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1 Le jeudi 21 novembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière d'audience, pouvez-vous citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour.
8 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 J'ai deux questions liminaires, si ça ne dérange pas les parties.
11 D'abord, pour l'Accusation. La traduction anglaise de P468 a été versée au
12 dossier par le truchement de Dorothea Hanson le 7 novembre l'année dernière
13 et contient des pages qui ne reflètent pas l'original en B/C/S, et la
14 Chambre croit savoir que l'Accusation a téléchargé entre-temps la
15 traduction anglaise exacte avec comme numéro d'identifiant L010-5084. Et la
16 Chambre autorise le Greffe à remplacer l'ancienne traduction anglaise par
17 cette nouvelle traduction modifiée.
18 Voilà, ceci est donc consigné au compte rendu d'audience.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Brown, il va sans dire que vous
23 êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle.
24 LE TÉMOIN : EWAN McGREGOR BROWN [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic va donc poursuivre son contre-
27 interrogatoire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour.
5 R. Bonjour.
6 M. LUKIC : [interprétation] Avant de commencer, je voudrais informer
7 l'Accusation que le document 1D1462 devrait être versé au dossier. J'ai
8 oublié de le faire mardi.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que c'est le document que le témoin
11 avait souhaité consulter après l'audience, donc je voudrais savoir si on ne
12 pouvait pas lui demander s'il a des commentaires supplémentaires avant
13 qu'il soit versé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que vous soyez d'accord avec
15 cette proposition, Maître Lukic. Donc, si vous voulez procéder de cette
16 manière, nous traiterons du versement par la suite.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Donc, Monsieur Brown, vous avez entendu cet échange. Est-ce que vous
19 avez quoi que ce soit à rajouter concernant ce document, sous forme de
20 commentaire ?
21 R. Non. En fait, il y a un aspect que je souhaiterais aborder. En ce qui
22 concerne la page 4 de ce document, il y a un paragraphe qui porte sur la
23 JNA, où la JNA parle des paramilitaires et fait une évaluation de la force
24 de frappe des paramilitaires. Et ils mentionnent le SDA et le HDZ mais ne
25 mentionnent pas du tout le SDS. Dans mon rapport, j'ai mentionné qu'il y a
26 un rapport publié peu de temps après cela qui mentionnait que la JNA
27 fournissait des armes aux volontaires, et il mentionne des liens avec le
28 SDS également. Et il semble assez étrange que lorsque la JNA parle de tous
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1 les groupes paramilitaires qui occasionnent des tensions, qu'elle omette à
2 cet endroit-là de parler de la force de frappe ou de l'organisation des
3 paramilitaires serbes qui étaient opérationnels.
4 Cependant, je comprends que la plupart du document parle du fait qu'il faut
5 réduire les tensions ethniques, mais c'est un aspect que j'avais mentionné
6 dans mon rapport, à savoir que la JNA essayait de faire cela et, en même
7 temps, elle essayait de procéder à une convergence avec les Serbes de
8 Bosnie, et dans certains cas elle leur fournissait des armes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous souhaitez toujours
10 verser ce document après avoir entendu les commentaires supplémentaires ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, le
13 document 1D1462 reçoit quelle cote ?
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D415.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.
16 Veuillez continuer.
17 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on affiche le
18 document 1D1463 sur le prétoire électronique. Je crois que ce document
19 n'est disponible qu'en anglais.
20 Q. Monsieur Brown, on peut voir que le "Mesihat" de l'Organisation
21 islamique de Croatie et de Slovénie reçoit de l'argent de pays arabes et
22 l'utilise pour fournir au gouvernement de Bosnie-Herzégovine des armes.
23 Est-ce que vous avez déjà vu ce document dans vos recherches ?
24 R. Pourrais-je savoir d'où vient ce document ? Vu qu'il n'y a pas de
25 B/C/S. Il n'y a qu'une version anglaise. Est-ce que je pourrais savoir d'où
26 vient ce document ?
27 Q. C'est l'Accusation qui m'a fourni ce document.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question serait, alors, où
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1 l'Accusation a-t-elle obtenu ce document.
2 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit d'un des documents qui ont été
3 fournis par un des experts dans une autre affaire, et nous l'avons reçu de
4 cette manière. Je peux, bien sûr, me pencher plus en détail sur cette
5 question durant la pause.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de savoir s'il s'agit de la
7 version originale ou pas.
8 Veuillez continuer, Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Durant vos travaux, est-ce que vous avez déjà vu ce document ?
11 R. Non.
12 Q. Est-ce que vous saviez que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, même
13 avant le début de la guerre, achetait des armes ?
14 R. Je ne le savais pas. Ça n'a pas été un élément-clé de mon rapport
15 d'expert. Je sais que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine avait un
16 certain contrôle sur la Défense territoriale au niveau républicain, donc il
17 est fort probable que certaines armes de la TO soient tombées sous le
18 contrôle du gouvernement de Bosnie, et peut-être qu'il y avait d'autres
19 filières d'achat d'armes qui étaient disponibles. Ce n'était pas un domaine
20 principal de mon rapport d'expert, donc je ne connais pas vraiment les
21 détails.
22 Q. Est-ce que vous saviez que les armes étaient stockées dans des
23 mosquées, à savoir dans des lieux de culte musulmans ?
24 R. Quelles armes ? Les armes de la TO ou d'autres armes ?
25 Q. Des armes quelles qu'elles soient. Est-ce que vous saviez ? En fait,
26 vous nous avez donné deux possibilités. Est-ce que vous aviez des
27 informations sur le fait que des armes, quelles qu'elles soient, étaient
28 stockées dans des mosquées ?
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1 R. Je ne me souviens pas de détails précis à ce sujet, Monsieur.
2 Q. Très bien. Merci.
3 Au paragraphe 2.5 de votre rapport -- donc, j'aimerais savoir si les Juges
4 ont une copie papier, sinon nous pouvons en imprimer une autre version.
5 A la page 61, sous 2.5, autant que je puisse voir, vous dites que la JNA
6 était déployée dans des zones de crise, telles que Prijedor, Sanski Most
7 ainsi que Skender Vakuf.
8 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que les unités qui sont
9 mentionnées ici, la 343e Brigade mécanisée et la Brigade de Kosara, étaient
10 déployées dans la municipalité de
11 Prijedor ? Mais, en fait, ces unités provenaient de ces municipalités, et
12 les personnes qui avaient été recrutées au sein de ces unités étaient en
13 fait originaires de Prijedor ?
14 R. Oui. Pour la plupart des cas, c'était le cas. Pas exclusivement pour la
15 343e Brigade. Mais beaucoup de personnes de ces brigades avaient été
16 recrutées et sont allées en Slavonie occidentale, elles ont été redéployées
17 là-bas. Mais pour le cas de la 6e Brigade, qui n'est peut-être pas
18 mentionnée précisément dans ce paragraphe, elles ont été déployées dans
19 d'autres municipalités, telles que Krupa et Kljuc.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
21 d'audience. A la page 4, ligne 23, il est mentionné "Ça a été un domaine
22 qui figurait dans mon rapport." Mais je crois que le témoin avait dit "…ce
23 n'était pas un domaine abordé dans mon rapport d'expert."
24 N'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, c'est ce que j'ai dit.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Pour ce qui est de la 6e Brigade de Partisans, est-ce exact que ses
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1 membres venaient de Sanski Most et qu'elle a également été redéployée vers
2 la zone où elle avait tout d'abord été déployée en Croatie ?
3 R. Oui. Je crois qu'il y avait certains officiers de la brigade qui
4 n'étaient pas originaires de Sanski Most, mais la brigade était originaire
5 de cette zone. Et ensuite, elle est allée en Slavonie occidentale en fin
6 d'année 1991.
7 Q. En d'autres termes, ces unités qui étaient en Croatie ont ensuite été
8 redéployées en direction des territoires d'où elles étaient originaires.
9 Elles n'ont pas été redéployées là-bas parce qu'il s'agissait de zones de
10 crise, n'est-ce pas ?
11 R. Le 5e Corps, je crois, avait recensé certaines de ces zones comme étant
12 des zones de crise. Ces brigades ne sont pas reparties dans ces zones et ne
13 se sont pas démantelées, ou ne se sont pas re-cantonnées dans leurs
14 casernes, ou ne sont pas parties en permission. Je sais que très rapidement
15 des éléments de la 43e Brigade ont été déployés à Prijedor et ils ont été
16 déployés dans des zones de combat. Par conséquent, ces brigades n'ont pas
17 été démantelées ni réduites en effectifs.
18 M. LUKIC : [interprétation] Avant de passer à autre chose, je souhaiterais
19 verser 1D1463 au dossier. Il s'agit du document précédent que nous avons vu
20 concernant l'achat d'armes par l'association musulmane.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation] Je propose que nous donnions une cote
23 provisoire aux fins d'identification avant d'avoir des informations.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'après ce document, il semblerait
25 que ce document aurait été signé ou confirmé par certaines personnes et il
26 semblerait qu'il ne s'agit donc pas d'un document d'origine. Et si ce
27 document émane d'un expert dans une autre affaire, il serait peut-être
28 important de savoir où cet expert a obtenu ce document.
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1 Etant donné que le témoin ne peut rien nous dire à ce sujet, je pense que
2 l'on va lui accorder une cote MFI. Ce qui intéresse la Chambre, ce n'est
3 pas uniquement l'origine de ce document, mais également le fait de savoir
4 si ce document sera versé directement ou s'il sera versé par le truchement
5 de ce témoin, parce que le témoin ne pouvait pas nous dire quoi que ce soit
6 à ce sujet.
7 Veuillez continuer.
8 Mais il nous faut tout d'abord une cote MFI.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1463 recevra la cote
10 D416.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier --
12 cote MFI. Mes excuses.
13 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais que l'on consulte le
14 document 1D1464.
15 Q. Lorsqu'il apparaît à l'écran, vous verrez que ce document émane du
16 poste de sûreté publique de Prijedor, c'est-à-dire la police de Prijedor,
17 le 18 mai 1992. Il s'agit des formations paramilitaires et leur effectif
18 dans la municipalité de Prijedor.
19 Est-ce que vous avez inclus ce document lorsque vous avez fait votre
20 évaluation ? Est-ce que vous aviez ce document à votre disposition ?
21 R. Je ne sais pas si ce document fait l'objet d'une note en bas de page
22 dans mon rapport. Cela fait un certain moment que je n'ai pas vu ces
23 documents. Je ne sais pas si j'ai incorporé celui-ci dans mon rapport sur
24 Prijedor ou s'il y a une note en bas de page dans mon rapport sur la
25 Krajina. Il faudra que je vérifie ceci. Mais c'est un document que je crois
26 avoir déjà vu, mais il faudrait que je vérifie.
27 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est parce que
28 vous nous avez dit que vous n'aviez pas essayé de déterminer l'effectif ou
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1 la force de frappe des unités musulmanes. C'est la raison pour laquelle je
2 vous demande si vous aviez pris connaissance de documents qui portaient sur
3 cet aspect.
4 Et puis, deuxièmement, pourquoi ne pas avoir à chercher à déterminer la
5 force de frappe ou l'effectif des unités musulmanes ?
6 R. Je ne pense pas avoir dit ceci. Ce que j'ai dit, c'est qu'une étude
7 détaillée des forces non-serbes ne composait pas l'élément essentiel de ce
8 rapport, mais il y avait des références dans les documents sur la Krajina
9 qui indiquaient clairement que ces éléments étaient armés. J'ai été clair à
10 ce sujet dans mon rapport. Je mentionne également des incidents où des
11 faits précis dans les municipalités de la Krajina, y compris des faits qui
12 ont pour résultat la mort de soldats de la VRS. J'ai également été très
13 clair à ce sujet dans mon rapport.
14 Ce document semble donner des informations concernant cet effectif dans la
15 zone, mais cela ne va pas à l'encontre de ma conclusion générale, à savoir
16 que cet effectif est relativement limité. Nous parlons ici de force de
17 taille de détachement, ou de taille de compagnie, certainement en
18 comparaison avec le 5e Corps, et ces unités sont dotées principalement
19 d'armes de petit calibre et de fusils de chasse par rapport aux armes qui
20 étaient à la disposition du 5e Corps et du 1er Corps de la Krajina.
21 Donc, je n'ai pas étudié en détail tous les aspects des forces de frappe et
22 des effectifs des forces d'opposition ou des forces non-serbes. Mais
23 lorsque c'était évident dans les documents concernant la Krajina, j'ai été
24 clair et j'ai dit personnellement que je ne pensais pas que ces effectifs
25 étaient comparables à ceux du 1er Corps de la Krajina ou du 5e Corps. Et
26 lorsque c'était évident, eh bien on voit que ces effectifs étaient limités,
27 avaient peu d'armes, mais cela ne signifie pas qu'ils ne menaient pas
28 d'opérations. Ils l'ont fait.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais simplement
2 avoir une question de précision.
3 Mais suis-je en droit de croire que de la manière dont vous avez posé votre
4 question, vous faisiez allusion aux unités paramilitaires musulmanes --
5 vous voulez dire qu'elles étaient musulmanes ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où dans le document peut-on voir qu'il
8 s'agissait d'unités paramilitaires musulmanes ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Etant donné que c'est un document émanant du
10 côté serbe après la prise de pouvoir à Prijedor en date du 18 avril. Il est
11 évident que les unités serbes ne seraient pas appelées ou désignées comme
12 étant des unités musulmanes.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi pas ?
14 M. LUKIC : [interprétation] La prise a eu lieu le 30 avril…
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …mais pourquoi les Serbes ne
16 décriraient-ils pas leur propre unité comme étant des paramilitaires ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, vous pouvez voir d'après le nom des
18 villages -- tout d'abord il y a le village de Ljubija, Donja Ljubija, et
19 ensuite le musulman-croate village de Kozarac. Kozarac est également un
20 village musulman.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais en fait, vous êtes en train de
22 tirer des conclusions parce que vous n'avez pas d'éléments de preuve à
23 l'appui de votre affirmation, n'est-ce pas ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Si vous pensez que je suis en train
25 de faire des conclusions, ce sont des conclusions qui sont tellement
26 évidentes de par la lecture de documents.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous pensez que vous êtes en train
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1 de tirer des conclusions qui sont évidentes.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons maintenant à autre chose.
4 M. LUKIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous voulez dire
6 quelque chose ?
7 M. TRALDI : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.
8 Tout d'abord, à la première page, Me Lukic semble avoir dit ou semble
9 avoir décrit que ce document porte la date du 18 avril. J'aimerais savoir
10 de quelle date il s'agit exactement.
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. TRALDI : [interprétation] Et en fait, je crois, Monsieur le Président,
14 que --
15 Deuxièmement, ceci -- et le document est cité dans le rapport de
16 Krajina à la note en bas de page 637, et cette information est disponible à
17 la Défense, tout comme elle l'est à nous.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Maître Lukic, toute cette question
19 entourant le fait de ne pas avoir porté attention à ceci est maintenant
20 complètement nul et non avenu, puisque, de toute façon, c'est dans la note
21 en bas de page. Donc, il y a une information à l'appui de ce rapport, ou
22 une information sous-jacente concernant ce rapport dans cette note en bas
23 de page.
24 Veuillez poursuivre, je vous prie.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Au paragraphe 2.7, vous dites qu'il y a eu une prise de pouvoir par la
27 force de certaines municipalités par le SDS; notamment, Bosanska Krupa et à
28 Prijedor, entre autres.
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1 Est-ce que vous avez pu établir à quel moment les Musulmans ont commencé à
2 s'organiser de manière militaire dans ces deux municipalités ?
3 R. Non, je ne me suis pas penché en détail sur cette question. Mais la
4 nature relativement rapide du prise de pouvoir semble porter à croire que
5 la population non-serbe n'était pas particulièrement bien armée, ou qu'elle
6 était en mesure d'arrêter la prise de pouvoir ou que cela eut été leur
7 intention.
8 M. LUKIC : [interprétation] Avant de passer à un autre sujet, j'aimerais
9 demander le versement de ce document qui porte la cote 1D1464.
10 M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président. Je
11 crois que ce document fait partie des documents qui ont été versés au
12 dossier mardi dernier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est le cas, le document ne figure
14 pas au dossier.
15 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à Me Lukic de vérifier P2869
16 qui, je crois, en fait partie.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je vais --
18 M. TRALDI : [interprétation] La page pertinente est la page 4 en anglais de
19 ce document.
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais voir la page 4 du
22 document. Pourrait-on l'afficher à l'écran. Il s'agit de P2869. Ainsi, nous
23 pourrions avoir une idée plus précise de ce qu'il en est.
24 Effectivement, il semblerait qu'il s'agisse de la même chose.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la même chose, Monsieur le Juge.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais sommes-nous en train de regarder la
27 page 4 du document. Oui. Donc, cela n'est pas nécessaire de le verser au
28 dossier à ce moment-là.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je retire ma demande, Monsieur le Président.
2 Q. Est-ce que vous avez tenu compte du fait que le conflit en Bosanska
3 Krupa a éclaté en raison d'une blessure grave survenue à un jeune homme à
4 Arapusa, je parle du conflit à Bosanska Krupa ?
5 R. Non, je n'ai pas tenu compte de cela, je n'ai pas tenu compte de cela
6 en raison du caractère très spécifique de cette municipalité. Il y a peut-
7 être eu des cas. Comme, par exemple, dans Prijedor, où il y a des
8 incidents, il y a eu des incidents de ce type isolés, où des personnes
9 avaient été blessées. Mais je ne me suis pas penché plus en détail sur
10 Bosanska Krupa.
11 M. LUKIC : [interprétation] Afin de pouvoir avoir une référence correcte,
12 je voudrais que l'on puisse afficher à l'écran P413. Il s'agit d'une pièce
13 de l'Accusation, très brièvement seulement. Je parle donc de P413. Nous
14 aurions besoin de la version en langue anglaise, quatrième page donc, au
15 bas de la page 4, et en B/C/S, page 4 également, quatrième paragraphe.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons la page 3 en anglais, non
17 pas la page 4, à moins que vous ne parliez des pages du prétoire
18 électronique.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je faisais référence aux pages dans le
20 prétoire électronique.
