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1 Le lundi 12 mai 2014

2 [Conférence préalable à la présentation des moyens à décharge]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

7 prétoire et dans les pièces adjacentes, après une interruption plutôt

8 prolongée.

9 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

11 Messieurs les Juges.

12 Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

14 Nous nous sommes réunis aujourd'hui afin de tenir notre Conférence

15 préalable à la présentation des moyens à décharge. J'ai un ordre du jour

16 que je souhaite parcourir, et à partir du moment où nous aurons épuisé les

17 points du jour je vous donnerai la possibilité de vous exprimer sur des

18 questions qui vous sembleraient nécessaires.

19 Je voudrais que l'on commence par des points techniques qui ont été

20 soulevés récemment. Et en tout premier lieu, pourrais-je inviter la Défense

21 à nous dire qu'en est-il de ce qui a été fait le plus récemment par rapport

22 aux questions techniques, il y a eu quelques problèmes que la Défense

23 souhaitait résoudre.

24 Maître Lukic, est-ce qu'il reste encore des problèmes à résoudre ou --

25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous, s'il vous

26 plaît, vous adresser à Me Ivetic; il est mieux placé que moi pour parler de

27 cela.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors, y a-t-il encore

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1 des problèmes techniques qui se posent et, si oui, lesquels ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Il est difficile de dire ce qui n'a pas encore

3 été résolu. Je sais que cinq employés de la régie se sont rendus dans les

4 locaux de la Défense mercredi et jeudi derniers, ils ont continué à

5 résoudre les problèmes qui se posaient avec certains de nos ordinateurs.

6 Nous avons des problèmes de rentrée dans le système. Je ne sais pas quels

7 sont les problèmes qui restent encore puisque moi-même je n'ai pas eu ce

8 problème. Donc récemment -- ou, plutôt, ce matin, j'ai parlé à ceux de la

9 régie qui étaient en charge de cela et je leur ai dit que tout devrait

10 fonctionner cette semaine.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Mladic, vous

12 n'avez pas à vous tenir debout à moins qu'il y ait quelque chose de très

13 spécifique.

14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rasseyez-vous, s'il vous plaît, sur-le-

16 champ. Ne vous exprimez pas fort dans le prétoire.

17 Maître Lukic, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, rappeler à M.

18 Mladic que s'il souhaite vous parler il faudrait qu'il le fasse

19 discrètement pour que nous ne l'entendions pas dans le prétoire.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. S'il a réagi, c'est parce que

21 rien ne semble fonctionner devant lui sur son bureau.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas à vous mettre debout.

23 Bien entendu, si vous avez un problème, on s'en occupera.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un technicien viendra, il va se déplacer

26 pour aider.

27 Est-ce que M. Mladic peut suivre les débats ? Si cela est le cas, je

28 propose que l'on continue.

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1 Maître Ivetic ?

2 Nous attendrons un instant, bien que le texte anglais s'affiche à l'écran

3 ainsi que la vidéo. Et puis, nous n'avons pas de moyens de preuve qu'il

4 faudrait présenter pour l'instant.

5 Serait-il possible d'utiliser un autre écran pour que M. Mladic

6 puisse suivre ?

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 [Problème technique]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, les problèmes ont-ils été résolus

11 ? Ils l'ont été.

12 A ce moment-là, nous pouvons poursuivre.

13 Maître Ivetic -- je reprendrai là où vous avez dit…

14 S'il reste encore des problèmes, j'aimerais que vous m'en informiez.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre pourraient-ils

17 être informés de ce qui se passe ? Est-ce qu'il reste encore des problèmes,

18 et si oui, de quoi il s'agit, s'il vous plaît ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Ni le transcript ni l'écran ne semblaient

20 fonctionner. Mais d'après ce qu'on me dit, cela fonctionne à présent.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que devrions-nous en déduire, d'après ce

22 que vous nous dites, que M. Mladic est en mesure de lire l'anglais ?

23 Puisqu'il semble si préoccupé par ce qui s'affiche à l'écran.

24 [Le conseil la Défense se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, Maître Lukic, est-ce que

26 vous pouvez nous dire ce qu'il se passe ? Est-ce qu'il reste encore des

27 problèmes ?

28 M. IVETIC : [interprétation] On me dit que les écrans fonctionnent à

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1 présent.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic devrait parler plus

3 discrètement. Il devrait avoir des échanges avec ses conseils sans lever la

4 voix.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. IVETIC : [interprétation] Alors, c'est l'écran devant le général qui ne

7 fonctionne pas. Donc, il n'a que la transcription, il n'a pas la vidéo. Et,

8 par conséquent, il est obligé de suivre l'image sur les écrans qui sont sur

9 les côtés. Je ne sais pas si on peut les orienter vers lui, mais il n'a que

10 le transcript sous les yeux et il ne peut pas le suivre, le transcript.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre,

12 Maître Ivetic ? Vous nous avez dit que tout devrait fonctionner cette

13 semaine. La Chambre a reçu des informations selon lesquelles tous les

14 problèmes ont été réglés, donc la Défense sera en mesure d'avoir accès à

15 tous les moyens techniques dont elle a besoin.

16 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la plupart des grandes questions

17 ont été résolues et nous avons pu travailler de la manière dont nous

18 n'avions pas été capables de travailler précédemment. Il reste néanmoins --

19 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. IVETIC : [interprétation] Mais le seul problème qui se pose, c'est

22 lorsque quelqu'un cherche à rentrer dans le système, à se "loguer" [phon].

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, poursuivons.

24 Lors de l'audience consacrée au prononcé de la décision en application de

25 l'article 98 bis, l'Accusation a affirmé que de nombreuses pièces connexes

26 n'avaient pas été téléchargées dans le système électronique et la Chambre

27 souhaiterait savoir si cela a été fait depuis.

28 Est-ce qu'il reste encore des problèmes liés au système électronique

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1 ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Ces documents ont été téléchargés au moment de

3 la Conférence 98 bis. Ça, c'était le jeu qui a posé problème à la régie --

4 le jeu de documents destiné à la Défense. Mais on me dit que cela a été

5 téléchargé depuis. Je pense que nous sommes en mesure de les consulter sous

6 leurs numéros 65 ter.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

8 M. GROOME : [interprétation] Il est vrai que nous avons accès aux pièces

9 connexes pour les premiers témoins, mais il semble qu'il y ait un grand

10 nombre de pièces à conviction qui ne se trouvent toujours pas dans le

11 système du prétoire électronique et nous ne sommes pas en mesure de les

12 lires parce que les traductions ne sont pas là.

13 Donc, je pense que Me Ivetic nous dit quelque chose qui s'applique

14 effectivement aux premiers témoins mais pas pour ceux qui viendront par la

15 suite.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons déjà abordé cela

17 lors de la réunion consacrée aux questions techniques, qu'un certain nombre

18 de documents n'avaient pas encore été téléchargés et que des problèmes

19 techniques ont été résolus. Et la Chambre aimerait savoir pourquoi,

20 maintenant que cela a été fait, d'autres documents n'ont pas été

21 téléchargés ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Vous vous rappellerez la Conférence 65 ter,

23 nous avons indiqué que les documents avaient pris du retard et que nous

24 avions besoin de vérifier ou de revérifier leurs numéros 65 ter.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est quelque chose qui n'est plus

26 dû aux problèmes techniques ?

27 M. IVETIC : [interprétation] Si. C'est causé par le fait que nous n'avions

28 pas la possibilité d'accéder au système et, donc, nous ne pouvions pas

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1 procéder à ce type de recherche. Nous ne pouvions pas utiliser le système

2 électronique pour consulter les documents. C'est la raison pour laquelle

3 nous avons pris du retard. Et c'est quelque chose à quoi se consacre

4 l'ensemble des membres de notre équipe.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons voir ce qu'il en est.

6 Il n'est pas tout à fait clair pour l'instant de savoir si ce problème est

7 provoqué par des problèmes techniques uniquement ou par d'autres problèmes

8 également. Les Juges de la Chambre, bien entendu, souhaiteraient être tenus

9 au courant de la situation. Est-ce qu'il y a des problèmes qui sont liés à

10 l'organisation ?

11 Monsieur Groome, vous êtes debout.

12 M. GROOME : [interprétation] Nous avons reçu la liste avec les documents 65

13 ter, qui comporte 7 024 documents, mais seuls 1 984 numéros sont

14 effectivement recensés dessus. Est-ce qu'on peut avoir une précision là-

15 dessus ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

17 M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est une liste préliminaire. Nous avons

18 dit que nous allions fournir une liste préliminaire et que nous allions

19 continuer à télécharger les documents à partir du moment où nous les avons

20 traités. Là encore, je pense qu'il va y avoir aussi des vérifications sur

21 les doublons, et cetera.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel serait le nombre approximatif ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Ce serait des milliers.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que c'est quelque chose qui

25 se situerait entre combien et combien ? Entre 1 000 et 100 000 ? Donnez-

26 nous un ordre de grandeur.

27 M. IVETIC : [interprétation] D'après ce qu'on m'a dit, entre 3 000 et 3

28 500.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le nombre de documents qui n'ont

2 toujours pas été téléchargés dans le système du prétoire électronique ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est le double par rapport à ce

5 qu'on nous a dit pendant la réunion technique. Mais, donc, cela reviendrait

6 à plus qu'à un simple problème technique. Il y a des problèmes de

7 logistique et d'organisation. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça ?

8 Parce que nous aurions peut-être besoin de faire appel à quelqu'un qui

9 analyserait de plus près la nature du problème.

10 Est-ce qu'il y a un problème d'organisation ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, c'est une affaire de très grande

12 ampleur. Nous avons énormément de tâches que nous devons accomplir. Les

13 membres de la Défense travaillent d'arrache-pied depuis plusieurs mois.

14 Nous essayons de prendre contact avec les témoins, de préparer les

15 déclarations des témoins. Et il faut savoir que nous avons des effectifs et

16 un budget limités.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me donnez une très grande, une très

18 longue réponse, mais en fait vous semblez me répondre par l'affirmative, il

19 ne s'agit pas simplement d'un problème technique auquel nous sommes en

20 train de faire face. Apparemment, nous avons un problème d'effectifs, et

21 c'est plus que ce que la régie pourrait résoudre. Alors la Chambre se

22 penchera sur cela.

23 Monsieur Groome.

24 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que la Défense serait en mesure de nous

25 dire à quel moment ils pensent pouvoir terminer ses activités ? Parce que

26 nous aimerions avoir une idée du moment où la liste complète des pièces à

27 conviction nous sera fournie.

28 M. IVETIC : [interprétation] Comme je vous l'ai dit il y a quelques

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1 instants, nous sommes en train de travailler, et peut-être d'ici à la fin

2 de la semaine nous aurons la liste avec les documents supplémentaires.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Ivetic, est-ce que vous

4 pensez véritablement que c'est un élément d'information valable que de nous

5 dire que d'ici à la fin de la semaine vous aurez plus de documents qui

6 auront été téléchargés dans le système ? Je ne vois pas en quoi cette

7 information nous est utile. Essayez de nous donner un ordre de grandeur

8 plutôt que de nous décrire plus ou moins la situation. Si vous ne faites

9 pas ça, vos réponses ne sont pas vraiment utiles.

10 Monsieur Groome, nous ne semblons pas encore pouvoir avoir une réponse.

11 Maître Ivetic, est-ce que vous avez envisagé de télécharger les documents

12 quitte à ce qu'il y ait des doublons, et quitte à éliminer les doublons par

13 la suite, parce que ça pourrait nous … enfin, ça pourrait nous faire

14 avancer, c'est mieux que de ne pas avoir de documents dans le système, et

15 puis on pourrait peut-être se faire aider par d'autres personnes pour

16 identifier les doublons.

