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1 La Chambre souhaite être régulièrement mise au courant de l'évolution dans

2 la rédaction des rapports d'expert, et une fois de plus la Défense reçoit

3 instruction de communiquer une fois par mois des mises à jour, et la

4 première des mises à jour devrait se faire le 20 juin cette année.

5 Bonjour, Monsieur Cvoro. Une fois de plus, nous nous excusons d'avoir

6 abordé d'autres sujets pendant que vous entriez dans le prétoire.

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de continuer, je tiens à vous

9 rappeler que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous

10 avez faite au début de votre témoignage.

11 Me Lukic va à présent continuer son contre-interrogatoire [comme

12 interprété].

13 Maître Lukic, à vous.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

15 LE TÉMOIN : ZDRAVKO CVORO [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Nouvel interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cvoro.

19 R. Bonjour, Monsieur Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin au prétoire électronique de

21 la pièce P6562.

22 Q. Je me propose de parcourir un certain nombre de documents qui vous ont

23 été montrés hier par l'Accusation. Je vous prie d'essayer de répondre de la

24 façon la plus courte possible afin que nous terminions aujourd'hui tout ce

25 que nous avons prévu de faire.

26 Nous pouvons voir qu'il s'agit d'un document du Conseil exécutif de la

27 municipalité de Pale.

28 R. Oui.

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1 Q. L'Accusation vous a interrogé sur ce document.

2 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait la page 3 en version anglaise

3 et la page 2 en version B/C/S.

4 Q. Ici, le Procureur a surtout été intéressé par le montant de 100 000

5 dinars pour le SDS. Vous avez commencé à expliquer cela hier en disant

6 qu'il y avait des fonds de restitués par la ville et on vous a interrompu,

7 alors j'aimerais que vous poursuiviez, que vous nous complétiez votre

8 réponse.

9 R. Monsieur Lukic, nous étions une municipalité qui faisait partie de

10 cette ville. Et toutes les contributions, impôts, toutes les recettes sous

11 forme de taxes collectées au niveau de la municipalité de Pale allaient sur

12 un compte unique au niveau de la ville, et la ville, partant de coefficient

13 déterminé, redistribuait aux différentes municipalités au sein de la ville

14 leur dû.

15 Q. Est-ce que la situation était analogue à ce moment-là ou est-ce que

16 quelque chose a changé ?

17 R. Dès le début du mois de janvier, il y a eu une obstruction de la part

18 de la ville pour ce qui est de la distribution des fonds. Nous avons donc

19 eu de gros problèmes pour ce qui est de la mise en œuvre du budget de la

20 municipalité.

21 Q. Quel était le parti au pouvoir dans la ville ? Puisque vous nous dites

22 que vous avez eu des problèmes. Quel était ce parti qui vous avait créé des

23 problèmes ?

24 R. Je crois qu'au niveau de la ville, la majorité était tenue par le SDA,

25 le Parti de l'Action démocratique.

26 Q. Merci.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander la pièce P6564

28 --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Lukic. Vous nous

2 avez dit - et je n'ai pas compris la question et la réponse - il semblerait

3 qu'un parti leur a créé des problèmes, et la réponse c'était que c'était le

4 SDA qui avait la majorité.

5 Est-ce que ce parti leur a généré des problèmes du fait d'avoir été

6 majoritaire au niveau du pouvoir ?

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Vous avez entendu la question de M. le Juge Moloto. Vous pouvez peut-

9 être expliquer.

10 R. Je pense que le parti qui est au pouvoir dicte certaines choses, et

11 dans ce cas de figure ça se rapportait au budget. Je ne sais pas si cela

12 était l'œuvre du SDA ou des partis qui avaient coalition au niveau de la

13 ville.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que

15 c'est le parti du SDA qui a voté que ce montant de 100 000 dinars était

16 censé être donné au SDS ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça, c'est à part. Il s'agit du budget de

18 la municipalité. Le financement temporaire pour le mois de mai au niveau de

19 la municipalité découlait du fait que nous n'avons pas eu suffisamment de

20 fonds --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre. Veuillez

22 essayer de répondre à ma question. Vous avez dit que la coalition des

23 partis autour du SDA contrôlait le budget. Ceci est une question de budget,

24 que ce soit temporaire ou pas. La question était celle de savoir si la

25 décision a été prise par le SDA d'attribuer 100 000 dinars au SDS; oui ou

26 non ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je ne comprends pas votre

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1 question. Merci.

2 Veuillez continuer, je vous prie.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce qu'à partir du début de l'année il y a eu perturbation du flux

5 des finances au niveau de la ville de Sarajevo ?

6 R. Je ne sais pas pour la ville de Sarajevo. Ce que je sais, c'est qu'il y

7 a eu des problèmes du point de vue du financement du budget de la

8 municipalité de Pale, et ça faisait partie intégrante de la ville.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on laisse entendre dans cette

10 réponse que ceux qui étaient au pouvoir dans la ville à Sarajevo avaient

11 été à l'origine de tout ceci. Alors, est-ce que vous pouvez nous fournir le

12 détail de ce qui a généré les problèmes au niveau du financement de ces

13 municipalités ? Parce que, alors, nous aurons pris connaissance des faits

14 plutôt que d'avoir à écouter les choses qu'on laisse entendre dans les

15 réponses.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'étais pas impliqué dans

17 la politique. J'étais dans le pouvoir exécutif. Je sais que nous ne

18 recevions pas de finances par les soins de la ville dans le montant qui

19 était censé nous revenir.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, est-ce que vous pouvez nous

21 dire qu'est-ce qui a fait que ceci s'est produit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est probablement une obstruction de la part

23 des politiques.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous comprends bien, vous ne

25 savez pas ce qui a fait se produire cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je sais que nous n'avons pas

27 reçu nos fonds.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vos réponses sont allées plus

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1 loin. Vos réponses ont laissé entendre que c'était du fait de -- enfin, que

2 les problèmes étaient dus au fait que le SDA était au pouvoir. Alors, je ne

3 comprends pas. Puisque vous n'avez pas de connaissances détaillées sur

4 l'origine de ce qui s'était passé, vous ne savez pas pourquoi les fonds

5 sont devenus déficients au niveau du financement de la ville.

6 Continuez, Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

8 Q. Est-ce que la ristourne insuffisante de la part de la ville vis-à-vis

9 de la municipalité de Pale a fait que vous ayez créé un fonds ?

10 R. Oui, c'était insuffisant. Et c'est exactement la raison pour laquelle

11 nous avons créé un fonds provisoire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander autre

13 chose. Est-ce que le SDA ou d'autres partis n'avaient pas été affectés par

14 cette ristourne inadéquate de fonds ? En quoi le SDS a-t-il eu à en

15 souffrir de façon spécifique ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le SDS était le seul parti qui était actif. Le

17 SDA s'était retiré. Je ne sais pas pourquoi nous n'avons pas reçu ces

18 fonds. Je suppose que c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas été très

19 actifs à l'époque.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas clair encore à mes yeux,

21 mais, Monsieur Lukic, je vous laisse le soin d'approfondir les raisons et

22 le comment du pourquoi s'agissant des activités des instances politiques

23 qui justifieraient le paiement ou le non-paiement puisque ce sont des gens

24 qui sont élus au niveau de l'assemblée municipale. Alors, à vous de voir si

25 vous allez passer plus de temps là-dessus. Mais vous dites qu'ils n'ont pas

26 été très actifs et que, par conséquent, il n'y a pas eu de fonds

27 d'attribués à eux. Le SDS avait été actif, mais ils ont reçu de l'argent.

28 Mais quelle était la base qui a fait que le SDS a reçu de l'argent,

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1 pourquoi, et quelles sont les modalités de l'attribution de cet argent vu

2 que cet argent était venu du gouvernement local. Mais je vous laisse le

3 soin d'explorer ou pas plus en avant cette question. Veuillez continuer.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Est-ce que vous attribuiez des fonds suite à demande ou vous donniez

6 des fonds sans qu'il y ait eu de demandes ? Est-ce que le SDA était censé

7 demander des fonds ?

8 R. On attribuait des fonds suite à demande.

9 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez si le SDA avait ou pas demandé des

10 fonds ?

11 R. S'ils avaient demandé des fonds, ils les auraient probablement obtenus.

12 Q. Merci.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pouvez

14 également demander quelle est la loi qui s'applique en matière de

15 financement des partis politiques. Peut-être le témoin serait-il à même de

16 répondre à la question.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Vous avez bien entendu la question. Est-ce que vous pouvez répondre ?

19 R. Eh bien, je crois que tout ceci part du statut de la ville, ou plutôt,

20 du statut de la municipalité. La ville ou la municipalité, dans ses

21 statuts, avait prévu un budget pour l'année à venir, et dans ces fonds-là

22 il y avait des ressources destinées au financement de partis.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous

24 interrompre. Je vous ai demandé si vous pouviez nous dire quel a été le

25 fondement légal, que ce soit le statut ou autre chose, qu'on puisse se

26 pencher dessus, parce que vous nous dites que vous croyez que ça se

27 fondait… Nous avons besoin de faits et de documents plutôt que ce que vous

28 pensez être le cas. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire si c'était le

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1 statut ou telle ou telle loi qui était appliquée dans ce contexte ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la loi qui régit la

3 chose, mais je sais que l'article 86 des statuts réglemente cette question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cet article 86 peut être mis

5 à disposition afin que nous nous penchions là-dessus, ce serait grandement

6 apprécié.

7 Veuillez continuer.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

9 Q. Je crois que nous allons passer à autre chose.

10 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de faire afficher le P6564

11 sur nos écrans, s'il vous plaît.