21 [Le conseil de la Défense se concerte]
22 M. LUKIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Un instant, s'il vous
23 plaît.
24 Le texte qui m'intéresse commence à la page 5 dans le prétoire
25 électronique, page 4 dans le document en question, et donc nous pouvons
26 voir le texte qui se poursuit sur la page suivante.
27 Q. C'est la première phrase complète qui nous intéresse à la page 5, c'est
28 la page suivante en anglais :
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1 "L'incident" -- donc on parle de "l'incident à Arapusa, qui a eu lieu dans
2 la nuit du" --
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne déplacez pas le texte, s'il vous
4 plaît. Oui. Merci.
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous l'avons maintenant à l'écran.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
7 M. LUKIC : [interprétation] Voilà, nous l'avons à l'écran, n'est-ce pas. Je
8 cite :
9 "L'incident qui s'est déroulé à Arapusa dans la nuit du 19 et 20 avril
10 lorsque les extrémistes musulmans ont gravement blessé trois jeunes hommes
11 serbes et la visite de Fikret Abdic à Bosanska Krupa étaient les
12 introductions définitives à la guerre dans cette région."
13 Q. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas tenu compte de cela. Et donc,
14 étant donné que ce document figure déjà au dossier, je vais --
15 L'INTERPRÈTE : Phrase incomplète.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible de lire la page précédente,
17 s'il vous plaît ?
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Très bien. Je veux simplement vous demander si vous êtes
20 disponible pour terminer votre témoignage vendredi ?
21 R. J'ai un rendez-vous à Bruxelles la semaine prochaine, mais si je dois
22 revenir, je vais changer mon rendez-vous.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y ait eu un accord
24 entre les parties, n'est-ce pas ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas aller plus rapidement, Monsieur
26 le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez passé un temps
28 considérable sur un document que vous vouliez montrer au témoin, pour
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1 lequel le témoin vous a dit qu'il n'avait aucune connaissance de ce
2 document, ne connaissait pas ce document par cœur -- avec l'aide de
3 l'Accusation, il s'était avéré que vous n'aviez pas étudié le document
4 correctement, il s'agissait d'un rapport, et que vous ne l'aviez pas lu
5 correctement et vous n'aviez pas non plus lu ce que le témoin nous a dit.
6 Et donc maintenant, vous reprochez au témoin de chercher à répondre se
7 situant dans le contexte. Vous ne pouvez pas simplement présenter des
8 choses au témoin, lui présenter une ou deux lignes et lorsque le témoin
9 vous demande de consulter la page précédente pour voir dans quel contexte
10 cette phrase a été dite, vous ne pouvez pas maintenant dire que vous n'avez
11 pas suffisamment de temps.
12 Nous avons entendu le témoin répondre ce qu'il nous a répondu. Mais je vous
13 encourage, je vous invite vivement à employer votre temps de la manière la
14 plus productive qui soit dans votre intérêt, dans l'intérêt de votre
15 client.
16 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.
18 M. TRALDI : [interprétation] Dans toutes les autres affaires où le témoin
19 souhaite consulter le document et où Me Lukic souhaiterait continuer, nous
20 sommes tout à fait heureux d'adopter la même approche qu'utilisée la
21 dernière fois, c'est-à-dire le témoin peut consulter le document pendant la
22 pause. Nous pouvons remettre le document au témoin, un document photocopié,
23 par exemple.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien noté.
25 Oui, poursuivez, je vous prie.
26 M. LUKIC : [interprétation] En fait, je voulais dire que le document n'est
27 pas exactement le même que le document que nous avons proposé. Le document
28 de l'Accusation comporte deux pages et il s'agit d'un document du 14 mai et
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1 du 15 [comme interprété] mai, alors que notre document n'est que l'un de
2 ces deux documents, c'est-à-dire c'est un document du 18 mai.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est deux documents
4 en un. Il y a quatre pages, et la dernière partie, la page 4, est la même
5 page que la page 2 en anglais. Donc, cela donne le contexte, et il est
6 important de comprendre de quoi il en est. Il s'agit de cette dépêche.
7 Si vous voulez séparer, vous pouvez le faire, vous êtes libre de le faire.
8 Si vous voulez les garder ensemble vous pouvez le faire également.
9 Veuillez poursuivre, je vous prie.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons laisser les
11 choses telles quelles, alors, à ce moment-là.
12 Q. Dans votre rapport, au paragraphe 2.75, vous dites que les Serbes se
13 sont servis de ces événements de basse intensité pour justifier une attaque
14 massive, et vous dites que ces attaques avaient pour conséquences le
15 déplacement de 7 000 personnes dans des camps de détention.
16 Est-ce que vous avez cherché à savoir combien il y avait de civils et
17 combien il y avait de combattants parmi ces 7 000 personnes ?
18 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir employé le terme "attaques
19 massives", Monsieur, dans ce paragraphe, mais j'en prends note.
20 Le document du Corps de Krajina - je crois que c'est le document du 1er juin
21 - parle de sept [comme interprété] personnes à Trnopolje, de 7 000
22 personnes en tout. Donc, 5 000 à Trnopolje et 2 [comme interprété] à
23 Manjaca ou Omarska, je ne me souviens plus. Mais de toute façon, les 5 000
24 personnes étaient des civils à Trnopolje et, tout du moins, à ce moment-là
25 on a fait référence à environ 2 000 personnes comme étant des combattants.
26 Toutefois, un très grand nombre de documents portant sur le camp de Manjaca
27 font référence au fait qu'au cours du traitement, ils ont trouvé un très
28 grand nombre de personnes qui n'étaient pas des combattants, mais qui
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1 étaient des civils et qui se sont trouvés dans les champs ou dans les
2 maisons à ce moment-là lorsqu'ils ont été encerclés et envoyés dans les
3 camps, même si ce n'était que des civils.
4 Donc, pour ce qui est des chiffres spécifiques, des pourcentages, les
5 documents ne le disent pas. Mais il semblerait que la majorité prédominante
6 n'était pas composée de combattants et que d'était quelque chose que le 1er
7 Corps de Krajina savait.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous faites référence à
9 2.75 du rapport. Et moi, je ne vois absolument pas de paragraphe avec ce
10 numéro dans le prétoire électronique.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je l'ai trouvé, page 87, mais ce
12 paragraphe dans le prétoire électronique ne semble pas porter sur ce dont
13 on parle ici.
14 Page 87 ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la page 87. Le paragraphe est le
16 2.75 et je l'ai ici. L'on parle de 7 000 personnes.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons trouvé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons trouvé, vous en avez fait
19 une référence; 2.75 n'est pas la même chose que 275. Et c'est cela qui est
20 au cœur de cette confusion.
21 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Très bien, je vous remercie.
23 Q. Nous avons parlé de l'attaque lancée contre Hambarine, il y eu donc une
24 attaque qui a lieu à Hambarine, à Kozarac, et nous avons parlé donc de
25 Prijedor et de l'attaque lancée contre, je répète, la contre-attaque contre
26 Kozarac, l'attaque lancée contre Prijedor. Est-ce que vous avez pu établir
27 dans le cadre de votre travail, s'il s'est agi d'attaques organisées qui
28 faisaient parties d'un plan unique, ou bien est-ce que vous pensez qu'il
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1 s'agit d'événements individuels ?
2 R. Parlez-vous d'attaques lancées par la VRS ou bien est-ce que vous
3 parlez d'attaques menées par les non-Serbes contre la VRS ?
4 Q. Je parle des non-Serbes qui ont lancé cette attaque contre les membres
5 de la VRS.
6 R. Dans le rapport, j'avance qu'il s'agit d'incidents de petite envergure.
7 Par exemple, l'attaque contre Hambarine était, en fait, l'attaque contre un
8 point de contrôle. L'attaque contre Kozarac était l'attaque qui, en fait,
9 était une embuscade tendue à un convoi. L'attaque contre Prijedor à la fin
10 du mois de mai était une attaque d'envergure plus importante, parce qu'en
11 fait ils ont tués quelques soldats sur le pont et ont essayé d'attaquer
12 l'hôtel qu'ils ont incendié, mais très vite ils ont été rejetés. Il
13 s'agissait des incidents de petite envergure, pas nécessairement de quelque
14 chose que j'aurais pu voir comme étant une attaque coordonnée, étendue sur
15 le territoire de toute la municipalité et autour de d'autres municipalités
16 dans la région. Puisqu'il y a eu un incident à Kljuc à l'époque. Mais,
17 encore une fois, il s'agissait d'une attaque contre un convoi. Il
18 s'agissait des incidents qui n'étaient pas des incidents très importants et
19 de grande envergure. Mais la réponse contre ces attaques était rapide et le
20 résultat était que des milliers de personnes avaient été amenées de ces
21 municipalités.
22 Si votre question est de savoir s'il y a eu des attaques, ma réponse c'est
23 oui. Mais il s'agissait des incidents de petite importance. Et à l'époque,
24 à peu près, les Serbes de Bosnie avaient déjà contrôlé ces municipalités et
25 étaient en train de planifier des opérations lancées, qui allaient
26 comprendre la police et les militaires pour désarmer les unités dans ces
27 régions.
28 Tout cela s'est passé dans ce contexte-là, et non pas dans le contexte
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1 d'une opération de grande envergure planifiée, et c'est ce que j'ai vu dans
2 les documents, à savoir que la population non-serbe menaient ces
3 opérations.
4 Q. Avez-vous entendu des plans selon lesquels il fallait établir un lien
5 entre cette partie de Prijedor et Bihac, en lançant ces actions militaires
6 ?
7 R. Non. Je n'ai pas entendu parler de ces plans et je n'aurais pas vu
8 cette attaque contre le point de contrôle ou cette embuscade tendue au
9 convoi comme faisant partie d'un plan plus large pour sécuriser le
10 territoire et pour établir un lien entre Bihac et Prijedor. Je pense que
11 pour ceci, il aurait fallu faire beaucoup plus.
12 Q. Est-ce que vous avez rencontré une liste des membres de la Défense
13 territoriale à Kozarac, qui énumérait les noms de quelque 3 500 personnes -
14 des Musulmans - pendant que vous travailliez sur votre rapport ?
15 R. Je crois qu'il s'agit du document que j'ai fait figurer dans le rapport
16 concernant Prijedor. Oui, je pense que j'ai parlé de cela dans ce rapport.
17 Est-ce qu'il s'agit de la liste des noms des personnes manuscrite ? Puisque
18 beaucoup de temps s'est écoulé depuis, je pense qu'à l'époque où j'ai
19 parcouru ce document, j'ai pu conclure qu'il s'agissait d'une liste de noms
20 ou de structures locales qu'ils essayaient d'établir. Et beaucoup d'entre
21 ces personnes, s'il s'agit de ce document, beaucoup de ces personnes
22 disposaient des armes, quelques armes. Oui, je me souviens de ce document.
23 Mais pour savoir si j'ai pu remarquer 3 500 individus armés à Prijedor
24 lorsque les attaques à la fin du mois de mai avaient été lancées, non, je
25 n'ai pas pu remarquer cela dans des documents. Je n'ai pas vu de documents
26 où j'aurais pu voir que la saisie des armes avait été faite et qu'il
27 s'agissait de 3 500 hommes armés, je n'ai pas vu cela dans des documents,
28 je n'ai pas vu non plus que les forces de la VRS opéraient là-bas et qu'ils
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1 allaient attaquer des effectifs importants, puisque le fait qu'ils ont pris
2 le contrôle de ce territoire en quelques jours indiquait qu'il s'agissait
3 d'un plan qui n'a pas été réalisé ou d'une intention qui n'a pas été
4 réalisée.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait des signatures des
6 personnes sur ce document, qui correspondaient à des noms des personnes qui
7 sont énumérées sur cette liste ?
8 R. J'admets que cela soit ainsi, Monsieur, puisque beaucoup de temps s'est
9 écoulé depuis.
10 Q. Passons à la municipalité de Kljuc maintenant. Dans votre rapport, la
11 page 87, vous dites que --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, le document précédent
13 que vous avez mentionné, vous n'avez pas dit de quel document il
14 s'agissait. Le témoin, il le savait. Cette question était superflue,
15 puisqu'il avait déjà dit qu'il a mis ce document dans le rapport. Vous
16 n'avez pas posé la question. Le témoin a dit qu'il avait déjà donné une
17 explication dans son rapport. Ensuite, vous avez mentionné des signatures.
18 Vous n'avez pas posé d'autres questions là-dessus. Peut-être qu'il y a des
19 signatures ou pas. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela ne nous est pas tout
20 à fait clair. Donc, vous n'avez pas bien utilisé votre temps.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ce document a été déjà utilisé
22 dans ce prétoire, dans cette affaire.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous parlez de cette liste de 3 000,
24 je peux vous dire de quoi il s'agit. Il faut que vous donniez une référence
25 claire concernant cela. Sinon, je vais le faire.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
27 Q. Donc, on passe à la municipalité de Kljuc, et la page est --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, je dois lire une décision.
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1 C'est la décision que j'aimerais lire maintenant.
2 Je suggère qu'on fasse la pause un peu plus tôt que prévu. Monsieur
3 Brown, vous devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes. Vous pouvez
4 maintenant suivre M. l'Huissier.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a demandé
8 qu'il lise un document, le document concernant Krupa. Si la Défense ne s'y
9 oppose, on peut remettre ce document à l'huissier pour que le témoin puisse
10 le lire pendant la pause.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection pour que le témoin
12 lise ce document.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seulement le lire. Cela va prendre trop
14 de temps.
15 Madame la Greffière, lorsque l'huissier est retourné dans le prétoire, il
16 faut que vous vous occupiez de cela.
17 Maintenant, je vais lire la décision de la Chambre concernant la
18 notification, l'objection et la requête de la Défense demandant que le
19 Témoin Treanor ne témoigne pas en tant que témoin expert. Cela a été déposé
20 le 25 octobre 2013.
21 L'Accusation n'a pas répondu à cette requête de la Défense, et l'Accusation
22 a communiqué à la Défense l'expertise, le rapport de l'expert en question
23 dans la notification du 25 septembre 2013.
24 Concernant les règles qui s'appliquent, la règle juridique qui s'applique
25 sur les rapports des témoins, les témoignages de témoins experts, la
26 Chambre invite la partie à se pencher sur la décision concernant Richard
27 Butler, rendue à la date du 19 octobre 2012.
28 Pour ce qui est de l'expertise de Treanor, la Défense avance que Treanor
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1 devait être disqualifié en tant que témoin expert, et que l'Accusation ne
2 devrait pas se voir permis de présenter son témoignage. D'après
3 l'Accusation, Treanor était chercheur supérieur au sein de l'équipe de
4 recherche principale du bureau du Procureur, et son travail consistait
5 principalement à rassembler et analyser des documents originaux, et des
6 documents publiés concernant, entre autres, le Parti démocratique serbe ou
7 le parti du SDS, ainsi que des responsables des Serbes de Bosnie. Son
8 travail a été compilé dans plusieurs rapports d'expert qui ont été utilisés
9 dans de différentes affaires devant ce Tribunal. L'Accusation soutient que
10 ce témoin témoignera sur le contexte politique et militaire du
11 démantèlement, de la dissolution de l'ancienne Yougoslavie, ainsi que du
12 développement des responsables serbes avant, pendant et après la guerre.
13 Sur la base de ce qui a été déjà dit, la Chambre est persuadée que Treanor
14 est un expert qui est en mesure d'assister la Chambre concernant les
15 questions ayant trait au contexte politique et militaire concernant la
16 dissolution de l'ancienne Yougoslavie et, en particulier, concernant le SDS
17 et les responsables des Serbes de Bosnie.
18 Concernant des arguments eu égard à la teneur et la méthodologie du rapport
19 de Treanor et concernant son impartialité et son indépendance en tant
20 qu'expert, la Chambre considère qu'il s'agit de questions qui devaient être
21 abordées pendant l'interrogatoire de ce témoin. Eu égard à la requête de la
22 Défense de contre-interroger ce témoin, la Chambre remarque que ce témoin
23 sera cité à la barre pour témoigner ici et que la Défense, par conséquent,
24 aura l'occasion de le contre-interroger.
25 Sur la base de ce qui a été déjà dit dans cette décision, la Chambre
26 décide que Treanor peut témoigner en tant que témoin expert et rejette la
27 requête de la Défense pour ne pas permettre à l'Accusation de présenter des
28 moyens de preuve par le biais de ce témoin.
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1 Finalement, l'Accusation indique qu'elle n'a l'intention que de
2 s'appuyer sur des parties spécifiques du rapport de Treanor, et
3 l'Accusation énumère des paragraphes pertinents dans sa notification. La
4 Chambre comprend que seulement ces parties sont indiquées à être versées au
5 dossier, et la Chambre se penchera sur l'évaluation de l'admissibilité des
6 rapports de ce témoin en se concentrant seulement sur ces parties. Et la
7 Chambre s'attend à ce que les parties se concentrent sur ces parties
8 pertinentes lors de l'interrogatoire du témoin.