17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je pourrais faire. Le

18 processus de télécharger et puis d'enlever des numéros 65 ter prend

19 également du temps. Normalement, ce n'est pas quelque chose que j'ai

20 l'habitude de faire, de télécharger un jeu de 5 000 pages ou à peu près, un

21 jeu de documents de cette taille-là. Je ne sais pas comment faire pour

22 avancer plus rapidement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Généralement, je me renseigne auprès de

24 ceux qui ont l'habitude de faire certaines choses, si moi-même je ne suis

25 pas familier avec une tâche.

26 Un instant, s'il vous plaît.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant la première pause, la Chambre se

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1 penchera sur la question d'une date butoir qu'il conviendrait

2 éventuellement de fixer, et si les parties souhaitent s'exprimer là-dessus,

3 je leur donne la parole.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. IVETIC : [interprétation] Je ne voudrais pas induire en erreur les Juges

6 de la Chambre de première instance. Je vous ai donné une réponse aussi

7 précise que possible pour l'instant, je ne suis pas à 100 % sûr de la

8 situation.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous auriez dû vous préparer à en

10 parler.

11 Monsieur Groome.

12 M. GROOME : [interprétation] Alors, l'Accusation souhaiterait que l'on nous

13 fournisse la liste des pièces à conviction aussi rapidement que possible,

14 même si elle n'est pas tout à fait finalisée, si elle n'est pas tout à fait

15 parfaite, on pourra peut-être enlever les doublons à un stade ultérieur.

16 Mais il est difficile pour l'Accusation d'avancer si nous n'avons aucune

17 liste. Donc, est-ce que la Défense pourrait, s'il vous plaît, enregistrer

18 sa liste, et nous saurons qu'elle n'est pas tout à fait définitive. Au

19 moins, ça nous permettra de commencer à travailler.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez réagir à cela,

21 Maître Ivetic.

22 M. IVETIC : [interprétation] Là, encore, si nous avons des problèmes

23 linguistiques, cela nous prendra plus de temps.

24 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que la Défense pourrait nous

25 informer de ces documents qui posent problème, parce que si -- et puis

26 peut-être que nous pourrions les aider. Mais nous ne pouvons rien faire

27 tant que nous ne savons absolument pas où on en est.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire une liste même

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1 imparfaite téléchargée dans le système électronique vous permettrait

2 d'avoir quelque chose en main pour commencer ?

3 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

5 M. IVETIC : [interprétation] Je vais voir si je peux répondre à cette

6 attente, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous avez l'intention

8 de télécharger dans le système des documents, et une liste de pièces à

9 conviction, bien entendu, il vous faut télécharger tout ce qui risque de

10 vous intéresser si vous n'avez pas encore décidé quels sont les documents

11 qui seront sélectionnés en dernière instance. Mais ça, c'est un problème au

12 niveau de l'organisation.

13 M. IVETIC : [interprétation] Mais comme je l'ai déjà dit à la conférence

14 consacrée à 65 ter, nous avons une liste de documents pour chaque témoin,

15 et ces listes individuelles sont rattachées aux documents et ont un fichier

16 individuel. Donc, ce sont des documents qu'il convient de télécharger dans

17 le système électronique par la suite, un par un, et il convient de

18 renseigner la description, et c'est là que cela nous pose problème, parce

19 qu'il ne s'agit pas d'une liste unique; donc, nous avons des documents

20 ventilés par témoin et qui sont identifiés d'après les informations que

21 nous avons en main, et donc, il convient de les télécharger un par un dans

22 le système électronique.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]M. LE JUGE

24 ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

25 M. GROOME : [interprétation] A l'examen de la liste préliminaire, nous

26 voyons que les numéros d'ordre des pièces à conviction vont jusqu'à 7024.

27 Si nous avons une liste avec ces éléments d'information sur ces pièces à

28 conviction, alors nous pouvons au moins commencer à nous préparer.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

2 M. IVETIC : [interprétation] Mais ce n'est pas une liste qui va jusqu'à

3 7000 pièces à conviction dans l'ordre. Nous avons dû passer un certain

4 nombre de numéros parce que nous avons rencontré des problèmes avec

5 certains jeux de documents, et puis nous avons dû lancer ou introduire de

6 nouveaux jeux de documents. Et je vais vous donner ces numéros qui sont

7 dans la série des 6 000. Donc, nous avons en fait dû varier au niveau de

8 l'attribution des numéros d'ordre de séquence. Nous avons eu plusieurs

9 personnes qui se sont occupées de télécharger ces documents afin de

10 répondre aux dates butoir ou de satisfaire les dates butoir qui ont été

11 imposées, donc nous n'avons pas respecter strictement les séquences.

12 Donc, nous avons eu des problèmes au niveau des numéros 65 ter, je

13 pense que nous en avons entre 7 000 et 8 000, mais -- en fait nous avons

14 lancé cette série, mais nous n'avons pas encore attribué les numéros aux

15 documents qui correspondent à cette série. Donc nous sommes en train de

16 voir si nous pouvons faire cela et essayer d'arriver à un document unique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir s'il convient de

18 demander à la Défense simplement de rassembler tous ces éléments

19 d'information, faites du couper-coller, envoyer cela à l'Accusation, et

20 cela permettra à l'Accusation de faire du travail utile dans le cadre des

21 préparatifs. La Chambre se penchera là-dessus.

22 Nous allons passer au point suivant.

23 L'Accusation a fourni une deuxième réponse suite à une requête

24 urgente faite par la Défense demandant à ce que soient prorogés des délais

25 avec des suggestions attenantes. Nous nous demandons s'il conviendrait

26 peut-être se pencher rapidement dessus.

27 Au cas où la Défense aurait besoin d'avoir un accès à une imprimante

28 qui n'est pas connectée au système, cela peut être organisé. Est-ce que

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1 c'est toujours ce que vous souhaitez avoir, Maître Ivetic ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Les imprimantes fonctionnent pour le

3 moment assez bien, ce qui fait que nous n'avons pas besoin d'une imprimante

4 indépendante qui ajouterait quoi que ce soit --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la réponse simple c'est celle de

6 dire que l'on en n'a guère besoin désormais.

7 M. IVETIC : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu une suggestion de faite pour

9 ce qui est des références attribuées aux documents qui sont énumérés au 65

10 ter et les documents avec des numéros ID, donc des numéros d'identification

11 soient attribués pendant les interrogatoires de témoin. Mais c'est une

12 chose à aborder de concert avec le Greffier, je vais mettre cela de côté

13 pour le moment.

14 Les rapports techniques hebdomadaires ont été suggérés par l'Accusation. La

15 Chambre ne voit pas de nécessité pour ce qui est d'avoir un organigramme

16 régulier de ce point de vue-là. Il se peut que si des problèmes surgissent,

17 vous nous en fassiez part indépendamment du fait qu'une semaine se soit

18 écoulée ou pas, parce qu'en l'état des choses la Chambre n'a pas eu

19 d'information mise à jour pour ce qui est d'éléments qui auraient dû faire

20 l'objet d'information portant sur des problèmes qui existent de façon

21 évidente.

22 Le Greffier m'a informé du fait que bien qu'il ne soit pas idéal que de

23 fonctionner avec des documents et des références ID, quoique imparfait, la

24 chose est faisable.

25 Monsieur Groome, oui, vous voulez dire quelque chose.

26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, à l'époque où nous

27 avions présenté cette recommandation, nous n'avions considéré que les

28 problèmes n'étaient que techniques. Or, on voit qu'il y a des problèmes

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1 organisationnels supplémentaires et des problèmes en matière de personnel.

2 Et nous proposons d'inclure un rapport hebdomadaire jusqu'au moment où la

3 Défense n'aura répondu à la totalité de ses obligations de communication.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est sous-entendu.

5 Je vais passer maintenant à autre chose, nous n'allons plus parler de

6 problèmes techniques, bien que les problèmes ne soient pas seulement

7 techniques, comme on vient de le constater, et nous allons passer à des

8 questions préliminaires pour ce qui est des listes de témoin en application

9 du 65 ter (G).

10 La Chambre a plusieurs questions. Et une des choses que nous avons

11 remarqué, c'est le fait que les témoins de l'Accusation sont inclus dans la

12 liste des témoins de la Défense. Il nous semble avoir remarqué huit témoins

13 de l'Accusation qui figurent sur la liste des témoins de la Défense, la

14 Chambre se demande comment la chose pourrait être expliquée.

15 Maître Lukic, à vous.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 (expurgé)

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19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

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1 (expurgé)

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8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé) et RM255, il s'agit de

14 témoins sur lesquels les Juges de la Chambre ont fondé une décision en

15 application de l'article 98 bis, et ceci indique à la Défense que les Juges

16 de la Chambre n'ont pas apprécié à leur juste valeur le témoignage de ces

17 témoins, et ce, de la façon dont nous nous attendions à voir cela pris en

18 considération. Si vous vous en souvenez, pour ce qui est du RM255, nous

19 n'avons pas abordé de façon concrète un sujet lié au témoignage de ce

20 témoin parce que l'Accusation a dit que l'on ne se fonderait pas sur son

21 témoignage. Et maintenant, on voit qu'indépendamment des aspects

22 incroyables de son témoignage, on voit qu'on se doit de nous pencher sur

23 des éléments de contre-interrogatoire complémentaire. Il en va de même pour

24 ce qui est de RM019, et la situation est analogue, comme mon collègue vient

25 de le dire.

26 Et c'est la raison pour laquelle nous avons mis ces personnes-là sur notre

27 liste, il s'agit d'informations qui se sont manifestées après leur

28 témoignage ici et après les contre-interrogatoires. On sait qu'il y a

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1 quatre personnes qui tombent sous cette catégorie, mais je ne sais pas

2 quels sont les quatre autres que les Juges de la Chambre ont mentionnés,

3 sont-ils véritablement sur une liste et s'agit-il de quelqu'un d'autre de

4 mentionner par Me Lukic à titre complémentaire. Je ne sais pas vous parler

5 par cœur de la totalité des témoins qui se sont trouvés sur la liste des

6 témoins de l'Accusation.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne serait-il pas approprié de nous

8 expliquer, compte tenu de ces circonstances, pourquoi vous souhaitez citer

9 à nouveau ces témoins à comparaître et pourquoi avez-vous demandé cette

10 autorisation ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Et bien, je crois que cela figure dans le

12 résumé en application du 65 ter. Je crois que ce sont les témoins concrets

13 dont il s'agit.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous les avez mis sur la

15 liste, et vous avez demandé une autorisation à cette fin ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je comprends maintenant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous auriez dû demander une

18 autorisation pour ce qui est de citer une fois de plus ces témoins-là à

19 comparaître avec les exposés de motifs, et indépendamment de la décision

20 prise par la Chambre, vous auriez pu alors indiquer quels sont les témoins

21 que vous aimeriez ajouter à cette liste. C'est la façon de procéder

22 adéquate.

23 Et je crois qu'en cas de réponse négative, vous devriez les biffer de la

24 liste.

25 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, si vous voulez avoir des

27 références, donnez-moi un instant.

28 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour cela, la pause va être

2 prolongée, et nous allons y penser.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons aborder quelques questions

6 dont nous avons discuté avant la pause.