12 Q. En attendant l'affichage de cet écran, je vais vous faire un bref

13 résumé. Vous nous avez dit que vous avez demandé du carburant pour le

14 transport des réfugiés. Ce document est daté du 24 mai 1992, et vous nous

15 avez dit qu'il y avait eu cinq à dix autocars qui allaient de Pale vers la

16 Serbie. Ce carburant, ce diesel, ce gasoil pour le transport des réfugiés,

17 était-il destiné au transport des réfugiés serbes ou musulmans ?

18 R. Aux réfugiés serbes.

19 Q. Merci.

20 M. LUKIC : [interprétation] Le P3038 maintenant, s'il vous plaît.

21 Q. Il s'agit d'une instruction relative à l'organisation et aux activités

22 à déployer par le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine dans des situations

23 d'exception. C'est un document qui a été publié par le Parti démocratique

24 serbe. Vous nous avez précisé que vous n'aviez pas été membre du SDS ?

25 R. Non, jamais, aucun parti politique.

26 Q. Le document est daté du 12 décembre 1991.

27 M. LUKIC : [interprétation] Ce qu'il nous faut, c'est la page 3 en B/C/S,

28 je pense que c'est aussi la page 3 en version anglaise.

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1 Q. Nous pouvons voir qu'après ces petits traits, au milieu de la page dans

2 les deux versions, il y a un texte qui dit qu'à la tête de la cellule de

3 Crise on aurait un commandant. Est-ce que vous avez utilisé ce titre ou

4 cette appellation ? Etiez-vous commandant de la cellule de Crise ?

5 R. Non, j'étais le président du Conseil exécutif.

6 Q. Est-ce qu'il y avait eu des cellules de Crise du SDS et des cellules de

7 Crise au niveau des différentes municipalités ?

8 R. Je sais qu'il y a eu des cellules de Crise au niveau des municipalités;

9 pour ce qui est des partis, je l'ignore.

10 Q. Merci.

11 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin maintenant sur nos écrans du

12 P6565.

13 Q. Alors, une fois que vous verrez cela sur votre écran, je pense que vous

14 allez vous en souvenir. C'est un document où il y a eu objection de la part

15 de la Défense pour ce qui est de carences au niveau du document. Alors, je

16 vais vous demander si vous avez eu l'occasion de voir dans vos activités

17 des documents du service de la Sûreté de l'Etat ?

18 R. Non, jamais.

19 Q. Bon. En tout état de cause, vous pouvez voir en page de garde qu'il n'y

20 a pas de numéro de référence, de numéro d'enregistrement ?

21 R. Non.

22 Q. La première phrase dit :

23 "Nous vous communiquons une information…"

24 Alors, d'après vous, est-ce qu'on voit à qui on communique le document ?

25 R. Non. Il y a en bas, le texte.

26 Q. Non, en bas on ne dit pas, enfin si on dit communiqué à, ou envoyé à.

27 R. Oui, exactement.

28 Q. Mais si on se penche sur les dernières pages du document dans les deux

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1 versions, on pourra voir qu'il n'y a ni signature, ni cachet, donc on ne

2 voit pas qui a généré ce document. Mais comme vous n'avez pas eu à

3 travailler avec des documents du service de la Sûreté de l'Etat, je vais me

4 pencher sur un document, un type de document que vous avez certainement eu

5 à connaître.

6 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le P6566, à

7 présent.

8 Q. Dans l'attente de l'affichage, je vais vous demander si vous avez eu

9 affaire à des documents de la Défense territoriale ?

10 R. Non. J'ai eu des contacts avec le QG municipal de la TO jusqu'à la

11 création de l'armée de la Republika Srpska, et je parle là donc du 12 mai.

12 Q. Mais ici, c'est un document de la Défense territoriale, du QG.

13 R. Je ne sais pas si c'est municipal, si c'est au niveau de la république,

14 de la zone, du district.

15 Q. Ça devrait, d'après le document, se situer au niveau de la république.

16 R. Nous n'avons pas eu de contact avec eux.

17 Q. Le document que vous avez -- enfin, dans ce document on voit également

18 qu'il n'y a pas de cachet d'enregistrement ?

19 R. C'est cela.

20 Q. Dans les documents du QG de la Défense territoriale que vous avez eu

21 l'occasion de voir au niveau de la municipalité de Pale, y avait-il ou pas

22 des cachets d'enregistrement ?

23 R. C'était conforme à la loi que d'établir un protocole et d'enregistrer

24 la totalité des documents.

25 Q. Vous avez travaillé dans l'administration de l'Etat ?

26 R. Oui, pendant des années.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux pas poser de questions directrices.

28 J'ai demandé si le témoin a travaillé pour le compte de l'administration de

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1 l'Etat, et le témoin a répondu : Oui, pendant des années.

2 Je vous renvoie vers la page 3 en B/C/S, et page 5 en anglais. Page 3 en

3 B/C/S, c'est la page qui précède celle-ci. Peut-on nous montrer la page

4 d'avant en B/C/S, s'il vous plaît, une autre page encore. Ce document a

5 trois pages.

6 Q. Ceci est la fin du document. On voit qu'il n'y a pas de cachet et qu'il

7 n'y a pas de signature.

8 R. Je le vois aussi.

9 Q. Est-ce que c'est habituel pour ce qui est d'un document émanant d'une

10 administration de l'Etat ?

11 R. Non.

12 Q. Comparons maintenant la première page à la quatrième page en B/C/S,

13 parce qu'on a vu qu'il y avait deux versions.

14 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons avoir besoin de la première page de

15 ce document à gauche et la quatrième page en B/C/S sur la partie droite de

16 nos écrans.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela est possible.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je voudrais savoir s'il est possible de

19 nous afficher cela. Merci. Maintenant nous savons que ce n'est pas

20 possible.

21 Q. Alors, vous avez une version manuscrite du même document, du document

22 de gauche. Vous l'avez à droite. Et on voit que c'est un document qui est

23 adressé au chef de la sécurité, c'est le document de droite.

24 R. Oui, et c'est barré.

25 Q. Oui, il y a un trait par-dessus, de tiré. Sur le document de gauche,

26 ça, ça n'existe pas ?

27 R. Non.

28 Q. A gauche, nous avons un texte tapé à la machine, on parle du QG de la

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1 Défense territoriale du ministère de la Défense nationale de la République

2 de Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Sur l'exemplaire de droite, l'exemplaire manuscrit, ce texte n'y est

5 pas, n'est pas repris ?

6 R. D'après ce que je peux voir - et je n'ai pas tout lu - il me semble que

7 non.

8 Q. A droite on dit "note de service" en haut ?

9 R. Oui.

10 Q. A gauche, on n'a pas cette partie-là du texte ?

11 R. Non.

12 Q. On a vu le début du document, on a vu la fin du document. Est-ce que

13 vous savez nous dire qui a pu le générer sans qu'il y ait cachet,

14 signature, et sans nom ?

15 R. Je ne sais pas qui pourrait vous le dire. Moi, je ne sais pas.

16 Q. Merci.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît, vous

18 avez dit, Monsieur Lukic : "Sur la partie droite nous voyons la mention

19 'note de service' en haut." Je suppose que vous voulez parler de la partie

20 droite de l'écran et de la partie gauche du document manuscrit ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est tout à fait ça, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci de votre aide.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

26 M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous n'avons plus besoin de ce document.

27 Q. Je souhaite vous poser une question à propos du P2001. Inutile de vous

28 le montrer puisque ce document ne vous a pas été montré. Ce document a été

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1 annoté.

2 Mandic, 22 153 au niveau de la page du compte rendu d'audience. C'est peut-

3 être 2153. Page 15. Cela concernait Mandic et Stanisic.

4 R. Je ne l'ai pas.

5 Q. Je vais vous le lire et vous allez pouvoir entendre l'interprétation.

6 "Alors, la première question que je vais vous poser est celle-ci, M. Mandic

7 et M. Stanisic étaient tous deux des représentants officiels du ministère

8 bosno-serbe de l'Intérieur; c'est exact ?"

9 Et vous avez répondu en disant à la ligne 18 :

10 "Oui, c'est exact. Ils faisaient partie des dirigeants."

11 R. Oui.

12 Q. Voici la question que je vous poser maintenant : Mandic ne faisait pas

13 partie du MUP de la Republika Srpska ?

14 R. Alors, c'est possible qu'il ne l'ait pas été. Je sais qu'il faisait

15 partie de l'équipe dirigeante; alors, peut-être qu'il ne faisait pas partie

16 des structures du MUP, cela c'est possible.

17 Q. Merci.

18 M. LUKIC : [interprétation] Alors il nous faut maintenant afficher le P --

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, maintenant j'aimerais savoir

20 ce que le témoin sait à propos de Mandic, quel était son poste ? Sa

21 fonction ? Son grade ou son niveau ? A quelle époque ? Est-ce que vous

22 pourriez nous aider en cela, s'il vous plaît ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas sûr. Etant donné que

24 Me Lukic vient de me poser cette question -- je crois qu'il travaillait

25 pour le ministère de la Justice, et non pas pour le MUP.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, quel poste occupait-il,

27 quelles fonctions avait-il ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas tout à fait certain. Je

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1 répète, il se peut qu'il ait été ministre, en réalité, parce que les

2 ministres changent, vous savez. Alors, je ne sais pas qui c'était à

3 l'époque.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

6 M. TRALDI : [interprétation] Simplement pour que le compte rendu d'audience

7 soit précis, peut-être que Me Lukic pourrait nous préciser la date dont il

8 parle. Différents représentants officiels ont occupé différents postes à

9 différents moments de l'acte d'accusation, y compris M. Mandic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, je me demande si les

11 parties pourraient peut-être se mettre d'accord sur quel ministère on parle

12 à quelle date. Il n'y a pas eu de nomination secrète; il s'agissait de

13 fonctions publiques. Donc, Monsieur Traldi, je souhaite savoir si M.