9 C'est la fin de la décision de la Chambre.
10 Nous allons prendre la pause, et nous allons reprendre à 10 heures
11 50.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
13 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
15 prétoire, Maître Lukic, la Chambre s'est penchée sur votre question posée
16 au témoin pour savoir s'il est disponible la semaine prochaine. La Chambre
17 pense que vous finirez votre contre-interrogatoire demain, et ceci s'appuie
18 sur la façon à laquelle vous avez mené votre contre-interrogatoire et par
19 rapport au temps que vous avez utilisé pour poser des questions qui n'ont
20 pas été suivies par des questions de suivi. Donc il y a beaucoup de raisons
21 qui m'ont poussé à arriver à cette conclusion, puisque j'ai bien
22 attentivement suivi votre contre-interrogatoire.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Brown, au point 2.75 de votre rapport, dans la deuxième moitié
27 de ce paragraphe, vous dites, je cite : "A Kljuc, sur un territoire petit,
28 il y a eu plusieurs incidents avant l'attaque lancée contre cette
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1 municipalité. Il y a eu le meurtre d'un policier serbe; l'embuscade tendue
2 à un bus à bord duquel il y avait des recrues de Sanski Most; ensuite,
3 l'arrestation de sept soldats serbes par les membres de la TO musulmane.
4 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
5 document D358.
6 C'est le document émanant du poste de sécurité publique de Kljuc du mois de
7 juillet 1992.
8 Il faut afficher la page 10 dans la version en B/C/S. Et dans la version en
9 anglais, la page 6.
10 Q. Je vais parcourir rapidement ce document. Au point 1 dans le document,
11 à la page 6 de la version en anglais, on peut lire que l'embuscade a été
12 tenue dans la région de Ramic. On y voit que l'adjoint du commandant du
13 poste de sécurité publique de Kljuc, Stojkovic Dusan, a été tué. Ensuite,
14 on voit que d'autres membres de la police ont été blessés.
15 A la page suivante dans la version en anglais, au point 2, on peut
16 lire que la colonne militaire a été attaquée, que deux soldats ont été tués
17 ainsi qu'un chauffeur de camion. Ont été grièvement blessés six soldats, et
18 29 soldats ont été légèrement blessés. De ce nombre, quatre soldats ont
19 succombé à leurs blessures par la suite.
20 Au point 3, on voit que des embuscades ont été tendues dans la région
21 de Tocine.
22 Au point 4, on voit que la route entre les villages Velagici et
23 Laniste a été minée.
24 Au 5, on voit que l'attaque contre le point de contrôle de Velagici a
25 été lancée. Il est dit que quelques jours avant cela, à savoir le 25 mai
26 1992, et c'est au point 6 qu'on peut lire cela, sept soldats serbes ont été
27 capturés.
28 J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que vous estimez qu'il
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1 s'agissait également des incidents ou des actions synchronisées ?
2 R. Eh bien, je ne peux pas dire avec certitude qu'il s'agissait des
3 actions synchronisées. Mais il est évident que cela est arrivé dans les
4 mêmes régions, et je crois qu'il s'agissait des villages non-serbes. Donc
5 je n'ai pas de doutes concernant l'arrivée de ces incidents, et je les
6 mentionne dans mon rapport.
7 Q. Tout cela est arrivé le même jour, n'est-ce pas ?
8 R. Il me semble que oui.
9 Q. Donc c'est votre réponse ? Que ces actions étaient synchronisées et se
10 sont déroulées en même temps ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question, il
12 a dit qu'il ne savait pas. Et il dit que cela ne s'est pas passé le même
13 jour. C'est tout.
14 A moins que le témoin ait d'autres connaissances. Mais il dit le
15 contraire.
16 Je suppose que c'est la position de la Défense, que ceci s'est passé
17 en même temps.
18 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.
19 Q. Tout ceci s'est produit loin de la ligne de front, n'est-ce pas ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où se trouvait la ligne de front,
21 Maître Lukic ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Une ligne de front était en Croatie. Et l'autre
23 se trouvait au sud, en direction de Travnik.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas nécessairement d'accord pour
26 convenir qu'il s'agissait d'une ligne de front dans le sens traditionnel du
27 terme. Il est vrai qu'il y avait des conflits dans d'autres régions. Il y
28 avait des conflits en Croatie. Il y avait des endroits tels que le
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1 corridor. Mais à ce moment-là, ce n'était pas une guerre traditionnelle
2 avec des lignes de front très définies. Nous sommes arrivés à cette
3 situation par la suite, mais cela ne se produisait pas avec des lignes de
4 front traditionnelles. Il y avait des opérations qui avaient lieu dans les
5 environs de ces municipalités.
6 Mais c'est un peu moins clair que ce que vous expliquez ici.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Dans votre rapport, vous qualifiez tout ceci comme étant des incidents
9 mineurs. Cependant, suite à ces incidents mineurs, 50 soldats serbes sont
10 devenus handicapés en l'espace d'une seule journée.
11 D'après vous, que devrait-il se passer pour que quelque chose soit
12 qualifié de plus important qu'un incident mineur ?
13 R. Je ne minimise pas ces incidents qui se sont produits et ce qui s'est
14 passé suite à ces incidents et aux opérations qui ont eu lieu dans ces
15 municipalités.
16 La réponse de la VRS a été de prendre le contrôle de ces régions très
17 rapidement et de rafler des centaines et des milliers de personnes dans ces
18 zones et de les placer en détention. Ça, c'est ce que j'avance. Je ne dis
19 pas qu'il s'agissait d'incidents mineurs du point de vue des victimes. Et à
20 Kljuc, il y a eu également un certain nombre d'incidents, certains liés à
21 Kljuc, certains associés aux soldats de la JNA, donc, en fait, je ne
22 minimise pas ces incidents. Mais il s'agit d'incidents relativement mineurs
23 compte tenu de la réponse et de ce qui s'est passé par la suite.
24 Et je ne les minimise pas. Mais ils étaient relativement limités dans leur
25 envergure compte tenu du nombre de pertes essuyées.
26 Q. Donc, quelle serait votre position ? Est-ce que la VRS était censée
27 réagir ou est-ce qu'elle était censée attendre que d'autres attaques se
28 produisent et ensuite réagir ?
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1 R. De nombreux incidents se produisaient en marge d'opérations déjà
2 planifiées pour prendre le contrôle du territoire. Après le 12 mai, par
3 exemple, la séance de l'assemblée mentionnait qu'il y avait un désir de
4 contrôler ce qui était considéré comme étant serbe. Il y avait trois
5 incidents, mais ils ont eu lieu principalement dans des villages non-serbes
6 avec, donc, cette toile de fond.
7 Il est évident que les militaires ont le droit de riposter à des attaques,
8 mais de prendre des mesures légales et proportionnées pour répondre à ces
9 attaques comme, par exemple, essayer d'identifier les auteurs et prendre
10 des mesures militaires à ce sujet. Bien sûr, c'est le droit de structures
11 militaires si elles font l'objet d'attaques. Mais compte tenu de cette
12 toile de fond qui était caractérisée par un souhait de contrôler un
13 territoire donné, les opérations qui étaient menées durant cette période et
14 dans les environs de cette période par la VRS, il ne semblait pas qu'il y
15 avait une réponse qui était mesurée et proportionnelle à ce type
16 d'activité. Ce qui s'est passé, c'est qu'un ou deux jours après ces
17 incidents, des centaines de personnes de la municipalité serbe ont été
18 placées dans des camps de détentions et elles n'ont pas été relâchées de
19 ces camps durant plusieurs mois. Ils ont ensuite été relâchés et ont été
20 considérés comme des réfugiés. Ceci me semble une réponse non mesurée et
21 qui n'est pas en proportion avec ce type d'activité, si tel était le cas.
22 Q. Votre réponse, qui est assez élaborée, est basée sur le postulat de
23 départ selon lequel vous analysez les actions militaires des Musulmans et
24 des Croates et leur force. Cependant, est-ce que vous seriez d'accord dans
25 votre analyse pour dire que vous n'avez pas abordé les activités militaires
26 des structures militaires musulmanes et croates, pas du tout ?
27 R. Non, ce n'était pas l'objectif principal de mon rapport. Les documents
28 des archives du Corps de la Krajina ont mentionné des groupes armés. Mais
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1 ils n'étaient pas vraiment détaillés quant à l'effectif et à la composition
2 de ces groupes armés dans leurs propres documents. Et le fait que la VRS
3 était en mesure d'utiliser les armes qu'ils avaient à leur disposition, qui
4 étaient en fait les armes de la JNA, pour prendre le contrôle de ces zones
5 à une vitesse incroyable, la conclusion que l'on peut tirer, c'est que
6 quels que soient les groupes armés ou les résistances armées qui étaient en
7 place dans ces municipalités n'étaient pas particulièrement forts et
8 n'étaient pas particulièrement bien armés, notamment lorsqu'on compare ces
9 groupes à la forme de frappe de la VRS.
10 Mais, effectivement, je ne me suis pas penché dans le détail sur la
11 puissance militaire de ces groupes militaires musulmans ou croates.
12 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que, pour qu'on puisse évaluer
13 la force militaire sur le terrain, il faut commencer par évaluer la force
14 de frappe de l'ennemi, n'est-ce pas ?
15 R. Tout ce que je peux dire, Monsieur, c'est qu'au début du rapport j'ai
16 mentionné que mon rapport présentait certaines limites. Je l'ai mentionné
17 au début de ce rapport. C'est un rapport qui est basé principalement sur
18 les archives du 1er Corps de la Krajina. Ce n'est pas un rapport qui aborde
19 tous les aspects du conflit en Bosnie, et encore moins tous les aspects
20 liés au conflit en Krajina.
21 J'ai utilisé les documents au mieux que je pouvais. Et je pense que je
22 pourrais continuer à peaufiner ce document si je devais consulter tous les
23 différents aspects. Il y a des limites, je les accepte, et je l'ai
24 mentionné au début de mon rapport.
25 Q. Nous avançons que votre méthodologie est erronée, pas que votre rapport
26 est limité dans son périmètre. Vous avez étudié la situation sur le terrain
27 en n'étudiant la situation que d'un seul côté.
28 J'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que vous avez eu
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1 connaissance de documents de l'ABiH lorsque vous étiez membre de l'équipe
2 de l'Accusation au sein de ce Tribunal-ci ?
3 R. Je savais que d'autres analystes consultaient d'autres aspects dans
4 différentes régions de la Bosnie et concernant le conflit là-bas, mais je
5 n'ai pas consulté les documents concernant la BiH pour établir ce rapport,
6 qui a été principalement établi en utilisant les archives du Corps de la
7 Krajina.
8 Q. Lorsque vous parliez de la force de frappe -- ou de l'absence de force
9 de frappe de la partie musulmane, est-ce que vous avez consulté des
10 informations sur le fait que 2 953 membres du 1er Corps de la Krajina -- et
11 13 324 soldats ont été blessés au combat par les forces musulmanes et
12 croates ?
13 R. Vous parlez de quelle période; en 1992 ou pendant toute la guerre ?
14 Q. Est-ce que vous avez eu vent de cette information ? Et je parle plus
15 précisément de l'année 1992 ?
16 R. Je suis au courant qu'un nombre important de soldats du Corps de la
17 Krajina ont été tués. Le Corps de la Krajina n'était pas uniquement
18 opérationnel dans les municipalités que nous venons d'aborder. Le Corps de
19 la Krajina était présent dans d'autres régions. Ils ont essuyé des pertes;
20 par exemple, dans l'opération Corridor et les opérations qui se sont
21 poursuivies pour élargir ce corridor. Ils ont essuyé des pertes également
22 dans des opérations contre Jajce et en défendant la frontière à Travnik, à
23 Bugojno et dans cette zone du sud. Et ils ont lancé des opérations
24 également dans la région de Doboj-Majevica. Donc ils menaient des
25 opérations militaires en 1992, et ils ont essuyé des pertes, effectivement.
26 Ils ont essuyé peu de pertes durant les opérations de ces municipalités. Le
27 plus gros des pertes, je crois, a été essuyé dans d'autres régions.
28 M. TRALDI : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. TRALDI : [interprétation] Je vous prie de m'excuser si j'interromps les
3 débats. J'ai mentionné la référence du nombre de pertes mentionnée par Me
4 Lukic. Il y avait une référence à 65 000, et j'aimerais savoir qui --
5 c'était -- en fait donc, l'effectif du corps.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez
7 également nous dire si ces pertes de 2 953 ont été essuyées uniquement en
8 1992 ou principalement en 1992, est-ce que vous pourriez nous donner plus
9 de détails.
10 M. LUKIC : [interprétation] C'était pour 1992.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1992.
12 M. LUKIC : [interprétation] Ensuite, l'effectif de ce corps a augmenté.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, où trouve-t-on les 65
14 000…
15 M. TRALDI : [interprétation] C'était ma question. Je n'ai pas pu trouver ce
16 chiffre de 65 000.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, d'où provient ce chiffre ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Cela provient du compte rendu d'audience du
19 contre-interrogatoire de ce témoin --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas un élément de preuve
21 qui a été présenté en l'espèce.
22 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons le 1D1474, c'est ces données qui ont
23 été présentées au témoin, si vous souhaitez consulter ce document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin a confirmé ceci --
25 M. LUKIC : [interprétation] …je n'ai pas trouvé le document qui est
26 mentionné dans le compte rendu d'audience, mais je suis sûr que l'on
27 trouvera.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et d'où provient la source
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1 pour les 2 953 ? Où trouve-t-on les éléments de preuve ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous pourrons vous fournir ceci. Mais si l'on
3 peut consulter le document 1474. C'est le compte rendu d'audience dans
4 l'affaire Stanisic-Zupljanin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites 1474 --
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- c'est le numéro de la page dans
8 l'affaire Stanisic-Zupljanin.
9 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 67 dans le système du prétoire
10 électronique.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du document 1D1474.
13 Un document de la Défense. C'est le dernier sur la liste.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça n'a pas été affiché sur nos
15 écrans pour l'instant.
16 M. LUKIC : [interprétation] Pas encore. Si vous le souhaitez, nous pouvons
17 le consulter.
18 Il nous faut donc le document 1D1474. Il nous faut la page 67, lignes 9 --
19 17, 18. Voilà où j'ai trouvé ces informations.
20 Evidemment il y a des documents mentionnés à la page 47 avec des pertes par
21 mois. Je n'ai pas été en mesure de retrouver ce document en utilisant le
22 numéro donné dans le compte rendu d'audience.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est assez flou ce que je lis ici…
24 Est-ce que vous pouvez poser une question au témoin. Parce que, jusqu'à
25 présent, je vois le numéro qui apparaît dans une question plutôt que dans
26 la réponse.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Brown, est-ce que vous vous souvenez de votre contre-
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1 interrogatoire dans l'affaire Stanisic ? Est-ce que l'on vous a présenté ce
2 document qui allait dans le sens des questions qui vous ont été posées ?
3 R. Je ne me souviens pas de ce document précis. Il est possible qu'il
4 s'agisse d'un rapport d'analyse de combat, peut-être du 1er Corps de la
5 Krajina, mais je n'en suis pas sûr. Mais je pensais que l'effectif de ce
6 corps était supérieur à cela. Mais si ce document mentionne qu'il y a entre
7 2 000 ou près de 3 000 soldats qui ont été tués, j'accepterais cette
8 information. Comme je l'ai dit précédemment, je ne nie pas que le corps ait
9 participé à des opérations, à d'autres opérations dans d'autres régions
10 pendant un certain temps.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que nous puissions aller plus
12 loin. Je vais passer à un autre domaine.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Et maintenant, j'aimerais que l'on aborde les transferts forcés.
16 Dans votre rapport, aux points 1.43 et 1.44, vous critiquez les activités
17 des membres serbes du parlement. Nous avons déjà parlé de cette séance
18 précise.
19 Et vous avez parlé du poste de M. Mladic ou de la fonction de M.
20 Mladic qui était contre le transfert des populations. Dans vos activités,
21 est-ce que vous avez vu que d'autres personnes de Bosnie-Herzégovine
22 participaient aux négociations qui avaient eu pour résultat la division des
23 municipalités selon des critères ethniques ?
24 R. Pour revenir à ce que vous venez de dire, j'avais parlé de la position
25 de M. Mladic qui était contre le transfert de population, et j'avais dit
26 qu'il disait qu'il fallait faire attention à ces tentatives de faire partir
27 certaines personnes et ce que cela signifierait pour les dirigeants si ceci
28 était rendu public.
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1 Maintenant, la question que vous avez posée, est-ce que j'ai eu vent du
2 fait que d'autres personnes en Bosnie avaient participé aux négociations
3 qui s'étaient soldées par la division de municipalités selon des critères
4 ethniques. Est-ce que vous me demandez si je savais ce qui se passait dans
5 des municipalités non-serbes ? La réponse c'est que cela ne fait pas partie
6 de mon rapport. Je ne sais pas ce qui se passait dans ces municipalités,
7 mais je sais qu'il y avait des mouvements dans d'autres zones où les Serbes
8 étaient vulnérables. Mais ce n'est pas un domaine-clé.
9 Q. Très bien. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si des négociations
10 avaient eu lieu dans la région de Krajina entre les Musulmans et les Serbes
11 sur la question de la division des municipalités ? Est-ce que vous l'avez
12 trouvé dans le document que vous avez examiné ?
13 R. Non. Mon rapport ne s'est pas focalisé sur les négociations politiques,
14 en soi. Mon rapport et mes recherches sont fondés sur les archives
15 militaires et les documents militaires. Je sais, toutefois, qu'il y a eu
16 des négociations dans certaines municipalités, mais ce n'est pas un domaine
17 qui a fait l'objet de mon travail. Ce n'était pas un domaine-clé de mon
18 travail et de mon rapport.
19 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que l'on se penche sur le document qui
20 figure déjà au dossier. Le P2366.
