Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 8 novembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  8   Ceci est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   Monsieur Weber, les Juges de la Chambre ont été informés que vous

 11   souhaitiez consigner quelque chose au compte rendu.

 12   M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, et merci.

 13   Ce que je souhaitais consigner concerne la pièce D399, qui a précédemment

 14   été versée sous cote provisoire. Concernant cette photographie annotée,

 15   l'Accusation a demandé à la Défense sur quel fondement elle affirmait au

 16   témoin, page 18 815 du compte rendu d'audience, en ligne 3, que le secteur

 17   identifié comme Colina Kapa sur cette photographie était la position à

 18   laquelle se trouvait le poste d'observation OP-1. L'Accusation relève à ce

 19   stade qu'elle a également procédé à une vérification de ces éléments de

 20   preuve, notamment P1751, et elle est en désaccord pour ce qui est de dire

 21   que cette photographie annotée donnerait une représentation exacte de

 22   l'emplacement du poste d'observation OP-1.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Faisons donc venir le témoin. Avant cela --

 25   Je souhaite demander aux parties si elles sont parvenues à un accord

 26   quant à la façon de partager le temps ce matin ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] M. Weber a demandé une heure, donc je lui

 28   laisserai la dernière heure.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est un accord, donc vous

  2   vous y tiendrez.

  3   Par ailleurs, je profite de ces quelques instants pour donner suite à ce

  4   qui concerne le Témoin RM038.

  5   En audience, à la date du 31 octobre de cette année, l'Accusation a indiqué

  6   qu'elle informerait la Chambre pendant la semaine du 4 novembre du maintien

  7   ou non de sa requête relative au Témoin RM038 sous le régime 92 bis, et

  8   ceci, en tant que partie de sa requête 92 bis. Pages du compte rendu 18 539

  9   et 18 540 du compte rendu d'audience. Alors, je souhaite inviter

 10   l'Accusation à nous informer de sa position.

 11   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

 12   permission, nous souhaiterions vous informer de notre position après la

 13   pause, si c'est possible.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu.

 16   Bonjour, Monsieur Higgs.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être superflu, mais je vais

 19   néanmoins vous répéter que vous êtes toujours lié par la déclaration

 20   solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.

 21   LE TÉMOIN : RICHARD HIGGS [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic va maintenant poursuivre son

 24   contre-interrogatoire.

 25   A vous, Maître.

 26   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Higgs.

 28   R.  Bonjour.

 


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher dans le prétoire

  2   électronique la pièce P867. Il me faudrait la page 12 de l'anglais et 11 du

  3   B/C/S.

  4   Q.  Monsieur Higgs, ce matin, nous allons passer encore quelques instants

  5   sur le sujet de l'aide humanitaire en 1994, plus précisément le 4 février.

  6   D'après le rapport de la police, dans la rue Mihajlo Pupin numéro 3, les

  7   explosions se sont produites en face d'un garage. Dans ce rapport qui est

  8   maintenant devant nous, rapport de la lutte et de la protection anti-

  9   sabotage et de la police scientifique, il est indiqué qu'une explosion

 10   s'est produite dans la rue Dzavarahala Nehura. Avez-vous procédé à une

 11   comparaison des informations et comment se fait-il que dans ce rapport de

 12   police une adresse différente soit évoquée ?

 13   R.  Je ne vois pas très bien pourquoi il y aurait là une adresse

 14   différente. Je n'ai pas vérifié les détails des adresses concernées lorsque

 15   j'ai examiné les rapports qui m'ont été fournis.

 16   Q.  Savez-vous que cette rue, la rue Dzavarahalal Nehura, est à une

 17   distance de 200 mètres du site indiqué, par ailleurs, comme celui de

 18   l'explosion tel qu'il est indiqué dans d'autres rapports ?

 19   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

 20   Q.  Merci. Je voudrais maintenant que nous nous concentrions sur les

 21   événements du 22 janvier 1994 à Alipasino Polje. D'après les rapports,

 22   trois obus se sont abattus ce jour-là. Un premier dans le parc Rade Koncar;

 23   un deuxième, numéro 3 dans la rue Cetinjsak; et le troisième obus dans la

 24   rue Klara Cetkin, numéro 4. Est-ce exact ?

 25   R.  Je ne vois pas le rapport en face de moi, et je n'arrive pas à me

 26   souvenir si cela a été évoqué dans les rapports que j'ai examinés.

 27   Q.  Nous en disposons dans la pièce P865, et nous n'allons pas en demander

 28   l'affichage. C'est simplement pour référence que j'en donne les numéros de


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  1   page pertinents, 4 en anglais et 8 en B/C/S. Par ailleurs, je voudrais vous

  2   rappeler ce qui suit --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on vous invite à ralentir

  4   lorsque vous lisez.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Donc, pour la pièce P865, j'ai dit que nous

  6   n'allions pas en demander l'affichage.

  7   Q.  Est-ce que vous avez établi les angles d'azimut correspondant aux

  8   directions à partir desquelles ces obus se sont abattus ?

  9   R.  Eh bien, j'ai été en mesure de me rendre sur le site correspondant.

 10   L'endommagement des cratères était tel qu'il était impossible de confirmer

 11   quelle que direction que ce soit.

 12   Q.  Donc vous avez décidé de faire confiance aux travaux du département de

 13   police scientifique du CSB de Sarajevo et de son équipe, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui. Tout ce dont je disposais, c'étaient les rapports qu'on m'avait

 15   fournis, et donc j'ai fondé mon propre rapport sur ces rapports-là.

 16   Q.  Avez-vous tenu compte du fait que les conclusions du CSB concernant le

 17   calibre du ou des obus étaient en contradiction avec les conclusions du

 18   technicien de police scientifique qui avait mené l'enquête en parallèle

 19   avec eux ?

 20   R.  J'étais au fait de la divergence entre cette enquête de police

 21   scientifique et la position du capitaine Verdy, mais je ne crois pas qu'il

 22   y ait eu quoi que ce soit d'autre.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] Je crois que ce n'est pas une représentation

 26   exacte que nous donne le conseil de la Défense, page 4, lignes 18 à 20, en

 27   ce qui concerne cette enquête menée en parallèle, comme il est avancé.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Examinons la pièce P765 [comme interprété],


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  1   page 7 en anglais, 12 en B/C/S.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien entendu, P765

  3   [comme interprété] ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   Q.  Nous voyons de nouveau à l'écran un document émanant du département de

  6   police scientifique et de protection contre les activités de sabotage, KDZ.

  7   Il est dit au point 4 que le 22 janvier 1994, vers 13 heures 15, en

  8   provenance de l'ouest, deux obus de mortier de calibre 120 millimètres se

  9   sont abattus dans la rue Klara Cetkin, au niveau du numéro 4, pour le

 10   premier, et pour le second, dans la rue Cetinjska au niveau du numéro 3.

 11   Donc, il n'y a pas seulement la position du capitaine Verdy, nous avons

 12   également ce rapport qui contredit les conclusions de l'enquête. Est-ce que

 13   vous en avez tenu compte ?

 14   R.  Au vu de ce rapport, je ne peux pas être sûr absolument qu'il s'agit du

 15   même événement.

 16   Q.  C'est bien la même date, n'est-ce pas ? Il est question du 22 janvier

 17   1994.

 18   R.  Oui, c'est bien la même date.

 19   Q.  Et c'est bien là la référence que nous avons reçue de l'Accusation en

 20   ce qui concerne cet événement. Je ne vais cependant pas m'attarder

 21   davantage.

 22   M. WEBER : [interprétation] J'ai demandé à Mme Stewart de bien vouloir

 23   imprimer les pages 7 à 9 qui sont --

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que M. Weber disposera de temps après.

 25   M. WEBER : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber vous offre son aide, vous nous

 27   dites que vous n'en avez pas besoin; c'est bien ça ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] En effet.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez dans ce cas.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez également comparé le rapport du spécialiste en balistique du

  4   CSB de Sarajevo avec les conclusions de la FORPRONU, n'est-ce pas, et vous

  5   avez évoqué le capitaine Verdy, je crois ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] C'est pourquoi je voudrais que nous affichions

  7   la pièce 10570 de la liste 65 ter.

  8   Q.  Dans ce rapport, le capitaine Verdy, comme dans le rapport précédent

  9   que nous avons vu, indique que ce jour-là trois obus de mortier de calibre

 10   120 millimètres ont également explosé, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Dans ce rapport, il parle de l'explosion de trois obus, en effet.

 12   Q.  Conviendriez-vous qu'un expert en balistique expérimenté devrait être

 13   en mesure de distinguer assez facilement les explosions d'obus de mortier

 14   de 120 millimètres par rapport à celles d'obus de mortier de calibre 82

 15   millimètres ?

 16   R.  Cela dépendrait de la nature du terrain et de la cible, mais en

 17   principe, oui, il devrait être en mesure de faire cette distinction.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons proposer ce document pour

 19   versement, Monsieur le Président. Si ce n'est pas déjà versé au dossier.

 20   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrais-je vérifier si

 21   cela a déjà été versé au dossier ? Je crois qu'il est possible que cela ait

 22   déjà été le cas en tant que pièce de la Défense, mais je peux vérifier et

 23   revenir vers vous après la première pause.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage du

 26   document 1D672 dans le prétoire électronique.

 27   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, Mme Stewart a vérifié très

 28   rapidement. Le document a déjà été versé sous la cote D178.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il n'y a pas lieu de

  2   statuer quant à un éventuel versement.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  4   Je voudrais maintenant demander l'affichage du document 1D672 dans le

  5   prétoire électronique.

  6   Q.  Sur cette photographie, nous voyons l'emplacement de cette explosion

  7   qui s'est produite au numéro 4 de la rue Klara Cetkin. Dans le rapport --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation] Voici ce qui me préoccupe dans la façon de

 10   procéder qui continue d'être celle de Me Lukic avec cette photographie.

 11   Quel en est le fondement ? Si le témoin doit déposer quant à ce que la

 12   photographie est censée représenter, d'où vient cette photographie et

 13   quelle est la base ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, quand cette photographie a-t-

 15   elle été prise et d'où vient-elle ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas ceci dans mes notes pour le moment.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, poursuivons en nous fondant

 18   sur une supposition. Si jamais elle s'avère erronée, Me Lukic nous

 19   informera plus en détail de l'origine de cette photographie, mais il aura

 20   perdu du temps, nous en aurons perdu également. Veuillez poursuivre.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je vais avancer puisque je ne suis pas

 22   absolument sûr de la source.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez toujours revenir

 24   sur ce point après la pause.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Je voudrais que nous examinions dans ce cas-là la pièce P865. Il nous faut

 27   la page numéro 8 en anglais et la page 15 en B/C/S.

 28   Q.  Vous voyez à l'avant-dernier paragraphe figurant à l'écran, dans ce


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  1   procès-verbal dressé sur site au numéro 4 de la rue Klara Cetkin, enquête

  2   de police scientifique au sujet de la chute d'un projectile d'artillerie,

  3   donc il est indiqué que la longueur des éraflures en forme d'étoile

  4   laissées sur le sol est d'environ 120 millimètres.

  5   Vous vous êtes rendu en visite, n'est-ce pas, sur place ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Conviendriez-vous que sur les lieux, les dimensions de ces traces en

  8   forme d'étoile sont de 3 mètres environ ?

  9   R.  Ecoutez, je ne peux pas le déterminer juste sur la base de ce rapport

 10   et sur la base de la photographie précédente. Mais ce qui me préoccupe,

 11   c'est que dans le paragraphe précédent, c'est qu'il est dit que les traces

 12   du cratère primaire sont à peine visibles. Or, sur la photographie

 13   précédente, elles étaient visibles. Donc, là, je dois dire que je suis

 14   quand même un tant soit peu perplexe.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite

 17   avant tout éviter toute confusion. Donc nous avons imprimé une copie de ce

 18   rapport, si cela peut être utile. C'est un rapport assez volumineux,

 19   d'ailleurs. Donc je pense qu'il serait peut-être utile que le témoin

 20   consulte cela. Mais je pense que Me Lukic ne veut plus s'intéresser à la

 21   photographie. Je ne sais pas s'il s'agit de la même photo que la photo dont

 22   le témoin parle maintenant.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je n'en sais rien. Si le témoin

 24   souhaite voir le rapport, qu'il n'hésite pas à le demander.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Moi, j'ai encore beaucoup, beaucoup de sujets à

 26   couvrir aujourd'hui.

 27   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Lukic d'avoir l'amabilité

 28   d'attendre la fin de l'interprétation avant de commencer à s'exprimer en


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  1   B/C/S.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu ? Est-ce que vous

  3   pourriez attendre la fin de l'interprétation en B/C/S avant de reprendre

  4   votre intervention ou votre lecture.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Dans votre rapport, vous avez écrit que des obus de 82 millimètres

  7   avaient été tirés depuis la direction ouest, la direction de Nedzarici. Sur

  8   quoi vous êtes-vous fondé pour parvenir à cette décision ?

  9   R.  Je me suis fondé sur le rapport scientifique. Etant donné que le

 10   cratère était de qualité médiocre, ils n'ont pas pu déterminer la direction

 11   précise, ils ont donné une direction approximative, et ils ont donné comme

 12   direction une direction ouest, comme vous venez de le mentionner, et c'est

 13   effectivement le rapport que nous avons maintenant sur nos écrans, qui

 14   l'indique d'ailleurs.

 15   Q.  Dans différents documents préparés par le CSB, nous trouvons

 16   différentes valeurs pour cet azimut. Dans le document qui est maintenant

 17   affiché sur votre écran, les experts balistiques du CSB ont établi, et vous

 18   pouvez d'ailleurs le voir, vous voyez donc ce chiffre de 120 centimètres

 19   que nous avons mentionné, et ils indiquent que l'obus est tombé dans la rue

 20   Klara Cetkin devant le numéro 4 de cette rue, et que l'obus avait une

 21   direction qui était légèrement nord-ouest.

 22   R.  Oui, c'est ce qui est indiqué.

 23   Q.  Donc ça, c'est une contradiction par rapport à ce qui avait été dit

 24   avant, à savoir que l'obus venait de l'ouest ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si je lis le même

 27   rapport d'incident, mais là, il est indiqué donc que la direction est une

 28   direction ouest, à savoir nord par rapport au véritable ouest, par rapport


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  1   au plein ouest. C'est à cela que Me Lukic faisait référence ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit

  4   effectivement.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Je vous ai demandé s'il ne s'agissait pas précisément de l'ouest ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, peut-être que vous pourriez

  9   éclairer ma lanterne, Maître Lukic. Qu'est-ce que cela signifie une

 10   direction nord par rapport à l'ouest, et quand est-ce que cela devient

 11   l'ouest ?

 12   Bon, je m'adresse à M. Higgs.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question,

 14   Monsieur le Juge.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois dans le rapport qu'il

 16   est indiqué que les tirs venaient d'une direction légèrement nord par

 17   rapport au ouest. Moi, personnellement, je ne comprends pas cette phrase.

 18   Me Lukic vous a dit, vous a avancé une suggestion, il a dit c'est le nord-

 19   ouest, et vous avez marqué votre accord. Alors moi, ce que j'aimerais

 20   savoir c'est ce que cela signifie, et comment est-ce que cela correspond à

 21   l'ouest ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la façon dont le rapport a

 23   été écrit est comme suit. En fait, ce qu'ils indiquent c'est que la

 24   direction générale c'était l'ouest, mais pour cet obus, en fait, la

 25   direction était déplacée de quelques degrés par rapport à l'ouest. C'est

 26   approximatif du fait, comme cela a déjà été dit, de la mauvaise qualité du

 27   cratère en l'espèce. Donc moi, je pense que c'est une direction qui est

 28   légèrement nord par rapport à l'ouest.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc légèrement nord par rapport

  2   à l'ouest, ça vous donne ouest ça ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est une direction générale,

  4   ouest, mais avec quelques degrés vers le nord-ouest, c'est ce qu'ils

  5   suggèrent là.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Toutefois, pour ce qui est de la position de tir, le rapport indique

 11   Nedzarici ou, plutôt, l'institut pour les aveugles.

 12   Est-ce que vous savez quel est l'azimut entre l'institut et le point

 13   d'impact au niveau du numéro 4 de la rue Klara Cetkin ?

