131210FE

Page 20545

1 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

6 R. Bonjour, Maître Ivetic.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous teniez un registre contenant

8 tous les documents que vous avez eu l'occasion d'examiner au moment où vous

9 avez préparé le rapport et votre analyse et que vous n'avez pas cité dans

10 le rapport ?

11 R. J'ai un aperçu de différents termes que j'ai utilisés lors de mes

12 recherches. J'ai également sauvegardé un certain nombre de documents que

13 j'ai utilisés, mais je n'ai pas utilisé ces documents lors de la

14 préparation de mon rapport. Il est possible que ces documents se trouvent

15 sur mon disque dur, puisque j'ai l'habitude de sauvegarder tous les

16 documents que j'ai utilisés concernant mon travail pour le Tribunal, et

17 surtout pendant mes quatre visites que j'ai faites ici pour ce qui est de

18 la préparation de mon rapport, et j'ai également fait cela pendant que je

19 travaillais au Liban.

20 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de faire des recherches concernant

21 des documents, mis à part les documents que l'Accusation avaient en sa

22 possession ? Est-ce que vous avez envoyé des demandes à des gouvernements

23 d'état ou à des agences pour avoir d'autres documents ?

24 R. Non, je n'ai pas envoyé de telles demandes. J'ai demandé au bureau du

25 Procureur de faire de telles demandes pour ce qui est de ce rapport.

26 Q. Concernant votre rapport dans l'affaire Mladic, vous avez déjà

27 mentionné des ouvrages du général Kadijevic et du membre de la présidence

28 Jovic, vous avez dit que vous avez examiné leurs ouvrages. Est-ce que vous

Page 20546

1 avez eu l'occasion d'examiner des ouvrages publiés concernant la méthode du

2 cycle du renseignement ou est-ce que vous avez parlé à d'autres experts sur

3 ce sujet ?

4 R. Monsieur le Président, j'ai assisté à plusieurs formations qui

5 portaient sur le cycle du renseignement. J'ai également participé à un

6 cours organisé par ce Tribunal pour des analystes au pénal, mais après cela

7 j'avais d'autres fonctions, et cela n'est pas mentionné dans ma biographie.

8 Egalement, tous les deux ou trois mois, j'interviens en tant que

9 conférencier en Italie concernant les opérations de maintien de la paix des

10 Nations Unies, et je tiens ces conférences aux unités de la police. Lors de

11 ces conférences, je parle également des questions liées au cycle du

12 renseignement. Mis à part cela, dans le cadre des Nations Unies, il y a une

13 série de pratiques lors desquelles des chefs d'unités discutent de ce type

14 de questions, puisque c'est la méthodologie que nous utilisons dans notre

15 travail.

16 Q. Est-ce que vous avez présenté votre version provisoire de votre rapport

17 ou la version finale à qui que ce soit pour que cela soit révisé ?

18 R. Je pense qu'après chaque visite à ce Tribunal, j'ai présenté

19 différentes versions de mon rapport à M. Groome, je pense, mais je ne me

20 souviens pas qu'il ait envoyé une information de retour, mis à part ce que

21 j'ai dit hier, et je pense que c'était plusieurs mois après la déposition

22 du rapport final, et je pense qu'il a dit qu'il estimait mon rapport comme

23 étant un rapport assez exhaustif, mais je ne me souviens pas d'autres

24 informations de retour.

25 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher dans le prétoire

26 électronique la pièce 1D1497, et j'aimerais qu'on se concentre sur cette

27 méthode, qui est le cycle de renseignement, puisqu'on a dit hier qu'on se

28 pencherait là-dessus aujourd'hui.

Page 20547

1 Q. Comme vous pouvez le voir, c'est l'article intitulé : "Ce qui est

2 erroné dans le cycle du renseignement." M. Hulnick est l'auteur de cet

3 article, et l'article a été publié dans le journal qui s'appelle "Les

4 questions liées au renseignement et à la sécurité nationale". Est-ce que

5 vous êtes au courant de cette publication ?

6 R. Je pense que j'ai vu cette publication, mais le nom de l'auteur ne me

7 dit rien, et j'aimerais pouvoir jeter un coup d'œil sur sa biographie.

8 Q. Je ne pense pas que sa biographie figure dans cet article, puisqu'il ne

9 s'agit pas d'un rapport d'expert.

10 R. Habituellement, la biographie y figure à la fin d'article, j'aimerais

11 savoir quel était son expérience pratique, mais c'est à vous de poser des

12 questions.

13 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page

14 10 dans l'article qui est affiché à l'écran. Cela devrait être la page

15 numéro 967 dans l'article publié. Il faut afficher la page suivante dans le

16 prétoire électronique. Oui, c'est la bonne page.

17 Q. Et j'aimerais qu'on se concentre sur le premier paragraphe entier en

18 haut de la page, où il est dit :

19 "En fait, les employés qui mettent en œuvre la politique savent souvent ce

20 qu'ils doivent faire avant de recevoir des évaluations, et ils espèrent que

21 le produit visé va être en conformité avec la méthode déjà choisie. Lorsque

22 l'évaluation est en conflit avec leur point de vue, ils peuvent rejeter

23 cette évaluation comme étant une forme d'obstruction, ou comme étant une

24 évaluation qui n'est pas utile. Lorsque cela concorde, ils peuvent estimer

25 qu'une information est confirmée ou qu'une information n'est pas

26 pertinente, et cetera. Et ces employés, lorsqu'ils empruntent une direction

27 erronée, ils le savent habituellement. Mais parfois, lorsque cela n'est pas

28 confirmé à cause de leur ego surdimensionné, ils ne veulent pas admettre

Page 20548

1 que c'était erroné."

2 Monsieur, vu votre expérience et le cycle du renseignement, pouvez-vous

3 nous dire si vous êtes d'accord avec les points de vue de l'auteur de

4 l'article ?

5 R. Avant de répondre à la question, d'abord je ne vois pas de notes de bas

6 de page, et je ne sais pas qui est l'auteur de ces assertions. Je ne sais

7 pas sur quoi ces assertions sont basées. Et la question est de savoir s'il

8 y avait des armes de destruction massive en Irak avant l'intervention ou

9 l'invasion de 2003. Bien sûr, si vous voulez savoir plus concernant cela,

10 il y a un homme. Je ne me souviens pas de son nom, mais son prénom est

11 Heuer. Il présente une analyse du cycle de renseignement sur le site Web de

12 la CIA, où il parle des difficultés rencontrées par les analystes

13 concernant des erreurs faites par de différentes analystes, et il introduit

14 le concept du renseignement collecté pour satisfaire quelqu'un. On demande

15 que des renseignements soient analysés qui ne gênent pas les supérieurs ou

16 les chefs ou les commandants, et qui devraient correspondre aux points de

17 vue de leurs commandants.

18 Je ne peux pas nier que j'ai rencontré de telles personnes pendant ma

19 carrière militaire ou pendant que j'ai participé aux opérations du maintien

20 de la paix. J'ai rencontré des officiers supérieurs qui ne voulaient pas

21 entendre des évaluations négatives ou des évaluations qui ne

22 correspondaient pas à leurs points de vue trop optimistes par rapport aux

23 développements à l'avenir.

24 Mais la plupart des personnes avec lesquelles j'ai eu l'occasion de

25 coopérer voulaient savoir ou connaître la situation réelle pour pouvoir en

26 débattre de façon constructive avec les analystes, et ici il n'y a pas de

27 mention du cycle de renseignement, et ce cycle de renseignement n'est pas

28 mis en question non plus.

Page 20549

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Theunens, pouvez-vous

2 répondre à la question que M. Ivetic vous a posée. Est-ce que vous êtes

3 d'accord avec l'auteur de cet article ou pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec ses observations

5 dans une certaine mesure.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais ici il n'est pas question du

8 tout du cycle du renseignement.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une présentation en noir et blanc

11 du cycle de renseignement.

12 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher l'avant-

13 dernier paragraphe à la même page, où il est question de certains détails

14 eu égard aux armes de destruction massive et l'analyse de la situation en

15 Irak.

16 Q. Je cite :

17 "D'après les propos de James Risen, les agents du renseignement qui

18 s'occupaient de la collecte et de l'analyse des renseignements concernant

19 des armes dans le cadre de la CIA et dans le cadre d'autres agences

20 savaient que leurs sources n'étaient pas fiables et que leurs conclusions

21 étaient erronées, mais ils ne pouvaient pas entrer en conflit avec leurs

22 commandants supérieurs qui voulaient satisfaire des besoins politiques de

23 la Maison Blanche. --"

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous ralentir un peu, Maître

25 Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. "…M. Rumsfeld, qui avait peur que les évaluations ne corroboreraient

28 pas l'invasion déjà planifiée contre l'Irak aurait envoyé ses propres

Page 20550

1 employés, et parmi lesquels il n'y avait pas d'officiers du renseignement,

2 pour recueillir les informations correctes. Toutes ces mesures représentent

3 un processus de l'évaluation erronée."

4 Monsieur, n'est-il pas clair ici qu'il soit question du cycle du

5 renseignement ?

6 R. Non, Monsieur. Nous parlons de la situation politique. Ici, les

7 renseignements ont été utilisés en tant que moyen de preuve. Au moins, il y

8 avait une tentative pour que cela soit fait. Je m'excuse, mais je ne pense

9 pas qu'il soit sage d'utiliser un article où il est question d'une

10 situation très spécifique pour mettre en cause la méthodologie toute

11 entière, et je vous invite à regarder comment 99 % des armées dans le monde

12 procèdent concernant le traitement des renseignements. Donc, il ne s'agit

13 pas de mettre en cause la méthode du cycle du renseignement, mais de voir

14 comment ce cycle de renseignement a été utilisé de façon erronée pour

15 étayer certaines conclusions politiques.

16 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 20 dans le

17 document, ce qui devrait correspondre à la page 978 dans l'article publié.

18 C'est plutôt la page numéro 21. Je m'excuse, c'est ma faute.

19 Q. Et j'aimerais que l'on regarde ce qui figure en bas de la page, où

20 l'auteur aborde la question que vous venez de mentionner :

21 "Je pense que vu que je suis pour des méthodes alternatives du

22 renseignement, que cette méthode traditionnelle du cycle du renseignement

23 va continuer à être enseignée dans le cadre des gouvernements et ailleurs.

24 Pourtant, il serait encourageant de penser que ceux qui se sont enfoncés

25 profondément dans le concept du cycle erroné du renseignement, en se

26 penchant sur cet article, vont comprendre qu'il y a une alternative par

27 rapport à la méthode traditionnellement appliquée au sein des agences du

28 renseignement. Peut-être pourraient-ils prendre cela en considération et en

Page 20551

1 discuter. Néanmoins, nous savons que les gens ont tendance à chercher les

2 informations qui confirment certains points de vue, certaines données. Ils

3 cherchent à défendre cette méthode du cycle de renseignement et non pas de

4 trouver des alternatives. Mais le cycle de renseignement présente une

5 méthode avec des points qui sont erronés et ce n'est pas une méthode

6 forte."

7 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec l'évaluation de l'auteur de

8 l'article concernant le cycle du renseignement et concernant les personnes

9 qui appliquent cette méthode ?

10 R. Du point de vue général, je ne suis pas d'accord avec l'auteur, puisque

11 ici il ne propose pas des alternatives. S'il veut lancer un débat, il doit

12 présenter des méthodes alternatives, et peut-être citer certaines méthodes

13 dans les notes de bas de page. Mais je pense qu'ici, il présente son point

14 de vue personnel. J'aimerais me pencher sur sa biographie pour voir

15 pourquoi il a un point de vue négatif et pourquoi il confond le cycle du

16 renseignement, à savoir la façon à laquelle ce cycle du renseignement a été

17 mal utilisé dans une situation concrète et la méthode appliquée par

18 beaucoup de scientifiques dans ce domaine du renseignement. Donc, il est

19 passé d'une situation concrète à des conclusions scientifiques, et je ne

20 vois pas pourquoi.

21 Q. Si vous prenez la page suivante, dites-nous si vous reconnaissez qu'un

22 très grand nombre de publications par M. James Hollen [phon], Harold

23 Greenberg, James Steiner, M. Hulnick, James Risen --

24 R. J'ai entendu parler de Sherman Kent.

25 Q. Et qu'en est-il de James Risen ?

26 R. Je vois que ce sont des noms anglo-saxons. Ils se sont peut-être plutôt

27 concentrés sur la situation typiquement américaine. J'ai suivi un cours aux

28 Etats-Unis où nous nous sommes trouvés dans une situation où nous avions

Page 20552

1 des professionnels des Etats-Unis d'Amérique, et nous pouvions

2 effectivement voir quelques différences culturelles, dont l'approche à

3 notre travail, car il y avait une différence entre leur approche,

4 l'approche américaine, et l'approche des analystes du reste du monde.

5 Q. Très bien.

6 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

7 document, je vous prie, et je demanderais que l'on lui attribue la

8 prochaine cote, je vous prie.

9 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

10 souhaiterait obtenir un complément d'information quant à l'auteur. Qui est

11 cet auteur, quelle est sa formation, de qui s'agit-il.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je demande donc un versement direct si cela

14 est un problème. L'Accusation a le droit de faire verser au dossier des

15 documents et des articles sans donner l'explication sur l'auteur, je ne

16 vois donc pas où est le problème. Si je dois présenter des requêtes, je le

17 ferai par écrit. Je n'ai pas l'information à la portée de la main,

18 l'information que me demande l'Accusation de lui produire ce matin.

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera versé au dossier sous

21 une cote MFI en attendant la requête écrite de la Défense.

22 M. WEBER : [interprétation] Je crois que nous avons vérifié très brièvement

23 et je peux affirmer qu'il s'agit d'un professeur qui enseigne à

24 l'Université de Boston, donc il n'y a absolument aucun problème. Nous

25 n'élevons plus d'objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

27 Alors, quelle en sera la cote, Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D1497 recevra la cote D449, Monsieur

Page 20553

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20554

1 le Président, Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est versée au

3 dossier.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on affiche un autre

5 document dans le prétoire électronique qui porte la cote 1D1499. Il s'agit

6 là d'une publication provenant d'une agence du Département de Défense

7 nationale du Canada, la Défense, Recherche et Développement Canada. Est-ce

8 que vous êtes familier avec cette institution ?