21 Est-ce que vous avez, dans le cadre de vos recherches pour ce rapport,
22 trouvé un document émanant de la Republika Srpska dans lequel on dit qu'il
23 fallait écarter tous les combattants qui démontrent des tendances à pouvoir
24 incendier des installations, qui ont tendance à vouloir commettre le
25 génocide contre la population ? Et ensuite, j'aimerais que l'on prenne le
26 point 6, à la page suivante. Et là, les commandants de brigades sont priés
27 d'entreprendre des mesures disciplinaires et de traduire en justice les
28 auteurs de ce genre de crime.
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1 Tout d'abord, dites-nous si vous vous souvenez d'avoir eu en votre
2 possession ce document-ci lorsque vous avez élaboré votre rapport ?
3 R. Ce n'est pas un document que je reconnais. Je ne sais pas si je l'ai
4 référencé dans mon rapport et s'il figure en tant que note de bas de page.
5 Toutefois, j'ai fait référence à un certain nombre de documents qui sont de
6 nature similaire, et il s'agit de documents qui ont été relayés par l'état-
7 major principal et le corps d'armée, et qui portaient sur des mesures
8 similaires, à savoir qu'il fallait entreprendre des mesures nécessaires
9 contre toute une série d'infractions dont certaines qui sont identifiées
10 ici. Et je sais que j'en fait référence dans mon rapport.
11 Q. Même si vous pouvez voir la version anglaise à l'écran, j'aimerais vous
12 demander que l'on affiche votre rapport à l'écran. Il s'agit de la pièce
13 P2859, et nous aurions besoin des deux versions, s'il vous plaît.
14 Dans la version anglaise, je demanderais que l'on affiche la page 97, et
15 nous allons passer à la page 98. En B/C/S, c'est la page 100 qui nous
16 intéresse. Je voudrais attirer l'attention des parties en présence sur le
17 paragraphe 2.100.
18 Je vais donner lecture du paragraphe en question. Dans la version en langue
19 anglaise, c'est la dernière phrase que je vais vous citer. Par la suite,
20 nous allons passer à la page suivante. Je cite :
21 "Le même rapport fait également état du fait qu'en raison du fait que les
22 Musulmans extrémistes ont manqué à l'appel de rendre leurs armes, la
23 population musulmane du secteur du village de Lisnja dans la municipalité
24 de Prnjavor a été expulsée."
25 En B/C/S, nous aurions besoin de la page précédente, s'il vous plaît.
26 Oui, voilà, c'est cette page-ci. Dans la version en B/C/S, ici, il est
27 indiqué "déménagé", donc "iseljeno" [phon], alors que dans la version en
28 langue anglaise, on rencontre le terme "expelled", "expulsé", en français.
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1 Nous sommes d'avis qu'il y a eu une erreur de traduction et, de ce fait,
2 les conclusions ne sont pas les mêmes non plus.
3 C'est pourquoi nous souhaiterions avoir le document que vous évoquez
4 à l'écran, et c'est pourquoi je demande l'affichage à l'écran du document
5 65 ter 02837. Il s'agit d'un document de l'Accusation. Point 2. Et c'est de
6 ce paragraphe-là que le texte est tiré.
7 Nous pouvons apercevoir également une différence entre la version en B/C/S
8 et en anglais. Je vais vous donner lecture du dernier paragraphe en B/C/S.
9 Voici, donc, la lecture de mon texte, et c'est également le même paragraphe
10 en anglais. Donc, en anglais, il est indiqué "in the area", "dans le
11 secteur", alors qu'en B/C/S il est indiqué, je cite :
12 "Dans le secteur de Derventa, le feu d'artillerie continue alors que dans
13 le secteur du village de Lisnja, en raison des avancées des extrémistes
14 musulmans armés, la population musulmane a été "iseljeno", donc déplacée,
15 déménagée, en français.
16 D'après l'original, il est indiqué que la population ait déménagée, qu'elle
17 a été déplacée. Et donc, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il est
18 tout à fait normal d'évacuer et de déplacer la population civile lorsqu'il
19 y a des conflits de cette envergure et des conflits armés, et que cela est
20 tout à fait normal de le faire dans la mesure du possible ?
21 R. Ici, dans ce rapport, on ne parle pas du fait qu'il y a eu des
22 opérations de combat à Lisnja. Non, je ne dirais pas que c'est une activité
23 normale de déplacer la population à l'extérieur d'un secteur. Je ne parle
24 pas le B/C/S, et donc je me suis -- j'ai utilisé la traduction en langue
25 anglaise. Mais ceci semble être tout à fait analogue à ce qui s'est passé
26 dans d'autres municipalités : des dates butoir pour la reddition d'armes,
27 et soit les armes n'étaient pas rendues ou il n'y a pas eu suffisamment
28 d'armes qui ont été déposées, et donc on a déplacé une population, un grand
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1 nombre de non-Serbes, donc une population non-serbe en grand nombre de ces
2 secteurs, de ces zones, après la prise de contrôle par la VRS de cette
3 région.
4 Q. J'aimerais que l'on prenne le document 65 ter 08012, s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, en même temps vous dites
6 au témoin qu'il y a eu des combats nourris, alors que le document se lit
7 comme suit : Il continue à y avoir des tirs d'artillerie occasionnels.
8 Donc, est-ce la position de la Défense qu'en raison de cela vous
9 devriez déplacer la population ? Si c'est votre position, alors les choses
10 seront claires.
11 M. LUKIC : [interprétation] Notre position est la suivante : si, pour
12 commencer, il y a des combats, l'armée a l'obligation de faire déplacer la
13 population civile dans la mesure du possible.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'armée qui attaque ou l'armée qui
15 défend ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Toute armée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute armée.
18 M. LUKIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que c'est la position de la
20 Défense de dire que par la suite on retournera la population civile à
21 l'endroit où il y a eu un conflit armé ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous dites que le feu
24 d'artillerie occasionnel, tel que décrit ici, aurait été quelque chose qui
25 justifierait de déplacer la population ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'aimerais ajouter quelque chose
27 ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Mais je m'attends à ce que
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1 la Défense réponde à ma question.
2 M. LUKIC : [interprétation] Il y a peut-être une introduction. Ces
3 escarmouches ou ces conflits périodiques pourraient occasionner un combat
4 beaucoup plus nourri qui est sur le point de survenir.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites qu'étant donné qu'un
6 combat plus sérieux pourrait survenir, vous dites que c'est la raison pour
7 laquelle -- que cela justifie que l'on déplace la population. Très bien,
8 j'ai compris.
9 Maintenant, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît : tel que décrit
10 ici, vous dites que la population musulmane du secteur du village de Lisnja
11 a été déplacée, et j'aimerais savoir si, sur la base de la situation
12 militaire à l'époque, l'on pouvait s'attendre ce que des combats beaucoup
13 plus importants aient lieu dans un avenir rapproché ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a Derventa et Lisnja. Lisnja se trouve
15 dans la municipalité de Prnjavor et Derventa est ailleurs. Mais je crois
16 que là, Derventa -- ou, plutôt, on fait référence -- enfin, ce n'est pas
17 très bien écrit ici, mais c'est deux choses séparées. Il y a donc des
18 combats à Derventa et des combats à Lisnja.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'avoir mal
20 compris quelque chose qui n'est pas tout à fait clairement écrit.
21 Dans le village de Lisnja, d'après vous, est-ce que vous savez si la
22 population musulmane a été déplacée à la suite d'opérations de combat ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à ma connaissance.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la situation militaire était
25 telle que vous pouviez vous attendre à ce qu'à l'avenir, à partir du moment
26 où la population a été déplacée, que des combats beaucoup plus importants
27 aient lieu ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu le document, Monsieur le Juge,
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1 mais je sais que le Corps de Krajina fonctionnait et menait des opérations
2 militaires dans ce secteur de cette manière-là. Mais je n'ai pas vu
3 d'activités de combat. Bien sûr, tout ceci est relié à la question des
4 dates butoir relatives au désarmement. Mais pour répondre à votre question,
5 je n'ai pas vu de combats nourris à Lisnja autour de cette période.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en dehors de ce que vous avez vu, y
7 a-t-il eu des raisons objectives de s'attendre à ce que des combats nourris
8 aient lieu dans ce secteur de Lisnja ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien vu qui m'aurait porté à croire
10 que des combats beaucoup plus importants étaient sur le point d'arriver.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. LUKIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais une petite précision. On
14 voit ici au compte rendu d'audience que lorsque vous avez parlé de
15 "population", il est indiqué "proposition". Alors, je crois que cela
16 devrait être corrigé au compte rendu d'audience.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais également ralentir, moi
18 aussi, de temps en temps.
19 Veuillez poursuivre, je vous prie.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
21 Q. Est-il exact de dire qu'à l'époque, Derventa, qui est la prochaine
22 ville après Prnjavor, était placée sous le contrôle croate et que la ligne
23 de conflit se trouvait justement dans ce secteur entre Prnjavor et Derventa
24 ?
25 R. Je ne crois pas que la ligne de confrontation était près de Lisnja.
26 Mais oui, effectivement, des opérations avaient lieu dans la municipalité
27 de Derventa, qui faisait partie de ce secteur dans lequel se trouvait le
28 corridor.
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1 Q. Je vous remercie. Prenons maintenant le document qui se trouve à
2 l'écran.
3 Nous y voyons notamment ceci, nous voyons qu'il s'agit d'un document qui
4 parle de : "Instructions". Et nous avons déjà parlé du village d'Arapusa.
5 Donc on voit que c'est un document portant sur les instructions sur
6 l'évacuation des réfugiés et de la population de la commune locale
7 d'Arapusa. Et il est indiqué :
8 "Conformément à l'ordre du commandement de l'état-major de Guerre de la
9 municipalité serbe de Bosanska Krupa en date du 29 avril 1992, qui ordonne
10 l'évacuation des résidents d'Arapusa ensemble avec les réfugiés de Bosanska
11 Krupa, le Comité exécutif de la commune locale d'Arapusa a effectué des
12 préparatifs pour l'évacuation de la population."
13 Tiret :
14 "Tous les résidents d'Arapusa et tous les réfugiés de Bosanska Krupa seront
15 évacués, 400 personnes en tout."
16 En version B/C/S, il faudrait afficher la page suivante pour la suite.
17 Alors qu'en anglais, c'est l'avant-dernier paragraphe que je vais citer. Et
18 il est indiqué, je cite :
19 "Sur la base de l'accord conclu avec le commandement de la cellule de
20 Guerre de la municipalité serbe de Bosanska Krupa (M. Vjestica Miroslav),
21 dès que les conditions de paix seront créées, le commandement a
22 l'obligation d'assurer un retour sécure [phon] des résidents d'Arapusa chez
23 eux et de faire en sorte que les réfugiés puissent revenir à Bosanska
24 Krupa."
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est la position de la
26 Défense qu'ils allaient devoir revenir dès que la paix règnera ?
27 M. LUKIC : [interprétation] La position était de dire que ceci était
28 possible.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la position de la
2 Défense que ces personnes sont revenues ? La question est très simple : les
3 personnes sont-elles revenues ?
4 La prochaine question pourrait être si ces personnes ne sont pas revenues
5 chez elles, pourquoi ? C'est la prochaine question.
6 Est-ce que la Défense avance que ces personnes sont bel et bien retournées
7 chez elles ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si je peux tirer cette
9 conclusion en m'appuyant sur ce document.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. La question est de savoir la
11 position de la Défense. Parce que la Défense a présenté ce document comme
12 étant le document qui indique qu'il y a eu intention de respecter les
13 obligations.
14 Et la question posée par le Juge Moloto était de savoir si ceci a été
15 accompli --
16 M. LUKIC : [interprétation] La Défense n'a pas de position là-dessus,
17 Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela pourrait être pertinent
19 pour l'ensemble de…
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez que dans ce paragraphe, on
22 peut lire que le commandement est obligé d'assurer le retour sécurisé des
23 résidents de cette commune locale. Est-ce que, d'après la Défense, le
24 commandement a accompli cette obligation ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas de position là-dessus.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question.
27 Mais est-ce qu'ils ont accompli cela, ce devoir ? Merci.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Par rapport à ce document, est-ce que vous avez vu qu'il existait des
2 commandements de Guerre des municipalités serbes, et si cela était le cas,
3 dites-nous quel était le rôle de ces commandements ou états-majors de
4 Guerre des municipalités serbes quant au commandement des unités ?
5 R. Je n'ai pas vu cela. Je n'ai pas trouvé dans ces documents que cela
6 s'appelait systématiquement commandement ou état-major de Guerre, puisqu'il
7 y a eu plusieurs appellations : cellules de Crise, comités de Crise. Pour
8 savoir si j'ai vu indiqué état-major de Crise ou état-major de Guerre ou
9 comité de Crise qui commandait des unités, non. Il y a eu un ou deux
10 exemples, je pense. Et je cite certainement un exemple, l'exemple de Sanski
11 Most. D'après cet exemple, on peut dire qu'un ordre a été donné à la
12 brigade. Mais pour ce qui est de l'ensemble des documents, je n'ai pas vu
13 que ces entités commandaient les unités de la VRS et la VRS en général.
14 J'ai vu ces unités comme étant des organes qui coopéraient et qui avaient
15 des représentants militaires, oui; et des décisions ont été prises
16 concernant des questions de sécurité au niveau de ces municipalités. Mais
17 je n'ai pas vu dans ces documents que ces entités commandaient l'armée,
18 bien qu'il y ait eu un ou deux exemples qui auraient pu me pousser à
19 arriver à cette conclusion. Le général Mladic commandait le 1er Corps de
20 Krajina et le général Talic commandait son corps.
21 Pour ce qui est de ce document, si vous voulez que je vous fournisse des
22 commentaires là-dessus, on peut voir qu'il y a des parties qui ressemblent
23 aux parties dans le document précédent, par rapport auquel vous avez
24 demandé que je le lise pendant la pause, où il est fait référence à des
25 villages musulmans - vous m'avez demandé de me pencher sur ce document -
26 et, essentiellement, il s'agissait du fait qu'on leur avait dit de partir
27 ou d'accepter le pouvoir serbe. Mais je suppose que ce document, c'est un
28 accord qui a été signé. Je ne sais pas s'ils ont voulu les garder là-bas où
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1 s'il y a eu une clause intégrée dans ce document. Je ne le sais pas. Mais,
2 en tout cas, il y avait des secteurs pour lesquels il a été dit que des
3 villages musulmans n'étaient pas d'accord avec cela, et ces villages ont
4 été attaqués à Krupa.
5 On a également un rapport de Miroslav Vjestica, qui était le haut
6 fonctionnaire de Krupa et la personne-clé pour ce qui est de ce document
7 que vous avez demandé d'examiner, où il demandait que des armes soient
8 distribuées aux Serbes. Et il était député à la 16e Session de l'assemblée,
9 où il a parlé du fait que la population musulmane devait partir de la rive
10 droite de l'Una. Ensuite, dans son discours, il dit : Est-ce que ces
11 personnes retourneraient ? Et après, il dit que le président a suggéré que
12 la rivière Una devait être la frontière, et donc, non, cette population ne
13 retournera pas. J'ai peut-être paraphrasé trop cela puisque je ne me suis
14 pas penché en détail là-dessus.
15 Il est possible qu'il y ait eu un contexte derrière tout cela, dans
16 ce document où il est dit que la population locale a pu décider de partir
17 ou de retourner, où il est dit qu'ils pouvaient peut-être retourner. Ses
18 commentaires prononcés à la 16e Session de l'assemblée m'ont donné
19 l'impression que cette population n'allait pas retourner. Le président,
20 donc, a dit que le quatrième objectif stratégique était d'établir la
21 frontière à la rivière Una qui, à ce moment-là, se trouvait à la ligne de
22 front, et que ces personnes n'allaient pas retourner.
23 Je m'excuse, j'ai été peut-être trop large dans mes commentaires.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
25 document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 08012 reçoit la cote D417.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Pour ce qui est de la partie où on peut lire que les états-majors de
3 Guerre commandaient les unités de la Défense territoriale, j'aimerais vous
4 poser la question par rapport à cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question ?
6 Le commandement de bataillon dont il est fait mention dans ce document, de
7 quel bataillon il s'agit ? Je pense que M. Erceg est le commandant de ce
8 bataillon et un certain M. Jez -- que c'est eux qui jouaient un certain
9 rôle. Est-ce que cela vous dit quelque chose, ces deux noms ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Merci.
12 Continuez, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. A présent, j'aimerais qu'on passe au paragraphe 2.134 dans votre
15 rapport. Il s'agit de la page 110 dans la version en anglais; et dans la
16 version en B/C/S, la page 112.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous nous dire si
18 vous allez aborder un autre sujet, puisqu'on est presque arrivés au moment
19 propice pour faire la pause.
20 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons faire la pause.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin peut quitter le prétoire
22 maintenant.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause à présent, et
25 nous allons reprendre à 12 heures 10.
26 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.
27 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Brown, veuillez vous
3 asseoir.
4 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation] J'ai oublié de proposer au versement au
6 dossier le document 65 ter 02837.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'on peut
8 avoir la cote ?
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02837 reçoit la cote D418.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D418 est par la suite versé au dossier.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Brown, on a dit qu'on va se concentrer sur le paragraphe
13 numéro 2.135 dans votre rapport, où vous avez dit au milieu du paragraphe
14 comme suit :
15 "Au début du mois de mai, avant les attaques, le corps a informé que la
16 panique s'est emparée de la population et que la population commence à
17 quitter certains secteurs."
18 Dans la note de bas de page 520, vous citez le document qu'on va afficher
19 maintenant. C'est le document 65 ter, le numéro de l'Accusation 09843 pour
20 ce qui est de cette affaire.
21 Il s'agit du document du commandement du 5e Corps du 6 mai 1992. Seriez-
22 vous d'accord avec moi pour dire que dans ce document -- peut-on afficher
23 la page suivante, s'il vous plaît. Dans la version en anglais, il faut
24 afficher la page 2; dans la version en B/C/S, la page 3.