 14   R.  Non, je ne le sais pas.

 15   Q.  Donc, pouvons-nous convenir que 200 degrés est égal à l'ouest ou

 16   correspond à l'ouest par rapport au nord, 270 en fait, 270 degrés c'est

 17   égal à l'ouest par rapport au nord, 180 plus 90.

 18   R.  Oui, oui, l'ouest devrait être à 270 degrés, oui.

 19   Q.  Le Capitaine Verdy -- alors, est-ce que nous pourrions nous intéresser

 20   au document dont la cote ERN est 10570, d'ailleurs en fait il est déjà

 21   devenu une pièce en l'espèce, c'est la pièce D178.

 22   Je disais donc que le capitaine Verdy a trouvé que l'azimut d'un obus était

 23   de 4 200 millièmes, donc entre 4 200 millièmes et 4 250 millièmes, ce qui

 24   correspond à 236 degrés. Là, nous parlons d'une direction sud-ouest.

 25   Est-ce que vous avez pu déterminer ou expliquer d'où viendrait peut-être la

 26   différence de plus de 30 degrés ?

 27   R.  Non, cela ne fut pas possible parce que je n'ai pas pu effectuer une

 28   enquête détaillée, mais à en juger d'après le rapport scientifique, qui est


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  1   beaucoup plus détaillé d'ailleurs, je dois vous dire que j'ai quelque doute

  2   à propos de l'angle si précis donné par le capitaine Verdy, parce que le

  3   cratère n'était pas de bonne qualité. Donc, je ne sais pas comment il a pu

  4   parvenir à obtenir ce chiffre.

  5   Q.  Mais vous conviendrez, n'est-ce pas, que les membres du CSB qui ont

  6   effectué l'enquête ont eu la même qualité de cratère, la qualité des

  7   traces, l'état des traces était la même pour eux ?

  8   R.  Oui, cela aurait dû être le cas. Si je ne m'abuse, l'enquête de la

  9   police scientifique a été exécutée le même jour, l'autre, le lendemain,

 10   donc oui, ils auraient dû disposer des mêmes données de cratère, et la même

 11   qualité surtout.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Document 1D667, s'il vous plaît.

 13   Q.  Il s'agit d'une photographie qui nous donne une vue de l'institut pour

 14   les aveugles vers le lieu de l'incident, donc cela c'est derrière le

 15   bâtiment.

 16   Est-ce que vous vous souvenez, si vous vous êtes trouvé là-bas, que

 17   le lieu de l'événement était protégé ou était caché par ces bâtiments; en

 18   d'autres termes, vous n'aviez pas une visée claire à partir de l'institut

 19   pour les aveugles vers le lieu ou il y a eu cet incident ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 21   M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'il serait peut-être plus prudent de

 22   procéder par étapes et de voir si, dans un premier temps, le témoin connaît

 23   ce lieu.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin peut répondre ce qu'il veut.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est une question. La

 26   question était de savoir si la vue était cachée ou dissimulée, en fait.

 27   Est-ce que le témoin peut répondre à cette question, s'il est en

 28   mesure de le faire, d'ailleurs ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne peux pas me souvenir s'il s'agit de

  2   ce que l'on voyait de cette zone. Je ne me souviens pas s'il s'agit du même

  3   endroit ou non, enfin du même endroit que j'ai vu à l'époque.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous vous souvenez s'il

  5   y avait une ligne de visée entre le point d'impact et l'institut ? Si vous

  6   ne vous en souvenez pas, dites-nous-le.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Et poursuivez, Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Et maintenant, nous allons nous concentrer sur l'événement de Dobrinja

 13   qui s'est déroulé le 1er juin 1993. Il y avait un match de football, et

 14   c'est de cela que nous parlons.

 15   Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous nous avez dit que

 16   vous n'aviez pas pris de mesures ? Vous n'avez pas pris la mesure de la

 17   distance du cratère, vous n'avez pas pris les azimuts, et cetera ?

 18   R.  J'ai pris l'azimut approximatif du cratère qui se trouvait là ce

 19   moment-là, bien que le cratère ne fut pas de bonne qualité, mais je n'ai

 20   pas pris, comme vous le dites, les mesures par rapport aux bâtiments.

 21   Q.  Alors, au moment où vous vous êtes trouvé sur les lieux, la zone était

 22   toujours la même, rien n'avait été reconstruit, n'est-ce pas ?

 23   R.  Ecoutez, moi, je ne sais pas s'il y avait eu reconstruction ou non.

 24   Q.  Est-ce que vous avez pu discerner ou voir les traces de l'explosion ?

 25   R.  Oui, il y avait deux cratères dans le sol qui avaient été remplis d'une

 26   substance rouge et on m'a montré ces cratères.

 27   Q.  Est-ce que vous savez où étaient tombés les obus par rapport au stade

 28   de football, par rapport donc à l'endroit où ce match de football était


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  1   joué à ce moment-là ? Est-ce que quelqu'un vous a conduit à cet endroit ?

  2   R.  Non, pas là où le match de football avait eu lieu. Bon, il y avait des

  3   observations à ce sujet dans le rapport à propos de l'endroit où l'obus

  4   avait atterri, mais on ne m'a pas montré physiquement cet endroit.

  5   Q.  Conviendrez-vous que les personnes qui se trouvaient de faction au

  6   niveau de la position serbe ne pouvaient pas voir l'endroit où le match de

  7   football avait lieu étant donné que cet endroit --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la position serbe, à quoi

  9   faites-vous référence, Maître Lukic ? Car il y a de nombreux lieux qui

 10   étaient sous contrôle serbe. Donc, il est difficile, par conséquent, de

 11   comprendre votre question, Maître.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Alors, je vais reformuler ma question. Je vous

 13   remercie, et je vais essayer d'être un peu plus précis.

 14   Q.  Est-il exact que le stade de football en question est entouré sur trois

 15   côtés par un immeuble à huit étages, et que ces immeubles protégeaient,

 16   cachaient complètement le stade de football des positions de l'armée de la

 17   Republika Srpska ? Le seul côté qui était ouvert se trouvait face à la

 18   colline Mojmilo qui, à l'époque, était placé sous le contrôle de l'ABiH ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il y a plusieurs questions en une

 20   seule et même question. Est-ce que vous pourriez, dans un premier temps

 21   poser la question à propos du bâtiment.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour autant que je m'en souvienne,

 23   effectivement, il y avait des immeubles sur trois côtés.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et non pas sur le quatrième côté, donc.

 25   Donc, je suppose qu'il n'y a aucun litige entre les parties à propos du

 26   flanc ou du côté qui était ouvert et à propos des côtés où il y avait ces

 27   immeubles ? Nous avons vu des photographies à moult reprises à ce sujet.

 28   M. WEBER : [interprétation] C'est tout à fait exact.


Page 18971

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Pourriez-vous nous dire, je vous prie, comment vous avez établi que

  4   vous étiez arrivé à l'endroit où la FORPRONU s'était déplacée le jour de

  5   l'événement ?

  6   R.  Les enquêteurs m'ont conduit sur ce lieu, m'ont montré les cratères

  7   dans le sol, et ils m'ont montré également le lieu où nous nous trouvions

  8   sur la carte.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche maintenant le

 10   1D1398, s'il vous plaît.

 11   Q.  Dans ce rapport de la FORPRONU ou dans cette analyse de cratère, la

 12   FORPRONU a déterminé certaines coordonnées. Et nous pouvons voir en bas

 13   quelles sont les coordonnées qui sont inscrites en page 1.

 14   Donc, nous avons une analyse des coordonnées tant pour le cratère numéro 1

 15   que pour le cratère numéro 2.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

 17   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour les besoins du

 18   compte rendu d'audience, je voudrais faire savoir que ce document est déjà

 19   versé au dossier en tant que P644, page 9 du prétoire électronique.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous avez procédé à une vérification de ces coordonnées-là

 23   sur le terrain ?

 24   R.  Oui, j'ai procédé à des vérifications approximatives. Il s'agit d'un

 25   tableau de références qui ne correspondrait pas aux coordonnées précises

 26   relatives aux cratères.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le 1D1399, à faire

 28   afficher, je vous prie.


Page 18972

  1   Q.  Nous avons inscrit les coordonnées sur cette carte de Sarajevo, et nous

  2   pouvons voir que c'est extérieur à l'agglomération.

  3   Est-ce que ce que vous avez déterminé se trouve être conforme à ce que nous

  4   avons montré sur la carte, ou est-ce que vous êtes arrivé à des

  5   renseignements autres ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

  7   M. WEBER : [interprétation] Je vais faire objection pour ce qui est de

  8   l'utilisation de ce diagramme. Comme je puis le voir dans le rapport de la

  9   FORPRONU que l'on a utilisé tout à l'heure, la carte utilisée était d'une

 10   échelle de 1 pour 50 000, et ceci semble venir d'un recueil de l'Accusation

 11   avec des échelles différentes. Et c'est la raison pour laquelle les

 12   coordonnées pourraient être situées à d'autres endroits…

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous êtes en

 14   train de nous dire que ces coordonnées risquent de changer si l'échelle

 15   utilisée sur la carte est différente ?

 16   M. WEBER : [interprétation] Légèrement, oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Les références sont absolues. Ça

 18   n'a rien à voir avec l'échelle d'une carte, et si nous avons une carte avec

 19   une échelle suffisamment précise, la chose est facilement vérifiable. Je ne

 20   comprends pas que s'il y a contestation de la part de l'Accusation, Maître

 21   Lukic, pourquoi n'en avez-vous parlé avec l'Accusation. Parce que si vous

 22   avez raison, il se peut que l'Accusation se doive de réexaminer sa

 23   position.

 24   Il y a des chiffres qui sont des valeurs absolues, selon le nombre de

 25   décimales après les virgules utilisé dans les références. Et ce petit carré

 26   ici indique l'emplacement des coordonnées, et c'est partant de là que vous

 27   devriez facilement tomber d'accord. Une autre question, c'est celle de

 28   savoir si c'est le seul tableau de références au niveau des coordonnées


Page 18973

  1   dans le rapport, ou il y en a peut-être d'autres ?

  2   La Chambre serait intéressée par l'éventualité d'apprendre si toutes les

  3   références, les coordonnées utilisées dans les rapports sont celles des

  4   différents sites comparées à ce que l'on a pu voir sur les photos.

  5   Et si le témoin n'est pas capable de nous en dire plus, il conviendra de

  6   lui fournir une carte plus claire.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour donner une

  8   estimation précise des différents tableaux de coordonnées, il faudrait que

  9   j'utilise la carte qui a été utilisée par les enquêteurs, le même type de

 10   carte, parce que les différentes cartes peuvent différer selon celles qui

 11   ont été utilisées.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne dépend pas de l'échelle,

 13   j'imagine ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Tant que vous utilisez la carte

 15   qui fait partie de la même collection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la carte où vous avez

 17   annoté les différentes coordonnées, est-ce des coordonnées exactes, parce

 18   qu'il me semble que ça n'a pas été pris au niveau d'une carte militaire,

 19   mais plutôt d'une carte civile.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je suppose que c'est une carte civile qui a été

 21   utilisée, en effet.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez vérifié s'il y a

 23   des différences entre les cartes militaires d'habitude utilisées par les

 24   militaires ou pas ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Si j'étais censé témoigner moi-même, j'aurais

 26   l'obligation de répondre. J'ai demandé à ce témoin s'il a vérifié lui-même.

 27   S'il n'a pas vérifié, on va passer à autre chose.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante est celle de savoir


Page 18974

  1   si vous avez eu l'occasion de vous servir de cette carte-ci ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. J'ai utilisé une carte

  3   qui est celle du rapport.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   Veuillez continuer.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous avez vérifié les allégations consignées par la FORPRONU

  8   pour ce qui est de la détermination précise ou non desdites coordonnées ?

  9   R.  J'ai utilisé une carte qui est établie à une échelle bien plus petite,

 10   elle indiquait de façon générale le secteur où les projectiles étaient

 11   tombés.

 12   Q.  Mais est-ce que vous avez pu déterminer si ça coïncidait ou pas, ou

 13   est-ce que vous n'avez pas déterminé, ou est-ce que vous avez constaté que

 14   cela coïncidait pas du tout ?

 15   R.  Elles ne correspondaient pas exactement l'une à l'autre. Ça se trouvait

 16   dans le même secteur général, mais je ne peux pas dire que les coordonnées

 17   étaient précises à la virgule près.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Revenons brièvement vers le 1D1398, s'il vous

 19   plaît.

 20   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, et j'imagine qu'on va nous afficher

 21   tantôt le document, que la FORPRONU a constaté que les obus étaient tombés

 22   sur une surface macadamée [phon] ?

 23   R.  C'est exactement ce qui a été indiqué dans le rapport, en effet.

 24   Q.  On y a consigné deux axes : il y en a un qui est à 143 degrés, et

 25   l'autre à 138 degrés. Alors, si ceci se trouve être exact, est-ce que cela

 26   signifierait que les obus en question ne sont pas venus du même endroit ?

 27   R.  Pas nécessairement. Cela dépendrait de l'éloignement du mortier - 138

 28   et 143, il n'y a que 5 degrés d'écart - et ces deux obus ne sont pas tombés


Page 18975

  1   au même endroit. Donc cela dépendrait de l'éloignement du mortier, chose

  2   que nous ne savons pas. Et partant de là, on peut conclure du fait que le

  3   tir a très bien pu se faire à partir d'un seul mortier ou de deux mortiers

  4   distincts.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous

  6   demander, partant de ce modèle d'impact ou d'éparpillement des éclats, est-

  7   ce qu'on peut savoir quelle est la marge d'erreur pour ce qui est de la

  8   détermination de la direction ou de l'axe d'origine du tir ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec de bons cratères, on peut déterminer la

 10   chose à plus ou moins 5 degrés, Monsieur le Juge.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Veuillez continuer, Monsieur Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous n'ignorez pas que le CSB de Sarajevo a procédé à un constat des

 15   lieux le 21 novembre 1995 suite à la demande du bureau du Procureur du

 16   TPIY, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je n'ai pas eu connaissance d'une enquête effectuée en 1995. Je ne m'en

 18   suis pas servi. Enfin, ça ne fait pas partie de celles dont je me suis

 19   servi pour mon rapport.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le P872, s'il vous

 21   plaît. Page 3 en version anglaise, et c'est aussi la page 3 en version

 22   B/C/S.

 23   Q.  Nous avons sous les yeux un PV établi par la police judiciaire pour ce

 24   qui est de l'examen des lieux suite à la chute de cet obus de mortier dans

 25   l'agglomération de Dobrinja, et on dit que :

 26   "Le 20 novembre 1995, dans le MUP de la République de Bosnie-Herzégovine,

 27   il y a eu une interview de Medjedovic, Zlatko par les soins des

 28   représentants des Nations Unies pour le compte du TPIY, et M. Jan van Hecke


Page 18976

  1   a remis une demande à Zlatko Medjedovic pour ce qui est d'établir un

  2   constat des lieux pour ce qui est du site de l'événement. Et on parle de

  3   l'incident du 1er juin 1993. On a affirmé qu'à ce moment-là, il n'y a pas

  4   eu un constat des lieux établi par la police judiciaire en raison des

  5   combats armés qui y avaient lieu à l'époque."

  6   Nous avons maintenant besoin de la page 5 en version anglaise et page 4 en

  7   version B/C/S. Au dernier paragraphe, il y est dit :

  8   "Le point d'impact du deuxième projectile n'a pas été étudié par la police

  9   judiciaire en raison des modifications intervenues suite à l'impact du

 10   projectile à cet endroit…"

 11   Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment, quelques années plus

 12   tard, vous avez trouvé la trace d'un deuxième obus, alors que les

 13   enquêteurs, sur le coup, n'ont pas été capables de retrouver cela ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous par cette référence

 15   faite aux "enquêteurs qui n'ont pas pu le faire" ? Est-ce que ceci se

 16   rapporte à l'objet du rapport disant que les opérations de combat en cours

 17   n'ont pas rendu possible cette enquête ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] En 1995, ils n'ont trouvé qu'une seule trace.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce que nous pouvons trouver cela

 20   ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est exactement dans ce paragraphe-ci

 22   qu'on le dit.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie.

 24   M. LUKIC : [interprétation] On dit que : "Le point d'impact du deuxième

 25   obus n'a pas été étudié par les soins de la police judiciaire du fait des

 26   modifications qui sont survenues sur les lieux (étant donné que l'on a

 27   planté à titre agricole des plantes au niveau du sol qui est juste à côté

 28   du parking)."