14 Mandic, quel poste il occupait à ce moment-là au moment où ceci est arrivé,

15 donc vous pouvez peut-être vous mettre d'accord avec Me Lukic ?

16 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je vais lui en parler pendant la pause,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est préférable que plutôt que de

19 demander au témoin qui répond qu'il n'est pas tout à fait sûr.

20 Veuillez poursuivre.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

22 Alors, il nous faut maintenant afficher le P3972, document que nous

23 souhaiterions afficher à l'écran maintenant, s'il vous plaît.

24 Q. Alors, nous savons -- en réalité, nous avons abordé ce document hier.

25 Il s'agit d'un document qui émane de l'assemblée municipale de Pale, et le

26 Procureur vous a montré la page 4 de ce document.

27 M. LUKIC : [interprétation] Et je souhaite afficher maintenant, s'il vous

28 plaît, la page 4 dans les deux langues.

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1 Q. Les Juges de la Chambre vous ont posé une question au sujet de ce qui

2 s'était passé; vous avez déjà expliqué qu'il y avait des tentatives qui

3 visaient à faire partir les gens, qu'il y avait ce manque de compréhension,

4 que les gens n'étaient pas obligés de partir. Alors ici au paragraphe 2…

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous lisez quelle partie ?

6 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, il faudrait faire défiler le texte

7 vers le bas.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler du

9 point 2 ? Et je vous remercie.

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est ça.

11 Q. Alors, ce qu'on peut lire ici c'est ce qui suit, c'est que le président

12 de l'assemblée ainsi que le président du Comité exécutif - c'est vous,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. "…nous nous opposons aux activités menées par le service de sécurité

16 publique à cet égard car il avait pris part à des tentatives qui visaient à

17 déplacer la population musulmane, ce qui a été fait sans décision

18 politique, ce qui signifie que les structures officielles du gouvernement

19 avaient été contournées."

20 Et je cite :

21 "Et c'est la raison pour laquelle on avait mis fin à cette tentative."

22 Alors, qu'est-ce qui a été stoppé, les tentatives qui visaient à exercer

23 une pression; c'est cela ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Alors, dans la version anglaise nous avons le bon paragraphe

26 maintenant. Alors, je souhaite maintenant lire le paragraphe suivant --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant que nous poursuivions,

28 Maître Lukic.

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1 Veuillez nous dire, s'il vous plaît, exactement ce que vous avez fait pour

2 empêcher cela car un peu plus tôt, je crois que vous nous avez dit que vous

3 n'aviez aucune autorité et que vous ne pouviez pas demander aux autres de

4 faire quoi que ce soit. Donc, qu'est-ce que vous avez fait ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre commissaire était Mme Biljana Plavsic

6 s'agissant de notre municipalité. Nous sommes intervenus par son

7 intermédiaire, et conformément ou, en tout cas, en raison du pouvoir

8 qu'elle exerçait. Nous sommes intervenus pour que ces cas ne se

9 reproduisent plus, ou, en tout cas, qu'on y mette un terme.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il y a une différence entre

11 empêcher et stopper. Il y a une différence entre les deux. S'agissant de

12 dire que ces tentatives n'ont jamais été traduites dans les faits, c'est

13 une chose. Mais si vous arrêtez quelque chose, cela veut dire que cela est

14 arrivé mais que cela ne se reproduit plus. Alors, est-ce que cela a été

15 empêché ou est-ce que cela a été arrêté ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été stoppé, comme je l'ai dit ici.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, au niveau de la traduction, on

18 lit que cela a été empêché. Ensuite, pourriez-vous nous dire exactement de

19 quelle manière vous avez demandé à Mme Plavsic d'intervenir ? Etait-ce par

20 écrit ? Comment avez-vous procédé, alors, quand vous avez fait en sorte que

21 ceci cesse ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, nous avions des réunions quotidiennes

23 avec Mme Biljana Plavsic -- alors, je ne peux pas vous dire, bon, que

24 c'était tous les jours, quasiment tous les jours, et nous la tenions

25 informée de la situation sur le terrain.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que faisait-elle, alors, dans ce cas

27 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle nous donnait un certain nombre de

Page 22234

1 consignes sur la manière dont nous devions agir, je parle de l'organe

2 exécutif, et elle nous donnait des consignes sur la manière dont d'autres

3 organes devaient agir également, organes qui ne faisaient pas partie du

4 pouvoir exécutif.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors, que vous a-t-elle dit sur la

6 manière dont vous deviez agir ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui était dit, c'est que nous devions tout

8 faire pour faire cesser ce genre de choses.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, alors, qu'avez-vous fait

10 pour faire cesser cela ? J'entends --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous sommes allés sur le terrain,

12 nous sommes allés dans les endroits en question, et ça, ça faisait partie

13 d'un des aspects de nos fonctions. En tout cas, je parle toujours du

14 pouvoir exécutif.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que faisaient les autres ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la police sait sans doute comment ou

17 de quelle manière ils ont agi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "sans doute", c'est que

19 vous ne savez pas avec précision; c'est comme ça que je dois le comprendre

20 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous n'étions pas satisfaits de leur

22 travail, c'est la raison pour laquelle nous en avons informé les membres de

23 l'assemblée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En avez-vous informé les membres de

25 l'assemblée après avoir demandé à Mme Plavsic d'intervenir ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, après -- en réalité, nous en avons

27 d'abord informé Mme Plavsic, et ensuite nous avons convoqué une réunion de

28 l'assemblée.

Page 22235

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je relis

2 vos réponses. Je vous ai demandé :

3 "Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous avez fait pour mettre

4 un terme à cela ou l'empêcher ?"

5 Et vous avez répondu :

6 "Eh bien, notre commissaire était Mme Biljana Plavsic concernant

7 notre municipalité. Nous intervenions par son intermédiaire, et c'est elle

8 qui intervenait pour faire en sorte que ces cas-là ne se produisent plus,

9 ou, en tout cas, qu'on les empêche."

10 Mais en ce qui vous concerne, qu'est-ce qu'elle vous a dit ? Elle vous a

11 dit de faire ce qu'il fallait faire pour que cela cesse ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous devions mettre un terme à cela. Nous

13 devions aller sur le terrain pour aller parler aux Musulmans -- eh bien,

14 c'est ce que nous avons fait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé aux Musulmans ou vous

16 avez parlé à ceux qui tentaient de les chasser ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous avons parlé aux Musulmans. Et

18 s'agissant de ceux qui étaient à l'origine de ces tentatives, eh bien, cela

19 relevait de la police. C'est la police qui devait donner les raisons --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, savez-vous exactement ce qu'a

21 fait la police dans ce cas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas d'information là-dessus.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce qui s'est passé, c'est que

24 vous êtes allé voir Mme Biljana Plavsic, elle vous a dit de tout faire pour

25 faire cesser cela, vous êtes allé parler aux Musulmans, et vous ne savez

26 pas ce que la police a fait lorsqu'elle s'est adressée à ces personnes qui

27 tentaient de chasser les Musulmans; ai-je bien résumé vos propos ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 22236

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

2 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Même si vous ne savez pas exactement ce qu'a fait la police

5 concrètement, la situation, ou plutôt, les tentatives qui visaient à

6 chasser les gens par la force, eh bien, on a mis un terme à cela, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans ce document au point 2, document qui

9 émane de l'assemblée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après vos souvenirs, est-ce que ceci

11 s'est arrêté complètement ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui. En tout cas, c'est ce dont

13 je me souviens. La police a mené cette action qui visait à remplacer et qui

14 a remplacé le commandant et le chef. Je sais qu'il a y a eu des difficultés

15 sans doute par rapport à cela, mais je n'en connais pas les détails et je

16 ne peux pas vraiment en parler.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cette raison que le

18 commandant et le chef ont été remplacés, parce que la police les avait

19 chassés ? J'essaie simplement de comprendre votre réponse.

20 Maître Lukic, votre microphone est ouvert…

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il a été

22 remplacé à ce moment-là, mais je sais qu'il y a eu cette activité au sujet

23 du remplacement du commandant et du chef.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé la question parce que

25 vous avez soulevé cela dans le cadre d'une question qui vous a été posée

26 comme suit : Qu'a fait la police exactement ?

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Il ne me reste que peu de temps, donc il faudra -- en réalité, je vais

Page 22237

1 passer outre certaines questions --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le temps qu'utilisent les Juges de la

3 Chambre pour poser les questions est comptabilisé avec précision et n'est

4 pas déduit de votre temps.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Mais j'aurais souhaité

6 terminer lors de ce premier volet d'audience pour que nous ayons assez de

7 temps pour le témoin suivant. Je vous remercie.

8 Q. Au paragraphe suivant de ce document, s'il vous plaît, c'est ce qu'on

9 peut lire, et je cite :

10 "Pour que la décision reste concentrée sur le sujet, l'assemblée a proposé

11 qu'un groupe de travail formule un projet de décision sur le déplacement

12 des Musulmans et des Croates, en insistant sur le fait que le départ de ces

13 personnes du territoire de la municipalité doit se faire sur la base du

14 volontariat et de façon organisée."

15 R. Oui.

16 Q. Et le principe du volontariat et le départ de manière organisée,

17 étaient-ils particulièrement soulignés au niveau de cette décision ?

18 R. Oui.

19 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il nous faut le P264, s'il vous

20 plaît.