25 C'est le dernier paragraphe du point 3. Dans la version en B/C/S,
26 c'est le premier paragraphe en haut de la page.
27 Où il est dit :
28 "La population est en panique. La population émigre dans d'autres parties
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1 du pays."
2 Seriez-vous d'accord pour dire que ce document n'indique pas à quel groupe
3 ethnique appartient cette population, et que cela concernait toute la
4 population de cette région ?
5 R. Vous avez raison, Monsieur, il n'y a pas de mention d'appartenance
6 ethnique ici.
7 Et je dirais qu'il s'agit le plus probablement des régions indiquées dans
8 des lignes précédentes; Bugojno, Jajce, Gornji Vakuf [comme interprété], la
9 région du mont de Vlasic. Donc il s'agissait principalement de ces régions.
10 Je pense qu'à l'époque il y avait des mouvements des individus dans cette
11 région. Je ne pense pas qu'il s'agisse du Corps de Krajina en entier -- à
12 l'époque, ce corps s'appelait le 5e Corps, mais plutôt de la zone du 5e
13 Corps.
14 Q. Est-ce que vous avez rencontré des informations disant qu'à l'époque,
15 dans la Bosnie-Herzégovine, à savoir dans la région de Krajina, la
16 population partait ? Tout le monde partait : les Musulmans, les Croates et
17 les Serbes.
18 R. Non, Monsieur, je ne pense pas que tout le monde ait été en mouvement
19 dans cette région de Krajina. Il y avait des exemples où des Serbes
20 quittaient certaines régions, oui. Mais vous avez dit dans votre question -
21 - vous avez, donc, laissé comprendre que tout le monde a plié bagage et est
22 parti.
23 Q. Non, ce n'était pas mon intention. Je voulais dire que les membres de
24 tous les groupes ethniques de la Région autonome de Krajina partaient. Je
25 pense que vous avez déjà répondu à cette question. J'aimerais passer au
26 paragraphe suivant --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
28 La question la plus pertinente est de savoir si les gens appartenants à
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1 différents groupes ethniques partaient en même nombre des régions où ils
2 vivaient.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu cela, Monsieur. Il y avait des
4 références dans ce document, par exemple, pour le début du mois de mai, où
5 il est question de départ des gens, mais il n'y a pas nécessairement de
6 référence à leur appartenance ethnique. Ce que j'ai vu pour ce qui est de
7 la fin du mois de mai et du début du mois de juin et d'autres mois, il
8 s'agissait principalement des Musulmans et des Croates qui quittaient la
9 Krajina. Il y avait des références dans les documents concernant la Krajina
10 où il était question d'autres parties de la Bosnie d'où les Serbes
11 partaient. Par exemple, Jajce, au mois de mai, où il y avait des Serbes et
12 d'où ils partaient. Mais là, pour ce qui est de Jajce, il s'agissait de la
13 région peuplée majoritairement par les Croates, je crois. Et il y avait des
14 références, si je me souviens bien, concernant les Serbes qui quittaient la
15 Bosnie centrale. Et dans la majorité des rapports, il était question du
16 mouvement de la population, qui était la population non-serbe, qui était
17 déplacée ou qui fuyait la région de Krajina, et non pas les Serbes qui
18 quittaient la région de Krajina.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais ajouter une exception qui concerne
21 le corridor.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Dans la dernière phrase, il est dit:
25 "Quelques jours après le lancement des actions militaires à Prijedor,
26 à Sanski Most et à Kljuc, le 1er Corps de Krajina envoyait des rapports
27 disant que la population avait peur et que la pression sur la population
28 pour qu'elle quitte ces régions grandit."
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1 Avant de quitter ce document, j'aimerais que ce document aussi soit
2 versé au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09843 recevra la cote D419.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc versé au dossier.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Dans votre note en bas de page numéro 521, vous parlez d'un document
8 que nous allons consulter ensemble.
9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais donc afficher le document de la
10 liste 65 ter 02836. C'est un document de l'Accusation en l'espèce.
11 Q. D'après vous, c'est la raison pour laquelle les personnes partent.
12 J'aimerais consulter la page 1 dans les deux versions. Et au paragraphe 1,
13 on peut voir la phrase suivante :
14 "Les Bérets verts ont été repoussés des zones de Sipovo et Jezero. Les
15 Chemises noires ont également été déployées dans une zone plus vaste de
16 Travnik, où des préparations sont en cours pour une attaque sur Skender
17 Vakuf. Dans la zone de Vrhpolje, à proximité de Sanski Most, les Bérets
18 verts ont capturés six de nos soldats. Il y a un niveau de tensions des
19 plus élevées dans toute la zone et on s'attend à ce qu'il y ait un
20 soulèvement général et des actions contre toutes les structures et les
21 instances d'autorité."
22 En fait, ceci signifie que les autorités serbes s'attendaient à faire
23 l'objet d'attaque, n'est-ce pas ? La date est juin 1992.
24 R. Le document ne précise pas clairement cela, mais il dit ce qui est
25 mentionné ici, à savoir qu'ils s'attendaient indubitablement à des attaques
26 et probablement dans les zones qui sont mentionnées ici, c'est-à-dire
27 Travnik ainsi que d'autres zones. Et la date du document est importante.
28 C'est déjà le 4 juin. Donc, des zones telles que Prijedor sont déjà sous le
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1 contrôle de la VRS, ainsi que Kljuc et Sanski Most. Donc, on peut vraiment
2 dire qu'ils ne faisaient que poursuivre les opérations de nettoyage qui
3 avaient déjà eu lieu depuis plusieurs -- qui continueront, donc, dans les
4 semaines et les mois à venir. Mais les gens sont appréhensifs et on exerce
5 des pressions pour qu'ils quittent la zone. Et ceci est probablement dû au
6 fait que les municipalités, dont les Serbes prennent le contrôle, sont
7 composées d'habitants qui, dans un nombre important, sont ensuite envoyés
8 en centres de détention.
9 Q. Le 4 juin, le 1er Corps de la Krajina pense qu'ils vont faire l'objet
10 d'attaques. Qu'est-ce qu'ils veulent dire par là ? Est-ce qu'ils parlent
11 des autorités serbes ?
12 R. Ce n'est pas très clair dans le document, mais ils font probablement
13 référence aux lignes précédentes, c'est-à-dire les zones dans lesquelles
14 ils s'attendent à ce que l'opposition armée non-serbe lance des attaques.
15 Il y a eu des attaques dans ces régions. Je ne nie pas cela. Mais je
16 n'utiliserais pas ce document pour prouver ceci. Ce que je montre plus
17 tard, c'est qu'une pression est exercée et les gens avaient peur durant une
18 période où il y avait déjà des attaques qui avaient été menées contre des
19 municipalités, attaques que j'ai mentionnées aux municipalités que j'ai
20 mentionnées.
21 Q. Nous pouvons également voir au point 3 que le document mentionne que :
22 "Les zones de crises sont Kljuc, Sanski Most, Prijedor et Donji Vakuf
23 et qu'elles sont sous le contrôle du 1er Corps de la Krajina. Cependant, la
24 population a peur que le conflit ne redouble d'intensité, et une pression
25 de plus en plus importante est exercée pour qu'ils quittent la zone."
26 Dans vos activités, est-ce que vous avez trouvé des preuves selon
27 lesquelles des gens quittent la zone parce qu'ils avaient peur que de
28 nouveaux conflits surviennent ?
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1 R. Mon rapport utilise de nombreuses expressions qui sont utilisées dans
2 ce contexte. Certaines peuvent être qualifiées de cette manière.
3 Effectivement, il y a également d'autres aspects mentionnés, comme, par
4 exemple, les transferts forcés et également la pression exercée pour que
5 des gens quittent la zone en échange de Serbes qui quitteraient d'autres
6 zones. Ils utilisent différentes formulations, et j'en ai utilisé certaines
7 dans ce paragraphe.
8 En fait, le rapport se demande pourquoi les personnes se sentent sous
9 pression de partir et pourquoi elles ont peur. Il est possible que ce soit
10 parce que certains événements ont eu lieu dans les municipalités quelques
11 jours ou quelques semaines avant la rédaction de ce rapport. Ces événements
12 ont continué à se produire dans différentes zones après cette date.
13 Q. Fort bien. Donc, c'est ainsi que vous interprétez ce document.
14 A la note en bas de page 523, vous mentionnez deux documents. Encore
15 une fois, aucune raison précise n'est donnée concernant cette demande pour
16 que les populations non-serbes quittent la région.
17 M. LUKIC : [interprétation] Mais avant de continuer à vous poser des
18 questions, je voudrais tout d'abord verser le document qui est sur l'écran.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02836 recevra la cote D420.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Concentrons-nous sur le paragraphe 2.137 de votre rapport; page 112 en
24 anglais et 114 en B/C/S.
25 Vous mentionnez un document en note en bas de page 533, et dans le document
26 on peut lire que quelques Croates et Musulmans quittent la région, et la
27 région de la Krajina de Bosnie a rendu une décision selon laquelle on
28 devrait leur permettre de quitter cette région, à condition que des Serbes
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1 aient le droit également de quitter la Bosnie centrale.
2 Est-ce que vous vous souvenez s'il s'agissait d'une condition qui avait été
3 fixée pour permettre aux gens de quitter la Krajina ?
4 R. C'est ce que dit ce rapport, c'est-à-dire que ces personnes pourront
5 quitter la région à condition que des Serbes puissent venir sur le
6 territoire de la Krajina.
7 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ceci a été fait
8 de façon à ce que les déménagements soient plus difficiles, plutôt que plus
9 faciles ?
10 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur. Ce qui est mentionné
11 ici, ainsi que d'autres références similaires, semble aller dans le sens de
12 la plupart des discussions qui avaient lieu durant la 16e Séance de
13 l'assemblée. Lorsque vous lisez le procès-verbal de cette séance, les
14 commentaires de Radovan Karadzic, qui parle de la question de la séparation
15 et de la séparation de ceux qui seraient nos ennemis s'ils restaient dans
16 un même Etat, et en fait il mentionne à au moins trois reprises dans ce
17 discours le fait qu'il n'y a pas un nombre important de personnes qui
18 peuvent être considérées contre cet Etat sur le territoire de la RS, et le
19 plus gros des discussions des déléguées qui parlent précisément dans
20 certains cas de cette question de la réinstallation et d'avoir des Serbes
21 qui viendraient sur le territoire RS, et les non-Serbes qui quitteraient
22 cette région, ce document, en fait, reflète grandement les discussions qui
23 ont eu lieu durant la 16e Séance de l'assemblée, à savoir que la RS -- que
24 la question de la réinstallation serait une caractéristique et qu'un nombre
25 important de non-Serbes ne seraient plus présents sur ce territoire.
26 Ceci reflète la question de la séparation et le départ de certaines
27 personnes de certains territoires.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous poser une question. La
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1 dernière phrase citée par Me Lukic, ceci est marqué :
2 "Ceux qui partiront n'auront pas le droit de revenir."
3 Quel était le message dans la 16e Séance de l'assemblée pour ces personnes
4 qui souhaiteraient revenir, ou qui reviendraient ou qui ne reviendraient
5 pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu dans le procès-verbal que ceci
7 devait être considéré comme une solution temporaire au conflit. Ce document
8 également me donne l'impression qu'il s'agissait de s'assurer qu'il n'y ait
9 pas un nombre important de personnes qui seraient considérées comme étant
10 contre l'Etat et que ceci allait être un état de faits permanent.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous m'avez dit ce que vous n'aviez
12 pas vu dans le compte rendu, c'est-à-dire que ça n'aillait pas être
13 temporaire. Est-ce que vous avez pu déterminer que c'était permanent ? Est-
14 ce que c'était mentionné ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que toutes les discussions portaient
16 sur deux choses : tout d'abord, quel était l'empreinte territoriale que
17 l'on doit contrôler; et deuxièmement, comment s'assurer que nous n'avons
18 pas un nombre important de personnes qui pourraient être considérées contre
19 cet Etat dans cette empreinte territoriale. Et si cela signifie un
20 changement de régions, ce serait le cas. Je n'ai pas eu l'impression en
21 lisant le procès-verbal de la 16e Séance de l'assemblée que les
22 formulations ou le fond du débat portait sur une solution temporaire avec
23 des personnes qui pourraient revenir, et je pense que les commentaires, qui
24 étaient en fait une mise en garde du général Mladic, semblaient aller dans
25 ce sens-là.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Maintenant que nous parlons de cela, de l'aspect continu ou temporaire,
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1 j'aimerais que l'on consulte le document 1D1453.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, ce qui me rend encore
3 perplexe, Maître Lukic, c'est une de vos questions précédentes où vous avez
4 dit : Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ceci a été
5 fait de façon à ce qu'un changement de région soit plus difficile et pas
6 plus facile ?
7 Si je vous ai bien compris, ils essayaient, en fait, de les cantonner à un
8 endroit pour que le changement de régions soit plus difficile ?
9 M. LUKIC : [interprétation] La question, c'est que vous avez des conditions
10 pour partir qui étaient plus difficiles, qui rendaient un départ plus
11 difficile. Parce que si vous avez des conditions que quelqu'un doit venir
12 en remplacement de quelqu'un qui part, ça rend ceci plus difficile.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit qu'en fait, l'intention
14 était d'empêcher les personnes de partir, ou - ce qui est une autre
15 possibilité - qu'ils voulaient vraiment encourager le fait que des
16 personnes arrivent et prennent la place des personnes qui partaient ? C'est
17 une autre interprétation possible de cette situation, n'est-ce pas ? Mais
18 est-ce que vous pensez que ceci avait pour objectif de rendre la
19 perspective d'un départ plus difficile ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'avec le document suivant, ce sera
21 plus clair; ce point de vue a changé sur le temps, mais par le biais des
22 documents, vous aurez plus d'information.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça me rendait perplexe, compte tenu
24 du contexte qui sous-tendait votre question. Mais nous allons entendre,
25 donc, d'autres documents qui vont être portés à notre attention.
26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous avez une version anglaise de ce
27 document ?
28 Q. Nous avons parlé des intentions et nous avons tiré des conclusions à ce
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1 sujet. Voyons ce qui a été couché sur papier. Il s'agit d'un ordre. Et l'on
2 peut lire : "République serbe, présidence."
3 Et ceci est signé par le Dr Radovan Karadzic, le président de la République
4 serbe, on peut voir ceci à la page suivante. Et voyons ce que dit le point
5 3. Au point 3 de ce document qui porte la date du 19 août 1992, on peut
6 lire, je cite :
7 "Une réinstallation forcée ou d'autres mesures illégales contre la
8 population civile devraient être évitées, et tout certificat de vente de
9 biens immobiliers ou déclaration que les réfugiés ne seront pas autorisés à
10 revenir devraient être considérés comme non valables d'un point de vue
11 légal et seront déclarés nul et non avenu.
12 Est-ce que vous avez consulté ce document en préparant vos activités ?
13 R. Non.
14 Q. D'accord. Est-ce exact que cet ordre est tout à fait contraire aux
15 conclusions qui sont mentionnées dans le paragraphe 2.138 de votre rapport
16 ?
17 R. De prime abord, il semblerait que ce soit le cas, mais il y a peut-être
18 également un aspect contextuel à cela.
19 Est-ce que l'on pourrait repasser au haut du document, s'il vous plaît.
20 Ce document semble avoir été rédigé après que la communauté internationale
21 ait été tout à fait au courant de la question du départ de personnes de la
22 Krajina et d'autres régions. Et ceci, donc, arrive après cette
23 sensibilisation au sein de la communauté internationale des centres de
24 détention et des conditions de détention, notamment, en Krajina.
25 Q. Oui, un instant, s'il vous plaît. C'est vos explications. Mais est-ce
26 que vous savez si l'on s'est conformés à cet ordre du président de la
27 république ?
28 R. Je ne crois pas qu'ils se sont conformés au document dont il parle ici
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1 en juin. Maintenant, comment cela s'est-il exercé plus tard, je ne le sais
2 pas. Mais il ne faut pas oublier qu'à cette époque-là, un très grand nombre
3 de personnes avaient déjà quitté la Krajina.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que le document soit versé au
5 dossier, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1453 recevra la cote
8 D421.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Lorsque l'on parle de la période qui a précédé l'assemblée que vous
12 mentionnez, et pour ce faire, j'aimerais vous montrer le document qui porte
13 la cote 03022.
14 Il s'agit de conclusions faites après la réunion de la cellule de Crise à
15 Banja Luka. Et au point 1, on peut lire, première conclusion :
16 "Il n'y a aucune raison pour que la population soit déplacée,
17 indépendamment de sa nationalité, du territoire de la Région autonome de
18 Krajina."
19 C'est le 20 mai. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ? D'ailleurs,
20 l'avez-vous rencontré dans le cadre de vos recherches ?
21 R. Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir vu ce document. Je ne sais pas.
22 Est-ce qu'il s'agit du document de la municipalité de Kljuc ?
23 Q. Il est indiqué : cellule de Crise de Banja Luka, Région autonome de
24 Krajina.
25 R. Fort bien.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et au bas du document, il est indiqué
27 : cellule de Crise, municipalité de Kljuc.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je suis quelque peu perplexe.
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1 Q. Mais de toute façon, c'est pour l'ensemble de la région de Krajina ou
2 de Kljuc. Enfin, je vous pose la question si vous avez déjà vu ce document
3 auparavant ?
4 R. Je ne sais pas si j'ai vu ce document auparavant.
5 Q. Très bien.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
7 document.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03022 recevra la cote D422.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je demanderais l'affichage du document
12 65 ter 06604, il s'agit d'un document de l'Accusation.
