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1 Le lundi 4 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite le bonjour à tout le monde.
6 Je vais demander à M. le Greffier de citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
8 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 Apparemment, il n'y a pas de questions préliminaires, donc on va passer à
11 huis clos pour entendre le restant de la déposition du témoin présent.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
13 Président.
14 [Audience à huis clos]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
4 Et je suppose, Monsieur Groome, que l'Accusation est tout à fait disposée à
5 appeler à la barre M. Higgs après la pause.
6 M. GROOME : [interprétation] Tout à fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous faisons une pause, et nous
8 reprendrons dans 20 minutes.
9 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin dans le
12 prétoire.
13 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais juste régler
14 une question qui nous reste par rapport au témoin précédent.
15 Alors, nous avons téléchargé dans le système une version corrigée du
16 document de la liste 65 ter 13858A. Donc nous allons maintenant demander
17 que ce document soit versé au dossier. La Chambre, d'ailleurs, lui a déjà
18 attribué la cote P2603.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 Monsieur le Greffier, le document de la liste 65 ter 13858A est versé au
21 dossier sous la cote P2603, cote qui avait déjà été attribuée à titre
22 provisoire à ce document.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce n'est pas la peine de l'avoir sous
25 pli scellé, n'est-ce pas ?
26 M. GROOME : [interprétation] Non, non, pas du tout, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Higgs.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, avant que vous ne
2 commenciez votre déposition, le Règlement de procédure et de preuve dispose
3 que vous prononciez une déclaration solennelle dont le texte vous est
4 maintenant remis par M. l'Huissier.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN : RICHARD HIGGS [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, et veuillez vous
10 asseoir, je vous prie, Monsieur Higgs.
11 Monsieur Higgs, vous allez dans un premier temps répondre aux
12 questions de l'interrogatoire principal de M. Weber du bureau du Procureur,
13 M. Weber qui se trouve sur votre droite.
14 Monsieur Weber, je vous en prie.
15 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président et Messieurs les
16 Juges, et merci.
17 Interrogatoire principal par M. Weber :
18 Q. [interprétation] Monsieur Higgs, pourriez-vous vous présenter à la
19 Chambre de première instance ?
20 R. Bonjour, je m'appelle Richard Higgs.
21 Q. Est-il exact que vous avez fait partie de l'armée britannique pendant
22 22 ans, entre l'année 1980 jusqu'à l'année 2002 ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Pourriez-vous indiquer à la Chambre de première instance une
25 description générale de vos fonctions entre l'année 1987 et 2002.
26 R. Pendant cette période, j'ai travaillé pour une unité spécialiste de
27 l'armée qui s'appelle le Corps de l'école des armes légères, qui se
28 spécialise en armes techniques et en formation et fonctionnement de ces
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1 armes. Dans un premier temps, j'ai commencé à apprendre comment utiliser et
2 manier des armes légères, puis ensuite je me suis intéressé à la formation
3 de mortiers spécialisés, et j'ai terminé, en fait, ma carrière au sein de
4 l'armée en tant qu'expert technique pour l'armée britannique, expert
5 technique pour les mortiers.
6 M. WEBER : [interprétation] Je souhaiterais que le document de la liste 65
7 ter 30280 soit affiché pour le témoin.
8 Q. Monsieur Higgs, est-ce qu'il s'agit du rapport que vous avez terminé
9 pour l'affaire Mladic le 8 octobre 2012 ?
10 R. Oui.
11 Q. Sur la première page de ce rapport, vous indiquez que dans le cadre de
12 vos fonctions, vous avez supervisé plus de 14 000 tirs par an et que vous
13 avez exécuté parfois jusqu'à 4 000 tirs par jour.
14 Est-ce que vous pourriez étoffer un peu cela et expliquer l'objectif
15 de ces exercices de tirs ?
16 R. Oui, tout à fait. Ces exercices, en fait, vont depuis des exercices de
17 formation peu importante, et là, nous avons par exemple des exercices pour
18 des sections de mortier individuelles, et cela va parfois jusqu'à des
19 exercices au sein d'un bataillon, d'un corps, au sein de divisions dans de
20 nombreux pays dans le monde.
21 Q. Et dans le reste du rapport, vous fournissez une analyse relative au
22 fonctionnement général des mortiers, et ce, pour cinq événements de
23 bombardement ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Est-ce que vous, personnellement, vous vous êtes rendu sur ces cinq
26 sites qui figurent dans votre rapport et que vous analysez dans votre
27 rapport ?
28 R. Oui.
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1 Q. Avez-vous déjà témoigné devant ce Tribunal en tant que témoin expert
2 dans le cadre de trois affaires précédentes qui sont comme suit : l'affaire
3 Galic, l'affaire Dragomir Milosevic, et l'affaire Karadzic ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Avez-vous eu la possibilité de revoir des extraits de vos dépositions
6 précédentes dans l'affaire Milosevic et dans l'affaire Karadzic avant
7 aujourd'hui ?
8 R. Oui, tout à fait.
9 Q. Et dans l'affaire Milosevic, avez-vous fourni des éléments de preuve
10 supplémentaires relatifs à votre expérience dans le domaine des enquêtes
11 portant sur les mortiers ?
12 R. Oui, tout à fait.
13 M. WEBER : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage du
14 document de la liste 65 ter 30277, et plus précisément de la page 5.
15 Q. Monsieur Higgs, il s'agit du compte rendu d'audience de votre
16 déposition dans l'affaire Milosevic, et j'aimerais attirer votre attention
17 sur la ligne 16 [comme interprété]. J'aimerais savoir si vous avez des
18 précisions ou des corrections à apporter à la phrase qui commence comme
19 suit : "Lorsqu'ils peuvent obtenir…"
20 R. Oui. Je pense, en fait, qu'il s'agit d'un problème de traduction, parce
21 que ce que je voulais dire c'était "lorsqu'ils ne peuvent pas avoir une
22 ligne de visée directe."
23 Q. Souhaitez-vous apporter d'autres précisions ou d'autres corrections à
24 vos dépositions précédentes de l'affaire Milosevic ou l'affaire Karadzic,
25 d'abord ?
26 R. Non.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je m'interroge, je me
28 demande s'il y a une raison qui explique pourquoi vous n'utilisez pas une
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1 version corrigée officielle du compte rendu d'audience. Pourquoi est-ce que
2 vous avez décidé d'utiliser celle-ci et non pas la version officielle ?
3 M. WEBER : [interprétation] Je vais m'enquérir, et je vais vous tenir
4 informé.
5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
6 M. WEBER : [interprétation] Alors, je peux tout à fait -- je me pencherai
7 sur cette question et je répondrai à votre question aussi rapidement que
8 possible.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
10 Je vous en prie, poursuivez.
11 M. WEBER : [interprétation]
12 Q. Et si les mêmes questions venaient à vous être posées - et j'entends
13 par cela les questions qui vous ont été posées lors de vos dépositions
14 précédentes - est-ce que vous y répondriez de la même façon,
15 fondamentalement ?
16 R. Oui.
17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
18 souhaiterait demander le versement au dossier de cinq documents.
19 L'Accusation demande que soit versé au dossier le curriculum vitae du
20 témoin, document de la liste 65 ter 11036; puis le rapport du témoin qui
21 fait l'objet du document 30280 de la liste 65 ter; des extraits des
22 dépositions précédentes du témoin dans l'affaire Milosevic, document de la
23 liste 65 ter 30277; et dans l'affaire Karadzic, il s'agit toujours d'un
24 document de la liste 65 ter, il s'agit du document 30278; et en dernier
25 lieu, l'Accusation souhaiterait demander le versement au dossier d'une
26 pièce connexe qui n'a pas été versée au dossier, qui émane de l'affaire
27 Karadzic et qui est un rapport de situation des observateurs militaires des
28 Nations Unies qui date du 30 août 1995, juste après le bombardement de
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1 Markale II, document 11190 de la liste 65 ter.
