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1 Le lundi 2 décembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans cette
6 salle d'audience et à l'extérieur de celle-ci.
7 Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges.
10 Affaire numéro IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci bien, Madame la Greffière.
12 La Chambre a été informée que l'Accusation souhaitait soulever une question
13 avant d'entendre le prochain témoin.
14 Madame Bibles, je vous écoute.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame les
16 Juges. Bonjour.
17 Très brièvement, Monsieur le Président, je voudrais vous informer de la
18 manière dans le rapport du Dr Treanor et de son témoignage sera abordé.
19 A la lumière des faits jugés et des rapports qui ont été versés au dossier
20 dans le cadre de sa déposition antérieure, nous avons adopté une approche
21 abrégée.
22 J'aimerais mentionner ces faits jugés pour le compte rendu d'audience. Il
23 s'agit des faits jugés suivants 6, 13, 15 à 17, 19, 30 jusqu'à 33, 38, 40,
24 44 jusqu'à 46, 52, 54 jusqu'à 58, 60, 62, 69, 70 et 71, ainsi que 73, 75,
25 76, 78, 80 à 82, 85 à 87, 99, 100, 114 à 117, 119 et 120, 122 à 127, 131,
26 132, 137, 144, 170, 180, 220, 223, 224, 226, 228, 231, 233 à 239, 370, 455,
27 et 1118.
28 Bien évidemment, si certains champs sont contestés dans le cadre du contre-
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1 interrogatoire, nous allons nous pencher de nouveau sur les rapports et les
2 documents relatifs à ces points-là.
3 Et je voudrais également mentionner que nous avons adopté une approche
4 analogue à celle que nous avons adoptée dans le cadre de Dean Manning, mais
5 pour des raisons quelques peu différentes, donc nous avons adopté cette
6 approche, mais pour des raisons quelques peu différentes.
7 Et j'aimerais également vous mentionner, Monsieur le Président, Monsieur
8 les Juges, que nous n'allons pas présenter un résumé public pour ce témoin
9 et j'aimerais également informer les Juges de la Chambre de cela - je vous
10 remercie - et le témoin pourra remettre des copies de ce rapport par son
11 truchement, il les apportera avec lui lorsqu'il entrera dans la salle
12 d'audience -- il apportera des copies non-annotées.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans la
14 salle d'audience, s'il vous plaît.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Treanor. Avant de
17 déposer, le Règlement de procédure et de preuve exige de vous que vous
18 prononciez une déclaration solennelle. Le texte vous sera remis maintenant.
19 Je vous invite à prononcer votre déclaration solennelle.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre
25 place, Monsieur Treanor.
26 Monsieur Treanor, vous avez [inaudible] être interrogé par Mme Bibles que
27 vous trouverez à votre droite.
28 Madame Bibles, vous avez la parole.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Interrogatoire principal par Mme Bibles :
3 Q. [interprétation] Monsieur, je voudrais vous demander de décliner votre
4 identité aux fins du compte rendu d'audience.
5 R. Je m'appelle Patrick Joseph Treanor.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
7 je demanderais que l'on affiche la première page du document 65 ter du CV
8 du Dr Treanor qui porte le numéro 15573, s'il vous plaît.
9 Q. Etant donné qu'un exemplaire de votre curriculum vitae apparaît à
10 l'écran, pourriez-vous nous expliquer de quelle manière vous avez procédé à
11 l'élaboration de ce document ou de quelle manière a-t-il été élaboré aux
12 fins de votre retraite du TPIY ?
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je suis vraiment navrée, mais il
16 semblerait que le numéro ne soit pas le bon numéro.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Je suis vraiment désolée.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce document a été élaboré avant
19 ma retraite.
20 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je n'ai pas de document à
22 l'écran. Quel est le bon numéro du document, s'il vous plaît ?
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il
24 s'agit du document qui porte le numéro 13537.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Treanor a bien répondu à
26 votre question, n'est-ce pas ?
27 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 Mme BIBLES : [interprétation]
2 Q. A quel moment avez-vous pris votre retraite ?
3 R. J'ai pris ma retraite en 2009.
4 Q. Depuis votre retraite, est-ce que vous avez examiné les documents qui
5 ont été en possession du bureau du Procureur ?
6 R. Vous parlez de nouveaux documents ?
7 R. Oui, de nouveaux documents.
8 Q. Non [comme interprété].
9 R. Non.
10 Q. Et puis, ce que et à partir du moment où votre CV a été élaboré de la
11 manière, il est indiqué que vous avez déposé dans l'affaire le Procureur
12 contre Radovan Karadzic; est-ce que c'est exact ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de la
15 -- du document 65 ter 13573, je vous prie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.
17 Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 13573 recevra a cote P3001,
19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P13 -- P, plutôt, 3001, est versée au
21 dossier.
22 Mme BIBLES : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de passer en revue les extraits de
24 votre déposition dans l'affaire Karadzic ?
25 R. Oui.
26 Q. Pourriez-vous confirmer si le compte rendu d'audience reflète de
27 manière précise votre témoignage, le témoignage que vous avez fait à
28 l'époque ?
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1 R. Des parties du compte rendu d'audience que j'ai passées en revue, oui.
2 Q. Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez ajouter au compte rendu
3 d'audience que vous avez lu concernant votre rapport ?
4 R. Les parties du compte rendu d'audience que j'ai passée en revue
5 concernaient la méthodologie que j'ai employée pour élaborer mes rapports
6 et je ne pourrais qu'ajouter et mentionner de manière explicite que j'étais
7 la personne qui avait la responsabilité de ce qui allait -- que ce que le
8 rapport allait contenir. C'était moi qui choisissais ce qui -- enfin, ma
9 partie de la teneur du rapport. C'était mes -- mon opinion d'expert et donc
10 j'ai fait attention dans le cadre de ma méthodologie pour faire en sorte
11 que je référence chaque déclaration dans les notes de bas de page, donc
12 chaque paragraphe, chaque déclaration du rapport référencée dans les notes
13 en bas de -- les notes de bas de page afin que les documents puissent
14 parler pour eux-mêmes et afin que nous sachions tous de quel document il
15 s'agit lorsque je cite certes des déclarations.
16 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions, essentiellement, aujourd'hui,
17 en dehors de ces deux ajouts, est-ce que vos réponses seraient
18 essentiellement les mêmes ?
19 R. Oui.
20 Q. Et ayant maintenant prononcé votre déclaration solennelle, affirmez-
21 vous la véracité et la précision de vos propos dans le -- dans la
22 déposition de l'affaire Karadzic ?
23 R. Oui.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Je demanderais que l'on verse au dossier le
25 document 65 ter 30429 [comme interprété]. Il s'agit de -- du -- de la
26 déposition d'expert de M. Treanor dans l'affaire Karadzic.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30425 recevra la cote
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1 P3002.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc maintenant versé au dossier.
3 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'invite les interlocuteurs de ne pas
5 parler en même temps et de ménager des pauses entre les questions et les
6 réponses, car la dernière réponse manque après la ligne 10 et 11 de la page
7 5, lorsque vous avez dit que vous confirmez la véracité et la précision de
8 vos propos dans l'affaire Karadzic et la -- le témoin a répondu par
9 l'affirmative.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
11 Q. Lorsque vous avez passé en revue les documents aux fins de la rédaction
12 de votre rapport, est-ce que vous avez utilisé une traduction en anglais,
13 ou bien vous êtes-vous basé sur les documents originaux ?
14 R. J'ai examiné et lu les documents originaux en B/C/S et ainsi que la
15 plupart des membres de mon équipe.
16 Q. De quelle manière est-ce que vous évaluez la valeur d'une source
17 historique lorsque vous vous servez de ces sources pour les inclure dans
18 votre rapport ?
19 R. Eh bien, je me suis penché sur les sources les plus valables, c'est-à-
20 dire il s'agit de documents qui ont été élaborés par le parti en question,
21 par exemple dans le cadre de ces rapports, il s'agissait des dirigeants de
22 Serbes de Bosnie. Nous nous sommes concentrées à recueillir et à analyser
23 les documents qui ont été élaborés au niveau le plus élevé politique,
24 c'est-à-dire au niveau des orientations politiques les plus élevées et de
25 l'organisation d'Etat des Serbes de Bosnie. Il s'agit là de sources
26 principales et de sources les plus importantes que j'ai utilisées et comme
27 je l'ai dit, nous avons utilisé une recherche méthodologique pour ces
28 documents afin de les, d'abord, acquérir, utilisés et de pouvoir nous en
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1 servir en fin de compte dans ce rapport.
2 Q. Je voudrais maintenant me pencher sur le rapport intitulé "Dirigeants
3 serbes de Bosnie, 1990 à 1992".
4 Mme BIBLES : [interprétation] Et pour ce faire, je demanderais que le
5 document 65 ter 02881 soit affiché à l'écran s'il vous plaît.
6 Q. Nous voyons dans ce -- nous voyons que le rapport est signé par votre
7 propre nom, 1900 -- en 2002. Pouvez-vous nous dire quelle est l'envergure
8 et quel est l'objectif de ce rapport ?
9 R. L'objectif de ce rapport consistait à montrer l'origine et le
10 développement de la structure principale politique qui a été mise en place
11 par les Serbes de Bosnie, c'est-à-dire le parti démocratique serbe et ses
12 organes et les organes principaux de la Republika Srpska que les dirigeants
13 serbes de Bosnie ont créé et ceci porte sur la période du début de sa
14 création, c'est-à-dire environ -- vers environ 1990 et cela s'est terminé
15 vers 1992.
16 Q. Y a-t-il certaines limites ou doit-on tenir compte de certains faits
17 lorsque l'on examine votre rapport ?
18 R. Non, je ne dirais pas. Les documents que nous avions à notre
19 disposition à l'époque donnaient une image plutôt complète des
20 développements et de ce qui s'est passé et tous les documents que j'ai pu
21 lire, examiner par la suite, n'ont fait que, finalement, confirmer les
22 contours principaux du rapport. Et il y a des détails que l'on aurait pu,
23 par exemple, ajouter, si vous voulez, mais de manière générale, l'essentiel
24 du rapport et les parties qui portent sur les parties et les gardes d'Etat
25 sont très bien décrites.
26 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais maintenant prendre le document 65
27 ter 11849.
28 Q. Le rapport est intitulé "Dirigeants serbes de Bosnie, 1992 à 1980
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1 [comme interprété], 93, addendum aux dirigeants serbes de Bosnie."
2 Pourriez-vous décrire, je vous prie, de quelle manière est-ce que la
3 teneur du rapport que nous voyons à l'écran porte sur, quel est le lien
4 avec le rapport de 2002 ?
5 R. Ce rapport est une continuation des récits qui ont été mentionnés dans
6 le rapport initial sur le SDS et sur les organes différents de la
7 République serbe de Bosnie jusqu'à la fin de 1995.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
9 je demanderais que les deux rapports soient versés au dossier aux fins
10 d'identification jusqu'à la fin de la déposition du témoin.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez, je vous
12 prie, assigner une cote provisoire à ce document.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02881 recevra la cote
14 P3003. Et, le document 1184 recevra la cote P3004, Monsieur le Président,
15 Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P3003 et P3004 sont versés au dossier
17 aux fins d'identification.
18 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais commencer par parler de
19 l'assemblée de la Republika Srpska.
20 Q. Vous avez mentionné que l'assemblée des Serbes de Bosnie a été créée à
21 la suite d'une décision du club des députés du SDS, le 24 octobre 1995.
22 Pourriez-vous très brièvement décrire aux Juges de la Chambre ce qu'était
23 le club des députés du SDS ?
24 R. Le club des députés du SDS était l'un parmi plusieurs clubs des députés
25 au sein de l'assemblée de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
26 Chaque parti politique avait ou était représenté au sein de l'assemblée, et
27 ils organisé quelque chose qu'ils appelaient alors un club, alors que aux
28 Etats-Unis, par exemple, nous appellerions cela caucus du parti, donc c'est
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1 là que les membres se rencontrent, parlent, et discutent des positions qui
2 seraient adoptées avant et pendant l'assemblée ou avant l'assemblée. Donc
3 le club des députés du SDS était composé d'environ 60 membres, et les
4 détails figurent dans le rapport. Il y avait également un membre du SPO, le
5 Mouvement serbe du Renouveau, il y avait un membre donc qui faisait partie
6 de leur club. Ils englobaient presque tous les membres de l'assemblée qui
7 étaient de nationalité serbe. Je crois qu'il y en avait cinq ou six membres
8 de nationalité serbe qui n'étaient pas des membres du club, mais le SDS, le
9 club des députés du SDS comprenait presque tous les membres serbes de
10 l'assemblée.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, afin d'éviter toute
12 confusion, le compte rendu d'audience n'est peut-être pas complètement
13 clair rapport à ce que j'ai dit pour ce qui est de les pièces P3003 et
14 P3004.
15 Les deux documents seront versés au dossier aux fins
16 d'identification, avec une cote MFI.
17 Veuillez poursuivre, je vous prie.
18 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
19 Juges, je demanderais que l'on affiche le document 65 ter 11284. Il s'agit
20 d'une transcription de la session du club des députés du SDS et de
21 l'assemblée fondatrice.
22 Q. Et, pendant que l'on attend l'affichage de ce document à l'écran,
23 j'aimerais vous demander avant le mois d'octobre 1991, y avait-il un organe
24 séparé, organe séparé des dirigeants des Serbes de Bosnie ?
25 R. Il n'y avait pas d'organe de gouvernance séparé ou centre à un
26 niveau central en Bosnie-Herzégovine, s'agissant des Serbes de Bosnie.
27 Certaines Régions autonomes ou districts avaient été établis à un niveau
28 régional, sous la coupe du SDS, qui englobaient certaines municipalités
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1 dans certaines régions du pays. Mais dans l'essentiel à Sarajevo, au niveau
2 du gouvernement républicain, il n'y avait pas d'institution serbe séparée.
3 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est l'importance de la décision qui
4 figure à la première page de ce document que nous avons à l'écran, et il
5 s'agit de l'assemblée des Serbes de Bosnie.
6 R. Eh bien, ici, on parle de la création d'une assemblée séparée en
7 Bosnie-Herzégovine pour les Serbes de Bosnie, et ce, par le club des
8 députés du SDS. Cette nouvelle assemblée serbe englobais tous les membre du
9 club des députés et d'autres délégués serbes, ou députés serbes, si vous
10 voulez, au sein de l'assemblée de la République socialiste de Bosnie-
11 Herzégovine, et de Bosnie, et toutes ces personnes étaient invitées à se
12 joindre également, à être présentes. Et, tous les membres en d'autres mots
13 avaient été élus en qualité de député à l'assemblée de la République
14 fédérale socialiste de Bosnie-Herzégovine, et lors de cette session,
15 toutefois ils ont déclaré qu'ils voulaient avoir une assemblée serbe propre
16 qui représenterait un organe à un niveau le plus élevé concernant un organe
17 juridique, ils reconnaîtraient les décisions qui ne seraient que prises par
18 les organes qui sont constitués de cette manière en Bosnie-Herzégovine, et
19 il fallait que l'assemblée serbe soit d'accord avec ces derniers. Lors de
20 cette session, ils ont élu Momcilo Krajisnik pour être président de leur
21 assemblée, il était également le président de l'assemblée de la République
22 socialiste fédérale de Bosnie-Herzégovine. Je voudrais également mentionner
23 que les membres de cette assemblée serbe ont continué à être présents lors
24 de ces sessions régulières de l'assemblée, quand ils le souhaitaient,
25 Momcilo Krajisnik a continué d'agir en qualité de président de l'assemblée
26 également.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
28 versement au dossier du document 65 ter 11248.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce 284 ou bien quel est le numéro
2 ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, répéter le
4 numéro.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Il s'agit de 11284, Monsieur le Président,
6 Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P3005 est versé au dossier.
8 Mme BIBLES : [interprétation]
9 Q. Le 9 janvier 1992, cette assemblée a adopté une décision que vous avez
10 décrite que vous avez décrite au paragraphe 177 de votre rapport 2002 comme
11 étant, je cite :
12 "Une étape finale pour ce qui est la création d'une entité séparée en
13 Bosnie-Herzégovine."
14 J'aimerais maintenant me tourner vers ce document, et vous posez un
15 certain nombre de questions.