Page 18977

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui a prêté à confusion, c'est que

  2   l'enquête n'a pas pu se faire --

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient aux intervenants de ne pas

  4   parler en même temps.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport dit qu'il n'a pas été

  6   possible de le faire le 20 novembre, or l'enquête, elle, a eu lieu le 21

  7   novembre.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, le 21 novembre, 1995.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Et l'enquête n'a été, elle, réalisée que le 1er

 11   juin 1993.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me pencher sur la chose.

 13   M. LUKIC : [interprétation] C'est dans le premier paragraphe, si vous

 14   revenez vers la page 3 de ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'y lis, c'est ce que vous avez

 16   lu vous-même -- voyons voir. Oui, la date est celle du 1er juin. Et

 17   l'enquête n'a pas été effectuée le 20, mais le 21 novembre 1995. Bon.

 18   Continuons.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Ma question était celle de savoir : comment vous avez expliqué que lors

 21   de votre déplacement vers le site de l'événement quelques années après

 22   1995, vous avez fait en sorte pour retrouver deux cratères ?

 23   R.  Je n'ai évidemment pas connaissance du fait que cette enquête avait

 24   fait en sorte que l'on ait examiné les mêmes cratères que moi. Mais

 25   lorsqu'on m'a emmené vers le site de l'événement, il y avait clairement des

 26   traces de deux cratères, et l'un et l'autre étaient remplis d'une substance

 27   rougeâtre, chose que je pense avoir mentionné déjà tout à l'heure.

 28   Q.  Mais est-ce que vous savez nous dire quand est-ce que ces cratères que


Page 18978

  1   vous avez trouvés là-bas ont été créés ?

  2   R.  Est-ce que vous pouvez répéter votre question, je vous 

  3   prie ?

  4   Q.  Est-ce que vous savez nous dire quand est-ce que ces cratères ont été

  5   créés ? Quand les explosions en question ont-elles eu -- par rapport aux

  6   cratères qu'on vous a montrés ? Est-ce qu'on vous a dit que c'étaient des

  7   cratères datant de cette période-là, de cette époque-là ?

  8   R.  L'enquêteur m'a emmené vers le site de l'événement. On m'a dit que ces

  9   deux cratères ont été les cratères qui ont été examinés au sujet de cet

 10   événement.

 11   Q.  Je ne peux pas vous poser la question de savoir si vous avez fait des

 12   comparaisons parce que vous nous avez déjà indiqué que vous n'aviez pas eu

 13   connaissance du rapport que nous avons à présent sous les yeux, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  C'est exact.

 16   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous revenions vers le 1D1398,

 17   s'il vous plaît.

 18   Q.  Vous n'ignorez pas le fait que la FORPRONU n'a pas déterminé l'angle de

 19   chute parce qu'il n'y avait pas de traces du détonateur. On va voir cela

 20   sur le document pour les cratères 1 et 2.

 21   R.  C'est exact. Il n'y a pas eu mesure de l'angle de chute.

 22   Q.  Oui, mais l'angle de chute est déterminé par rapport à l'élévation des

 23   immeubles; c'est bien ce qui est dit au paragraphe 1, n'est-ce pas ?

 24   R.  Il l'a basé sur un minimum requis pour passer outre ces bâtiments.

 25   Comme on peut le voir au paragraphe 1, d'après le modèle général et que

 26   l'on peut retrouver sur le terrain, ça nous fournit des possibilités d'un

 27   grand territoire à partir duquel ça pouvait provenir.

 28   Q.  Justement. Au paragraphe 2, on dit que cela n'a rien à voir avec


Page 18979

  1   l'incident. On a copié des données des tableaux de tir et on a dit que la

  2   moindre des portées est de 1 120 pour --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Maître Lukic, vous êtes,

  4   une fois de plus, prié de donner lecture lentement des chiffres que vous

  5   lisez.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Mais ça se trouve au point 2 de ce document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ça ne change pas la demande

  8   formulée par les interprètes.

  9   C'est peut-être l'heure de la pause, du reste.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause, en effet.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons faire cette pause. Je

 12   demande à ce que le témoin soit raccompagné vers l'extérieur de ce

 13   prétoire.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, je vais mettre à profit le

 16   temps que nous avons pour dire la chose suivante.

 17   La Chambre se propose de passer à une question liée à la décision rendue

 18   suite à une requête présentée par l'Accusation, une première requête liée

 19   aux écoutes.

 20   Le 2 mai de cette année, la Chambre a rendu une décision au sujet de la

 21   demande de versement direct par l'Accusation pour ce qui est des écoutes

 22   relatives à Srebrenica.

 23   Le 3 octobre, l'Accusation, dans une communication informelle, a fait

 24   savoir à la Chambre qu'elle s'était conformée aux instructions de celle-ci

 25   au sujet de certains documents liés à ladite décision, à l'exception près

 26   de ceux qui peuvent être rendus publics. Or, pour ce qui est de ces

 27   informations complémentaires, jusqu'à aujourd'hui, la Chambre ne les a pas

 28   reçus, et la Chambre demanderait à l'Accusation d'indiquer quand est-ce

 


Page 18980

  1   qu'elle a l'intention de se conformer à ladite instruction. Qui plus est,

  2   la Chambre donne instruction à titre complémentaire à l'Accusation de

  3   fournir des explications pour ce qui est du reste des écoutes, des

  4   conversations interceptées qui devraient conserver un statut confidentiel.

  5   Alors, avant que de passer à la pause, j'aimerais demander brièvement

  6   un huis clos partiel.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  8   [Audience à huis clos partiel]

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 27   Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 11 heures moins cinq.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 


Page 18981

  1   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons le retour du

  3   témoin, je vais brièvement aborder le point suivant.

  4   La Chambre va maintenant donc passer à -- alors, un instant. Je crains

  5   d'avoir la mauvaise copie ou le mauvais document sous les yeux.

  6   Je crois que je vais laisser ceci et le remettre à plus tard.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, à vous.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Je vais de nouveau donner lecture d'un passage du document qui

 11   s'affiche à l'écran devant nous, 1D1398. Au point 2, il est dit :

 12   "L'angle de chute minimum pour des mortiers de 81 et de 120 millimètres est

 13   de 45,71 degrés. Sous cet angle, la portée minimale est de 1 120 mètres

 14   pour un mortier de calibre 80 millimètres et de 1 340 pour un mortier de

 15   120 millimètres."

 16   Monsieur Higgs, seriez-vous d'accord pour dire que c'est là la théorie et

 17   non pas la pratique ? Ces informations, ces chiffres ici n'ont rien à voir

 18   avec quelque chose qui aurait été mesuré sur le terrain, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact. Ceci nous montre juste un ordre de grandeur des

 20   portées que l'on peut atteindre avec ce type de mortier avec leur angle

 21   utilisé à l'angle minimum.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avec la charge la plus faible ? Ou

 23   bien, ceci est-il valable quelle que soit la charge ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces portées, Messieurs les Juges,

 25   correspondraient plutôt à la charge minimale.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, poursuivez.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Alors, je voudrais que nous passions au document suivant, que nous nous


Page 18982

  1   concentrions sur les mesures en degrés. Pour le cratère numéro 1, on a

  2   établi la valeur de 143 degrés, et celle de 138 degrés pour le cratère

  3   numéro 2.

  4   Examinons donc maintenant le document P872.

  5   Vous pouvez voir ici le résultat de ce travail qui découle d'une enquête

  6   sur site menée le 21 novembre 1995 au sujet des événements survenus le 1er

  7   juin 1993 à Dobrinja.

  8   Alors, il me faudrait la page numéro 5 en anglais et la numéro 4 en B/C/S.

  9   Au sujet de cet événement, les enquêteurs de la police de Sarajevo ont eu

 10   l'occasion de coopérer avec le bureau du Procureur de ce Tribunal, et dans

 11   ce contexte ils ont déterminé, il est écrit :

 12   "A l'aide d'un plan de quartier de Dobrinja et d'une boussole, on a

 13   déterminé un écart angulaire entre la direction nord et la direction en

 14   provenance de laquelle un projectile d'artillerie s'est abattu au centre du

 15   lieu de l'explosion, qui se monte à 110 degrés par rapport au nord."

 16   Ceci s'écarte, n'est-ce pas, de ce qui a été établi par la FORPRONU encore

 17   une fois. Nous avons, n'est-ce pas, un écart entre ceci et l'affirmation de

 18   la FORPRONU selon laquelle nous aurions là un angle de 140 -- 143,

 19   respectivement, et 138 degrés ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est votre question, Maître ?

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-il exact que nous avons ici quelque chose de différent, une

 23   différence de plus de 35 -- ou, plutôt, de 25 degrés ? Il y a plus de 25

 24   degrés d'écart entre ceci et les conclusions de la FORPRONU ?

 25   R.  Oui, ce rapport donne une valeur d'azimut différente. Mais il ne faut

 26   pas oublier que ceci a été relevé près de deux ans plus tard, donc il faut

 27   tenir compte des dégradations du site, et je ne suis pas surpris que l'on

 28   obtienne des valeurs et des relevés légèrement différents, comme cela


Page 18983

  1   semble être le cas ici.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais comme l'indique Me Lukic, nous

  3   n'avons pas ici un léger écart, mais un écart considérable.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la FORPRONU a déterminé

  8   dans son rapport la direction en provenance de laquelle l'obus s'était

  9   abattu mais qu'elle n'a pas déterminé ni l'angle de chute, ni le type

 10   d'obus dont il s'était agi ?

 11   R.  Concernant le type d'obus, ils ont indiqué que c'était un calibre

 12   moyen, c'est-à-dire 81 ou 82 millimètres. Ils n'ont cependant pas établi

 13   l'angle de descente, pas plus que la portée. Ceci est, en effet, exact.

 14   Q.  Est-il exact que ces données ne sont pas suffisantes pour déterminer le

 15   point à partir duquel l'obus a été tiré ?

 16   R.  Je serais d'accord, oui, parce que si vous n'avez que l'azimut et

 17   aucune indication quant à la portée à laquelle l'obus a été tiré, c'est

 18   bien le cas.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que nous affichions maintenant la

 20   pièce numéro 9939 à l'écran. Ce document a été partiellement versé au

 21   dossier sous la cote P644, mais en partie seulement comme je le disais, si

 22   bien que nous allons utiliser le numéro de pièce 65 ter que je viens déjà

 23   de donner.

 24   Examinons la page numéro 5 en anglais et la page numéro 4 en B/C/S.

 25   Q.  Alors, pour commencer, savez-vous que les représentants de la FORPRONU

 26   qui ont enquêté sur ces incidents en juin et juillet 1993 ne se sont jamais

 27   rendus sur place, comme on le voit au point numéro 7 ?

 28   R.  Oui, on le voit au point 7.


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  1   Q.  Il est indiqué que des représentants de la FORPRONU leur auraient dit

  2   que c'était là quelque chose de dangereux puisque le site était exposé aux

  3   tirs d'armes de petit calibre.

  4   Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce secteur ou cette

  5   zone était protégé sur trois côtés par les bâtiments qui l'entouraient et

  6   qu'il n'y avait aucun danger, aucune exposition au tir d'armes d'infanterie

  7   se trouvant dans les positions serbes ?

  8   R.  Je ne peux pas vous donner de réponse détaillée sur ce point.

  9   Manifestement, et c'est ce qu'on lit dans ce rapport, ils considéraient

 10   qu'ils étaient exposés à des tirs. Moi, je n'ai aucun élément qui me

 11   permettrait de contredire ceci ou de vous répondre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour consigner au

 14   compte rendu, mon confrère a affirmé que la FORPRONU ne s'était jamais

 15   rendue sur place, sur le site, et je n'arrive pas à retrouver ceci -- en

 16   tout cas, je n'ai pas la même lecture du rapport. Je conviens qu'on lit au

 17   paragraphe 7 ce qu'on y lit, pour cette occasion particulière. Mais de là à

 18   généraliser…

 19   M. LUKIC : [interprétation] Si je me rappelle bien, ce rapport n'a jamais

 20   été achevé, par ailleurs…

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une autre question, Maître. Vous

 22   pouvez toujours vous rendre sur les lieux et, malgré tout, ne pas achever

 23   votre rapport.

 24   M. LUKIC : [interprétation] En effet.

 25   Q.  Alors, à ce stade, ce qui m'intéresse davantage, c'est le rapport qui

 26   existait à l'époque entre les autorités à Sarajevo et la FORPRONU et l'aide

 27   que ces autorités ont pu fournir à la FORPRONU.

 28   Au point numéro 8, celui qui signe ce rapport dit :


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  1   "J'ai demandé à M. Kosavec s'il existait des documents ou des photographies

  2   relatifs à cet événement que l'on pourrait mettre à notre disposition afin

  3   que cela nous aide dans notre enquête. Il a répondu que tous les documents

  4   de ce type étaient en la possession du chef de la police à Dobrinja et a

  5   demandé que nous nous rendions au poste de police de Dobrinja le matin du 2

  6   juillet 1993."

  7   Alors, je poursuis au point numéro 9 :

  8   "Le 2 juillet 1993, vers 9 heures 07, accompagné par le sergent Lamothe et

  9   d'autres membres de l'équipe d'enquêteurs sur les crimes de guerre, je me

 10   suis rendu au poste de police de Dobrinja où nous avons rencontré M.

 11   Kosavec et le chef de la police. On nous a dit que tous les éléments

 12   pertinents pour l'enquête relative à ces événements avaient été transmis au

 13   poste de police central de Sarajevo.

 14   "Lorsqu'il s'est rendu au poste de police central, les fonctionnaires

 15   qui y étaient présents ont informé M. Mochibob que ces éléments relatifs à

 16   l'attaque au mortier, à ce moment précis, n'étaient pas disponibles, mais

 17   qu'il était possible d'y accéder au CSB, au centre des services de

 18   Sécurité. Et ils ont effectivement été obtenus vers 14 heures 05 le 2

 19   juillet 1993." 

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir. Veuillez ralentir,

 21   Maître.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Il me faut le point 11.

 23   Q.  Donc, le point 11, et je ne vais pas citer intégralement, je vais donc

 24   résumer :

 25   Le 2 juillet, ils se rendent à l'endroit qu'on leur a indiqué. On

 26   leur indique qu'il n'y a rien et que peut-être l'armée bosniaque a fait son

 27   enquête et que la FORPRONU a attribué la responsabilité de cet événement à

 28   l'armée serbe, et que cela, pour son service, suffisait. 


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  1   Ensuite, au paragraphe numéro 14, nous avons la suite -- j'ai donc

  2   une question à vous poser : est-il exact que les membres de la FORPRONU

  3   n'ont jamais reçu de la police la moindre information ou le moindre élément

  4   relatif à l'enquête menée sur l'incident survenu à cette date ?

  5   R.  Je crains de ne pas être en mesure de vous répondre, parce que je ne

  6   sais pas, je ne sais pas s'ils l'ont fait ou non.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, j'attire votre attention

  8   sur le paragraphe 12, qui peut nous proposer peut-être une réponse

  9   légèrement différente.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, il nous faut reculer

 11   jusqu'à la page précédente en anglais.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Il ne s'agit que des conditions

 13   météorologiques, Monsieur le Juge, et non pas de l'enquête.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que -- bon, cela signifie que

 15   "il nous a fourni des dossiers pour le 1er juin 1993." Ceci étant dit, je

 16   ne sais pas de quels dossiers il s'agit.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Il est indiqué :

 18   "Il nous a fourni les données pour le 1er juin 1993 qui montraient qu'au

 19   moment de l'événement la visibilité était de 10 kilomètres et qu'il y avait

 20   peu de vent."

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce rapport a une annexe H -

 22   -

 23   M. LUKIC : [interprétation] De nombreuses annexes, en fait. Il est divisé

 24   en plusieurs volets.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Higgs, regardons le paragraphe 14, je vous prie, où il est

 28   question du 4 juillet 1993. Donc : 


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  1   "Le 4 juillet 1993, vers 9 heures 45, j'ai reçu une copie d'une carte

  2   de Dobrinja de la part des représentants de la FORPRONU, une copie qui est

  3   jointe à l'annexe numéro I. Cette carte montre que le match de football

  4   s'était déroulé dans un lieu entouré sur trois côtés par des bâtiments

  5   (ouest, est et sud). De surcroît, il y est expliqué qu'il y avait des

  6   mortiers bosniaques situés à l'extérieur de l'hôpital à environ 500 mètres

  7   du lieu où se déroulait le match de football. Toutefois, ils n'ont pas été

  8   observés lors de nos visites dans le secteur de Dobrinja."