2 Et je souhaiterais, en fait, que pour ce qui est de la déposition
3 dans l'affaire Milosevic, ou de l'extrait de déposition dans l'affaire
4 Milosevic pour être plus précis, une cote provisoire soit attribuée, et
5 nous allons bien entendu vérifier la version officielle.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, et nous allons
7 procéder par étapes et nous allons commencer par le curriculum vitae.
8 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il du rapport ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection à ce que ces trois
11 rapports soient versés au dossier et à ce que les extraits des comptes
12 rendus d'audience soient versés au dossier, et ce, pour être conforme à
13 notre requête du 28 août 2013.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, le dernier document était
15 le document 11190.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection pour ce document, pour
17 le dernier document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
19 Monsieur le Greffier d'audience, nous allons nous intéresser donc à ces
20 différents documents un par un. Donc, nous avons dans un premier temps le
21 curriculum vitae du témoin, le document 11036.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra le document P2604.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il est versé au dossier.
24 Qu'en est-il des trois documents suivants, une cote provisoire va
25 leur être attribuée, à la fois parce qu'une décision sera prise à la fin de
26 la déposition de ce témoin, mais également - et là je vous parle du compte
27 rendu d'audience dans l'affaire Milosevic - il y a une version non
28 officielle qui vous a été présentée et nous allons être informés à ce sujet
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1 ultérieurement.
2 Donc, le rapport qui fait l'objet du numéro 30280, qu'en est-il,
3 Monsieur le Greffier d'audience ?
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P2605, cote
5 provisoire pour le moment.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Le document 2605 a
7 obtenu pour le moment une cote provisoire.
8 Qu'en est-il de l'extrait dans l'affaire Milosevic, document 30277 ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2606.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2006 [comme interprété],
11 qui est une cote provisoire.
12 Qu'en est-il des extraits de déposition dans l'affaire Karadzic, le
13 document 30278 ?
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviendra le document P10607
15 [comme interprété], cote provisoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, cote provisoire. Et
17 finalement, le dernier document de la liste 65 ter 11190.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui se verra attribué le document P2608.
19 Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P2608 est versé au dossier.
21 M. WEBER : [interprétation] Nous allons maintenant vous présenter le résumé
22 qui correspond à ce témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, donnez-en lecture pour
24 le public.
25 M. WEBER : [interprétation] M. Richard Higgs fournit dans le cadre de sa
26 déposition des éléments de preuve d'expert relatifs aux capacités générales
27 à l'opération et aux conséquences des mortiers, ainsi qu'à propos des
28 méthodes permettant de déterminer l'origine et la direction des tirs de
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1 mortier. Le témoin va présenter des avis, des observations ainsi que des
2 évaluations portant sur les événements figurant dans l'annexe, événements
3 qui se sont déroulés à Sarajevo, notamment le bombardement du match de
4 football à Dobrinja le 1er juin 1993, événement G4; ainsi que le
5 bombardement du 22 janvier 1994 sur la zone d'Alipasino Polje, événement
6 G6; et du bombardement du 4 février 1994 d'un point de distribution
7 humanitaire à Dobrinja, G7; ainsi qu'à propos de Markale I, G8; et Markale
8 II, G18.
9 J'en ai terminé avec le résumé du témoin.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais vous demander une
11 précision à propos de quelque chose que je n'ai pas compris jusqu'à
12 présent. Car, Monsieur Higgs, vous avez dit que vous aviez supervisé
13 quelque 14 000 tirs par an et vous avez expliqué que vous avez effectué
14 quelque 4 000 tirs par jour, ce qui fait que lorsqu'on fait les calculs -
15 et c'est ce à quoi je pensais - vous en avez terminé en trois jours et
16 demi, en d'autres termes. Donc, comment est-ce que je dois comprendre cette
17 déposition ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces deux chiffres n'ont pas de lien direct. Il
19 ne s'agit pas de la même année. En fait, ce que j'essayais de dire, c'est
20 que dans le cadre de certains exercices que je supervisais, nous tirions
21 parfois plus de 4 000 tirs par journée, alors que pour certaines années,
22 nous avons 40 000 [comme interprété] tirs. Donc, parfois, pour certaines
23 années, il y en a moins, et pour certaines années, il y en a plus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais lorsque vous nous parlez de
25 tirs, de ces 4 000 tirs, là, vous supervisiez la situation. Donc, vous avez
26 des journées très tranquilles et des journées un peu plus agitées, si je
27 comprends bien.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Oui,
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1 moi j'étais responsable de tous les tirs. Cela ne signifie pas que c'est
2 moi qui ai physiquement tiré les 4 000 tirs. Non. Ce que cela signifie,
3 c'est que j'ai supervisé un ou deux, voire trois bataillons qui tiraient
4 beaucoup de mortiers en une seule et même journée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez.
6 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie.
7 Q. Je souhaiterais commencer par aborder le sujet relatif aux mortiers.
8 Voilà ce que vous dites à la page 5 000 de votre déposition dans l'affaire
9 Milosevic, et je vous cite :
10 "Un tir de mortier a pour objectif essentiellement de tuer, de tuer des
11 gens. Il ne s'agit pas, en fait, d'armes qui sont utilisées pour faire
12 exploser des bâtiments, et cetera."
13 Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment les mortiers sont conçus pour
14 tuer des personnes ?
15 R. Parce qu'un mortier, en fait, est fabriqué de la façon suivante. Vous
16 avez le corps de la salve qui est fabriqué de telle façon à maximaliser ou
17 à optimaliser la fragmentation en tous petits morceaux, et ce, afin
18 d'infliger le maximum de blessures au personnel d'infanterie, par exemple,
19 qui se trouve à découvert. Vous avez donc ces tirs de mortier qui se
20 divisent, ces mortiers qui se fragmentent en de petits morceaux, alors que
21 lorsque vous avez des tirs d'artillerie beaucoup plus importants, là, vous
22 avez division en éclats d'obus. C'est la grande différence entre les deux.
23 Q. Oui. Vous indiquez en fait qu'un ou deux mortiers ne constituent pas
24 une arme efficace pour cibler des bâtiments dans des zones urbaines où il y
25 a présence de civils.
26 R. Bien sûr que non. C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué que si
27 vous avez un mortier de taille importante, un mortier de 120 millimètres,
28 par exemple, si vous essayez de détruire un bâtiment, là, vous aurez besoin
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1 d'en tirer plus qu'un ou deux, ce qui signifie qu'il faudra envisager de
2 nombreuses salves pour obtenir la destruction du bâtiment, si c'est ce que
3 vous souhaitez.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je pense que vous avez
5 en fait confondu deux choses, parce que vous avez demandé si des mortiers
6 représentaient un moyen efficace pour cibler des bâtiments dans une zone
7 urbaine et, ensuite, vous avez ajouté la présence des civils.
8 Alors, est-ce que la présence des civils fait une différence ou non ?
9 Moi, ce que j'avais compris, c'était que cette arme était structurée de
10 telle façon qu'elle n'était pas apte à la destruction de bâtiments, peu
11 importe qui se trouve dans les bâtiments, d'ailleurs.
12 M. WEBER : [interprétation] Je vais lui poser une autre question à ce
13 sujet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. Si l'on venait à tirer une ou deux salves dans une zone qui a été
17 présélectionnée, quel est votre avis sur les objectifs d'un tel tir ?
18 R. Lorsque vous tirez des munitions de mortier parce que vous souhaitez
19 obtenir l'effet maximum au moment où l'obus atterrit, il faut en fait
20 essayer de le faire atterrir tout près de la cible. Le seul moment où l'on
21 tire un petit nombre de salves, c'est lorsque l'on essaie véritablement de
22 harceler la cible. Donc, en tirant un petit nombre de salves dans une zone,
23 cela empêche le déplacement ou le mouvement des personnes dans cette zone.
24 Là, en fait, c'est plutôt une mission de type harcèlement par opposition à
25 une mission qui vous permet de tuer ou de détruire les bâtiments.