16 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document de la
17 liste 65 ter 03209, qui est la déclaration sur la programmation du peuple
18 serbe de Bosnie-Herzégovine.
19 Q. Est-ce qu'il s'agit bien de la déclaration que vous avez décrite au
20 paragraphe 177 ?
21 R. Oui.
22 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à la
23 page 2 tant en version B/C/S qu'en version anglaise.
24 Q. A l'article 3, nous voyons que la déclaration stipule, je cite :
25 "La Défense territoriale avec les communautés politiques des autres peuples
26 de Bosnie-Herzégovine, ainsi que la solution pour les autres droits mutuels
27 et obligations mutuelles sera réalisée pacifiquement, et de manière
28 consensuelle. Les critères ethniques, historiques, juridiques, culturels,
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1 économiques, géographiques ainsi qu'au niveau des communications ainsi que
2 d'autres critères importants seront pris en compte, et les principes, et
3 les règles observées en droit international ont également appliqué."
4 Q. Dans l'article 3 il est mentionné pacifiquement et ceci semble aller à
5 l'encontre de la plupart des propos tenus en public par les dirigeants
6 bosno-serbes en octobre et en novembre 1991. Est-ce qu'il y a un contexte
7 qui justifie ceci ?
8 R. A ce moment-ci, c'est-à-dire fin 1991, début 1992, c'est-à-dire au
9 moment où les Bosno-Serbes établissaient leurs propres institutions,
10 l'assemblée, à la fin du mois de décembre, nous avons vu donc la création
11 de cette assemblée à la fin du mois de décembre, et puis ils ont créé
12 également le conseil des ministres. Et avec cette déclaration ils déclarent
13 qu'ils auront un territoire distinct au sein de la Bosnie-Herzégovine.
14 C'est la raison pour laquelle j'appelle ceci la dernière étape même s'il y
15 a eu d'autres étapes qui ont été menées à bien pour étoffer le plan qui
16 avait été créé.
17 Mais ils menaient des négociations avec les deux autres principaux partis
18 politiques en Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire le HDZ, l'Union démocratique
19 croate, et le SDA, c'est-à-dire que le Parti de l'Action démocratique qui
20 était un parti principalement bosno-musulman. Ils discutaient avec ces
21 partis et négociaient avec ceux-ci afin de forger l'avenir de la Bosnie-
22 Herzégovine y compris ces structures internes et les liens qu'ils auraient
23 avec la République socialiste fédérale de Yougoslavie. Et ces négociations
24 en janvier 1992 allaient recommencer sous les auspices de l'Union
25 européenne en la personne de Cutileiro du Portugal.
26 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 03209
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1 recevra la cote P3006.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
3 Mme BIBLES : [interprétation]
4 Q. Dans le paragraphe suivant de votre rapport, le paragraphe 178, vous
5 recensez plusieurs législations importantes émanant de l'assemblée. Tout
6 d'abord j'aimerais que nous passions à la constitution de la République
7 serbe de Bosnie.
8 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à l après-midi page
9 du document de la liste 07187.
10 Q. Cette première page est-elle la constitution que vous abordez dans
11 votre rapport ?
12 R. Oui.
13 Q. J'aimerais que l'on reste à la page 1 en B/C/S et que nous passions à
14 la page 2 en version anglaise.
15 Ce qui m'intéresse ce sont les articles 1 et 2, à l'article 1, nous voyons
16 qu'il est mentionné que la République serbe est l'Etat du peuple serbe.
17 Et dans l'article 2 on peut voir le territoire qui est défini.
18 "Le territoire de la république est composé des régions autonomes serbes,
19 des municipalités, et d'autres entités ethniques serbes, y compris les
20 régions au sein desquelles les génocides ont été commis contre le peuple
21 serbe durant la Deuxième Guerre mondiale."
22 Sur la base de votre recherche et de votre expérience en la matière,
23 j'aimerais savoir si les critères utilisés pour la constitution d'un Etat
24 serbe en Bosnie-Herzégovine restent constants durant la guerre ?
25 R. De manière générale, oui. Cet article présente des définitions des
26 territoires qu'ils souhaitaient incorporer dans leur république
27 contrairement à la déclaration de janvier qui mentionnait qu'il y aurait un
28 territoire et qui serait défini suite à la négociation avec les autres
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1 parties sur la base de différent critère. Ici, ils établissent ce qui,
2 selon eux, de reconstituer les territoires en question.
3 Cependant, je dois mentionner que les districts autonomes ont en fait été
4 abolis par un amendement à cette constitution en septembre 1992 à ce
5 moment-là les territoires de ces républiques autonomes avaient été
6 incorporées au sein de la république, et à l'époque il y avait une
7 centralisation et des territoires autonomes avaient été abolis pour ainsi
8 dire. Donc avec cette exception peu importante, le principe était le même,
9 c'est-à-dire que les Bosno-Serbes souhaitaient avoir les territoires qui
10 d'un point de vue historique avaient été serbes.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais verser le document de la liste 65
12 ter 07187.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 07187 reçoit la cote P3007.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
16 Mme BIBLES : [interprétation]
17 Q. Vous recensez également la loi sur la Défense nationale comme un
18 document important.
19 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la première page
20 du document de la liste 65 ter 03225.
21 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle date la loi sur la Défense nationale a
22 été promulguée ?
23 R. Le 28 février 1992.
24 Q. Quelle a été d'entrée en vigueur de cette loi ?
25 R. En vertu du dernier article de cette loi, celle-ci devait entrer en
26 vigueur huit jours après sa publication, et je crois que ça date de
27 publication était le 23 mars 1992, donc la date d'entrée en vigueur était
28 probablement le 31 mars.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez replacer ces dates dans le contexte des
2 événements qui se produisaient à l'époque ?
3 R. Oui. J'ai mentionné les négociations qui avaient lieu, et qui
4 continuaient avoir lieu à ce moment-là. Cependant, durant cette période,
5 les dirigeants de Serbes de Bosnie ont continué à créer leur propre Etat au
6 sein de la Bosnie-Herzégovine, y compris l'adoption de la constitution et
7 de cette loi ainsi que d'autres lois. Il y avait des négociations qui
8 avaient lieu au niveau de l'assemblée des Serbes de Bosnie pour établir ou
9 assurer un contrôle sur le terrain, et cette loi ainsi que d'autres lois
10 ont été publiées officiellement le 23 mars. Alors que des négociations
11 continuaient à se dérouler, étant donné qu'il est mentionné que ces lois
12 entreraient en vigueur huit jours après leur publication, on peut conclure
13 que dès le 31 [comme interprété] mars et avant la fin des négociations, ils
14 avaient déjà décidé qu'ils allaient établir leurs propres institutions
15 étatiques dès la fin du mois de mars.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 5
17 en version originale et il s'agit de la page 2 en anglais.
18 Q. Je voudrais attirer votre attention sur les articles 5 et 6. Est-ce que
19 vous pourriez nous expliquer pourquoi les articles 5 et 6 de cette loi sont
20 importants ?
21 R. L'article 5 décrit le rôle de l'assemblée nationale dans la structure
22 de Défense nationale de la République des Serbes de Bosnie. Et j'attire
23 votre attention sur la fin de cet article 5, où l'on peut lire que
24 l'assemblée nommera le commandant de la Défense territoriale de la
25 république suite à une proposition présentée par le président.
26 Et dans l'article 6, on peut voir que le rôle du président de la
27 république est défini dans le système de Défense de la République des
28 Serbes de Bosnie. Et ce qui est important dans cet article, c'est le
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1 passage qui stipule que le président assurait la supervision de la Défense
2 territoriale, tant en temps de paix qu'en temps de guerre. Et je pense que
3 le terme de "supervision" serait mieux traduit si on utilisait le terme
4 français de "contrôle". Et à la fin du paragraphe ou de cet article, on
5 peut voir que les liens entre le président et la police sont définis. En
6 anglais, il est mentionné que le président "promulguera des ordres qui
7 devront être utilisés par la police en cas d'état de guerre ou de situation
8 imminente de guerre et dans des autres cas d'urgence …"
9 Q. A un moment donné, avant le 12 mai 1992, est-ce qu'un état imminent de
10 guerre a été déclaré ?
11 R. Oui. L'état imminent de guerre a été déclaré dans une décision signée
12 par les deux présidents en exercice de la République des Serbes de Bosnie
13 le 15 avril 1992.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur [comme interprété] Bibles, nous
15 avons un témoin qui utilise, en fait, la version originale et qui dit que
16 la traduction qu'il voit devant lui n'est pas la traduction qu'il
17 préconiserait.
18 Le témoin n'est pas un traducteur, néanmoins, étant donné qu'il a travaillé
19 sur la version originale, pouvez-vous essayer de vérifier si il faudrait
20 utiliser le terme de "superviser" ou de "contrôler" en anglais et de
21 demander à la section CLSS quelle est son opinion.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être que le témoin pourrait nous
24 expliquer pourquoi il n'est pas d'accord avec la traduction officielle.
25 C'est à vous que je m'adresse, Monsieur Treanor.
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est d'un point de vue
28 linguistique ou est-ce que c'est d'après le rôle que vous conceviez du
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1 président ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le terme en serbo-croate est "ubukovode", dont
3 l'étymologie est le mot "main" et qui est souvent traduit par "contrôler"
4 ou "gérer". Alors que pour moi, "superviser" signifie qu'il y a une
5 distance un peu plus importante. C'est plutôt un rôle, donc, de
6 supervision, de suivi, plutôt qu'un rôle de contrôle.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
8 Madame Bibles, je pense qu'il serait utile de représenter ce document à la
9 section CLSS.
10 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, et je voudrais verser le document de la
11 liste 65 ter 03225 en prenant en compte, bien sûr, que nous donnerons une
12 cote MFI en attendant que cette traduction soit vérifiée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03225 recevra la cote
15 P3008.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3008 reçoit une cote
19 provisoire aux fins d'identification en attendant la vérification de la
20 traduction de l'article 6.
21 Mme BIBLES : [interprétation]
22 Q. Vous décrivez également dans plusieurs parties de votre rapport la
23 création de structures municipales parallèles. Certaines d'entre elles sont
24 influencées par les dirigeants de Serbes de Bosnie.
25 Je voudrais maintenant vous donner un exemple de cela, et je voudrais
26 que nous passions à la première page du document de la liste 65 ter 03228.
27 Il s'agit d'une dépêche émanant du ministre adjoint de l'Intérieur.
28 Pourriez-vous nous dire qui a signé ce document.
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1 R. Ce document a été signé par Momcilo Mandic qui était le ministre
2 adjoint de l'Intérieur au ministère des Affaires intérieures de la
3 République socialiste fédérale de Bosnie-Herzégovine.
4 Q. Et ce document préconise quoi ?
5 R. Ce document a été envoyé à tous les membres du ministère, quelle que
6 soit leur appartenance ethnique, en les informant que conformément aux
7 décisions prises par l'assemblée des Serbes de Bosnie à compter du 1er avril
8 1992, il y aura un ministre distinct serbe des Affaires internes ou de
9 l'Intérieur.
10 Q. Pourriez-vous nous donner l'importance ou nous expliquer l'importance
11 de la manière dont cette annonce a été faite ?
12 R. Je crois que c'est important de préciser dans quel contexte ceci a été
13 fait. Je parlais précédemment de la promulgation, la publication d'une loi,
14 alors que des négociations publiques continuaient à se dérouler. Il était
15 mentionné que les lois allaient entrer en vigueur huit jours plus tard et,
16 en fait, ceci a été envoyé le huitième jour ou à peu près à cette période-
17 là. Donc, ceci concorde.
18 En fait, c'est une étape publique, même si ça n'y paraît pas de prime
19 abord. C'était envoyé, en fait, à tout le monde au sein du ministère,
20 quelle que soit leur appartenance ethnique. Il s'agit, en fait, d'une
21 mesure unilatérale prise par des dirigeants bosno-serbes alors que les
22 autres étapes, la déclaration de janvier, la constitution de l'assemblée et
23 les lois étaient des mesures qui avait été prises également de manière
24 unilatérale, mais avaient été prises également très publiquement. Ici, même
25 si c'est un document du ministère, c'est virtuellement un document public,
26 donc ils sont tout à fait ouverts quant à leurs intentions.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
28 versement du 65 ter 03228.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03228 reçoit la cote P3009.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.
4 Vous pouvez poursuivre.
5 Mme BIBLES : [interprétation]
6 Q. Le 12 mai 1992, l'assemblée a créé la Republika Srpska. Et j'aimerais
7 maintenant vous montrer un document portant les mêmes dates et vous
8 demander de faire des commentaires sur l'impact de ces modifications.
9 Mme BIBLES : [interprétation] Si nous pouvions maintenant voir la première
10 page du 65 ter 03261, la décision concernant la promulgation des
11 amendements 1 à 4 à la constitution.
12 Q. Pourriez-vous nous dire ce que ces amendements signifiaient pour les
13 forces militaires et les autres forces armées.
14 R. Oui. Je regarde ces amendements et je dirais que d'une façon générale,
15 ces amendements transformaient l'organisation de la Défense territoriale
16 mentionnée dans la constitution du mois de février de la République serbe
17 dans une armée. L'organisation de la Défense territoriale faisait partie de
18 la structure, et il s'agissait d'une force militaire qui était appropriée
19 dans le cadre des différentes républiques de la République socialiste de la
20 Yougoslavie. Et la République serbe de Bosnie se considérait comme faisant
21 partie d'une de ces parties constitutives, et c'était tout considéré, en
22 fait, sur le plan technique comme faisant partie de l'Etat fédéral de
23 Yougoslavie, ce qui est spécifié dans l'article 3 de la constitution, me
24 semble-t-il.
25 Néanmoins, en fait, ils ont déclaré leur indépendance le 6 avril 1992, lors
26 d'une session de l'assemblée, et ces amendements à la constitution
27 reflètent un type d'organisation militaire qui est plus approprié pour un
28 Etat indépendant plutôt que celui qui fonctionnait comme étant simplement
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1 une partie de l'organisation de la Défense territoriale de l'ancienne
2 Yougoslavie.
3 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
4 versement du 65 ter 03261.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03261 reçoit la cote P3010,
7 Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.
9 Mme BIBLES : [interprétation]
10 Q. Avant de passer à la présidence, je voudrais maintenant que vous
11 puissiez très brièvement nous parler des capacités du dirigeant Krajisnik
12 au sein de l'assemblée.
13 R. Eh bien, Krajisnik a été élu à l'assemblée de la République fédérale de
14 Bosnie-Herzégovine en 1990, en tant que membre du SDS, et par la suite il
15 est devenu membre du conseil principal du Parti démocratique serbe, et nous
16 avons vu qu'il a été élu président de l'assemblée serbe de la Bosnie. Il
17 semblerait que, sur la base du transcript, il a été considéré comme un
18 dirigeant très solide et qu'il a mené les sessions de l'assemblée de
19 manière extrêmement efficace. Il était un dirigeant de l'assemblée beaucoup
20 plus sur le modèle américain que sur le modèle britannique peut-être.
21 C'était un homme réellement politique, et il a plaidé en faveur de
22 certaines positions et en général il obtenait ce qu'il souhaitait de
23 l'assemblée. En général, ils adoptaient tous les positions qu'il voulait.
24 Non pas que ce soit très fréquemment, mais c'était un dirigeant qui avait
25 beaucoup de personnalité et qui a conduit l'assemblée de manière très
26 efficace.
27 Q. Pourriez-vous très brièvement nous parler de ses relations avec Radovan
28 Karadzic dans le cadre de l'assemblée pour faire passer certaines choses ?
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1 R. Radovan Karadzic était le dirigeant, le président du Parti démocrate
2 serbe, et il n'a pas occupé de poste officiel au sein du gouvernement ni
3 dans la République fédérale socialiste de Bosnie-Herzégovine, ni dans la
4 République serbe de Bosnie jusqu'en mai 1992. Donc, pendant la période où
5 l'assemblée des Serbes de Bosnie a été constituée et pendant les premières
6 sessions, Momcilo Krajisnik était celui qui conduisait les sessions et qui
7 faisait avancer le programme. Il l'a fait en accord avec Radovan Karadzic -
8 - en accord politique, dirais-je, avec Radovan Karadzic et avec le reste du
9 conseil du Parti démocrate serbe, et on travaillait en étroite
10 collaboration pour la constitution des institutions serbes de Bosnie et la
11 continuité de ces institutions jusqu'à la fin de 1995. Il était très
12 important qu'ils présentent un front politique uni qui donnait une position
13 très solide aux dirigeants serbes, aussi bien sur le plan interne que vis-
14 à-vis des autres parties en Bosnie-Herzégovine, et au-delà même des
15 frontières de la Bosnie-Herzégovine et des dirigeants serbes de Belgrade.