13 Q. Nous avons ici les conclusions qui ont été adoptées à la réunion de la
14 cellule de Crise de la Région autonome de Krajina neuf jours après le
15 document précédent du 29 mai 1992. Donc les conclusions ont été adoptées.
16 Et au point 1, on y lit le texte qui suit -- je demanderais que l'on
17 affiche "les conclusions", qui se trouvent au bas de la page en B/C/S et à
18 la page suivante en anglais, s'il vous plaît.
19 L'on y fait état notamment d'un échange de population. Et l'on y lit --
20 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on voir la page suivante en anglais,
21 s'il vous plaît. Voilà, nous avons "les conclusions" au point 1.
22 Q. Il est indiqué :
23 "Il a été décidé qu'à tous les Musulmans et les Croates qui le souhaitent,
24 l'on permette le déplacement de la Région autonome de Krajina…"
25 Et l'on voit exactement ce que l'on a vu il y a quelques instants de cela :
26 "Mais sous la condition que les Serbes vivant à l'extérieur des régions
27 autonomes serbes et des districts, que l'on puisse leur permettre de
28 pouvoir déménager dans la région autonome et République de Serbie de
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1 Bosnie-Herzégovine. De cette manière, il s'agira d'un échange de
2 population, plus précisément, d'une relocalisation de la population d'un
3 secteur de l'ancienne SRBiH à un autre, et que le tout puisse être fait de
4 manière organisée."
5 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche la page
6 suivante en B/C/S, s'il vous plaît.
7 Je n'arrive pas à voir le texte en anglais.
8 Il nous faut revenir en arrière pour la version en anglais. Donc, une page
9 en arrière.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le texte que vous cherchez,
11 Maître Lukic ?
12 M. LUKIC : [interprétation] "La cellule de Crise a décidé unanimement de
13 s'opposer à toute tentative de déplacement sous la force et par la force et
14 qu'il faut mettre fin à ce genre de tentatives avec tous les moyens
15 disponibles."
16 Je ne vois pas la phrase en anglais. Mais il nous faudra comparer. De toute
17 façon, en B/C/S, c'est le deuxième paragraphe qui se trouve sur la page qui
18 se trouve à l'écran.
19 Q. Dans tous les cas, avez-vous vu ce document auparavant --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-il possible que la
21 version anglaise contienne deux documents, alors que vous êtes en train de
22 lire le deuxième paragraphe à la page 3, qui est le deuxième document en
23 anglais sous le même numéro 65 ter ?
24 M. LUKIC : [interprétation] C'est peut-être cela, Monsieur le Président,
25 puisque vous l'avez trouvé…
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenons la page 3 en anglais, et ensuite
27 nous pouvons prendre la page 1 en B/C/S.
28 Je me suis peut-être trompé pour ce qui est de la page en B/C/S, Maître
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1 Lukic. Est-ce que c'était la deuxième page ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'était la page qui suit.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, page numéro 2.
4 M. LUKIC : [interprétation] Deuxième paragraphe sur cette même page.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il y a deux paragraphes portant
6 le chiffre 2, c'est-à-dire il y a deux deuxième paragraphe.
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est celui qui commence par la cellule de
8 Crise, donc c'est le deuxième paragraphe qui n'est pas énuméré avec la
9 lettre 2.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
11 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 19 du document. Alors qu'ici, en
12 version anglaise, sous "conclusions", je vois qu'il est indiqué qu'il
13 s'agit de la page 23. Et il y d'autres conclusions également.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Dans la version en
15 B/C/S, le dernier paragraphe qui commence au bas de la page 1 est le
16 paragraphe 23, qui semble correspondre à la version en langue anglaise à la
17 page 3, sous le numéro 3 [comme interprété]. Donc, si l'on prend le
18 deuxième paragraphe, il nous faudra faire une distinction entre les
19 paragraphes numérotés et ceux qui ne sont pas numérotés. Je crois qu'au bas
20 de la première page en B/C/S, nous voyons un numéro 1, et ce numéro parle
21 des Musulmans et des Croates qui souhaitent partir. Donc c'est ce qui
22 semble se trouver également dans le document en B/C/S.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et justement, ce paragraphe 1 est
24 composé de trois sous-paragraphes, et vous faites référence au deuxième
25 paragraphe ou au troisième paragraphe.
26 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison, c'est au troisième
27 paragraphe.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc c'est le troisième sous-
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1 paragraphe du paragraphe 1.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la page 2 dans le prétoire
3 électronique et la page 2 en B/C/S également.
4 M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne vois pas le paragraphe en version
5 anglaise dans le prétoire électronique.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être une erreur de
7 traduction, puisque dans l'original l'on retrouve quatre paragraphes.
8 Maintenant, je vais essayer de voir ce qu'il en est pour l'anglais…
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons voir que l'on commence à
10 numéroter les paragraphes en commençant par le premier paragraphe en B/C/S
11 cinq lignes plus bas sur la première page, c'est ce qui constitue le
12 premier paragraphe. Et ensuite, nous avons quatre lignes et demie encore
13 sur la première page. Et par la suite, il y a un paragraphe qui est long,
14 un paragraphe qui est court aussi. Alors qu'en version B/C/S, il semblerait
15 que l'on y retrouve également un paragraphe qui est plus long et un autre
16 qui est plus court.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Maître Lukic, il vous faudra voir
19 s'il manque une partie dans la traduction. Et je vous demanderais de nous
20 dire ce qui est manquant et où ce texte est censé se trouver.
21 M. LUKIC : [interprétation] C'est justement le paragraphe dont j'ai donné
22 lecture il y a quelques instants en anglais. Tout ce paragraphe est
23 manquant.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, veuillez, je vous prie
25 en redonner lecture, s'il vous plaît, et je demanderais à ce que la
26 traduction soit révisée.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je cite :
28 "La cellule de Crise a décidé unanimement de s'opposer de manière décisive
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1 à toutes tentatives de déplacement de la population sous contrainte ou sous
2 pression quelconque et qu'il faut empêcher ces tentatives avec tous les
3 moyens juridiques disponibles."
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez maintenant poser votre
5 question.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Donc, Monsieur Brown, il est évident que vous n'avez pas pu lire cette
8 partie en B/C/S qui manque en anglais. Mais j'aimerais savoir si vous vous
9 êtes servi de ce document dans le cadre de votre analyse ?
10 R. Non, je ne crois pas.
11 Q. Je vous remercie.
12 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais demander que ce document soit versé
13 au dossier sous une cote MFI. Il est manifeste que la traduction n'est pas
14 complète, et nous informerons les Juges de la Chambre lorsque la traduction
15 sera révisée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en remercie.
17 Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 06604 recevra la cote D423.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document sera versé au dossier aux
20 fins d'identification seulement.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Je voudrais maintenant que l'on parle d'un document que vous a montré
23 l'Accusation lors de l'interrogatoire principal. Et ce document a
24 maintenant été versé au dossier sous la cote P2877.
25 Est-ce que vous vous souvenez de ce document ?
26 R. Oui.
27 Q. Nous voyons qu'il s'agit d'un document qui est un secret militaire et
28 il ne devait pas être communiqué aux médias, n'est-ce pas ?
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1 R. Je ne crois pas que l'on ait dit ici dans ce document de ne pas le
2 transmettre aux médias, mais c'est un document militaire confidentiel.
3 Q. Nous pouvons voir que ce document comporte un ordre du commandant du 1er
4 Corps de Krajina, et, en réalité, nous devrions consulter ce document car
5 il est indiqué ici "vous trouverez ci-joint un document qui est un ordre du
6 commandant".
7 M. LUKIC : [interprétation] Donc j'aimerais voir ce document, cet ordre,
8 s'il vous plaît. C'est la page 2. Pourrait-on voir la page 2 de ce
9 document.
10 Q. Nous pouvons voir que ce document a été envoyé à l'attention de toutes
11 les unités subordonnées, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, il semblerait qu'il s'agisse ici d'unités subordonnées du corps
13 d'armée.
14 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante.
15 Veuillez afficher la page suivante, s'il vous plaît. Nous pouvons voir
16 qu'il s'agit d'un document du 9 juin 1992. C'est un document émanant du 1er
17 Corps de Krajina, du commandement du 1er Corps de Krajina. Nous allons voir
18 qu'à la page 14 de la version en anglais de ce document, à la page 17 de la
19 version du prétoire électronique du même document, sous (f), ici on peut
20 lire qu'avant d'envoyer des combattants pour accomplir leurs tâches, tous
21 les combattants doivent être informés de toutes les tâches à confier à
22 toutes les unités du corps aux unités de base.
23 A la page 15 en anglais, et à la page 18 en B/C/S, sous le numéro 11,
24 nous voyons que le corps a demandé que tous les combattants, tous les
25 soldats soient informés. Je cite le point 11 :
26 "Je défends strictement que la population civile non armée soit
27 malmenée. Et, pour ce qui est des prisonniers, il faut les traiter dans
28 l'esprit des conventions de Genève."
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1 Signé par le commandant, général de division, Momir Talic.
2 Q. Je suppose que vous avez vu ce document en préparant votre
3 rapport. Je dis cela puisque le Procureur vous l'a montré aujourd'hui, ou
4 parce que c'était la première fois que vous avez vu ce document pendant la
5 séance de récolement ?
6 R. Non, je connais très bien ce document. J'ai fait référence à ce
7 document dans mon rapport, donc je l'ai déjà vu.
8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les efforts déployés par le
9 commandement par le 1er Corps de Krajina consistaient à informer tous les
10 combattants du fait qu'il était interdit de malmener la population civile ?
11 R. Eh bien, il a donné l'ordre, et il dit qu'il faut respecter ces
12 obligations. Mais je ne sais pas s'il s'agissait de quelque chose qui
13 aurait été suffisant dans ces situations-là, mais c'est qui est dit dans le
14 document. Il est dit qu'ils devraient respecter les dispositions des
15 conventions de Genève et de ne pas malmener les civils. Il y avait d'autres
16 documents envoyés par le général Talic, je les ai indiqués dans mon rapport
17 également.
18 Q. Voyons maintenant si cela a été accompli ou pas.
19 M. LUKIC : [interprétation] Voyons le document 1D1451. Il s'agit également
20 du document émanant du commandement du 1er Corps de Krajina de 1993. A ce
21 moment-là, la guerre faisait rage sur le territoire de la Bosnie-
22 Herzégovine.
23 Il faut afficher dans le prétoire électronique la page 2 de la version en
24 anglais, pour ce qui est de la version en B/C/S, cela commence en bas de la
25 page, puisque nous avons besoin du paragraphe numéro 3 qui est encadré, où
26 il est dit :
27 "Vu les démarches des individus qui étaient irresponsables, on a pu
28 remarquer que la population musulmane aux villages de Batkovac et Stari
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1 Majdan est inquiète. Les représentants de la Croix-Rouge internationale
2 menés par M. Frank Ug [phon] ont voulu visiter le village de Batkovac, mais
3 on ne leur a pas permis de faire cela, et cela leur a été interdit par les
4 officiers militaires compétents."
5 Dans la version en B/C/S, il faut passer à la page suivante maintenant.
6 Le paragraphe continue, il est dit :
7 "Le commandement du 1er Corps de Krajina est intervenu en envoyant un
8 peloton de la police militaire qui est censé protéger la population par
9 rapport aux individus irresponsables."
10 Q. Est-ce que vous avez vu ce document lors de la préparation de votre
11 rapport ?
12 R. Je ne me souviens pas de ce document. Je vois que cela est daté du mois
13 de mars 1993. Dans mon rapport, je me suis concentré sur l'année 1992. Je
14 n'arrive pas à me souvenir de ce document.
15 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que dans ce document on voit que la
16 position du 1er Corps de Krajina était constante, même en 1993, la position
17 était la même, et consistait à protéger la population civile non-serbe sur
18 le territoire de la Région autonome de Krajina ? Et, nous allons voir
19 plusieurs autres documents là-dessus.
20 R. Non, je ne pense pas que cela soit ainsi. Je ne serai pas d'accord avec
21 vous sur ce point.
22 Q. Qu'est-ce qui est indiqué dans ce document, selon vous ?
23 R. Eh bien, dans ce document, il est indiqué y a toujours des petites
24 poches, c'est-à-dire des villages musulmans à Sanski Most, que le Comité
25 international de la Croix-Rouge voulait les visiter, qu'il y avait des
26 problèmes, et que le commandant du corps est intervenu pour résoudre ce
27 problème.
28 Je vois à la première fois ce document. Mais à première vue, je
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1 dirais qu'il s'agisse de cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où avez-vous lu que cette question a été
3 résolue, la question concernant l'accès à ces villages de la Croix-Rouge ?
4 J'ai lu qu'ils ont envoyé un peloton de police militaire pour protéger la
5 population des individus irresponsables.
6 Je n'arrive pas à trouver quoi que ce soit concernant le Comité
7 international de la Croix-Rouge et à sa délégation qui aurait eu accès à
8 ces villages.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne vois pas cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. C'est parce que dans votre réponse,
11 vous avez dit que ce problème a été résolu, et je ne le vois pas.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que ce document soit versé au
16 dossier.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une
19 cote.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1451 reçoit la cote D424.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LUKIC : [interprétation] C'est le moment pour -- il est venu le moment
24 pour faire la pause.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que nous allons travailler
26 plus longtemps que d'habitude aujourd'hui, Maître Lukic, je propose qu'on
27 continue à travailler encore cinq ou sept minutes avant de prendre la
28 pause.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher le document 03292 de la liste
2 65 ter. C'est le document de l'Accusation.
3 Q. Ici, on voit que SRNA, l'agence de presse serbe, est compétente pour
4 faire passer l'appel de Radovan Karadzic concernant l'appel lancé par le
5 Comité international de la Croix-Rouge.
6 Il est dit au point 1 :
7 "Nous nous adressons à toutes les autorités, nos autorités locales ainsi
8 qu'aux personnages les plus influents au sein du peuple serbe, de faire le
9 nécessaire pour protéger toutes les personnes blessées et malades, et pour
10 les protéger et pour leur assurer les soins, indépendamment de leur
11 appartenance ethnique; de traiter de façon humaine toutes les personnes
12 capturées; de ne pas attaquer la population civile; de protéger et d'aider
13 les réfugiés…"
14 Est-ce que vous avez vu ce document pendant votre travail sur la rédaction
15 de votre rapport ?
16 R. Non.
17 Q. Les positions de M. Karadzic, telles qu'énumérées ici, auraient-elles
18 changé quoi que ce soit par rapport à vos points de vue ?
19 R. Non, je ne pense pas que cela aurait nécessairement changé quoi que ce
20 soit, d'autres instructions auraient pu être mises dans ce contexte, des
21 instructions qui provenaient de cette époque. Je pense qu'il y avait des
22 décisions qui ont été prises après, quelques jours après cela.
23 Q. Merci.
24 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03292 reçoit la cote D425.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
28 Pour ce qui est de la plupart des documents pour lequel le témoin a dit
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1 qu'il ne les ait pas vu, Maître Lukic, peut-être qu'il n'y aura pas
2 d'objection par l'Accusation, mais ce n'est pas la façon habituelle de
3 produire des documents par le biais du témoin. Peut-être par le versement
4 direct.
5 M. LUKIC : [interprétation] Il est essentiel de voir s'il y a des
6 chevauchements pour ce qui est du rapport, ce qui a été inclus ou pas dans
7 le rapport, ou s'il y a des contradictions dans le rapport.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne sais pas si cela
9 contredit le rapport. J'hésite à voir cela de cette façon-là. Comme je l'ai
10 déjà dit, des documents versés directement ou par le biais du témoin
11 semblent ne pas être la question la plus importante à ce moment. Mais, en
12 tout cas, la Chambre a fait verser au dossier ce document.
13 Continue, Maître Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Maintenant j'aimerais qu'on affiche un
15 autre document qui porte le numéro 1D1454.
16 Q. Il s'agit d'une proclamation adressée aux citoyens de la Republika
17 Srpska de Bosnie-Herzégovine, signée par la présidence de la République
18 serbe de Bosnie-Herzégovine. La date est le 11 juillet 1992.
19 C'était après la séance de l'assemblée, la séance de l'assemblée dont vous
20 nous avez parlé ici. La présidence dans cette proclamation dit ce qui suit,
21 je cite :
22 "La présidence rappelle que la convention de Genève dispose que la
23 population dans les zones de guerre doit se voir offrir la possibilité
24 d'être déplacée, mais ce déplacement de la même façon ne peut être qu'un
25 acte conformément à leur gré et, par conséquent, ce déplacement ne peut
26 être ni interdit, ni incité.
27 "Tous les citoyens de la République serbe de Bosnie-Herzégovine
28 d'appartenance ethnique croate et musulmane se voient garantir tous les
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1 droits d'un Etat de droit. Les autorités de la République serbe de Bosnie-
2 Herzégovine ne retiennent pas les citoyens par la force dans la zone de
3 combat, puisque dans ce cas-là les citoyens seraient des otages. Ces mêmes
4 autorités ne les déplacent par la force, puisque dans ce cas-là il
5 s'agirait du nettoyage ethnique. Tous les réfugiés du territoire de la
6 République serbe de Bosnie-Herzégovine pourront retourner librement sans
7 essuyer de conséquences quelconques, et des sanctions prévues par la loi
8 seront appliquées seulement sur les criminels et non pas sur les civils."
9 Lors de la préparation de votre rapport, est-ce que vous avez vu ce
10 document ? Est-ce que vous vous êtes penché sur ce document ?
11 R. Non. Je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas vu ce document auparavant.
12 Q. Ce document porte le numéro ERN, et je pense que cette question a été
13 également abordée par le Juge Orie. Qui prenait des décisions déterminant
14 quels documents vous pouviez utiliser et quels autres documents, pas ? Qui
15 procédait à la sélection des documents qui pouvaient être utilisés par vous
16 lors de la préparation de votre rapport ?