26 Q. Je vous remercie. A la page 3 de votre rapport, vous énumérez les
27 différents types d'amorces et vous dites que les amorces à déclenchement
28 aérien sont prévues pour une utilisation dans les tranchées sans
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1 couverture. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les différentes
2 propriétés et différentes utilisations ?
3 R. Il y a différents types d'amorces qui peuvent être déclenchées de façon
4 électronique ou à retardement. Elles peuvent être réglées pour exploser,
5 pour se déclencher au-dessus du sol, à une certaine altitude au-dessus du
6 sol, afin que des éclats provenant de ces obus soient projetés vers le bas,
7 vers le sol, et causent les plus grands dommages possibles.
8 Q. Est-ce que ce type d'amorces laisse un cratère après l'explosion ?
9 R. Non, il n'y aura pas de cratère, mais les éclats laisseront des traces
10 au sol. Pas de cratère, en revanche.
11 Q. Est-ce que des amorces à déclenchement aérien ont été utilisées dans
12 l'un quelconque des événements que vous avez examinés ?
13 R. Non.
14 Q. Un autre type d'amorce que vous décrivez est l'amorce directe, l'amorce
15 à action directe. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la façon de
16 fonctionner de ce type d'amorce ?
17 R. Ce type d'amorce explose au contact du sol, d'où le terme d'action ou
18 de détonation directe. Au moment où l'amorce touche le sol, elle explose.
19 Certaines de ces amorces ont également la capacité d'être réglées à
20 retardement. Un tel réglage introduira un léger délai avant l'explosion de
21 l'obus.
22 Q. Est-ce que des amorces à déclenchement direct ont été utilisées dans
23 l'un quelconque des événements que vous avez étudiés, et si c'est le cas,
24 est-ce que vous avez pu déterminer si ces amorces ont été réglées pour une
25 explosion instantanée ou pour un déclenchement retardé ?
26 R. Dans le cadre des enquêtes auxquelles j'ai procédé, il apparaît que
27 dans les cas où des amorces à déclenchement direct ont été utilisées, elles
28 ont été réglées sur la position "déclenchement ultra rapide".
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1 Q. Qu'est-ce que cela signifie, "ultra rapide" ?
2 R. Aucun délai.
3 Q. Quel est l'effet principal obtenu en utilisant une amorce de ce type ?
4 R. Le premier effet, c'est que l'obus en question explosera à la surface
5 du sol, au contact de celui-ci. En raison du poids du projectile, l'onde de
6 choc se propagera latéralement, entraînant un maximum de dommage avec un
7 seul obus. Si le réglage comprend un retardement, l'obus pénétrera le sol,
8 si bien que les éclats d'obus auront moins d'effet, causeront moins de
9 dommage.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question.
11 Vous avez dit que l'obus exploserait au contact du sol, mais ça,
12 c'est si le sol est le premier obstacle rencontré par l'obus, n'est-ce pas
13 ? L'obus n'explosera-t-il pas au contact du premier obstacle rencontré ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.
15 Il pourrait s'agir aussi bien du toit d'un bâtiment que du sol à proprement
16 parler. L'un comme l'autre déclenche l'explosion.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Si on prend le cas d'un obus avec une amorce réglée à
20 retardement, est-ce que la forme du cratère sera différente ?
21 R. Oui.
22 Q. De quelle façon ?
23 R. Lorsqu'il y a un retardement, l'obus s'enfonce dans le sol et le type
24 de cratère qui en résulte est totalement différent parce que l'obus
25 n'explose pas à la surface du sol, mais après qu'il ait pénétré dans le
26 sol, ce qui donne un cratère plus profond. Et dans ces cas-là, on s'attend
27 à voir un trou, un cratère plus profond dans le sol, en cas de réglage à
28 retardement.
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1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant afficher
2 la pièce P644, page 9 en anglais, 8 en B/C/S.
3 Q. Monsieur le Témoin, pendant que nous attendons l'affichage de
4 ceci, je dois simplement vous signaler que pour le reste de la journée
5 d'aujourd'hui, je souhaite me concentrer sur un certain nombre d'aspects
6 techniques et certains incidents particuliers. Je vais commencer par le
7 match de football de Dobrinja, le 1er juin 1993, incident G4.
8 L'analyse de cratère conduite pas la FORPRONU est maintenant affichée à
9 l'écran. Avez-vous examiné dans le cadre de votre étude ce rapport ?
10 R. Oui.
11 Q. Dans l'analyse correspondant aux cratères numéros 1 et 2, le rapport
12 fait état de la dispersion des éclats, la dispersion du cratère, qui
13 montre, d'après le rapport, un calibre minimum de 81 millimètres. Est-ce
14 que vous êtes d'accord avec cette conclusion ?
15 R. Sur la base de ce que j'ai vu sur place en m'y rendant et au vu du
16 cratère, je dirais qu'il correspondait plutôt à un mortier de calibre moyen
17 de 81 ou 82 millimètres.
18 Q. J'attire votre attention sur la conclusion numéro 1, qui se fonde sur
19 la distance entre le cratère numéro 1 et le toit des bâtiments environnants
20 pour conclure "à un angle de descente minimum de 40 degrés et demi."
21 Est-ce que ceci cadre avec vos propres observations relatives à l'angle
22 minimum de descente par rapport à l'emplacement de ce cratère et au
23 bâtiment qui se trouve à l'est de celui-ci ?
24 R. Oui.
25 Q. Dans votre rapport au sujet de cet incident, vous concluez que :
26 "Les obus de mortier ont dû être tirés à partir du côté serbe par
27 rapport à la ligne de confrontation."
28 Est-ce que vous pourriez nous expliquer sur quoi vous fondez cette
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1 conclusion ?
2 R. Au vu de la forme des cratères au sol, on pouvait en déduire un angle
3 approximatif de descente des obus de mortier, angle qui, à son tour,
4 permettait de conclure que les obus ne s'étaient pas abattus sous un angle
5 de descente extrêmement marqué, qu'il soit très faible ou proche de la
6 verticale. Ni l'un, ni l'autre. Donc, l'angle de descente considéré était
7 un angle commun de descente entre les deux extrêmes. Et compte tenu des
8 tables de portée correspondant à ce type d'arme, compte tenu d'une portée
9 de 300 mètres ou plus pour ce type d'angle, il ne faut pas oublier que
10 c'est une portée qu'un mortier peut atteindre avec pratiquement n'importe
11 quel type de charge. Mais compte tenu de la proximité des lignes de
12 confrontation, on avait affaire à une distance de 200 à 250 mètres au
13 maximum, ce qui permettait de conclure, au vu, donc, de l'aspect du cratère
14 au sol, que le mortier ne pouvait avoir été tiré que de l'autre côté de la
15 ligne de confrontation.
16 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous affichions le
17 document P865, page 21, uniquement en B/C/S.
18 Q. Monsieur Higgs, pendant que nous attendons l'affichage de ceci, je vais
19 passer à autre chose et je voudrais que nous abordions le bombardement du
20 22 janvier 2004 [comme interprété] dans le secteur d'Alipasino Polje,
21 événement G6.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est confidentiel, je vous
23 remercie.
24 M. WEBER : [interprétation] Merci.
25 Q. Reconnaissez-vous cette photographie provenant de l'enquête faite par
26 le MUP de la Bosnie-Herzégovine sur l'événement en question ?
27 R. Oui.
28 Q. En vous fondant sur cette photographie, est-ce que vous pouvez
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1 déterminer le calibre du mortier qui est à l'origine de ce cratère ?
2 R. A partir de la photographie, on peut considérer que le cratère,
3 apparemment, est de surface très réduite avec des dommages, des dégâts
4 minimaux à la surface, ce qui voudrait dire que nous avons affaire à un
5 calibre moyen, c'est-à-dire à peu près 82 millimètres. En tout cas, plus
6 probablement 82 millimètres que 120.
7 Q. Est-ce que l'apparence, la structure de ce cratère est différente de ce
8 qu'on observerait si c'était un obus de 120 millimètres qui s'était abattu
9 ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Weber, cette question
11 n'a-t-elle pas déjà trouvé une réponse suite à votre question précédente ?