21 Q. Il s'agit d'un document court qui émane du poste de sécurité publique

22 de Pale le 2 juillet 1992, et cette partie du texte où on peut lire

23 "décision". Et on peut lire que la demande qui a été faite par les citoyens

24 d'appartenance ethnique musulmane et croate, eh bien, qu'on fait droit à

25 leur demande, que ces personnes peuvent quitter la municipalité de Pale

26 sans entrave, comme bon leur semble.

27 R. Oui.

28 Q. Si cette demande n'avait pas été formulée, auriez-vous participé au

Page 22238

1 déplacement des citoyens de Pale ?

2 R. Non.

3 Q. Et pensiez-vous que vous n'aviez pas le droit d'empêcher ces personnes

4 de partir ?

5 R. Oui, tout à fait. Nous n'avions pas le droit de les en empêcher.

6 Evidemment, si ces personnes n'avaient pas formulé ces demandes, c'eut été

7 différent. Mais étant donné qu'ils ont formulé ces demandes, ils ont un

8 droit civique s'agissant de décider de l'endroit où ils souhaitent vivre.

9 Q. Alors, le dernier paragraphe maintenant, s'il vous plaît. Nous pouvons

10 lire que les patrouilles policières et militaires doivent permettre le

11 passage sans entrave des autocars.

12 R. Oui, c'est ce que l'on peut voir.

13 Q. Alors, ces autocars à l'époque, étaient-ils censés passer des poste de

14 contrôle, est-ce qu'ils étaient là déjà ?

15 R. Dans la pratique, oui, ils étaient censés traverser la ligne de

16 séparation.

17 Q. Ça, c'est la question suivante que je voulais vous poser.

18 R. Alors, sur le territoire, il n'y avait pas de postes de contrôle.

19 Q. Bien. Donc, étaient-ils censés traverser la ligne de front ?

20 R. Oui.

21 Q. D'après vous, ces personnes auraient-elles réussi à traverser la ligne

22 de front en sécurité sans cette escorte ?

23 R. Non.

24 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut maintenant afficher le document

25 P3800, s'il vous plaît.

26 Q. Ce document vous a été montré hier également. Encore une fois, il

27 s'agit d'un rapport qui émane du poste de sécurité publique de Pale, il est

28 daté du 6 juillet 1992, et ceci précise qui a quitté la municipalité de

Page 22239

1 Pale.

2 R. Oui.

3 Q. Encore une fois, on dit que ceci a été fait à la demande formulée par

4 les citoyens et que la municipalité a facilité cela.

5 R. Oui.

6 Q. Alors, s'agissait-il d'une procédure qui était ouverte au public ?

7 R. Oui.

8 Q. Et s'agissant du document en tant que tel, nous voyons que ce document

9 n'est pas estampillé secret d'Etat, n'est-ce pas, ou secret défense ?

10 R. Non, effectivement.

11 Q. Alors, vous nous avez dit que ces personnes qui ont décidé de partir

12 sont parties; certaines personnes sont montées à bord d'autocars, d'autres

13 ont emprunté des voitures particulières avec leurs effets personnels ?

14 R. Oui, cela je le sais. Ça, c'est sûr. Il y en a qui sont parties à bord

15 d'autocars et d'autres ont pris leurs voitures particulières ainsi que

16 leurs effets personnels dans la mesure du possible.

17 Q. A l'époque, à la fin du mois de juin, au début du mois de juillet 1992,

18 les Serbes pouvaient-ils quitter Sarajevo à bord de leurs voitures

19 particulières et de leurs effets ou de leurs biens meubles ?

20 R. Non.

21 M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, je souhaite simplement -- je soulève

22 une objection éventuelle. Je souhaite que Me Lukic pose le fondement

23 s'agissant de la connaissance du témoin à cet égard.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Hm-hm, cela concerne ma question suivante.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, posez votre question au témoin.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. A l'époque, les gens arrivaient-ils de Pale depuis Sarajevo, ou,

Page 22240

1 jusqu'à cette date-là, est-ce que les réfugiés étaient déjà arrivés de

2 Sarajevo ?

3 R. Il y a beaucoup de réfugiés qui sont arrivés en empruntant une voie

4 locale, autrement dit, une route régionale. Autrement dit, les voies de

5 communication avec Sarajevo avaient été coupées, et en général ils

6 prenaient des véhicules militaires ou d'autres moyens de transport. Ils ne

7 pouvaient pas prendre leurs voitures particulières. Et les réfugiés ne sont

8 pas arrivés de façon organisée. Ils ne sont pas arrivés à bord d'autocars.

9 Q. En réalité, vous nous parlez de gens qui ont réussi à s'enfuir ?

10 R. Oui, tout à fait. C'est la raison pour laquelle nous avons vu arriver

11 un nombre important de réfugiés à Pale.

12 Q. Un dernier document et ensuite, moi, j'en aurai terminé.

13 M. LUKIC : [interprétation] Le P6574, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais peut-être poser une ou deux

15 questions au témoin dans ce contexte.

16 Pourquoi les Serbes de Sarajevo ne pouvaient-ils pas prendre leurs voitures

17 particulières pour aller jusqu'à Pale ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, toutes les routes qui quittaient

19 Sarajevo étaient contrôlées. D'une part, par les forces musulmanes; et

20 d'autre part, par les forces serbes. Ces routes avaient été coupées. Alors,

21 ce que l'on construisait à ce moment-là, on construisait des routes sur les

22 collines avec des engins. C'est ainsi que les gens ont réussi à parvenir

23 jusqu'à Pale. Les autocars ne pouvaient pas emprunter ces routes-là et les

24 véhicules non plus.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans ce cas, comment les Musulmans de

26 Pale ont-ils pu se rendre à Sarajevo avec leurs propres voitures ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela avait été organisé, il y avait

28 eu un convoi.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des documents analogues au

2 sujet des convois, car nous avons vu sur nos écrans comment les autocars

3 avaient été organisés et escortés, et il semblerait qu'il y ait eu des

4 instructions, des consignes écrites qui aient été formulées à cet effet.

5 Savez-vous s'il existe des instructions écrites analogues s'agissant des

6 convois de véhicules -- de véhicules particuliers ou de voitures

7 particulières des Musulmans ? Est-ce que ce type de documents existe,

8 d'après ce que vous savez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Malheureusement, les documents ne

10 précisent qu'ils sont montés à bord d'autocars, mais moi je sais qu'ils

11 sont également partis à bord de voitures particulières, mais je n'ai pas de

12 documents là-dessus.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les personnes qui sont

14 parties à bord d'autocars, cela signifie que ces personnes ont laissé leurs

15 voitures particulières lorsqu'elles sont parties, elles les ont laissées à

16 l'endroit qu'elles ont quitté, ou s'agit-il simplement de personnes qui

17 n'avaient pas de voitures particulières ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour l'essentiel, c'est ceux

19 qui n'avaient pas de voitures qui sont montés à bord des autocars. Alors,

20 ceux qui avaient des voitures ont rejoint les autocars et…

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, ma question était de

22 savoir si les personnes qui se trouvaient à bord des autocars ont laissé

23 leurs voitures particulières chez elles, à l'endroit qu'elles ont quitté ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne le sais pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

27 Q. A l'écran nous voyons un document, et vous avez protesté lorsque le

28 Procureur vous a posé une question à ce sujet parce que cela porte sur

Page 22242

1 l'année 1995. Mais je vais simplement vous demander de lire l'introduction.

2 La question est de savoir si Renovica était contrôlée par les Serbes ou par

3 les Musulmans. Et lorsque vous lisez le début de ce document, parvenez-vous

4 à la conclusion que Renovica à ce moment-là était contrôlée par les Serbes

5 ou par les Musulmans à l'époque, c'est-à-dire à la fin de l'année 1995 ou

6 juste avant cette année-là ?

7 R. Alors, d'après ce que nous avons appris des combattants musulmans qui

8 avaient été faits prisonniers, eh bien, ils allaient partir le long de

9 trois axes différents; c'est cela que vous voulez dire ?

10 Q. Oui. Et maintenant au point 2 --

11 R. Au point 2, eh bien, on peut lire [inaudible] à la rive gauche de la

12 Drina. Ribije [phon] Obadista [phon], Vanestijme [phon], Jancici [phon],

13 Mededar [phon], Renovica.

14 Q. Et plus loin --

15 R. "Toutes les directions empruntées étaient vers des zones qui n'étaient

16 pas peuplées avant la guerre. Ces régions étaient peuplées par des

17 habitants musulmans. La direction la plus probable qu'ils empruntaient

18 était les directions une et trois parce que c'étaient les plus proches de

19 Gorazde…"

20 Q. Voyez-vous la conclusion ?

21 R. Alors, je crois que Renovica et certaines parties de Renovica autour se

22 trouvaient près de la caserne sous le contrôle des forces serbes pendant un

23 certain temps, mais lorsque la caserne a été démantelée et qu'elle est

24 partie, Renovica et certaines parties de Praca ont été capturées par les

25 forces musulmanes.

26 Q. Merci, Monsieur Cvoro. C'est toutes les questions j'avais à vous poser.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je vous pose une question, le

28 Juge Moloto a une question à vous poser.

Page 22282

1 travaillant dans le même domaine. Il faut que je vous explique davantage

2 cela, il fallait couper des morceaux de tuyau, préparer le couvercle et le

3 fond, soudoyer cela, et après, assembler tout, et cet autre homme était

4 quelqu'un qui soudoyait ces pièces et qui faisait cela avant. Il était

5 soudeur.

6 Q. Merci. Ces tuyaux dont vous avez parlé, est-ce qu'il s'agissait des

7 tuyaux ou plutôt des poteaux sur lesquels dans la rue il y a des panneaux

8 de signalisation ?