16 Slobodan Milosevic était le président de la Serbie à l'époque, a pu
17 utiliser les différences politiques parmi les Serbes de Croatie qui avaient
18 constitué des institutions similaires en Croatie. Il a pu utiliser les
19 différences, justement, entre le président des Serbes croates et les
20 leaders de leur assemblée pour, en fait, éliminer Milan Babic, qui était le
21 premier président des Serbes de Croatie.
22 Donc, ce type de manœuvre politique n'était pas possible face aux
23 dirigeants des Serbes de Bosnie en raison de leur solidité qui était
24 fondée, en fait, et basée sur la coopération étroite entre Radovan Karadzic
25 et Momcilo Krajisnik.
26 Q. Maintenant, pour ce qui est de la composition de la présidence,
27 pourriez-vous nous dire qui se composait cette présidence le 12 mai 1992 ?
28 R. Le 12 mai 1992, la loi constitutionnelle, adoptée le 28 février 1992,
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1 en même temps que la constitution et qui contenait diverses dispositions
2 concernant la transition, en lien avec la mise en œuvre de cette
3 constitution a été amendée, et les pouvoirs du président de la république,
4 qui est l'instance spécifiée dans la constitution à partir du 12 mai 1992,
5 devaient être exercés en fonction des amendements à la loi
6 constitutionnelle à cette date par une présidence composée de trois
7 membres. L'assemblée a élu ces trois membres de la présidence ce même jour,
8 et ont été élus Biljana Plavsic et Nikola Koljevic, qui avaient été des
9 membres serbes de la présidence conjointe de la République socialiste
10 fédérale de Bosnie-Herzégovine, et ils avaient été élus avec le soutien du
11 SDS. Et ils avaient été, donc, les présidents par intérim de la République
12 serbe. Et le troisième membre élu était Radovan Karadzic.
13 Donc c'était son premier poste formel et de haut niveau dans la
14 République serbe de Bosnie. Et à cette date, les trois membres de la
15 présidence ont élu Radovan Karadzic en tant que président de cette
16 présidence.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
18 Juges, je note l'heure et peut-être c'est le bon moment de faire une pause.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien le cas, Madame Bibles.
20 Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est concernant le temps dont vous avez
21 encore besoin.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire de
24 combien de temps vous avez besoin après la pause ?
25 Mme BIBLES : [interprétation] Bien, je pense que nous avons au total une
26 heure et demie, et je pense que nous avons utilisé 50 minutes jusque-là. Je
27 pense qu'il nous faudrait moins d'une heure et demi au total.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Parfait.
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1 Monsieur Treanor, eh bien, nous allons maintenant faire une pause et nous
2 reviendrons dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier qui va vous
3 raccompagner hors du prétoire.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 11 heures mois 10.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
7 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, veuillez continuer
11 [inaudible] prie.
12 Mme BIBLES : [interprétation]
13 Q. Pourriez-vous décrire quels ont été les changements qui sont survenus
14 au niveau de la présidence le 1er juin 1992 ?
15 R. Le 1e juin, la loi constitutionnelle qui a été modifiée de nouveau,
16 comme je l'ai dit -- mentionné afin de pouvoir établir une présidence de
17 cinq membres. La présidence à trois membres a été élargie avec deux
18 nouveaux membres dont le président de l'assemblée Momcilo Krajisnik et le
19 premier ministre Djeric.
20 Q. Maintenant, pour revenir à certains -- certains spécificités des
21 pouvoirs conférés à la présidence, au paragraphe 238 de votre rapport, vous
22 dites qu'en plus des pouvoirs conférés spécifiques à la présidence, la
23 présidence pouvait également un pouvoir de fait du gouvernement en raison
24 de la majorité. Est-ce que c'était également le cas pendant la guerre ?
25 R. Oui, le SDS a continué à dominer l'assemblée et les membres -- et les
26 membres de l'assemblée étaient restés sensiblement les mêmes, avec quelques
27 ajouts -- quelques -- quelques ajouts et quelques soustractions au cours
28 des années, mais en réalité, le même -- les mêmes membres du SDS, Radovan
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1 Karadzic et les [inaudible] du président étaient obligés à suivre la
2 politique du parti. Et les premiers ministres, Brano Djuric -- le premier
3 ministre Branko Djeric nommé par le SDS, et après lui, les premiers
4 ministres, je crois, étaient tous membres du conseil principal du SDS.
5 Donc, le SDS -- Le SDS avait donc le pouvoir sur l'assemblée, le
6 gouvernement et la présidence et bien sûr, Radovan Karadzic lui-même était
7 en mesure de contrôler les manières politiques, tous ces acteurs et il a
8 utilisé de manière active son pouvoir au sein du parti pour le faire. Plus
9 tard, en 1994, 1995, nous voyons l'ajout -- non, non, nous voyons à
10 l'addendum que certains membres -- de certains membres ont été expulsés de
11 l'assemblée, qu'ils n'étaient pas d'accord avec la politique du SDS étant
12 donné [inaudible], [inaudible] membres du SDS [inaudible] élu en tant que
13 représentant du SDS et ils étaient simplement -- ne faisaient plus partie
14 de l'assemblée, démis de leurs -- on [comme interprété].
15 Q. Vous avez expliqué un peu plus tard dans votre rapport que les pouvoirs
16 officiels de la présidence sont déclarés dans l'article 80 de la
17 constitution et d'après l'article 81, paragraphe 2, de la constitution,
18 vous avez parlé d'une disposition d'urgence. Et pour ce faire, j'aimerais
19 que l'on se penche sur la première page de cette loi.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 03285.
21 Q. Veuillez expliquer brièvement ce que décrit cette Loi sur l'armée.
22 R. Cette loi établit l'organisation interne de l'armée de la République
23 serbe et précise les pouvoirs et les missions conférés à divers membres des
24 forces armées.
25 Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais que l'on prenne la page 2, s'il
26 vous plaît, dans les deux versions, et je souhaiterais attirer votre
27 attention sur l'article 10.
28 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous donner lecture du
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1 commandant de l'état-major principal, l'article 10, qui commence par ces
2 propos-là.
3 R. Je vais le lire en anglais. Article 10 :
4 "Le commandant de l'état-major principal devra, conformément avec
5 l'établissement de l'armée et les décisions du président de la république :
6 "Au point 1, décrire le plan de conscrits, de ravitaillement et --"
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Treanor, veuillez, je vous
8 prie, lire plus lentement, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont plus le point 1 sous les yeux.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] "2, préciser les plans pour la formation et
12 l'avancement des officiers d'active et supérieurs, aux besoins de l'armée.
13 "3, préciser les plans annuels pour l'éducation et la formation pour les
14 officiers supérieurs de réserve et d'active au sein des académies
15 militaires pour les besoins de l'armée.
16 "4, assurer la coordination et le ravitaillement de l'armée.
17 "5, inspecter l'état d'aptitude au combat de l'armée.
18 "6, mener à bien toute tâche qui tombe sous sa coupe conformément à la Loi
19 portant sur le ravitaillement de l'armée, des conscrits et du matériel
20 enregistré."
21 Mme BIBLES : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
22 document, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03285 recevra la cote
25 P3011.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
27 Mme BIBLES : [interprétation]
28 Q. J'aimerais maintenant --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, est-ce que vous avez des
2 questions de suivi concernant cet article ?
3 Mme BIBLES : [interprétation] Je suis vraiment désolée. Non, je n'ai pas
4 d'autres questions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de l'article 10 ?
6 Mme BIBLES : [interprétation] Je voulais simplement souligner le rôle du
7 commandant de l'état-major principal, et c'est la raison pour laquelle je
8 lui ai demandé de donner lecture de cet article.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a d'autres manières d'attirer ceci
10 à notre connaissance.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 Mme BIBLES : [interprétation]
14 Q. Dans votre rapport, vous parlez du développement du SDS en tant que
15 parti politique et de la manière dont ceci transforme les pouvoirs au sein
16 des dirigeants et du gouvernement de la Republika Srpska.
17 J'aimerais brièvement que vous décriviez le rôle de certains
18 individus et le rôle qu'ils ont joué au sein des dirigeants des Serbes de
19 Bosnie.
20 Tout d'abord, j'aimerais que vous nous disiez quelque chose
21 concernant Radovan Karadzic.
22 R. Radovan Karadzic, comme je l'ai mentionné plus tôt, était le président
23 du Parti démocratique serbe. Il a été élu président lors de la première
24 assemblée en l'an 1990. Il a continué d'être président du parti jusqu'à la
25 fin de 1995 et par la suite. Et en tant que dirigeant du parti, il était la
26 figure de proue pour ce qui est de l'établissement des politiques du parti
27 et il a exercé certains pouvoirs d'urgence à cet effet en vertu du statut
28 du parti.
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1 Et je dois ajouter qu'il n'a pas occupé de poste au sein des
2 structures du gouvernement de République socialiste fédérale de Bosnie-
3 Herzégovine, tout comme l'on fait les dirigeants d'autres partis
4 politiques, car ils ont occupé des positions au sein du gouvernement. Mais
5 il ne l'a pas fait. Il n'en avait pas, donc.
6 Et en tant que dirigeant du parti, toutefois -- dirigeant du partir
7 du SDS, il a joué un rôle important dans la création d'institutions
8 séparées pour les Serbes de Bosnie, comme nous l'avons vu et comme nous
9 l'avons mentionné, les régions, les assemblées et la république elle-même.
10 Il a tenu un poste informel -- ou, si vous voulez, pas réellement informel,
11 mais il ne s'agissait pas d'un poste constitutionnel, peu de temps après
12 l'éclatement du conflit au début du mois d'avril 1992, avec la création du
13 Conseil de sécurité nationale des Serbes de Bosnie, qui était un organe
14 établi par l'assemblée le 27 mars 1992.
15 Il a agi en qualité de président de ce Conseil de sécurité nationale
16 qui jouait le rôle, si vous voulez, d'une sorte de cellule de Crise au
17 niveau national de Bosnie-Herzégovine. Il y avait deux présidents, donc,
18 qui prenaient les décisions. Les décisions étaient prises en leurs noms. Et
19 le 12 mai, nous voyons qu'il a été élu par l'assemblée, en réalité, en tant
20 que membre de la présidence. C'était sa première position officielle au
21 niveau de la constitution dans la république. Il a continué à élargir
22 ensuite la présidence. Et le 17 décembre 1992, il a été élu en tant que
23 président unique de la République des Serbes de Bosnie, et il était
24 accompagné de deux vice-présidents, Biljana Plavsic et Nikola Koljevic, et
25 il a continué à tenir ce poste jusqu'en 1995 et après cette date.
26 Q. [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, j'aimerais revenir à la
28 Loi sur l'armée que vous avez fait verser au dossier il y a quelques
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1 instants et qui a été versée au dossier.
2 Je vois qu'il s'agit d'un document composé de 55 pages, et je crois que
3 l'article 10 a été lu par le témoin sans qu'on ne lui pose d'autres
4 questions. Et comme je l'ai expliqué un peu plus tard [comme interprété],
5 lorsqu'un document est versé au dossier, la Chambre se penche sérieusement
6 sur ce document. Donc, aimeriez-vous que nous lisions les autres 43 [comme
7 interprété] pages et les autres articles, et si oui, qu'est-ce que vous
8 voulez que l'on en fasse ?
9 Mme BIBLES : [interprétation] Il s'agit d'un document que j'aurais pu faire
10 verser au dossier directement. C'est un document important pour ce qui est
11 de l'armée et pour ce qui est également du procès.
12 Et donc, c'est la raison pour laquelle j'ai demandé de versement au dossier
13 de l'ensemble du document -- un document dont j'allais me servir alors que
14 le procès continue.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le procès ne se poursuivra pas
16 encore très longtemps pour ce qui est de la présentation des moyens à
17 charge. Et je peux certainement en prendre connaissance. Il y a des
18 chapitres concernant ce qu'on doit faire après que l'on ait terminé sa
19 formation, c'est ce qu'il est dit dans ce document. Donc, doit-on se
20 pencher sur ces questions-là également ou bien y a-t-il des passages de
21 cette loi qui sont particulièrement pertinents, et pourquoi ne pas réduire
22 simplement les éléments de preuve aux parties qui sont réellement
23 pertinentes ?
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
25 permission, au cours des deux dernières minutes, M. Mladic et moi-même,
26 nous n'avons pas d'interprétation en B/C/S sur le canal 6. Je crois donc
27 qu'il y a sûrement un problème technique. Nous n'avons pas entendu ce débat
28 qui vient d'avoir eu lieu.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons maintenant si cela fonctionne.
2 Vous avez l'interprétation ?
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Tout
4 fonctionne maintenant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donc très brièvement répéter ce
6 qui a été dit au cours des deux dernières minutes.
7 Après que le témoin ait répondu à la dernière question qui lui a été posée
8 par Mme Bibles, je lui ai demandé s'il était nécessaire d'avoir l'ensemble
9 de la Loi sur l'armée au dossier. J'ai demandé à Mme Bibles de répondre à
10 cette question, ou si elle souhaitait simplement extraire certains passages
11 pertinents.
12 Donc, Madame Bibles, pourriez-vous, je vous prie, réfléchir sur les
13 parties qui vous intéressent plus particulièrement afin que les Juges de la
14 Chambre puissent en prendre connaissance.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Je vais consulter Me Stojanovic et nous vous
16 informerons de cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, pourriez-vous, je vous
18 prie, voir s'il y a des extraits qui pourraient remplacer l'ensemble de ce
19 texte sur la loi de l'armée.
20 Veuillez, poursuivre, je vous prie.
21 Mme BIBLES : [interprétation] Certainement.
22 Q. Pourriez-vous très brièvement décrire aux Juges de la Chambre quel rôle
23 Mme Plavsic a-t-elle joué pendant la guerre.
24 R. Biljana Plavsic était le candidat -- un des candidats du SDS pour la
25 présidence de la République socialiste fédérale de Bosnie-Herzégovine
26 pendant les élections de 1990, avec Nikola Koljevic. Nous pouvons
27 mentionner son nom pour être plus efficace, si vous voulez.
28 Donc ils ont tous les deux été élus et ils ont occupé un poste en cette
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1 qualité au sein de la présidence en 1991 et ils ont plaidé en faveur du
2 Parti démocratique serbe. Lorsqu'ils ont été présents à la session
3 d'ouverture de l'assemblée en octobre, ils ont joué un rôle important dans
4 la création de cette institution et sont devenus les présidents adjoints en
5 vertu de la loi constitutionnelle du mois de février 1992, et ils ont été
6 élus à la présidence. Tout comme les membres de l'assemblée des Serbes de
7 Bosnie, ils avaient une légitimité indépendante, dans le sens où ils ont
8 été nommés par les électeurs, élus, donc, à leurs postes, et ils étaient
9 revêtus d'une légitimité, élus à ces postes de ces nouvelles structures des
10 Serbes de Bosnie. Ils ont continué d'être membres de la présidence jusqu'en
11 1992, et ils étaient membres égaux avec les autres membres. Et la
12 présidence de cinq membres a été établie lors de l'une de ces sessions,
13 mais les cinq membres avaient la responsabilité d'exercer le pouvoir de la
14 présidence de la Republika Srpska en tant que tel. A la fin du mois de
15 décembre 1992, ils ont tous les deux été élus vice-présidents et ils ont
16 continué d'occuper ces postes en cette qualité jusqu'à la fin de 1995. Et
17 par la suite, ils ont continué à soutenir les efforts déployés par les
18 Serbes de Bosnie afin qu'ils puissent obtenir leur légitimité, et ce, par
19 le biais de leur présidence.