12 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je la pose
13 néanmoins pour savoir si le témoin a une opinion quant aux caractéristiques
14 de cratère différentes que l'on observerait éventuellement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela n'avait pas été en soit
16 différent, il n'aurait pas affirmé que l'apparence de ce cratère devait
17 être attribuée très probablement à un calibre moyen. Je ne crois pas qu'il
18 aurait été capable d'établir cette différence. Si le témoin souhaite en
19 revanche ajouter quelque chose à sa réponse précédente, il peut le faire.
20 M. WEBER : [interprétation] Merci.
21 Q. Page 9 de votre rapport, vous faites état de mortiers de 82
22 millimètres, d'obus qui "se sont abattus comme si l'équipage du mortier
23 avait eu l'intention de causer les pertes les plus importantes possibles
24 parmi ceux qui essayaient de se mettre à l'abri."
25 Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous êtes
26 parvenu à cette conclusion.
27 R. Eh bien, les deux obus de mortier dans cet événement particulier ont
28 été tirés sur une rue à découvert devant des bâtiments. L'un des deux obus
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1 s'est abattu peu de temps après -- le deuxième s'est abattu peu de temps
2 après le second, avec une certaine distance, afin, donc, de causer le
3 maximum de dommages possible parmi les personnes qui étaient en train de se
4 déplacer dans le secteur, qui essayaient de comprendre ce qui se passait ou
5 qui couraient pour se mettre à l'abri. C'est alors que -- donc, après le
6 premier obus intervient le tir du second. En tout cas, c'est ce que montre
7 le décalage dans le temps et dans l'espace entre le tir de ces deux obus.
8 Q. Alors, je voudrais passer à autre chose et aborder avec vous le
9 bombardement de la file d'attente pour la distribution de l'aide
10 humanitaire le 4 février 1994, événement G7.
11 Vous observez, page 9 de votre rapport, que, je cite :
12 "Lorsque je me suis rendu sur place, eh bien, je me suis rendu compte que
13 la distance entre ces deux obus n'était pas très importante. Il s'agit, en
14 fait, d'une distance d'une quarantaine de mètres entre le premier et le
15 dernier obus."
16 Alors, qu'est-ce que cette distance entre les points d'impact vous indique
17 ?
18 R. Eh bien, puisque ces obus sont assez proches l'un de l'autre, cela peut
19 indiquer qu'ils ont été tirés au moyen d'un seul et même mortier, parce que
20 la distance entre les obus cadre assez bien avec le degré de précision d'un
21 seul et même mortier tirant l'ensemble de ces trois obus.
22 Q. Vous indiquez dans votre rapport que ces obus ont été tirés de façon
23 délibérée. C'est un commentaire que vous réitérez à plusieurs endroits de
24 votre rapport.
25 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous entendez par le
26 terme "délibéré" ?
27 R. Eh bien, lorsqu'il s'agit de tirs de mortier, le terme "délibéré"
28 signifie qu'on a sélectionné la charge, l'axe du tir et l'angle de façon à
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1 viser un point d'impact particulier. C'est ce qu'on entend par tir
2 délibéré.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber --
4 Je présume que vous devez toujours choisir l'axe ou l'azimut. Vous ne
5 pouvez pas tirer un obus de mortier sans choisir l'azimut.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas exact, Monsieur le
7 Président. Vous pouvez tirer un obus de mortier de différentes façons. Vous
8 pouvez avoir un tir direct, lorsque les servants du mortier ont une ligne
9 de visibilité directe avec la cible. Alors, ils peuvent utiliser leur vue,
10 tout simplement, pour procéder à un tir direct, et ils n'ont pas besoin
11 d'un observateur.
12 La deuxième méthode recourant à un observateur, c'est lorsque vous avez les
13 bonnes valeurs de charges, d'azimuts, et cetera, également les cotes ou les
14 élévations, à partir des informations qui vous ont été fournies par un
15 observateur. Dans certains cas, il peut également être possible de tirer un
16 obus de mortier en visant une zone sans réglage particulier d'azimut ou de
17 -- sans visibilité, mais tout simplement en visant un secteur au sens large
18 et en sélectionnant également une charge, sans que cela vous permette de
19 savoir exactement où l'obus va atterrir à l'intérieur de ce secteur. Donc,
20 il y a au moins trois façons de tirer cet obus de mortier. Il y a le tir
21 direct, il y a celui qui utilise l'azimut, l'élévation, et cetera, et les
22 autres paramètres, et il y a également le fait de tirer dans une direction
23 ou le long d'un axe général.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, j'ai dû mal vous
25 comprendre. Même si vous tirez avec cette méthode de tir direct, vous
26 allez, en fait, déterminer l'azimut, l'axe de tir, n'est-ce pas ?
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai posé
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1 la question. Parce qu'un tir de mortier n'est-il pas toujours délibéré à
2 partir du moment où vous visez une cible précise, ou même un secteur, tout
3 ceci est délibéré, à l'opposition de tirer au petit bonheur la chance, sans
4 savoir ce que vous faites.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si vous n'étiez pas en train de viser
6 un secteur spécifique, vous pourriez, par exemple, vouloir procéder
7 simplement à une forme de harcèlement de l'ennemi en tirant un obus dans
8 une direction générale, et dans ce cas-là, vous n'auriez pas à entrer des
9 valeurs précises d'azimut au moment du tir de mortier parce que la
10 direction générale du secteur visé vous suffirait, et il vous suffirait
11 également, en termes de charge, d'estimer la distance approximative de ce
12 secteur. C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné cette façon -- alors,
13 ce ne serait pas une façon très, très intelligente ni créative d'utiliser
14 ce système d'armes, évidemment.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous seriez quand même
16 en train de faire quelque chose de façon délibérée.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agirait, effectivement, d'une
19 zone ou d'un secteur qui n'a pas été délimité ou sélectionné de façon
20 claire, mais d'un secteur assez vaste. Ceci fait malgré tout partie d'un
21 processus de décision.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, je suis assez confus à
24 la lecture de ce terme de "délibéré" ou "non délibéré" dans le contexte de
25 tirs, mais je crois maintenant comprendre plus ou moins ce que vous avez
26 voulu dire.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Alors, j'ai juste encore quelques faits supplémentaires à aborder avec
3 vous. Lorsque vous avez examiné les documents et analysé les bombardements
4 qui se sont produits le 18 juin 1995 dans cette école près de Dobrinja --
5 vous l'avez examiné, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais que nous affichions la pièce P997,
8 page 8 de l'anglais. Excusez-moi, mais je vois que la traduction en B/C/S
9 est incomplète pour ce document, Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez utiliser un paragraphe
11 particulier du document, eh bien, vous pouvez nous en donner lecture et les
12 interprètes vont le traduire. Comme ça, l'accusé va pouvoir suivre.
13 M. WEBER : [interprétation] Très bien. Merci.
14 Q. Monsieur Higgs, ici, vous avez un rapport sur la situation quotidien
15 des observateurs des Nations Unies en date du 19 juin 1995, après le
16 pilonnage de l'école Simon Bulevar, et je voudrais attirer votre attention
17 sur le septième paragraphe à partir d'en haut, où on peut lire :
18 "1146B," puis après "OP-4," ensuite "une explosion XPL," ensuite le mot
19 "inconnu," ensuite nous avons le degré exact. Et puis, dans la colonne tout
20 à fait sur la droite, on a l'inscription "tiré par la BSA."
21 Est-ce que le temps enregistré ici correspond au pilonnage du point de
22 collection d'eau au niveau de l'école ?
23 R. Oui.
24 Q. En ce qui concerne les coordonnées à six chiffres, la référence que
25 l'on voit ici, pour le compte rendu d'audience, je souhaite dire qu'il
26 s'agit des coordonnées BP865564, et ceci, sous le mot de Dobrinja, est-ce
27 que ces coordonnées correspondent exactement ou approximativement à
28 l'endroit où l'obus est tombé près du puits d'eau de l'école ?