9 R. Non.

10 Est-ce que c'est une institution officielle ou autre ?

11 Q. Non, je crois que c'est une institution tout à fait officielle.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Est-ce que vous savez ou est-ce que vous avez entendu parler du

14 symposium sur la Recherche et l'intelligence sur le commandement et le

15 contrôle, il s'agissait de la 16e Conférence internationale tenue en juin

16 2011.

17 R. Non.

18 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 4 de

19 ce document. Je demanderais que l'on se penche sur le premier paragraphe

20 après l'introduction.

21 Q. "Le cycle du renseignement traditionnel est un modèle conceptuel

22 montrant comment les opérations relatives au renseignement sont menées.

23 Elle est composée de quatre étapes (la direction, la collection, le

24 recueil, le traitement et la dissémination) en partant de ce dont a besoin

25 de connaître comme information, le décideur jusqu'à la réception de la

26 réponse qu'il a demandée. Au cours de nombreuses décennies, un très grand

27 nombre de critiques et de discussions ont eu lieu concernant le cycle du

28 renseignement," et par la suite on énumère neuf notes que nous pourrons

Page 20555

1 regarder plus tard.

2 Mais j'aimerais que l'on se penche sur ce que Gregory F. Treverton a

3 dit dans son livre, qui est intitulé : "Reshaping National Intelligence for

4 an Age of Information." Il affirme dans son livre :

5 "'Les changements dans le monde qui sont déjà apparents sont

6 suffisants pour exiger une nouvelle reformation du renseignement, et le

7 fait d'étendre ces changements à l'avenir du marché ne feront que rehausser

8 ce besoin.'"

9 Est-ce que vous êtes d'accord avec l'opinion de M. Treverton dans cet

10 ouvrage ?

11 R. J'ai déjà entendu parler de lui, je ne me rappelle toutefois pas d'un

12 article précis rédigé par ce dernier. Cette citation porte sur la manière

13 dont le renseignement doit être fait. Ceci doit être revu et revu par

14 rapport aux nouvelles réalités, l'Internet, et cetera. Donc, je suis tout à

15 fait d'accord, effectivement l'on peut avoir recours aux consultants

16 privés, et donc je suis tout à fait d'accord avec cette citation.

17 Q. Le prochain ouvrage de Mark Lowenthal dans son ouvrage "Intelligence :

18 Du Secret à la Politique" :

19 "Le cycle du renseignement représente faussement certains aspects et manque

20 un très grand nombre d'autres aspects. Tout d'abord, il est trop simpliste.

21 Son objectif d'arriver à un état exhaustif manque plusieurs éléments du

22 processus. Il est étrangement unidimensionnel. Les hommes politiques ou les

23 décideurs posent des questions et, par la suite, ils obtiennent quelques

24 réponses après plusieurs étapes."

25 Donc, j'aimerais savoir, est-ce que vous connaissez cette personne ? Est-ce

26 que vous avez entendu parler de lui ?

27 R. Oui, j'en ai entendu parler de lui, mais il parle de la représentation

28 du cycle de l'intelligence ou du renseignement, c'est-à-dire ce que vous

Page 20556

1 voyez, vous voyez un diagramme traditionnel qui avait quatre boites avec

2 des flèches allant d'une case à l'autre. Et, bien évidemment, ceci pourrait

3 seulement vous restreindre à ces quatre cases et à ces flèches, pour

4 comprendre le système ou le site du renseignement, et à ce moment-là vous

5 ne comprendrez pas la méthodologie et la manière dont cela fonctionne.

6 Il faut absolument qu'il y ait un feedback. C'est tout à fait exact. Il ne

7 s'agit pas simplement d'avoir une question d'un décideur ou d'un homme

8 politique ou de quelqu'un faisant les politiques, et par la suite vous lui

9 donnez une réponse. Non, pas du tout. L'information que vous êtes en train

10 de recueillir est bien évidemment influencée par le processus,

11 l'évaluation, l'analyse, l'intégration et l'interprétation, et ces quatre

12 étapes à ce moment-là pourront influencer sur le recueil de l'information.

13 Et si vous revenez à la personne qui a donné la direction, vous lui dites :

14 Eh bien, vous m'avez demandé de me pencher sur cette question, mais est-ce

15 que vous avez vu ceci ou cela ? Et à ce moment-là, la direction doit

16 changer. Et c'est de cette manière-là que dans ma carrière le cycle du

17 renseignement est appliqué, et c'est ce que dit M. Lowenthal lorsqu'il

18 parle du feedback.

19 Donc, je suis d'accord avec ce que dit Lowenthal, parce qu'il ne se pose

20 pas une question sur la méthodologie, mais il se pose simplement la

21 question sur la façon dont la méthodologie est représentée dans un simple

22 diagramme, et peut-être de quelle manière cela est appliquée par certains

23 analystes de manière trop étroite.

24 Q. Dernier point sur la page. Il est indiqué :

25 "Dans une publication dans le centre de l'étude du renseignement de la

26 CIA, il est établi que : '…le modèle omet des éléments et omet de capturer

27 le processus de manière précise'. Le modèle du cycle du renseignement

28 traditionnel devrait soit être conçu de nouveau pour dépeindre de manière

Page 20557

1 précise l'objectif voulu, ou l'on devrait se pencher sur l'explicité des

2 limites lorsque ces dernières sont utilisés."

3 R. Eh bien, il s'agit de déclarations générales qui sont faites ici qui, à

4 mon sens, ne questionnent pas la méthodologie, mais plutôt la manière dont

5 certains pays ou peut-être certaines personnes appliquent la méthodologie.

6 Q. Prenons la page 9 de cet article. La page 9 dans le prétoire

7 électronique devrait correspondre à la page 7 de l'article sous-jacent. Je

8 voudrais attirer votre attention sur le deuxième point à partir du haut,

9 qui porte sur la note 5. Et je peux d'ores et déjà vous dire que cette

10 agence canadienne cite le Professeur Hulnick de nouveau pour établir cette

11 information. Et on peut y lire :

12 "Le renseignement appui le décideur plutôt que de l'en informer. Au point

13 5, l'auteur infirme l'idée que les décideurs attendent pour que le

14 renseignement soit rendu ou soit délivré avant de prendre une décision; ils

15 souhaitent que l'intelligence puisse les appuyer plutôt que de les

16 informer. Il explique que très souvent ils ont un certain degré

17 d'impartialité quant à la confirmation pour certaines informations, et que

18 très souvent ils savent ce qu'ils veulent faire même avant de recevoir une

19 évaluation relative au renseignement, en espérant que ce produit pourra

20 confirmer d'une certaine manière le chemin qu'ils ont déjà choisi ou le

21 raisonnement qu'ils ont déjà adopté."

22 Etes-vous d'accord ou en désaccord avec cette affirmation ?

23 R. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, il est exact qu'il y a des

24 décideurs qui n'attendent pas que l'évaluation, l'analyse de leur personnel

25 leur donne, car ils ont déjà pris leur décision, et très souvent ils

26 peuvent être très sélectifs lorsqu'ils utilisent cette analyse qui leur a

27 été donnée.

28 D'autre part, je peux vous parler longuement sur cette question. Je ne sais

Page 20558

1 pas si cela peut venir en aide aux Juges de la Chambre, mais une histoire

2 très intéressante a été effectuée après le bombardement de l'OTAN en 1999,

3 le bombardement de l'OTAN de la Serbie-et-Monténégro. Une commission s'est

4 penchée sur ceci du Royaume-Uni, de la Chambre des communes, et ils ont dit

5 que le point commun est que le renseignement a pu prédire l'option la plus

6 probable. Toutefois, le rôle de l'intelligence maintenant est de présenter

7 toutes les possibilités possibles, surtout lorsqu'il s'agit du pire

8 scénario, afin de permettre aux décideurs -- ou plutôt d'éviter -- excusez-

9 moi, que les décideurs soient surpris. Bien évidemment, nous parlons de

10 deux types de décideurs. D'une part, dans ce paragraphe, on parle de

11 décideur qui est un peu têtu et qui a déjà pris une décision; et, d'autre

12 part, il y a ces décideurs qui sont ouverts à divers points de vue, donc

13 ceci est plutôt relié à la psychologie de leadership des dirigeants plutôt

14 qu'au cycle du renseignement. Donc, je ne vois pas de référence ou de

15 critique sur le cycle du renseignement. Il s'agit plutôt d'une question

16 relative au processus des décideurs ou qu'empruntent les décideurs

17 lorsqu'ils prennent leur décision.

18 Q. Je peux vous dire, Monsieur, que le reste de cet article parle des

19 ouvrages écrits dans la communauté quant aux propositions pour le

20 changement de cycle du renseignement et le recueil du renseignement.

21 J'aimerais savoir si vous pensez que la méthodologie employée dans les

22 cycles du renseignement est un mode fiable pour établir le type d'examen

23 que vous avez mené ici et que vous avez inclus dans votre rapport qui porte

24 la cote P3029 versé au dossier aux fins d'identification ?

25 R. Oui, tout à fait, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

26 Q. Est-ce que vous avancez que de tels points de vue sont acceptés de

27 manière générale dans la communauté d'experts pratiquant le cycle du

28 renseignement de la manière analogue ?

Page 20559

1 R. Il ne s'agit pas seulement d'une question d'experts. Il s'agit d'une

2 question relative aux organisations et aux institutions et ce que ces

3 dernières enseignent à leur personnel, à leurs analystes du renseignement

4 et de quelle manière ils [inaudible] -- alors très souvent, vous avez des

5 débats par rapport à la méthodologie, mais la conclusion générale est que

6 le cycle de renseignement en tant que tel n'est pas erroné, mais c'est la

7 façon dont nous l'appliquons comme, par exemple, cet article le démontre,

8 dans le paragraphe que nous avons vu, de quelle manière les décideurs

9 traitent l'intelligence, comment ils s'en servent, comment ils se servent

10 du renseignement.

11 Q. Très bien. Je vais laisser le cycle du renseignement de côté pour

12 aborder un sujet qui se trouve dans votre rapport.

13 Dans la première partie de votre rapport, à la section 3 de ce même

14 rapport, vous parlez d'événements qui se sont déroulés en 1991 -- donc de

15 1991 à 1992 par rapport au conflit en Croatie. Pages 113 à 181 de la copie

16 papier que nous avons. Et j'aimerais maintenant vous poser un certain

17 nombre de questions par rapport à ceci.

18 Tout d'abord, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les forces

19 armées de la RSFY, dont la JNA, avaient l'obligation sous l'article 240 de

20 la constitution de la RSFY et en vertu de l'article 92 de la Loi de 1982

21 sur la Défense populaire généralisée, pour défendre le pays, donc, de

22 l'agression externe et interne ?

23 R. La mission des forces de la RSFY consistait à défendre et à protéger

24 l'intégrité territoriale, la souveraineté, l'ordre social, et

25 l'indépendance de la RSFY. Je vais donc vous donner la citation littérale

26 de l'article, car la question de l'agresseur interne peut donner voix à

27 plusieurs interprétations.

28 Q. Donc, le maintien de la souveraineté et de l'ordre social n'est pas lié

Page 20560

1 à une défense contre des agressions internes ?

2 R. Ce n'est pas ma réponse.

3 Q. Mais c'est ce que je vous demande de préciser.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous lui avez demandé d'interpréter

5 ceci. Vous ne lui avez pas demandé de faire des commentaires sur d'autres

6 formulations. Une autre formulation aurait peut-être aidé le témoin à

7 comprendre votre question.

8 Veuillez continuer.

9 La question est maintenant claire, Monsieur Theunens.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si une agression interne, entre

11 guillemets, met en danger l'ordre social, dans ce cas-là les forces armées

12 de la RSFY devraient intervenir sur la base des instructions qu'elles

13 reçoivent du commandement Suprême.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. A l'époque des mouvements indépendantistes slovènes et croates en 1991,

16 est-ce que, selon vous, ces mouvements constituaient une menace contre la

17 souveraineté, l'ordre social, et l'indépendance de l'Etat yougoslave ?

18 R. C'était certainement perçu par certains comme une menace. Maintenant,

19 de là à savoir comment cela s'est transposé en ordre, c'est-à-dire comment

20 le commandement Suprême a répondu, ce n'est pas aussi clair que dans le

21 texte de l'article de la constitution et de la Loi sur la Défense populaire

22 généralisée.

23 Q. Pages 121 à 124 de la partie 1 de votre rapport, vous citez une

24 personne --

25 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. -- est-ce que vous avez envisagé de consulter des livres écrits par

28 d'autres officiers militaires de la JNA par rapport à M. Kadijevic ?

Page 20561

1 R. Pas pour ce rapport, mais avant lorsque je travaillais encore ici, je

2 me suis penché sur les activités du général Sekulic - je crois qu'il

3 s'appelait Milisav Sekulic. Il a publié des livres, mais également

4 différents articles. Je crois qu'il y a également un général Stojadinovic

5 qui a publié un certain nombre d'articles, des articles, donc, concernant

6 le conflit. Je ne sais pas s'il a publié des livres. Et, de manière

7 générale, j'en ai conclu, donc, qu'il y avait une certaine cohérence

8 concernant les opinions de ces différents généraux, d'une part, mais

9 également, d'autre part, lorsque l'on comparait ces opinions avec les

10 documents militaires.

11 Q. Est-ce que vous avez analysé d'autres parties du livre de Kadijevic

12 concernant les préparatifs des Croates dans la période précédant 1991 en

13 vue d'une insurrection armée ?

14 R. J'ai lu la totalité du livre du général Kadijevic, mais je n'ai pas

15 analysé ces aspects, parce que j'ai considéré qu'ils ne rentraient pas dans

16 le cadre de ce rapport.