7 En ce qui concerne les témoins du Procureur qui se retrouvent sur la liste

8 de la Défense, je pense qu'il faut soit les enlever de la liste, les biffer

9 de la liste, ou bien faire une demande demandant de citer à nouveau ces

10 témoins. Mais je ne me suis peut-être pas très bien exprimé parce que, de

11 toute façon, il faut les biffer pour l'instant, et ensuite si vous le

12 souhaitez les citer à nouveau, il ne faudrait pas qu'ils figurent sur la

13 liste des témoins de la Défense. Il s'agit là des témoins du Procureur qui

14 peuvent être donc rappelés pour davantage d'informations.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il faudrait aussi donner les

17 raisons pour lesquelles la Défense souhaite rappeler ces témoins si elle ne

18 l'a pas déjà fait. Donc, vous avez sans doute vos raisons pour rappeler ces

19 témoins à la barre et on n'a pas besoin d'attendre la fin de la

20 présentation des moyens de la Défense pour les connaître. Vous pouvez sans

21 doute le faire avant les vacances de l'été.

22 Je pense que j'ai déjà retiré l'observation que j'ai faite, à savoir

23 que l'on ne nous a pas donné l'estimation de temps pour le Témoin 314. La

24 Défense nous a rappelé à juste titre qu'il s'agissait là d'un témoin 92

25 bis. Il en va de même pour les Témoins 45, 104, 149. Donc, pour ces quatre

26 témoins, maintenant on sait que nous n'avons pas reçu d'estimation de temps

27 parce qu'il s'agissait des témoins qui comparaissent en vertu de l'article

28 92 bis. Mais il en reste encore quatre au sujet desquels nous n'avons pas

Page 20990

1 reçu d'estimation de temps. Le numéro 64 doit être ajouté aux quatre

2 témoins pour lesquels nous n'avons pas reçu d'estimation sur cette liste

3 qui en compte huit.

4 Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère pouvoir

6 bénéficier de quelques jours pour vous répondre à ce sujet.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien, quelques jours, cela ne

8 nous pose pas de problème. Mais nous avons besoin d'une liste de témoins de

9 la Défense qui serait définitive. Mais je vais en parler dans un instant.

10 En ce qui concerne les témoins sans nom --

11 Un instant, s'il vous plaît.

12 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. Quand

14 j'ai parlé du Témoin 64, j'ai dit que c'était le neuvième, car il

15 s'agissait là d'un témoin qu'il ne faudrait pas ajouter à la liste qui ne

16 contient pas d'estimations de temps, mais ce témoin devrait être ajouté à

17 la liste du Procureur. Donc, il faudrait le biffer de la liste de la

18 Défense et il faudrait faire une demande afin de rappeler ce témoin à la

19 barre.

20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis trompé tout à l'heure. Tout

22 d'abord, quand j'ai dit que le neuvième témoin qui se trouve sous la liste

23 de témoins de la Défense, en réalité, c'est un témoin du Procureur, c'est

24 le Témoin 64.

25 Ensuite, les témoins pour lesquels nous n'avons toujours pas reçu

26 d'estimation de temps, eh bien, je viens de dire qu'il faut les soustraire

27 des témoins qui comparaissent en vertu de l'article 92 ter. Donc, les

28 témoins qui restent sont les Témoins 62, 78, 171, 221, 260 et 263.

Page 20991

1 Donc, maintenant, nous avons la liste complète.

2 Je pense que j'ai commencé à parler des témoins sans nom. Les Juges

3 de la Chambre ne vont accepter aucun témoin dont le nom n'est pas

4 mentionné. Autrement dit, si vous ne connaissez pas le nom, à présent il

5 faut les enlever de la liste des témoins. Et si par la suite il y a des

6 raisons pour les introduire sur la liste, eh bien, vous allez respecter la

7 procédure habituelle, à savoir vous allez demander l'approbation de la

8 Chambre pour rajouter ces témoins sur la liste en indiquant les raisons

9 pour cet ajout tardif.

10 La Chambre a défini la date pour présenter la liste des témoins,

11 c'est le 16 mai, à savoir à la fin de la journée de travail de vendredi

12 prochain.

13 La Chambre a pris note de ce qu'a dit Me Lukic, à savoir s'il y a des

14 incohérences entre les estimations de temps par rapport à la liste de

15 témoins ou bien par rapport aux requêtes en vertu de l'article 92 ter, nous

16 allons nous gouverner par les estimations moindres, à savoir plus courtes.

17 Donc, maintenant c'est clair.

18 Et maintenant nous allons parler de la liste des pièces à conviction.

19 Le fait de soumettre la liste des moyens de preuve n'implique pas

20 forcément que tous les documents soient téléchargés dans le système de

21 prétoire électronique. Il s'agit là de deux choses différentes. Il s'agit

22 d'une façon de s'occuper des documents dans le système du prétoire

23 électronique qui relève de la technique, de la technologie; mais vous devez

24 soumettre la liste des pièces à conviction pour informer les parties et les

25 Juges des pièces que vous souhaitez utiliser.

26 Donc, si vous n'avons pas encore la liste consolidée d'ici vendredi,

27 eh bien, vous devez nous fournir tout ce que vous avez, même s'il y a des

28 doublons, car le Procureur a tout à fait le droit de savoir ce qui se

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 20993

1 trouve sur cette liste-là. Et cette liste doit être communiquée d'ici le 16

2 mai. S'il y a d'autres pièces à conviction que vous souhaitez ajouter sur

3 la liste, vous pouvez le faire par la suite en faisant la demande

4 conformément aux instructions et en étayant les raisons pour cet ajout

5 tardif.

6 La Chambre comprend que si l'on soumet la liste de la façon que je

7 viens de décrire, à l'avenir il va y avoir des doublons et certaines pièces

8 à conviction vont être enlevées de la liste. Mais cela ne nous empêchera

9 pas à présent de demander à la Défense de fournir cette liste.

10 Donc, au plus tard le 16 mai, à la fin de la journée de travail.

11 En ce qui concerne les rapports hebdomadaires, nous sommes très

12 préoccupés par ce que nous avons entendu ce matin, et nous allons suivre de

13 près comment les choses se présentent. Cela étant dit, nous n'allons pas

14 exiger qu'il y ait un rapport hebdomadaire écrit de communiqué chaque

15 semaine. Nous allons poser des questions aux parties pour leur demander

16 s'il y a des problèmes et comment les résoudre.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, la Défense doit être toujours

19 prête à fournir de telles réponses. La Chambre ne se contentera pas de

20 représentants de type "Nous ne savons pas," et cetera, ou "Quelqu'un

21 d'autre s'occupe de cela." La Défense doit être toujours à même de répondre

22 aux préoccupations de la Chambre.

23 Ensuite, tout à l'heure j'ai dit que le téléchargement des documents

24 dans le système de prétoire électronique est une chose très pratique. Il

25 est important de le faire. Mais cela ne nous empêchera pas de communiquer

26 la liste des pièces à conviction. Donc, la Chambre a été informée du fait

27 qu'il n'était pas possible de télécharger en une seule fois tous les

28 documents et que de telles tentatives rencontrent souvent des problèmes.

Page 20994

1 Donc, là, je dis clairement, il faut vraiment faire une distinction claire

2 entre les problèmes techniques et les problèmes d'organisation auxquels la

3 Défense doit faire face.

4 Donc, ce sont les choses dont nous avons parlé avant la pause. J'ai

5 voulu y revenir.

6 S'il y a d'autres informations que vous souhaitez nous fournir à ce

7 sujet, vous pouvez le faire à présent. Le cas échéant, nous allons

8 continuer avec notre plan de travail d'aujourd'hui.

9 Donc, effectivement, la Chambre devra prendre une décision quant aux

10 questions concernant l'article 93 [comme interprété] ter. La Défense a

11 demandé de présenter 336 témoins. Il y en a quelques-uns qui vont être

12 biffés de toute façon de la liste, mais la Défense, en vertu de l'article

13 65 ter (G), n'a pas précisé le nombre total d'heures qu'elle demande. La

14 Chambre a fait ses calculs, et on n'a pas tenu compte des témoins qui vont

15 être biffés de la liste, mais sur la base de la liste de témoins en vertu

16 de l'article 65 ter, la Chambre a fait ses calculs et en est arrivée à la

17 conclusion que la Défense a demandé plus de 300 heures pour examiner ses

18 témoins.

19 Eh bien, la Défense est consciente du fait que dans les affaires où

20 nous avons un seul accusé, souvent la Défense bénéficie de moins de temps

21 que le bureau du Procureur. Dans ce cas, le Procureur a utilisé 207 heures

22 30 minutes, et la Défense ne doit s'attendre à se voir accorder plus de

23 temps que le temps utilisé par le Procureur, à savoir 207,5 heures, et

24 ceci, sur la base du principe que le Procureur doit prouver au-delà de tout

25 doute raisonnable. Donc, la Chambre demande à la Défense de nous donner sa

26 position au sujet de ces 300 heures demandées par rapport aux 207 heures 30

27 minutes utilisées par le Procureur et sur le fait que la Défense ne doit

28 pas s'attendre à bénéficier davantage de temps que le bureau du Procureur;

Page 20995

1 au contraire, de moins.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je me suis préparé et je vais le lire en B/C/S.

3 En ce qui concerne le nombre d'heures demandées par la Défense pour

4 présenter ses moyens de preuve, nous devons dire qu'en vertu de l'article

5 98 bis nous avons demandé que certains incidents soient rayés de l'acte

6 d'accusation. Mais nous savons que l'acte d'accusation est resté inchangé.

7 Et c'est une des raisons pour laquelle nous demandons autant d'heures,

8 parce que nous devons citer des témoins par rapport à tous les chefs

9 d'accusation dans l'acte d'accusation. Le Procureur a utilisé 200 heures de

10 vive voix à peu près, mais ils ont présenté plus de 200 témoins en vertu de

11 l'article 98 bis. Et nous nous devons de répondre à ces témoins, les

12 témoins qui ont été présentés en vertu de l'article 92 bis.

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à remplacer 98 bis par 92 bis.

14 M. LUKIC : [interprétation] Et donc, nous devons traiter de ces témoins

15 aussi et répondre à leurs dires. Evidemment, nous ne sommes pas sûrs de

16 présenter tous ces témoins, mais nous étions obligés de leur accorder du

17 temps dans notre présentation de nos moyens de preuve. Par exemple, dans

18 l'affaire Karadzic la Défense a bénéficié de plus de 350 heures. Certains

19 témoins ont témoigné dans l'affaire Karadzic alors que dans notre affaire,

20 en ce qui concerne la présentation du Procureur, ils figuraient parmi la

21 liste des témoins en vertu de l'article 92 bis, et nous nous voyons obligés

22 de répondre à ces témoins. Et pour être franc, en ce moment précis, nous

23 n'avons pas encore la liste précise des témoins. Nous ne savons exactement

24 quel est le nombre de témoins acceptés en vertu de l'article 92 bis proposé

25 par le Procureur. Car le Procureur a proposé un grand nombre de témoins en

26 vertu de cet article, et en ce moment précis nous ne savons pas quel est ce

27 nombre.

28 Il est sûr qu'il va y avoir des modifications dans la liste, dans le

Page 20996

1 nombre d'heures. Ce que je peux vous dire d'emblée, c'est qu'entre-temps,

2 par exemple, un témoin est décédé et sa déclaration va être versée en vertu

3 de l'article 92 quater. J'espère qu'au cours de la présentation des moyens

4 de la Défense, nous allons pouvoir recaser certains témoins dans les

5 témoins selon l'article 92 bis. Mais comme, pour l'instant, nous n'avons

6 pas toutes leurs dépositions écrites, nous ne sommes pas en mesure de

7 prendre une décision informée à ce sujet.