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1 R. Oui.
2 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander que l'on tourne la page dans
3 la version anglaise.
4 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais attirer votre attention sur le
5 paragraphe où il est écrit :
6 "L'équipe des UNMO SW-2 a mené à bien une enquête sur un mortier de
7 120 millimètres qui est venu approximativement de 320 MAG. Difficile à
8 confirmer, des fragments ont été enlevés par la police civile locale, et
9 l'impact se trouve sur un mur en béton au niveau de 4 mètres au-dessus du
10 sol. Le site de l'impact se trouvait au niveau d'un point de collection
11 d'eau. Les observateurs de l'ONU ont eu la permission de visiter l'hôpital
12 de Kosevo et la morgue où ils ont pu confirmer la mort de sept civils."
13 Est-ce que ces résultats de l'enquête des observateurs des Nations
14 Unies concernant 320 MAG correspondent à ce qui a été trouvé par le MUP de
15 Bosnie-Herzégovine par rapport à ce pilonnage ?
16 R. Oui, en effet.
17 Q. Avant de vous poser quelques questions précises au sujet de Markale I
18 et l'incident du 5 février 1994, pourriez-vous nous expliquer les forces
19 cinétiques qui ont causé les impacts au niveau de la surface ?
20 R. A partir du moment où un obus touche le sol, il est clair que la
21 puissance de l'impact va dépendre de la charge de tir. Donc, plus il y a de
22 poudre, plus la charge est puissante, eh bien, la rapidité va être plus
23 grande, et ensuite l'impact.
24 A partir du moment où un obus explose ou touche le sol, la force va
25 enfoncer l'amorce dans la terre, et c'est pourquoi qu'on va retrouver un
26 trou au niveau du sol où nous avons eu l'impact, justement, du canal --
27 c'est le canal de la fusée. C'est comme cela qu'on l'appelle. Et ensuite, à
28 cause de cela, nous avons les éclats d'obus qui sortent de ce trou, et avec
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1 une très grande force et vitesse. En ce qui concerne l'amorce qui est à
2 l'arrière de l'obus, elle va aussi voyager vers l'avant à la même vitesse
3 que l'obus, et en développant plus d'énergie, et c'est pour cela que j'ai
4 dit que parfois on retrouve les amorces dans certains cratères qui ont
5 explosé et d'autres qui n'ont pas explosé.
6 Q. En ce qui concerne Markale I, est-ce que vous avez une idée quant à la
7 distance qui sépare -- enfin, qui concerne l'arrivée du mortier sur la base
8 de la profondeur du stabilisateur que l'on a trouvé dans le sol ?
9 R. Au niveau du Markale I, l'empennage était enfoncé profondément dans la
10 terre, et donc, je dirais que l'on a tiré avec une charge assez élevée.
11 Q. Qu'est-ce que c'est qu'une charge élevée, d'après vous ?
12 R. La charge élevée est bien cinq à six pour moi, et vu que là il
13 s'agissait d'un sol, il faut tenir compte de la qualité du sol. C'était un
14 sol dur.
15 Q. Je vais terminer en parlant de Markale II avec vous.
16 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible de montrer
17 au témoin le document P2055.
18 Q. Monsieur Higgs, est-ce que vous avez pu examiner les arrêts sur image
19 et la vidéo auxquels vous avez eu accès aujourd'hui ?
20 R. Oui.
21 Q. Sur la base de ces images, est-ce que vous avez l'impression que sur
22 ces images on trouve le même stabilisateur ou bien un autre ?
23 R. Sur la base de ces deux photos, on peut en arriver à la conclusion que
24 les dégâts causés au niveau d'empennages et au corps de l'empennage, eh
25 bien, on dirait que cela provient du même stabilisateur.
26 Q. Est-ce qu'il y des observations que vous pouvez faire par rapport à ces
27 deux photos qui montrent bien la correspondance ?
28 R. Eh bien, c'est la nature aplatie de l'empennage sur les deux photos.
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1 Ensuite, vous avez la surface polie supérieure de l'un des empennages et --
2 sur les deux empennages, et ensuite, en bas à droite, vous pouvez voir que
3 les deux sont endommagés.
4 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.
6 Maître Lukic, c'est vous ou Me Ivetic ?
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est moi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes assez loin du témoin et puis
9 vous êtes un peu caché. Enfin, moi j'ai du mal à vous voir à cause du
10 pilier.
11 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais avancer.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que les Juges de la Chambre
13 apprécient quand on avance. Vous pourriez peut-être vous mettre à un
14 endroit où on va vous voir.
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, bien sûr.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, permettez-nous un petit
17 instant, car M. Lukic va se déplacer de sorte que l'on puisse le voir.
18 Monsieur Higgs, c'est M. Lukic qui va vous contre-interroger. C'est le
19 conseil de M. Mladic.
20 Mais je vois que M. Mladic veut vous consulter.
21 M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'ai une proposition. Peut-être que nous
22 pourrions faire une pause avancée. M. Mladic pourrait quitter le prétoire
23 et puis il renonce au droit d'être présent aujourd'hui et demain.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre conseil vient de nous dire que
25 vous avez renoncé au droit à être présent à partir de la reprise de
26 l'audience d'aujourd'hui et jusqu'à la fin de la session de demain, de la
27 séance de demain. Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?
28 Eh bien, dans ce cas-là, nous allons prendre une pause anticipée et nous
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1 allons commencer le contre-interrogatoire après la pause.
2 Je vois que vous faites un signe d'approbation par rapport à tout ce que
3 j'ai dit au cours de la dernière minute.
4 Monsieur Lukic, donc nous allons prendre la pause et M. Higgins [comme
5 interprété] va, avant cela, quitter le prétoire.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et nous
8 allons reprendre nos travaux à 13 heures 35.
9 --- L'audience est suspendue à 13 heures 14.
10 [L'accusé est absent]
11 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans
13 le prétoire, j'aimerais informer les parties de ce qui suit. Si tant est
14 que nous ayons besoin de siéger lors des premières semaines du mois de
15 décembre, il n'y aura pas d'audience les mercredi; ce qui signifie qu'il
16 n'y aura pas d'audience le 4 décembre, il n'y aura pas d'audience le 11
17 décembre. Alors, nous ne savons pas, si nous allons siéger lors des autres
18 jours de cette semaine autour de ces dates que je viens de vous donner,
19 mais je voulais déjà vous informer de ceci.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'aimerais qu'il soit consigné
22 au compte rendu d'audience que M. Mladic n'est plus présent dans le
23 prétoire. Avant la pause, il a renoncé à son droit de présence lors des
24 audiences.
25 Maître Lukic, êtes-vous prêt ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis tout à fait prêt, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, c'est Me Lukic, conseil
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1 de M. Mladic, qui va vous poser des questions dans le cadre de son contre-
2 interrogatoire.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
4 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
5 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur Higgs.
6 R. Bonjour.
7 Q. J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient, mais je vais continuer
8 à m'exprimer en B/C/S. Ce sera plus rapide si je m'exprime en B/C/S.
9 Je souhaiterais indiquer que dans votre rapport, qui fait maintenant
10 l'objet de la pièce P2605, vous dites que vous souhaitez mettre en exergue
11 le fait que vous avez utilisé des éléments de preuve fournis seulement par
12 des parties tierces et que vous avez dégagé les conclusions que vous avez
13 dégagées sur la base de ces photographies d'événements et sur la base de
14 mon expérience des mortiers.
15 Alors, je vais commencer par m'intéresser à Markale II du 28 août
16 1995, ce qui correspond à l'annexe G18.
17 Dans le rapport, vous indiquez que :
18 "Sur la base des éléments de preuve qui m'ont été présentés, je n'ai
19 pas de raison de ne pas faire confiance aux rapports qui ont été compilés
20 par d'autres organisations. Ils ont conclu que l'azimut -- que le cratère
21 qui a été formé par l'obus correspondait à un azimut de 170 degrés."
22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 10221
23 pourrait être affiché.