20 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que les dirigeants serbes de Bosnie
21 étaient efficaces pour accomplir l'objectif de séparation ethnique en
22 Bosnie-Herzégovine entre 1991 jusqu'à 1995 ?
23 R. Je dirais que les dirigeants bosno-serbes ont été très efficaces dans
24 ce domaine. Un des objectifs dès sa création pour le SDS était d'exercer
25 une autorité plus directe dans des parties du pays qui étaient peuplées de
26 Serbes. C'est un processus que l'on peut décrire comme une régionalisation,
27 mais ceci s'est passé également au niveau municipal. Et dans certains cas,
28 ils ont changé les frontières des municipalités pour qu'elles soient plus
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1 serbes, et ils voulaient que ces municipalités soient unifiées sous forme
2 de régions.
3 Ils souhaitaient que ceci se fasse, que la Bosnie-Herzégovine
4 continue à faire partie de la Yougoslavie ou pas. C'était un autre objectif
5 important, bien sûr, c'est-à-dire de s'assurer que la Bosnie-Herzégovine
6 reste au sein de la Yougoslavie. Et ils ne sont pas arrivés à atteindre ce
7 deuxième objectif, c'est-à-dire que les Serbes restent en Bosnie-
8 Herzégovine et que la Bosnie-Herzégovine reste au sein de la Yougoslavie,
9 mais ils sont arrivés à leurs fins puisqu'ils ont pu créer une partition en
10 Bosnie-Herzégovine et ils ont établi des institutions indépendantes, à
11 commencer par l'assemblée. Ceci a été très important parce que ceci
12 permettait, en fait, d'attirer l'attention de la communauté internationale
13 sur la position des Bosno-Serbes au sein de la Bosnie.
14 Et il y a notamment des lettres signées par Momcilo Krajisnik
15 envoyées aux négociateurs internationaux de l'Union européenne et aux
16 instances internationales pour les sensibiliser au souhait des Bosno-Serbes
17 de rester au sein de la Yougoslavie, et cetera, et cetera. La communauté
18 internationale a pris ceci en compte, et les négociations en 1992 et plus
19 tard ont, en fait, continué à se dérouler en gardant à l'esprit qu'il
20 fallait avoir une entité séparée bosno-serbe au sein de la Bosnie-
21 Herzégovine. C'est quelque chose qui avait été considéré par de nombreuses
22 personnes comme impossible. Parce qu'on ne pouvait pas procéder à la
23 partition de la Bosnie, mais en fait, ils sont arrivés à le faire et à
24 s'assurer que la communauté internationale reconnaît ceci.
25 Q. Merci.
26 Mme BIBLES : [interprétation] Ceci met un terme à mon interrogatoire
27 principal, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.
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1 Maître Stojanovic, est-ce que vous êtes prêt pour le contre-interrogatoire
2 de notre témoin ?
3 Monsieur Treanor, c'est Me Stojanovic qui va vous poser des questions dans
4 le cadre du contre-interrogatoire. Il représente les intérêts de M. Mladic.
5 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
6 Q. [interprétation] Bonjour.
7 Tout d'abord, je vais commencer par une question générale qui, ensuite, va
8 m'amener à parler de certains documents sur lesquels nous nous sommes
9 basés.
10 En parallèle à vos analyses des documents qui ont été produits par les
11 dirigeants politiques du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, ainsi que les
12 décisions de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine et ainsi que du peuple serbe
13 de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez également analysé des documents
14 qui avaient été présentés par les représentants des partis associés aux
15 Musulmans et aux Croates en Bosnie-Herzégovine ?
16 R. Oui. Mon équipe avait comme responsabilité d'analyser des structures de
17 toutes les parties au conflit en ex-Yougoslavie, et nous l'avons fait, mon
18 domaine de prédilection dès que j'ai commencé à travailler au TPIY qui
19 étaient les Serbes de Bosnie. Mais j'ai également personnellement travaillé
20 sur les autres partis politiques et certains de mes collaborateurs avaient
21 pour missions de travail sur tous ces partis et dans de nombreux cas, nous
22 avons publié des rapports similaires à ceux que nous étudions aujourd'hui.
23 Q. En utilisant votre approche analytique et méthodologique, est-ce que
24 vous avez essayé d'établir une relation de cause à effet chronologique pour
25 les décisions prises d'une part par les dirigeants de l'assemblée,
26 dirigeants politiques de la République de Bosnie-Herzégovine et d'autre
27 part, des décisions promulguées par les dirigeants de l'assemblée et les
28 dirigeants politiques du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine ?
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1 R. Je pense que nous avons bien défini la chronologie de ces décisions. Je
2 n'utiliserais peut-être pas l'expression "rapport de cause à effet", car je
3 pense que ceci signifierait que l'on se livre à des conjectures.
4 Q. En fait, ce qui m'intéresse principalement, c'est la chose suivante.
5 Suite aux décisions prises par les deux séries de dirigeants, est-ce qu'il
6 y a eu un rapport de cause a effet, c'est-à-dire que certaines décisions
7 avaient été créées par quelque chose ou avaient été motivées par quelque
8 chose ou d'après votre analyse, il n'y a pas vraiment eu ce rapport de
9 cause à effet ?
10 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par les deux séries de dirigeants.
11 Pour moi, il y en avait trois, les Serbes, les Musulmans et les Croates.
12 Et ils avaient des velléités différentes, ce qui constituait une
13 partie du problème. Et d'une certaine manière, ils étaient liés les uns aux
14 autres dans une certaine mesure. Ils avaient des inspirations qui dans une
15 plus grande ou dans une moindre mesure étaient également celles d'autres
16 acteurs dans la région yougoslave, à savoir la Croatie et ce qui restait,
17 ou plutôt, ce qui est devenu la RFY.
18 Enfin, je vais m'en tenir à cela.
19 Q. Professeur, d'après vous et d'après votre analyse, jusqu'à quel moment
20 la Bosnie-Herzégovine est de -- restée de facto et de jure partie
21 intégrante de la République socialiste fédérative de Yougoslavie ?
22 R. Je peux vous parler de l'aspect de facto. Pour l'aspect de jure, je ne
23 suis pas un expert juridique. Il me semblerait que - et ça, c'est
24 pratiquement une certitude - à l'automne 1991, la Bosnie-Herzégovine se
25 comportait comme une entité distincte de la fédération et elle était en
26 fait traitée de manière différente par la communauté internationale. Et je
27 pense notamment aux négociations avec la Bosnie, et cetera, et cetera et la
28 manière dont la communauté internationale a organisé ses liens avec la
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1 Bosnie.
2 Q. Dans votre analyse, est-ce que vous avez étudié les aspects
3 constitutionnels et juridiques du statut de la Bosnie-Herzégovine comme
4 étant partie constituante de la RSFY et est-ce que vous vous êtes penché
5 également sur le chemin constitutionnel qu'avait emprunté la Bosnie-
6 Herzégovine ?
7 R. Il est évident que je me suis penché sur ces questions et j'ai publié
8 d'autres rapports dans lesquels ces aspects sont peut-être plus développés
9 que dans ces deux rapports-ci qui portent principalement sur la structure
10 interne de la république bosno-serbe.
11 Q. Je voudrais maintenant que nous passions maintenant à la constitution
12 de la République socialiste fédérative de Yougoslavie qui date du 25
13 février 1974.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrait-on consulter le document de la
15 liste 65 ter 07482, page 7 en B/C/S, page 18 en anglais.
16 Q. En attendant que le document s'affiche, Professeur, conformément à la
17 constitution de la RSFY, est-ce que la souveraineté découlait du territoire
18 ou des peuples ?
19 R. Je ne suis pas un expert en droit constitutionnel et je peux simplement
20 citer certains articles de la constitution. Peut-être que vous souhaitez
21 aborder certains de ces articles, d'ailleurs, et je serais ravi de les
22 commenter. Je me souviens de certains documents de manière générale, mais
23 je ne peux pas les citer article par article de mémoire. Et je pense que ce
24 serait utile de se pencher sur les articles précis.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous souhaitez que
26 le témoin se penche plus en détail sur certains articles de la constitution
27 de la RSFY --
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- veuillez garder à l'esprit que le
2 témoin a dit maintenant à deux reprises que ce n'est pas un expert
3 juridique. Et n'oubliez pas non plus qu'au centre de ce procès, il ne
4 s'agit pas de savoir si il était juste ou pas juste ou bon ou correct ou
5 incorrect de chercher à devenir indépendant dans le cadre d'un système
6 fédéral. Le cœur du procès est ailleurs, donc gardez ceci à l'esprit.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Et je vais essayer d'être aussi bref
8 que possible, mais il me semblerait que cette expertise incorpore par
9 définition l'analyse d'aspects constitutionnels.
10 Q. Donc, c'est l'article 3. Je vous demande de le consulter. Il s'agit de
11 la constitution de la RSFY, donc de l'époque. Et on peut lire que :
12 "Les républiques socialistes, y compris la Bosnie-Herzégovine, sont
13 basées sur la souveraineté des peuples et sur le pouvoir de l'autogestion
14 par les classes de travailleurs et de toutes les personnes qui travaillent
15 qui sont des socialistes, qui sont des communautés démocratiques
16 d'autogestion du peuple de travailleurs et de citoyens et les nations et
17 les nationalités ont des droits sur un pied d'égalité."
18 Est-ce que ceci ne signifierait pas que la souveraineté des
19 républiques est basée sur la souveraineté des peuples au sein de ces
20 républiques ?
21 R. C'est ce que l'article dit de manière générale. Pouvez-vous me rappeler
22 de quelle constitution il s'agit ? Est-ce que c'est la constitution de la
23 RSFY ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document a été présenté par Me
25 Stojanovic comme étant la constitution de la République socialiste fédérale
26 de Yougoslavie de 1974.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma question portait sur le fait que l'article
28 3 mentionnait, en fait, la république socialiste ou qu'une république
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1 socialiste était un Etat. Donc le pluriel n'est pas utilisé. Donc je ne
2 suis pas sûr de cette référence.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est mentionné : "Les républiques
4 socialistes sont…" Mais vous dites que dans le texte d'origine c'est au
5 singulier ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce qu'il n'a pas d'articles en serbo-
7 croate. Donc si c'est une référence générale à toutes les républiques
8 socialistes de la fédération, la traduction au pluriel serait appropriée.
9 Mais je ne savais plus de quelle constitution il s'agissait, et j'ai vu que
10 c'était au singulier en serbo-croate, alors que c'est au pluriel en
11 anglais.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation]
13 Q. Oui. Mais il s'agit de la constitution de la RSFY. C'est ce qui est le
14 plus important. Et là, c'est ce qui est stipulé à l'article 3. Et ma
15 question est la suivante : compte tenu de cette définition dans la
16 constitution, et nous parlerons de la constitution de la République de
17 Bosnie-Herzégovine un peu plus tard, mais est-ce exact de dire que la
18 constitution dans chaque république au sein de la RSFY, tout ceci émanait
19 du peuple, les personnes qui habitaient dans ces républiques ? N'est-ce pas
20 ?
21 R. Oui, de manière générale, c'est exact. Il y a des aspects linguistiques
22 à prendre en compte ici. En serbo-croate, le génitif singulier et le
23 génitif pluriel ont la même terminaison. Donc il est difficile de savoir si
24 c'est basé sur la souveraineté de "un peuple" ou de "peuples" au pluriel.
25 Par exemple, on pourrait dire le peuple serbe ou le peuple musulman ou le
26 peuple croate.
27 Q. Merci. On peut obtenir des précisions en utilisant la constitution de
28 la Bosnie-Herzégovine. Mais je pense que j'ai compris votre réponse. Je
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1 voudrais maintenant que nous passions à l'article 5 de la constitution de
2 la RSFY. Et je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec moi pour dire
3 que, d'un point de vue pratique, dès 1991, il n'était pas possible de
4 modifier le territoire de la République fédérative de Yougoslavie sans
5 appliquer la procédure inscrite dans la constitution ?
6 R. Si vous me dites que la constitution prévoit une procédure, je devrais
7 convenir de ceci avec vous.
8 Q. Alors, consultons le paragraphe 2, l'article 5, de la constitution de
9 la RSFY. Au niveau des procédures, on peut lire, entre autres :
10 "Le territoire de la république ne peut pas être modifié sans le
11 consentement de la république et le territoire d'une province autonome ne
12 peut pas être modifié sans le consentement de cette province autonome.
13 Ensuite, les frontières de la RSFY ne peuvent pas être modifiées sans le
14 consentement de toutes les républiques et de toutes les provinces
15 autonomes."
16 Ma question est la suivante : pourriez-vous nous dire que ce qui est
17 mentionné dans l'article 5 de la constitution de la RSFY s'appliquait à
18 toutes les républiques de la RSFY en 1991 ?
19 R. Il est clair que, selon moi, ces dispositions restaient
20 pleinement en vigueur. Maintenant, de là à savoir si certains événements
21 s'étaient produits sur le terrain qui allaient modifier ce principe dans
22 les faits --
23 Q. C'est exact, Professeur. Et c'est la raison pour laquelle nous
24 sommes présents ici aujourd'hui. Alors, consultons le document de la liste
25 65 ter 17211. Il s'agit de la constitution de la République socialiste de
26 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que l'on pourrait se concentrer sur les articles
27 1, 2 et 3.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez revenir à
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1 la constitution de 1974…
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avions l'intention de verser ce
3 document au dossier. Nous n'avions préparé que les passages en question.
4 Mais je vais revenir sur l'article 5 un peu plus tard, et je proposerai de
5 verser ce document plus tard. Mais si vous voulez que je verse cette partie
6 dès maintenant, je me conformerai à ce que vous souhaitez.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. En fait, ce serait une bonne chose
8 que vous puissiez choisir les extraits -- les parties pertinentes, de façon
9 à ce que nous n'ayons pas à apprendre par cœur les 129 pages téléchargées.
10 Et je vous remercierais également si vous pouviez, donc, aborder la
11 question de la constitution, de quelle constitution s'agissait-il, comment
12 elle a été traduite. Je vois que cela a été téléchargé en partant d'un
13 livre, semble-t-il, intitulé : La constitution -- Les constitutions des
14 pays à travers le monde. Est-ce qu'il s'agit maintenant de la constitution
15 de 1974, oui ou non, cela n'apparaît pas très clairement dans le texte.
16 Donc, pourquoi ne pas prendre les textes officiels, s'ils sont disponibles
17 également dans une version traduite, et regarder les questions de
18 traduction avant de rechercher les paragraphes ou les extraits que vous
19 souhaitez verser au dossier.
20 Donc, pour l'instant, nous laissons les choses en l'état.
21 Veuillez poursuivre.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Regardons maintenant les points 1, 2 et 3 de la constitution de la
24 République fédérale socialiste de Bosnie-Herzégovine.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît…
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous nous sommes un
27 petit peu battus avec cette traduction anglaise de la constitution de 1974.
28 La résolution d'un tel problème ne consiste pas à ne plus produire de
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1 traduction, parce que j'ai cru comprendre que la version anglaise n'avait
2 pas été téléchargée sur le prétoire électronique.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pour autant que je puisse voir, et d'après
4 ce qui nous a été donné par le bureau du Procureur, c'est ce document, et
5 c'est la traduction officielle que nous avons reçue du bureau du Procureur.
6 Si c'est un problème, nous pourrons le résoudre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, ce que nous avons sur
8 le prétoire électronique, ce sont des cotes ERN pour l'anglais, mais la
9 greffière me dit que la version anglaise pourrait exister mais qu'elle n'a
10 pas été téléchargée sur le prétoire électronique.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le document que nous avons à l'écran
13 est un document en B/C/S. Tout d'abord, le document, à la deuxième page, il
14 y a beaucoup de notes manuscrites et de chiffres. Et tout ce que je vois
15 après -- et si je regarde la dernière page du document, la page 288, il y a
16 également beaucoup de calculs écrits à la main, mais je ne vois rien en
17 anglais nulle part. Je ne vois aucun texte anglais et rien qui fasse
18 référence à la constitution. Si vous pouviez maintenant télécharger le
19 document dans les deux langues sans les ajouts qui ne sont pas pertinents.
20 Ou est-ce que vous voulez vraiment que nous lisions les 30 ou 40 pages de
21 l'index ?