8 Aujourd'hui, nous avons éclairci la question des dépositions données en

9 vertu de l'article 92 ter. Nous allons faire des modifications dans ce sens

10 et cela va diminuer notre temps de façon drastique. Donc, si nous avons le

11 droit de poser des questions au témoin même s'il ne s'agit pas d'un témoin

12 mixte, donc 92 bis et de vive voix, eh bien, sans doute qu'un certain

13 nombre de ces témoins qui avant étaient marqués comme des témoins "mixtes",

14 92 bis et de vive voix, vont devenir de fait des témoins présentés en vertu

15 de l'article 92 ter et le temps de l'interrogatoire ne va pas dépasser 30

16 minutes. Voilà, c'est tout ce que nous pouvons vous donner en tant

17 qu'explication au sujet de ce dépassement du nombre d'heures.

18 Donc, même si l'on limite le nombre d'heures dont nous allons bénéficier,

19 nous vous demandons, avec tout le respect que nous devons à la Chambre, de

20 ne pas limiter le nombre de témoins que nous allons présenter. Parce que

21 nous souhaitons que cette liste reste ouverte, car à présent nous ne sommes

22 pas sûrs de vouloir ou pouvoir présenter tous les témoins de la Défense.

23 Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

25 Premièrement, même si les déclarations n'ont pas encore été recueillies,

26 bien entendu, il appartient à la Défense de décider si elle souhaite agir

27 en application du 92 bis ou du 92 ter. Mais n'attendons pas jusqu'à ce que

28 tout ait été fait et que tout soit au complet. Sur les 20 ou 30 témoins

Page 20997

1 pour lesquels il vous reste à décider, bien entendu, c'est à vous de

2 décider si c'est le 92 ter ou le 92 bis que vous allez appliquer. Mais

3 d'après ce que nous avons vu jusqu'à présent, vous n'avez pratiquement pas

4 de témoins en application du 92 bis et vous avez pratiquement l'ensemble de

5 ces noms sur 92 ter ou viva voce. Ce qui est différent de l'approche qui

6 avait été adoptée par l'Accusation.

7 Alors, bien entendu, vous êtes libres de disposer de votre temps

8 comme vous l'entendez, mais il faudra réduire le temps dans toute la mesure

9 du possible. Donc, je vous invite à vous garder un peu de marge de manœuvre

10 et d'essayer de voir si vous ne pouvez pas réduire le temps en changeant de

11 catégorie de témoins en fonction de la manière dont ils déposeront. Donc,

12 ne les gardez pas en tant que témoins viva voce si vous n'êtes pas obligés

13 de le faire.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, vous nous avez dit que

16 vous pensiez qu'à partir du moment où la décision en application du 98 bis

17 aura été rendue, vous pensiez que vous alliez avoir à répondre de moins de

18 chefs d'accusation. Mais vous ne teniez pas compte du fait que

19 l'Accusation, elle, était dans une position analogue, à savoir il lui

20 fallait démontrer l'ensemble de ces allégations au titre de tous les chefs

21 d'accusation. Bien entendu, si on avait décidé de ne pas procéder au regard

22 de l'ensemble des chefs d'accusation, vous auriez eu besoin de moins de

23 temps par rapport à ce qui a été utilisé par l'Accusation.

24 Mais laissons cela de côté maintenant, cela est caduc. La Chambre se

25 penchera sur la question qui est celle du temps à vous accorder, à savoir

26 est-ce qu'il faudrait vous accorder le même temps que celui qui a été

27 utilisé par l'Accusation. Nous nous attendons également à ce que la liste

28 de témoins soit déposée -- une nouvelle liste de témoins d'ici à vendredi,

Page 20998

1 et c'est à ce moment-là que nous allons vous informer du nombre d'heures et

2 du nombre limite de témoins, éventuellement, si nous décidons ainsi.

3 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous informerons la Défense de notre

6 position sans tarder.

7 Monsieur Groome, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose ?

8 M. GROOME : [interprétation] Oui. S'agissant du nombre de témoins, nous

9 avons deux catégories de témoins qui préoccupent l'Accusation sur cette

10 liste; par exemple, nous avons un certain nombre de témoins qui semblent

11 déposer au sujet des faits qui ont déjà fait l'objet d'un accord. Par

12 exemple, le 4 juin 2013, nous avons une écriture par laquelle l'Accusation

13 s'est mise d'accord avec la Défense Mladic pour dire qu'effectivement le 16

14 juillet 1995, M. Mladic s'est rendu à un mariage. Et nous voyons donc que

15 d'après la liste qui nous a été fournie, à la fois le jeune marié que la

16 jeune mariée et leurs témoins de mariage, ainsi que celui qui a filmé la

17 noce, eh bien, qu'ils figurent tous sur cette liste comme témoins qui

18 seront cités. Donc, nous ne comprenons pas où est la pertinence.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, c'est une des questions

20 que nous allons soulever, la question qui est de savoir si M. Mladic est

21 resté à Belgrade pour y passer la nuit. Est-ce que nous avons un témoin qui

22 pourrait déposer à ce titre-là, sur ce sujet-là ? Donc, c'est un fait qu'il

23 s'agit là d'un point d'accord entre l'Accusation et la Défense, donc qu'il

24 se soit rendu à ce mariage, mais il y a ce détail qui nous intéresse, et

25 nous l'avons relevé. Mais, Maître Lukic, essayons de voir si M. Groome

26 pourrait d'abord terminer avant que vous vous exprimiez.

27 M. GROOME : [interprétation] Dans la deuxième catégorie des témoins qui

28 nous préoccupent, eh bien, c'est une liste assez longue. Nous avons le

Page 20999

1 Témoin RM180 qui serait victime de viol qui se serait produit dans une

2 prison de Sarajevo. Alors, nous avons du mal à voir quelle est la

3 pertinence de ce témoignage, par exemple.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous soulevez là deux questions;

5 donc les points d'accord entre les parties qui sont déjà intervenues, donc

6 la question du séjour à Belgrade, je suis d'accord pour dire que plusieurs

7 témoins pourraient couvrir cette question, la question de ce qui s'est

8 passé ce jour-là à Belgrade. En fait, ce qui est resté en suspens, à en

9 juger d'après la liste de points d'accord, c'était à quel moment M. Mladic

10 aurait quitté Belgrade pour revenir à Crna Rijeka, le 17 juillet. Mais

11 beaucoup de ces choses sont déjà dans les points d'accord.

12 Et puis un deuxième point que soulève M. Groome, c'est une question

13 d'ordre général. Donc, à savoir est-ce que vous ne nous offrez pas là des

14 témoins qui déposeront en fournissant des éléments tu quoque.

15 Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] Alors, le 16 juillet pour commencer, je pense

17 que nous avons quelques difficultés au sujet du moment où M. Mladic aurait

18 quitté Belgrade. Je pense que l'Accusation affirme qu'il est parti le 16,

19 et la Défense affirme que c'est plutôt le 17 dans la matinée qu'il a quitté

20 Belgrade. Je vois que M. McCloskey semble connaître cette question.

21 Alors pour ce qui est du tu quoque maintenant, quelle est la situation

22 générale, le contexte général dans lequel se sont produits les crimes, eh

23 bien, ce n'est pas la même chose s'il s'agit d'un crime organisé, ordonné,

24 ou s'il s'agit d'un crime commis en conséquence de quelque chose qui a

25 précédé en tant que vengeance ou c'est quelque chose qui a pu avoir une

26 incidence sur la commission du crime. Non seulement le fait de savoir si

27 quelqu'un appartient à la police, à l'armée, ou s'il est paramilitaire,

28 mais également il y a eu, bien entendu, sans aucun doute des actes de

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1 vengeance pendant la guerre. Et si vous voulez établir un lien, eh bien, il

2 nous faut connaître toute la situation dans son ensemble, telle qu'elle a

3 prévalu à ce moment-là dans une zone donnée.

4 Donc, il ne s'agit pas de savoir s'il s'agit d'éléments tu quoque; en

5 fait, ce n'est pas ce type de défense qu'il s'agit. C'est simplement que

6 vous ayez le tableau complet. C'est la seule intention que nous avons.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, cela m'échappe

8 toujours. M. Groome a donné un exemple d'un témoin qui semblait avoir été

9 victime de viol dans une prison, et comment est-ce que cela se rattache

10 directement au cœur de la thèse sur Sarajevo, à savoir les bombardements

11 indiscriminés, et cetera.

12 Et puis, mis à part cela, Maître Lukic, n'est-il pas vrai que précisément

13 ces éléments de contexte, donc ce qui aurait pu entraîner autre chose, ce

14 qui aurait pu faire partie du contexte, eh bien, c'est le type d'élément de

15 preuve qui peut être présenté par le truchement de 92 bis. Et je ne sais

16 pas dans quelle mesure vous contestez ces éléments de preuve. C'est surtout

17 la pertinence qui préoccupe M. Groome.

18 M. LUKIC : [interprétation] Revenons rapidement à la question du témoin

19 GRM180. Ce n'est pas la seule question sur laquelle elle déposerait, elle

20 déposerait également au sujet de l'ensemble de la situation à Sarajevo

21 pendant le confit, donc des conditions concernant d'un côté les unités

22 paramilitaires, d'autre part la pénurie en produits alimentaires, l'eau,

23 l'électricité de toutes parts, bien entendu.

24 Donc c'est le dernier point sur lequel elle déposerait, à savoir le

25 viol qu'elle aurait subi, et probablement cela devrait être pris en

26 considération dans l'ensemble de sa déposition pour se faire une idée

27 complète de la chose.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous avons entendu.

Page 21001

1 Monsieur Groome, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ? Je

2 comprends qu'en fait ce n'est pas le seul exemple du tu quoque qui vous

3 préoccupait.

4 M. GROOME : [interprétation] Oui, justement. En nous penchant rapidement

5 sur les résumés, nous n'avions pas l'idée bien précise de l'ensemble des

6 témoignages, c'est que l'Accusation va surtout répondre à partir du moment

7 où nous allons voir, nous aurons eu l'occasion de voir les déclarations,

8 une déclaration écrite.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

10 Alors, à ce moment-là, Maître Lukic, vous devriez peut-être faire

11 davantage usage du 92 bis.

12 Et la Chambre a également constaté qu'il y a des répétitions, par

13 exemple, pour ce qui est du nombre de témoins proposés pour déposer sur

14 l'histoire de la région, et là, j'ai à l'esprit précisément les mentions au

15 331, 332 et 336.

16 Nous avons déjà évoqué la question des points d'accord, la manière

17 dont vous avez présenté certains éléments, donc par le truchement de

18 certains témoins qui peuvent nous parler de Belgrade, eh bien, de toute

19 évidence, il y a des chevauchements avec ce sur quoi un accord est déjà

20 intervenu.

21 Et puis aussi, nous avons ici beaucoup d'heures, par exemple, dix

22 heures où on s'attendrait à lire des éléments de preuve les plus pertinents

23 dans le rapport plutôt que d'entendre cela par voie d'interrogatoire

24 principal avec les témoins présents dans le prétoire. Donc, ce sont juste

25 quelques observations, quelques suggestions qui pourraient vous aider à

26 recalculer le temps dont vous estimiez avoir besoin.