  9   Dans votre rapport, Monsieur, est-ce que vous avez envisagé la possibilité

 10   suivante, un mortier de l'ABiH aurait pu être déployé dans les environs de

 11   l'hôpital ? Avez-vous envisagé cette 

 12   possibilité ?

 13   R.  J'ai lu ce rapport. Je n'ai pas effectué d'enquête pour prouver où se

 14   trouvaient ces mortiers auteur de l'hôpital, non. Cela, je ne l'ai pas

 15   fait.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à l'hôpital. A

 17   quel hôpital pensez-vous ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque les enquêteurs m'ont conduit sur les

 19   lieux, ils m'ont montré le secteur où se trouve l'hôpital. Je suppose qu'il

 20   s'agit du même hôpital dont il est question ici. Je n'ai pas les

 21   coordonnées de l'hôpital ou d'autres paramètres. Donc on m'a conduit sur

 22   les lieux, et ils m'ont dit qu'il y avait un hôpital. Mais, bien entendu,

 23   lors de cette visite, il était impossible de savoir s'il y avait eu ou non

 24   présence de mortiers.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je voulais juste vérifier que

 26   nous parlions du même hôpital.

 27   Parce que dans votre question, vous avez mentionné "l'hôpital", vous

 28   avez également mentionné où il se trouvait, et je voulais m'assurer que


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  1   vous aviez bien compris la référence. Maître Lukic, c'est cela ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Moi, je crois comprendre que l'hôpital se

  3   trouvait à 500 mètres des lieux en question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela nous donne un rayon où il y

  5   aurait des milliers de possibilités de positions ou d'emplacements pour cet

  6   hôpital, n'est-ce pas, Maître Lukic ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il soit question de

  8   plus d'un hôpital dans le document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous avez posé votre

 10   question au témoin, lorsque vous avez lu le rapport, d'après vous, où se

 11   trouvait cet hôpital ? Comment est-ce que vous l'avez compris cela ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que -- oui, en fait, c'est toujours le

 13   même document qui se trouve sur nos écrans, mais je souhaiterais que la

 14   page 56 dans le prétoire électronique soit affichée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il est écrit "hôpital", sur

 16   la gauche de l'écran. Est-ce qu'il s'agit de cet hôpital, Maître Lukic ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Oui, cela doit être cet hôpital. Alors

 18   c'est écrit -- oui, c'est cet hôpital.

 19   J'essayais d'éviter de présenter cela parce que le témoin nous a dit

 20   hier qu'il ne connaissait pas la zone. Mais si vous le souhaitez, Monsieur

 21   le Président --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la seule chose c'est que, bon, vous

 23   avez posé une question à propos de "l'hôpital", entre guillemets, moi,

 24   j'aimerais savoir où se trouve cet hôpital. Donc, si vous invitez le témoin

 25   à étoffer son propos, et je crois comprendre que c'était cela la

 26   quintessence de votre question, Maître Lukic, si vous invitez le témoin et

 27   vous considérez la possibilité de l'origine du tir, alors il est important

 28   que la Chambre sache de quoi il est question pour que nous puissions


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  1   considérer, au vu de la globalité des éléments de preuve, si cette option

  2   est une véritable option ou non. Et, c'est la raison pour laquelle nous

  3   devons savoir à quel hôpital vous faisiez référence lorsque vous avez posé

  4   la question.

  5   Poursuivez.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous vous repérez sur cette carte, Monsieur ? Et est-ce que

  8   vous pourriez nous indiquer par rapport à l'hôpital où a eu lieu cet

  9   événement ?

 10   R.  Si je regarde le schéma, je pense que l'événement en question a eu lieu

 11   dans cette zone que je viens d'indiquer. Est-ce exact ?

 12   Q.  Oui, l'un des obus effectivement est tombé dans cette zone.

 13   R.  Hm-hm.

 14   Q.  Et là, vous pouvez voir le terme "police" sur cette carte. Vous voyez

 15   cela, et est-ce que vous avez pu déterminer si des obus sont tombés dans ce

 16   secteur ce même jour, et si la rue que nous avions mentionnée plus tard qui

 17   était la rue Dzavarahalal Nehura.

 18   R.  Non, moi, je ne me suis pas intéressé pour savoir si d'autres obus

 19   étaient tombés le même jour.

 20   Q.  Très bien. Mais est-ce que vous pourriez peut-être mettre le chiffre 1

 21   à l'emplacement de l'hôpital, bien que le terme hôpital figure sur la carte

 22   déjà.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Merci. Donc vous avez indiqué l'emplacement de l'hôpital grâce au

 25   chiffre numéro 1.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant que ceci est fait, je voudrais

 27   demander le versement au dossier de ce croquis.

 28   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D408.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela sera versé au dossier.

  4   Monsieur Higgs, vous avez mis le numéro 1 à cet emplacement-là, est-ce que

  5   vous avez mis le numéro 1 là d'après vos souvenirs ou parce que vous avez

  6   vu le terme "hôpital" ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu le terme "hôpital", bien sûr. Je ne

  8   vous dirais pas de façon absolument catégorique qu'il s'agit de l'hôpital

  9   ou qu'il ne s'agit pas de l'hôpital d'ailleurs. Mais, d'après ce dont je me

 10   souviens, pour ce qui est de la distance par rapport au parking, je vous

 11   dirais que cela m'indique que cela devrait être l'hôpital, mais je n'en

 12   suis pas sûr absolument à 100 %.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Et, j'aimerais maintenant demander que

 15   l'on affiche le document ou plutôt, plutôt, plutôt essayons de nous

 16   remémorer l'événement appelé Markale 1. Nous allons en reparler de Markale

 17   1 justement. Et, à ce sujet, je souhaiterais que le document P868 soit

 18   affiché.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que ce document ne soit

 20   affiché, j'aimerais inviter les parties à conclure un accord à propos de la

 21   ligne où il est écrit "hôpital" jusqu'au repère qui a été fait par le

 22   témoin. Mais, de toute façon, sur la carte il y a également une indication,

 23   un repère qui est indiqué pour nous montrer où se trouvait le parking, et

 24   là, je dirais que cela nous donne une provenance des tirs qui suit un axe

 25   de 50 degrés.

 26   Non, non, mais ce n'est pas la peine que vous vous mettiez d'accord

 27   maintenant, mais c'est ainsi que j'évalue ce que je vois sur cette carte.

 28   Alors, si les parties pouvaient se mettre d'accord à ce sujet, là, nous


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  1   aurions déjà quelque chose.

  2   M. WEBER : [interprétation] Oui, mais ma préoccupation c'est qu'il y a

  3   l'angle de Dobrinja, donc je ne sais pas si le plein nord est bel et bien,

  4   enfin est défini de façon juste sur ce schéma. Mais, bien entendu, toute

  5   suggestion telle que la vôtre est plus que bienvenue.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord que nous devons quand

  7   même connaître exactement où se trouve le nord avant de déterminer le

  8   reste.

  9   Poursuivez.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Nous avons le document P868, et je

 11   souhaiterais que la page 61 soit affichée dans la version anglaise. Pour la

 12   version en B/C/S, cela correspond à la page 62. Est-ce que vous pourriez

 13   remettre à M. Higgs l'objet que le Greffier d'audience a amené dans le

 14   prétoire ainsi qu'une règle. Et, j'aimerais demander à M. Higgs d'avoir

 15   l'amabilité de mesurer l'objet en question et de nous dire le résultat

 16   qu'il va obtenir.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 18   M. WEBER : [interprétation] Alors, pour que tout soit clair, cet objet

 19   correspond au numéro de la liste 65 ter 10470.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Alors est-ce que vous pensez, et je m'adresse aux parties, que vous serez

 22   en mesure de conclure, de formuler un accord à propos des dimensions et la

 23   longueur de cet objet ?

 24   M. WEBER : [interprétation] La longueur, elle est la longueur qui sera

 25   mesurée, et moi, je suis tout à fait d'accord pour mesurer cela avec le

 26   conseil et le témoin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que mesurer est

 28   effectivement la meilleure façon de déterminer la longueur d'un objet,


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  1   Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Mais ce sera un exercice très bref qui ne va

  3   pas prendre beaucoup de temps.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] 16,1 centimètres, Monsieur le Président.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Voilà c'est tout ce dont j'avais besoin. Et je vais passer à autre

  7   chose. Parce que nous pensons que les dimensions qui figurent sur la

  8   photographie ne sont pas les bonnes dimensions, il y a une erreur, et nous

  9   remercions M. Higgs d'avoir bien voulu mesurer l'objet.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.

 13   [La Chambre de première instance se concerte] 

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Higgs pourrait nous dire

 15   ce qu'il a mesuré exactement. Où avez-vous commencé, quel est le point de

 16   départ, quel est le point médian, le point final ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de faire en sorte que l'empennage

 18   soit aussi horizontale que possible, dans un premier temps, donc à partir

 19   de l'extrémité des débris qui se trouvent à la fin, au bout de l'empennage

 20   jusqu'à l'extrémité de la plus longue courbe de l'empennage, parce que, là,

 21   en fait, il est projeté un peu en avant ou plutôt vers l'arrière beaucoup

 22   plus que normalement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas mesuré cela depuis

 24   le bas jusqu'à la partie qui est dévissable ? Vous, vous avez pris comme

 25   point de départ, en tout cas comme l'une des extrémités les ailettes

 26   courbées, --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président, parce

 28   que l'ailette qui est courbée est un peu plus longue que la zone où se


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  1   trouve la charge ou la cartouche primaire.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, si je mets sur ma table, si je pose

  4   sur ma table l'objet, si je pose verticalement avec les ailettes vers le

  5   bas, alors là nous avons un chiffre qui est légèrement inférieur à 14, qui

  6   est très, très, proche de 14.

  7   Monsieur Higgs, auriez-vous l'amabilité de mesurer à nouveau cet objet.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai vu que le témoin

 10   avait fait un certain nombre de choses, je l'ai vu depuis l'endroit où je

 11   me trouve. Donc, je ne sais pas s'il serait peut-être utile de lui remettre

 12   une feuille de papier vierge, de la placer sous le rétroprojecteur pour que

 13   la Chambre puisse voir comment il mesure.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous lui avons demandé de mesurer, il

 15   nous a expliqué comment il avait mesuré, il nous a dit qu'il avait pris la

 16   partie inférieure de l'ailette qui était courbée. Je pense que c'est le

 17   début ça, c'est la base, en tout cas, de l'objet…

 18   Mais je ne sais pas, peut-être qu'une des caméras pourrait filmer la façon

 19   dont M. Higgs procède à ces mesures.

 20   Monsieur Higgs, je suppose que vous avez pris en considération que sur la

 21   règle le premier centimètre n'est pas comptabilisé.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, là, je vois que la caméra ne nous

 24   permet pas de voir.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas, est-ce qu'on ne pourrait

 27   pas positionner une caméra de telle façon à ce qu'elle nous permette de

 28   suivre, de voir…


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant on peut voir.

  3   Est-ce que vous pouvez mettre ceci sur la table, et nous montrer comment

  4   vous mesurez, si vous placez cette ailette sur la surface.

  5   Oublions maintenant la caméra qui est orientée vers moi pendant que je

  6   parle, il importe plus de montrer ce que M. Higgs est en train de faire.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je vérifie quelle l'ailette la

  8   plus longue, Monsieur le Juge. Et c'est celle-ci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être serait-il préférable de

 10   mettre la pièce de stabilisation de façon verticale, cela nous fournirait

 11   une image meilleure. Et mesurez ensuite --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pourrais le faire, Monsieur le Juge,

 13   mais étant donné que toutes les pièces de la partie inférieure ne sont pas

 14   à plat l'ailette de stabilisation se penche. Et il est plus facile de

 15   mesurer quand on le place de façon horizontale, si cela vous arrange.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous pouvez mesurer comme vous le

 17   souhaitez, il faut quand même que nous sachions comment vous êtes en train

 18   de procéder à ces mesures.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le point de référence se trouve au

 20   bout du papier ce qui fait que je peux mesurer de façon directe, tout en

 21   gardant l'objet en parallèle.

 22   Monsieur le Président, cette fois-ci, la mesure dit 15,6. 15,6.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuons.

 24   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous avons

 25   fait ceci avec une autre ailette de stabilisation, mais étant donné que

 26   nous sommes en train de nous pencher sur celle-ci, peut-être le Greffier

 27   pourra-t-il le ramener, et si besoin est, on pourrait attribuer une

 28   référence ou une cote à l'ailette de stabilisation venant de Markale I ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrait-on prendre une

  2   feuille de papier pour y fournir les références qui sont celles de cette

  3   ailette en provenance d'une affaire autre ?

  4   M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez attribuer

  6   à cet objet une cote.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D409, Messieurs les

  8   Juges.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 10   M. WEBER : [interprétation] Mme Stewart me fait savoir que nous avons une

 11   feuille qui vient d'une autre affaire et qui est le 65 ter 10470.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, ça, c'est une pièce à conviction de

 13   l'Accusation et c'est leur 65 ter à eux. Et si on lui attribue une

 14   référence P, ce ne serait plus une cote D de la Défense.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une pièce à conviction est une pièce à

 16   conviction, Maître Lukic. Donc je ne sais pas où est le problème. C'est

 17   versé au dossier. Vous vous en êtes servi. Il y a une référence 65 ter qui

 18   a été utilisée. Je crois que ça a été souvent le cas. Par conséquent, nous

 19   lui attribuerons une référence autre.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je pensais qu'à partir du moment où c'est M.

 21   Weber qui a demandé un versement au dossier, ça devrait porter une cote de

 22   l'Accusation, mais bon…

 23   Je veux bien aller de l'avant et passer à Markale II. J'aimerais

 24   qu'on nous affiche la pièce P2055 au prétoire électronique, s'il vous

 25   plaît.

 26   Q.  Monsieur Higgs, à l'occasion de l'interrogatoire au principal, mon

 27   confrère, M. Weber, vous a montré cette photo et il vous a demandé si ces

 28   deux ailettes de stabilisation étaient différentes ou si c'était une seule


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  1   et même chose, et vous avez dit que c'était la même chose.

  2   Est-ce que vous pouvez nous préciser la méthodologie utilisée pour

  3   déterminer que c'était le même stabilisateur.

  4   R.  Eh bien, si on se penche sur la photo, et si l'on prend notamment en

  5   considération les dégâts subis par les ailettes de stabilisation, si on se

  6   penche sur les ailettes individuelles et la façon dont ça a été aplati et

  7   déformé, il semble que ces deux photos sont en train de montrer des

  8   stabilisateurs comportant les mêmes endommagements.

  9   Q.  Est-ce que vous vous êtes servi de quelque chose pour zoomer ? Est-ce

 10   que vous avez observé ceci sur un écran 

 11   d'ordinateur ? Pouvez-vous nous en dire davantage pour ce qui est les

 12   modalités suivant lesquelles vous avez déterminé cela ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il s'était penché sur

 14   la photo. Si c'était autre chose, il nous l'aurait dit, j'imagine ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, je vous prie.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Alors, veuillez nous indiquer si c'est une photo papier ou une photo

 19   sur un écran d'ordinateur.

 20   R.  L'image de l'ailette de stabilisation qu'on voit sur cet écran et qu'on

 21   a déjà eu l'occasion de voir précédemment dans cette affaire, c'est ce que

 22   j'ai pu voir, et j'ai également vu l'enregistrement vidéo à partir duquel

 23   on a fait un arrêt sur image pour prendre la photo.

 24   Q.  Est-ce que vous avez pu voir des représentants de la police, ou qui que

 25   ce soit d'autre, déplacer des éléments de preuve à l'occasion de l'enquête

 26   ? C'est-à-dire, y a-t-il eu déplacement de cette ailette de stabilisation

 27   depuis un endroit vers un autre endroit ?

 28   R.  Cela semble avoir été déplacé par quelqu'un. On peut le voir au niveau


Page 18998

  1   de l'enregistrement vidéo.