17 Q. Est-ce que dans vos recherches vous avez pu déterminer qu'il avait fait

18 des études dans un établissement de formation américain ?

19 R. Je ne comprends pas votre question.

20 Q. Est-ce que votre recherche a pu déterminer que ce général avait fait

21 une formation au collège de la guerre américain ?

22 R. Oui, je savais qu'il avait une formation aux Etats-Unis.

23 Q. Est-ce que le général Kadijevic, qui se déclarait yougoslave et dont

24 l'origine était mixte, notamment croate, est-ce que ceci, donc, vous l'avez

25 découvert dans votre recherche ?

26 R. C'est possible, je n'ai pas considéré que ceci était pertinent étant

27 donné qu'il était le chef d'état-major du commandement Suprême.

28 Q. En termes de méthodologie, est-ce que vous seriez d'accord que

Page 20562

1 lorsqu'on consulte une seule source, de manière générale, ceci ne peut pas

2 être considéré comme étant fiable et ne peut pas permettre de décrire la

3 situation dans sa totalité.

4 R. Encore une fois, il s'agit d'une question très générale, et j'aimerais

5 préciser différents éléments dans ma réponse.

6 Dans mon rapport, lorsque je parle du général Kadijevic et de ses livres,

7 la partie en question est intitulée précisément -- ou mentionne précisément

8 ses livres, donc je n'avance pas que c'est ainsi que les choses se sont

9 déroulées. Je ne dis pas non plus que c'est ainsi que le général Kadijevic

10 a compris le déroulement de ces événements.

11 Q. Mais vous avez choisi de sélectionner le livre du général Kadijevic

12 plutôt que d'autres livres que vous avez lus. Donc, vous avez décidé de

13 présenter une position.

14 R. Je pense que ceci ne reflète pas la réalité. J'ai choisi le général

15 Kadijevic parce que j'ai son livre, et j'ai également les documents de la

16 même époque, c'est-à-dire les ordres et les orientations qu'il a publiés

17 durant la dernière partie de 1991 en particulier. Et j'ai vu qu'il y avait

18 une cohérence entre les deux, et je considère également que le général

19 Kadijevic était la personne au sein de la RSFY qui était la plus haut

20 placée au niveau militaire; c'était un acteur-clé dans le contexte des

21 événements que nous abordons. Donc, il ne s'agit pas de sélectionner

22 quelqu'un afin d'ignorer les activités d'autres personnes mais, comme je

23 l'ai dit, Kadijevic était un acteur-clé au niveau militaire durant cette

24 période.

25 Q. Pour ce qui est des blocus de casernes de la JNA et de garnisons de la

26 JNA dans différents endroits en Croatie, c'est quelque chose que vous avez

27 abordé la semaine dernière et qui est pertinent pour votre rapport dans sa

28 partie 1, pages 113 à 181. Est-ce que toutes les casernes et les garnisons

Page 20563

1 qui faisaient l'objet de blocus étaient en place depuis longtemps ou est-ce

2 qu'il s'agissait de postes qui venaient d'être établis ?

3 R. Je ne sais pas, parce que je n'ai pas mené une analyse détaillée du

4 blocus de toutes les casernes.

5 Q. Est-ce que votre recherche a révélé, est-ce exact de dire qu'en 1991 le

6 président croate Franjo Tudjman a annoncé et a demandé qu'il y ait un

7 blocus armé de ces garnisons et de ces casernes de la JNA ?

8 R. Je me souviens d'un certain nombre de déclarations et de propos du

9 président croate Tudjman. Je me souviens également vaguement qu'il avait

10 également prononcé ses propos en ce qui concerne les casernes mais, encore

11 une fois, ceci ne rentre pas dans le cadre précis de mon rapport. Donc, je

12 n'ai pas mené une analyse dans le contexte de ce rapport.

13 Q. Est-ce que votre étude s'est concentrée sur le type et le nombre de

14 forces croates qui étaient impliquées dans le blocus de ces structures de

15 la JNA, ainsi que leurs armements ?

16 R. Non, parce que cet aspect ne rentre pas dans le cadre de ce rapport.

17 Q. Au moment de ce blocus de ces unités de la JNA au sein de leurs

18 garnisons et de leurs casernes, est-ce que vous serez d'accord pour dire

19 que les soldats de la JNA étaient principalement des conscrits de

20 différents groupes ethniques ?

21 R. Oui -- je suis désolé pour le compte rendu d'audience. Oui, je serais

22 d'accord.

23 Q. J'aimerais passer maintenant au plan Vance. C'est quelque chose que

24 vous avez abordé le 5 décembre à la page du compte rendu d'audience 20 342,

25 et vous abordez ceci également dans la première partie de votre rapport aux

26 pages 175 à 179. Dans l'interrogatoire principal, aux pages du compte rendu

27 d'audience 20344 et 20345, vous avancez que le général Mladic allait à

28 l'encontre des dispositions de démilitarisation prévues dans le plan Vance.

Page 20564

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20565

1 Je n'ai pas remarqué dans votre déposition orale si vous avanciez que le

2 général Mladic avait personnellement été à l'origine de la constitution des

3 unités de police en premier lieu. Est-ce que vous pourriez, par conséquent,

4 me confirmer que le général Mladic n'a pris aucune action unilatérale afin

5 de mettre en œuvre ces unités de police, mais qu'en fait ceci a été fait

6 conformément à un ordre du SSNO. Et je voudrais mentionner votre propre

7 rapport, la page 179, point numéro 2, et je pense qu'il nous faut également

8 la page 214 sur le système de prétoire électronique, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact que le SSNO a promulgué un certain nombre d'ordres,

10 tout d'abord, pour organiser des unités de la TO de la RSK, également du

11 MUP de la RSK. Et à la note en bas de page 581, il y a également au moins

12 un ordre pour transformer les unités de la JNA en unités de la TO de la

13 RSK. C'est mentionné aux pages 178 et 179.

14 Q. Pourriez-vous nous rappeler ce que signifiait ce SSNO ?

15 R. Il s'agit du secrétariat fédéral pour la Défense populaire généralisée,

16 et c'était le général Veljko Kadijevic, mais il était absent pour des

17 raisons de santé, et lorsqu'il était absent il était remplacé par le chef

18 de l'état-major général des forces armées de la RSFY, à savoir le général

19 de corps d'armée Blagoje Adzic.

20 Q. Et durant la même période, est-ce qu'il est exact qu'au niveau croate

21 des unités de police similaires s'armaient ?

22 R. S'ils le faisaient hors de la zone protégée des Nations Unies, dans ce

23 cas-là il n'y a aucun problème. Mais l'élément important, c'était en fait

24 que le plan Vance prévoyait la démobilisation et la démilitarisation, et

25 que donc la seule force qui restait -- et nous voyons que du point de vue

26 de la JNA et des forces armées de la RSFY, elles essayaient de transformer

27 les autres unités en unités de police, y compris ces unités de police qui

28 avaient des armes de style militaire.

Page 20566

1 Q. Mais vous changez de terminologie; vous parlez des armes de style

2 militaire. N'est-ce pas vrai que des armes de style militaire peuvent

3 également inclure des armes lourdes et des armes légères ?

4 R. J'ai simplement dit que dans le plan Vance, il était mentionné que la

5 police ne pouvait avoir que des armes légères. C'est ce que disait le plan

6 Vance. Mais en réalité, la JNA leur fournissait également d'autres armes et

7 laissaient d'autres armes de côté, mais qu'elles ne devraient pas être

8 utilisées par la police. Et la police ou le MUP de la RSK ne disposaient

9 pas de ces armes avant que la JNA ne leur les ait données après l'accord

10 concernant le plan Vance.

11 Q. Monsieur, est-ce qu'il est exact de dire que le plan Vance n'a jamais

12 réduit le nombre, n'a jamais limité l'effectif dans les forces de police ni

13 la quantité d'armes à leur disposition, simplement le fait que ça devrait

14 être des armes légères et pas des armes lourdes ? Est-ce exact ?

15 R. Oui. Comme je l'ai dit, c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de

16 force de police dotée d'armes légères. Il s'agissait donc -- c'était marqué

17 qu'elle n'était pas composée d'armes de poing.

18 Q. D'accord.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je vois que c'est le moment de faire la pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais tout d'abord, je voudrais que

21 l'on fasse sortir M. Theunens du prétoire.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

24 allons reprendre à 11 heures moins dix.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

26 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

28 prétoire, j'aimerais dire quelque chose par rapport à la pièce P03019.

Page 20567

1 L'Accusation m'a fourni l'information selon laquelle la carte qui est

2 téléchargée dans le prétoire électronique est la version non annotée. La

3 version annotée par le témoin a été téléchargée dans le prétoire

4 électronique en tant que document 0048-2279-1. L'Accusation a demandé que

5 la version annotée remplace la version qui est téléchargée dans le prétoire

6 électronique, et l'Accusation ne s'appuie pas sur le texte en B/C/S.

7 Madame la Greffière, ce sont également les instructions adressées à vous

8 pour remplacer dans le prétoire électronique la version par la version que

9 je viens de mentionner.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à la pièce P3026,

12 l'Accusation nous informe que la deuxième page du document dans le prétoire

13 électronique est la traduction en anglais du texte qui figure sur la carte,

14 et que l'Accusation s'appuie sur le texte en B/C/S qui figure sur cette

15 carte, et cela a trait à des questions que la Chambre a soulevé par rapport

16 à ces deux documents.

17 Monsieur Weber.

18 M. WEBER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, et merci

19 d'avoir abordé ces questions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela devrait être correct, puisque

21 je lis vos propos messages.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les messages qui ont été envoyées par

23 Janet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le message a été envoyé par Mme

25 Stewart, ce qui veut dire que les messages sont encore plus fiables.

26 Monsieur Theunens, encore une fois, nous nous sommes penchés sur des

27 questions qui n'ont rien à voir avec votre déposition. Nos excuses.

28 Maître Ivetic, avant de commencer, pouvez-vous nous dire de combien de

Page 20568

1 temps avez-vous encore besoin approximativement ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que je vais en finir avec mes

3 questions lors de ce volet de l'audience.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette information. Nous

5 apprécions le fait que vous tenez à vos estimations du temps qui vous est

6 nécessaire.

7 Continuez.

8 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P3055.

9 Q. Et en attendant que le document soit affiché, je vais dire que c'est le

10 document que vous avez vu lors de l'interrogatoire principal par rapport à

11 l'armement et à l'envoi des armes et du personnel dans le MUP de la RSK.

12 D'après le tableau qui nous a été envoyé par l'Accusation, ce document a

13 été saisi par l'administration de la police de Sibenik-Knin à Sibenik le 16

14 janvier 2004.

15 Pouvez-vous confirmer que c'est le cas et que vous ne connaissiez pas la

16 source de ce document ?

17 R. Monsieur le Président, je ne peux pas témoigner sur la provenance du

18 document, mais je peux confirmer qu'un certain nombre de documents

19 concernant le MUP de la RSK ou de la TO ont été obtenus des autorités

20 croates parce que les autorités croates les avaient saisis pendant les

21 opérations militaires dans la région où l'opération Tempête s'est déroulée

22 en août 1995. Moi-même, j'ai participé à au moins une mission, et j'étais à

23 Sisak pour procéder à des recherches dans des archives locales pour

24 identifier les documents de ce type.

25 Q. Est-ce que vous avez participé vous-même ou est-ce que vous êtes au

26 courant des efforts déployés pour contacter des archives officielles de la

27 JNA pour confirmer que ce type de texte se trouve dans leurs archives ?

28 R. Encore une fois, je ne peux pas répondre à cette question eu égard à ce

Page 20569

1 document concret, mais je peux dire que -- et j'ai dit cela également

2 pendant l'interrogatoire principal, que, par exemple, lorsque j'ai

3 participé aux entretiens, les documents de ce type ont été utilisés, à

4 savoir des entretiens avec des officiers haut placés de la JNA qui étaient

5 -- ce type de documents ont été utilisés pour ces entretiens. Evidemment,

6 l'une des méthodes était de comparer non seulement la mise en page des

7 documents, mais également la teneur de documents.

8 Q. Pour ce qui est de la teneur de ce document, de son contenu, de son

9 texte, seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit des registres

10 du personnel et des armes du personnel qui étaient transférés à la police ?

11 Ces documents ont été transférés à la police ?

12 R. Oui.

13 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le texte de cet ordre ne contient pas

14 un ordre qui suggère que cela devrait être fait de façon clandestine ou

15 secrète ?

16 R. Je pense que c'est une dépêche. On peut voir cette mention à la fin du

17 document. Je ne sais pas s'il y a une mention de catégorisation du

18 document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder le haut du

20 document.

21 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la traduction, il est dit :

23 "Strictement confidentiel, numéro 28-59."

24 M. IVETIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que cela peut modifier votre réponse, Monsieur ?

26 R. Non. Le président a anticipé votre question, il s'agit de l'ordre

27 strictement confidentiel, pas à l'usage public, en tout cas, les

28 informations contenues dans le texte du document ne sont pas de nature

Page 20570

1 publique, mais il n'y a rien.

2 Q. Mais il n'y a rien dans le document qui dit que les forces de

3 protection des Nations Unies ne devraient pas être au courant de cela ?

4 R. Bien, si les forces de protection des Nations Unies devaient être

5 informées, ils auraient dû envoyer un exemplaire à ces forces. Mais je ne

6 vois pas que cela ait été fait ici. Je ne vois que mention strictement

7 confidentielle et que le contenu du document ne doit pas être envoyé à des

8 personnes qui ne sont pas censées être au courant de cela. Cela veut dire,

9 on peut conclure que les forces de protection des Nations Unies ne

10 faisaient pas partie des destinataires de ce document. Sinon, ces forces

11 auraient figuré parmi les destinataires du document.

12 Q. Monsieur, puisque vous avez probablement examiné beaucoup de documents

13 des forces armées pendant cette période de temps-là, est-ce que vous avez

14 vu d'autres documents qui n'étaient pas exactement confidentiels ?