27 Et puis, comme j'ai déjà dit, il nous faut avoir d'ici au 16 mai une liste

28 consolidée de témoins que vous souhaitez citer, et l'ensemble des

Page 21002

1 observations de la Chambre devrait vous aider à repenser votre nouvelle

2 mouture de la liste des témoins. Donc, tout ce que nous avons dit, prenez-

3 le, s'il vous plaît, au sérieux et par exemple, il ne peut pas y avoir de

4 témoins sans nom, et cetera.

5 Alors, est-ce qu'il y a autre chose sur la liste des témoins ? Non ? Alors,

6 le point suivant.

7 Est-ce que la Défense propose de faire un discours liminaire&

8 Maître Lukic, avez-vous l'intention de le faire; et, si oui, combien

9 de temps il vous faudra ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous allons commencer à économiser le

11 temps de la Chambre à partir de ce moment-là, puisque nous n'allons pas

12 prononcer de discours liminaire, de propos liminaires. Nous procéderons

13 immédiatement avec les témoins.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, immédiatement ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, à partir de lundi prochain.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est cela, le 19 mai. Comme vous

17 le savez, il n'y a pas de règles là-dessus, sur la déclaration qui serait

18 faite hors serment par l'accusé, mais si vous souhaitez le faire, nous

19 allons vous l'accorder. Mais, pour l'instant, vous ne l'avez pas demandé.

20 Ça, c'est clair.

21 Alors, comme j'ai déjà dit, d'ici au 16 mai, on devrait avoir une liste des

22 pièces à conviction.

23 Et puis, je passe à l'ordre suivant de l'ordre du jour.

24 Maître Lukic, alors, est-ce que vous avez une idée du moment où vous allez

25 déposer le premier rapport d'expert ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que le rapport d'expert balistique est

27 quasiment terminé, il ne nous manque encore que d'attribuer les numéros de

28 pièce et quelques nouveaux documents ont été repérés depuis le début du

Page 21003

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 21004

1 procès et nous les avons incorporés à ce rapport. Donc, c'est ce qui est

2 presque terminé, et ce sont ces rapports balistiques qui sont peut-être les

3 plus détaillés. Et je pense que nous allons procéder en citant pratiquement

4 les mêmes témoins que ceux qui sont intervenus dans l'affaire Karadzic.

5 Donc, rien de neuf pour l'Accusation, pas de surprises.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, c'est clair. Mais nous

7 n'avons pas que les experts en balistique. Est-ce que vous pouvez nous

8 donnez des estimations, par exemple, dans les quatre ou six semaines à

9 venir, qui interviendra, les experts en balistiques ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Quatre semaines, sans aucun doute.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, pour les autres témoins, est-ce

12 que vous pouvez, s'il vous plaît, nous donner une idée générale dans votre

13 écriture, par exemple, d'ici au début de septembre, à quoi est-ce qu'on

14 peut s'attendre en termes de dépositions des témoins experts ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je dois vous dire que pour l'instant, je

16 n'en ai pas la moindre idée. Il faudra que je prenne contact avec mes

17 experts pour savoir ce qui en est, ce qui est en est de leurs rapports.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu. Je ne m'attendrais

19 pas à ce que vous le sachiez à ce stade. Mais, par exemple, est-ce que dans

20 cette écriture qui doit être déposée d'ici à vendredi, vous pourriez peut-

21 être nous donner quelques informations, que cela montre un petit peu à la

22 Chambre où vous en êtes ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous allons le faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, alors, disons que d'ici au 26 --

25 au 23 mai. D'ici au 23 mai. La fin de la semaine où nous allons commencer à

26 entendre les témoins. C'est la date butoir pour ces informations-là.

27 Alors, venons-en maintenant aux communications au titre de l'article 67.

28 Nous en avons déjà un petit peu parlé.

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1 Donc, dans son ordonnance en date du 26 février, nous avons ordonné

2 que la Défense s'acquitte de ses obligations en matière de communication en

3 application de l'article 67(A) au plus tard à la date du 5 mai 2014.

4 Des communications informelles ont eu lieu que nous avons reçues,

5 donc que ce soit de la part de l'Accusation, soit de la part de la Défense,

6 au début de ce mois et l'Accusation nous a fait savoir que la Défense ne

7 s'était pas acquittée de ses obligations au titre de la communication.

8 Je voudrais d'abord entendre l'Accusation là-dessus.

9 Monsieur Groome.

10 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais simplement dire que je suis

11 d'accord avec ce que la Chambre vient de dire à ce sujet. Nous n'avons pas

12 reçu les documents que nous devions recevoir. Nous avons fait plusieurs

13 tentatives la semaine dernière afin de contacter Me Lukic pour essayer de

14 savoir où était le problème et à quel moment nous allions recevoir ce qui

15 nous était dû au titre de communication, et je dois vous dire que nous

16 n'avons toujours pas reçu ces documents-là ni des explications de la part

17 de la Défense là-dessus.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je suis un petit peu perdu.

20 Alors, je me remets à parler le B/C/S pour poursuivre.

21 Surtout, je dois dire quelle a été notre pratique. Nous avons adopté la

22 démarche qui a été celle d'une autre Chambre, à savoir celle de l'affaire

23 Karadzic, puisqu'il s'agit d'à peu près même matière, des actes

24 d'accusation comparables, et la portée de la Défense est à peu près la

25 même, l'envergure. Donc, les déclarations étaient généralement signées 48

26 heures avant la déposition des témoins.

27 Et d'ores et déjà, ce que je peux vous dire, c'est qu'au cours des

28 quelques journées passées, nous avons réussi à obtenir des signatures pour

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1 les déclarations qui ont été soumises à la traduction, il s'agit là de

2 quelques témoins qui doivent intervenir en premier; je pense qu'il s'agit

3 des témoins prévus pour les deux premières semaines, ce qui me permettrait

4 de voir qu'aucun changement n'est intervenu. Les déclarations restent

5 inchangées, sans aucune modification. On les a envoyées à la traduction, et

6 nous estimons qu'à partir du moment où cela a été fait par nous, qu'en

7 fait, nous avons communiqué quelle est la déclaration dont nous allons nous

8 servir. Mais compte tenu du nombre de personne que nous avons à notre

9 disposition et compte tenu de l'endroit où se trouve notre équipe, à savoir

10 à Belgrade --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant. Je ne vous ai pas

12 bien compris peut-être. Vous nous dites que par le simple fait de soumettre

13 vos déclarations à la traduction, vous vous êtes acquitté de votre

14 obligation de communication.

15 Ecoutez, peut-être que le CLSS est au courant de vos déclarations à

16 partir où il les reçoit, mais les autres parties au procès ne le sont pas,

17 n'ont pas été informées de ce que vous avez soumis à la traduction. Mis à

18 part ceux qui sont en droit de recevoir ces documents dans une des langues

19 de travail du Tribunal, -- ils doivent les recevoir dans une des langues de

20 travail du Tribunal, l'anglais ou le français, pour pouvoir travailler avec

21 ces documents.

22 Autrement, la communication est le moyen qui permet à l'autre partie

23 d'entamer ses préparations. Donc, cela me surprend un petit peu que de vous

24 entendre dire qu'à partir du moment où vous avez envoyé vos documents à la

25 traduction, vous estimez que vous les avez communiqués à l'Accusation.

26 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas été suffisamment

27 clair. Donc, toutes ces déclarations ont été communiquées au Procureur en

28 temps utile, et ce, par le biais de notre écriture au titre de l'article 92

Page 21007

1 ter. Et tout cela a été traduit dans les délais prévus par le Règlement.

2 Donc, ils ont bel et bien reçu les déclarations à temps, sauf que ces

3 déclarations n'étaient pas signées, donc nous n'avons pas pris de retard

4 sur le plan de communication des déclarations que nous allions utiliser.

5 C'est dans les deux langues dans le cadre de notre écriture 92 ter que nous

6 avons communiqué cela, et cela a été déposé et enregistré en temps voulu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'incite à réagir brièvement sur

8 deux points.

9 Premièrement, même si vous devez déposer votre déclaration dans le cadre de

10 votre requête 92 ter, on s'attend à ce que cette déclaration soit

11 communiquée avant, et je parle là de communication en application de

12 l'article 67(A). Donc, c'est un point qui n'est pas tout à fait tranché, à

13 savoir si vous avez agi en temps voulu.

14 Alors, le deuxième point est celui qui semble préoccuper l'Accusation; à

15 savoir l'Accusation a peur qu'à partir du moment où elle a reçu une

16 déclaration non signée, qu'elle risque de se retrouver à un stade ultérieur

17 avec une déclaration considérablement différente, donc lorsqu'elle sera

18 finalisée, que ce qu'elle a reçu dans un premier temps. Donc, très bien, ça

19 se conçoit que cette signature tardive soit due à des raisons pratiques, et

20 jusqu'à présent rien ne nous permet de penser que des modifications

21 seraient des modifications de taille.

22 Mais M. Groome n'en est pas encore tout à fait convaincu. Donc, il

23 n'est pas certain que ces déclarations restent inchangées.

24 Monsieur Groome.

25 M. GROOME : [interprétation] Alors, nous avons ici en fait deux questions

26 qui se posent.

27 D'un côté, le fait de respecter les dispositions de l'article 67, et

28 puis, donc, est-ce que -- et de savoir si les obligations de communication

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1 ont été respectées par la Défense. Et puis, Mme Bibles parlera de cela.

2 Mais il me semble que Me Lukic ne se rend pas compte de l'ensemble des

3 obligations qui découlent de l'article 67(A)(ii), donc dans le détail des

4 déclarations et des exemplaires qu'il doit communiquer.

5 Maître Lukic, oui, il est vrai que nous avons reçu 16 ou 18 projets de

6 déclaration, et je pense que nous avons une déclaration signée pour ce

7 premier jeu de témoins. Mais pour le reste des 336 témoins, nous n'avons

8 absolument rien reçu. Et nous sommes en droit de savoir comment se conçoit

9 la thèse de la Défense par rapport, par exemple, aux personnes de la

10 Brigade d'Ilidza ou un crime en particulier, donc il nous faudra cette

11 déclaration pour qu'on puisse nous préparer.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, est-ce que vous

13 pouvez nous dire quel est le nombre de déclarations de témoins que vous

14 avez ? Combien de déclarations de témoins ou d'extraits de comptes rendus

15 d'audience ? Quel est le nombre de témoins en application du 92 ter ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous les communiquons dès que nous avons

17 la déclaration --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à ma question.

19 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons donné à l'Accusation tout ce que

20 nous avions en main.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que vous avez

22 moins que 20 déclarations sur l'ensemble des 336 témoins que vous souhaitez

23 citer ? Et vous voulez véritablement que l'on vous croie que vous êtes en

24 train de vous acquitter de vos obligations au titre du Règlement ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, de la manière dont je comprends cet

26 article, nous devons remettre à l'Accusation tout ce que nous avons. Et

27 c'est tout ce que nous avons à ce stade.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, si vous n'avez pas de

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1 déclaration, vous n'avez pas de déclaration.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il se peut parfois, par exemple,

4 qu'une déclaration n'ait pas encore été accueillie; mais au titre de

5 l'article, au tout début :

6 "Des exemplaires de déclaration… de l'ensemble des témoins que la

7 Défense a l'intention de citer à la barre pendant le procès ainsi que les

8 exemplaires de l'ensemble des déclarations qui ont été recueillies en

9 application de l'article 92 bis et ter doivent être fournies."