  2   Q.  Et justement, nous allons nous pencher sur cet enregistrement vidéo.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Et bien que cela provienne du bureau du

  4   Procureur, cela porte une référence de la Défense, qui est la pièce D352.

  5   Nous avons d'abord besoin de voir le clip à compter de 10 minutes, 54

  6   secondes, jusqu'à 11 minutes, 09 secondes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que la vidéo ne

  8   devrait pas être diffusée vers le public parce qu'il y a encore en

  9   souffrance une demande de mesures de protection qui n'a pas encore fait

 10   l'objet d'une décision.

 11   M. WEBER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je vous

 12   remercie au nom de notre personnel.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous préférerions que ce soit diffusé

 14   de façon publique --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois qu'il sera décidé au sujet des

 16   meures de protection, on saura si, oui ou non, il pourra y avoir diffusion

 17   vers le public.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Fort bien.

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ne pas qu'il y ait une

 21   diffusion vers le public, il faut que nous passions à huis clos partiel, et

 22   ce, en baissant dans une certaine mesures les stores. Nous ne pouvons pas

 23   les baissers auquel cas, il faut les descendre dans leur ensemble. Ceux de

 24   gauche aussi.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être y a-t-il une solution

 27   meilleure que celle-ci. Relevons donc les stores. Oui, on va donc relever

 28   les stores et on va demander à ce que le moniteur qui est devant le témoin


Page 18999

  1   soit éteint ou déplacé -- ou alors, qu'on mette un paravent derrière lui.

  2   Voilà. J'aimerais que ce soit placé de façon plus ajustée, ce paravent,

  3   pour dissimuler ce que l'on va voir sur l'écran. Un peu plus à gauche par

  4   rapport à moi-même, et non pas vers la droite.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, j'estime que maintenant c'est

  7   mieux.

  8   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais aussi que l'on éteigne la

 10   bande audio de façon à ce que le son ne soit pas audible.

 11   [Le conseil la Défense et l'accusé se concertent]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 13   Monsieur Mladic, vous devriez parler à voix basse. Il y a une décision qui,

 14   lorsqu'elle sera prise au sujet de ces mesures de protection, on pourra

 15   savoir si ceci peut ou pas être diffusé vers le public.

 16   Alors, est-ce que vous pouvez le passer sans le son, Maître Lukic ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas besoin du son, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, si vous n'avez pas besoin

 20   du son, on peut le passer.

 21   Allez-y.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Avant que de continuer, vous avez dit que l'ailette de stabilisation

 24   avait été déplacée. Alors, est-il habituel de voir une enquête diligentée

 25   par la police bosnienne et de voir ces gens déplacer les éléments de preuve

 26   d'un endroit à l'autre pour leur donner des numérotations différentes ?

 27   Est-ce que c'est chose habituelle par rapport à ce que vous avez constaté

 28   vous-même ?


Page 19000

  1   R.  Je ne pense pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de connaissances ou est-

  3   ce que vous avez des connaissances au sujet de la pratique habituelle ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas quelle est la pratique

  5   habituelle pour les autorités bosniennes, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, la réponse est : Je ne sais

  7   pas.

  8   Maître Lukic, continuez.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Dans ce cas concret, vous n'avez pas d'information ou d'élément de

 11   preuve disant que quelque chose a été déplacé. C'est ce que vous avez

 12   supposé, n'est-ce pas ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous voyons des numéros

 14   différents à côté. Nous ne savons pas s'il y a eu des éléments de déplacés.

 15   Mais il y a quand même des choses qui ont été bougées, parce que le 12 ne

 16   devient pas un 13 sans qu'il y ait des choses de déplacées.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Rien n'a changé. Il y avait deux ailettes de

 18   stabilisation. Rien n'a été changé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à moins que vous n'indiquiez qu'il

 20   s'agit là de deux ailettes de stabilisation --

 21   M. LUKIC : [interprétation] Justement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est votre position. Cela me

 23   semble être clair.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est apparent.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons cette vidéo.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Passez-nous-la, je vous prie, de 10:54 à 11:09.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir d'une seconde, s'il


Page 19001

  1   vous plaît. Voilà.

  2   Q.  Ici, on voit 12 heures 45, tel que consigné par la caméra, et ça

  3   correspond à 11 minutes 07 de la vidéo, un membre de l'unité française de

  4   la FORPRONU et un caméraman en train de filmer l'ailette de stabilisation

  5   au milieu de la rue; c'est bien cela ?

  6   R.  C'est exact.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au milieu de la rue, vous avez dit ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, au milieu de la rue.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas le milieu de la rue,

 10   Monsieur Lukic, du moins du point de vue qui est celui des Juges de la

 11   Chambre. C'est à peu près au quart ou au cinquième par rapport au bord du

 12   trottoir, ça ne se trouve pas au milieu de la rue.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais ça se trouve à gauche…

 14   L'INTERPRÈTE : Le Président et Me Lukic parlent en même temps. Les

 15   interprètes ont beaucoup de mal à les suivre.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors, si vous dites que ce

 17   sont des rails de tram, ça semble être une erreur. Ça m'avait semblé être

 18   le rebord d'un trottoir, mais si vous me rectifiez, ça me semble plus

 19   plausible. Donc ce se serait au milieu de la rue. Et je serais d'accord -- 

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je vous suis reconnaissant.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et mes collègues sont d'accord aussi.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais demander au témoin s'il a

 23   la possibilité de déterminer, partant de ce qu'il a été possible de voir

 24   sur l'enregistrement vidéo, qu'il s'agissait de l'unité française de la

 25   FORPRONU ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas le voir à partir de cet

 27   arrêt sur image, Monsieur le Juge.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si l'on avance au niveau de la


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  1   vidéo, est-ce qu'il sera possible de le voir et de déterminer la chose ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si j'ai une meilleure image, je

  3   pourrais, effectivement, vous dire si c'est le cas ou pas.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous vouliez le repasser,

  6   cet enregistrement vidéo.

  7   Je voudrais que vous nous indiquiez sur quoi il convient de se pencher dans

  8   le détail.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  S'agissant des informations dont vous disposez, qui du côté de la

 11   FORPRONU s'est donc déplacé vers les lieux de l'événement ?

 12   R.  De quelle information êtes-vous en train de parler maintenant ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posons donc la question d'une façon

 14   autre.

 15   Avez-vous des informations personnelles concernant l'identité de ces quatre

 16   personnes qui sont vêtues, comme on peut le voir, d'uniformes militaires ?

 17   Savez-vous nous dire de qui il s'agit ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et savez-vous nous dire qui était le

 20   caméraman qui a filmé cet élément de preuve ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuons.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Passons la vidéo une fois de plus. De 10

 24   minutes 54 à 11 minutes 09, s'il vous plaît.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. LUKIC : [interprétation] Arrêtez-là.

 27   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi maintenant pour dire que partant

 28   des casques bleus qu'on voit, on peut déterminer qu'il s'agit de membres de


Page 19003

  1   la FORPRONU ? Et, sur leurs manches, dites-nous si vous voyez le drapeau

  2   français ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, contestez-vous quoi que

  4   ce soit quant à l'identité de ces membres de la FORPRONU comme étant des

  5   membres du Bataillon français ?

  6   M. WEBER : [interprétation] Non.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Avez-vous la moindre connaissance d'une participation des membres de la

 10   FORPRONU, voire qu'ils aient déplacé des éléments de preuve matériels

 11   pendant cette enquête ?

 12   R.  Non, je n'ai aucun élément allant dans ce sens.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous visionnions un

 14   autre extrait de cette même vidéo, entre 12 minutes et 23 secondes et 12

 15   minutes et 43 secondes.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   M. LUKIC : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît.

 18   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, il y a quelques instants, nous avions un

 19   horodatage à 12 heures 45. Maintenant, nous avons 13 heures dans cette

 20   image fixe.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre le visionnage, s'il

 22   vous plaît.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Conviendriez-vous avec moi qu'il s'agit là de nouveau de ce même

 26   stabilisateur, à ceci près qu'on lui a adjoint le numéro 13 ?

 27   R.  Sur la base de cette vidéo, il semblerait que ce soit toujours la même

 28   chose que l'image que nous avions vue, prise de l'autre côté, où on voyait


Page 19004

  1   les rails de tramway juste à côté.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous visionnions

  3   l'extrait qui se trouve entre 12 minutes et 3 secondes à 12 minutes et 12

  4   secondes.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous.

  7   Q.  Ici, dans la séquence vidéo, et nous allons voir l'enchaînement dans

  8   quelques instants, à 12 heures 55 d'après l'horodatage. Voici ce que nous

  9   voyons : 12 heures 55. Donc ceci signifie que ceci a été enregistré entre

 10   l'image que nous avons vue à 12 heures 45 où il y avait un stabilisateur

 11   non numéroté et l'image à 13 heures où nous avons pu voir un stabilisateur

 12   assorti du numéro 13. Entre ces deux moments, ces deux horodatages, 12

 13   heures 55, nous voyons un stabilisateur ici à l'image qui se trouve à

 14   proximité d'une porte, n'est-ce pas ?

 15   R.  Il semble être à côté d'une porte, en effet.

 16   Q.  Et la distance par rapport au mur ne dépasse pas 1 mètre ici, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Je ne peux pas vous donner exactement la distance au mur.

 19   Q.  Mais approximativement.

 20   R.  Cela semble être proche de cette porte, et probablement moins de 1

 21   mètre.

 22   Q.  Vous conviendrez, n'est-ce pas, que cet emplacement n'est pas le même

 23   que celui où se trouvait le stabilisateur marqué du nombre 13 ?

 24   R.  En effet.

 25   Q.  Alors nous allons maintenant visionner cette séquence vidéo ainsi

 26   qu'elle a été tournée entre 12 minutes et 3 secondes et 12 minutes et 43

 27   secondes.

 28   [Le conseil de la Défense se concerte]


Page 19005

  1   M. LUKIC : [interprétation] Mais on m'avertit à l'instant, mon confrère me

  2   rappelle que nous avons déjà abordé une partie de la séquence vidéo

  3   correspondant à 12 minutes et 4 secondes et que cela a déjà reçu la cote

  4   D532.

  5   Alors, je voudrais maintenant demander à Me Ivetic que nous visionnions

  6   entre 12 minutes et 3 secondes et 12 minutes et 43 secondes sans

  7   interruption.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais je crois que

 10   nous avons déjà dépassé le moment de faire notre pause, je ne sais pas s'il

 11   est judicieux de visionner cet extrait vidéo maintenant.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en remets à Me Lukic pour ce qui

 13   est de cette question. Préférez-vous prendre la pause maintenant ou

 14   visionner cet extrait vidéo ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons prendre la pause.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, Madame

 17   l'Huissière, veuillez raccompagner le témoin.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos débats à 12 heures

 20   25.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

 22   --- L'audience est reprise à 12 heures 28.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, est-ce que vous

 24   pouvez vous exprimer sans que nous passions à huis clos partiel ?

 25   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Eh bien, je m'apprêtais à faire la même

 26   suggestion. D'après nos informations, ce sera le début de la semaine

 27   prochaine.

 28   Quant à RM038, et la question que vous posiez, nous soumettrons une


Page 19006

  1   requête orale afin de modifier le statut du Témoin RM038 pour qu'il dépose

  2   sous le régime de l'article 92 ter, et ce, sur le fondement de récentes

  3   exhumations. Nous avons estimé qu'il serait plus approprié que le témoin

  4   dépose à l'audience et puisse être contre-interrogé devant le Juge.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois que nous nous

  8   apprêtons à re-visionner l'enregistrement vidéo ou du moins un extrait.

  9   M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Nous démarrons

 10   à 10 minutes 54. Encore une fois…

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous pouvons voir, nous le

 12   voyons.

 13   [Le conseil de la Défense se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quand vous estimerez utile

 15   de faire un arrêt.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous démarrer à 10 minutes 54 secondes

 17   jusqu'à 11 minutes 09.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Donc, entre 10 minutes 54 secondes et 11

 20   minutes 9 secondes.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  On peut voir l'horodatage de la caméra, c'est-à-dire 12 heures et 45

 24   minutes. Et sur ces images le stabilisateur se trouve en plein milieu de la

 25   rue près des rails du tramway.

 26   Maintenant, nous allons poursuivre à partir de 12 heures --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Un instant, s'il vous plaît.

 28   Vous avez dit 12 heures 45. C'est ainsi que se présentait l'horodatage au


Page 19007

  1   début. Mais est-ce qu'on peut revenir à 10 minutes et 54 secondes. Voilà,

  2   nous avons ici un horodatage à 12 heures 45 dans l'image vidéo.

  3   M. LUKIC : [interprétation] En effet.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je crois que dans la deuxième partie,

  5   là où vous vous êtes arrêté, alors nous sommes maintenant à 11 minutes 9

  6   secondes. Nous avons maintenant à 11 minutes et 9 secondes un horodatage

  7   différent.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on avancer un peu pour voir mieux.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela ressemble à 12 heures 50.

 10   Avancez.

 11   Cela semble être 12 heures 50. Donc il y a une interruption.

 12   M. LUKIC : [interprétation] En effet.

 13   Donc nous avions 12 heures 45 minutes, puis cette image à 12 heures 50.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avions 12 heures 45 lorsque nous

 15   avons démarré le visionnage à 10 minutes 54 secondes, au sens de la vidéo

 16   et non pas de l'horodatage de la caméra.

 17   Et ensuite, à 11 minutes, 9 secondes, nous ne voyons pas l'horodatage très

 18   clairement. Mais en avançant un petit peu, on voit qu'on est passé à 12

 19   heures 50 dans l'horodatage de la caméra.

 20   M. LUKIC : [interprétation] En effet, à 11 minutes et 10 secondes dans la

 21   vidéo.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, 9 ou 10.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais avancer à 12

 24   minutes et 3 secondes au sens de la vidéo, et non pas de l'horodatage de la

 25   caméra.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être

 27   éviter de visionner l'ensemble…

 28   M. LUKIC : [interprétation] Commençons à 10 minutes 54, dans ce cas-là.


Page 19008

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous sommes brièvement arrêtés là

  2   où vous le souhaitiez, alors arrêtez-vous là où vous souhaitez que nous

  3   examinions de plus près l'image.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons avancer.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous nous arrêter quelques

  7   instants.

  8   Je n'ai pas compté -- je crois que nous avons avancé à 12 heures 50

  9   au sens de l'horodatage de la caméra alors que nous étions à 11 minutes, 9

 10   secondes ou 11 minutes, 10 secondes. Et nous sommes maintenant à environ 30

 11   [comme interprété] secondes plus loin dans la vidéo, mais pour l'horodatage

 12   de la caméra, nous voyons que nous sommes déjà à 12 heures, 52 minutes.

 13   Donc, encore une fois, il doit y avoir eu une interruption à un moment ou à

 14   un autre.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. LUKIC : [interprétation] En effet.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous là. Alors, à 12 minutes, 3

 19   secondes, ou plutôt, à 12 minutes, 4 secondes, nous sommes passés à 12

 20   heures, 55 minutes au sens de l'horodatage de la caméra, et nous voyons ici

 21   ce stabilisateur près du mur assorti du nombre 12.

 22   Est-ce que nous pouvons maintenant avancer.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous. A 12 minutes et 13 secondes,

 25   nous sommes maintenant exactement à 12 minutes et 14 secondes à l'écran,

 26   nous sommes passés d'un horodatage à 12 heures, 55 minutes à 12 heures, 56

 27   minutes. Nous pouvons voir qu'ils ont relevé le stabilisateur et qu'ils

 28   l'ont posé debout. Quelqu'un le maintien debout, manifestement, par le


Page 19009

  1   truchement d'un objet fiché entre deux ailettes.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous ne savons pas s'il y

  3   en avait deux et nous ne savons pas lequel des stabilisateurs est ici

  4   figuré. Ou alors, j'ai peut-être manqué quelque chose dans les explications

  5   de Me Lukic.

  6   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Les voix des orateurs se

  7   chevauchent.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous. A 12 minutes, 23 secondes au

 10   sens de la vidéo, nous sommes passés à 13 heures dans l'horodatage de la

 11   caméra.

 12   Nous voyons ici un stabilisateur qui est au milieu de la rue et assorti du

 13   nombre 13.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quant à savoir si c'est au milieu

 15   de la rue --

 16   M. LUKIC : [interprétation] Ce sera plus clair dans quelques instants.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons-nous. Ici, on voit que nous sommes à

 19   12 minutes, 32 secondes et que l'horodatage est toujours à 13 minutes

 20   [comme interprété] pour la caméra, et le stabilisateur numéroté 13 se

 21   trouve au milieu de la rue près du rail de tramway.