9 R. Je ne sais pas, il s'agissait des tuyaux de [inaudible] 50, périmètres

10 extérieurs ou diamètres extérieurs plutôt, et d'une longueur de 75 mètres.

11 Q. Votre travail consistait à couper ces tuyaux très longs en tuyaux plus

12 courts.

13 R. C'était quelqu'un d'autre qui coupait cela, probablement le soudeur.

14 Moi, je ne m'occupais que des pièces qu'on me donnait pour les travailler

15 sur la machine, selon le dessin que j'obtenais, et quelqu'un d'autre

16 préparait toutes ces pièces, tous ces tuyaux plus courts pour les

17 travailler par la suite.

18 Si vous me permettez, je peux vous expliquer plus en détail ce

19 processus pour que vous puissiez me comprendre. Par exemple, je coupe --

20 Q. Monsieur le Témoin, malheureusement nous n'avons pas beaucoup de

21 temps. Je pense que cela a été consigné au compte rendu, suffisamment de

22 détails ont été consignés pour que cela soit compris, et j'essaie de vous

23 aider pour que vous puissiez partir aujourd'hui chez vous.

24 R. Merci.

25 Q. Ces cylindres, une fois finis, ces cylindres n'étaient pas assemblés

26 avec des charges ou à l'usine, cela se passait ailleurs.

27 R. Oui, c'était à l'école secondaire mécanique à Marin Dvor, à une

28 distance de 300 mètres à vol d'oiseau de l'usine.

Page 22283

1 Q. Est-ce que vous décriiez le travail que vous faisiez comme un travail

2 qui exigeait beaucoup d'effort physique ?

3 R. Oui.

4 Q. Entre 1992 et au mois de juin 1994, vous touchez votre salaire à

5 l'usine, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Je recevais une sorte de salaire, quelque chose comme cela.

7 Q. Et l'usine vous a octroyé un appartement où vous viviez, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, on m'a accordé un appartement une dizaine d'années avant le

9 commencement de la guerre -- non, trois ans avant le commencement de la

10 guerre, excusez-moi.

11 Q. En tant que seul Serbe de Bosnie qui travaillait avec seulement des

12 Musulmans, dites-nous si vous aviez des problèmes au travail avec vos

13 collègues ?

14 R. Non, non, pas au travail.

15 Q. Lorsque vous travailliez, vous ne receviez pas de menaces de la part de

16 vos collègues ?

17 R. Non.

18 Q. Et on vous a jamais menacé de vous faire partir de votre travail ?

19 R. Non, jamais.

20 Q. Maintenant, j'aimerais parler de l'expérience que vous avez décrite

21 dans votre déclaration aux paragraphes 5 et 7.

22 Mme MacGREGOR : [interprétation] C'est la pièce D509, je crois, Monsieur le

23 Président, c'est la déclaration du témoin.

24 Q. D'après votre déclaration -- mais avant cela, dites-moi si vous savez

25 de quel événement je parle lorsqu'il s'agit de cette fosse avec des

26 cadavres ?

27 R. Oui.

28 Q. D'après votre déclaration, cela s'est passé en janvier 1993; est-ce

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1 vrai ?

2 R. Oui. Plus précisément le 5 janvier 1993.

3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65

4 ter 30763, page numéro 20.

5 Q. Et en attendant que ce document soit affiché à l'écran, Monsieur le

6 Témoin, il s'agit de votre déposition dans l'affaire Milosevic. Donc, il

7 faut que je lise encore une fois cela puisque cela n'a pas été traduit en

8 B/C/S.

9 Mme MacGREGOR : [interprétation] S'il vous plaît, il faut m'afficher la

10 partie inférieure de cette page du compte rendu de témoignage du témoin, à

11 partir de la ligne 15.

12 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit ceci lors de votre déposition :

13 "J'ai été amené là-bas à 11 occasions période pendant laquelle je

14 travaillais. L'exemple le plus radical s'est passé en début novembre 1992…"

15 Et ensuite vous décrivez ce qui s'est passé près de cette fosse. Est-

16 ce que vous avez fait référence au même événement sur lequel vous parlez

17 dans votre déclaration en disant que cela s'est passé en janvier 1993 ?

18 R. Pour ce qui est de cette date-là, de 1992, il y a eu une erreur de la

19 date. Il ne s'agit pas de cette date-là, la date exacte est le 5 janvier

20 1993.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu

22 l'interprétation.

23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 51 du

24 même document dans le prétoire électronique. Encore une fois il faut

25 afficher le bas de la page.

26 Q. Monsieur le Témoin, pendant la même déposition, l'Accusation vous a

27 posé la question eu égard à la date à laquelle vous avez vu les

28 conséquences de ces atrocités diverses. Je vais lire ce que vous avez dit

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22286

1 dans votre réponse, cela figure à la ligne 11, à l'écran.

2 "…je me souviens qu'à une occasion précédente, lorsqu'on m'a amené pour

3 voir cette fosse, c'était le 27 octobre 1992. J'ai voulu en écrire, mais

4 ils ont fouillé mon appartement, et ils ont trouvé des papiers où, ils ont

5 dit j'avais noté des dates, et après cela, je n'écrivais plus là-dessus."

6 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez noté quelque chose par rapport à

7 cet incident, par exemple la date de cet incident que vous avez vu près de

8 cette fosse ?

9 R. Vous faites référence au 5 janvier 1992 et à cette autre date de 1992 ?

10 Ou vous avez fait référence à ces deux dates ?

11 Q. J'ai voulu savoir si vous avez noté quoi que ce soit concernant cet

12 événement dont vous avez été témoin près de la fosse ? C'était ma première

13 question.

14 R. J'ai noté certaines dates même avant cet événement, avant la date du 5

15 janvier. Le 5 janvier, je me souviens bien de cela, puisqu'on m'a jeté du

16 véhicule dans un canal en béton et l'un d'entre eux a dit : Il va bien

17 fêter Noël. Il a commis une erreur, quelqu'un qui a noté cette date,

18 puisque ce n'était pas le 5 janvier 1993.

19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 53 du

20 document.

21 Q. Il s'agit encore une fois de votre déposition. Et à cette page, à

22 la ligne 12, le Procureur vous a posé la question :

23 "Et les événements près de la fosse se sont passés en octobre 1992, n'est-

24 ce pas ?"

25 Vous avez répondu :

26 "En 1992."

27 R. Non. Je dis non, puisqu'il a dit que le lendemain, c'était Noël et que

28 j'allais bien fêter Noël après cela. Donc, c'est quelqu'un d'autre qui a

Page 22287

1 commis cette erreur, et pas moi.

2 Q. Monsieur le Témoin, lors de votre témoignage dans l'affaire Milosevic,

3 vous n'avez pas dit que cet incident, cet événement s'est passé à la veille

4 du Noël orthodoxe, cet incident près de la fosse ?

5 R. Non, je n'ai pas dit cela, puisque j'étais certain d'avoir dit que

6 c'était le 5 janvier et que les choses allaient se produire ainsi. C'est ce

7 qu'il m'avait dit.

8 Q. Je vais maintenant passer à un sujet différent. L'Accusation a reçu de

9 la Défense un rapport concernant les informations que vous avez fournies à

10 la Défense pendant ces derniers quelques jours depuis votre arrivée à La

11 Haye. Dans ce rapport, on peut voir l'information suivante, vous avez dit

12 qu'à chaque fois que vous avez été emmené, on vous a emmené à bord d'une

13 camionnette de couleur rouge. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit

14 cela à la Défense ces quelques derniers jours ?

15 R. Non, c'était pas de couleur rouge; c'était de couleur noire, cette

16 camionnette.

17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas demandé

18 à Mme Stewart de télécharger les informations contenues dans ce rapport

19 dans le prétoire électronique puisque je n'ai pas l'intention de poser

20 cette question, mais s'il est possible, j'aimerais faire cela

21 ultérieurement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, est-ce qu'il est fait référence

23 dans ce document à une camionnette de couleur rouge ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en B/C/S, ces deux

25 mots désignant ces deux adjectifs de couleur sont similaires.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de voir si les parties sont

27 d'accord pour ce qui est de cette couleur.

28 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est -- dans le rapport, il est dit

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1 qu'il s'agissait de la couleur rouge.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Madame MacGregor.

3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Q. Vous avez déposé que lors de cet incident près de la fosse, on vous a

5 cassé un bras et une jambe et que vous pouviez à peine être debout ou

6 marcher, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est vrai.

8 Q. Et après cela, après qu'on vous a cassé un bras et une jambe, vous être

9 resté -- vous avez continué à travailler à l'usine en tant qu'employé de

10 l'usine tous les jours jusqu'au mois de juin 1994; est-ce vrai ?

11 R. Oui, c'est vrai.

12 Q. Et vous avez continué à travailler pendant les mêmes horaires qu'avant

13 cet incident près de la fosse, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est vrai.

15 Q. Pendant cette période de temps-là, vous avez continué à marcher, à vous

16 déplacer à pied au travail et de revenir chez vous, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est vrai.

18 Q. Et vous continuez à avoir les mêmes tâches à l'usine, les tâches dont

19 on a parlé tout à l'heure ?

20 R. Oui.

21 Q. En juin 1994, à peu près 18 mois plus tard, vous vous êtes adressé à un

22 médecin croate concernant vos blessures ?

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 22292

1 vous retourniez chez vous du travail. Donc, j'ai compris qu'avant qu'on

2 vous ait emmené près de la fosse où l'incident s'est produit, on vous a

3 déjà emmené à 11 occasions. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez

4 dit ?

5 R. Pendant tout le temps de mon travail à l'usine, on m'a emmené 11 fois,

6 avant et après l'incident qui s'est produit près de la fosse, 11 fois.