10 Bien entendu, si vous allez citer des témoins de vive voix, peut-être

11 qu'il n'y aura pas de déclaration écrite pour ces individus-là, mais le

12 point de départ est que vous allez fournir des déclarations de tous les

13 témoins que vous avez l'intention de citer et que vous allez fournir cela à

14 l'Accusation indépendamment du moment où la déclaration a été recueillie.

15 Par conséquent, je ne vois pas sur quoi vous vous fondez lorsque vous

16 nous parlez de votre conception de l'article.

17 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'intention de communiquer tout

18 ce que nous avons avant, mais nous n'avons pas été en mesure pour l'instant

19 de finaliser les déclarations d'un très grand nombre de témoins. Nous avons

20 recueilli des déclarations, certes, mais ces déclarations ne sont pas

21 finalisées. Nous aurons de nouvelles déclarations à venir, déclarations de

22 l'affaire Karadzic.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous les avez

24 communiquées à l'Accusation ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous les avons reçues de la part de

26 l'Accusation.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, mais vous connaissez bien

28 le déroulement de ce procès. Si vous avez quoi que ce soit, vous devez le

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1 transmettre. Si le Témoin A a fait une déclaration dans Karadzic, eh bien,

2 vous devez communiquer cela indépendamment des circonstances dans

3 lesquelles cette déclaration a été donnée, quelles que soient les instances

4 auxquelles cela a été donné. C'est votre obligation au titre de cet

5 article.

6 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous n'allons pas leur communiquer les

7 déclarations de l'affaire Karadzic qu'ils ont d'ores et déjà. Et puis,

8 d'ailleurs, il s'agit d'un nombre assez important de témoins qui relèvent

9 de cette catégorie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

11 M. GROOME : [interprétation] Nous avons 122 témoins, nous semble-t-il, de

12 l'affaire Karadzic. Alors, est-ce que j'ai bien compris ce que vient de

13 nous dire Me Lukic, que les déclarations utilisées seront exactement

14 identiques que ce qui a été utilisé dans l'affaire Karadzic ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, nous avions l'intention de les

16 modifier légèrement, parce que certains points ne nous intéressent pas. Par

17 exemple, certaines réunions du SDS ou de la cellule de Crise. Nous voulions

18 simplement les adapter à notre thèse, à savoir ne prendre que les aspects

19 militaires. Mais si la Chambre décide que nous devons les communiquer, nous

20 allons les communiquer.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je voudrais que vous vous

22 rapprochiez de l'Accusation et que vous leur précisiez la chose suivante :

23 Nous avons telle et telle déclaration de l'affaire Karadzic et nous allons

24 très probablement omettre des points X, Y, parce qu'ils ne sont pas

25 pertinents pour nous, mais nous allons garder tels et tels autres points

26 qui nous intéressent.

27 Donc, je voudrais d'une part que vous respectiez le Règlement et que

28 vous vous conformiez aux Règles de ce Tribunal, et d'autre part que vous

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1 procédiez de manière pratique, permettant aux deux parties de se préparer

2 pour la suite du procès. Comment est-ce que M. Groome peut savoir ce qui

3 vous paraît pertinent ou pas de l'affaire Karadzic ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Mais il ne peut pas le savoir.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait, il ne peut pas. Et si sur

6 les 112 [comme interprété] déclarations vous avez déjà certaines idées sur

7 ce qui est pertinent ou pas, pourquoi ne le communiqueriez-vous pas à M.

8 Groome ? Et comme ça, au lieu d'avoir 20 déclarations, il pourrait déjà se

9 baser sur 120 déclarations pour se préparer.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je pourrais venir au

11 secours de la sténotypiste. Il y a trois micros qui sont branchés et il y a

12 eu à deux reprises une demande de sa part d'extinction des micros qui ne

13 sont pas utilisés.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vais mettre le mien en marche

15 maintenant.

16 Monsieur Lukic, M. Groome a également expliqué -- il a dit qu'il avait

17 essayé de vous contacter et qu'il a échoué. Il voulait s'entretenir avec

18 vous au sujet de ces questions.

19 Alors, serait-il une bonne idée que d'avoir, Monsieur Groome,

20 l'opportunité de faire le point sur ce à quoi vous avez abouti pour

21 commencer.

22 M. GROOME : [interprétation] Nous avons toujours été disposés à rencontrer

23 la partie adverse. Mais cette bonne volonté ne doit pas être confondue avec

24 l'insistance que j'ai au sujet des obligations en matière de procédure qui

25 doivent être maintenues.

26 Nous avons parlé de 122 témoins de l'affaire Karadzic, mais il reste

27 encore 200 déclarations 92 ter qui, à mon avis, devraient faire l'objet

28 d'un délai. Et on vient de nous faire savoir -- enfin, Me Lukic nous a dit

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1 qu'il y en a un qui est mort entre-temps et on va donc proposer sa

2 déclaration en tant que 92 quater. Et on devrait obtenir cela d'ici à lundi

3 prochain. Mais toutes les déclarations qui existent et que la Défense a

4 l'intention de présenter en application du 92 bis, ter ou quater, cela

5 devrait nous être communiqué, et il faudrait que nous les obtenions au plus

6 vite.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma suggestion c'est de vous rencontrer.

8 Et au cas où vous obtiendriez ces déclarations, vous obtiendriez en même

9 temps les informations de la part de la Défense au sujet de ce qu'ils ne

10 vont pas utiliser dans cette partie des déclarations-là. Comme ça, vous

11 serez à même de vous concentrer sur ce que la Défense a l'intention de

12 mettre en exergue.

13 M. GROOME : [interprétation] Certainement, je serais heureux de rencontrer

14 M. Lukic et de nous pencher sur le reste des questions en souffrance.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais juste parler au sujet de ce monsieur

17 qui est décédé. Il a témoigné dans l'affaire Karadzic. Nous allons juste

18 reprendre sa déclaration dans l'affaire Karadzic et nous allons la

19 transférer en application du 92 quater.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Je crois que pour M. Groome, le

21 problème c'est qu'il vient d'apprendre aujourd'hui que le témoin est décédé

22 entre-temps, plutôt que d'avoir été informé précédemment et d'avoir entendu

23 le nom et le prénom de la personne qui est décédée.

24 M. LUKIC : [interprétation] Mais je viens de l'apprendre moi-même ce matin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si ça s'est passé ce matin, je

26 n'ai pas matière à critique vous concernant.

27 Mais toujours est-il, Maître Lukic, la Défense est censée communiquer le

28 plus possible de pièces dès que possible. Maître Lukic, est-ce que vous

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1 pouvez nous dire quelque chose de plus ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je vais vous dire que nous avons vraiment

3 besoin d'un peu plus de temps pour ce qui est de la confection de toutes

4 ces déclarations. Alors, si la Règle dit que nous devons tout communiquer -

5 -

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la Règle dit que toute déclaration

7 fournie par quelque témoin que ce soit, mais quand bien même vous voudriez

8 biffer des parties par la suite, est une chose qui fait matière à

9 communication, quand bien même ce n'est pas vous qui avez recueilli ladite

10 déclaration.

11 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous avons des versions brutes. Ce sont

12 des phrases. Ce ne sont pas des faits. Donc, il faut donner forme à tout

13 ceci. Il faut formuler. Je m'entretiens avec le témoin et je tape en même

14 temps. C'est ainsi que notre équipe fonctionne. Je n'ai pas assez de

15 personnel. Je n'ai pas de dactylo. Je suis obligé de taper moi-même pendant

16 que je m'entretiens avec le témoin, donc je suis en train de consigner moi-

17 même la substantifique moelle de ce qu'il dit.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour ce qui est des 120

19 témoins, il doit y avoir des déclarations.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand vous nous dites que pour les

22 autres témoins il n'y a aucune déclaration, alors, d'abord, vous allez me

23 surprendre pour ce qui est de voir que cela est toujours possible, mais il

24 conviendrait d'essayer de trouver la totalité des déclarations qui sont

25 déjà en votre possession et de les communiquer à l'Accusation le plus

26 rapidement possible.

27 M. LUKIC : [interprétation] Mais je serais le plus heureux des avocats de

28 ce monde si j'avais eu la possibilité de les communiquer à l'Accusation

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 d'ores et déjà, croyez-moi bien là-dessus.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous allez avoir un délai pour ce

3 qui est de la communication de la totalité des éléments de témoignage

4 restants.

5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être pourrais-je d'abord m'entretenir avec

6 M. Groome pour vous informer par la suite.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si M. Groome nous dit qu'une

8 réunion avec vous ne résoudrait pas le problème et si vous estimez que si,

9 en attendant la chose, vous pourriez rencontrer M. Groome pendant un ou

10 deux jours, et cela peut-être pourrait vous aider sans pour autant

11 détériorer la situation présente, là je serais d'accord de me pencher

12 dessus.

13 Monsieur Groome.

14 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a une

15 confusion certaine au sujet de la façon dont la Défense comprend ses

16 obligations. Je crois qu'il y a une instruction de la Chambre disant que

17 d'ici à vendredi, il faudrait qu'ils se penchent sur ce planning pour ce

18 qui est des obligations de l'article 67. Je serais heureux de rencontrer Me

19 Lukic, mais je ne pense pas que toutes ces questions puissent être abordées

20 pour ce qui est, donc, des obligations découlant de l'article 67, afin de

21 les contourner ou de les reporter à plus tard. Donc, je pense que M. Lukic

22 doit proposer au moins un délai pour ce qui est de la date finale à

23 laquelle il pense pouvoir répondre à ses obligations.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont d'accord

27 avec votre suggestion. Les parties sont encouragées à se rencontrer afin

28 que Me Lukic présente un planning pour ce qui est de la communication des

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1 pièces en application de l'article 67(A). Et une fois qu'il se sera

2 entretenu avec M. Groome sur ce sujet, lorsqu'il aura connaissance à part

3 entière des obligations qui sont les siennes, il faudra présenter un

4 planning d'ici à vendredi de cette semaine.

5 M. GROOME : [interprétation] Et pour finir, Monsieur le Président, pour ce

6 qui est des témoins qui ont déjà témoigné dans l'affaire Karadzic, je

7 serais heureux de m'entretenir à leur sujet également. Par conséquent, je

8 pense que nous avons accès à ces éléments de preuve, mais je vais demander

9 aux Juges de la Chambre de donner instruction à la Défense pour ce qui est

10 de faire en sorte que ces témoins ne soient pas cités à comparaître avant

11 que nous n'ayons résolu le problème. Mais nous avons au moins accès au

12 témoignage desdits témoins.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez des

14 priorités à accorder pour ce qui est des témoins qui ont déjà témoigné dans

15 l'affaire Karadzic ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous sommes dans l'obligation, parce que

17 nous n'avons pas encore les déclarations des autres témoins. On n'a que les

18 déclarations de ceux qui ont déjà déposé. Nous avons trois témoins qui vont

19 venir bientôt, mais leurs déclarations ont déjà été communiquées en temps

20 utile. Et je pense qu'il n'y a pas autre chose outre ceci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, alors, à l'exception de

22 ces trois témoins, est-ce que cela vous va ?

23 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, on a déjà reçu

24 notification de l'ordre de comparution desdits témoins. Nous n'avons aucune

25 objection pour ce qui est de leur citation à la barre, et nous estimons que

26 Me Lukic a parlé de cet organigramme de la comparution desdits témoins

27 quand il en a parlé.

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est les mêmes. Nous avons confirmé la

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1 chose ce matin…

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, la priorité est fournie aux

3 témoins qui ont témoigné dans l'affaire Karadzic, qui vont commencer, en

4 sus de ceux qui ont déjà été prévus précédemment. Et on va se concentrer

5 sur ces témoins en application du 67(A), et il s'agit de communiquer le

6 reste de la documentation avant que de les citer à la barre.