15 R. Bien, puisque ce sont des documents militaires concernant des

16 opérations de combat, il était la pratique habituelle de les classifier

17 comme étant strictement confidentiels parce qu'ils ne voulaient pas que de

18 telles informations se trouvent entre les mains des individus ou des

19 organisations qui n'avaient pas besoin d'être au courant de cela, et il y a

20 beaucoup de documents de ce type-là.

21 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le prétoire

22 électronique le document 65 ter 03981.

23 Q. Je peux présenter ce document comme étant le document auquel vous avez

24 fait référence à la note de bas de page 584 de votre rapport dans la partie

25 1. Nous voyons que la date est le 3 avril 1992, cela veut dire que ce

26 document a été rédigé avant le document qu'on a déjà vu. Ce document a été

27 envoyé au commandement du 2e District militaire --

28 R. Excusez-moi, ce document est du 3 avril également.

Page 20571

1 Q. Oui.

2 R. C'est parce que vous avez dit que sa date précède la date du document

3 précédent.

4 Q. Excusez-moi. C'est la même date que la date sur le document précédent.

5 Regardons le premier paragraphe.

6 "Sur la base de la requête soumise par les commandements de la TO," de la

7 Défense territoriale, "de la République de Krajina serbe, et afin de mettre

8 en œuvre une procédure unie concernant le transfert de biens immobiliers

9 ainsi que de biens immobiliers de la JNA, de l'armée populaire yougoslave

10 aux unités et aux états-majors des unités de la TO et des unités de la

11 police de la RS, de la République de Krajina serbe dans la zone de

12 responsabilité des forces de protection des Nations Unies en Yougoslavie,

13 nous fournissons l'explication suivante…"

14 Et après, on voit des détails de cette explication. Est-ce qu'il s'agit de

15 l'ordre émanant du SSNO dont on a parlé auparavant ?

16 R. C'est un exemple de l'ordre émanant du SSNO concernant l'aide que la

17 JNA devait fournir à la TO serbe locale et au MUP avant le retrait officiel

18 de la JNA des zones protégées des Nations Unies, des UNPA.

19 Q. Seriez-vous d'accord pour dire -- vous pouvez regarder le reste du

20 texte. Il y a seulement quatre paragraphes. Donc, seriez-vous d'accord pour

21 dire qu'il n'y a pas d'indications selon lesquelles ces actions devaient

22 être dissimulées des forces de protection des Nations Unies ?

23 R. Je pense que vous n'avez pas de connaissances militaires, sinon vous

24 n'auriez pas posé cette question. Si les forces de protection des Nations

25 Unies ne figurent pas dans un document "strictement confidentiel" ne sont

26 pas mentionnées en tant que destinataire, on peut comprendre que ces forces

27 ne sont pas censées obtenir ces informations.

28 Q. Monsieur, permettez-moi de revenir à ce que vous avez dit dans votre

Page 20572

1 opinion en tant qu'expert : Un subordonné doit comprendre des ordres qui

2 sont donnés et comprendre comment les mettre en œuvre, les exécuter, et si

3 un subordonné est censé ne pas être au courant de quelque chose et si son

4 supérieur n'indique pas cette partie qu'un subordonné n'est pas censé

5 d'être au courant, comment tenir cela en secret des forces de protection

6 des Nations Unies ?

7 R. Maître Ivetic, mais regardez la catégorisation de ce document.

8 Q. Un soldat qui ne participe pas à la mise en œuvre de cet ordre, comment

9 il est censé dissimuler ces activités des forces de protection des Nations

10 Unies ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous demandez à M.

12 Theunens si dans le document il y a quelque chose comme, vous, le soldat,

13 ne partagez pas cela avec les forces de protection des Nations Unies, ça,

14 c'est clair. Mais pour ce qui est de ce document, comment peut-on

15 l'interpréter différemment par rapport à l'interprétation donnée par le

16 témoin ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Je lui ai demandé d'expliquer comment un

18 subordonné peut savoir précisément quel est le contenu de l'ordre de son

19 supérieur.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut comprendre que tout soldat est

21 censé savoir que ce document "secret militaire, strictement confidentiel",

22 est indiqué ici, cela veut dire qu'il ne faut pas partager ces informations

23 avec qui que ce soit de l'extérieur. Cela veut dire que ce soldat ne doit

24 pas donner ce document à la FORPRONU ou à l'OTAN ou à qui que ce soit

25 d'autre.

26 M. IVETIC : [interprétation] Il ne s'agit pas des activités décrites dans

27 le document; c'est le transfert des personnes et des armes dans des sites

28 concrets. Ce n'est pas par rapport au document que j'ai posé cette

Page 20573

1 question. C'est quelque chose que des gens à l'extérieur sont en mesure de

2 remarquer, cela. Donc, si c'est le cas, il faut que cela soit indiqué dans

3 l'ordre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est votre question, pouvez-vous

5 nous dire dans quelle partie de l'ordre des mesures spécifiques sont

6 prescrites, sont ordonnées pour que les activités restent confidentielles ?

7 Comment cela, donc, correspond à votre position selon laquelle les

8 subordonnés doivent recevoir des instructions claires comment exécuter ces

9 ordres.

10 C'était votre question, Maître Ivetic?

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, exactement. --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah. Monsieur le Président, je vais commencer

13 par le dernier élément, par le fait que cela est contraire à la

14 démilitarisation d'après le plan Vance, c'est expliqué à la note de bas de

15 page 787 dans la partie 2, et cela est basé sur les rapports du Secrétaire

16 général des Nations Unies portant sur la mise en œuvre de la Résolution du

17 Conseil de sécurité numéro 743, qui porte sur la façon à laquelle les

18 forces des Nations Unies mettent en œuvre le plan Vance.

19 Mais retournons au document. Vous pouvez voir en bas que les

20 destinataires du document est le commandement du 1er District militaire,

21 ainsi que le 2e. Mais cela n'est pas adressé aux soldats en tant

22 qu'individus. Et c'est conforme au principe du commandement et du contrôle,

23 et différents commandants dans la chaîne du commandement, dans la

24 hiérarchie, procèdent au développement des instructions, à la formulation

25 des instructions détaillées pour les envoyer à ses subordonnés, qui sont

26 censés mettre en œuvre cet ordre.

27 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce

28 document.

Page 20574

1 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection. Il faut qu'il soit consigné au

2 compte rendu que l'Accusation a reçu ce document du ministère de la Défense

3 de la BiH le 1er septembre 2000.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

5 du document.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03981 reçoit la cote D450.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

8 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant regarder le document 65 ter

9 726 dans le prétoire électronique.

10 Q. Je pense que nous pouvons avoir une meilleure idée par rapport à la

11 position du général Mladic concernant le plan Vance et concernant le succès

12 de sa mise en œuvre. Et c'est également le document qui figure dans le

13 tableau du document que vous avez utilisé mais qui n'a pas été proposé au

14 versement au dossier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

16 M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'il faut éviter des commentaires qui

17 ne sont pas nécessaires. C'est le document par rapport auquel nous avons

18 demandé des instructions à la Chambre. J'ai voulu que cela soit clair.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. IVETIC : [interprétation]

21 Q. Vous pouvez voir dans le premier paragraphe qu'il s'agit du plan Vance,

22 de l'accord conclu entre M. Vance et d'autres personnes le 2 janvier 1992.

23 M. IVETIC : [interprétation] Regardez le bas de la page en serbe et le haut

24 de la page suivante en serbe. Et dans la version en anglais, c'est le bas

25 de la deuxième page, et le haut de la troisième page.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me rappeler la date de ce

27 document, puisque je ne l'ai pas vu.

28 M. IVETIC : [interprétation] Regardez la version en serbe, l'original en

Page 20575

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20576

1 serbe. La date est après le 2 janvier 1992. Je suis d'accord avec vous

2 qu'il n'y a pas de date visible dans ce document. Même à la dernière page

3 il n'y a pas de date.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous regardez cette page en

5 anglais, il est écrit qu'il s'agit de l'accord qui est entré en vigueur à

6 18 heures le 3 janvier 1992.

7 M. IVETIC : [interprétation] C'est vrai.

8 Q. C'est clair, c'est la date à laquelle un document a été rédigé, mais on

9 ne connaît pas la date de sa mise en œuvre.

10 Si vous regardez la partie en bas à la page en anglais, où il est écrit :

11 "Cet accord est basé sur la proposition de la République socialiste

12 fédérative de Yougoslavie, de la présidence, daté du 9 novembre 1991, au

13 Conseil de sécurité des Nations Unies pour envoyer en urgence les forces du

14 maintien de la paix des Nations Unies pour protéger les citoyens dans les

15 parties du territoire de la Croatie peuplées majoritairement par les

16 Serbes, et que les conditions soient créées pour envoyer les forces du

17 maintien de la paix. C'est une demande absolue pour que le cessez-le-feu

18 permanent soit établi.

19 "D'après la proposition, les forces du maintien de la paix des Nations

20 Unies seraient déployées dans des zones se trouvant près des frontières de

21 la Croatie, mais derrière la ligne de contact au moment du cessez-le-feu

22 dans les zones de Krajina, Slavonie orientale, Baranja, Srem occidental et

23 Slavonie occidental."

24 "Ces zones doivent être démilitarisées et 'protégées par les Nations

25 Unies, les zones protégées des Nations Unies,' en dehors des zones des

26 forces armées, exception faite des forces des Nations Unies qui, avec la

27 police locale, doivent assurer la protection physique de la population. Les

28 forces de police régionales et locales dans ces zones resteraient sur

Page 20577

1 place, et les armes des unités paramilitaires démantelées seraient rendues

2 à la JNA, ou entreposées dans ce territoire sous le contrôle commun des

3 autorités locales et des forces des Nations Unies."

4 Monsieur, est-ce que ceci cadre avec la manière dont vous comprenez

5 le plan Vance ? Parlons-nous du même plan ?

6 R. Oui. En fait, s'il veut dire de démanteler les formations

7 paramilitaires de la TO de la RSK, eh bien, ceci correspond an plan Vance

8 effectivement.

9 Q. Donc, je vais poursuivre la lecture de l'avant-dernier paragraphe dans

10 lequel on peut lire à la page 3 en anglais :

11 "Les organes locaux et régionaux existants deviendraient les organes qui

12 gouverneraient sur le territoire libre. Les forces de l'ONU effectueraient

13 une surveillance de la façon dont la police se comporte envers les

14 citoyens, et leur présence et leur autorité empêcheraient les attaques des

15 forces armées et les menaces à l'encontre de la population dans ces

16 territoires."

17 Donc, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce texte que nous avons

18 lu cherche à ne pas se conformer au plan Vance par le côté serbe ?

19 R. Je suis d'accord avec cette interprétation de ce document,

20 effectivement.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on prenne la

22 page suivante en anglais. En haut de la page suivante.

23 Un instant, s'il vous plaît. Je suis désolé. Nous avons la première

24 moitié de la page. Pourriez-vous nous montrer la partie du haut. Je suis

25 vraiment désolé. Pourriez-vous, je vous prie, afficher la fin de la page

26 précédente. C'est le dernier paragraphe de cette page qui se poursuit sur

27 la page suivante.

28 Q. Encore une fois, voici ce qu'a écrit le général Mladic :

Page 20578

1 "Le fait d'envoyer des forces de maintien de la paix de l'ONU assurerait

2 une cessation permanence des conflits armés sur le territoire de Croatie,

3 et préviendrait que le conflit armé ne se propage sur d'autres zones ou

4 d'autres régions de la Yougoslavie, et pourrait offrir des garanties au

5 peuple serbe en Croatie que le génocide oustachi mené à leur encontre ne

6 serait pas répété. Et c'est ainsi que l'on créerait les conditions

7 nécessaires pour résoudre la crise yougoslave par les moyens politiques de

8 manière pacifique, qui est dans l'intérêt de tous les peuples.

9 "Dans les circonstances existantes, tout autre orientation mènerait vers

10 une guerre avec un résultat et conséquence imprévisible, avec une réelle

11 possibilité de s'étendre à l'extérieur de la Yougoslavie, à l'extérieur des

12 frontières de la Yougoslavie, qui est l'objectif du gouvernement de Croatie

13 actuel, et l'Allemagne aspire à cela également.

14 "L'engagement des forces de maintien de la paix de l'ONU pourrait

15 contribuer de manière très importante à ce que les objectifs soutenus par

16 les peuples habitant la Yougoslavie soient réalisés, et c'est également

17 dans l'intérêt de la JNA.

18 "C'est le seul moyen possible pour maintenir la Yougoslavie et empêcher les

19 objectifs destructifs de certains pays de l'UE.

20 "La tâche la plus importante est d'établir la paix, de maintenir de manière

21 constante les accords de cessez-le-feu et d'autres obligations établies à

22 La Haye et à Genève, et de faire en sorte que l'on réunisse les conditions

23 nécessaires pour que les forces de maintien de la paix de l'ONU arrivent,

24 et afin que la crise yougoslave soit résolue sans d'autres sanctions et

25 sans une effusion de sang."

26 Est-ce que vous êtes d'accord que le général Mladic était en train

27 d'essayer d'empêcher ici que le plan Vance ne soit pas mis en œuvre ?

28 R. Oui. Mais dans la note 585, la partie 1 du rapport, vous pouvez voir

Page 20579

1 qu'il y a une série de documents du 9e Corps d'armée signés par le général

2 Mladic ou un membre du commandement du 9e Corps d'armée couvrant la période

3 du mois de février à avril 1992, qui indiquent que nonobstant ce fait et

4 ces bonnes intentions apparentes, intentions positives par le général

5 Mladic à l'époque de ces documents et, par la suite, le 9e Corps d'armée,

6 effectivement, a transféré les armes et le personnel.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, vous dites

8 que ce document montre les intentions et correspond entièrement au plan

9 Vance.

10 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin dit que ce qui a été fait

12 en pratique ne correspond pas au plan Vance, et j'imagine que vous estimez

13 que ce document n'est pas complet car il ne mentionne pas le transfert de

14 personnes et de l'équipement au MUP, comme vous l'avez mentionné, au MUP, à

15 la RSK, à la TO et au MUP de la RSK un peu plus haut. Et donc, vous dites

16 que c'est ainsi que ceci ne figure pas dans le rapport, car ce qui s'est en

17 réalité passé n'est pas la même chose que ce qui est indiqué ici dans ce

18 document, et vous dites que le 9e Corps d'armée a agi autrement.