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si vous
23 souhaitez que j'essaie de résoudre le problème, je peux essayer de le
24 faire, et je peux essayer de me tirer de la situation en posant certaines
25 questions au témoin sans pour autant me référer aux textes juridiques.
26 Q. Professeur, diriez-vous que j'ai raison lorsque je dis que la
27 constitution de la RSFY, République socialiste de Bosnie-Herzégovine, était
28 en vigueur en 1991 et qu'elle garantissait les nationalités des populations
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1 de Bosnie-Herzégovine ?
2 R. Je pense que cela est correct en termes généraux.
3 Q. Diriez-vous que j'ai raison lorsque je dis que les Serbes, les Croates
4 et les Musulmans, ainsi que les membres d'autres populations et
5 nationalités de Bosnie-Herzégovine, étaient de ceux qui constituaient la
6 nation et la population de Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Oui.
8 Q. Merci.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Regardons maintenant le document de la
10 liste 65 ter 15207.
11 Il s'agit d'un amendement, l'amendement 69 de la constitution de Bosnie-
12 Herzégovine.
13 Q. Une constitution dont vous avez parlé dans votre rapport, en date du 31
14 juillet 1990. Et passons maintenant --
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions vérifier
16 quelque chose. Si vous regardez à la page 41, la ligne 5, il est fait
17 référence à la constitution de la RSFY de BiH. Je pensais que vous faisiez
18 référence à la constitution de la Bosnie-Herzégovine.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Ce
20 n'est pas la RSFY mais la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
21 Merci pour votre aide.
22 La page 45, ce n'est pas la "constitution de la RSFY" mais de la
23 "République socialiste de "Bosnie-Herzégovine". Avec votre permission, je
24 voudrais poser une question au professeur.
25 Q. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pourriez-vous
27 également nous aider dans le paragraphe pertinent du rapport, en fait, nous
28 ne savons même pas lequel, de façon à ce que nous puissions savoir quelle
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1 est la partie du rapport à laquelle vous faites référence lorsque vous
2 dites que le témoin a déjà parlé de cette constitution.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous le permettez, Messieurs les Juges,
4 je vais essayer de retrouver cette note en bas de page que, pour l'instant,
5 j'ai du mal à trouver. Mais j'y reviendrai.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous souhaitiez poser une
7 question dans ce contexte. Donc, pour que nous puissions suivre, ce serait
8 extrêmement utile de savoir exactement quoi regarder et où regarder dans le
9 rapport. Et nous pourrions même envisager de faire la pause cinq minutes
10 plus tôt de façon à ce que vous puissiez trouver cette note et que cela
11 permette à la Chambre de suivre.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous me donnez une
13 seconde ou deux… eh bien, le professeur a parlé des amendements dans le
14 paragraphe 252, qui concerne certains amendements à la constitution de la
15 Republika Srpska. Et ensuite, un peu plus tard -- permettez-moi d'essayer
16 de trouver la référence à ces amendements.
17 Q. Et si je n'y arrive pas, je demanderais à ce moment-là au professeur
18 s'il a parlé des amendements à la constitution de Bosnie-Herzégovine en
19 date de 1990, que nous avons ici à l'écran.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel rapport, Maître Stojanovic ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le rapport P3003.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est le premier rapport. Et vous
23 faites référence au paragraphe 252, et là, j'ai quelques problèmes parce
24 que je me demande même s'il y a un paragraphe 252.
25 Parce que, pour autant que je sache, le paragraphe 178 est le dernier
26 paragraphe. Ou est-ce que vous faites référence peut-être aux notes en bas
27 de page 252 ? Auquel cas, nous pourrions essayer de regarder cela.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, je fais référence au paragraphe 252
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1 du rapport qui porte l'indication P3003, si j'ai bien noté.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir si -- oui. En fait, j'ai
3 fait une erreur, Maître Stojanovic. J'ai regardé l'addendum plutôt que le
4 rapport original. Je m'en excuse.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous le permettez, Messieurs les Juges,
6 je vais poser des questions. Ceci ne fait pas référence à cet amendement
7 mais à d'autres amendements, et c'est la raison pour laquelle j'avais
8 demandé votre autorisation pour demander au professeur --
9 Q. -- s'il avait déjà vu cet amendement que nous voyons affiché à l'écran
10 ?
11 R. Oui. Je connais cet amendement, oui. Je ne sais pas où est-ce qu'il
12 serait mentionné dans le rapport.
13 Q. Non pas dans cette partie. Et c'est la raison pour laquelle je voulais
14 vous demander de vous concentrer sur cette partie, que nous avons donc sur
15 le système du prétoire électronique. Regardons le paragraphe 2, point 2.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est le dernier paragraphe de la version
17 anglaise, Messieurs les Juges. Il s'agit du 65 ter 15207. 1-5-2-0-7. Il
18 dit, Professeur, et ra -- je vous rappelle qu'il s'agit du 31 juillet 1990
19 :
20 "Il est interdit d'organiser des activités politiques en liaison avec
21 le changement de l'aspect constitutionnel -- juridique constitutionnel qui
22 menacerait l'intégrité et l'indépendance territoriale de la République
23 fédérale socialiste de Yougoslavie et de la souveraineté et de l'intégrité
24 territoriale de la République fédérale socialiste de Bosnie-Herzégovine."
25 Seriez-vous d'accord pour dire -- ou si je vous disais que cet amendement
26 constitutionnel adopté le 31 juillet 1990 interdit explicitement les
27 activités politiques allant à l'encontre de l'intégrité territoriale de la
28 RSFY en tant que pays ?
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1 R. C'est ce qui est dit ici.
2 Q. J'aimerais attirer votre attention sur l'ordre chronologique des
3 événements. Vous pouvez retirer du prétoire -- ou -- pardon. Pourrions-nous
4 aller chercher dans le prétoire électronique la pièce P303 au paragraphe 56
5 où vous avez déclaré, Professeur --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible que vous ayez fait
7 une erreur ? Au lieu du P303, on devrait avoir le P3003.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] P3003. Je m'excuse auprès des interprètes.
9 Je parle trop rapidement. Donc, il s'agit bien de la pièce P3003 au
10 paragraphe 56.
11 Merci beaucoup, Monsieur le Juge.
12 Q. Vous avez, dans ce cas-là, et dans ce contexte des événements, dit,
13 Professeur, il s'agit donc du paragraphe 56, deuxième phrase où vous avez
14 dit et je cite :
15 "Suite à une session controversée de l'assemblée du SRBH [comme interprété]
16 les 14 et 15 octobre, lors d'une longue réunion du conseil des partis SDS,
17 en fait, le conseil politique s'était tenu, donc -- qu'il était tenu le 15
18 octobre et à laquelle avait assisté Karadzic, le président du SDS,
19 plusieurs membres serbes de la présidence et du gouvernement de la SRBiH et
20 des membres du conseil exécutif. Il y avait donc des dirigeants serbes de
21 Bosnie présents dont Karadzic, Koljevic et Krajisnik et Plavsic qui avaient
22 réagit fortement au vote de l'assemblée de la SRBiH pour la souveraineté de
23 la Bosnie …"
24 Ma question, Professeur, est : Pourquoi est-ce que vous avez qualifié cette
25 assemblée de controversée ?
26 R. Eh bien, parce que les décisions qui y avaient été prises, comme nous
27 avons pu le voir dans certains articles de la constitution de la RSFY qui -
28 - que vous avez énumérée et la constitution de la SRBiH suggère que ces
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1 décisions étaient contradictoires et qu'il y avait eu, donc, une forte
2 opposition de la part des membres serbes de l'assemblée. Et les décisions
3 n'étaient pas une surprise pour qui que ce soit. Il y avait eu beaucoup de
4 discussions sur toute la question de l'avenir de la Bosnie-Herzégovine dans
5 les semaines qui avaient précédé, notamment après la déclaration
6 d'indépendance de la Slovénie et de la Croatie -- de la Slovénie et de la
7 Croatie. Et je pense que des projets de ces deux décisions controversées,
8 se reprend, l'interprète, avaient été distribuées auparavant. Donc, ils
9 savaient très bien ce qui se passait et les Serbes de Bosnie étaient prêts
10 à réagir.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je regarde l'heure.
12 Il est temps de faire une pause.
13 Ce n'était pas tout à fait clair pour moi si vous souhaitez contester avec
14 -- quelque chose avec votre dernière question, contester ce que le témoin
15 avait écrit, c'est-à-dire que la Défense considère que cela est controversé
16 ou ne l'est pas. Ou est-ce qu'il y a un désaccord sur ce point ? En fait,
17 quelle est votre position ?
18 Est-ce que la position de la Défense est que cela n'était pas
19 controversé, Maître Stojanovic ?
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, ce n'est pas cela, Monsieur le
21 Président. Cela pourrait être un problème sémantique, quel que ce soit
22 controversé ou pas. Mais pour la Défense, ce qui était important, c'est la
23 réponse que nous avons reçue concernant les décisions de la session de
24 l'assemblée qui vont à l'encontre de la constitution de la RSFY et de la
25 SRBiH. Et par la suite, nous allons parler de la nature de ces décisions
26 pour voir si elles sont controversées ou vont à l'encontre des intérêts des
27 nations et l'histoire et tous ceux qui vivent en Bosnie-Herzégovine vont
28 devoir prendre une décision.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et peut-être que vous devriez regarder
2 un petit peu plus. Je n'ai pas entendu le témoin dire que la décision
3 allait à l'encontre de la constitution et de la République fédérale
4 socialiste de Bosnie-Herzégovine et de la RSFY. Je n'ai pas entendu cela.
5 Peut-être que vous pourriez nous dire ce qu'il en est, Monsieur Treanor ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je l'ai dit, Monsieur le
7 Président, que les décisions qui ont été prises à cette session allaient à
8 l'encontre des deux constitutions.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était controversé.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, est-ce que vous avez exprimé
12 votre opinion en disant qu'ils étaient --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'hésite un petit peu à avancer une opinion
14 juridique. Les acteurs politiques à l'époque et la population de manière
15 générale considéraient peut-être qu'il -- que cela allait à l'encontre de
16 ces deux constitutions.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'essayais pas de vous demander de
18 donner une opinion juridique sur la question.
19 Donc, nous allons faire une pause maintenant et nous reprendrons -- et nous
20 suspendrons l'audience lorsque le témoin aura quitté le prétoire et nous
21 prendrons une pause de 20 minutes et reprendrons à midi 20.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 21.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Professeur, vous souvenez-vous qu'avant la pause, nous étions en train
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1 de parler des décisions de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, des 13, 14 et
2 15 octobre 1991 ?
3 J'aimerais vous demander quelles ont été les raisons pour lesquelles vous
4 avez déclaré qu'il s'agissait de quelque chose, d'une décision prise après
5 la proclamation de Bosnie-Herzégovine.
6 R. Par le SDS, vous voulez dire ?
7 Q. Professeur, je pense plutôt à l'assemblée de la République de Bosnie-
8 Herzégovine. J'aimerais savoir ce sur quoi les députés serbes n'étaient pas
9 d'accord.
10 R. Eh bien, il y avait deux documents. L'un est un document que l'on
11 appelle la lettre; et l'autre, c'est la déclaration. Et pour résumer, l'on
12 disait dans ce document que la République socialiste fédérale de Bosnie-
13 Herzégovine allait agir en vertu de ses propres intérêts. C'était presque
14 une déclaration d'indépendance.
15 Q. Est-ce que vous savez si après cette décision prise par l'assemblée de
16 Bosnie-Herzégovine, le gouvernement de la République socialiste de Bosnie-
17 Herzégovine a rendu une décision selon laquelle les soldats de la Bosnie-
18 Herzégovine, les conscrits, n'étaient plus envoyés dans la JNA ?
19 R. Oui, je crois que vous avez raison.
20 Q. Est-ce que les députés d'appartenance ethnique serbe étaient
21 insatisfaits et est-ce que c'est la raison pour laquelle ils ont quitté
22 cette session de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine les 13, 14 et 15 octobre
23 1991 ?
24 R. Oui, effectivement, ils ont quitté l'assemblée.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est contesté ?
26 Je vois que Mme Bibles dit non de la tête.
27 Maître Stojanovic, si cela n'est pas contesté, il n'est pas nécessaire
28 d'approfondir ce sujet.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien. Je vais passer à un autre
2 sujet.
3 Q. Professeur, est-ce que vous êtes au courant de la date, est-ce que vous
4 savez à quel moment les décisions portant création de l'assemblée du peuple
5 serbe en Bosnie-Herzégovine au club des députés a-t-elle eu lieu ?
6 R. C'était lors de la réunion dont j'ai parlé lors de ma déposition
7 antérieure, c'était le 31 octobre.
8 Mais pour répondre à ma question précédente, ce qui est arrivé,
9 techniquement, à cette session de l'assemblée de la République serbe de
10 Bosnie-Herzégovine, c'était que Momcilo Krajisnik, qui était le président
11 de l'assemblée, il a levé la session, car les autres députés serbes étaient
12 opposés à l'adoption de ces deux documents, et ensuite, ils sont partis.
13 Mais l'adjoint du président de l'assemblée a rouvert l'assemblée, et donc
14 les débats ont repris pour adopter ces documents. Je ne sais pas si l'on
15 pourrait clairement appeler ceci -- notamment le fait d'avoir quitté
16 réellement l'assemblée ou d'être parti.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Professeur, j'aimerais vous poser une
18 question. A la page 48, ligne 24, vous avez mentionné l'assemblée de la
19 République serbe de Bosnie-Herzégovine, mais est-ce que c'était l'assemblée
20 ou bien était-ce l'assemblée de la République fédérale socialiste de
21 Bosnie-Herzégovine ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à quelle page du rapport, Monsieur le
23 Juge ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Regardez le paragraphe [sic], ligne
25 24. Vous dites : "L'assemblée de la République serbe de Bosnie-
26 Herzégovine…"
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dis pas 8.45 que c'est le paragraphe.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas un paragraphe. C'est le
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1 compte rendu d'audience d'aujourd'hui, la transcription de vos propos, de
2 votre témoignage d'aujourd'hui.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, oui, je vois. Donc, page 48, ligne --
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 24.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai parlé de l'assemblée de République
6 socialiste de Bosnie-Herzégovine. Oui, j'ai parlé de la République
7 socialiste de Bosnie-Herzégovine.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas parlé de la République
9 serbe.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire en sorte que le texte
12 soit encore à l'écran afin que vous puissiez le lire.
13 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
15 Q. Serait-on en droit de conclure que cette réunion du club des députés de
16 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, avec les représentants du peuple serbe,
17 qui a précédé la décision portant création de l'établissement de
18 l'assemblée serbe de Bosnie-Herzégovine, était en réaction de la décision
19 qui a été prise le 15 octobre de cette même année, c'est-à-dire une semaine
20 plus tôt, par les députés qui n'appartiennent pas au peuple serbe dans
21 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine ?
22 R. C'est une question très complexe. Je crois qu'effectivement, d'une
23 certaine manière, c'était une réaction, mais ces événements ne se sont pas
24 développés simplement de cette manière-là. Ce n'est pas que soudainement,
25 les choses ont réagi d'une certaine manière en raison de ce qui s'est passé
26 la veille. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, divers partis politiques
27 avaient leurs propres objectifs. Chacun avait ses propres opinions
28 concernant les questions du jour. Et donc, ils étaient tous en train
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1 d'essayer de présenter leurs propres projets.