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ça, ça a été consigné au compte

9 rendu.

10 Alors, maintenant, les requêtes en application du 92 ter. Je vais saisir

11 cette opportunité pour ce qui est de vous rappeler les lignes directrices

12 formulées par les Juges de la Chambre s'agissant de la présentation des

13 éléments de preuve en application du 92 ter et des choses à entreprendre à

14 ce sujet.

15 Alors, je pense que d'abord il faudrait faire une pause. La Chambre ne

16 pense pas avoir besoin de plus de temps à ce sujet. Je vais proposer donc

17 une pause de 20 ou 30 minutes.

18 Disons 25 minutes. Nous allons reprendre à la demie pour finir vers 13

19 heures. A moins que les parties en présence n'aient d'autres points à

20 évoquer.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons besoin de dix minutes,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

24 Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train de voir mes collègues, mais je

26 crois que nous allons finir.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, à l'audience suivante, nous

28 allons reprendre dans 25 minutes pour pouvoir finir à 13 heures.

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1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 38.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'avant la pause, j'avais

4 entamé des propos au sujet du souhait de la Chambre d'évoquer les lignes

5 directrices fournies avant le début de la présentation des éléments à

6 charge au sujet des requêtes en application du 92 ter et des décisions qui

7 ont suivi.

8 La Chambre a dit aux parties qu'elle allait mettre en œuvre les

9 lignes directrices qui sont énoncées au compte rendu d'audience pages 2 408

10 à 2 410 pour ce qui est des décisions qui seront prises pour ce qui est du

11 versement au dossier de la documentation en application du 92 ter en

12 Chambre, c'est-à-dire en audience, sauf lorsqu'il y aurait des éléments qui

13 seraient évoqués par l'une des parties en présence avant la comparution du

14 témoin en salle d'audience.

15 La Chambre tient à dire pour le compte rendu d'audience, le fait que

16 le 7 mai 2014 il a été fait droit à une requête de la Défense pour ce qui

17 est d'une réponse à fournir à la réponse provisoire de l'Accusation suite à

18 une demande formulée par la Défense en application du 92 ter et il y a eu

19 information de distribuée suite à cette communication informelle.

20 Alors, en répondant aux demandes de l'Accusation et de la Défense

21 pour ce qui est des requêtes en application du 92 ter pour Dragomir Andan,

22 l'Accusation a fait savoir que la Défense a omis de communiquer des

23 déclarations signées pour ces témoins-là. Et de l'avis de l'Accusation,

24 ceci pourrait inclure des amendements considérables, l'Accusation a donc

25 demandé à ce que ce type de témoins soit cité viva voce.

26 Si l'Accusation souhaite évoquer d'autres points à ce sujet, elle a

27 l'opportunité de le faire, et la même opportunité sera fournie à la

28 Défense.

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1 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas

2 répéter tout ce que nous avons indiqué dans notre réponse, mais nous sommes

3 d'avis que si la Défense n'est pas à même de répondre à ses obligations en

4 application du 92 ter, c'est-à-dire à l'article 67 s'agissant de leur

5 fourniture d'une déclaration signée en bonne et due forme, il me semble que

6 l'équité en matière de procédure nécessite un viva voce, un témoignage viva

7 voce. C'est un concours de circonstance quelque peu inhabituel pour ce qui

8 est de 92 ter qui ont été présentés, mais où la déclaration n'a pas été

9 signée. Donc, il nous semble qu'il est justifié de demander un viva voce.

10 Techniquement parlant, nous sommes motivés par notre analyse du document

11 non signé, à savoir par ce que le témoin a dit dans ces déclarations non

12 signées et ce qu'il a dit à ce sujet précédemment, et qu'il y a

13 contradiction. Alors, pour résoudre ou surmonter la contradiction, il

14 s'agirait de faire en sorte que le mieux l'on fasse en sorte que cette

15 inéquité [phon] procédurale soit surmontée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Comme je j'ai déjà dit, nous avons des

18 déclarations de signées pour la plupart des témoins qui vont comparaître au

19 début de notre présentation des éléments à décharge. Nous espérons que nous

20 serons à même d'avoir les signatures manquantes sans qu'il y ait

21 modifications lors de la communication à ces déclarations à l'Accusation,

22 et nous l'espérons dès aujourd'hui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les choses sont claires. La

24 Chambre, en ce moment-ci, ne va pas faire droit à la requête présentée par

25 l'Accusation pour ce qui est de donner instruction à la Défense

26 d'interroger ces témoins viva voce. Donc, l'objection formulée est

27 maintenant rejetée, mais comme nous ne savons pas exactement ce qui va se

28 passer, et étant donné que nous ne savons pas quelles sont les déclarations

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1 précédentes de ces témoins qui pourraient nous amener à voir des

2 modifications de déclarations non signées, modifiées ultérieurement, on se

3 penchera sur la question lorsque le problème se présentera. Mais le fait

4 que la déclaration n'a pas été signée, n'est pas une raison suffisante pour

5 la Chambre de donner instruction à la Défense de procéder à

6 l'interrogatoire viva voce des témoins.

7 Mais en même temps, Maître Lukic, vous savez que s'il y a des

8 modifications dramatiques de survenues, la Chambre aura toujours la

9 possibilité de vous donner instruction d'interroger tel témoin viva voce,

10 au cas où les circonstances nous amèneraient à décider de la sorte.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans sa réponse provisoire à la

13 requête de la Défense en application du 92 ter et datée du 28 avril de

14 cette année, et la réponse provisoire à la requête présentée par la Défense

15 en application du même article 92 ter au sujet de Svetozar Guzina, datée du

16 2 mai 2014, l'Accusation a déclaré souhaiter d'abord s'adresser aux Juges

17 de la Chambre pour ce qui est de la pratique de la présentation de

18 documents écrits en application du 92 ter; et deuxièmement, a demandé

19 l'obtention de lignes directives claires de la part des Juges de la Chambre

20 pour ce qui est de la procédure à mettre en œuvre au sujet du contact à

21 établir avec les témoins de la Défense.

22 Monsieur Groome, pour ce qui est des éléments supplémentaires à faire

23 expliciter, vous pouvez vous adresser à la Défense pour ce qui est de leurs

24 témoins, mais vous avez l'opportunité de le faire et de prendre la parole.

25 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être

26 suggérer à Me Lukic, puisque nous allons de toute manière nous rencontrer,

27 de faire en sorte que d'ici à la fin de la semaine nous abordions le sujet.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que tout le monde hoche de la

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1 tête, tout comme mes collègues d'ailleurs. Maître Lukic, une fois que vous

2 aurez eu cette rencontre avec l'Accusation, on reviendra sur le sujet.

3 De même, je suppose que les questions de versement au dossier de parties de

4 déclarations ou de témoignage qui fourniraient des points de vue peu

5 équilibrés sur certains points, et pièces à conviction associées ou

6 connexes tombent sous la coupe des éléments que vous allez d'abord aborder

7 avec les avocats de la Défense, Monsieur Groome, n'est-ce pas ?

8 M. GROOME : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il y a un

9 point que vous venez d'évoquer, et je souhaiterais que les Juges de la

10 Chambre se penchent un peu dessus d'ores et déjà. Si on se penche sur les

11 témoins qui ont déjà témoigné dans l'affaire Karadzic, on peut voir qu'au

12 contre-interrogatoire de ces témoins-là, parfois, la Défense a montré au

13 témoin des cartes -- ou l'Accusation a montré des cartes, et le témoin a

14 apporté des annotations ou des annotations sur certaines photographies, et

15 l'Accusation a estimé que les choses étaient explicitées de la sorte.

16 Alors si on procède de la même façon, on va montrer les mêmes cartes

17 ou les mêmes photos aux mêmes témoins. Alors, il serait peut-être bon de

18 voir à long terme comment faire en sorte que le processus soit plus

19 efficace, parce que de l'avis de l'Accusation, en terme de procédure, nous

20 pourrions peut-être organiser des questions à l'intention des Juges de la

21 Chambre de façon à économiser le temps des Juges. Par exemple, le Témoin

22 Guzina qu'on vient d'évoquer, je voudrais que d'ores et déjà l'on se penche

23 sur la chose, que l'on voit un peu s'il y a des façons alternatives de

24 rendre les choses plus efficaces pour procéder de la sorte.

25 Nous sommes en train d'essayer de mettre en place un concept adéquat.

26 En application du 92 ter, le témoin pourrait réécouter son témoignage dans

27 l'affaire Karadzic, et en application du 92 bis, le témoin n'a pas à

28 réécouter son témoignage précédent parce que l'on part du fait qu'un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 dossier et n'ont pas non plus fait l'objet d'une demande de versement.

2 Etant donné que la version anglaise fait état desdites photographies, la

3 Chambre estime que lesdites photographies doivent constituer partie

4 intégrante de la pièce à conviction. Par conséquent, la Chambre estime que

5 la pièce P3520 dans son intégralité devient à présent pièce à conviction.

6 Je passe à certains aspects liés aux traductions. Tout d'abord, la

7 pièce P3653, pièces P3654, et P3655.

8 A la date du 13 mars de cette année, la Chambre a demandé de façon

9 informelle à l'Accusation de télécharger au prétoire électronique les

10 versions anglaises de ces pièces P2363 [comme interprété], P3654 et 3655,

11 qui sont versées au dossier par le biais du témoignage de Milenko Tomic.

12 Le 7 avril 2014, l'Accusation a informé la Chambre du fait que

13 lesdites traductions ont été téléchargées au prétoire électronique sous les

14 numéros de référence ID 0614-7784-ET, 0307-5580-1 et 0307-5580-1, puis

15 0307-5581. La Chambre donne instruction au Juriste de la Chambre de faire

16 en sorte que ces traductions nouvellement téléchargées, à savoir les pièces

17 P3653, P3654 et P3655, soient placées en corrélation avec les originaux

18 appropriés en version B/C/S.

19 Je passe maintenant à la pièce à conviction P1756. L'Accusation a

20 téléchargé la traduction B/C/S révisée de la P1756 au prétoire

21 électronique, et ce, sous le document portant la référence ID R068-5514-1

22 B/C/S. La Chambre donne instruction au Juriste de la Chambre de remplacer

23 la traduction existante en B/C/S de la pièce P1756 par la version révisée.

24 Je viens d'en terminer avec mon agenda. Je tiens à fournir

25 l'opportunité aux parties en présence de évoquer les questions qu'elles

26 souhaitent évoquer devant les Juges de la Chambre.

27 Monsieur Groome.

28 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 D'après les instructions de la Chambre et conformément à la pratique qui a

2 été mise en œuvre pendant la présentation des éléments à charge, la Défense

3 a reçu instruction pour ce qui est de la notification des documents qui

4 seront utilisés une semaine à l'avance. La Défense a fourni certaines

5 pièces à conviction au sujet des témoins pour la semaine prochaine, et je

6 voudrais savoir si c'est la totalité des documents qui seront utilisés au

7 sujet des témoins qui vont témoigner la semaine prochaine ou s'il y a

8 d'autres documents qui seront utilisés.

9 M. LUKIC : [interprétation] C'est la totalité des pièces à conviction qui

10 seront utilisées.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la réponse est claire et courte.