17 R. Les documents que j'ai utilisés étaient des documents du 1er Corps de
18 Krajina. Ce recueil de documents et d'autres documents que j'ai rassemblés
19 étaient les documents qui reflétaient les documents du 1er Corps de Krajina
20 Q. Vous n'avez pas examiné non plus des documents du côté serbe qui
21 étaient les documents autres que les documents du 1er Corps de Krajina ?
22 Est-ce que cela résume ce que vous venez de nous dire ?
23 R. J'ai fait inclure certains documents qui ne faisaient pas partie des
24 archives du 1er Corps de Krajina. Mais comme je l'ai déjà dit, mon rapport
25 ne représente pas un rapport en se basant sur tous les documents concernant
26 la situation politique en Bosnie et sur le territoire de la Republika
27 Srpska. Il y a des documents que je n'ai pas examinés.
28 M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore quelques questions; deux questions
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1 de plus.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous considérez ce document comme étant important pour votre
5 analyse ?
6 R. Je l'aurais examiné, mis dans le contexte de cette époque et dans le
7 contexte d'autres événements concernant les décisions de la présidence et
8 les opérations qui s'étaient déjà déroulées avant cette situation pour voir
9 si quoi que ce soit de tout cela aurait été mis en œuvre. Oui, je me serais
10 penché sur ce document pour le placer dans ce contexte.
11 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
12 dossier. Je vois que le moment est venu pour faire la pause.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D1451 reçoit la cote D426, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D426 est versée au dossier.
17 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre M. l'Huissier pour quitter le
18 prétoire. Et nous allons faire la pause maintenant.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons reprendre à 13 heures 45.
21 --- L'audience est suspendue à 13 heures 27.
22 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin arrive dans
24 le prétoire, Maître Lukic, la Chambre se demandait si vous n'auriez pas pu
25 convenir avec l'Accusation de l'existence de ces communiqués de presse et
26 demander au témoin s'il était disposé à changer son opinion en la matière.
27 A moins qu'il y ait des contestations concernant ces communiqués de presse
28 ou ces déclarations.
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1 Monsieur Traldi.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. TRALDI : [interprétation] Dans ces cas précis, il n'y en a pas eu,
4 Monsieur le Président. Je ne sais pas ce que Me Lukic va utiliser, mais
5 nous sommes toujours disposés à arriver à un accord à ce sujet avec la
6 Défense.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, ceci permettrait
8 d'accélérer les choses de manière considérable.
9 Veuillez continuer.
10 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, consultons un nouveau document,
11 le document 1D1455. Ceci va à l'encontre de ce que vous avancez, à savoir
12 que des gens quittaient continuellement la région, et ceci, pour toujours.
13 Il s'agit d'une instruction qui a été envoyée à tous les présidents des
14 municipalités. Et l'on peut lire ici -- malheureusement, je ne peux pas
15 lire la version en B/C/S. Je vais donc citer la version anglaise, parce que
16 la version en B/C/S semble être illisible :
17 "…et il en va de même pour les réfugiés. Cela signifie que ces deux
18 événements sont temporaires."
19 Q. Est-ce que vous avez vu ce document dans vos activités ?
20 R. Non.
21 Q. Sur la base de tous les documents qui vous ont été présentés, est-ce
22 que vous seriez disposé à modifier votre position mentionnée aux
23 paragraphes 2.138 et 2.149 ?
24 R. Non. Et en regardant ce que vous venez de lire, il n'est pas mentionné
25 clairement s'il s'agit de personnes qui s'enfuient ou s'il s'agit de
26 réfugiés serbes qui étaient arrivés sur le territoire de la RS et qui
27 prenaient ou qui utilisaient des appartements ou des logements. Donc, non,
28 je ne serais pas disposé à modifier ces paragraphes.
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1 Q. Très bien.
2 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1455 reçoit la cote D427.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D427 est versé au dossier.
6 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, consultons un document
7 militaire, le document de la liste 65 ter 02649. Il s'agit d'un numéro de
8 l'Accusation. Ce document a été promulgué par le commandement d'un groupe
9 de brigades à Skender Vakuf le 6 juillet 1992.
10 Q. Il s'agissait de journalistes de la presse internationale qui s'étaient
11 rendus dans la zone, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. Les journalistes s'appelaient Gutman et Penny Marshall. Je ne sais
13 pas si d'autres visites ont eu lieu entre-temps, mais effectivement,
14 c'était cette visite réalisée par des journalistes de la presse
15 internationale.
16 Q. Dans ce document, il s'agit de la page 3 en anglais et la page 7 en
17 B/C/S. Il y a des pages blanches en version B/C/S entre les pages
18 dactylographiées, d'où l'écart de pagination entre la version anglaise et
19 la version B/C/S.
20 Dans la version anglaise, je n'ai pas été en mesure de trouver la
21 ligne exacte. La ligne devrait commencer par les propos suivants :
22 "Utiliser certaines des forces…" Et je lis --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. LUKIC : [interprétation] Numéro 5.2, paragraphe 3 --
26 L'INTERPRÈTE : Le micro de Me Lukic, qui parle anglais, n'est pas activé.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, il est mentionné "Utiliser
28 certaines des forces…"
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1 M. LUKIC : [interprétation] "Utiliser certaines des forces pour" --
2 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète de cabine anglaise. "Certaines
3 des forces devraient fermer les itinéraires qui viennent de Vrbanja."
4 M. LUKIC : [interprétation] Et au point 16, nous voyons qu'il est mentionné
5 des préparations psychologiques et des mesures visant à maintenir le moral.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ce n'est pas à l'écran.
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
9 M. LUKIC : [interprétation] Le dernier paragraphe à la page anglaise. On
10 peut lire :
11 "Durant les opérations de combat, faites tout ce que vous pouvez pour
12 éviter les pillages dans les villages."
13 Il nous faut la page suivante en version anglaise.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est maintenant à l'écran.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. C'est à la ligne 1 en version anglaise, à la fin de cette ligne, où il
17 est mentionné :
18 "J'interdis formellement que toute population civile ou tout soldat
19 capturé soient maltraités, et ceux-ci doivent être traités conformément aux
20 conventions de Genève."
21 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ce document ne correspond pas
22 à vos conclusions au paragraphe 2.138 et que ce que vous avancez est
23 inexact, à savoir que les organes du 1er Corps de la Krajina avaient comme
24 objectif d'expulser les populations de la
25 zone ?
26 R. Ce n'est pas ce qui est mentionné dans le point 2.138. Il est mentionné
27 : "Il y avait un plan qui était formulé et qui se répercutait jusqu'aux
28 plus bas niveaux." Ce document dit ce qu'il dit. Le colonel Peulic a
Page 19679
1 mentionné ceci dans ses instructions, mais je ne pense pas que ce soit
2 nécessairement lié à ce qui figure au paragraphe 2.138.
3 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Le document que nous voyons à
4 l'écran est-il contraire à vos conclusions dans le paragraphe 2.138 de
5 votre rapport, où il est mentionné que ceci semble aller dans le sens d'un
6 plan de réinstallation de la population dans d'autres régions et que ceci
7 se répercute jusqu'au plus bas niveau hiérarchique du 1er Corps de la
8 Krajina ? Ou est-ce que vous mentionnez que ce document qui est à l'écran
9 correspond exactement à vos opinions ?
10 R. Non. Ce document parle de quelque chose de différent. Il s'agit d'une
11 instruction de combat que le colonel Peulic transmet aux unités de son
12 groupe opérationnel. Et donc, il donne la tâche à ses brigades de contrôler
13 des territoires, y compris Kotor Varos, Skender Vakuf, ainsi que d'autres
14 zones --
15 Q. Merci. Merci. Juste une seconde.
16 M. LE JUGE ORIE : [hors micro]
17 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas suffisamment de temps pour ces
18 longues explications. Je voudrais savoir --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Je demande au témoin
20 qu'il termine sa réponse.
21 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas-là, j'ai besoin de la semaine
22 suivante pour continuer à lui poser des questions.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre va décider
24 combien de temps vous allez obtenir. Le témoin a le droit de finir sa
25 réponse.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être bref, il mentionne effectivement que
27 les civils ne doivent pas être maltraités. Mais n'est pas mentionné ici
28 quoi que ce soit concernant la réinstallation. Il s'agit des opérations de
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1 combat.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Donc, d'après vous, le fait qu'il est interdit de maltraiter la
5 population civile n'a pas de conséquence sur la réinstallation de la
6 population civile, et qu'il s'agit d'un plan de ce type ?
7 R. Non. Il s'agit de différentes questions --
8 Q. Non, c'est bon. Vous m'avez dit "non". On va passer à autre chose.
9 Au paragraphe 2 --
10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent à Me Lukic de
11 répéter la référence du paragraphe en question.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. LUKIC : [interprétation] 2.141. Dans la version anglaise, il s'agit de
14 la page 113; et en B/C/S, il s'agit de la page 115.
15 Q. Dans ce processus d'échange, est-ce qu'il y avait quoi que ce soit dans
16 les activités des Croates ou des Musulmans qui était illégal ?
17 R. Pourrais-je voir le document à l'écran, s'il vous plaît ?
18 Q. Le paragraphe de votre rapport, 2.141, dans ce paragraphe, vous dites
19 il est évident que les Musulmans et les Croates qui demandaient
20 l'autorisation de partir étaient réinstallés ailleurs et un échange de
21 civils faisait l'objet d'un accord entre les Serbes et les non-Serbes.
22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'avaient pas la
23 version originale.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce qu'il y avait quelque chose d'illégal concernant les activités
26 des non-Serbes dans ces échanges, donc les non-Serbes qui participaient aux
27 négociations du côté serbe et échangeaient les Serbes pour des non-Serbes ?
28 R. Je ne peux pas vous dire, je ne suis pas sûr de ce qui figurait dans
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1 les négociations et dans les accords. Si vous me dites que les Serbes,
2 mettons à Jajce, étaient sous pression et devaient partir, je ne peux pas
3 vous le dire. Je ne connais pas les détails et je ne connais pas ceci. Il
4 est clair dans ce document qu'il y a cette question de réinstallation et
5 que les groupes ethniques partent et arrivent à Jajce. Maintenant, le fait
6 de savoir si c'est légal, si c'est illégal, s'il y a une pression des deux
7 côtés, si c'est quelque chose qui est exigé par l'une ou l'autre des
8 parties, ceci n'est pas clair dans le document. J'utilise le document pour
9 donner des exemples de ce type de mouvement de population.
10 Q. Très bien. Alors, nous allons maintenant nous concentrer sur le
11 paragraphe 2.152 de votre rapport.Pour la version anglaise, il s'agit de la
12 page 116, et pour la version B/C/S c'est la page 119.
13 Vous avez vu ici que des biens -- principalement des biens immeubles
14 étaient réappropriés --
15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent que Me Lukic
16 répète, parce qu'il lit un texte que les interprètes n'ont pas et il le lit
17 très vite.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on vous invite à répéter
19 ce que vous venez de lire parce les interprètes n'ont pas été en mesure de
20 suivre à la cadence où vous avez lu.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Donc, vous dites dans ce paragraphe que de manière organisée, la
23 propriété de ces biens immeubles était organisée. Est-ce que vous savez qui
24 étaient les propriétaires des appartements en Bosnie-Herzégovine à l'époque
25 ? Et est-ce que vous connaissez le concept des droits des locataires ?
26 R. La propriété immobilière n'était pas le domaine d'étude de mon rapport.
27 Quant à la question des droits des locataires, bien sûr, ceci est distinct
28 des droits immobiliers.
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1 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que quelqu'un qui n'est pas
2 propriétaire d'un bien immobilier ne peut pas le perdre ? Et si quelqu'un
3 passe d'un endroit à un autre, il devait en fait rétrocédé l'appartement à
4 son propriétaire, si lui n'était pas propriétaire de ce bien immobilier,
5 c'était peut-être une société, une municipalité ou une autre organisation ?
6 R. Comme je l'ai dit, les questions de propriété immobilière ne sont pas
7 vraiment mon domaine de prédilection.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je peux vous poser une question,
9 Monsieur Brown : savez-vous quel groupe ethnique occupait, je ne dis pas
10 détenait la propriété, mais occupait les appartements dont parle Me Lukic ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le document, il s'agirait de non-
12 Serbes qui quittent ces logements.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et l'occupation est un droit, n'est-ce
14 pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Dans mon propre pays, même si
16 vous n'êtes pas propriétaire de votre appartement, de votre bien
17 immobilier, mais qu'il y a des locataires, il y a des droits que vous avez.
18 Vous ne pouvez pas être expulsé du jour au lendemain et on ne peut pas vous
19 dire simplement que vous n'avez plus le droit d'y résider. Il y a un
20 processus juridique qui permet à une personne de récupérer son bien
21 immobilier, mais vous avez certains droits de rester dans ce bien
22 immobilier jusqu'à ce que les autres questions soient résolues.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 Vous pouvez continuer, Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Etant donné que je vais passer à un
26 autre document, je voudrais demander le versement de celui-ci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02649 reçoit la cote D428.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D428 va être versé au
2 dossier.
3 Avant de passer à un autre domaine, j'ai une question à poser au
4 témoin. Au paragraphe 1.152 [comme interprété] --
5 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien compris.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- est-ce que vous avez formulé une
7 opinion sur ce qui était autorisé d'un point de vue juridique et a fait une
8 distinction entre les transferts d'occupation et ce que vous appeliez,
9 donc, des pratiques "illégales", et l'implication du 1er Corps de la Krajina
10 dans ces mouvements ?
11 Est-ce que c'est ce que vous mentionnez lorsque vous vouliez formuler
12 un jugement sur ce qui était légal et illégal ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne formule pas une opinion sur les
14 questions juridiques en matière de biens immobiliers. Mais ce que je
15 voulais dire, c'est que d'un côté le général Talic mentionnait qu'il
16 n'était pas satisfait du fait que des personnes occupaient des biens
17 immobiliers de leur propre chef. Et il n'était pas en faveur de cela, mais
18 il était en faveur de la politique officielle bosno-serbe, à savoir que ces
19 biens devraient être sous le contrôle des autorités de la RS et devraient
20 être distribués de cette manière.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
22 Veuillez continuer, Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 Q. A la note en bas de page 561, vous mentionnez un document pour étayer
25 ce que vous avancez, à savoir que l'armée n'avait probablement pas critiqué
26 ceci officiellement, parce qu'elle en avait profité, parce que vous dites
27 que les soldats avaient emménagé dans ces appartements.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Si Me Lukic cite ou semble citer un document,
2 il devrait être raisonnablement précis. Je ne vois pas, en fait, une
3 référence dans ce paragraphe à l'armée qui critiquait cette politique ou
4 pas.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi non plus, je ne vois pas cette
6 référence.
7 M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 2.512, vous dites
8 que :
9 "L'armée n'avait probablement pas critiqué ces saisies autorisées
10 officiellement parce qu'elle en avait profité."
11 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas le texte d'origine.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de la note 561. C'est ce
13 que nous lisons.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons consulter le même
15 document concernant ce qui est avancé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc --
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ne semez pas la confusion. Si
18 vous regardez le paragraphe 78, ligne 2, vous mentionnez dans la note en
19 bas de page 561, vous mentionnez. Et ensuite, vous changez et vous dites
20 ensuite : Après 559, il y a 560.
21 M. LUKIC : [interprétation] Mais il y a un texte après la note en bas de
22 page 559.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, nous comprenons mieux.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, continuons.
25 M. LUKIC : [interprétation] Pourrais-je avoir maintenant le document de la
26 liste 65 ter 02968, c'est un document de l'Accusation.
27 Q. S'agissant de l'information concernant les appartements abandonnés,
28 nous voyons un rapport sur ces derniers ici. Alors, vous nous dites que ces
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1 noms soulignés sont des noms de propriétaires d'appartements ou
2 d'organisations de travail, des municipalités, le SUP, ou ça pouvait être
3 le tribunal, ça pouvait être la pharmacie, par exemple, le centre médical,
4 et cetera.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas vu de mots soulignés,
6 Maître Lukic. Pas en anglais, en tout cas.
7 M. LUKIC : [interprétation] Par exemple, à la première page, nous voyons
8 "DP Proleter", et c'est une entreprise d'Etat qui s'appelle "Proleter".
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez savoir si le témoin est
10 d'accord pour dire que ces noms font référence aux institutions ou aux
11 entreprises sociales qui étaient les propriétaires desdits appartements.
12 C'est ce que vous voulez savoir; c'est ça ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
15 savez s'il s'agit de noms d'entreprises ou autres --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous pouvez reconnaître des noms serbes sur cette liste ?
20 C'est-à-dire, est-ce qu'il y a des appartements ici qui ont été abandonnés
21 par des Serbes ?
22 R. Je ne peux pas vous dire à prime abord s'il s'agit de noms serbes. Je
23 ne peux pas me livrer à ce type de conjectures. Je peux reconnaître parfois
24 un nom musulman, par exemple. Mais je ne pourrais vraiment pas vous dire si
25 un nom est un nom serbe. Ce n'est pas vraiment mon champ d'expertise.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous en dire
27 un petit peu plus sur ce document. Il n'y a pas de date. Nous ne savons pas
28 non plus qui en est l'auteur. Nous ne savons pas d'où il émane.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin pourra-t-il peut-être nous informer
2 davantage. Je l'ai trouvé dans les notes de bas de page dans son rapport.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la note de bas de page ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] 561.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Laissez-moi vérifier un
6 instant, s'il vous plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était la présidence de Guerre
8 de Kotor Varos ou, tout du moins, cela faisait partie du recueil de Kotor
9 Varos.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas eu suffisamment de temps pour
12 passer en revue les dossiers, les documents, mais le témoin a dit que cela
13 correspondait à ceci…
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il du temps ou des dates
15 auxquelles ce document aurait été rédigé ?