2 Et je crois qu'à un moment donné, Radovan Karadzic avait dit que leurs
3 projets étaient établis en neuf étapes qui allaient être présentées. Donc,
4 les dirigeants serbes de Bosnie savaient que ceci allait arriver et ils ont
5 réfléchi à ce qu'ils voulaient faire concernant leurs objectifs. Et pour ce
6 qui est de l'adoption de ces documents, cela leur a donné l'occasion de
7 faire quelque chose qu'ils auraient fait de toute façon dans l'absence d'un
8 accord entre les partis politiques qui allaient peut-être changer leurs
9 objectifs et prendre une direction qui était plus acceptable par les Serbes
10 de Bosnie. Mais donc, peu de temps avant l'adoption de ces documents, il y
11 avait eu négociations entre Radovan Karadzic et Alija Izetbegovic, et ils
12 ont eu des problèmes avec le SDA, qui était également un membre -- c'était
13 Alija Izetbegovic, donc il était le chef du SDA.
14 Et Radovan Karadzic pensait que Izetbegovic s'était résigné à accepter
15 l'idée d'une Bosnie-Herzégovine. Il était euphorique, car il semblait que
16 cela se présentait de manière favorable, à savoir que les négociations
17 allaient se diriger dans un sens favorable, mais ces documents montraient
18 que cela n'était pas le cas et que les choses n'allaient pas de la manière
19 dont les Serbes de Bosnie voulaient qu'elles aillent, mais en réalité, les
20 choses avaient régressé, d'une certaine façon. Et ils ont décidé à ce
21 moment-là d'avancer de la manière dont ils voulaient procéder plus tôt de
22 toute façon.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous voulez poser
24 des questions plus précises au témoin, vous obtiendrez peut-être des
25 réponses plus courtes, car le témoin -- il lui est presque impossible de
26 comprendre ce à quoi vous voulez qu'il réponde. Veuillez poursuivre.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le témoin, dans la première phrase, a déjà
28 donné une réponse à ma question, et j'avais l'impression qu'il voulait
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1 étoffer sa réponse, mais bien.
2 Q. Professeur, est-ce que vous savez à quel moment la Croatie a-t-elle
3 pris la décision de la sécession de la RSFY et à quel moment a-t-elle
4 déclaré son indépendance ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Croyez-vous, Maître Stojanovic, que ce
6 point est contesté ? Je ne le crois pas. Ne perdons pas notre temps avec
7 des questions qui ne sont pas contestées.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien, alors. Cela sera mon leitmotiv,
9 alors, à ce moment-là.
10 Q. Une semaine avant ce que vous appelez cette assemblée très
11 controversée, la décision sur l'indépendance de la Croatie a été adoptée,
12 mais j'aimerais savoir si une telle décision d'une république voisine
13 membre de la République socialiste fédérative de Yougoslavie avait, elle
14 également, agi conformément à la décision faite par l'assemblée de Bosnie-
15 Herzégovine afin de déclarer son indépendance ?
16 R. Je crois que oui.
17 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire également que personne ne peut,
18 d'après la constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,
19 exclure un peuple constitutif de la constitution sans l'aval de ce peuple ?
20 R. Je ne sais pas quel aurait été le mécanisme selon lequel le peuple de
21 Bosnie-Herzégovine, le peuple reconnu par la constitution, comme nous
22 l'avons vu, je crois, pouvait avoir, d'après cette constitution et
23 conformément à cette constitution, exprimé sa volonté. L'assemblée de la
24 république, qui était l'organe le plus élevé de la république, c'est cet
25 organe qui pouvait élire le gouvernement, donc, l'assemblée représentait le
26 peuple au sein de la république et cette assemblée était composée par des
27 membres qui étaient élus de diverses circonscriptions et ils n'étaient pas
28 élus conformément à leur nationalité. Ils n'étaient pas élus comme étant
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1 représentants d'un peuple particulier ou précis. Ils étaient élus comme des
2 individus, comme des candidats de partis politiques. Il y a eu un
3 amendement à la constitution de la République socialiste, qui a jeté les
4 bases pour la création du conseil des nationalités, qui n'aurait pas pu
5 fournir un certain mécanisme dans l'arène politique pour exprimer la
6 volonté des peuples en tant que tels - les peuples, c'est-à-dire les
7 Musulmans, les Croates et les Serbes; toutefois, ce conseil n'a jamais été
8 créé. Il n'y avait pas réellement de mécanisme par lequel un peuple pouvait
9 expliquer sa volonté politique en tant que peuple. Il ne pouvait pas le
10 faire, comme je viens de vous le décrire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je ne comprends pas
12 très bien votre question, pour être bien honnête avec vous. Vous avez dit :
13 Personne, en vertu de la constitution de l'époque, ne pouvait exclure un
14 peuple de la république. Je crois comprendre que la République socialiste
15 de Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas exclure quelqu'un sans ou contre leur
16 aval. C'est ce que vous avez dit.
17 Pourriez-vous être plus concret et nous dire à qui faisiez-vous référence ?
18 Vous pouvez dire, par exemple, "personne" si vous avez peut-être en tête
19 qu'il y a eu peuple qui a essayé de le faire, et dites-nous qui sont les
20 peuples qui ont été exclus ou éliminés de la République socialiste de
21 Bosnie-Herzégovine.
22 Pourriez-vous, je vous prie, être concret ? Parce que si vous dites :
23 est-ce que les Serbes auraient pu faire ceci, est-ce que les Musulmans
24 auraient pu faire ceci ? Est-ce que -- est-ce qu'à ce moment-là, c'est
25 quelque chose que je peux comprendre, mais ce que vous avez posé comme
26 question ici est un concept que je n'arrive pas à comprendre ?
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Ma question était la suivante : Est-ce
28 qu'on pouvait les faire sortir de la RSFY ? Mais compte tenu de la réponse
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1 du professeur, il va falloir que je revienne à ma question de départ.
2 Je vais essayer d'être direct et précis.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Mais ceci change la
4 question du tout au tout. Il s'agit d'une question complètement différente.
5 Mais ça ne la rend pas plus concrète.
6 Est-ce que vous faites sortir un peuple de la RSFY; ou est-ce que vous
7 faites sortir une république constitutive de la RSFY ? Et fait sortir qui ?
8 Ce sont les points concrets que vous pourriez aborder dans votre question.
9 Et lorsque le témoin a commencé à répondre, vous auriez dû dire soit je me
10 suis trompé soit j'ai été mal interprété.
11 Veuillez continuer.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation]
13 Q. Professeur, je vais essayer d'être aussi direct que possible.
14 La décision prise par l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, du 15 octobre
15 1995, va-t-elle totalement à l'encontre de l'article 5 de la constitution
16 de la RSFY ? Vous avez eu la possibilité de consulter ce document au début
17 du contre-interrogatoire.
18 R. Encore une fois, sans formuler d'opinion juridique, je dirais que ça
19 certainement été compris comme cela par de nombreuses personnes à l'époque.
20 Et tout particulièrement par de nombreux Serbes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez parler de l'aspect sujet à
22 controverse ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation]
26 Q. Ma question suivante, Professeur, est la suivante. En gardant à
27 l'esprit les dispositions de l'article 3 de la constitution de la Bosnie-
28 Herzégovine, est-ce que l'assemblée de Bosnie-Herzégovine pouvait prendre
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1 la décision contre la volonté d'un peuple constitutif ? E je parle donc du
2 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine.
3 R. C'est exactement ce que j'ai dit dans ma réponse précédente, c'est
4 qu'il n'y avait aucun mécanisme qui permettait aux peuples d'exprimer leur
5 volonté en tant que peuples. C'était simplement un vote dans l'assemblée,
6 vote effectué par les membres de l'assemblée. Ils ont voté. Il y a eu
7 majorité. Et la décision a été entérinée.
8 Q. Alors parlons de cela maintenant.
9 Professeur, savez-vous si c'est à ce moment-là que l'Europe avait mis sur
10 pied la Commission de Venise qui était censée aborder ces aspects
11 juridiques pour la Bosnie-Herzégovine ?
12 R. Oui, je suis au courant de cela.
13 Q. Savez-vous ce qu'on a appelé la commission Badinter avait adopté une
14 position concernant cet aspect en ce qui concerne donc la décision prise
15 par l'assemblée de Bosnie-Herzégovine ? Si vous êtes au courant de cette
16 position, veuillez nous en faire part; si non, dites-le-nous.
17 R. Oui, je sais qu'ils avaient un certain nombre de positions. Je ne me
18 souviens pas des chiffres. En général ils appelaient c'est numéro 1,
19 numéro 2, et cetera. En janvier 1992, si je ne m'abuse, le gouvernement de
20 la République socialiste avait fait une demande auprès de l'Union
21 européenne ou de la commission pour être reconnue. Cependant, comme j'ai
22 mentionné dans ma déposition précédente, les Bosno-Serbes au sein de
23 l'assemblée avaient été très actifs pour faire part de leur point de vue
24 auprès des autorités européennes de façon à ce que celle-ci soit au courant
25 du fait que ces mesures seraient sujettes à controverse au sein de la
26 Bosnie-Herzégovine. Et la commission Badinter a en fait demandé que des
27 mesures supplémentaires soient prises afin de confirmer la volonté des
28 peuples en Bosnie-Herzégovine d'être indépendants. En d'autres termes, ils
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1 ne voulaient pas simplement accepter la décision du gouvernement qui avait
2 envoyé sa demande en décembre, ils ne voulaient pas non plus prendre en
3 compte la décision antérieure de l'assemblée, ce qui était d'un point de
4 vue technique pas la même chose. Et vous avez également un référendum qui
5 avait été mené de manière indépendante par les Bosno-Serbes en novembre sur
6 cet aspect et suite à ce référendum ils avaient décidé de rester au sein de
7 la Yougoslavie. Mais ce référendum ne faisait pas partie des dispositions
8 constitutionnelles autorisées, et la commission Badinter a dit que parmi
9 les mesures qu'elle souhaitait mises en œuvre ils souhaiteraient donc un
10 référendum sur cette question. Et ce référendum a été organisé en Bosnie-
11 Herzégovine.
12 Donc pour faire la synthèse, ce référendum qui s'est tenu est un référendum
13 général qui a été conçu comme tel. Ça n'a pas été organisé par des peuples
14 quels qu'ils soient. Les dirigeants du SDS ont encouragé les Serbes à ne
15 pas voter à ce référendum parce qu'ils avaient déjà tenu leur propre
16 référendum. Cependant, les autorités européennes ont accepté les résultats
17 de ce référendum comme une expression valable.
18 Q. Professeur, je vous poserai des questions à ce sujet. Merci. Je
19 voudrais simplement poursuivre avec mes questions. Je vous prie de vous
20 avoir interrompu, mais nous y reviendrons.
21 J'aimerais rapidement attirer votre attention sur le paragraphe 171 de
22 votre rapport, P3003. Parce que vous venez de mentionner ceci, c'est-à-dire
23 que le référendum, comme vous l'avez appelé, par le peuple serbe.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous invitons, Monsieur le Témoin,
25 ne pas parler trop près du micro.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation]
28 Q. Paragraphe 171.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait attendre que la
2 version en B/C/S s'affiche sur les écrans.
3 Q. Ce paragraphe, vous mentionnez qu'une décision a été prise le 18
4 octobre 1991, on parle d'une réunion du club des députés, décisions à
5 organiser un référendum du peuple serbe qui confirmerait les décisions qui
6 avaient été prises lors la séance constituante de l'assemblée du peuple
7 serbe, le 24 octobre pour rester au sein de la Yougoslavie.
8 Ce référendum a eu lieu les 9 et 10 octobre 1991. Je vais vous poser la
9 suivante, et vous pouvez voir en note en bas de page. Ce n'était pas
10 vraiment le référendum. C'était un plébiscite. Est-ce que vous voyez --
11 vous considérez qu'il y a une différence dans ces deux votes --
12 R. Effectivement, ça s'est appelé un plébiscite plutôt qu'un référendum.
13 Je crois qu'il y avait une distinction entre un plébiscite et un
14 référendum. Je suis sûr que les juristes dans la salle auront une meilleure
15 idée de cela que moi. Je ne voudrais pas entrer dans des conjectures.
16 Q. D'après vos informations, est-ce que ce plébiscite était une décision
17 pour qu'un certain peuple de Bosnie-Herzégovine reste dans la RSFY ?
18 R. Oui. C'est ce qui est dans le paragraphe en question.
19 Q. Professeur, je vais revenir à ce que nous avons abordé précédemment.
20 Est-ce que l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, prenant en compte les
21 propositions de la commission Badinter, est-ce que l'assemblée, donc, a
22 pris une décision d'organiser un référendum en Bosnie-Herzégovine ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci. Et ce référendum a eu lieu les 29 février et 1er mars 1992,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je voudrais que l'on affiche
28 le document de la liste 65 ter 1D01478.
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1 Q. Alors, concentrons-nous sur la page suivante en version anglaise. C'est
2 l'amendement 62.
3 "Les autorités de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, par
4 le biais de l'amendement 62, stipulent que le territoire de la République
5 socialiste de Bosnie-Herzégovine est indivisible. Et les frontières de la
6 république ne pourront être modifiés que par une décision de l'assemblée de
7 Bosnie-Herzégovine conformément à la volonté des peuples de Bosnie-
8 Herzégovine sur la base de l'expression précédente de leur volonté par le
9 biais d'un référendum, si au mois deux tiers du nombre des votants est en
10 faveur de ce changement des frontières."
11 Ma question est la suivante : Est-ce que cette constitution et cet
12 amendement constitutionnel prévoyaient une manière de changer les
13 frontières au sein de la Bosnie-Herzégovine, contre la volonté de deux
14 tiers des peuples ou des habitants de Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Je lis l'amendement. Ce n'est pas à l'écran. Effectivement, c'est ce
16 qui est mentionné.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais intervenir. Il est
18 mentionné -- il a été mentionné il y a quelques instants qu'il s'agissait
19 d'un plébiscite et pas d'un référendum. Mais l'amendement, ici, mentionne
20 la participation à un référendum. Est-ce que ceci change la donne ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me posez une question, Monsieur le
22 Président -- Monsieur le Juge ?
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, oui.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En vertu de cet amendement, le plébiscite
25 serbe n'aurait pas répondu à ces critères en vertu de l'amendement. C'est
26 quelque chose, comme j'ai mentionné, qui a été organisé en dehors du cadre
27 constitutionnel. Et cela ne signifie pas que ce n'était pas une expression
28 valable de la volonté de la plupart des Serbes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Stojanovic, il semblerait
2 que d'un point de vue technique, plébiscites et référendums sont souvent
3 considérés comme étant le même processus, alors que quelques fois, dans
4 différents systèmes constitutionnels, il y a une différence.
5 Vous avez abordé la question des effets qui étaient différents en fonction
6 de l'organisation d'un plébiscite ou d'un referendum. Est-ce que vous
7 pourriez nous dire ce que vous considérez comme étant une différence en
8 termes de conséquence entre un référendum et un plébiscite ?
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je dirais que l'objectif et la
10 signification des deux sont les mêmes, c'est-à-dire l'expression des
11 peuples et de leur volonté sur certains aspects politiques et juridiques, à
12 savoir soutenir ou galvaniser un soutien d'une certaine décision politique.
13 Dans ce cas, la Défense considère qu'un référendum qui est appelé un
14 plébiscite, un plébiscite a en fait un périmètre plus important qu'un
15 référendum, un plébiscite est l'expression de tous, alors qu'un référendum,
16 c'est simplement une question que l'on pose. Et on a appelé ceci un
17 plébiscite compte tenu des besoins du moment en politique qui devaient
18 régir les décisions des deux assemblées, c'est-à-dire l'assemblée de
19 Bosnie-Herzégovine et l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.
20 C'est ce que je souhaitais obtenir comme information auprès du professeur,
21 c'est-à-dire que la raison derrière la décision des 9 et 10 octobre était
22 en fait un plébiscite.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Je suis
24 toujours perplexe, notamment ce que vous avez dit au début de votre
25 réponse. La Défense considère que le référendum, lorsqu'il est appelé
26 "plébiscite", d'un point de sémantique, un périmètre plus bas, c'est parce
27 que le plébiscite fait référence à tous alors qu'un référendum fourni une
28 certaine réponse à une question. Et il s'agit en fait de deux questions qui
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1 ne peuvent pas être comparées. C'est comme si on disait qu'un marché est un
2 endroit où beaucoup de personnes peuvent se réunir alors que des légumes
3 sont vendus sur un marché. Il y en a un qui porte sur la question et
4 l'autre qui porte sur les personnes qui sont consultées sur cette question.
5 Donc, vous me rendez encore plus perplexe. Il est possible que je n'écoute
6 pas suffisamment attentive, mais encore une fois, sans une longue
7 explication, pourriez-vous nous dire quelle est la différence entre un
8 plébiscite et un référendum, s'il vous plaît ?