7 Q. Et la dernière fois que cela s'est passé, est-ce que vous vous souvenez

8 de la date à laquelle cela s'est passé ?

9 R. Excusez-moi, je me souviens que c'était le 27 avril 1993, et c'est à

10 cette date-là que j'ai vu un homme. Parce qu'avant ils avaient des

11 cagoules. C'était tôt le matin, je me rendais au travail avec ma jambe

12 cassée, et une voiture -- limousine noire s'est arrêtée entre le bâtiment

13 de la municipalité de Novi Grad et le bâtiment de la Télévision Sarajevo.

14 Cet homme m'a invité à monter dans la voiture, ce que j'ai refusé, et il

15 m'a encore une fois dit que je devais monter dans la voiture. Tu vas au

16 travail ? J'ai dit : Oui. Il portait une longue barbe et il avait le crâne

17 rasé. Il m'a demandé, et évidemment il savait où je travaillais, il m'a

18 demandé s'il m'était difficile de travailler. Je lui ai dit : Non. Et à

19 l'endroit où je devais descendre près de la caisse de retraite, Usotija

20 Mizavod [phon] --

21 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu, Monsieur le Témoin, mais j'essaie

22 de finir le plus tôt possible. Ma question concernait la date, et

23 j'aimerais clarifier cela. Vous avez dit que c'était le 27 avril 1993 la

24 dernière fois où vous avez été emmené ?

25 R. Oui. Après cela, on m'a parfois arrêté devant l'entrée d'immeubles pour

26 me demander qui j'avais vu ou chez qui j'avais passé. Et ils ont fait cela

27 juste pour maltraiter.

28 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65

Page 22293

1 ter 30763, la page numéro 21 dans le prétoire électronique.

2 Q. Encore une fois, je vais vous montrer le compte rendu de votre

3 déposition dans l'affaire Milosevic. Il faut qu'on se concentre sur la

4 partie où le Procureur vous avez posé une question similaire. On vous a

5 demandé quand la dernière fois vous avez été emmené ou ravi.

6 Et je vais vous lire ce qui figure dans la ligne 12 de ce compte

7 rendu de votre déposition. Vous avez répondu :

8 "La dernière fois, cela s'est passé en août 1994 lorsqu'on m'a,

9 encore une fois, fait monté dans une camionnette noire où il y avait quatre

10 personnes qui étaient ligotées. On m'a emmené à un endroit sur le

11 territoire de Pofalici, et devant mes propres yeux, toutes ces quatre

12 personnes ont été fusillées. On m'a menacé en me disant que le même sort me

13 serait réservé si je ne me rendais pas le lendemain au travail."

14 Cette information ne figure pas dans la déclaration que vous avez faite

15 pour cette affaire ?

16 R. Il y a beaucoup de choses que je n'ai pas dites. Là, lorsque je suis

17 arrivé, à Me Ivetic je ne l'ai pas dit. Je n'ai pas dit que 30 000 bombes

18 avaient déjà été préparées six mois avant l'éclatement de la guerre. A

19 savoir que l'usine où je travaillais, six mois avant l'éclatement de la

20 guerre, était pleine de bombes et qu'elles devaient être travaillées. Et

21 aujourd'hui, je n'arrive pas à me souvenir après tant d'années de ces

22 événements où j'ai été maltraité. Je n'arrive pas à me souvenir de tout.

23 Q. Merci. L'incident par rapport auquel je viens de vous lire un extrait,

24 cet incident s'est passé à un moment où vous ne travailliez plus à l'usine

25 ?

26 R. Oui, c'était lorsque j'allais voir le médecin.

27 Q. Donc, je suppose que vous ne vous êtes pas rendu au travail le

28 lendemain même si vous avez reçu des menaces par rapport à cela ?

Page 22294

1 R. Je ne me rendais plus au travail depuis le moment où j'étais en congé

2 maladie. Je me rendais à l'usine seulement lorsque je devais avoir une

3 prescription pour me rendre chez un médecin spécialiste.

4 Q. Passons maintenant vers cette période où vous avez été en congé

5 maladie. Vous avez été soigné à l'hôpital de Kosevo, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Entre juin 1994 et la mi-1996, vous avez reçu des soins à l'hôpital de

8 Kosevo, et vous y alliez tous les sept jours pour soins, n'est-ce pas ?

9 R. J'y allais une fois par mois, parce que la femme médecin me prolongeait

10 à chaque passage mon congé maladie d'un mois.

11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche sur le

12 prétoire électronique la page 64, s'il vous plaît. Il s'agit du même

13 document qui est présentement sur nos écrans.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant cet affichage, j'aurais une

15 question complémentaire à vous poser, Monsieur le Témoin. Vous avez

16 mentionné un événement à l'occasion de quoi une limousine se serait

17 arrêtée. Alors, vous n'avez peut-être pas compris du fait de

18 l'interprétation que c'est le Juge de la Chambre qui est en train de vous

19 poser la question, mais vous avez parlé de camionnettes. Alors, cette

20 limousine a-t-elle fait son apparition une seule fois ou plusieurs fois ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que c'était à chaque fois une

22 fourgonnette noire. Cette fois-ci, c'était une limousine noire. Et cet

23 homme ne voulait pas s'arrêter là où j'étais censé sortir. Il m'a emmené

24 jusqu'à l'hôtel Bristol. Il m'a laissé devant la porte de l'église

25 orthodoxe. Il a dit : Regarde ce qu'ils nous font, en indiquant qu'il

26 était, lui, Serbe aussi. Et à l'entrée de l'église, il y avait trois têtes

27 humaines coupées et on les avait accrochées aux poignées de la porte.

28 Alors, il m'a dit qu'en allant -- là, il m'a laissé. Et en allant vers

Page 22295

1 l'usine, il y avait des chiens qui étaient des chiens errants et qui

2 s'entretuaient. Lorsque je voulais passer, on voyait des têtes humaines

3 accrochées au cou de ces chiens, et les autres chiens étaient en train

4 d'essayer d'arracher des bouts de chair dessus.

5 Ça se passe en 1993. Je suis arrivé plus tôt, parce que l'autre

6 m'avait transporté en voiture, et les hommes armés à l'entrée de l'usine ne

7 m'ont pas laissé entrer. Ils m'ont dit d'aller loin. Je ne sais pas ce

8 qu'ils faisaient. Je suis revenu à 7 heures moins cinq, et c'est là que je

9 suis entré dans l'usine.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où se trouvaient donc ces corps ? A

11 l'église -- dans l'église ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Trois têtes coupées étaient suspendues aux

13 poignées de la porte d'entrée. C'est l'église de la Sainte transformation

14 de la Vierge, à l'entrée de Sarajevo.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors, vous êtes tombé sur des chiens

16 errants qui essayaient de mordre ces têtes; vous ai-je bien compris ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand vous avez dit tout à l'heure

19 qu'on était "en train d'arracher des bouts de corps," que vouliez-vous dire

20 si vous avez parlé de corps ? Ils essaient de mordre les têtes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils se mordaient l'un l'autre, les

22 chiens. Ils essayaient d'arracher des bouts de chair des têtes qui étaient

23 suspendues à leur cou. Et les autres chiens attaquaient les chiens qui

24 avaient des têtes accrochées à leur cou en essayant de mordre dedans.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous nous avez dit qu'ils

26 essayaient d'arracher des parties de corps. Mais ce que vous vouliez dire,

27 c'est qu'un chien essayait de mordre l'autre chien pour manger sa viande ou

28 est-ce qu'ils essayaient d'arracher des bouts de -- je n'ai pas compris.

Page 22296

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils s'attaquaient, les chiens. Certains chiens

2 s'attaquaient aux chiens qui portaient des têtes attachées à leur cou. Ces

3 chiens-là ont été attaqués par d'autres chiens.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'ils ont mordu ou arraché

5 des bouts de corps de ces autres chiens ou quoi ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne l'ai pas vu, non. Il est difficile

7 de s'en rendre compte. Moi, j'essayais de passer sans être attaqué moi-

8 même.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit que des têtes humaines

10 étaient accrochées au cou des chiens. C'est bien des chiens ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai interrompu à l'occasion d'une

13 question au sujet de la question relative à la fréquence de vos traitements

14 à l'hôpital de Kosevo. Vous avez dit que vous vous y rendiez une fois par

15 mois, et Mme MacGregor va vous montrer des parties de témoignage

16 antérieurement fourni. Et c'est là qu'on s'était arrêté, Madame MacGregor.

17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, merci.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je interrompre.

19 L'incident avec ces chiens, ça s'est passé avant ou après l'événement où on

20 vous a emmené à la fosse ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Après.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Après. Bon. Et vous nous dites que ce

23 jour-là vous êtes tombé sur des chiens, une horde de chiens ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez pu vous déplacer quand même

26 assez vite, mais votre jambe avait été cassée lorsqu'il y a eu cet

27 événement de la fosse ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une conclusion dont je ris, excusez-moi.

Page 22297

1 Quand je dis je suis tombé, mais c'est sous-entendu. Je n'ai couru que

2 lorsqu'on m'a jeté dans la fosse où il y avait des cadavres. Le reste du

3 temps, je marchais aussi vite que je le pouvais.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vous prie de prêter une

6 oreille attentive à la question suivante que Mme MacGregor va vous poser.

7 La dernière question posée par elle avait trait au traitement que vous avez

8 eu à l'hôpital de Kosevo, et vous avez dit vous vous y rendiez une fois par

9 mois et que l'on renouvelait votre congé maladie. Alors, Mme MacGregor va

10 peut-être continuer là où on s'est arrêté.