19 Donc, je crois qu'à la lecture de l'ensemble du document, il semblerait que

20 c'est là où se trouvent les différences entre ce qu'avancent la Défense et

21 l'accusé.

22 Veuillez poursuivre, je vous prie.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de ce

24 document. Je ne vais pas continuer à en donner lecture afin que les parties

25 puissent en prendre connaissance.

26 M. WEBER : [interprétation] Aucune objection. L'Accusation a reçu le

27 document des archives de l'Etat de Croatie le 20 octobre 2004.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

Page 20580

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 726 recevra la cote D451.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D451 est versé au dossier.

3 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Monsieur, maintenant, dans le cadre de l'interrogatoire principal ainsi

5 que dans votre rapport, vous avancez que le général Mladic a pris part aux

6 crimes commis en Croatie et en Bosnie et qui ont été commis par les groupes

7 paramilitaires et Arkan et qu'il n'a rien fait pour empêcher que ces actes

8 ne surviennent. Alors, pour citer un exemple, les pages 166 à 175 de la

9 première partie de votre rapport portent sur ceci. Maintenant, j'aimerais

10 vous démontrer que le général Mladic avait un état d'esprit complètement

11 différent.

12 M. IVETIC : [interprétation] Et pour ce faire, je demande que l'on affiche

13 une partie du compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, 1D1489, et

14 je demande que l'on affiche la page 61 du document, ce qui devrait

15 correspondre à la page 16 899 du transcript sous-jacent.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

17 crois qu'il faut corriger le compte rendu d'audience. Lorsque j'ai parlé de

18 crimes dans la zone de responsabilité du 9e Corps d'armée, nous avons parlé

19 de crimes qui ont été commis de manière alléguée à Skabrnja et à --

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui montrent que les unités ont agi sous le

22 commandement de la TO locale serbe qui, à l'époque, était placée sous le

23 commandement du 9e Corps d'armée. Nous n'avons pas parlé du rôle d'Arkan en

24 Croatie ni en Bosnie-Herzégovine, même si Arkan, effectivement, est

25 mentionné dans mon rapport pour la Bosnie-Herzégovine.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Mais ne mentionne-t-on pas Arkan par rapport à Skabrnja et ne dit-on

28 pas qu'il y a des officiers de la JNA qui ont parlé de manière positive en

Page 20581

1 approuvant la présence d'Arkan ? N'avez-vous pas parlé de cela ?

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux interlocuteurs de ralentir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] A moins que vous ne pouviez me montrer dans le

4 rapport où cela est mentionné, mais ce n'est pas par rapport à Skabrnja.

5 C'est par rapport à Slavonie, Baranja et Srem occidental.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Donc, effectivement, vous faites état d'Arkan dans votre rapport ?

8 R. Oui. Mais ce que j'essaie de dire, c'est que cela ne fait pas partie de

9 la zone de responsabilité du 9e Corps d'armée en 1991.

10 Q. Par rapport à Arkan et sa présence en SBSO, j'aimerais citer la ligne 2

11 du compte rendu d'audience, qui se poursuit jusqu'à la ligne 8 [comme

12 interprété]. Et de nouveau, vous allez pouvoir suivre ce que je lis, et par

13 la suite je vais vous poser des questions.

14 "Q. Au paragraphe 4 de la même page, l'on fait référence également sur ce

15 qu'il dit concernant le comportement des troupes d'Arkan envers la

16 population musulmane du cru à Sanski Most ?"

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

18 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, avant que l'on ne

19 poursuive la lecture, je ne sais pas s'il serait plus pratique de

20 simplement se pencher sur le document et de voir si le témoin déposerait de

21 la même manière avec le document sous les yeux, et nous pourrions voir le

22 contenu. Je vois par les questions qui sont posées que je crois qu'il

23 s'agit de questions par rapport à un document qui se trouve dans le rapport

24 de M. Theunens. Mais j'aimerais avoir une question claire quant au

25 document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

27 M. IVETIC : [interprétation] Malheureusement, dans l'affaire Karadzic, le

28 témoin a déposé un autre rapport, et donc j'espérais que le témoin se

Page 20582

1 rappelle de son propre témoignage par rapport à Arkan lorsqu'il s'agissait

2 spécifiquement de M. Mladic. Je ne croyais pas que ces commentaires

3 seraient une surprise pour lui, car il a déposé en tant que témoin expert

4 par rapport à ceci, il a mentionné Arkan par rapport au général Mladic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous allons pouvoir nous

6 pencher sur cette question. Mais vous avez fait référence à Arkan dans la

7 SBSO et vous avez dit que l'on a mentionné ceci dans le cadre de

8 l'interrogatoire principal dans cette affaire-ci ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, dans cette affaire-ci, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner la

12 référence, la page du compte rendu d'audience ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que l'on mentionne Arkan le premier

14 jour de la déposition de ce témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est le 3 décembre.

16 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je crois que oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, très bien, voyons si Arkan y est

18 mentionné.

19 Ma recherche dans Word ne me donne aucun résultat pour le nom d'Arkan, ni

20 pour le 3 décembre, ni pour le 5 décembre.

21 M. IVETIC : [interprétation] Le 6 décembre --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

23 M. IVETIC : [interprétation] Lorsque M. Weber a posé des questions au

24 témoin dans le cadre de l'interrogatoire principal, page 23, l'on parle de

25 la région de Sanski Most où Arkan était présent pour empêcher les membres

26 de la VRS, entre autres, d'abandonner les positions de combat.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Compte

28 rendu d'audience page 23, ce qui correspondrait approximativement à la page

Page 20583

1 23 090.

2 M. IVETIC : [interprétation] C'était en rapport avec le document portant le

3 numéro 65 ter --

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois le nom d'Arkan.

6 Je vois que l'on mentionne Arkan dans la zone de Sanski Most en 1995.

7 Ce n'est pas la partie qui vous intéresse, Maître Ivetic ?

8 M. IVETIC : [interprétation] La partie dans la déposition de ce témoin dans

9 l'affaire Karadzic porte sur Sanski Most dans la citation que j'allais

10 lire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois ici que :

12 "L'on donne une information, mais, de nouveau, je n'ai pas trouvé de

13 document sur ce sujet, mais, par exemple, on parle de la situation en

14 septembre 1995 dans la zone plus large de Sanski Most, c'est là qu'Arkan et

15 ses volontaires étaient présents pour, entre autres, empêcher les membres

16 de la VRS d'abandonner les positions de combat."

17 C'est là que je vois le nom d'Arkan figurer en tant que la seule

18 référence à cette personne.

19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, et je voulais avoir plus d'information

20 sur ce sujet, et c'est la raison pour laquelle j'aimerais revenir au compte

21 rendu d'audience de l'affaire Karadzic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

23 M. WEBER : [interprétation] Pour être tout à fait clair, lorsqu'on parle de

24 Sanski Most et d'Arkan en 1995, il ne s'agit pas de la même présence dans

25 la SBSO qu'un peu plus tôt. Et je crois que sur la base de ceci, le compte

26 rendu d'audience fait référence au rapport de M. Theunens, et que le

27 document dont on fait référence dans cette affaire-ci est le 65 ter 06764.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. On retrouve cela à la note

Page 20584

1 de bas de page 13496 [comme interprété] dans la partie 2 de mon rapport.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. Très bien. Je vais maintenant revenir au transcript Karadzic, et je

4 vais en donner lecture :

5 "Q. Au paragraphe 4 de la même page, l'on fait référence également sur ce

6 qu'il dit concernant le comportement des troupes d'Arkan envers la

7 population musulmane du cru à Sanski Most ?

8 "R. Oui. D'après le général Mladic, les unités paramilitaires d'Arkan ont

9 arrêté tous les Musulmans à Sanski Most et ils ont liquidé un certain

10 nombre de Musulmans loyaux, dont les membres de famille de certains

11 officiers de la VRS. C'est ce qu'il dit concernant les activités menées par

12 Arkan et ses hommes contre les Musulmans.

13 "Q. Et, en fait, il demande à la RS -- le président de la Republika Srpska

14 de révoquer cette décision afin de donner du pouvoir à Arkan, de le

15 désarmer, et cetera, et cetera. Et à la page suivante en anglais, s'il vous

16 plaît, aussi on fait référence à une demande au MUP de mettre fin

17 activement à ceci. Du meilleur de votre connaissance, le président de la RS

18 a-t-il arrêté Arkan ou le MUP est-il intervenu; est-ce que vous le savez ?

19 "R. Non, Monsieur le Président. Je ne le sais pas. Je sais qu'Arkan a

20 quitté -- que ses hommes ont fini par partir également, mais je ne connais

21 pas les circonstances dans lesquelles ceci a eu lieu, et je ne sais pas si

22 ceci est lié aux instructions données par M. Karadzic. Je n'ai pas vu de

23 documents relatifs à ces circonstances."

24 Est-ce que vous diriez les mêmes choses si l'on vous posait les mêmes

25 questions aujourd'hui, et vous souvenez-vous de cette déclaration que vous

26 avez faite dans l'affaire Karadzic ?

27 R. Mais je ne sais toujours pas quelles sont les circonstances dans

28 lesquelles Arkan et ses hommes ont quitté le secteur de Sanski Most,

Page 20585

1 j'imagine que dans le courant du mois de septembre ou plutôt début octobre

2 1995.

3 Q. Mais pourriez-vous nous confirmer que le général Mladic a parlé contre

4 Arkan et qu'il a demandé au président de la RS de se débarrasser d'Arkan,

5 et qu'il a demandé au MUP de la RS d'intervenir et de s'occuper d'Arkan ?

6 Est-ce que vous pourriez nous confirmer cela ?

7 R. C'est ce que la lettre mentionne, la lettre que le général Arkan envoie

8 à M. Karadzic ainsi qu'au ministre de l'Intérieur de la RS le 23 septembre

9 1995, tel que ceci est mentionné aux pages 380 à 382 de mon rapport.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, je suppose

11 que vous parlez du général Mladic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser, le général

13 Mladic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

15 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

16 Q. J'aimerais que l'on lise les questions et les réponses suivantes qui

17 sont aux lignes 19 à 12 de la page suivante --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, de façon à ce que je

19 comprenne bien, nous sommes avec Arkan à Skabrnja et à Nadin -- ou plutôt,

20 il n'est pas là, et puis ensuite, nous sommes passés en SBSO, et puis

21 maintenant, nous passons à Sanski Most en 1995. Et c'est maintenant que

22 nous arrivons au cœur des questions, n'est-ce pas ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Si vous vous souvenez, j'ai lu dans votre

24 interrogatoire principal et dans votre rapport et j'ai cité les endroits

25 qui se trouvaient dans le rapport où Arkan était mentionné.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. IVETIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est uniquement Sanski Most, donc nous

Page 20586

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20587

1 oublions Skabrnja et nous oublions le SBSO, que vous avez mentionné après

2 avoir mentionné les villages croates.

3 Et maintenant, nous ne parlons que d'Arkan et de Sanski Most durant l'année

4 1995, d'accord ?

5 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. Je commence par la ligne 19 :

9 "Q. L'opinion que le général Mladic a sur ce groupe particulier,

10 concernant ce groupe paramilitaire, est-ce que vous avez vu ceci également

11 dans d'autres documents militaires ? Je ne parle pas uniquement d'Arkan,

12 mais d'autres volontaires et d'autres groupes paramilitaires, est-ce que

13 vous savez s'ils ont également une opinion relativement critique de ces

14 soldats ?

15 "R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Il y a le rapport qui

16 a été établi par le général Tolimir le 28 juillet 1992 sur les groupes

17 paramilitaires. Dans ce rapport, Tolimir, en tant que commandant en second

18 pour le renseignement et la sécurité, fait part de ces informations au

19 président Karadzic ainsi qu'au général Mladic et d'autres officiers

20 militaires haut gradés, je veux dire les membres de l'état-major principal,

21 y compris une opinion très critique, une opinion très négative de

22 différents groupes paramilitaires, c'est-à-dire des groupes de volontaires

23 qui sont opérationnels sur territoire contrôlé par les Bosno-Serbes. Il

24 parle de leur absence d'action au combat et il dit qu'ils sont enclins à

25 commettre des crimes contre les Serbes et les non-Serbes. Et ce rapport

26 Tolimir est ensuite utilisé comme base pour que des ordres soient

27 promulgués par l'état-major principal pour subordonner ces volontaires.

28 C'est un ordre, je pense, qui date de mai ou de juin 1992, établi par M.

Page 20588

1 Karadzic en tant que président de la présidence de la SRBiH --"

2 Et est-ce que vous vous en tenez à cette déposition, à savoir qu'elle

3 est exacte et conforme à la vérité ?

4 R. Oui. Le rapport Tolimir ainsi que l'ordre par le général Mladic sont

5 mentionnés dans la deuxième partie de mon rapport. J'essaie d'identifier le

6 paragraphe.

7 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce

8 P501 sur le prétoire électronique.

9 Q. Il s'agit d'un ordre qui porte la date du 28 juillet 1992 et qui a été

10 promulgué pour le désarmement des paramilitaires de l'état-major principal

11 et du général Mladic. Est-ce que vous avez eu la possibilité de consulter

12 ce document pour les besoins de votre rapport ?

13 R. Oui. Ceci est abordé dans la note en bas de page 291 de la deuxième

14 partie de mon rapport. Et j'ai également une discussion détaillée du

15 rapport Tolimir.