 22   Poursuivons maintenant, s'il vous plaît.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LUKIC : [interprétation] Stop.

 25   Q.  Monsieur Higgs, nous avons vu qu'à l'heure de la caméra, il est 12

 26   heures 45 et qu'à cette heure-là on a filmé au même endroit le

 27   stabilisateur d'un obus de mortier sans panonceau le numérotant. Ensuite, à

 28   13 heures à l'heure de la caméra, ce stabilisateur se trouve au même


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  1   endroit, mais assorti d'un panonceau portant le numéro 13.

  2   Entre-temps, à 12 heures 55, heure de la caméra, c'est-à-dire entre ces

  3   deux moments, entre l'image du stabilisateur sans numéro et l'image du

  4   stabilisateur assorti du numéro 13, on a filmé un stabilisateur se trouvant

  5   à un autre endroit près d'un mur et assorti du numéro 12.

  6   Est-ce que votre déposition consiste réellement à nous dire qu'il s'agit

  7   d'un seul et même stabilisateur ? Ou bien, avez-vous revu votre position ?

  8   R.  A partir de l'image montrant les dégâts subis par les ailettes de

  9   stabilisateur, cela semble toujours être le même stabilisateur. D'après les

 10   dégâts observables aux ailettes.

 11   Q.  Après avoir visionné cet enregistrement vidéo, est-ce que nous devons

 12   accepter l'idée que quelqu'un ait filmé à l'aide d'une caméra ce

 13   stabilisateur lorsqu'il se trouvait en plein milieu de la rue, non

 14   numéroté, avant de le déplacer pour le poser près de ce mur en face de la

 15   porte et le filmer à la caméra avec un numéro 12 posé juste à côté, pour

 16   finalement replacer ce stabilisateur à l'endroit où il se trouvait dix

 17   minutes plus tôt, l'assortir du numéro 13 et le filmer à nouveau ?

 18   Est-ce que vous nous dites que nous devrions accorder crédit à un tel

 19   scénario ?

 20   R.  Je ne sais pas si, ni comment, cela aurait pu être déplacé. Mais si je

 21   pars des dégâts que je peux observer à l'image -- dégâts subis par le

 22   stabilisateur, je dirais que ces dégâts sont semblables sur les deux

 23   images. Mais je ne sais pas si cela a été déplacé ou non.

 24   Q.  Mais si vous nous dites que vous ne savez pas si cela a été déplacé ou

 25   non, il doit bien s'agir de deux stabilisateurs, non ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'est pas juste envers le témoin.

 27   Si le témoin vous dit, Je ne sais pas, cela ne signifie qu'il ne sait pas

 28   s'il y avait un seul et unique stabilisateur ou s'il y en avait deux


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  1   distincts. Il s'est contenté d'observer les dégâts subis par le

  2   stabilisateur et il lui a semblé, nous dit le témoin, que ces débats

  3   étaient les mêmes. Cela s'arrête là. La question de savoir si quelqu'un a

  4   déplacé ceci ou non, ou quoi que ce soit d'autre, sort du cadre de

  5   l'expertise de ce témoin. J'aurais pu, d'ailleurs, vous arrêter à votre

  6   question précédente, mais je ne l'ai pas fait. Mais le témoin nous a dit

  7   qu'il n'avait pas la moindre idée quant à la question de savoir si cela

  8   avait été déplacé ou pas, et que la seule chose qu'il pouvait vous dire,

  9   c'était qu'en comparant les deux images, les deux photographies, les dégâts

 10   subis par le stabilisateur semblaient être exactement les mêmes et que, par

 11   conséquent, à son avis, il s'agit d'un seul et même stabilisateur. Voilà.

 12   Cela s'arrête là.

 13   Tout le reste est du ressort des Juges de la Chambre qui se

 14   pencheront dessus. Mais ne dites pas au témoin quelles sont les

 15   conséquences de ses réponses, surtout si ce ne sont pas vraiment les

 16   conséquences de ses réponses.

 17   Question suivante, s'il vous plaît.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Si je puis me permettre, Monsieur le Président,

 19   ce témoin a dit avoir déjà vu cet enregistrement vidéo dans le passé.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il n'a pas été en mesure de

 21   voir si quelqu'un avait déplacé l'objet ou non. Il ne sait tout simplement

 22   pas. C'est ce qu'il vous dit. La seule chose qu'il sache, c'est qu'il y a

 23   des dégâts subis par le stabilisateur et que d'après la similarité entre

 24   ces dégâts, il estime qu'il s'agit d'un seul et même stabilisateur.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Higgs, savez-vous combien de stabilisateurs ont été découverts

 27   sur les lieux ?

 28   R.  Non, je ne le sais pas. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

 


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  1   Q.  Merci, Monsieur Higgs, d'avoir répondu à mes questions. Et je vais

  2   maintenant donner la possibilité à mon collègue, M. Weber, de vous poser

  3   d'autres questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic. Et je

  5   pense que M. Higgs sera également fort heureux de constater que vous avez

  6   pris moins de temps que prévu. Mais bon, il y a des questions

  7   supplémentaires, ceci étant dit.

  8   M. WEBER : [interprétation] Je peux vous dire d'ores et déjà que je ne vais

  9   pas utiliser ces vidéos…

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Donc nous pouvons ôter

 11   l'écran de protection. Mais dans un premier temps, avant de le faire, il

 12   faudra ôter -- pour faire en sorte que les images ou les photographies de

 13   la vidéo ne soient plus à l'écran.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pouvez ôter l'écran de

 16   protection derrière le témoin.

 17   Et, Monsieur Weber, je vous en prie, vous pouvez commencer.

 18   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Nouvel interrogatoire par M. Weber :

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Higgs, je vais essayer aujourd'hui de

 21   préciser certains aspects de la question, notamment, en ce qui concerne le

 22   type d'obus dont il a été question lors de votre déposition.

 23   Mardi, à la page 18 840 à 18 857, un tableau de tir et de trajectoire vous

 24   a été montré pour un M49 P1 (OF-843/1), donc il s'agit d'un obus, tiré à

 25   partir d'un mortier M74.

 26   Est-ce que vous vous souvenez que ces documents vous ont été montrés

 27   et est-ce que vous vous souvenez qu'on vous avait demandé d'apposer des

 28   annotations sur une partie de ces documents ?


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  1   R.  Oui, tout à fait.

  2   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document P498 pourrait être

  3   affiché. Il s'agit de la page 17 pour la traduction anglaise et de la page

  4   20 pour la version B/C/S, qui est la version originale.

  5   Q.  Donc je vais commencer par l'analyse balistique de la police du MUP de

  6   Bosnie-Herzégovine. Je vais vous demander, en fait, d'examiner avec nous

  7   certains des éléments aujourd'hui, puis j'aurai quelques questions plus

  8   détaillées à vous poser à propos des différents types d'obus de mortier et

  9   de tableaux.

 10   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le bas de la page de version

 11   anglaise pourrait être affiché, je vous prie.

 12   Q.  Et j'aimerais attirer votre attention sur les conclusions 4 et 5 qui

 13   figurent sur cette page. Est-ce que vous pourriez nous dire quel type de

 14   fragments d'obus ont été trouvés sur les lieux du bombardement Markale II ?

 15   R.  Vous parlez du paragraphe 4, n'est-ce pas ? Alors, il est indiqué au

 16   paragraphe 4 que c'est la partie avant du projectile de mortier, de

 17   l'amorce de contact, qui était de type d'obus explosif.

 18   Q.  Fort bien. Et pour ce qui est du paragraphe 5, il est indiqué que ça

 19   correspond à un type d'obus extrêmement explosif et que ce qui a été trouvé

 20   c'est l'amorce de contact légère 120 millimètres ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la conclusion numéro

 23   2. Est-ce que vous pourriez nous dire quel type d'amorce a été utilisé

 24   d'après la BiH ?

 25   R.  Au paragraphe 2, il est indiqué qu'il s'agit du type d'amorce qui

 26   appartient à un M62, conçu pour les projectiles de mortier de 120

 27   millimètres. Et au paragraphe 3, une fois de plus, il est question de

 28   l'amorce pour un M62.


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  1   Q.  J'aimerais préciser cela, en fait, parce qu'il y a quand même des

  2   chiffres assez semblables. Donc nous allons maintenant nous intéresser au

  3   manuel des opérations de la JNA pour ce qui est des mortiers de calibre de

  4   120 millimètres.

  5   M. WEBER : [interprétation] Je souhaiterais que le document 30261 de la

  6   liste 65 ter soit affiché, et plus précisément la page 159 de la version en

  7   B/C/S et 119 de la traduction anglaise.

  8   Q.  Monsieur Higgs, la page est extraite du manuel d'opération pour les

  9   mortiers M74 et M75.

 10   J'aimerais attirer votre attention sur le chapitre 4, il y est

 11   question des amorces pour M62 UTU avec action instantanée et action à

 12   retardement, et j'aimerais savoir s'il s'agit du même type d'amorces que

 13   celles qui ont été trouvées par la police de la Bosnie-Herzégovine sur les

 14   lieux du bombardement de Markale II ?

 15   R.  Oui, c'est le même numéro que celui que nous avons vu dans le rapport.

 16   Q.  Et d'après la première phrase du paragraphe 385, pourriez-vous nous

 17   dire pour quel type de mortier est-ce que l'on prévoit une amorce M62 UTU ?

 18   R.  Pour une action instantanée et une action à retardement, et ce, bien

 19   entendu, pour un M62.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. WEBER : [interprétation] Alors, il s'agit toujours du même manuel, et

 22   j'aimerais que la page 142 de la version B/C/S soit affichée et la page 106

 23   de la traduction anglaise.

 24   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur le schéma 6, et il s'agit donc

 25   toujours d'obus -- d'abord, avec l'amorce de contact légère pour un M62,

 26   120 millimètres. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit du même type

 27   d'amorce que l'amorce pour un M62 UTU, à savoir ce que nous venons de

 28   regarder précédemment ?


Page 19016

  1   R.  Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez attiré l'attention du témoin

  3   sur le numéro 6.

  4   M. WEBER : [interprétation] Le numéro 6.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le numéro 6 de quoi.

  6   M. WEBER : [interprétation] Je pense que cela se trouve juste avant le

  7   paragraphe 346. Ah, très bien.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Très bien. Effectivement,

  9   paragraphe 346. Poursuivez, je vous prie.

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Ce type d'obus, amorce de contact légère, est-ce qu'il correspond au

 12   type d'obus et de fragments d'obus que les enquêteurs de la police de

 13   Bosnie-Herzégovine ont trouvé sur les lieux du bombardement de Markale II ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  A la page 18 908 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez déclaré

 16   que l'analyse des distances que vous avez effectuée pour le bombardement de

 17   Markale I se fondait ou avait été faite en pensant à un obus M62. Est-ce

 18   qu'il est exact que vous avez utilisé les tableaux de tir qui

 19   correspondaient à ce type d'obus avec amorce de contact légère ?

 20   R.  Oui, tout à fait.

 21   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 140 de

 22   la version B/C/S et la page 105 de la traduction anglaise et il s'agit

 23   toujours du même manuel.

 24   Et je vais m'intéresser au paragraphe 343 et à ce qui se trouve juste au-

 25   dessus.

 26   Q.  Alors, pour que tout soit bien complet et précis, j'aimerais maintenant

 27   que nous parlions du M49 P1. Entre parenthèses, vous voyez que la

 28   désignation est OF-943 et OF-843/1. Alors, vous avez donc dans le titre ce


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  1   qui est indiqué c'est : Obus avec amorce de contact modifié. Regardez le

  2   paragraphe 343. Est-ce qu'il est exact que ces obus peuvent également être

  3   utilisés avec les amorces pour les M62 UTU ?

  4   R.  Oui. Il est indiqué à la troisième ligne que les amorces B-45 ont été

  5   remplacées par de nouvelles amorces pour M62 UTU.

  6   Q.  Donc, cet obus est décrit comme un obus modifié d'après le titre. Et

  7   avant de passer à autre chose, j'aimerais attirer votre attention sur la

  8   première phrase du paragraphe 343, où il est indiqué :

  9   "Il s'agit, en fait, d'obus modifiés décrits aux paragraphes 335 à 342."

 10   Vous voyez cette phrase, Monsieur ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait demander

 13   l'affichage de la page 137 pour la version B/C/S et 103 pour la traduction

 14   anglaise.

 15   Q.  D'après le titre qui correspond au titre numéro 2 de cette page, qui se

 16   trouve juste au-dessus du paragraphe 335, les paragraphes suivants visent

 17   un obus lourd, amorce de contact OF-843.

 18   J'aimerais vous demander de bien vouloir étudier ou lire cette page, et

 19   dites-moi lorsque vous avez terminé votre lecture car nous passerons à la

 20   page suivante.

 21   R.  Oui, j'ai lu cette page.

 22   M. WEBER : [interprétation] Et pour la version B/C/S, en fait, c'est la

 23   page suivante qui se poursuit pendant deux pages. Donc, est-ce que nous

 24   pourrions avoir la page suivante pour la traduction anglaise et pour la

 25   version B/C/S, ce sont les deux pages suivantes.

 26   Q.  Monsieur Higgs, dites-nous lorsque vous aurez terminé votre lecture de

 27   cette page.

 28   R.  Oui, j'ai terminé ma lecture.


Page 19018

  1   Q.  Merci. Merci d'avoir lu ces pages.

  2   Alors, est-ce que je comprends, à juste titre, que le M49 P1 et que

  3   l'obus destiné à cette arme est un obus lourd à amorce de contact comme

  4   cela est décrit dans les paragraphes que vous venez de lire ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Dans une petite seconde, nous allons nous intéresser à des données bien

  7   précises. Mais premièrement, j'aimerais vous demander si un obus lourd à

  8   amorce de contact est différent d'un obus léger à amorce de contact qui a

  9   été trouvé près du marché de Markale par les enquêteurs de la police de

 10   Bosnie-Herzégovine ?

 11   R.  A en juger d'après ma lecture du texte, l'épaisseur des parois est

 12   différente, ce qui fait que les deux obus présentent des caractéristiques

 13   différentes, certes.

 14   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait demander

 15   l'affichage du document de la liste 65 ter 30458 et de sa deuxième page. Il

 16   s'agit d'un extrait qui a été téléchargé du document de la Défense qui a le

 17   numéro de la liste 65 ter 1D1293, page 16.

 18   Dans la version B/C/S, est-ce que vous pourriez tourner la page dans

 19   le bons sens, c'est la partie supérieure de la page qui m'intéresse.

 20   Q.  Je veux attirer votre attention sur le tableau de cette page. Vous

 21   voyez le titre en est : Munition pour mortier M74, données de base. Dites-

 22   moi, je vous prie, si vous êtes en mesure de trouver le numéro qui

 23   correspond au M74, donc aux séries M49 P1 et les séries M62 ?

 24   R.  Est-ce que vous pouvez élargir pour que je puisse voir les données un

 25   peu mieux ?

 26   Alors, vous avez les trois premières lignes qui ont trait à un M49, puis

 27   ensuite, vous avez différents types de M62 dans le reste du tableau.

 28   Q.  Et en fonction de ces données que vous voyez, est-ce que vous pourriez


Page 19019

  1   nous expliquer quelles sont les caractéristiques ou les grandes différences

  2   entre les obus de type M49 et les obus de type M62 ?

  3   R.  Les différences principales ont été expliquées dans le document

  4   précédent, parce que le M49 a une paroi ou une chemisette de paroi beaucoup

  5   plus épaisse autour de la partie explosive de l'obus.

  6   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur la masse de l'obus, abstraction

  7   faite de l'amorce. Dites-moi -- moi, ce que je considère, en fait, c'est

  8   que les séries M49 pèsent 15,780 kilogrammes. Vous voyez cela ?

  9   R.  Oui, tout à fait.

 10   Q.  Et pour ce qui est des séries M62, là, le poids varie légèrement, mais

 11   ce poids va de 12,160 grammes [sic] -- alors, vous avez pour le M62, 12,160

 12   et pour le M62 P3, une valeur un peu plus légère. Vous le voyez, cela ?

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous faisiez référence à

 15   des kilogrammes, Monsieur Weber.