24 Q. Alors, comme vous le voyez, il s'agit de votre rapport qui porte la
25 date du 3 août 2006. J'aimerais que la page 9 de la version B/C/S et la
26 page 10 de la version anglaise soient affichées. Au paragraphe E, deuxième
27 alinéa, voilà ce que vous avez écrit :
28 "J'ai étudié tous ces rapports, et en utilisant les données qui m'ont
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1 été fournies, les photographies du lieu et les cartes de la zone, je suis
2 en mesure de confirmer l'exactitude de l'azimut en utilisant ces méthodes."
3 Est-ce que vous vous en tenez à cela ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] Avant qu'il n'y ait trop de confusion qui
6 plane pour le compte rendu d'audience, j'aimerais indiquer que la même
7 phrase figure à la page 13 du rapport actuel du témoin, qui fait l'objet du
8 document P2605.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A une exception près, Monsieur Weber.
10 Dans le rapport, il est question d'azimut au lieu de trajectoire.
11 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Juge. Je vous
12 remercie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dans la mesure où cela est
14 possible, est-ce que vous pourriez tenir compte du rapport qui a été
15 préparé pour cette affaire.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Mais je vais utiliser les deux
17 rapports.
18 Q. Donc, est-ce que vous vous en tenez à cette conclusion ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que vous avez décidé que l'azimut,
21 l'angle d'ascension, l'angle de chute, la trajectoire et le temps de
22 parcours du projectile -- vous avez pris une décision à propos de tout
23 cela; c'est cela ?
24 R. Ecoutez, pour autant que je m'en souvienne, dans mon rapport il n'est
25 pas du tout question de temps de vol ou de parcours du projectile.
26 Q. Mais qu'en est-il des autres éléments, est-il exact que vous les avez
27 définis ?
28 R. Oui. Dans mon rapport, j'indique que j'ai pris en considération
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1 les éléments de preuve relatifs à la direction et à l'angle de chute.
2 Q. Merci. Document de la liste 65 ter 10233.
3 Voici un croquis qui indique comment la police de Sarajevo a
4 déterminé l'angle minimal de chute. Vous avez eu la possibilité d'examiner
5 ce document, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous avez vérifié si cet angle de chute a été correctement
8 défini par eux ?
9 R. Oui, j'ai étudié cela. J'ai pris en considération les mesures qui
10 avaient été prises, et je suis d'accord avec leurs calculs.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
12 M. WEBER : [interprétation] Une fois de plus, pour que tout soit clair pour
13 le compte rendu d'audience, ce document figure dans la pièce P498.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cela fait partie d'une
15 pièce, donc.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est un document très volumineux…
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord.
18 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page, pour
19 que tout soit clair pour le compte rendu d'audience.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je peux tout à fait répondre, vous savez.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Convenez-vous que si l'angle de chute est inférieur à 67 degrés, cet
24 obus aurait touché un bâtiment, ou plutôt, le bâtiment qui se trouve dans
25 le marché ?
26 R. Oui, oui, c'est exact. Oui, il aurait touché le bâtiment à un endroit
27 ou à un autre.
28 Q. Merci. Et nous allons maintenant nous intéresser à la provenance de
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1 l'obus, ou voyons en fait, plutôt, comment est-ce que l'on établit l'azimut
2 du trottoir.
3 M. LUKIC : [interprétation] C'est pour cela que je souhaiterais demander
4 l'affichage du document 10221.
5 M. WEBER : [interprétation] Avant que nous passions à autre chose,
6 j'aimerais juste indiquer que ce que nous avions sur nos écrans
7 correspondait à la page 24 de la version B/C/S et à la page 22 de la
8 traduction anglaise du document P498.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Alors, est-ce que maintenant
11 nous pourrions avoir le rapport de situation qui correspond au 3 août 2006,
12 et voyons un peu la page 12 de la version anglaise.
13 Q. Est-il exact que vous avez déterminé la direction en regardant la
14 photographie du lieu d'impact et en regardant les traces sur le goudron ou
15 sur la route, et vous avez ainsi déterminé une direction approximative pour
16 la trajectoire de cet obus au vu de la forme du trottoir ?
17 R. En utilisant les renseignements qui m'avaient été donnés, j'ai essayé
18 de déterminer en face de quelle direction se trouvait le cratère, donc j'ai
19 utilisé la photographie, la ligne du bord du trottoir, afin de voir si le
20 cratère se trouvait face au bâtiment ou face à la route, par exemple, et
21 ce, afin d'essayer de déterminer quelle direction avait vraisemblablement
22 suivie l'obus.
23 Q. Regardez le croquis -- ou, plutôt, ce qui est indiqué, "185 deg". Je
24 suppose qu'il s'agit de degrés, 185 degrés. Ce sont des degrés; c'est cela
25 ?
26 R. Alors, il s'agit de l'angle droit par rapport au trottoir. Donc, c'est
27 la direction de l'angle droit qui est représentée ainsi.
28 Q. Je dois dire que nous avons entendu quelque chose d'un tant soit peu
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1 étrange. Est-ce qu'il s'agit de l'angle droit ? Vous parlez d'un angle de
2 90 degrés, c'est cela, un angle de 90 degrés par rapport au trottoir ? Je
3 dois dire que je n'ai pas compris votre propos, Monsieur.
4 R. Oui, oui. Angle de 90 degrés, angle droit, par rapport au trottoir,
5 c'est cela.
6 Q. La direction de la ligne, qui correspond à ce chiffre de 175 degrés,
7 ça, vous l'avez obtenue d'après la forme des fragments qui se trouvent sur
8 le sol, sur le trottoir, et c'est cela qui représente la direction, la
9 provenance de l'obus; c'est cela ?
10 R. Oui, oui. J'ai regardé, donc, la structure générale du cratère, la
11 forme générale du cratère, et j'ai essayé de voir quelle était la direction
12 générale de ce cratère.
13 Q. Dans ce cas, lorsque vous avez tracé une ligne, ce qui est normal par
14 rapport au trottoir, la ligne de 175, vous avez donc regardé si l'angle se
15 trouvait sur la gauche ou sur la droite par rapport à cette ligne; c'est
16 cela ?
17 R. Oui. J'ai pris une ligne générale, qui est la ligne de 275, qui est un
18 point fixe. Cela ne représente pas de façon exacte la route. Donc c'est un
19 point fixe que j'ai utilisé comme point de référence. Et ce que j'ai essayé
20 de montrer par ce croquis, c'est le décalage entre les deux rapports, parce
21 que nous avons une direction de 170 degrés et une direction de 220 et 240
22 degrés. Donc, en utilisant cette ligne fixe, je peux ainsi voir vers quelle
23 direction, en face de quoi, en fait, est positionné le cratère du mortier.
24 A savoir, en l'occurrence, il était tourné vers le bâtiment. Parce que si
25 on avait tiré à partir d'une direction supérieure à 220 ou 240, alors, là,
26 vous vous attendriez à voir la position du cratère qui serait beaucoup plus
27 tourné vers la droite, un petit plus en contrebas en quelque sorte par
28 rapport à la route.
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1 Q. Est-ce que vous avez utilisé la même méthodologie ?
2 R. Est-ce que vous pourriez préciser votre question ?
3 Q. Ce que nous avons là c'est une photo dans l'affaire Karadzic, à savoir
4 le rapport que vous aviez préparé pour cette affaire.
5 Maintenant, il vous a été demandé de préparer un rapport pour
6 l'affaire du général Mladic. J'aimerais savoir si vous avez utilisé la même
7 méthodologie. C'était là ma question.
8 R. Oui. Dans mon rapport, j'indique que l'azimut de 275 degrés ne
9 représente pas l'azimut qui correspond exactement à la direction vers
10 laquelle se trouve -- en face de laquelle se trouve la route. Donc c'était
11 un point fixe que j'ai pu dessiner beaucoup plus précisément sur la carte
12 pour obtenir une direction générale afin de voir si le cratère faisait face
13 vers 170 ou plutôt vers 220 ou 240 degrés.
