décidé que non. Et certains

13 groupes mineurs qui se sont séparés des Frères musulmans sont par la suite

14 devenus l'al-Qaeda et ont suivi cette autre voie. Les Musulmans dont je

15 parle sont très conservateurs, en Egypte et ailleurs, mais véritablement

16 ils ne sont pas favorables à une politique de violence. Et je le maintiens

17 -- donc je maintiens ce que j'ai rédigé bien avant la chute de Moubarak.

18 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Mahdi Akef ?

19 R. Mahdi Akef ? Non. Là, il faudrait que vous me rafraîchissiez la

20 mémoire.

21 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous affiche le 1D124

22 [comme interprété].

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre estime que

24 cela ne l'aide pas que d'entendre des réponses à ces questions, à moins que

25 vous ne nous expliquiez en une question la pertinence de tout ceci. Vous

26 êtes en train de contester les opinions formulées par ce témoin qu'il a

27 exprimées dans son reportage au sujet de thèmes qui ne sont pas ceux qui

28 sont abordés par ce procès. Veuillez garder ceci à l'esprit pour les

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1 quelques minutes qu'il vous reste.

2 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Si vous vous penchez sur le milieu de l'écran, et ça vient d'un site

4 internet --

5 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. -- l'homme pour qui les Frères musulmans disent qui s'appelle Mahdi

8 Akef nous dit ici au sujet des questions liées à la résistance et au

9 Djihad.

10 "… est-ce que vous estimez que bin Laden est un terroriste ou un Moudjahid

11 islamique ?

12 Alors il dit que :

13 "C'était certainement un Moudjahid. Je n'ai aucun doute sur sa sincérité

14 pour ce qui est de résister à l'occupation, et c'est ce qui l'a rapproché

15 de Dieu tout Puissant."

16 Alors, est-ce que, en procédant à des recherches relatives aux Frères

17 musulmans, est-ce que vous êtes tombé sur ce type d'opinions exprimées par

18 Mahdi Akef avant que de publier l'article que nous avons eu l'occasion de

19 voir tout à l'heure ?

20 R. J'ai longuement parlé à des membres de la direction supérieure des

21 Frères musulmans, devant des caméras et sans caméra, et j'ai eu l'occasion

22 d'entendre bon nombre de condamnations pour ce qui est de ce qu'Osama bin

23 Laden faisait, ce que faisaient al-Qaeda et tous ceux qui avaient suivi

24 l'idéologie des théories d'attaques. Alors, si vous vous penchez sur ce

25 contexte, vous allez trouver des tas de choses pour ce qui est du Moyen-

26 Orient, et partant de là vous pouvez édifier toutes sortes

27 d'argumentations. Mais je me suis entretenu avec les principaux

28 protagonistes de tout ceci, et je les ai à maintes reprises entendu

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1 condamner bin Laden. Et le fait est que les activités d'al-Qaeda et d'Osama

2 bin Laden, parmi la majorité des Musulmans du Proche-Orient ou du Moyen-

3 Orient, c'est très impopulaire, parce que les objectifs poursuivis par lui

4 et al-Qaeda, c'est des Musulmans qu'ils accusent d'avoir renoncé à leur

5 foi. Donc, non -- je dis non. Si vous avez besoin d'information liée au

6 Moyen-Orient, il ne faut pas aller sur hurryup.org [comme interprété].

7 Q. Et BBC Trust, on n'y irait pas non plus ?

8 R. [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a une phrase que

10 vous avez prononcée trop vite, elle manque au compte rendu. J'ai dit que la

11 Chambre n'allait pas être aidée par l'audition des réponses à ces questions

12 à moins que vous n'établissiez une pertinence. Vous ne l'avez pas fait,

13 donc, et je ne vous ai pas interrompu. Les dix minutes se sont écoulées

14 pour ce qui est de votre contre-interrogatoire.

15 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je peux vous faire passer le clip

16 vidéo que nous n'avons pas pu passer pour des raisons techniques ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Ivetic. Je vous ai dit que

18 vous aviez dix minutes, vous avez interrompu les choses à mi-chemin, et ce

19 que vous avez posé comme questions ne nous a pas aidés. Et vous avez

20 continué dans le même sens.

21 Alors ma question pour M. Jeremy, est-ce que vous avez des questions

22 supplémentaires ?

23 M. JEREMY : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'autres questions.

24 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on consigne au compte rendu

25 d'audience qu'on nous a refusé le droit de passer la vidéo que les services

26 techniques du Tribunal n'avaient pas pu faire passer du fait de l'audio

27 manquant.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est déjà consigné au compte rendu