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais répéter. Je pensais que cette
10 distinction, dans ce cas précis, n'existe pas et qu'il s'agit, en fait, de
11 l'expression tant pour un plébiscite qu'un référendum, de l'expression
12 d'une volonté sur une question précise qui est livrée à un référendum, à un
13 plébiscite. Mais en même temps, il y avait une raison politique à l'époque
14 derrière la décision de ne pas appeler cette expression de volonté les 9 et
15 10 octobre un référendum, mais plutôt un plébiscite.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en fait, ce que vous voulez dire,
17 c'est que c'est la même chose, mais qu'il y avait des raisons politiques de
18 faire un distinguo à l'époque.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère qu'en fait, vous avez demandé
21 au témoin quelles étaient les conséquences d'appeler cette expression de
22 volonté un plébiscite ou un référendum. D'autres termes, vous avez demandé
23 au témoin si deux expressions de volonté qui sont les mêmes ont des
24 conséquences différentes ou un impact différent parce que des conditions
25 politiques de l'époque signifiaient qu'on ne pouvait pas considérer que
26 c'était la même chose. C'est quand même une question assez complexe.
27 Encore une fois, je ne comprends pas comment vous procédez, parce que
28 le témoin répond patiemment en donnant des explications sur ce qu'il pense
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1 être associé à votre question, parce que vos questions sont visiblement peu
2 claires.
3 Veuillez continuer.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.
5 Q. Mais permettez-moi d'abord de vous donner une réponse rapide en posant
6 cette question.
7 Professeur, qui était l'acteur dans la constitution du système de Bosnie-
8 Herzégovine qui avait la possibilité de prendre une décision sur le terme
9 qui serait utilisé, en l'occurrence, référendum ?
10 R. J'aurais pensé que c'était l'assemblée.
11 Q. Et la décision concernant le plébiscite des 9 et 10 octobre, qui a
12 pris cette décision ?
13 R. Elle a été prise par l'assemblée du peuple serbe.
14 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'assemblée du peuple serbe
15 en Bosnie-Herzégovine, à cette époque, n'aurait pas pu prendre une décision
16 sur le référendum, mais que c'est l'assemblée de Bosnie-Herzégovine qui l'a
17 fait ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de suivre votre
19 question, Maître Stojanovic. Vous venez juste de nous dire que sur le plan
20 sémantique, il n'y a pas de distinction entre un plébiscite et un
21 référendum. Le Juge Orie a essayé de vous poser beaucoup de questions pour
22 suivre votre logique, mais nous n'avons toujours pas compris ce que vous
23 vouliez dire, si ce n'est que les deux termes signifient la même chose,
24 sauf lorsque les conditions politiques font que cela ne veut pas dire la
25 même chose, mais vous ne nous avez pas dit quelles étaient ces conditions
26 et en quoi il y aurait une différence s'il y avait un sens différent.
27 Donc, maintenant, vous avez posé cette question, et j'aimerais maintenant
28 comprendre. Je voudrais donc que vous puissiez nous expliquer ce que vous
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1 entendez par "plébiscite" et ce que vous entendez par "référendum" lorsque
2 vous utilisez ces termes. Est-ce que vous pourriez faire cela ? Parce que
3 j'avoue que je ne comprends pas et que je ne comprendrai pas non plus la
4 réponse du témoin.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de
6 répéter que de l'avis de la Défense, les deux termes signifient tous les
7 deux l'expression de la volonté d'un groupe ou de l'ensemble de la
8 population d'un Etat. Maintenant, quelle est la différence ? D'après la
9 constitution de Bosnie-Herzégovine de l'époque, une décision sur un
10 référendum ne pouvait être prise qu'exclusivement par l'assemblée de
11 Bosnie-Herzégovine. Si vous appelez quelque chose un référendum et vous
12 souhaitez que cette décision soit juridiquement valable, elle doit à ce
13 moment-là être prise par une constitution ou une instance juridique.
14 Maintenant, si vous parlez de plébiscite parce que vous souhaitez qu'un
15 groupe au sein de cet Etat puisse faire connaître sa volonté, alors il
16 n'est pas nécessaire d'avoir une décision de l'instance compétente de
17 Bosnie-Herzégovine. Et c'est là qu'est la différence, c'est la même chose
18 pour laquelle on utilise deux termes différents.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie d'avoir expliqué
20 cette différence.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et on peut dire que d'une manière
22 générale, la réponse, et une vaste majorité -- en fait, j'ai demandé au
23 professeur quel est le pourcentage de la population serbe qui a exprimé sa
24 volonté de rester vivre dans la République socialiste fédérative de
25 Yougoslavie lors de ce plébiscite.
26 Q. Est-ce que c'est exact, Monsieur le Président [sic] ?
27 R. Si la question était - Est-ce que c'est la vaste majorité qui a exprimé
28 sa volonté de rester au sein de la RSFY ? - a réponse est oui.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous poser une autre
2 question. La population serbe constitue un pourcentage de combien par
3 rapport au total de la population qui vit en Bosnie-Herzégovine ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela représente à peu près 31 %.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation]
6 Q. Maintenant, je vais vous poser cette question, Monsieur le Professeur.
7 Est-ce que vous avez recueilli des informations officielles à la lumière de
8 l'amendement 62 ? Quel était le résultat officiel du référendum qui s'est
9 déroulé le 29 février et le 1er mars 1992 ?
10 R. Je ne me souviens pas des chiffres exacts. Je pense que cela figure
11 dans le rapport et que cela avait été publié au journal officiel. Je sais
12 que c'était une majorité, mais honnêtement, je ne peux pas me souvenir du
13 pourcentage.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des litiges concernant
15 les pourcentages et le résultat de ceci --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si la question, c'était de savoir si c'est
17 plus de deux tiers ou pas, je ne sais pas. Honnêtement, je ne peux pas m'en
18 souvenir. Je ne sais pas si cela représentait plus de deux tiers.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pas de litige, Madame Bibles ?
20 Mme BIBLES : [interprétation] Pas de litige.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, en général, ce
22 genre de chose, soit il y a un véritable litige concernant les résultats,
23 et à ce moment-là on se concentre là-dessus, ou il n'y a pas de litige et
24 on s'en tient à ce qui avait été publié à l'époque comme étant les
25 résultats. Donc, il n'est pas nécessaire de passer du temps là-dessus.
26 Donc, à moins qu'il n'y ait une question particulière ou un point
27 particulier que vous souhaitiez faire passer par le biais de cette question
28 --
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si le bureau du
2 Procureur considère que les résultats indiquaient que moins de deux tiers
3 des citoyens de la Bosnie-Herzégovine avaient exprimé leur volonté de
4 continuer à vivre en Bosnie-Herzégovine, là, je serais d'accord, et je
5 serais d'accord pour dire la même chose également.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous-même poser
7 la question ?
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Comme je l'ai dit, je serais d'accord pour
9 dire que c'est moins de deux tiers de la population de Bosnie-Herzégovine
10 qui avait exprimé sa volonté de sécession dans le cadre de ce référendum.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, vous êtes d'accord, pas
12 d'accord ?
13 Mme BIBLES : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions sur
16 ce point et il n'est pas nécessaire de donner des pourcentages, donc nous
17 allons continuer.
18 Q. Donc, si moins des deux tiers de la population avait exprimé sa
19 volonté, ou disons, avait voté en faveur de l'indépendance de la Bosnie-
20 Herzégovine et de la sécession par rapport à la RSFY, est-ce que la
21 décision concernant l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine va à l'encontre
22 de l'amendement 62 que vous avez devant les yeux à l'écran ?
23 R. Bien, là encore, ce sont des questions juridiques assez compliquées et
24 je note que l'amendement concerne le changement des frontières. Je ne sais
25 pas si les modifications des frontières, c'est un petit peu comme modifier
26 les lignes de démarcation entre la Bosnie et la Croatie, par exemple, et
27 les déplacer de quelques kilomètres. Ce dont nous parlons ici, c'est
28 d'essayer de mettre un terme au lien entre les deux et je ne sais pas si
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1 c'est ce qui découle du sens de cet amendement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites qu'en lisant
3 l'amendement 62, il n'est pas clair pour vous que cela aille à l'encontre
4 de cet amendement ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître
7 Stojanovic.
8 Pour les raisons que vous avez expliquées.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Regardons
12 maintenant le document 65 ter 07482 à la page 18 de l'anglais et la page 7
13 de la version B/C/S. L'article 5 de la RSFY, que nous avons eu la
14 possibilité de voir un peu plus tôt dans la matinée.
15 Q. A l'article 5 de la constitution de la RSFY, il est indiqué, au
16 paragraphe 3 que : "Les frontières de la RSFY ne peuvent pas être modifiées
17 sans le consensus de l'ensemble des républiques et des provinces
18 autonomes."
19 Est-ce que la décision sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine
20 sans le consentement des autres républiques et des provinces autonomes qui
21 forment la RSFY, est-ce que cela irait à l'encontre de l'article 5 de la
22 constitution fédérale ? Vous pouvez répondre par "oui" ou par "non."
23 R. J'ai bien peur de devoir donner la même réponse que ce que j'ai donné à
24 la question précédente : Pour moi, ce n'est pas du tout clair, je ne sais
25 pas ce que modifier les frontières signifie. Est-ce qu'il s'agit des
26 frontières extérieures entre la RSFY et la Hongrie, par exemple, ou est-ce
27 que l'indépendance de l'une des républiques fait aussi partie de cette
28 notion ? Je ne sais pas.
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1 Je dois noter qu'en tous les cas, au tout début de 1992, deux des
2 républiques avaient déjà été reconnues comme des Etats indépendants. Donc,
3 l'idée que les républiques de la RSFY allaient se retrouver toutes
4 ensembles et aient décidé que -- c'était quelque chose qui de toute façon
5 n'allait pas se produire.
6 Q. Merci, Professeur. Bien, regardons maintenant le document du 65 ter
7 portant la cote 16158.
8 Je vous demanderais de vous concentrer sur l'article 1 de la décision
9 sur la constitution de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, indiquée
10 comme la décision de la troisième assemblée de la population serbe, qui
11 s'est tenue le 21 -- ou plutôt le 11 décembre 1991. Il est indiqué que si
12 la Croatie et la Slovénie devaient modifier leur attitude et leur position
13 envers la République socialiste fédérative de Yougoslavie, que l'assemblée
14 -- en fait, la version anglaise est à la page suivante, mais je suis sûr
15 néanmoins que vous allez pouvoir suivre.
16 Êtes-vous d'accord pour dire que la décision de la troisième session
17 de l'assemblée de la population serbe est conditionnelle à la constitution
18 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et que cela allait se faire
19 uniquement si les communautés croates et musulmanes étaient prêtes à
20 changer d'opinion vis-à-vis de la Yougoslavie ? Est-ce que cela a été fait
21 dans la pratique ? Est-ce que c'est ainsi que les choses se sont déroulées
22 dans la pratique ?
23 R. Il y a plusieurs choses qui apparaissent à l'écran et je ne sais
24 pas très bien sûr quoi nous sommes en train de nous concentrer à l'heure
25 actuelle.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous
27 pourriez aider le témoin.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a également certaines choses qui sont
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1 dites ici concernant les assemblées municipales.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] En anglais. Je vois dans la version B/C/S
4 qu'il y a --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais d'abord que M. Stojanovic
6 indique clairement ce sur quoi il voudrait que le témoin se concentre.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que nous
8 avons un problème. Je ne reçois pas l'interprétation. Non, maintenant ça
9 marche.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai déjà dit il
11 y a une seconde. Je vous demanderais de bien vouloir aider le témoin et de
12 lui dire sur quoi exactement vous souhaitez attirer son attention ?
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. Professeur, veuillez regarder la décision de la quatrième session de
15 l'assemblée de la population serbe en Bosnie-Herzégovine sur la
16 constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic --
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais la version anglaise ne correspond
19 pas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est justement là le
21 problème. Je vois donc une version B/C/S et je vois des décisions qui sont
22 numérotées, 19, 20, 21.
23 Tout d'abord, quelle est celle que vous avez à l'esprit ?
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est la 21, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La 21. Bon, il semblerait que,
26 permettez-moi de regarder ce que nous avons à l'écran, est-ce que l'on
27 pourrait aller -- une seconde, s'il vous plaît.
28 Il semblerait que nous soyons en train de regarder le bas de la page 20
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1 plutôt que la page 21. Pourrions-nous passer à la page suivante de la
2 version anglaise.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page précédente.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'ai demandé à ce que l'on passe à
5 la page suivante et que nous puissions donc voir cette page.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je m'excuse.
7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que ce soit la dernière page
9 en anglais.
10 Maître Stojanovic, êtes-vous d'accord pour dire que ce que nous voyons à
11 l'heure actuelle apparaître à l'écran semble correspondre à la fin du
12 numéro 20, et que cela se lit : "02/53/91," et c'est le "11 décembre 1991".
13 Il est marqué "Sarajevo" en bas de cette page. Il semblerait que ce soit un
14 document qui émane de M. Momcilo Krajisnik, et c'est tout ce que nous
15 avons.
16 Si vous voulez que nous passions au 21, il faut que vous nous donniez une
17 traduction anglaise ou une version anglaise de ce 21 qui, semblerait-il,
18 n'est pas téléchargée dans le prétoire électronique.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que vous avez raison et que,
20 peut-être, le moment est venu de faire une pause. Et je vais essayer
21 pendant ce temps-là de vous donner une traduction anglaise, avec bien
22 entendu mes excuses.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, oui. En fait, la version anglaise
24 est plus importante que vos excuses.
25 Bien, nous allons effectivement faire une pause. Monsieur Treanor,
26 j'aimerais que vous reveniez dans 20 minutes.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 14 heures
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1 moins 20 minutes, c'est-à-dire à 13 heures 40.
2 --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.
3 --- L'audience est reprise à 13 heures 43.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin soit
5 introduit dans la salle d'audience.
6 Il serait utile que les parties se mettent d'accord sur les extraits ou les
7 parties de la constitution qui les intéressent afin que ces documents
8 puissent être versés au dossier dans la mesure où nous devrions les
9 consulter.
10 Alors, Maître Stojanovic, avez-vous été en mesure de trouver la traduction
11 du document qui apparaît actuellement à l'écran ? Il s'agit, je crois, du
12 numéro 21 de ce document, n'est-ce pas ?
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président,
15 Messieurs les Juges. Grâce à chère Mme Janet, nous avons réussi à
16 identifier la traduction. Je demanderais à Janet de bien vouloir nous venir
17 en aide encore une fois et de faire en sorte que l'on puisse télécharger
18 dans le prétoire électronique la traduction anglaise et par la suite de la
19 montrer à l'écran.
20 Q. Professeur, j'aimerais maintenant vous répéter la question que je vous
21 ai posée avant que vous n'ayez la version en langue anglaise de ce
22 document.
23 Il s'agissait d'une question portant sur la décision de la 4e
24 assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine du 21 décembre 1991 dans
25 laquelle on dit, au point 1, que :
26 "L'on se préparait aux préparatifs afin de créer l'assemblée de la
27 République serbe de Bosnie-Herzégovine en tant qu'unité fédérale faisant
28 partie de la République fédérale de Yougoslavie dans le cas où la Croatie
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1 et la communauté nationale musulmane décidait de changer leur attitude
2 envers la Yougoslavie."
3 J'aimerais vous demander si vous avez réussi et si vous avez trouvé, dans
4 le cadre des préparatifs de la rédaction de ce rapport des faits selon
5 lesquels la décision portant sur la création de la Republika Srpska avait
6 certaines pré-conditions [phon] et est-ce que cela avait été mis en lien
7 direct avec la position prise avec les communautés croates et musulmanes.