14 Et étant donné que dans l'affaire Karadzic il y a une certaine légère
15 confusion qui a quand même régné sur la façon dont j'avais procédé, pour
16 cette affaire précise j'ai essayé de déterminer, ou plutôt, d'estimer la
17 direction de la route, et ces azimuts, en fait, se trouvent dans mon
18 rapport actuel.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Higgs, j'ai quelques
20 difficultés à comprendre, ce que vous entendez lorsque vous dites : J'ai
21 pris un point fixe. Parce qu'une ligne ce n'est pas un point, pour
22 commencer. Et qu'est-ce que vous vouliez faire avec les 275 degrés ? Vous
23 vouliez déterminer la direction des pavés du trottoir; c'est cela ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui. Sur les cartes dont je
25 disposais à l'époque, vous avez donc la direction ou l'axe de la route en
26 quelque sorte. Et un peu plus bas sur cette route, nous avons une ligne
27 droite que j'ai pu voir sur la carte, que j'ai pu avoir sur la carte pour
28 me donner une provenance ou un max clairement défini qui était celui de 275
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1 degrés. Et c'est cela que j'ai utilisé dans l'affaire Karadzic. Parce que
2 moi, je pense, en fait, qu'il y a une différence de 10 degrés par rapport à
3 l'emplacement véritable de la route. Mais cela est quand même assez proche
4 pour nous permettre de dégager une impression à propos de l'endroit où se
5 trouvait ce cratère. Est-ce que ce cratère se trouvait face au bâtiment ou
6 est-ce qu'il était plutôt positionné de l'ordre de 120, 240 ? C'est pour
7 cela que j'ai utilisé cet azimut.
8 Parce que, comme je vous l'ai déjà dit, ce que j'avais dit dans
9 l'affaire Karadzic a suscité une légère confusion, donc j'ai repris mon
10 rapport et pour essayer d'avoir des éléments plus précis de cette route et
11 de ce point particulier, j'ai obtenu cette direction qui se trouve dans mon
12 rapport actuel. Alors, je n'ai pas le rapport devant moi, mais je pense que
13 265 degrés correspondent au véritable axe, à la véritable direction du
14 trottoir, d'après ce que je pouvais constater sur les cartes.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Supposons donc qu'il s'agit bien de
16 265, même si là nous voyons 260, mais soit.
17 Dans le rapport actuel, cela nous donne quand même une différence de
18 15 degrés.
19 LE TÉMOIN : Hm-hm.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui quand même ne semble correspondre
21 à plus ou moins la même ligne qui passe par le cœur même du cratère. Parce
22 que nous avons votre rapport précédent sur nos écrans où là il est question
23 de 175 degrés, maintenant vous avez une direction du cratère qui est plus
24 proche de 170 degrés; donc si les pavés du trottoir se déplacent de 15
25 degrés, ce à quoi je m'attendrais, c'est que la direction du cratère se
26 déplace non pas de 5 degrés mais de 15 degrés également, n'est-ce pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la direction du
28 cratère, moi, j'ai utilisé donc les données qui m'ont été fournies par
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1 l'équipe qui a été envoyée sur les lieux ce jour-là, et c'est eux, en fait,
2 qui m'ont donné cette direction d'environ 170 degrés. Moi, je n'ai pas
3 utilisé l'angle du trottoir. Je n'ai pas procédé à des calculs
4 mathématiques pour dégager un calcul par rapport à un autre. Non. Je me
5 suis contenté d'utiliser cette photographie pour indiquer que le cratère se
6 trouve ou est positionné plutôt vers un angle de 170 degrés que par rapport
7 à un angle de 200 ou 240 degrés. Je n'utilise pas ce dessin pour tracer
8 exactement la direction exacte du cratère parce que je ne dispose pas de
9 suffisamment de renseignements pour faire ceci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Poursuivez.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Donc au vu de cette photographie, vous avez estimez que la ligne qui va
14 vers le cratère s'incline légèrement vers la gauche, ce qui signifie que la
15 trajectoire a dû être de 170 degrés, à savoir 10 degrés vers la gauche,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Ecoutez, je ne comprends pas très bien votre question, Maître, vous
18 pourriez la répéter ?
19 Q. Vu cette photographie, vous avez estimé que l'angle de la trajectoire
20 est plutôt décalé de 10 degrés vers la gauche, à savoir ce n'est pas 185
21 degrés mais plutôt 175 degrés, alors que 185 degrés cela aurait correspondu
22 à un angle droit de 90 degrés par rapport au trottoir, n'est-ce pas ?
23 R. Dans ce cas précis, oui.
24 Q. Merci. Donc, par conséquent, vous concluez pour ce qui est du trottoir,
25 au vu de vos conclusions, que le projectile n'est pas arrivé avec un angle
26 de 90 degrés mais plutôt avec un angle de 100 degrés, n'est-ce pas ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
28 M. WEBER : [interprétation] Objection. Je ne pense pas, en fait, que cela
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1 soit une description adéquate ou précise de ce qu'a dit le témoin.
2 J'aimerais savoir comment cela a été déduit.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pouvez
4 expliquer comment sur ce nouveau croquis, je vois la direction du trottoir
5 qui est de 260 degrés. Vous avez la direction du cratère qui est proche de
6 170 degrés, c'est quand même étonnant, parce qu'on se serait attendu avoir
7 un chiffre inférieur, ce qui nous donne une différence de 90 degrés plutôt
8 que de 100 degrés.
9 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme nous pouvons le
10 voir, l'angle du trottoir a comme indication 275 degrés. Lorsque vous ôtez
11 90 degrés à 275 degrés, vous arrivez, vous obtenez le total de 185 degrés.
12 Et vous utilisez pour arriver à 175 degrés, vous devez ôter 175 degrés à
13 275 degrés, et ce, pour obtenir un angle de 100 degrés.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de voir si j'ai compris.
15 Vous avez commencé par nous présenter le croquis utilisé dans l'affaire
16 Karadzic. Avec 275 degrés --
17 M. LUKIC : [interprétation] Ce que nous voyons sur la droite de ce croquis.
18 275 degrés.
19 C'est la ligne du trottoir.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Et pour ce qui est de
21 l'origine ou de la provenance du tir et de sa direction, ce que nous avons
22 ici c'est 175 degrés.
23 M. LUKIC : [interprétation] C'est tout à fait cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous donne une différence de --
25 M. LUKIC : [interprétation] De 100 degrés, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant, vous voulez comparer cela
27 à quoi exactement ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Alors, maintenant, il va falloir voir la
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1 position du trottoir, pour voir si cela a bien été repris --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, je comprends très bien. C'est
3 exactement ce que vous aviez indiqué préalablement, à savoir si vous
4 modifiez l'angle légèrement, alors là vous vous attendez à obtenir un
5 résultat différent.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je voulais juste montrer plus de détails à
7 ce sujet.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais moi, j'ai la même
9 préoccupation pour ce qui est de l'angle de 220 degrés, mais bon, je vais
10 m'abstenir, en fait -- enfin, pour le moment, je me suis abstenu de
11 soulever cette question. Bon, je m'en remets à vous.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Radovan Karadzic, il avait
16 été déterminé que vous aviez calculé l'azimut du trottoir de façon erronée,
17 et c'est la raison pour laquelle dans votre rapport qui porte la date du 8
18 octobre 2011, vous avez corrigé, rectifié, cette erreur, n'est-ce pas ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
20 M. WEBER : [interprétation] Objection. Objection pour ce qui est de la
21 façon dont la question a été posée. Il pourrait poser la question de façon
22 beaucoup plus directe.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la question est très
24 claire.
25 Je ne retiens pas votre objection. Maître Lukic, ce que vous aviez
26 l'intention de dire, me semble-t-il, est que vous voulez maintenant
27 utiliser le chiffre exact; c'est cela ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Enfin, il a essayé de le corriger.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Mais il l'a calculé
2 maintenant conformément à la façon dont il voit maintenant la situation.