11 Madame MacGregor.

12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La page du

13 prétoire électronique dont j'ai besoin est la page 18. Mme Stewart vient de

14 me rectifier.

15 Q. Monsieur le Témoin, vous avez fourni un élément de témoignage dans le

16 procès Milosevic où vous avez parlé du traitement qu'on vous a dispensé à

17 l'hôpital de Kosevo.

18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Et là, j'aimerais qu'on descende à la

19 ligne 21.

20 Q. Je vais donner lecture de ce qui figure au compte rendu ligne 20 :

21 "Lorsque je suis allé en congé maladie en mai 1994, j'y allais tous les

22 sept jours pour voir mes médecins et avoir des examens. Et sur mon chemin,

23 je devais passer à côté de l'hôpital militaire…"

24 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous dites aujourd'hui que vous

25 êtes allé à l'hôpital de Kosevo tous les sept jours ou est-ce que vous y

26 alliez une fois par mois ?

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 Mme MacGREGOR : [interprétation] En effet. Je vais poser une autre question

9 et je pense que ce sera l'heure de la pause.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Eclaircissement.

12 Q. Vous vous rendiez à pied de chez vous à l'hôpital de Kosevo à peu près

13 tous les sept jours entre juin 1994 et la mi-1996; est-ce bien exact ?

14 R. [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous laisser

16 entendre de combien de temps vous allez encore avoir besoin après la pause.

17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Trente cinq minutes, 30 minutes. Je suis

18 en train de faire de mon mieux.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis en train de regarder vers

20 Me Ivetic, parce que si on a 30 minutes après la pause, ça nous amène --

21 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus qu'une question ou deux à

22 l'esprit pour ce qui est des questions supplémentaires.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, une ou deux questions. Cela nous

24 amène peut-être à résoudre le problème avec une session de 10 à 15 minutes

25 de plus, et j'ai demandé à Mme la Greffière de savoir si cela serait

26 possible.

27 Nous allons passer à huis clos pour permettre au témoin de quitter le

28 prétoire, et nous allons reprendre à huis clos à 2 heures moins 10.

Page 22300

1 R. Oui, et même plus.

2 Q. Et ensuite, il vous fallait à peu près deux heures pour y arriver; non

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. En partie en raison des blessures que vous avez subies, vous deviez

6 forcément marcher plus lentement que d'habitude, n'est-ce pas ?

7 R. Exact.

8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce

9 30766, et je ne voudrais qu'elle soit diffusée vers l'extérieur, puisque ça

10 montre le lieu de résidence du témoin. Messieurs les Juges, j'ai fait

11 imprimer et copier des copies de cartes, et je voudrais demander à

12 l'huissier de distribuer ceci, parce que ça pourra aider à comprendre.

13 Q. Monsieur le Témoin, vous avez sur votre écran une carte de Sarajevo que

14 vous avez annotée dans votre témoignage dans l'affaire Milosevic. Est-ce

15 que vous voyez cette carte sur l'écran devant vous ?

16 R. Je vois très mal. Les criminels qui m'ont emmenés à tant de reprises

17 avec tous les sacs qu'on m'a mis et avec du produit chimique dedans, je

18 suis presque devenu aveugle. Je vois très mal, vous savez. Mais on peut

19 essayer.

20 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-être pourrions-nous demander à ce que

21 soit zoomé pour aider le témoin.

22 Q. Est-ce que vous voyez la ligne rouge qui va --

23 R. Oui.

24 Q. Et est-ce que cette ligne rouge représente le chemin que vous

25 empruntiez de chez vous jusqu'à l'hôpital de Kosevo ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, je vous

27 prie.

28 Mme MacGREGOR : [interprétation]

Page 22301

1 Q. Je crois que vous avez répondu.

2 R. Oui, oui. Mais ici, sur la carte, on ne voit pas l'hôpital de Kosevo.

3 La carte, elle, nous montre Marin Dvor et la sortie au niveau de l'hôpital

4 militaire, jusqu'aux établissements d'hygiène publique, mais ça ne nous

5 montre pas l'hôpital de Kosevo.

6 Q. Est-il exact de dire que l'hôpital de Kosevo se trouvait à l'extérieur

7 de la carte, au nord-est à peu près ?

8 R. Je ne m'y connais pas trop, mais je vois qu'il n'y a pas d'hôpital de

9 Kosevo ici. On voit Marin Dvor.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un désaccord quelconque

11 entre les parties en présence pour ce qui est de l'emplacement de l'hôpital

12 de Kosevo ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si, dans ce cas, le témoin nous

15 dit qu'il allait à l'hôpital de Kosevo et que nous savons, partant d'autres

16 cartes, où se trouve cet hôpital et on sait que c'est un secteur assez

17 large, avec bon nombre de bâtiments dans le cadre de l'enceinte de cet

18 hôpital de Kosevo, nous pouvons passer à un autre sujet.

19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je tiens à préciser, Messieurs les Juges,

20 que cette carte figure à la pièce à conviction P0003, page 72 au prétoire

21 électronique, page papier numéro 65, et on voit le complexe de l'hôpital

22 qui porte le numéro 71, alors que l'hôpital militaire, dont on a parlé,

23 porte le numéro 72.

24 Q. Monsieur le Témoin, alors, j'ai quelques questions à vous poser au

25 sujet de l'itinéraire emprunté pour aller à cet hôpital. Je vous demande

26 d'avoir un peu de patience.

27 Alors, lorsque vous quittiez votre appartement --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit dit en passant, on a zoomé la carte

Page 22302

1 et ce n'est plus lisible. Alors, peut-être pourrions-nous la ramener à

2 l'état initial pour voir au moins les parties limitrophes de l'hôpital de

3 Kosevo au coin droit, en haut. Voilà. On voit cette partie sur nos écrans.

4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Nous espérons que ça aiderait le témoin

5 que de lui présenter cette carte.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça devrait être l'hôpital de Kosevo ici.

7 Ça porte une lettre H, n'est-ce pas ?

8 Mme MacGREGOR : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie de ne pas faire d'annotations au

10 niveau de la carte. Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je crois que le témoin a dit qu'il

12 y avait déjà une annotation. Il n'a pas fait d'annotations lui-même. Il a

13 dit qu'il y avait une lettre H et il nous a montré avec son stylet à peu

14 près l'emplacement de l'hôpital.

15 Continuez.

16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Bien. Alors, nous allons ramener l'échelle

17 à plus petit pour nous éloigner maintenant de la carte.

18 Q. Je vais vous poser certaines questions au sujet de l'itinéraire

19 emprunté, et je vous demande de vous baser sur votre mémoire. Nous avons le

20 boulevard de Mese Selimovica, et de l'autre côté d'Alipasino Polje, y

21 avait-il le bâtiment des PTT ?

22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je crois que la carte devrait être

23 déplacée un peu vers la droite.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est là que ça se trouvait. Je n'arrive

25 pas à me souvenir exactement. Ça s'y trouve encore. Mais je n'arrive pas à

26 voir. Je vois mal, ma vue est mauvaise.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on zoomer au niveau qui nous

28 intéresse, c'est-à-dire la partie gauche, où on voit ce secteur.

Page 22303

1 Mme MacGREGOR : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, partant de vos souvenirs, est-ce que c'est là que

3 se trouvait le bâtiment des PTT ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme MacGregor vous a

5 demandé de répondre à la question indépendamment de la carte, elle vous

6 demande de répondre de mémoire. Est-ce que ce bâtiment des PTT se trouve à

7 côté de ce grand boulevard qui mène d'Alipasino Polje jusqu'à Marin Dvor ?

8 Est-ce que ça se trouve donc dans cette grande rue ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je ne suis

10 pas sûr et je ne veux pas me tromper.

11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Messieurs les Juges, nous pourrons peut-

12 être aller de l'avant. Et on peut enlever la carte de l'écran pour le

13 moment et on y reviendra dans un instant.

14 (expurgé)

15 (expurgé)

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17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 Q. Veuillez répondre aux questions, donc, partant de vos connaissances de

20 la ville. Lorsque vous quittiez chez vous pour aller à l'hôpital de Kosevo,

21 est-ce qu'il serait exact de dire que vous passiez à côté de la caserne du

22 maréchal Tito ?

23 R. Oui, mais je passais du côté tourné vers la gare ferroviaire.

24 Q. Pour que les choses soient dites de façon claire, je suis en train de

25 vous poser des questions sur l'itinéraire que vous avez indiqué sur la

26 carte où l'on voit un boulevard qui s'appelle boulevard de Mese Selimovica;

27 est-ce que ceci coïncide avec ce que vous nous avez dit dans votre réponse

28 ?

Page 22304

1 R. Je n'arrive pas du tout à me rappeler maintenant de l'emplacement de ce

2 boulevard de Mese Selimovica.

3 Q. D'après ce que j'ai cru comprendre, c'est la rue principale par

4 laquelle passaient les tramways. Est-ce que vous empruntiez la rue par

5 laquelle passaient les tramways ?

6 R. Oui, jusqu'à Dolac Malta.

7 Q. Et le long de cette rue-là, vous passiez à côté de l'hôtel Holiday Inn,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Non.

10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je crois qu'il faut nous remettre la carte

11 sur nos écrans. Je vais demander une fois de plus l'affichage de la pièce

12 P30766.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit

14 que vous avez emprunté cette grande rue avec les rails de tram jusqu'à

15 Dolac Malta. Et que faisiez-vous à Dolac Malta ? Est-ce que vous quittiez

16 cette rue ?

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans quelle direction alliez-vous, à

19 gauche ou à droite ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] A gauche.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce n'est pas indiqué sur la carte,

22 me semble-t-il.