16 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous consultions le bas de la

17 page 1 en anglais. J'aimerais que nous passions à la page 2 des deux

18 versions du document. C'est le bas de la page 2 en anglais. Ça va être la

19 page précédente en B/C/S. Je crois qu'il y a un problème avec la version

20 B/C/S.

21 Q. Essayons de voir si je peux m'en tenir à l'anglais. L'ordre stipule au

22 numéro 1 :

23 "Toutes les formations paramilitaires et leurs dirigeants, si leurs

24 intentions sont vraiment honorables, doivent se mettre au service de la

25 lutte juste pour la survie du peuple serbe, et doivent se proposer de

26 s'incorporer aux unités de l'armée régulière de la SRBiH de façon à être

27 déployés conformément à leurs spécialités militaires et à leur niveau de

28 formation militaire."

Page 20589

1 M. IVETIC : [interprétation] Et si nous passons à la page suivante

2 maintenant.

3 Q. "Des personnes et des groupes qui avaient commis des crimes ou des

4 délits et des pillages et d'autres types d'activités criminelles ne doivent

5 pas être incorporés dans ces unités. Ils doivent être désarmés, arrêtés, et

6 des poursuites judiciaires doivent être lancées contre eux dans des cours

7 de l'armée de la SRBiH, quelle que soit leur citoyenneté."

8 Numéro 3 :

9 "Les formations paramilitaires, les groupes et les individus qui refusent

10 d'être placés sous un commandement unifié de la SRBiH doivent être désarmés

11 et doivent être arrêtés, en coopération avec le MUP, le ministère de

12 l'Intérieur, et des poursuites judiciaires doivent être lancées contre les

13 crimes ou les délits qu'ils ont commis.

14 "4. Les citoyens de la RF de Yougoslavie qui acceptent le commandement

15 unifié de la SRBiH doivent être traités comme volontaires et déployés aux

16 unités sur la ligne de front. Ceux qui refusent et qui n'ont pas encore

17 commis de crimes doivent être désarmés et remis sous escorte aux instances

18 territoriales et militaires pertinentes de RFY.

19 "5. J'interdis toutes les formations paramilitaires, aux groupes, et aux

20 individus sur le territoire de la SR de BiH. A l'avenir, des poursuites

21 judiciaires seront menées contre des commandants, des organes territoriaux

22 et militaires pertinents, et les autorités qui permettent aux organisations

23 paramilitaires et une évasion de recrutement et de conscription

24 conformément à la Loi de la SRBiH sur l'armée."

25 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que tout dans cet ordre du général

26 Mladic est approprié, et c'est ce à quoi on peut s'attendre d'un commandant

27 militaire qui essaie d'encourager un comportement approprié dans des

28 activités de guerre ?

Page 20590

1 R. L'ordre est très clair. De là à savoir s'il est approprié ou pas, ce

2 n'est pas à moi de le dire. Mais ceci est clair.

3 Et d'un point de vue analytique, il faudrait savoir dans quelle mesure cet

4 ordre est mis en œuvre, et là, je voudrais attirer l'attention du Tribunal

5 sur la situation, comme par exemple, à Sarajevo, qui est abordée aux pages

6 177 et suivantes de la deuxième partie de mon rapport, où nous voyons

7 encore des groupes volontaires qui sont affiliés au Parti radical serbe et

8 qui sont actifs. Certains continuent, contrairement à d'autres, à agir. Ce

9 sont pratiquement des groupes indépendants.

10 Q. Et l'incident que nous venons de voir à Sanski Most, le groupe d'Arkan

11 est présent en 1995 et le général Mladic continue à demander instamment aux

12 autorités de s'intéresser à eux, est-ce que ceci ne montrerait pas que le

13 général Mladic n'avait pas de contrôle sur ces unités et qu'il n'était pas

14 en mesure de s'en débarrasser ?

15 R. Non. Et il y a plus de trois ans qui se sont écoulés entre les deux

16 documents que nous abordons. Nous discutons d'un ordre du mois de juillet

17 1992 et une lettre de septembre 1995, et je pense qu'il est important de

18 consulter le contenu de cette lettre. Le général Mladic a parlé des

19 Musulmans, et c'est une expression que nous avons également abordée durant

20 mon interrogatoire. Je pense qu'il est important afin de comprendre son

21 attitude vis-à-vis des non-Serbes.

22 Deuxièmement, la lettre de septembre 1995 doit également être considérée

23 dans le contexte du conflit politique qui oppose le général Mladic au

24 président Karadzic à l'époque.

25 Q. Très bien.

26 M. IVETIC : [interprétation] Ceci est déjà versé au dossier et je n'ai pas

27 besoin de le verser au dossier. Je vois que nous avons maintenant la page

28 en B/C/S qui n'était pas disponible auparavant.

Page 20602

1 octobre; 2, donne les instructions à l'Accusation de télécharger dans un

2 délai de deux semaines après le prononcé de cette décision des passages du

3 compte rendu qui ont été versés au dossier précédemment avec des pages

4 nouvellement versées au dossier pour que le témoignage du témoin soit admis

5 au dossier sous une cote d'après l'article 65 ter; et donne les

6 instructions au Greffe d'accorder une cote au témoignage versé au dossier

7 et d'informer les parties et la Chambre des cotes assignées.

8 Cela met fin à la décision de la Chambre.

9 Monsieur Traldi.

10 M. TRALDI : [interprétation] Je demande votre permission de quitter le

11 prétoire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez quitter le prétoire,

13 Monsieur Traldi.

14 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et M. l'Huissier est invité à faire

16 entrer le témoin dans le prétoire.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

19 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant aborder un autre sujet que vous évoquez

21 dans votre rapport, il s'agit du fonctionnement des organes judiciaires

22 militaires. Tout d'abord, ayant étudié les structures normatives de la VRS

23 et de la Republika Srpska, pouvez-vous confirmer que les tribunaux

24 militaires et les procureurs militaires étaient subordonnés à l'état-major

25 principal de la VRS ? Alors, dites-nous si c'est effectivement le cas ou

26 pas ?

27 R. Je ne peux pas vous le confirmer, Monsieur le Président, Messieurs les

28 Juges, car les documents que j'ai passés en revue n'indiquent pas une telle

Page 20603

1 subordination. Je peux seulement dire, toutefois, qu'ils ont été établis

2 conformément à un ordre de M. Karadzic.

3 Q. Très bien. Votre étude de documents vous a-t-elle permis à conclure que

4 les tribunaux militaires étaient placés sous la juridiction du ministère de

5 la Défense de la Republika Srpska ?

6 R. Je suis en train de parcourir mon rapport. Et vous devez comprendre ce

7 qui figure à la page 100 de la deuxième partie du rapport, et je dois peut-

8 être corriger ma réponse précédente. Donc, un ordre a été donné par le

9 président de la RS, M. Karadzic, de placer les tribunaux militaires et le

10 bureau du procureur, le tribunal militaire rattaché à l'état-major

11 principal de la VRS sous son autorité, c'est-à-dire sous l'autorité de M.

12 Karadzic. Je crois que c'est le seul document qui nous donne cette

13 information, à savoir à qui ces organes étaient subordonnés.

14 Q. Votre étude des documents vous a-t-elle permis de conclure si le

15 général Mladic avait l'autorité de promouvoir les procureurs et les juges

16 des tribunaux militaires ?

17 R. Je n'ai pas vu de documents à cet effet indiquant donc que le général

18 Karadzic, comme le dit le témoin, a nommé des procureurs et des juges dans

19 les tribunaux militaires.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, un peu plus tôt, vous

21 avez fait de M. Arkan -- vous l'avez promu au grade de général. Et

22 maintenant, vous avez également promu M. Karadzic au grade de général --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je voulais parler du

24 général Mladic nommant les procureurs et les juges. Je suis vraiment

25 désolé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Mon collègue, le Juge Fluegge,

27 parlait justement de ces promotions. Bien.

28 Poursuivez, je vous prie.

Page 20604

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Le prochain sujet que je voudrais aborder porte sur le commandement

3 Suprême, qui est un organe dont vous parlez dans la première partie, page

4 20, et dans la deuxième partie de votre rapport, page 61. Pouvez-vous nous

5 confirmer que le général Mladic et son commandant adjoint de l'état-major

6 principal étaient membres du commandement Suprême ?

7 R. Oui, c'est exact. Comme je l'ai expliqué à la page 62, ces derniers

8 pouvaient être présents s'ils étaient invités.

9 Q. Par rapport à l'autorité qui était assignée aux forces armées et aux

10 positions de la VRS afin de promouvoir ou de démettre de leurs fonctions

11 certains postes au sein du commandement, est-ce que ceci était un pouvoir

12 qui était entre les mains du général Mladic et de l'état-major principal ou

13 s'agissait-il d'un pouvoir qui était tenu par le commandement Suprême ou le

14 commandant Suprême ?

15 R. Les choses ont changé au cours du conflit. Mais, au tout début, ou tout

16 du moins à un certain moment, le général Mladic avait l'autorité de nommer

17 ou de promouvoir certains officiers, effectivement.

18 Q. J'aimerais maintenant diriger votre attention à la partie 3 de votre

19 rapport, page 352, vous parlez des tensions entre la VRS et le général

20 Mladic, et vous dites que les rapports ont détérioré au cours de l'année

21 1994 et qu'au printemps de 1995, les choses ont empiré de sorte qu'en avril

22 1995, vous parlez d'un conflit ouvert.

23 Est-il exact de dire que plus particulièrement pendant cette période, le

24 président de la RS et le commandant Suprême ont essayé de donner des ordres

25 directement aux unités de la VRS en contournant le général Mladic ?

26 R. Je crois, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que cette

27 suggestion ou proposition est trop forte. Je me souviens d'avoir cité un

28 exemple dans lequel le général Mladic intervient. Mais cela porte sur la

Page 20605

1 RSK, qui était placée sous le commandement du général Dragomir Milosevic,

2 où le général Mladic avait l'impression que le général Milosevic allait

3 utiliser des bombes aériennes modifiées dans le secteur de Sarajevo, sans

4 en avoir eu l'autorisation, sans en avoir reçu un ordre du général Mladic,

5 et par la suite le général Mladic intervient pour rectifier la situation.

6 Donc, voici un exemple où il soupçonne que le général Milosevic a ou reçoit

7 des ordres d'ailleurs, plutôt que du général Mladic.

8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que là, vous parlez de la

9 situation de la connaissance du général Mladic, à savoir d'avoir le

10 commandement sur la VRS, qu'il aurait dû tenir compte des circonstances du

11 leadership politique et du commandement Suprême envoyant des ordres

12 directement aux unités de la RS ?

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé aux interlocuteurs de ralentir.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas ce que

15 la référence au commandement et contrôle sur la VRS sur papier veut dire.

16 Je n'ai pas vu de document du général Mladic indiquant qu'il ne pouvait pas

17 exercer le commandement et le contrôle sur la VRS, pendant le mois de mai

18 1995 [comme interprété] jusqu'en novembre 1995.

19 Pour répondre à la question, alors. J'inclus un passage où l'on parle de

20 ces tensions, et justement je parle de ce conflit ouvert sur la base d'un

21 discours de deux heures et demi que donne le général Mladic lors d'une

22 session de l'assemblée au printemps de 1995, et également le fait que le

23 président Karadzic a l'intention de changer l'appellation du titre

24 qu'occupe le général Mladic en 1995, en août 1995, et par la suite comment

25 les commandants de corps d'armée expriment leur loyauté envers le général

26 Mladic. A la fin de tout ceci, M. Karadzic est contraint de retirer son

27 ordre relatif à la redéfinition de la position ou du poste qu'occupait le

28 général Mladic.

Page 20606

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Je souhaiterais maintenant passer à un autre sujet. Dans votre rapport,

3 vous parlez de restrictions placées sur la FORPRONU et d'actions menées par

4 la VRS par rapport à la FORPRONU. Il s'agit d'un passage qui se trouve dans

5 la troisième partie de votre rapport, pages 295 et 318, et vous parlez

6 également de la crise d'otage en mai jusqu'en juin 1995. Sur la base de

7 votre propre expérience sur le terrain, est-ce que vous avez vu des

8 éléments de preuve selon lesquels la FORPRONU se mettait contre les Serbes

9 de Bosnie engageant dans une mission pour devenir plus un parti combattant

10 sur le terrain ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

12 M. WEBER : [interprétation] Je voulais simplement mentionner ceci. Il y a

13 deux fois une référence à la troisième partie du rapport, alors que le

14 rapport n'est composé que de deux parties.

15 M. IVETIC : [interprétation] En fait, je voulais dire la deuxième partie.

16 Je me suis trompé.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu de telles preuves, ou rien

18 relatif à cela.

19 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on se penche sur

20 le document 65 ter.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, Monsieur, était la

22 suivante. Sur la base de l'examen des documents et sur la base de votre

23 propre expérience sur le terrain, alors si vous dites que je n'ai pas vu de

24 tels éléments de preuve, cela veut dire que -- de toute façon, votre propre

25 expérience n'est normalement pas visible. Alors, j'aimerais savoir si vous

26 avez tenu compte de cette partie-là de la question également en donnant

27 votre réponse ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse en fait couvre les deux parties de

Page 20607

1 la question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous avez répondu à ma

3 question.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, je vous

6 prie, Maître Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document

8 1D1495 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

9 Q. Et pendant que l'on attend l'affichage de ce document, je pourrais vous

10 dire de quoi il s'agit. Il s'agit d'un téléfax déclassifié du Département

11 d'Etat américain en date du mois de mai 1995, du 28 mai pour être plus

12 précis.

13 Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur les paragraphes 2 et 3 qui

14 se trouvent sur la première page, et par la suite il y aura également une

15 conclusion très brève au paragraphe 5. Alors, je vais vous donner lecture

16 du paragraphe 2 :

17 "Nous avons eu une réunion très brève avec le général Smith le 28 mai. Rien

18 de neuf. Il n'y avait rien de neuf. Il a réitéré que la machine est

19 essentiellement brisée, et l'alternative assez sombre qui était de 'se

20 livrer à la guerre' ou de devenir très faible. Pour raffiner le mandat et

21 la configuration de la FORPRONU servirait à éviter 'la question de 1000

22 dollars'. En effet, une reconfiguration ou un redéploiement veut seulement

23 dire 'que nous faisons semblant de faire la guerre', alors que ce n'est pas

24 le cas.