3 Poursuivez.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Higgs, est-ce que vous admettez le fait que vous avez commis
6 une erreur dans l'affaire Karadzic ?
7 R. Non, je n'ai pas fait d'erreur. J'ai simplement utilisé un point de
8 référence différent parce que je n'étais pas en train d'essayer de
9 déterminer directement la direction à laquelle faisait face ce cratère.
10 J'étais en train d'essayer de déterminer si c'était plus proche de la
11 valeur de 170 degrés mise en avant dans un scénario, ou, plutôt, de celle
12 de 220 ou 240, tel qu'on l'avait mis en avant dans une autre variante.
13 Alors, vous pouvez voir ceci dans la photographie parce que le cratère fait
14 face au bâtiment et il n'est pas parallèle à la direction de la rue. Donc,
15 ce n'est pas un calcul mathématique précis dont il s'agit ici. C'est
16 simplement une estimation qui vise à déterminer auquel des axes figurés ici
17 le cratère est plus proche, en fait, la direction du cratère, pour ce qui
18 est de savoir à quel côté le cratère fait face.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, la Chambre devrait pouvoir
20 consulter l'ancien rapport pour déterminer son exactitude ou son
21 inexactitude, parce que le schéma suggère autre chose. Mais en tout cas,
22 sans avoir lu le rapport, nous ne sommes pas en mesure de déduire quoi que
23 ce soit, à moins que vous ne nous le présentiez.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je le ferai.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
27 Q. Alors, je dois vous dire la position de la Défense à cet égard,
28 Monsieur Higgs, et nous reprendrons à partir de là.
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1 Selon nous --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite attirer votre attention sur
3 l'intervention des cabines qui attirent votre attention sur la nécessité de
4 ralentir, faute de quoi aucune information ne nous parviendra.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je n'étais pas conscient d'aller trop vite dans
6 ma lecture.
7 Q. Monsieur Higgs, la position de notre Défense est la suivante : vous
8 avez délibérément commis une erreur de calcul de l'azimut de la trajectoire
9 de cet obus afin de parvenir à un angle de 175 degrés, qui est l'angle
10 correspondant à la théorie de l'Accusation, qui a déterminé différentes
11 positions à partir desquelles l'obus est censé avoir été tiré. Alors, nous
12 allons vous présenter un autre extrait de carte que vous avez laissée de
13 côté dans le rapport en l'espèce, alors que vous l'avez utilisée dans votre
14 travail dans le cadre du procès contre Radovan Karadzic.
15 Alors, nous avons de nouveau besoin du document numéro 100221 de la liste
16 65 ter, page numéro 13 en anglais.
17 Est-ce bien là la carte sur la base de laquelle vous avez déterminé la
18 position du trottoir ?
19 R. Oui, c'est bien cette carte dont il s'agit.
20 Q. Du côté gauche, nous voyons portée la mention 275 degrés. Pour que nous
21 voyions ceci plus précisément, nous avons agrandi une partie de la carte,
22 si bien que cette mention figurera maintenant à l'intérieur même du tracé
23 de la carte.
24 Je voudrais que nous affichions la pièce 1D1379.
25 Nous voyons ici le trottoir par rapport au marché de Markale qui est
26 indiqué. Nous voyons également l'azimut de 275 degrés qui est indiqué.
27 Alors, ceci est reporté depuis votre propre carte.
28 Alors, est-il exact que dans votre premier rapport, vous avez utilisé cette
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1 carte et que vous vous êtes appuyé sur l'axe figuré ici pour déterminer la
2 direction de ce trottoir en face du marché de Markale et que vous êtes
3 ainsi arrivé à un angle de 275 degrés ?
4 R. Oui, et pour les raisons que j'ai indiquées.
5 Q. Oui, vous avez dit que vous avez procédé à une modification parce que
6 les gens ne s'y retrouvaient pas. Mais les gens n'étaient dans aucune
7 confusion. Vous avez fait une erreur, n'est-ce pas ?
8 R. Non. J'ai utilisé cette ligne droite comme point de départ parce que,
9 comme j'ai dit précédemment, j'essayais simplement d'exclure l'un ou
10 l'autre des deux azimuts avancés, 170 ou 220 degrés, voire 240. Et en fait,
11 en utilisant la valeur et la ligne de 275 degrés, je n'essayais pas du tout
12 de favoriser la théorie des uns ou des autres, mais tout simplement, avec
13 tout le respect que je peux avoir pour la théorie qui est celle de la
14 Défense, j'ai modifié -- j'ai revu cette valeur à 265 --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, vous n'avez pas à
16 expliquer si votre façon de procéder était plus favorable aux uns ou aux
17 autres. Nous attendons de vous le travail d'un expert -- nous nous
18 attendons du travail d'un expert qu'il soit précis. Alors, parfois, il peut
19 y avoir des erreurs en faveur de l'une ou de l'autre des deux parties.
20 Mais vous serez d'accord, n'est-ce pas, pour dire que si jamais vous
21 preniez une photographie dans la direction de cette rue, il y aurait une
22 différence considérable entre la direction réelle et celle qui est figurée,
23 et que dans ces cas-là, c'est une erreur.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être une erreur d'interprétation, mais en
25 tout cas, pour moi, ce que j'essayais d'obtenir était très clair.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Higgs, si vous voyez une ligne
27 tracée sur une photographie et vous lui associez une valeur, eh bien, je
28 m'attends à ce que ce soient là la valeur et la direction réelles dans
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1 laquelle s'étend cette rue.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout autre explication demanderait plus
4 de détails que ce que vous nous avez fournie. Parce que ce que vous vous
5 proposiez de faire ne vous permettait pas de tomber dans l'inexactitude.
6 Alors, Maître, veuillez poursuivre.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Nous avons vérifié, ou, plutôt, des experts dans ce domaine ont vérifié
9 les erreurs que vous avez faites à cette occasion. Et nous avons mesuré
10 l'angle -- l'azimut correspondant au marché de la ville sur Google Earth,
11 l'application de Google, et l'erreur mesurée se montait à une vingtaine de
12 degrés.
13 Alors, est-ce que vous voyez également maintenant l'erreur de 20 degrés
14 dont il s'agit ?
15 R. La différence est d'environ 15 degrés, d'après mes calculs.
16 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il serait peut-être utile,
17 probablement, de poursuivre cela demain.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous pouvons tout à fait le faire
19 demain.
20 Mais, Monsieur Higgs, une toute dernière question. Ce n'est pas seulement
21 une question de calcul. Vous calculez la différence entre les deux qui sont
22 indiqués sur votre carte, à savoir -- peu importe qu'il s'agisse de 275 ou
23 de 260. Comment est-ce que vous avez mesuré et obtenu ce chiffre de 260 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, en utilisant cette carte --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez fait en utilisant cette
26 carte ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et du mieux que j'ai pu.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous pensez donc que si l'on ôte 1
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1 ou 2 mètres à 10 ou 15 mètres, cela vous donnerait le même résultat mais
2 avec une échelle tout à fait différente ? Est-ce que vous ne pensez pas que
3 nous devons véritablement procéder à partir d'un point précis et utiliser
4 une boussole à l'endroit précis où se trouvent les deux bicyclettes ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, ce serait l'idéal, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites que vous vous êtes rendu
7 sur les lieux. Vous n'avez pas pris de mesures --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas à ce moment-là.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et plus tard ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non plus.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour la
12 journée, Monsieur Higgs. Mais avant de lever l'audience, je dois vous
13 indiquer que vous ne devez ni parler, ni communiquer de quelle que façon
14 que ce soit, avec qui que ce soit, à propos de votre déposition, qu'il
15 s'agisse de la déposition d'aujourd'hui ou de la déposition des jours à
16 venir.
17 Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier qui va vous accompagner hors du
18 prétoire, et nous vous retrouverons demain à 9 heures 30.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience. Et nous
22 reprendrons demain, mardi 5 novembre, à 9 heures 30, dans la salle
23 d'audience numéro III.
24 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 5 novembre
25 2013, à 9 heures 30.
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