 16   M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait.

 17   Q.  Alors, avec ces éléments de poids différents, quelle est la

 18   signification de ces écarts de poids s'agissant de ces deux types ou de

 19   séries d'obus, comment cela se répercute-t-il sur la rapidité des obus,

 20   l'altitude que cela peut atteindre et la portée que cela peut avoir ?

 21   R.  Le M49 est plus lourd, et ça influe sur sa portée maximum qui est

 22   forcément plus petite. Le vertex se trouve être également inférieur, tout

 23   comme la rapidité.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que je peux poser

 25   une complémentaire ? Est-ce que c'est une conclusion qui ne se base que sur

 26   les éléments de poids, ou est-ce que l'on prend on considération également

 27   la charge de propulsion, le type de charge que l'on a mis, et est-ce que

 28   cela peut générer des différences ?


Page 19020

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ce sont -- on parle de charges

  2   comparables, Monsieur le Juge. Ce qui fait qu'on aurait là une charge

  3   numéro 2 pour ce qui est du M49 et une charge numéro 2 pour le M62.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, mais est-ce qu'on utiliserait le

  5   même carburant de propulsion, la charge pour ces différents types d'obus ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelles ont été les charges

  7   pour le M49. Ça pourrait être la même chose. Mais d'habitude, ces

  8   différents types de munition ont des charges différentes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, par conséquent, la conclusion,

 10   c'est celle de dire que parce que plus lourds, ces obus sont plus lents et

 11   ont une portée moindre. Et ça n'a rien d'inhabituel que de voir les deux

 12   types de mines à avoir exactement les mêmes charges.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, je pense que la réponse

 15   devrait dépendre du fait de savoir s'il s'agit de charges particulières

 16   pour les obus plus lourds et savoir aussi si l'un et l'autre des deux

 17   modèles a une charge identique.

 18   Ce serait donc la réponse pleine et entière ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce serait exact.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 21   Monsieur Weber, continuons.

 22   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Alors, pour se référer à la question posée par M. le Juge, j'aimerais

 24   attirer votre attention sur ce que nous voyons en colonne de droite. Et si

 25   je suis en train de lire de façon correcte, il y a certains types d'obus

 26   M49 qui peuvent être utilisés avec des charges complémentaires, tout comme

 27   pour ce qui est de la série M62, selon les types utilisés ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait peut-être


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  1   d'abord demander si le tableau continent des informations quelconques au

  2   sujet des charges des propulsion qui ont été utilisées ?

  3   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  4   Q.  Monsieur Higgs, vous venez d'entendre la question posée par M. le Juge,

  5   est-ce que vous voulez que je la reprenne ?

  6   R.  Reprenez-là, je vous prie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que ce tableau fourni des

  8   informations au sujet des charges qui sont utilisées pour les différents

  9   types d'obus ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la colonne numéro 2, à droite, donne les

 11   valeurs normales et les valeurs pour ce qui est charges additionnelles qui

 12   peuvent être mises en place.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est différents des trois

 14   premiers comparés aux lignes 4 et 5, c'est ça ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Par conséquent, la charge --

 17   M. WEBER : [interprétation] Moi, je ne lis pas la ligne 5 comme étant

 18   différente.

 19   L'INTERPRÈTE : Les intervenants parlent en même temps, précise la cabine

 20   française.

 21   M. WEBER : [interprétation] C'est différent.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la première, on voit M67; puis

 23   standard M67; troisièmement, M67; quatrième, standard M57; et cinquième,

 24   standard M74.

 25   Ensuite, on parle des charges additionnelles ou complémentaires pour

 26   le 1, 2, 3 et 5, qui semblent être les mêmes; alors que pour la ligne 4, ça

 27   semble être différent, et la charge complémentaire est celle de M56.

 28   M. WEBER : [interprétation] C'est bien ce que j'ai lu également. Merci,


Page 19022

  1   Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La norme est différente pour le

  3   M62 et les charges additionnelles varient pour l'un des deux types du M62

  4   et restent la même pour ce qui est du M49.

  5   M. WEBER : [interprétation]

  6   Q.  La dernière question que j'aurais à poser au sujet de ce tableau, c'est

  7   celle-ci -- et je vais paraphraser ou essayer de reformuler les choses.

  8   Si un obus d'une série M49 avec un obus lourd se sert de la même

  9   amorce que le M62 UTU, et ce M62 d'obus, d'explosion par contact, s'il y a

 10   une amorce différente, peut avoir un effet ou des écarts au niveau de la

 11   trajectoire de cet obus.

 12   R.  Non, pas de différence. Le type d'amorce n'a pas d'impact sur la

 13   portée, voire sur la trajectoire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est exact quand bien même

 15   le poids de l'amorce est différent des autres ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'indications qui prouveraient

 17   ceci. Les amorces sont d'habitude d'un poids similaire pour ce type de

 18   projectiles, ce qui fait que si l'amorce est notablement ou

 19   considérablement plus lourde, on aurait, oui, eu un effet.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en ligne 5, on voit une amorce qui

 21   a cinq fois le poids des autres; 470 au lieu de 120.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous considérez que ceci est

 24   un écart considérable du point de vue du poids ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de ce type d'amorce, ça

 26   ferait une différence, en effet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, Monsieur Weber.

 28   M. WEBER : [interprétation]


Page 19023

  1   Q.  Et ayant parcouru tout ceci, je voudrais confirmer avec vous le fait

  2   que ces tableaux de tir qui vous ont été montrés par les soins de la

  3   Défense pour le M49 P1, est-ce que vous diriez que c'est exact ou inexact

  4   comme étant les bons tableaux de tir pour ce type de charge tel que

  5   constaté au niveau de l'obus qui a été retrouvé au lieu de l'événement

  6   Markale II et qui se trouve être un obus à explosion momentanée ?

  7   R.  Je crois que c'est des tableaux erronés, parce que les parties d'obus

  8   qui ont été retrouvées sur le lieu de l'événement c'était du M62.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je vais aller de l'avant, Messieurs les Juges.

 10   On a parlé de matériel technique, et je voulais voir si j'avais d'autres

 11   questions à poser à ce sujet.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où sont les tableaux de tir qui

 13   sont applicables ?

 14   M. WEBER : [interprétation] Je crois qu'il faudrait les verser au dossier

 15   dans leur totalité, et je crois que nous pourrions verser au dossier ceux

 16   qui se rapportent au M49 P1 et aussi le M62, ce qui fait que les Juges de

 17   la Chambre disposeront des données traduites pour la totalité de ces types

 18   de mines.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois comprendre que

 20   vous êtes d'accord --

 21   M. LUKIC : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et on va voir la différence qui en

 23   découlera.

 24   Continuons.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Higgs, à l'occasion du contre-interrogatoire, on vous a posé

 27   des questions au sujet des emplacements à partir desquels on avait pu tirer

 28   au mortier. Et on avait demandé, à ce sujet, si ça pouvait venir du mont


Page 19024

  1   Trebevic. Page du compte rendu d'audience 

  2   18 815. Alors, j'aurais une question de nature générale : qu'est-ce qui

  3   rendrait tel ou tel autre site plus approprié qu'un autre pour ce qui est

  4   des tirs de mortier ?

  5   R.  Lorsqu'on positionne un mortier à un endroit, on prend notamment en

  6   considération la nécessité de se protéger soi-même. Vous ne voulez pas donc

  7   être trop près, exposé à des tirs de l'ennemi. Il faut donc que vous vous

  8   trouviez à un emplacement abrité. Il faudrait que vous restiez le plus près

  9   possible des lignes de confrontation afin de réaliser des effets maximums

 10   pour ce qui est des portées et des charges s'agissant de ces tirs de

 11   mortier. Par exemple, si vous placez un mortier trop loin dans les arrières

 12   et que vous êtes censé tirer avec une charge numéro 6 en direction de quel

 13   que objectif que ce soit, c'est bon si la cible est directement devant

 14   vous; mais si vous devez tirer en direction d'une cible qui se trouve plus

 15   à gauche ou plus à droite et qui est très éloignée, il est fort probable

 16   que vous n'atteignez pas la cible. Parce qu'il faut rapprocher le mortier

 17   pour avoir des tirs efficaces, mais vous ne devez pas non plus être trop

 18   près pour mettre votre mortier en péril s'agissant des tirs de des forces

 19   de l'ennemi.

 20   Q.  Est-ce qu'il y a des caractéristiques physiques du terrain ou du

 21   secteur à proximité immédiate qui seraient plus appropriées que d'autres

 22   pour ce qui est de ces tirs de mortier ?

 23   R.  L'un des avantages, ce serait, bien entendu, l'altitude. Si vous êtes à

 24   même de placer vos mortiers en surélévation par rapport à votre cible, ça

 25   va augmenter votre portée à chaque fois et quelle que soit la charge que

 26   vous utilisez.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous avez l'intention

 28   de poser des questions au sujet de la surface nécessaire, du fait de savoir


Page 19025

  1   si ça doit être plat ou pas, vous pouvez poser la question au témoin, parce

  2   qu'il me semble que c'est vers là que vous vous acheminez…

  3   M. WEBER : [interprétation] Oui. Mais je ne voulais pas poser des questions

  4   directrices.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que le témoin peut nous

  6   expliquer quel est le type de terrain dont on a besoin, non pas à des fins

  7   tactiques, mais à des fins techniques ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les mortiers peuvent être utilisés à

  9   partir de tous types de terrain. Il est évident que lorsque nous avons une

 10   grande pente, ceci peut générer des problèmes, parce que le mortier a

 11   plutôt besoin d'une surface plane pour tirer. Mais on peut creuser un peu

 12   et faire une surface plane, mais il est plus simple de trouver un bout de

 13   terrain plat. Ça simplifie les préparatifs.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais combien de mètres carrés vous faut-

 15   il pour le mortier, pas pour les servants ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour un mortier de 120 millimètres, il

 17   faudrait à peu près 4 mètres carrés de terrain plat.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   Continuons.

 20   M. WEBER : [interprétation]

 21   Q.  Dans votre témoignage antérieur, vous avez évoqué votre expérience au

 22   sujet des enquêtes relatives au tir de mortier. Je voudrais, en question

 23   complémentaire, vous demander quel est le meilleur des moments possibles

 24   pour ce qui est d'analyser les cratères suite à des tirs de mortier ?

 25   R.  Eh bien, aussitôt après l'événement, si possible.

 26   Q.  Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ceci est-il le cas ?

 27   R.  Le plus vite vous arriverez vers le site, moins il y aura de dégâts

 28   causés au niveau du terrain. Il y aura des traces de feu sur le terrain, et


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  1   s'il pleut ou s'il y a d'autres éléments climatiques qui se produisent, ça

  2   peut endommager la situation, détériorer le terrain, et vous rendre moins

  3   précis pour ce qui est de vos constatations.

  4   Q.  S'agissant de ce que vous avez examiné pendant votre enquête, est-ce

  5   que vous vous êtes basé sur des matériels qui sont plus rapprochés dans le

  6   temps par rapport au moment du tir ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?

  9   R.  Mais pour les raisons que je viens vous énoncer. Vous souhaitez être le

 10   plus près possible de l'événement dans le temps, donc vos enquêtes seront

 11   plus précises, plus précises que celles qui seraient diligentées bien plus

 12   tard.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question ?

 14   M. WEBER : [interprétation] Certainement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le terrain où il y a eu impact d'obus

 16   est très dur, c'est-à-dire si c'est du béton ou de l'asphalte, est-ce que

 17   cet écart dans le temps entre le moment d'arrivée vers le lieu de

 18   l'événement a plus ou moins d'importance ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est probablement moins important pour ce qui

 20   est des traces principales sur cette route, mais vous risquez de perdre les

 21   indices liés à l'explosion, parce que ça dépendra des conditions

 22   climatiques.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites indices liés à

 24   l'explosion, qu'entendez-vous au juste ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça peut être des traces de combustion qui

 26   seraient restées sur le terrain. Mais ça ne risque pas de rester là très

 27   longtemps.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels sont les autres indices suite à


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  1   explosion ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a d'autres, mais ces autres traces ne

  3   seront pas effacées par les conditions climatiques. Par exemple, les traces

  4   des éclats d'obus vont rester dans le sol pendant bien plus longtemps dans

  5   un sol dur que dans un sol mou, parce que dans le sol mou, la dégradation

  6   se fait plus vite.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais est-ce qu'à quel que moment

  8   que ce soit vous vous seriez basé sur ces traces d'explosion, telles que

  9   vous venez de les décrire ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me suis servi des données fournies par

 11   les autres effectifs ou le reste du personnel, parce que je n'ai pas vu

 12   suffisamment de photos pour entrer dans la totalité des détails de ces

 13   indices.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez pu voir des

 15   traces de combustion sur le terrain ou est-ce que vous avez tenu compte de

 16   la chose par rapport à ce qui a figuré dans les rapports ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ne s'est pas trouvé dans les rapports de

 18   l'époque. Je n'ai pas trouvé cela.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tous ces indices de combustion,

 20   d'une façon générale, ça n'a pas été utilisé ni par vous, ni par les autres

 21   dans les rapports antérieurs ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu de mention spécifique à ce

 23   sujet dans les rapports, non.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, par exemple, la différence entre

 25   l'enquête diligentée immédiatement ou l'enquête diligentée a posteriori, ça

 26   ne s'est pas matérialisé dans les rapports ni dans vos constatations ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu cela dans le concret. Je ne

 28   sais pas si les équipes sur le terrain s'en sont servies pour ce qui est


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  1   des calculs d'azimut ou pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  3   Continuons.

  4   M. WEBER : [interprétation] Donnez-moi un instant, je vous prie.

  5   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  6   M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie de votre patience.

  7   Q.  Je me propose de passer à un autre sujet. Dans la journée du lundi,

  8   pages du compte rendu d'audience 18 776 à 18 787, et la journée du mardi,

  9   compte rendu d'audience pages 18 800 à 18 809, on vous a posé des questions

 10   au sujet des photographies qui ont comporté des annotations et qui

 11   proviennent de vos témoignages antérieurs dans l'affaire Karadzic et du

 12   témoignage présent dans l'affaire Mladic qui décrivent des angles

 13   différents de la rue dans laquelle est tombé l'obus pour ce qui est de

 14   l'événement Markale II.

 15   Alors, la question qu'on vous a posée au sujet des photos annotées,

 16   page du compte rendu d'audience 18 801, vous avez dit que s'agissant de vos

 17   conclusions relatives à l'axe de tir :

 18   "Ma conclusion n'a pas changé. Ma conclusion est toujours celle

 19   d'affirmer que le tir est venu d'un axe à proximité d'un angle de 170

 20   degrés."

 21   Et en page du compte rendu d'audience 18 806, vous avez dit au sujet

 22   de ces photographies ceci :

 23   "Je ne suis pas en train d'analyser de façon directe le cratère."

 24   Non, excusez-moi :

 25   "Je ne fais pas ici une analyse directe du cratère."

 26   Est-ce que vous vous souvenez de ces photographies annotées dont je suis en

 27   train de vous parler ?

 28   R.  Oui, je m'en souviens.


Page 19029

  1   Q.  Et s'agissant des questions qui ont été posées, on est parti d'une

  2   hypothèse qui est celle de vous avoir vu avoir fait des calculs

  3   mathématiques pour ce qui est de l'axe de tir partant de l'axe de la rue.

  4   Alors, moi, ma question est la suivante : est-ce que, quel que ce

  5   soit l'angle de l'alignement de la rue, cela a un effet au niveau des

  6   mesures pour ce qui est de la détermination de l'axe de tir d'un mortier ?

  7   R.  Non, les équipes d'investigation n'auraient pas tenu compte de ceci.

  8   Ils auraient pris le modèle de cratère tel qu'il se serait présenté sur le

  9   terrain.

 10   M. WEBER : [interprétation] Avant de passer à l'affichage de la pièce

 11   suivante, il y a encore un élément.

 12   Q.  Au sujet de l'événement G4 et du match de football, Me Lukic vous a

 13   posé une question quant à la visibilité du terrain de football à partir des

 14   positions de la VRS.

 15   Est-il nécessaire, ou même seulement habituel, pour un soldat servant

 16   d'un mortier d'avoir une ligne de visibilité jusqu'à la cible visée ?