25 "3. Redéfinition du mandat, cela veut dire de continuer le mode de 'non-

26 guerre'. Il n'y a pas de solution moyenne sur le terrain entre une guerre

27 et le fait d'abandonner la mission de la FORPRONU. La solution qui demeure

28 frappante, 'nous nous battons ou pas.'"

Page 20608

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20609

1 M. IVETIC : [interprétation] Ensuite, j'aimerais lire le cinquième point.

2 Q. "Commentaire : Smith a présenté sa position à l'ONU et à d'autres selon

3 laquelle la FORPRONU était essentiellement terminée. Pour essayer d'en

4 arriver à mi-chemin entre la guerre et le retrait, et que c'est simplement

5 une illusion."

6 Dites-nous ce que vous dites de cela ?

7 R. Je crois que Me Ivetic présente les choses de manière simpliste. Vous

8 devez regarder le contexte dans lequel le général Smith, ou tout d'abord

9 d'après ce contexte, fait certains commentaires.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter quelques instants.

11 Me Ivetic dans sa question a décrit ce qu'a fait M. Smith. Laissons de côté

12 cette qualification, et penchons-nous sur ce qui est décrit dans le

13 document. Donc, la question qui vous est posée est de savoir si vous avez

14 réfléchi aux activités du général Smith, si vous avez tenu compte en fait

15 des activités du général Smith lorsque vous avez élaboré votre rapport.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas d'information concernant cette

17 réunion, le général Smith était le commandant de la FORPRONU en Bosnie-

18 Herzégovine à l'époque, lorsque j'ai rédigé mon rapport.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous au courant d'informations qui

20 portaient sur la position du général Smith par rapport aux forces, aux

21 faiblesses, à la continuation ou à l'arrêt de la participation de la

22 FORPRONU ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, et d'ailleurs à l'époque je

24 travaillais en tant qu'officier sur les informations militaires au QG de la

25 UNPA à Zagreb, donc je savais qu'il y avait une division assez importante

26 au sein de la communauté internationale quant à ce que la FORPRONU devait

27 faire. La communauté internationale était divisée, et elle était également

28 en train de perdre patience concernant les parties qui étaient impliquées

Page 20610

1 dans le conflit, et sur le terrain il y avait des scènes surréelles où

2 l'ABiH et la VRS étaient en train de se battre parfois à Sarajevo avec des

3 véhicules de l'ONU. Et donc, il y avait vraiment une préoccupation vraiment

4 sérieuse de savoir si le mandat qui a été défini, tel que défini, pouvait

5 vraiment être réalisé, mettre en œuvre quel était l'appui de la communauté

6 internationale pour mettre en œuvre ce mandat, et de quelle manière la

7 FORPRONU pouvait effectivement mettre en œuvre ce mandat.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez tenu compte de ceci

9 pour l'inclure dans votre rapport ou bien est-ce que le fait que vous aviez

10 connaissance de ce problème ne figure pas dans les documents ? Ou est-ce

11 que cette information est sous-jacente dans votre rapport, ou bien est-ce

12 que c'est simplement quelque chose que vous êtes en train de nous dire car

13 on vous pose la question ? Donc est-ce que cela a joué un rôle dans

14 l'élaboration de votre rapport ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je

16 n'ai pas fait référence à ceci dans mon rapport car, effectivement, comme

17 vous l'avez mentionné, cela n'a pas de pertinence directe pour mon rapport.

18 Mais, bien évidemment, lorsque j'ai parlé de la crise d'otage, j'ai fait

19 référence à un certain nombre d'activités qui ont eu lieu juste avant la

20 crise d'otage, mais je ne suis pas entrer dans les détails comme je viens

21 de le faire maintenant.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas m'avoir exprimé en

23 mentionnant une pertinence directe, mais vous l'avez maintenant expliqué

24 très bien.

25 Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

27 demande le versement au dossier de ce document.

28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait avoir plus

Page 20611

1 d'information sur la provenance. Je n'ai pas trouvé de numéro ERN associé à

2 ce document qui nous donnerait la source de ce document.

3 M. IVETIC : [interprétation] C'est la CIA qui est la source de ce document.

4 La date de la communication se trouve en haut de la page, 19 mars 2013.

5 C'est un document de la CIA qui est disponible sur leur site Web.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est sur le site Web de la CIA ?

7 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

9 de ce document ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1495 recevra la cote

11 D452.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier, l'Accusation aura

13 l'occasion de se pencher sur l'origine de ce document si elle souhaite le

14 faire.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je peux vous fournir le lien si vous le

16 souhaitez, dès que j'aurai terminé mon contre-interrogatoire, et je

17 pourrais peut-être ainsi venir en aide à l'Accusation pour voir s'ils

18 souhaitent faire d'autres requêtes orales.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous allez pouvoir nous

20 donner une réponse avant la fin de cette semaine ou nous dire si vous avez

21 besoin de plus de temps.

22 Bien. Poursuivez, je vous prie, Maître Ivetic.

23 M. IVETIC : [interprétation]

24 Q. J'aimerais aborder un autre sujet. Dans le cadre de votre

25 interrogatoire principal, plus spécifiquement aux pages du compte rendu

26 d'audience 20 240 à 20 241, vous avez parlé du général Mladic, vous avez

27 mentionné qu'il était sur le terrain et qu'il menait les opérations de

28 combat de manière active, et vous avez cité dans votre rapport plusieurs

Page 20612

1 exemples à cet effet.

2 J'aimerais vous demander se concernant si cette référence dans votre

3 rapport est par rapport à la deuxième partie de votre rapport pages 344 à

4 352 lorsque vous parlez de visites et d'inspections et de réunions sur le

5 terrain, ou bien y a-t-il d'autres parties dans votre rapport qui font

6 référence au fait que le général Mladic ait mené des opérations de combat ?

7 R. Dans ce contexte, il est important également de consulter la page 245

8 de la deuxième partie de mon rapport, note en bas de page 925, parce qu'il

9 y a toute une série de documents qui mentionnent les postes de commandement

10 avancé, y compris certains au sein desquels se trouvait le général Mladic.

11 Et lorsque je parle des opérations en Bosnie-Herzégovine dans la partie est

12 du pays et de la situation à Srebrenica et dans ses environs en juillet

13 1995, et également en mars et avril 1994 dans la zone de Gorazde, il y a

14 plusieurs documents de l'état-major principal de la VRS ainsi que les

15 documents du Corps de la Drina. Et pour Srebrenica, je crois qu'il y a

16 également les notes du commandant du MUP de la zone qui montrent toutes,

17 quel rôle le général Mladic a joué dans les opérations menées par la VRS

18 là-bas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'essaie de consulter la

20 page 20 240.

21 M. IVETIC : [interprétation] Ligne 15 jusqu'à la ligne 2 de la page 20 241.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois cela. Très bien. J'ai vu

23 ceci.

24 Veuillez continuer.

25 M. IVETIC : [interprétation]

26 Q. Je voudrais vous présenter un élément qui fait partie de la déposition

27 du général Dannatt en l'espèce qu'on trouve à la page du compte rendu

28 d'audience 19 175, ligne 8, à 19 176, ligne 4, et on peut lire ce qui suit

Page 20613

1 :

2 "Q. J'aimerais maintenant passer à la présence du général Mladic sur place

3 à Srebrenica et à l'hôtel Fontana dont vous avez parlé hier. A la page du

4 compte rendu d'audience 19 071, vous avez parlé du fait que Mladic gardait

5 un contrôle très strict et donnait des instructions. Et je voudrais

6 maintenant que vous consultiez une partie de votre déposition dans

7 l'affaire Krstic.

8 "Me Ivetic : 1D1444, page 71 de ce document, qui devrait correspondre à la

9 page du compte rendu d'audience 5 713 du document. J'aimerais que l'on se

10 concentre sur les lignes 24 à 25 pour la question et il faudra passer à la

11 page suivante pour la réponse, qui est aux lignes 1 à 4.

12 "Q. Et je lis :

13 'Le Juge Riad : Il n'y avait aucun signe du fait que le général Mladic

14 donnait les ordres directs aux subordonnés du général Krstic ?

15 "'R. Non. Je ne pense pas -- je pense que nous nous sommes penchés là-

16 dessus à plusieurs reprises auparavant, et je ne vois aucune preuve selon

17 laquelle le général Mladic donnerait des ordres directs aux parties

18 constitutives du Corps de la Drina et qui, par conséquent, signifierait

19 qu'il contourne les structures normales de commandement et de contrôle. Je

20 ne vois aucune preuve de cela.'

21 "Est-ce que vous en tenez à cette déposition comme étant véridique de façon

22 à ce que vous répétiez la même chose aujourd'hui ?

23 "R. Absolument. Je ne vois aucun élément de preuve à ce sujet. Aucune

24 preuve. Je ne dis pas que cela ne s'est pas produit. Mais je ne vois pas et

25 je n'ai pas vu de preuve de cela."

26 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'a dit le général Dannatt ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que la question soit bien claire. Est-ce

28 que vous demandez à M. Theunens s'il est d'accord avec le fait que M.

Page 20614

1 Dannatt n'a pas vu de preuve ou que cela ne s'est pas produit ? Parce que

2 M. Dannatt a dit cela s'est peut-être produit mais je n'ai pas vu d'élément

3 de preuve. Alors, quelle est votre question précisément ?

4 M. IVETIC : [interprétation] Je vais reformuler la question pour qu'elle

5 soit absolument claire.

6 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y aucune preuve que le

7 général Mladic a donné des ordres directs aux parties constitutives du

8 Corps de la Drina, ce qui signifierait qu'il contournerait les structures

9 normales de commandement et de contrôle du corps ?

10 R. Monsieur le Président, je n'ai pas vu de document du Corps de la Drina

11 ni de document de la VRS qui laisserait penser ceci. Cependant, comme je

12 l'ai mentionné précédemment, il y a un rapport par Ljubisav Borovcanin, qui

13 était le commandant d'une brigade spéciale de la police, et c'est la note

14 en bas de page 1 046 de la deuxième partie de ce rapport, et il dit dans

15 son rapport que le général Mladic assure personnellement le commandement

16 des opérations de combat dans la zone plus vaste de Srebrenica.

17 Et, encore une fois, lorsque je fais référence à ma méthodologie, une

18 observation faite par un haut gradé qui se trouvait dans la zone de

19 Srebrenica. Ce qui signifie qu'il faudrait considérer d'autres documents

20 pour en tirer la conclusion qui permettrait de répondre à cette question

21 que vous m'avez posée.

22 Q. D'accord, je comprends. Vous avez mentionné la police. Je vais donc

23 passer à mon dernier sujet, qui porte sur le MUP ou les forces de la

24 police. Je pense que vous en avez parlé, entre autres, aux pages 35 à 36 et

25 71 à 72 de la deuxième partie de votre rapport, et vous en avez parlé

26 également dans votre déposition dans l'interrogatoire principal à la page

27 20 382 en ce qui concerne les activités de police à Trnovo. Tout d'abord,

28 j'aimerais vous demander : en ce qui concerne votre examen et votre analyse

Page 20615

1 des documents de doctrine de la RSFY et de la JNA, est-ce que vous avez eu

2 la possibilité de passer en revue un concept "d'une action coordonnée" ou

3 ce qui est appelé en B/C/S "sadejstvo", comme une méthode reconnue de deux

4 unités émanant de différentes formations ou organisations fonctionnant au

5 sein du même champ de bataille ou dans le cadre d'une même opération, de la

6 même manière que lorsque le MUP ou les unités de la police travaillent de

7 concert avec l'armée ?

8 R. [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de sommer

10 cette question ? Je ne comprends pas votre question, Maître Ivetic. Elle

11 est trop longue.

12 M. IVETIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je peux lui demander s'il connaît le concept

16 de "sadejstvo", qui est le concept d'action coordonnée.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que dans votre recherche, vous avez pu déterminer ou identifier

20 le concept de l'action coordonnée ou "sadejstvo" en B/C/S ?

21 R. Vous pouvez trouver ceci dans la partie 1 de mon rapport, où je parle

22 des fonctions de commandement et de contrôle.

23 Q. Très bien. Est-ce que cette action coordonnée ou "sadejstvo', une

24 méthode selon laquelle deux unités d'organisations différentes peuvent

25 fonctionner au sein d'un même champ de bataille ou dans le cadre d'une même

26 opération ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Vous seriez d'accord également pour dire qu'une action coordonnée ou

Page 20616

1 "sadejstvo" constitue une méthode de fonctionnement ou d'opération

2 différente que le concept de resubordination ?

3 R. Je ne suis pas sûr que je comprenne votre question. Peut-être que je

4 peux obtenir des précisions en faisant référence à un extrait de la

5 coordination des forces terrestres. Il est mentionné que vous avez la

6 coordination parmi tous les participants pour l'exécution d'une mission,

7 alors que le chef d'état-major assure la coordination du commandement.

8 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Le témoin lit

9 un document qui n'est pas fourni et qu'ils n'affichent pas à l'écran.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie que l'unité A ou l'unité B

11 doivent coordonner leurs opérations, mais il n'y a aucune subordination

12 entre ces unités A et B. Cependant, il y a également au-dessus de ces deux

13 unités un commandement qui donne des ordres, qui donne des instructions sur

14 la manière dont ces deux unités doivent assurer la coordination de leurs

15 opérations.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Et vous êtes d'accord pour dire que l'analyse d'une opération

18 particulière doit prendre en compte tant l'examen pour s'assurer que ces

19 actions sont coordonnées et qu'il y a une resubordination qui était

20 impliquée ici ?

21 R. Des documents précis, c'est-à-dire les ordres -- nous avons vu les

22 ordres et ces ordres vont permettre de montrer quels sont les liens qui

23 existent entre les unités qui mènent ces opérations.