8 R. Eh bien, oui. Comme je l'ai mentionné, les négociations étaient en
9 cours fin 1991, début 1991 [comme interprété], parce que le SDA et le HDZ
10 avaient pris certaines démarches et le gouvernement, en fait, avait reconnu
11 certaines de leurs demandes au sein de la EU et ce document est basé sur
12 l'espoir sur lequel les dirigeants serbes de Bosnie pensaient qu'il était
13 en vain de penser que le HDZ et le SDA n'allaient pas le faire, mais ils
14 l'ont fait, comme j'ai dit, fin décembre, début janvier 1992. Ils ont
15 adopté la déclaration le 9 janvier, plutôt. L'assemblée des Serbes de
16 Bosnie a adopté sa déclaration sur la création de la république. Et les
17 Croates et les Musulmans ont poursuivi leur quête vers l'indépendance.
18 Q. Serions-nous d'accord, Professeur, pour dire que dans tous les actes
19 constitutifs, de la déclaration jusqu'à la constitution de la Republika
20 Srpska, la position du peuple serbe est très clairement indiquée, à savoir
21 que ces derniers souhaitaient rester au sein de la RSFY ?
22 R. Oui, absolument.
23 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la constitution de la
24 République serbe de Bosnie-Herzégovine, dans une disposition de la
25 constitution, il était indiqué que la Republika Srpska allait rester dans
26 le cadre de la RSFY ?
27 R. Oui, c'est exact. Et cette disposition est restée inchangée même après
28 la déclaration de l'indépendance de la République serbe de Bosnie au début
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1 du mois d'avril 1992.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'aimerais en fait
3 essayer de comprendre quelque chose. Un instant, s'il vous plaît. Je vais
4 relire la partie pertinente. Vous vouliez attirer notre attention sur le
5 point 21, si je ne m'abuse, du document que nous avions à l'écran
6 précédemment.
7 Nous avons maintenant une décision dans le prétoire électronique au
8 point 21. Mais pourriez-vous, je vous prie, consulter l'originale en B/C/S,
9 car il me semble que nous ne voyons que la moitié de la décision à l'écran,
10 car nous avons maintenant la version en langue anglaise. Mais je voudrais
11 revenir à ce que vous nous ayez ce que vous nous avez montré un peu plus
12 tôt ?
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] En B/C/S, cette décision a trois versions
14 différentes --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de consulter d'abord le
16 texte qui est affiché à l'écran. Maintenant nous avons ce numéro 21, et
17 nous voyons le premier et le deuxième paragraphes, alinéas du paragraphe en
18 question. Mais où est le reste en B/C/S ?
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] A la page suivante. Disposition de
20 l'article 3.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'aimerais pouvoir consulter
22 la page suivante parce que notre texte ne se suit pas.
23 Nous avons commencé avec une partie du numéro 21 sans la traduction
24 en anglais. Maintenant nous avons la traduction complète du numéro 21, mais
25 l'original n'est pas complet.
26 Je vois que vous essayez de trouver une réponse…
27 Oui, Madame Bibles.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être
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1 jeter la lumière sur nos difficultés.
2 Alors, la pièce de l'Accusation qui initialement a été téléchargée
3 dans le système, le document 65 ter 16158, est la traduction en langue
4 anglaise, correspond à la 20e session.
5 Mais pendant la pause, Mme Stewart a été en mesure de trouver toute
6 la traduction de la 21e session, et c'est ce qui est maintenant montré à
7 l'écran --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends très bien. Je comprends
9 également que l'Accusation est venue en aide à Me Stojanovic du meilleur de
10 ses capacités.
11 Mais Me Stojanovic aurait dû vérifier avant d'entrer dans le prétoire
12 s'il avait l'original complet en B/C/S et une traduction complète en
13 anglais. Parce que la page qui ne nous donne que le numéro 19 et 20 dans
14 son ensemble, Maître Stojanovic, vous savez, ceci aurait pu être téléchargé
15 pour d'autres raisons. Nous n'avons pas le numéro 21, alors que c'est ce
16 numéro-là qui nous intéresse.
17 Veuillez poursuivre, je vous prie. Mais la Chambre n'est pas très encline à
18 travailler sur la base d'originaux incomplets avec une traduction complète.
19 Si les deux correspondent, on peut le vérifier, certainement. Mais le 21
20 semble correspondre à l'original, c'est tout du moins ce que Mme Stewart a
21 pu nous fournir.
22 Si vous le souhaitez, vous pouvez passer à votre prochaine question
23 et vous pourriez voir à la fin si vous êtes en mesure de résoudre ce
24 problème.
25 M. STOJANOVIC : [hors micro]
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet, Monsieur
28 le Président. Mais je dois ajouter que sur version papier, j'avais la page
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1 2. Je n'avais pas vérifié, toutefois. Mais je vois que dans la version
2 électronique, je n'ai pas la page suivante en B/C/S. C'est une omission de
3 ma part. Je vais la corriger.
4 Q. Professeur, compte tenu de ce qui est dit dans cette décision au point
5 21, je voudrais que l'on se penche ensemble sur la décision sur la
6 proclamation de la constitution de la République serbe de Bosnie-
7 Herzégovine. Il s'agit de P3007. Vous avez eu l'occasion d'examiner ce
8 document lors de l'interrogatoire principal.
9 Et je demanderais que l'on prenne la page suivante en anglais, s'il vous
10 plaît.
11 En gardant à l'esprit votre réponse précédente, à savoir que tous les
12 éléments constitutifs de la Republika Srpska insistaient pour faire partie
13 de la RSFY, j'aimerais que vous vous concentriez sur l'article 4. On peut
14 lire que : "La république peut entrer en association avec des Etats et
15 constituer d'autres peuples constitutifs de la Bosnie-Herzégovine."
16 Ceci provient de la constitution de la RS. Est-ce que vous voyez
17 cela, Professeur ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que cela concorde avec la décision que nous avons vue il y a
20 quelques instants concernant la création de la République serbe de Bosnie-
21 Herzégovine, si les peuples musulman et croate empruntent un autre chemin ?
22 R. Cet article entrerait en vigueur une fois que les peuples croate et
23 musulman auraient décidé de quitter la Yougoslavie.
24 Q. Merci. Je voudrais que l'on consulte le paragraphe 245 et le paragraphe
25 246 de votre rapport qui porte la cote P3003. Nous en avons déjà parlé.
26 Il s'agit des paragraphes 245, 246 et 247.
27 Conformément aux dispositions de la Loi sur les forces armées telles que
28 vous les définissez dans ces paragraphes, le commandant suprême des forces
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1 armées était le président de la république. C'est le commandant des forces
2 armées conformément à l'instrument normatif idoine et à la constitution.
3 Compte tenu du fait qu'il y a eu des changements au sein de la présidence,
4 puisque nous sommes passés de trois à cinq membres, et vous aviez également
5 le président de la république avec deux vice-présidents, est-ce que quelque
6 chose a changé ? En d'autres termes, les reglémentations régissant le
7 commandement des forces armées ont-elles changé, notamment en ce qui
8 concerne le commandement Suprême ?
9 R. Je ne pense pas que ceci ait changé. Le commandant suprême restait le
10 président de la république.
11 Q. Durant vos travaux, est-ce que vous vous êtes familiarisé avec le
12 concept de commandement Suprême et comment celui-ci était composé ? Je
13 parle du commandement Suprême des forces armées de Republika Srpska. Qui
14 faisait partie du commandement Suprême ?
15 R. Le commandement Suprême tel qu'il avait été constitué à la fin de
16 l'année 1992 - et, de mémoire, je crois que c'est dans le rapport - vous
17 aviez les membres de la présidence telle qu'elle existait à l'époque, ainsi
18 que les ministres de l'Intérieur, des Affaires étrangères et peut-être de
19 la Défense.
20 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'à la fin de
21 l'année 1992, dans le cadre du système juridique et constitutionnel de la
22 Republika Srpska, la présidence n'existait plus en tant qu'instance
23 collective; c'était plutôt le président affublé de deux vice-présidents ?
24 R. Oui. A compter du 17 décembre 1992, c'est exact.
25 Q. Est-ce que vous conviendriez avec moi également que le commandant de
26 l'état-major principal de l'armée de la RS ne faisait pas partie du
27 commandement Suprême ?
28 R. Oui, je crois que c'est exact.
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1 Q. J'aimerais que nous consultions le paragraphe 263 du même document, le
2 document P3003.
3 Au paragraphe 263, Professeur, vous dites la chose suivante : "Bien qu'un
4 état de guerre soit officiellement déclaré, apparemment pour des raisons
5 politiques, il y a de nombreux autres éléments laissant penser qu'une
6 présidence élargie fonctionnait déjà dans les faits après le 1er juin 1992."
7 Pourriez-vous dire aux Juges de cette Chambre ce que vous vouliez dire
8 lorsque vous avez dit "un état de guerre n'a jamais été officiellement
9 déclaré apparemment pour des raisons politiques."
10 R. Eh bien, un état de guerre n'a jamais été déclaré. Il y a une note en
11 bas de page avec un document, je ne me souviens pas exactement de ce qu'il
12 contient, mais cela semble être une indication qui justifiait pourquoi ceci
13 ne s'était pas produit. Et les documents normatifs qui établissaient
14 l'existence de cette présidence élargie, en fait, mentionnent le fait qu'il
15 y avait une menace imminente de guerre mais ne mentionnaient pas -- enfin,
16 ils montraient qu'il y avait des différences entre les documents et les
17 instruments normatifs tels qu'ils avaient été adoptés au début du mois de
18 juin 1992 et le fonctionnement de la présidence dans les faits, et que
19 quelque chose, donc, devait être fait. Et une des propositions était de
20 modifier le droit constitutionnel et d'incorporer les termes de "menace
21 imminente de guerre", ce qui permettrait donc de définir la situation
22 actuelle puisqu'il n'y avait pas d'état de guerre à proprement parler. Mais
23 je pense que ce document mentionne que pour des raisons politiques, ils ont
24 décidé de reformuler les institutions de la présidence avec un président et
25 deux vice-présidents le 17 décembre.
26 Maintenant, quelles étaient les raisons politiques spécifiques, je ne
27 sais pas. Je ne peux que me livrer à des conjectures.
28 Q. J'essaie de m'assurer que je vous aie bien compris.
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1 Dans votre rapport, vous dites que ceci s'est produit pour des
2 raisons politiques, et pour ces raisons, les autorités de la Republika
3 Srpska n'ont jamais déclaré l'état de guerre officiellement.
4 Selon vous, quelles étaient les raisons politiques pour lesquelles un
5 état de guerre n'avait jamais été déclaré ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous avez bien
7 écouté, vous auriez pu entendre, il a dit : "Quant aux raisons spécifiques
8 d'un point de vue politique… je ne sais pas… je ne pourrais que me livrer à
9 des conjectures."
10 Par conséquent, apparemment, le témoin observe qu'une guerre a lieu sur le
11 terrain, qu'un état de guerre n'a jamais été déclaré, et qu'il pense qu'il
12 y avait des raisons politiques pour lesquelles il ne se peut se livrer qu'à
13 des conjectures. Et, de manière générale, nous n'encourageons pas les
14 témoins à se livrer à ce type de conjecture ou d'exercice.
15 Par conséquent, votre question est répétitive, à moins que vous
16 vouliez entendre un exercice que nous ne favorisons pas ici. A moins que le
17 témoin soit au courant de certains faits qui, selon lui, pourraient être
18 certaines des raisons qu'il a mentionnées.
19 Veuillez continuer.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation]
21 Q. Professeur, vous avez fait référence à la note en bas de page 729, dans
22 laquelle vous dites que dans le cadre de vos conclusions, on devrait
23 regarder les documents non publiés pour la période d'avril à juin 1992,
24 ainsi que le procès-verbal de la présidence, la session du 30 novembre
25 1992.
26 Est-ce que vous avez trouvé une réponse particulière dans ces
27 documents à la question de savoir pourquoi est-ce que cet état de guerre
28 avait été déclaré ?
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1 R. Je ne pense pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est ce que le témoin avait dit à
3 deux reprises, et vous lui reposez la même question.
4 Il semblerait que cette note en bas de page soit pertinente, et vous
5 avez demandé au témoin ce qu'il a trouvé dans cette note en bas de page qui
6 étayait ses conclusions selon lesquelles il y avait probablement des
7 raisons politiques. Mais il a dit : Je ne sais pas quelles sont ces
8 raisons.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
10 Q. A quel moment la décision de proclamation d'une menace imminente de
11 guerre a-t-elle été prise ?
12 R. Elle a été prise le 15 avril 1992.
13 Q. Professeur, la décision a été prise un mois plus tard, en mai 1992.
14 Est-ce là une erreur, ou est-ce que vous avez des connaissances
15 particulières concernant le moment où cette décision a été rendue publique
16 par rapport au moment où elle a été prise ? A quel moment cette décision
17 est-elle entrée en vigueur ?
18 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était -- la décision a été prise
19 le 15 avril et elle est entrée en vigueur ce jour-là. Elle a été publiée
20 dans le journal officiel, donc… c'est facile de vérifier.
21 Q. Merci, Professeur. Essayons maintenant de préciser un point auquel vous
22 avez fait référence dans votre rapport, à savoir les instances ad hoc
23 constituées en Republika Srpska. Et, en premier lieu, la question du
24 Conseil de sécurité nationale. De quel genre d'organe s'agissait-il ?
25 R. Je suppose que vous faites référence au Conseil national de sécurité
26 constitué en 1992.
27 Il a été créé en tant qu'instance consultative. Il y a eu tout un tas
28 de problèmes concernant cette décision qui font que cette décision n'a
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1 jamais été réellement publiée dans le journal officiel. Mais ce qui est
2 cité dans le rapport provient du dossier des sténotypistes de la session de
3 l'assemblée au cours de laquelle il a été adopté. Il y a eu beaucoup de
4 discussions autour de la création du Conseil national de sécurité, de ce
5 qu'il devrait être, et il y a donc un certain nombre d'éléments que l'on
6 peut retrouver dans ce dossier sur la décision qui a été adoptée. Et il est
7 fait référence à cette instance comme une instance consultative dans cette
8 décision. Si je ne m'abuse.
9 Q. Dans votre travail, est-ce que vous avez remarqué que le Conseil
10 national de sécurité a été établi ou constitué, et est-ce qu'il a donc émis
11 des propositions ou pris des initiatives dans le cadre de sa création ?
12 R. Eh bien, le conseil a commencé à se réunir. Nous avons même quelques
13 procès-verbaux de ces réunions qui ont été discutés et abordés dans le
14 cadre de ce rapport. Après des discussions, des décisions étaient prises au
15 nom des deux présidents par intérim de la république, qui étaient membres
16 du conseil.
17 Q. Avez-vous remarqué que ce conseil représentait un lieu, un forum, où
18 des décisions militaires ou politiques importantes étaient soit prises,
19 soit proposées, et qui auraient été importantes pour la République serbe de
20 Bosnie-Herzégovine ?
21 R. Oui.
22 Q. Et personne parmi le personnel militaire ne faisait partie de ce
23 Conseil national de sécurité; est-ce exact ?
24 R. Non, je ne dirais pas que c'est exact. Je pense que le ministre de la
25 Défense était un membre de ce conseil. C'était un militaire, et il avait
26 également été choisi par le conseil pour être le commandant par intérim de
27 la Défense territoriale à la fin du mois d'avril. La Défense territoriale
28 étant la seule force armée, la seule force militaire qu'avait la République
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1 à ce moment-là, en dehors de la police, bien entendu. Mais ça, c'était
2 avant que l'armée ne soit créée le 12 mai. Donc il n'y avait simplement que
3 la Défense territoriale. Et, là encore, le ministre de la Défense, qui est
4 devenu le commandant de la Défense territoriale, était membre du conseil.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le moment est venu de
6 lever l'audience.
7 Monsieur Treanor, nous aimerions vous revoir demain matin à 9 heures 30.
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant que je demande à ce que vous
10 soyez raccompagné hors du prétoire, je voudrais vous rappeler que vous ne
11 devez pas communiquer avec qui que ce soit de votre déposition, de votre
12 témoignage d'aujourd'hui ou du témoignage que vous ferez demain.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez donc suivre l'huissier.
15 Et nous nous reverrons demain.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je pense que vous
18 avez utilisé déjà à peu près deux heures. Est-ce que vous êtes dans les
19 temps ? Ce qui signifie que vous pensez terminer demain matin lors de la
20 première session et que cela vous demanderait une heure à peu près ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc lever l'audience et
23 nous reprendrons demain matin, mardi 3 décembre, à 9 heures 30 dans le
24 prétoire numéro III -- non, je voulais dire numéro II. Je me suis trompé.
25 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mardi 3 décembre
26 2013, à 9 heures 30.
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