16 M. TRALDI : [interprétation] D'après nos informations, ce document fait
17 partie du recueil de dossiers de 1992.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Donc les noms qui figurent sur cette liste, ce sont des noms de personnes
20 qui occupent ces appartements, ou bien ce sont des personnes qui les ont
21 abandonnés ? Est-ce que vous le savez ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que les noms dans la colonne de
23 gauche sont les anciens propriétaires, et les noms figurant -- donc,
24 d'anciens propriétaires qui ont abandonné les appartements, qui ont quitté.
25 Et à la droite, vous avez des noms de personnes qui ont occupé ces
26 appartements.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, je vois. Ce sont les nouveaux
28 locataires, alors, à ce moment-là. Très bien, je comprends.
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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Vous avez dit que vous reconnaissez certains noms. Seriez-vous d'accord
5 avec moi que les noms aux numéros 2, 3, 12, 16, 18 et 21 dans la première
6 colonne, pour les appartements qui appartenaient à l'entreprise sociale
7 Proleter, sont des noms de Serbes dont les appartements ont été placés sur
8 cette liste ?
9 R. Je m'en remets à vous, Maître, ou à d'autres. Je ne suis pas à l'aise,
10 et je ne peux pas me livrer à des conjectures ici. Il y a peut-être des
11 noms serbes parmi ces noms. Je ne le sais pas.
12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'on a recensé tous les
13 appartements abandonnés et qu'après le départ des locataires, ce sont les
14 sociétés, c'est-à-dire les propriétaires qui en avaient, qui les géraient ?
15 Est-ce que vous êtes d'accord avec
16 moi ? Et avez-vous rencontré ce genre d'information dans le cadre de vos
17 recherches ?
18 R. Je ne suis vraiment pas sûr de pouvoir répondre à cette question. Je ne
19 suis pas un expert sur la question de biens immobiliers, de propriétaire et
20 de locataire.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puisque la note 561 fait référence
22 très précisément au lieutenant-colonel Novakovic, j'aimerais voir ce nom
23 dans le document. Nous pourrions peut-être afficher la page suivante en
24 anglais. Je voudrais seulement voir la référence à cette personne-là, et il
25 s'agit donc, je le répète, du lieutenant-colonel Novakovic. Prenez, je vous
26 prie, la page suivante. Je ne le vois pas, ce nom, ici.
27 M. TRALDI : [hors micro]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne vous avons pas entendu, Monsieur
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1 Traldi. Vous n'aviez pas allumé votre micro.
2 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi. Je vous disais que c'est la page
3 3 en anglais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez afficher la page 3, s'il
5 vous plaît.
6 C'est à l'écran maintenant.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Kotor Varos, au numéro 9, cela nous
8 permettrait peut-être de voir le nom --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
10 L'INTERPRÈTE : Le Juge Orie parle en même temps que le Juge Fluegge.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela pourrait nous…
12 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais que ce
13 document soit versé au dossier, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02968 recevra la cote D429,
16 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
18 Une question, Maître Lukic. Vous avez suggéré l'idée que la propriété était
19 encore administrée par le propriétaire. Mais je vois que c'est marqué
20 illégalement, donc cela veut dire que ce n'était pas administré de manière
21 légale. Et ensuite, je vois, par exemple, pour Novakovic qu'il habite
22 l'appartement à la suite d'un ordre émanant de la présidence de Guerre.
23 L'assemblée municipale appartient peut-être à ce même secteur, mais où
24 voit-on que le propriétaire du bloc appartement ou de l'appartement -- où
25 peut-on voir que ce dernier joue un rôle dans la gestion de l'appartement
26 du bâtiment ? Je ne le vois pas. Où se trouve cette référence ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Vous savez, à l'époque socialiste, les choses -
28 -
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. LUKIC : [interprétation] Il est tout à fait clair que c'étaient eux qui
3 géraient les appartements. C'étaient les présidences de Guerre qui
4 distribuaient les appartements. C'est ce que j'avance de par ce document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez avancé la thèse selon
6 laquelle les propriétaires géraient encore ces biens immobiliers --
7 M. LUKIC : [interprétation] Non. Les biens immobiliers devaient être
8 retournés, et après, par la suite, c'est les propriétaires qui gèrent
9 l'appartement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on voit ici dans ce document
11 l'information nous permettant de voir qui habitait les appartements à ce
12 moment-là, au moment de la rédaction de ce document.
13 M. LUKIC : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui gère les appartements ? Nous
15 n'avons pas de document ou d'information là-dessus.
16 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison. Je ne peux pas voir cette
17 information.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Vous avez raison.
19 M. LUKIC : [interprétation] Prenez maintenant le numéro 65 ter 03084, il
20 s'agit d'un document de l'Accusation. Nous verrons ici un document qui est
21 lié à la municipalité de Kljuc.
22 Q. Dans le document, on peut lire que la présidence de Guerre rend la
23 décision sur les critères concernant la possibilité de déplacer des
24 personnes ou des habitants du territoire de la municipalité de Kljuc. Il
25 s'agit de la date du 30 juillet 1992.
26 Dans cette décision, au point 2, on peut voir de quelle manière une
27 personne peut quitter de manière permanente la municipalité de Kljuc. Point
28 2 :
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1 "Lorsqu'une personne souhaite partir de manière permanente de la
2 municipalité de Kljuc, ce pourrait être fait par le biais de personnes
3 ayant procédé à l'échange de biens immobiliers (une maison, un terrain ou
4 des appartements privés), et effectuer un échange avec les personnes
5 habitant sur le territoire sur lequel ces derniers veulent déménager."
6 Est-ce que vous savez que c'était une condition pour que l'on quitte un
7 bien immobilier et la municipalité de manière permanente ?
8 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, objection. J'estime que
9 les conditions ne sont pas bien présentées, parce qu'il y a des conditions
10 alternatives deux lignes plus loin. Et je crois que l'on ne décrit pas le
11 document de manière exacte et véridique.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, à ce moment-là, demandons au
13 témoin de lire l'article 2. Et par la suite, vous allez pouvoir poser vos
14 questions au témoin, Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Voyez-vous ici en bas -- et d'ailleurs, ma prochaine question allait
17 porter sur cela. Mais nous pouvons, néanmoins, établir un lien par rapport
18 à ma question. Donc, au lieu de procéder à un échange, les biens
19 immobiliers pouvaient être également laissés à la municipalité de Kljuc ?
20 R. Effectivement, dans ce document, on offre ces deux possibilités. Si
21 vous n'arrivez pas à rencontrer la date butoir, la municipalité s'occupera
22 de cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'une des vraies questions qui se
24 trouve à l'article 2, c'est l'option qui n'apparaît ici : Partez lorsque
25 vous le souhaitez et vous pouvez revenir pour habiter dans le bien
26 immobilier dans lequel vous viviez; mais si vous voulez partir pour une
27 période de temps plus courte ou plus longue, vous ne pouvez pas garder le
28 bien immobilier, vous ne pouvez pas en être propriétaire.
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1 Est-ce que ce n'est pas là l'une des questions qui semblent ici -- on
2 ne peut pas réellement parler de deux possibilités, c'est-à-dire soit
3 d'échanger votre bien immobilier ou de garder le bien immobilier ? N'est-ce
4 pas là la vraie question ? Le témoin pourra peut-être nous faire des
5 commentaires là-dessus. Ou bien, est-ce que vous auriez peut-être des
6 questions supplémentaires à poser quant à ce qui, à mes yeux, semble être
7 une question importante par rapport à l'article 2 ?
8 Pourriez-vous, je vous prie, faire un commentaire là-dessus.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, parfois ce qui ne
10 figure pas dans le document nous parle également assez clairement de ce qui
11 représente la teneur du document. Vu qu'il y a eu le conflit à Kljuc, si
12 vous avez peur et si vous souhaitez quitter la région, vous ne devez pas
13 vous inquiéter, votre propriété sera entre de bonnes mains. Cela devrait
14 être dans ce document. Mais ici, il semble qu'ils doivent partir pendant
15 une certaine période de temps, être dehors de la municipalité de Kljuc qui
16 va décider ce qui va se passer de votre bien immobilier.
17 On ne voit rien ici de ce qui paraîtrait comme étant des questions
18 formulées de façon bureaucratique concernant la disposition des propriétés
19 immobilières.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous commenter le dernier
22 paragraphe de l'article 2 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est les raisons pour lesquelles il n'est pas
24 permis de vendre les biens immobiliers. Je pense que c'est bizarre de faire
25 figurer cela à l'article 2, qui parle des propriétés privées. Et vous
26 pouvez, en tant que propriétaire, vendre cela à qui que ce soit. Mais ici,
27 on prive les propriétaires de ce droit. Ce qui est permis, c'est l'échange
28 des propriétés immobilières dans des conditions très strictes. Et, selon
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1 moi, il s'agit à nouveau de cette même question, à savoir des gens vont
2 être déplacés. Lorsque vous lisez des propos de certains députés à cette
3 16e Assemblée, c'est de cela dont ils ont discuté. La question qui a été
4 posée était de savoir ce qui va se passer dans des régions qui n'étaient
5 pas contrôlées par les Serbes. Et un échange s'est imposé. En réalité, ces
6 gens n'étaient pas retournés dans leurs propriétés immobilières. C'est très
7 probable. Et certainement pas ceux qui étaient dans des camps, ils n'ont
8 jamais eu l'occasion de retourner en possession de leurs propriétés
9 immobilières.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Pour éviter qu'il y ait d'abus dans des situations où quelqu'un aurait
14 pu forcer sous menace des armes une personne de signer un document selon
15 lequel elle cédait sa propriété, est-ce que c'était ça l'objectif de cette
16 décision, d'éviter ce type de situation ?
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je pense qu'il faut
18 qu'on fasse une distinction à ce niveau, puisque vous partez d'une
19 supposition qui ne figure pas dans le document. Et ce document, donc, doit
20 interdire, non seulement des ventes forcées, mais des ventes sous menace
21 d'armes.
22 M. LUKIC : [interprétation] Alors, vous devez prouver qu'il y a eu beaucoup
23 d'abus, et les citoyens devaient prouver s'il s'agissait d'une vente forcée
24 ou pas.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est maintenant vous qui témoignez.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, parce que j'ai participé à pas mal de ces
27 tentatives de faire retourner les gens dans leurs biens immobiliers.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ici, il n'y a pas mention de
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1 vente forcée ou volontaire. Il ne s'agit que de vente.
2 Ensuite, il y a un délai après quoi la personne en question n'a plus le
3 droit à la vente de ses propriétés immobilières selon ses souhaits.
4 M. LUKIC : [interprétation] Et c'était dans le meilleur intérêt de la
5 population…
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne le sais pas. Nous pouvons
7 apprendre cela lorsque vous posez cette question au témoin.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez peut-être poser la question
10 suivante au témoin. J'ai une remarque à faire, Maître Lukic, maintenant ou
11 plus tard. Mais pour le moment, est-ce qu'on peut expliquer comment,
12 lorsque vous partiez et vous laissiez derrière vous vos propriétés
13 immobilières pendant trois mois, comment vous pouviez protéger ces biens
14 immobiliers contre la vente forcée ?
15 Mais peut-être que vous pouvez poser la question suivante au témoin.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir un autre témoin qui va
17 témoigner là-dessus.
18 Maintenant, j'aimerais que ce document soit versé au dossier, 1D1459.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, est-ce que vous demandez le
20 versement au dossier du dernier document dont on a discuté ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03084 reçoit la cote D430.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D430 est versée au dossier.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas de --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document suivant n'a pas de
28 traduction en anglais --
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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est en anglais. On n'a pas le document en
2 B/C/S.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en anglais.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons le document en
5 B/C/S.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être M. Traldi.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je ne sais pas. Je me demande si Me Lukic a
9 peut-être plus d'information concernant ce document. Si on regarde en haut
10 à gauche, il semble qu'il ne s'agit pas de la version originale.
11 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas le document original. Je ne
12 sais pas comment il est possible qu'on dispose seulement d'une version en
13 anglais. Puisque nous devons travailler avec ce que nous avons.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un texte en anglais --
15 M. LUKIC : [interprétation] Il devrait y avoir une version B/C/S, puisque
16 c'est le document original.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir cela plus tard.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je vais proposer que ce document obtienne une
19 cote provisoire aux fins d'identification, après quoi je vais m'occuper de
20 cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez voulu poser des questions au
22 témoin --
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
24 Q. C'est le document du 9 septembre 1992. Dans ce document, il est dit que
25 c'est une "Proclamation". Il faut afficher le paragraphe numéro 3, où il
26 est dit :
27 "Nous invitons tous les citoyens qui avaient quitté leurs domiciles, dû aux
28 opérations de guerre, au sentiment d'insécurité personnelle ou dû aux
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1 menaces à leur propriété, de retourner sur le territoire de la Republika
2 Srpska après que la paix soit établie durablement. Tous les citoyens
3 d'autres appartenances ethniques se verront reconnus tous leurs droits
4 conformément à la constitution et à la législation en vigueur."
5 Monsieur Brown, l'appel lancé aux gens de retourner alors que les activités
6 de guerre durent encore, cela aurait été une démarche pas franche ou pas
7 sincère, n'est-ce pas ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
9 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi. Mais encore une fois, Monsieur le
10 Président, je ne pense pas que sur la base de ce document nous puissions
11 arriver à la conclusion que cet appel avait réellement été lancé, ou cette
12 proclamation. Je vois qu'il ne s'agit pas de la date à laquelle la session
13 de l'assemblée de la RS a été tenue. Il semble que quelque chose de
14 similaire avait été fait à la séance suivante. Et on disposerait d'un
15 procès-verbal de cette session, mais là ce n'est pas le cas. C'est un
16 projet de procès-verbal.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas voir le document entier à
18 droite de mon écran.
19 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'un
20 procès-verbal de la session ou d'un compte rendu de la session. Il s'agit
21 d'une déclaration, d'une proclamation.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La proclamation de quel organe ?
23 M. LUKIC : [interprétation] De l'assemblée de la Republika Srpska.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la dernière
25 page du document, s'il vous plaît.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourrions-nous obtenir
28 une copie imprimée de ce document, après quoi vous pouvez poser des
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1 questions au témoin.
2 Pour le moment, il faut octroyer une cote provisoire à ce document,
3 une cote MFI.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1459 obtient la cote
5 D431.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D431 est versé au dossier aux fins
7 d'identification.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Brown, avez-vous vu ce document pendant que vous travailliez
10 sur votre rapport ou après votre travail ?
11 R. Non, Monsieur. Je vois ce document la première fois.
12 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on regarde un autre document,
13 c'est le document 06442. C'est le document du Procureur de la liste 65 ter.
14 Q. Il s'agit de Sanski Most, de la séance qui a été tenue à Sanski Most.
15 Voyons quels étaient les propos prononcés par les représentants des
16 autorités.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons maintenant deux documents
18 différents affichés à l'écran en anglais. Les deux sont en anglais.
19 M. LUKIC : [interprétation] Cela ne devrait pas être le cas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A gauche, je vois la séance numéro 11,
21 le 14 août 1992. Le compte rendu de l'assemblée du Conseil exécutif de
22 Sanski Most et signé par Mladen Lukic. La signature figure à la dernière
23 page à droite. La date est le 14 août. Nous avons maintenant la première.
24 Permettez-moi de voir cela. Ah, je pense que nous y sommes.
25 M. LUKIC : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que ces documents n'ont pas
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1 été téléchargés correctement dans le prétoire électronique. Tout peut être
2 retrouvé si on sait où cela se trouve.
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions à
5 poser au témoin par rapport à ce document ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant la version en anglais a
7 disparu.
8 M. LUKIC : [interprétation] Le document qu'on voit à l'écran est la version
9 en anglais. Nous avons besoin de la page 5 dans la version en B/C/S.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un document composé de deux
11 pages, et un autre document composé de 11 pages.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je vais simplement donner lecteur d'un
13 paragraphe.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le document qui est l'original on
15 peut lire, en fait -- oui, allez, faites, lisez, je vous prie, ce
16 paragraphe.
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est le quatrième paragraphe figurant sur
18 cette page qui peut se lire comme suit, je cite :
19 "Lukic M., en vertu du droit international, son déplacement ne peut pas
20 être empêché. Ceux qu'ils veulent partir il faut les laisser partir. Ceux
21 qui veulent rester doivent aussi pouvoir rester. Faites en sorte pour ce
22 que ceci puisse se passer ainsi."
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas cela en anglais.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose ce qui suit, puisque nous
25 devons réellement nous arrêter à temps aujourd'hui, Maître Lukic, veuillez
26 réorganiser ces pièces avec l'Accusation. Peut-être mettez-vous d'accord
27 avec vous pour voir quels sont les documents afin que nous puissions avoir
28 les bons documents à l'écran, et ensuite nous poursuivrons demain.
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1 Monsieur Brown, j'aimerais vous instruire ou vous enjoindre de ne pas
2 parler avec qui que ce soit de la déposition que vous avez déjà donnée et
3 que vous êtes sur le point de donner, et j'aimerais vous revoir ici demain
4 matin à 9 heures 30.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, un instant, s'il vous
8 plaît.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre vous invite à terminer votre
11 contre-interrogatoire demain.
12 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons nos
13 travaux demain, vendredi, 22 novembre, à 9 heures 30 dans cette même salle
14 d'audience, la salle d'audience numéro III.
15 --- L'audience est levée à 14 heures 48 et reprendra le vendredi, 22
16 novembre 2013, à 9 heures 30.
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