24 Q. Maintenant, j'aimerais parler de la resubordination --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de ce faire, est-ce que je

26 pourrais poser une question concernant une des précédentes questions que

27 vous avez posées.

28 On vous a posé une question concernant le fait que le général Mladic était

Page 20617

1 sur le terrain et assurait le commandement des opérations, et vous avez

2 parlé de documents concernant Srebrenica et Gorazde, je crois.

3 Est-ce que vous n'avez utilisé que des documents ? Parce que la

4 Chambre a également consulté une vidéo dans laquelle le général Mladic est

5 à pied dans les rues - c'est tout du moins comme ceci que ça avait été

6 expliqué - et donnait des ordres ou des instructions. Est-ce que vous avez

7 également pris en compte cette vidéo ? Est-ce que vous connaissez cette

8 vidéo ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous parlez de cette

10 vidéo sur la situation à Srebrenica, effectivement, je connais cette vidéo.

11 Je n'ai pas utilisé de vidéos parce que je considérais que les documents de

12 base que j'avais à ma disposition étaient suffisamment clairs et avaient

13 suffisamment de valeur pour arriver à tirer des conclusions.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette vidéo a été visionnée par la

15 Chambre de première instance. Simplement compte tenu du fait que vous avez

16 également vu cette même vidéo, est-ce que la Chambre de première instance

17 pourrait considérer que cette dite vidéo confirme ce que l'on trouve dans

18 les documents ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon moi, effectivement. Il faudrait, bien

20 sûr, s'assurer que ces documents abordent les mêmes événements et la même

21 période, et effectivement, dans ce cas-là, il y aurait une concordance

22 entre les deux.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demandais si vous alliez

24 incorporer ceci dans vos conclusions ou pas et, bien sûr, la Chambre

25 avisera.

26 Veuillez continuer, Maître Ivetic.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous vous considérez comme ayant suffisamment de

Page 20618

1 connaissances sur le sujet de resubordination de la police au sein de

2 l'armée ?

3 R. Je ne vais pas reparler de cette notion d'expert, parce que je l'ai

4 déjà mentionnée à plusieurs reprises, mais j'ai considéré les différents

5 documents de la VRS et du MUP pour voir comment les unités fonctionnaient

6 et, encore une fois, c'est très simple, donc j'ai tiré certaines

7 conclusions sur la base des documents que j'ai examinés, quel que soit le

8 fait de savoir si ces documents abordaient le MUP ou les instances

9 militaires. Il y a effectivement des documents qui, par exemple, pour

10 Trnovo, me feraient penser, notamment j'en ai parlé dans mon rapport pour

11 l'affaire Stanisic/Simatovic, qu'il y avait des unités du MUP qui

12 fonctionnaient dans la zone des environs de Trnovo en mai, en juin, et même

13 en juillet 1995. Il y a également des ordres par le général Mladic, par

14 exemple, sur l'utilisation d'un hélicoptère pour évacuer des membres du MUP

15 qui étaient blessés. Je pense qu'il s'agit du MUP de la RSK.

16 Q. Compte tenu des éléments que vous avez consultés, est-ce que vous

17 seriez d'accord pour dire que les unités de police resubordonnées à l'armée

18 pour les besoins de combat seraient resubordonnés ?

19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de cabine française : Me Ivetic, depuis

20 ce matin, lit ces questions qui n'ont pas été fournies en cabine.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce qu'il ne s'agit

22 pas d'une contradiction interne à votre question concernant la

23 resubordination des unités ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, et c'est en vertu des modifications de la

25 loi des affaires internes de la Republika Srpska, à savoir que les

26 commandants de la police restent les mêmes lorsque des combats sont menés.

27 Et je demande à ce monsieur s'il peut confirmer ceci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais savoir si je comprends bien

Page 20619

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20620

1 la question.

2 La resubordination, cela signifie - corrigez-moi si j'ai tort - que les

3 unités font partie ou deviennent partie prenante d'une structure militaire

4 et sont placées sous le commandement de cette unité supérieure ?

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une unité subordonnée ou resubordonnée

7 agit toujours sous le commandement de son propre commandant, même si ce

8 commandant est également sous le commandant de l'échelon supérieur à

9 l'endroit où l'unité est subordonnée ou resubordonnée.

10 Est-ce que c'est une bonne compréhension des positions de

11 commandement dans une situation de subordination ou de resubordination ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

13 ne veux pas rendre la situation encore plus confuse, mais en ce qui

14 concerne la terminologie des forces armées de la RSFY, la resubordination

15 n'est utilisée que pour des unités qui sont constituées au départ, c'est-à-

16 dire si une compagnie de char dans un bataillon de char qui fait partie de

17 la brigade A est resubordonnée à un bataillon d'infanterie de la brigade A.

18 Donc, ils ont la même unité de départ.

19 Dans un autre cas, par exemple, si une unité de la TO est resubordonnée à

20 une unité de la JNA, dans ce cas-là, on parle de rattachement. Il en va de

21 même si vous avez une unité du MUP qui est subordonnée à une unité

22 militaire. Et dans le vocabulaire de la JNA, on dirait que l'unité du MUP a

23 été rattachée à une unité de la JNA.

24 Pour répondre à votre question, le principe de commandement et de contrôle

25 unique signifie qu'il n'y a qu'un seul commandant à un moment donné. Je

26 vais vous donner un exemple. Si vous avez une compagnie de police, la

27 compagnie A, qui va mener des opérations de combat ou qui doit les mener et

28 qui est donc rattachée à un bataillon de la VRS, qu'on appellera B, dans

Page 20621

1 une zone donnée, sur la base des documents que j'ai consultés, tous les

2 ordres concernant ces opérations spécifiques émaneront de ce commandant du

3 bataillon de la VRS.

4 Bien sûr, l'unité de commandement -- le commandant de l'unité ou le

5 commandant de la compagnie de la police qui est sur le terrain peut bien

6 sûr envoyer des rapports à son ministère de tutelle ou au bataillon du MUP,

7 mais ce dernier ne devrait avoir aucune influence sur les opérations

8 réelles qui sont menées par l'unité du MUP ou par la compagnie du MUP qui a

9 été rattachée ou, comme nous l'appelons ainsi, qui a été resubordonnée au

10 bataillon d'infanterie de la VRS.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le commandant du MUP, dans ces

12 circonstances, recevrait ses ordres opérationnels exclusivement du

13 commandant de la VRS qui est au-dessus de lui ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, pour la période durant

15 laquelle ces opérations vont être menées. Et vous vous attendriez à ce que

16 dans cette situation, qu'il y ait une coordination ou un contact entre

17 l'échelon supérieur du bataillon et l'échelon supérieur de l'unité du MUP

18 parce que ce n'est pas un bataillon qui va donner un ordre à l'unité du MUP

19 de se rendre dans cette zone. Ceci est décidé à un niveau supérieur.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez continuer.

21 M. IVETIC : [interprétation]

22 Q. En réponse aux questions du Juge Orie, vous avez parlé d'opérations.

23 Est-ce que vous voulez dire précisément opérations de combat ?

24 R. Effectivement, ça pourrait être pour un exercice ou pour une formation.

25 Mais, encore une fois, le document de combat, un document d'établissement

26 de rapport ou le document de commandement montrera clairement qui commande

27 quoi et durant quelle période. Mais je vous ai donné le principe général

28 qui devrait être appliqué.

Page 20622

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'horloge. Je

2 ne fais ceci que quatre --

3 Alors, dans ce cas-là, nous allons vous permettre de poser ces quatre

4 questions.

5 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

6 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'après la fin des

7 combats et après que les unités de la police retournent à ses activités de

8 police, que ces unités de la police ne sont plus resubordonnées aux

9 officiers de l'armée ?

10 R. Du point de vue général, je suis d'accord avec vous, mais encore une

11 fois, je devrais me pencher sur les documents concrets pour savoir qui est

12 en charge de quoi et quand.

13 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'après que les forces de la police

14 finissent le combat, elles ne sont plus sur les lignes de front et ne sont

15 plus en service, elles n'exécutent plus les tâches qui étaient les leurs

16 pendant qu'elles recevaient des ordres des militaires pendant la période de

17 resubordination ?

18 R. Je pense que cela dépend des documents spécifiques.

19 Q. Oui.

20 R. Oui.

21 Q. Et pour ce qui est de la police qui ont -- les unités de la police qui

22 ont été engagées à la commission des crimes, est-ce que ces unités

23 devraient répondre devant une instance disciplinaire civile ?

24 R. Pouvez-vous être plus précis ? Où sont ces unités ? Est-ce qu'elles

25 sont à Belgrade ou dans une zone où il y a des unités militaires qui mènent

26 des opérations de combat ?

27 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cela dépend des plans

28 concrets et des circonstances, que cela doit être examiné très prudemment ?

Page 20623

1 R. Si ces unités mènent les opérations, et si elles sont placées sous le

2 commandement d'unités militaires, et s'il s'agit des réglementations de

3 1988 pour ce qui est de la JNA, et s'il s'agissait d'un commandant de la

4 VRS qui commandait dans cette zone, qui commandait les unités du MUP, c'est

5 ce commandant de la VRS qui aurait eu le devoir de les traduire en justice

6 pour des crimes allégués. S'il s'agit des procédures de discipline, dans ce

7 cas-là, c'est la hiérarchie dans la police qui s'en occupe. Mais je n'ai

8 pas vu de documents concernant cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut qu'on tire un point au clair.

10 J'ai compris que -- enfin, admettons qu'une compagnie de la police est

11 rattachée ou subordonnée à la VRS. Lorsque c'est fini, cette période de

12 resubordination, et lorsque la compagnie de la police n'est plus en

13 activité de combat mais se trouve toujours dans la zone de responsabilité

14 du commandement de la VRS, et si pendant cette période de temps-là, cette

15 unité commet des crimes, quelle serait la situation ? Puisque vous avez

16 fait référence au devoir de mener une enquête là-dessus. Est-ce que ce

17 devoir incombe toujours sur le commandant ? Puisqu'il s'agit plus ou moins

18 d'une question juridique, mais vous avez peut-être une opinion là-dessus.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, du point de vue

20 militaire, il n'y a pas de telle situation, des situations où les unités

21 peuvent déambuler autour. Il y a un commandant qui est responsable de la

22 situation dans sa zone de responsabilité et dans sa zone des opérations. Et

23 cela a un appui sur les documents de façon formelle, le rattachement ou la

24 resubordination de cette unité de police, si cela est fini, cette unité de

25 la police doit quitter cette zone.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris cela.

27 Mais, par exemple, si à minuit cesse la resubordination d'une unité à

28 une autre, est-ce que cela veut dire que l'unité de la police rentre dans

Page 20624

1 sa chaîne de commandement habituelle, est-ce qu'elle peut se voir ordonner

2 d'aller par-ci ou par-là, de A à B, ou est-ce que, puisque cette unité est

3 toujours dans la zone de responsabilité de leur commandant précédent de la

4 VRS, cette unité doit exécuter les ordres de se rendre de A à B pendant que

5 cette unité se trouve dans la zone de responsabilité de la VRS, quel est le

6 commandant qui a le devoir de lancer l'enquête, d'après vous, si le crime a

7 été commis après minuit mais l'unité est toujours dans la zone de

8 responsabilité de ce commandant de la VRS qui était leur commandant pendant

9 la période qui a expiré à minuit ? Si vous n'avez pas de réponse à cette

10 question, dites-le-nous, s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas mené

12 d'enquête ni fait d'analyse concernant le MUP, mais, encore une fois, pour

13 ce qui est du point de vue militaire, je peux vous dire que le commandant

14 est responsable de ce qui se passe dans sa zone de responsabilité même s'il

15 y a des unités dans la zone de responsabilité, quelles ne sont plus sous

16 son commandement. Il doit être au courant de la situation également, même

17 si probablement du point de vue juridique cela ne lui incombait plus de

18 lancer une enquête contre une unité de la police qui se trouve plus sous sa

19 subordination pour ce que cette unité avait fait. Le sens commun d'un

20 militaire lui dit qu'il essaie de rassembler les informations, puisque

21 après cela, il peut partager ses informations avec ses supérieurs du MUP

22 par écrit, et alors c'est au MUP de prendre des mesures ultérieures.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que vous avez

24 déjà posé votre troisième question.

25 M. IVETIC : [interprétation] C'était ma quatrième question. J'en ai fini

26 avec mes questions, et je remercie la Chambre parce qu'elle m'a accordé ces

27 quelques minutes complémentaires.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

Page 20625

1 M. GROOME : [interprétation] J'ai peut-être une question qui pourrait être

2 importante.

3 On peut poser des questions supplémentaires jeudi. Je pense que le contre-

4 interrogatoire s'est déroulé de façon qui n'a pas été envisagée par la

5 Chambre au moment où la Chambre a donné ses instructions, et ces

6 instructions également ont une influence sur la façon à laquelle

7 l'Accusation mènera les questions supplémentaires.

8 L'Accusation donc va se pencher sur sa position concernant les questions

9 supplémentaires dans la lumière de ce qui s'est passé pendant le contre-

10 interrogatoire. C'est pour cela que je demande que nos questions

11 supplémentaires commencent jeudi, et je pense qu'on va en finir avec nos

12 questions supplémentaires avant la fin de l'audience jeudi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui va laisser suffisamment de temps

14 à la Défense pour d'éventuels questions supplémentaires.

15 M. GROOME : [interprétation] Je suis sûr que cela sera le cas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est --

17 M. GROOME : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de la Défense ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas de position là-dessus. C'est

20 à la Chambre d'en décider.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre accepte votre proposition,

23 Monsieur Groome, mais la Chambre doit aborder quelques questions

24 procédurales pendant la dernière demi-heure aujourd'hui. Si vous avez

25 d'autres questions liées à la procédure, nous pouvons en discuter

26 aujourd'hui pour ne pas perdre notre temps jeudi.

27 M. GROOME : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, vous avez suivi notre