12 M. GROOME : [interprétation] La deuxième des observations se rapporte à la

13 traduction. Nous n'avons pas encore entendu de la part de la Défense

14 d'éléments disant s'ils sont en possession de toutes les traductions

15 nécessaires. Parce que, quand on se penche sur le prétoire électronique, il

16 me semble qu'il y a des traductions manquantes. Alors, je voudrais savoir

17 si la Défense a des difficultés de traduction ou s'ils estiment qu'ils

18 seront à même de les obtenir en temps utile pour nous les communiquer.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez nous accorder un instant, Monsieur le

22 Président. Je suis en train de consulter mon confrère, M. Ivetic.

23 Et je ne pense pas qu'il nous manque de traductions pour les témoins

24 à venir.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est peut-être pas quelque chose qui

26 concerne les 1 900 pièces à conviction qui ont été téléchargées dans le

27 système de prétoire électronique ?

28 M. GROOME : [interprétation] Je sais que par rapport à un certain nombre de

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1 pièces connexes, nous n'avons pas été en mesure de trouver de traductions

2 qui correspondent à ces pièces. Mme Stewart vient de m'informer que peut-

3 être on ne trouve pas toujours les liaisons entre les originaux et les

4 traductions. Mais peut-être que la Défense pourrait se pencher sur la

5 question et nous répondre. J'espère que tout cela sera résolu d'ici lundi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous

7 pourriez déjà nous dire quelles sont les traductions les plus urgentes dont

8 vous avez besoin, de sorte que la Défense puisse commencer à se pencher sur

9 ces documents, les examiner, et ensuite pour qu'elle puisse retourner vers

10 vous en temps voulu ? En tout cas, nous apprécions la coopération entre les

11 parties.

12 Vous pouvez continuer.

13 M. GROOME : [interprétation] Maintenant, je voudrais parler des Témoins

14 GRM198 et 202. Nous n'avons pas reçu un certain nombre d'informations

15 minimales au sujet de ces témoins. Nous avons besoin de leurs prénoms, nous

16 ne les avons pas reçus. Nous avons aussi besoin du nom du père, la date de

17 naissance et le lieu de naissance pour ces témoins, pour faire quelques

18 enquêtes préliminaires et élémentaires.

19 Et donc, nous demandons à la Défense de nous fournir ces informations

20 ou bien de nous donner les adresses, les numéros de téléphone de ces

21 témoins pour que nous puissions les contacter nous-mêmes.

22 Nous demandons que l'on traite en priorité les témoins qui n'ont pas

23 déjà déposé devant ce Tribunal, car il y en a au sujet desquels nous avons

24 été en mesure de trouver des informations vu qu'ils ont déjà déposé

25 ailleurs. Evidemment, la première opportunité pour nous d'identifier la

26 personne, c'est au moment où nous posons les questions dans le cadre de

27 notre contre-interrogatoire. C'est là qu'on obtient ces informations pour

28 la première fois. Cela étant dit, si nous ne recevons pas ces informations,

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1 nous allons peut-être être obligés de le reciter parce que ce n'est qu'à ce

2 moment-là que nous pouvons commencer notre enquête.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. LUKIC : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelles sont les

5 informations dont vous avez besoin, ces informations élémentaires ?

6 M. GROOME : [interprétation] C'est le nom du père, c'est la date de

7 naissance et le lieu de naissance.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et on a mentionné deux témoins. Est-ce

9 qu'il s'agit de deux témoins ou bien est-ce qu'il s'agit de témoins que

10 vous avez cités à titre d'exemple ?

11 M. GROOME : [interprétation] Là, il s'agit de témoins pour lesquels on n'a

12 même pas le prénom.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et pour les autres, il vous

14 manque donc le nom du père, date de naissance, et cetera.

15 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, Me Ivetic vient de me dire que là il

16 s'agit des témoins russes, donc étrangers, et nous avons demandé ces

17 informations à l'ambassade russe. Et dès que nous aurons ces informations,

18 nous les communiquerons au bureau du Procureur. Pour l'instant, nous

19 n'avons pas ces informations.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit des rapports fournis par le bureau du

22 Procureur. P797, donc, le rapport fourni par ce témoin qui vient du bureau

23 du Procureur et concerne l'incident Markale.

24 M. GROOME : [interprétation] Je ne suis pas sûr de quoi on parle

25 exactement. Est-ce que vous parlez d'un document qui aurait été présenté

26 pendant la présentation des moyens de preuve du Procureur au sujet de ce

27 témoin ou par rapport à ce témoin ? Bon, si c'est le cas, je vous en

28 remercie; mais il nous reste quand même 330 et quelques témoins au sujet

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1 desquels nous avons besoin davantage d'informations pour pouvoir faire

2 notre propre enquête au sujet de ces témoins.

3 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je pense que normalement nous avons le

4 nom du père, nous avons la date de naissance. Bon, c'est vrai que je n'ai

5 pas toujours demandé la date de naissance. Mais nous allons nous entretenir

6 avec M. Groome pour essayer de résoudre ce problème de façon conjointe.

7 M. GROOME : [interprétation] Je vous en remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Un instant encore.

9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que pour ces deux

11 personnes, on ne connaît pas le prénom, c'est la façon dont on les

12 identifie -- enfin, c'est comme cela que leurs noms ont été inscrits,

13 qu'ils ont été décrits dans la liste de la Défense. Donc, dès que vous avez

14 cela, veuillez nous en informer. Monsieur Groome, vous serez aussi informé

15 par Me Lukic de cela.

16 M. GROOME : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, il y a encore une question

18 pratique; le Procureur a répondu à la requête de la Défense en vertu de

19 l'article 92 ter pour le Témoin GRM251. Je pense que le Procureur a demandé

20 l'ajournement de la déposition de ce témoin vu qu'il souhaitait recevoir

21 d'autres informations ayant trait à la biographie de ce témoin ainsi que le

22 nom complet de ce témoin. Mais je pense que la Défense n'a toujours pas

23 répondu à ce sujet ni dit quelle est sa position par rapport à cette

24 demande.

25 Monsieur Groome.

26 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, nous avons, de façon informelle

27 aussi, demandé cela au sujet des deux autres témoins dont on ne connaissait

28 pas le nom complet et que nous ne connaissions pas parce qu'il s'agissait

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1 donc de témoins qui n'ont jamais déposé devant ce Tribunal. Il s'agit des

2 trois témoins au total. Et nous avons besoin donc d'une période raisonnable

3 pour faire notre petite enquête quant à ces témoins, et donc nous demandons

4 un ajournement par rapport à leur comparution.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ils doivent déposer quand exactement

6 ?

7 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, ils sont dans la deuxième série des

8 témoins selon la liste, mais M. Lukic ne nous a pas dit exactement quelle

9 est la date à laquelle il entend les citer à la barre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous demandez l'ajournement.

11 Pourriez-vous nous donner plus d'information pour voir si Me Lukic peut

12 vous répondre ?

13 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, nous avons les Témoins GRM251, 20 et

14 146. Donc, ces trois témoins, nous avons déjà posé la question à M. Lukic.

15 Et donc, nous demandons qu'on les cite à la barre le plus tard possible

16 pour que l'on puisse faire notre enquête à leur sujet et nous familiariser

17 avec ces témoins.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne vous prononcez pas quant à

19 votre position par rapport à la date exacte de la déposition des témoins,

20 en attendant la réponse de Me Lukic.

21 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que Me Lukic peut nous dire à quel

22 moment vraiment il souhaite les faire venir.

23 M. LUKIC : [interprétation] Ils étaient prévus pour la deuxième semaine du

24 procès ou de la présentation de la Défense.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez ces informations

26 que M. Groome demande ?

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 21032

1 (expurgé)

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je vais m'entretenir

3 avec M. Lukic.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. GROOME : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. GROOME : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez nous en informer du

9 développement.

10 M. GROOME : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres questions,

12 Maître Lukic ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Non, mais -- ah, en effet, j'ai une question.

14 C'est une question d'alibi. Il s'agit des témoins qui vont présenter une

15 défense d'alibi.

16 Donc, le problème est le suivant. Voici notre argument. Il a eu

17 quelques communications et on peut en conclure qu'il pouvait commander,

18 exercer un commandement. Donc, nous devons vraiment expliquer ce qu'il a

19 fait, où est-ce qu'il a été exactement, à quel moment, quelles sont ces

20 communications dont il disposait à l'époque. Donc, ce n'est pas seulement

21 la question de savoir où il était mais ce qu'il faisait à cette époque-là.

22 C'est pour cela que vous allez trouver ces témoins sur notre liste, parce

23 que nous, nous avons vraiment besoin de prouver cela pendant notre

24 présentation de moyens de preuve.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le résumé de déposition

26 des témoins ne nous a pas clairement indiqué de quoi il s'agit. Donc, les

27 témoins vont nous dire exactement où a couché M. Mladic cette nuit-là.

28 Donc, si c'est un fait qui a fait l'objet d'un accord, évidemment que nous

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1 n'avons pas besoin d'entendre un tel témoin. Mais s'il s'agit de fournir

2 d'autres informations pertinentes et qui ne se trouvent pas parmi les faits

3 qui ont fait l'objet d'un accord, eh bien, là, nous nous trouvons dans un

4 cas différent, et c'est vrai que votre résumé a pu aussi nous induire en

5 erreur.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, j'ai aussi une décision à

8 rendre. C'est une décision concernant le nombre d'heures accordées à la

9 Défense pour présenter les moyens de la défense. Donc, c'est le même nombre

10 d'heures que le nombre d'heures présentées et utilisées par le Procureur;

11 207 heures et 30 minutes. Le nombre de témoins n'est pas limité par la

12 Chambre. La Défense avait demandé à présenter 360 témoins. Maintenant, ils

13 demandent 336, mais ce nombre n'est pas encore limité et définitif.

14 M. LUKIC : [interprétation] Nous attendons aussi de recevoir les

15 dépositions de ces témoins, et cela va nous aider pour planifier le temps,

16 pour le faire de la façon la plus efficace.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, avec les dépositions

18 écrites, ceci va être bien plus facile. Mais bon, pour les quelques

19 premiers témoins, je pense que vous allez pouvoir tout de même évaluer ce

20 temps.

21 Monsieur Groome.

22 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, ce que nous demandons, c'est à la

23 Chambre de nous donner ses instructions quant aux témoins 92 ter, à savoir

24 les témoins dont le contre-interrogatoire va durer deux heures, deux heures

25 et demie. Pour l'instant, nous ne pensons pas demander plus de temps pour

26 ces témoins, mais c'est vrai qu'après avoir reçu les déclarations signées,

27 eh bien, nous allons pouvoir vous répondre de la façon plus informée et

28 nous allons pouvoir prendre une décision informée de la durée de notre

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1 contre-interrogatoire.

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons envoyer aujourd'hui toutes les

3 déclarations signées que nous avons.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, avec ceci va se

5 terminer cette Conférence préalable à la présentation des moyens de preuve

6 de la Défense, mais je vois que M. Mladic souhaite consulter ses conseils.

7 Je vais lui demander d'éteindre son micro avant de le faire.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce qu'il y a des

10 questions à soulever ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

13 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, mon collègue vient de m'informer que

14 dans les neuf premières réponses que nous avons fournies, nous avons inclus

15 aussi le temps estimé pour le contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, peut-être que je ne

17 l'ai pas remarqué.

18 En tout cas, nous allons lever la séance à présent, et nous allons

19 reprendre nos travaux le 19 mai à 9 heures 30 du matin dans cette même

20 salle d'audience.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 17 et reprendra le lundi, 19 mai 2014,

22 à 9 heures 30.