 17   R.  Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste vérifier une chose.

 19   Maître Lukic, lorsque vous avez posé la question au témoin, s'agissait-il

 20   d'armes d'infanterie légère ou de tir de mortiers ? Lorsqu'il était

 21   question de ligne de visibilité à partir des positions serbes -- ou bien,

 22   s'agissait-il des deux types d'armes ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Ce matin, je parlais d'armes d'infanterie

 24   légère.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Armes d'infanterie légère. Très bien.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait demander l'affichage

 28   du document P538 --


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Je reviens sur ce que je disais.

  2   Parce qu'à la fin, je parlais d'armes d'infanterie légère, mais au

  3   début de la journée d'audience, il était question de mortiers.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est précisément la raison pour

  5   laquelle je posais la question --

  6   M. LUKIC : [interprétation] Parce que selon notre défense, il n'y avait pas

  7   de ligne de visibilité, et cela s'applique à tous types de tirs.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pourquoi j'ai demandé si cela ne

  9   concernait pas éventuellement les deux.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que pour ce qui concerne cette

 11   matinée, oui, on peut dire que c'était les deux.

 12   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est peut-

 13   être temps de songer à la pause. Je peux en tout cas m'interrompre à ce

 14   stade.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est possible.

 16   De combien de temps pensez-vous avoir besoin après cette pause,

 17   Monsieur Weber ?

 18   M. WEBER : [interprétation] J'ai encore une série de questions à poser.

 19   J'ai avancé un peu plus rapidement que prévu. Et il y a aussi quelques

 20   questions d'intendance.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifie

 22   concrètement, en termes de minutes ?

 23   M. WEBER : [interprétation] Je crois que j'aurais besoin d'encore sept ou

 24   huit minutes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce qui signifie qu'il y aura

 26   peut-être encore un peu de temps pour un contre-interrogatoire

 27   supplémentaire par Me Lukic, si jamais cela s'avère nécessaire et qu'il

 28   reste du temps, bien entendu.


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  1   Peut-on demander à Mme l'Huissière de raccompagner le témoin.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prenons une pause, et nous

  4   reprendrons nos débats à 13 heures 50.

  5   --- L'audience est suspendue à 13 heures 28.

  6   --- L'audience est reprise à 13 heures 54.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons le témoin…

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez dit sept à

 10   huit minutes, n'est-ce pas ?

 11   M. WEBER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 12   L'Accusation souhaite demander l'affichage de la pièce P538 à la page 20 de

 13   la langue originale qui est le français, et la page 29 de la traduction en

 14   B/C/S.

 15   Ce document n'est pas disponible dans la langue maternelle du témoin,

 16   si bien que l'Accusation s'est procurée des copies imprimées de la version

 17   anglaise à l'intention du témoin et de toute autre personne qui

 18   souhaiterait suivre en anglais. L'Accusation a téléchargé dans le système

 19   la traduction anglaise sous le numéro de pièce 10010B dans la liste 65 ter,

 20   et nous demanderons à la fin de notre interrogatoire que cette traduction

 21   soit adjointe à la pièce.

 22   Puis-je demander à Madame l'Huissière de remettre au témoin la traduction

 23   concernée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, j'imagine qu'il n'y a pas de

 25   traduction ou de version anglaise jointe à l'original en français.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est fait droit à la demande de

 28   joindre la traduction anglaise à l'original.


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  1   Veuillez poursuivre.

  2   M. WEBER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Higgs, hier, une série de questions vous ont été posées au

  4   sujet des toits dans le contexte du bombardement de Markale I en février

  5   1994. Devant vous, vous allez voir un rapport du sergent chef Dubant,

  6   rapport relatif à son examen du cratère au marché de Sarajevo. Alors, je me

  7   demandais si vous aviez peut-être déjà eu l'occasion d'examiner ce document

  8   par le passé.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. WEBER : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre, au cas où vous

 12   seriez intéressés par les pages suivantes du rapport, eh bien, il y a un

 13   schéma qui en fait partie.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai lu le document.

 15   M. WEBER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Higgs, je voulais juste vous donner le temps nécessaire pour

 17   que vous puissiez lire l'intégralité du rapport, mais je vais surtout

 18   m'intéresser avec vous au deuxième paragraphe à partir du haut, et

 19   notamment à la partie qui commence par :

 20   "J'ai ensuite procédé à l'observation du cratère et de la gerbe latérale

 21   causée par l'impact et la détonation du projectile. J'ai pu constater que

 22   cette gerbe latérale a été produite par un impact direct au sol et celle-ci

 23   étant propre et nette, nous pouvons écarter la possibilité que l'obus de

 24   mortier ait tapé un des étals du marché avant d'avoir tapé le sol. Trois

 25   points m'amène à cette conclusion."

 26   Donc, vous avez lu ces trois possibilités qu'il évoque. Est-ce que vous

 27   considérez que cela correspond ou est compatible avec la conclusion de

 28   l'adjudant Dubant suivant laquelle le mortier avait eu un impact direct sur


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  1   le sol ?

  2   R.  D'après les photographies, d'après les vidéos, et d'après ce qui est

  3   avancé ici par ce monsieur, je suis entièrement d'accord et je dirais que

  4   l'obus a explosé au moment de l'impact sur le sol.

  5   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions supplémentaires à

  6   poser, Monsieur le Président, et je souhaiterais, ceci étant dit, demander

  7   le versement au dossier d'un certain nombre de documents.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Avant que nous passions ou

  9   avant que nous nous attelions à cette tâche, j'aimerais savoir, Maître

 10   Lukic, si vous avez quant à vous des questions supplémentaires à poser à la

 11   suite des questions supplémentaires de l'Accusation.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons dans un premier temps

 14   nous intéresser au versement au dossier des documents de M. Weber.

 15   M. WEBER : [interprétation] Oui. Vous vous souviendrez que je vous ai

 16   montré le manuel de la JNA ainsi qu'un extrait, et nous allons en parler

 17   avec la Défense, justement. Mais si la Chambre a des préférences à propos

 18   des chapitres qu'elles souhaiterait voir inclus, nous pouvons les inclure

 19   également. Ils ont des numéros 65 ter.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Une fois de plus, nous

 21   préférerions que vous en parliez d'abord avec Me Lukic et ensuite, Me Lukic

 22   pourra ajouter ce qui, d'après lui, est pertinent, avant que vous ne

 23   demandiez ce versement au dossier pour ces documents.

 24   M. WEBER : [interprétation] Tout à fait.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous n'oublierons pas

 26   cela.

 27   Monsieur Weber, vous avez autre chose avant que je ne redonne la parole à

 28   Me Lukic ? Non ?

 


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  1   Maître Lukic, c'est à vous.

  2   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Higgs, ce sera très bref. Et je vous dirai

  4   dans un premier temps qu'il a été suggéré que la Défense avait par erreur

  5   utilisé à mauvais escient les tableaux M49 alors que nous aurions dû

  6   utiliser des tableaux pour le M62. Conviendrez-vous qu'un M62 a une

  7   trajectoire plus longue et que le point du sommet de la trajectoire -- le

  8   haut du sommet de la trajectoire est plus élevé que le haut du sommet de la

  9   trajectoire suivie par un M49 ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Dans votre rapport, à la page 15, vous avez cité différentes portées

 12   pour les charges allant de 1 à 4. Lorsque vous avez rédigé votre rapport,

 13   est-ce que vous avez utilisé pour ce faire des tableaux afin de déterminer

 14   les portées ?

 15   R.  Oui, les tableaux pour un M62.

 16   Q.  Connaissez-vous le numéro des pages et les numéros des documents dont

 17   vous avez extrait ces données, et ces tableaux d'ailleurs ?

 18   R.  Non, je ne connais pas les numéros de pages.

 19   Q.  Aujourd'hui, il a également été suggéré qu'en ce qui concerne Markale

 20   II, l'angle de la rue n'aurait pas dû être pris en considération. Donc,

 21   êtes-vous d'accord avec moi lorsque j'avance que lorsque vous avez procédé

 22   à vos calculs, lorsque vous avez pris vos mesures, vous avez établi un lien

 23   entre vos conclusions et le bord du trottoir - cela figure à la page 14 de

 24   votre rapport - et, en fait, là nous avons la direction de la rue ? Est-ce

 25   bien exact ?

 26   R.  Oui, j'ai utilisé l'angle de la rue pour obtenir une direction

 27   approximative.

 28   Q.  Merci, Monsieur Higgs. Je n'ai plus de questions à vous poser.

 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   Questions de la Cour : 

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons étudié, il y a une minute de

  5   cela, le rapport français et trois raisons sont mises en avant pour

  6   expliquer pourquoi l'impact se serait produit au niveau du sol par

  7   opposition à un étal.

  8   J'ai vu, donc, ces traces noires que je comprends comme correspondant

  9   à des traces de brûlure, et cela est mentionné ici. Est-ce que vous avez

 10   pris en considération ce rapport lorsque vous avez préparé votre rapport ?

 11   R.  Non, je n'ai jamais vu ce rapport avant aujourd'hui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'était la première fois que vous

 13   le voyiez. Bien.

 14   Je n'ai plus de questions à vous poser, Monsieur.

 15   Alors, est-ce que le témoin doit rester dans la salle, dans le

 16   prétoire, puisque nous avons maintenant des questions administratives à

 17   traiter ?

 18   M. WEBER : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'aimerais vous remercier,

 20   Monsieur, d'être venu de bien loin pour venir à La Haye et j'aimerais vous

 21   remercier d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées soit par

 22   les parties, soit par les Juges de la Chambre. Nous regrettons de ne pas

 23   vous avoir permis de partir plus tôt, mais vous pouvez maintenant quitter

 24   le prétoire et partir. Et je vous demande de bien vouloir suivre Mme

 25   l'Huissière.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 27   [Le témoin se retire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'ai quelques questions

 


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  1   à traiter.

  2   Je pense que pour ce qui est du document D399, vous aviez d'ailleurs

  3   soulevé cette question précédemment, il s'agit de la carte Google Earth à

  4   laquelle une cote provisoire a été attribuée pour vous donner la

  5   possibilité de considérer quel sera votre point de vue.

  6   Est-ce que la Défense a quelque chose à dire, ou est-ce que c'est

  7   quelque chose qui n'est pas encore tout à fait réglé et auquel vous devez

  8   encore réfléchir ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez, je

 10   ne connais pas la zone de Sarajevo, donc il va falloir que je vérifie cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas, nous laissons cela de

 12   côté pour le moment.

 13   J'en viens maintenant à la pièce D356, il s'agit des extraits du manuel

 14   relatif au mortier de 82 millimètres. C'est une cote provisoire, la cote

 15   D356, qui a été attribuée lors de la déposition du Témoin Turkusic. Et

 16   l'Accusation a indiqué que les parties avaient parlé du versement au

 17   dossier d'extraits supplémentaires mais que les traductions étaient encore

 18   en attente. Et nous nous demandons si vous avez des nouvelles à ce sujet.

 19   M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact. Nous avons

 20   procédé à un tri des documents supplémentaires, dont certains ne sont pas

 21   traduits. Nous avons demandé qu'ils soient traduits et il nous a été dit

 22   qu'ils seront traduits un mois après la date de la demande. Donc, pour le

 23   moment, dès que ces traductions seront disponibles, bien entendu, nous vous

 24   informerons de la chose.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand est-ce que vous avez demandé

 26   les traductions ?

 27   M. WEBER : [interprétation] Il faudrait que je vérifie cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'était hier ou c'était il y a


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  1   20 jours ?

  2   M. WEBER : [interprétation] Non, non. Cela, nous l'avons demandé avant-

  3   hier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous avons encore 26 jours

  5   à attendre.

  6   Car je pense que nous allons très certainement -- bon, si j'ai bien

  7   compris, vous l'avez demandé à un moment donné à la fin du mois d'octobre,

  8   donc nous avons encore vraisemblablement entre deux semaines et demie,

  9   voire trois semaines d'attente.

 10   Et puis, finalement, le rapport du témoin. Alors, je ne sais pas si vous

 11   avez quoi que ce soit à dire à ce sujet outre tout ce qui a déjà été dit.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Non, quant à moi, rien, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous avons analysé les dépôts

 14   d'écritures des parties et nous avons entendu la déposition du témoin, et

 15   la Chambre a décidé d'admettre le rapport du témoin qui était auparavant

 16   connu sous la cote P2605, donc il s'agit de la déposition précédente du

 17   témoin, documents P2606 et P2607.

 18   En outre, nous enjoignons le Greffier à remplacer la version actuelle du

 19   document P2606 par la version correcte qui a été chargée dans le système

 20   conformément sous le numéro de document 30277a en application de l'article

 21   65 ter.

 22   Y a-t-il autre chose ? Si les parties ne veulent pas s'exprimer…

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez abordé la

 26   plupart des questions. Il y a autre chose. Nous avions préparé un tableau

 27   de correspondance pour les éléments auxquels il est fait référence dans le

 28   rapport et les éléments auxquels il était fait référence lors de la


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  1   déposition précédente en application de l'article 92 ter. Ce tableau est

  2   disponible sous le numéro 30453 de la liste 65 ter, et nous demandons à ce

  3   qu'il soit versé au dossier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que vous n'avez

  5   aucune objection ?

  6   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  8   Et, Monsieur le Greffier, la pièce numéro 30453 recevra quelle cote ?

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] P2628, Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est donc versée au dossier.

 11   Je vais brièvement aborder un autre sujet, qui est la demande

 12   d'autorisation de l'Accusation de répliquer à la réponse déposée par la

 13   Défense au sujet de la demande de versement direct relative à la justice

 14   militaire.

 15   La Chambre rappelle que le 25 octobre, l'Accusation a demandé une

 16   prorogation de sept jours du délai courant pour le dépôt d'une réplique

 17   suite à la réponse de la Défense à la demande de versement direct relative

 18   à la justice militaire. La Chambre a fait droit à cette requête le 28

 19   octobre et, par la même occasion, a prolongé de sept jours le délai courant

 20   portant la date butoir du 28 octobre au 4 novembre.

 21   La demande de réplique et la réplique jointe ont été déposées le 5

 22   novembre 2013. La Chambre considère cette écriture comme : premièrement,

 23   étant une demande d'autorisation de répliquer; et deuxièmement, étant un

 24   corrigendum à la requête portant retrait de la demande de versement de

 25   quatre documents.

 26   Compte tenu du fait que la réplique a été déposée le 5 novembre, la

 27   Chambre, en application de l'article 126 bis, rejette la demande

 28   d'autorisation de répliquer dans la mesure où celle-ci a été déposée après


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  1   l'expiration du délai imparti. La Chambre se penchera sur le retrait de la

  2   demande de versement de ces quatre documents tels que décrits par

  3   l'Accusation dans sa demande d'autorisation de répliquer en considérant

  4   celle-ci comme un corrigendum. Aux fins de la clarté du compte rendu

  5   d'audience, la Chambre invite l'Accusation à préciser quels sont les

  6   documents concernés par ce retrait.

  7   Je crois qu'il est temps de lever l'audience.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Si je peux me permettre très brièvement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaiterions simplement joindre une

 11   traduction anglaise à l'un des documents versé sous cote provisoire. Il

 12   s'agit de 1D1355, qui a été versé sous la cote provisoire, D389. Il existe

 13   une traduction anglaise sous la référence doc ID 1D06-0678.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, de quel document

 15   s'agissait-il, Maître Lukic ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] D389.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. De quoi s'agissait-il dans ce

 18   document ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je viens simplement de recevoir ce message de

 20   notre commis à l'affaire, --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans ce cas-là, je vous répondrai

 22   dans la même veine, nous ferons droit à la demande de joindre la traduction

 23   anglaise au document versée sous la cote provisoire D389.

 24   Et D389 est par la présente versé au dossier et s'il y a quoi que ce soit

 25   qui pose problème avec la traduction anglaise ou s'il y a la moindre autre

 26   raison de soulever des objections du point de vue de l'Accusation,

 27   j'aimerais entendre celle-ci au plus tard mardi prochain.

 28   M. WEBER : [interprétation] C'est bien compris, Monsieur le Président,


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  1   merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  3   Dans ce cas nous levons l'audience pour aujourd'hui, nous reprendrons nos

  4   débats lundi, 11 novembre, et si je ne m'abuse ce sera dans cette même

  5   salle d'audience numéro III, à 9 heures 30 du matin.

  6   --- L'audience est levée à 12 heures 17 et reprendra le lundi, 11 novembre

  7   2013, à 9 heures 30.

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