23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous demande un

24 instant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites.

26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

27 Mme MacGREGOR : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, il y a un petit peu de confusion dans nos esprits.

Page 22305

1 Si vous regardez la carte que vous avez sous les yeux, vous avez dessiné

2 une ligne rouge, et cette ligne rouge se poursuit le long de la route où se

3 trouvent les tramways et se poursuit le long de cette route en passant

4 devant l'endroit dont vous venez de parler, Dolac Malta. La carte qui est à

5 l'écran actuellement devant vous représente-t-elle le chemin que vous avez

6 emprunté pour arriver jusqu'à l'hôpital de Kosevo ?

7 R. Jusqu'à Dolac Malta, oui.

8 Q. Et dans votre déposition aujourd'hui, vous dites qu'à Dolac Malta vous

9 avez tourné --

10 R. Oui, j'ai tourné sur la gauche, parce que c'est là qu'il y avait le

11 dispensaire.

12 Q. Puis-je vous demander d'utiliser un stylet bleu et de commencer à

13 tracer à partir de Dolac Malta --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de faire cela, vous avez dit

15 que : C'est à gauche que se trouvait le dispensaire. De quel dispensaire

16 s'agit-il ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le dispensaire de l'usine. C'était

18 l'infirmerie de l'usine où je travaillais, parce que je devais avoir des

19 lettres de recommandation pour l'hôpital ou un autre médecin et c'est eux

20 qui me les donnaient.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous êtes d'abord allé à la

22 pharmacie et ensuite vous êtes allé à l'hôpital de Kosevo; c'est cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aviez-vous besoin d'une lettre de

25 recommandation à chaque fois que vous alliez à l'hôpital de Kosevo ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à chaque fois.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous vous y êtes rendu à une telle

28 fréquence, pourquoi serait-il nécessaire d'avoir une lettre de

Page 22306

1 recommandation à chaque fois que vous vous rendiez à l'hôpital de Kosevo ?

2 (expurgé)

3 (expurgé)

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7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et donc, est-ce que vous avez

11 poursuivi votre route en direction de l'hôpital de Kosevo, en passant par

12 Dolac Malta, sur la route principale à l'endroit où il y a les tramways, ou

13 est-ce que vous avez emprunté un autre itinéraire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, comme je vous l'ai dit, je me suis

15 décalé un petit peu de 200 mètres vers la gauche à Dolac Malta, là où il y

16 avait l'infirmerie. Ensuite, j'ai parcouru 500 mètres de plus le long des

17 voies de tramways, le long de la gare ferroviaire, et ensuite je suis

18 arrivé en ville.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame MacGregor, je m'en remets à

20 vous. Il se peut qu'il y ait d'autres tramways qui allaient dans cette

21 direction est-ouest à certains endroits, c'est possible. Alors, je ne sais

22 pas dans quelle mesure le tracé précis est important pour vous.

23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Ecoutez, je vais poser encore davantage de

24 questions parce que j'ai du mal à comprendre la déposition du témoin.

25 Q. Veuillez maintenant prendre le stylet bleu et nous indiquer avec le

26 stylet bleu l'itinéraire emprunté entre cet endroit et l'hôpital de Kosevo.

27 R. Pouvez-vous agrandir ceci, s'il vous plaît, parce que je ne vois rien.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est suffisamment agrandit

Page 22307

1 pour vous, Monsieur le Témoin ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je vois.

3 Puis-je dessiner le tracé ?

4 Mme MacGREGOR : [interprétation]

5 Q. Est-ce que le stylet marche ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le stylet marche.

7 Mme MacGREGOR : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, vous avez indiqué où se trouve Dolac Malta.

9 Veuillez continuer à dessiner cette ligne qui correspond à l'endroit où

10 vous avez commencé à marcher.

11 R. Alors, ce serait comme ceci. Alors, je n'ai pas très bien dessiné cela,

12 mais c'est ça. Je passais de ce côté-là, j'allais jusqu'à Marin Dvor.

13 L'hôpital militaire est ici.

14 Q. D'accord. Merci. Donc, ceci est très utile. Alors, il semblerait que

15 pour une certaine -- s'agissant d'une certaine distance -- mes commentaires

16 ne sont pas utiles. Je comprends ce qui a été dessiné ici.

17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

18 document en tant que pièce avec le tracé dessiné par le témoin, s'il vous

19 plaît. Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

21 Mme MacGREGOR : [interprétation] Sous pli scellé.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30766 annoté par le témoin

23 reçoit la cote P6576, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier sous pli

25 scellé.

26 Madame MacGregor, c'est à vous.

27 Donc, nous avons reçu le feu vert pour avoir 15 minutes

28 supplémentaires.

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1 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, je vous enjoins à

3 le faire.

4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il faut un petit peu de temps pour M.

6 Ivetic également s'il a deux ou trois questions à poser.

7 Mme MacGREGOR : [interprétation]

8 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 13, et encore une fois

9 aujourd'hui au cours de votre déposition, vous avez abordé le fait d'avoir

10 vu deux mortiers de l'ABiH sur le sol, par terre, à l'hôpital Marin Dvor;

11 c'est exact ?

12 R. Oui, cela se trouvait dans l'enceinte de l'hôpital militaire de Marin

13 Dvor. Il y avait deux pièces d'artillerie.

14 Q. Et dans ce même paragraphe, qui est le paragraphe 13 de votre

15 déclaration, vous dites :

16 "A une occasion lorsque je me dirigeais vers l'hôpital de Kosevo, j'ai

17 entendu et vu les Musulmans tirer des mortiers sur les positions serbes."

18 Et pour être tout à fait précis, vous parlez de quelque chose que vous avez

19 vu à l'hôpital militaire, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et ce paragraphe décrit l'occasion, la seule, où vous avez vu des

22 mortiers sur le terrain de l'hôpital militaire dont l'on tirait ?

23 R. Non, ça n'était pas une fois; c'était plusieurs fois.

24 Q. Y avait-il quelque chose au sujet de ce moment-ci en particulier qui a

25 fait que vous en avez parlé précisément dans votre déclaration ?

26 R. Peut-être qu'il y a certaines choses qui n'ont pas été dites, mais je

27 dois dire qu'à partir de cet endroit-là, il s'agissait d'un établissement

28 de santé, qu'on tirait de là sur les positions serbes.

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1 Q. Alors, nous avons au dossier des éléments de preuve provenant d'un

2 médecin qui travaillait à l'hôpital militaire à partir du mois de mai 1992

3 et pendant toute la durée de la guerre.

4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je parle du Témoin Nakas, Bakir Nakas.

5 Q. Et il a dit qu'il était resté à l'hôpital quasiment 24 heures sur 24 et

6 qu'aucune unité n'a tiré à proximité de l'hôpital. Il n'a pas non plus reçu

7 de rapports des services de sécurité indiquant qu'il y ait eu des tirs.

8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je veux parler de cette référence à la

9 page du compte rendu d'audience 8 677.

10 Q. Et d'après ce témoin, il n'y avait pas une seule installation à

11 caractère militaire à proximité de l'hôpital.

12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Déclaration du témoin, la pièce P941.

13 Q. Monsieur le Témoin, la question que je vous pose : pouvez-vous dire

14 avec certitude que vous avez vu deux mortiers dans l'enceinte de l'hôpital,

15 qui était un hôpital public, un hôpital d'Etat ?

16 R. Eh bien, il y a sans doute quelqu'un qui avait soufflé au témoin ce

17 qu'il devait dire. Moi, personne ne m'a demandé de dire une chose ou une

18 autre. C'est ce que j'ai dit aux avocats également. Je dis simplement cela

19 et je l'affirme. Cela n'est pas arrivé une fois seulement, mais plusieurs

20 fois. Ecoutez, je souhaite ajouter quelque chose. A partir de cet

21 établissement de santé -- très bien.

22 Q. Ecoutez, j'essaie de faire de mon mieux pour que vous puissiez terminer

23 votre déposition aujourd'hui.

24 Mme MacGREGOR : [interprétation] Donc, je souhaite afficher la page 74 du

25 prétoire électronique du numéro 65 ter 30763.

26 Q. Encore une fois, je vais vous citer un extrait de votre déposition dans

27 l'affaire Dragomir Milosevic. Au cours de ce procès, le Procureur vous a

28 demandé si, lorsque vous étiez à Sarajevo, il y avait eu une présence

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1 considérable d'observateurs et du personnel des Nations Unies. Et je vais

2 vous lire un extrait, à commencer par la ligne 6 :

3 "Je ne les ai jamais vus. Je leur aurais sans doute demandé de l'aide. J'ai

4 entendu parler de leur présence."

5 Et ensuite, on vous a demandé :

6 "…vous n'avez jamais vu de personnel des Nations Unies ?"

7 "Réponse : Non.

8 "Question : Avez-vous jamais vu des véhicules blindés des Nations

9 Unies ou un véhicule des Nations Unies…

10 "Réponse : Non."

11 Monsieur le Témoin, donc, nous sommes tout à fait clairs sur ce point, à

12 partir du mois de mai 1992, et ce, jusqu'à la mi-1996, vous n'avez pas vu

13 de membres du personnel des Nations Unies dans la ville de Sarajevo ?

14 R. Moi, ce qui m'intéressait, c'était de rentrer à la maison sain et sauf,

15 car de chaque tour et de chaque fenêtre il y avait des canons que l'on

16 voyait. Lorsque je passais devant l'hôpital de Marin Dvor, j'ai emprunté

17 cet autre itinéraire, cet autre chemin. Et s'il n'y avait pas eu ce

18 bâtiment du Conseil exécutif, Dieu sait combien de civils ils ont tiré

19 pendant la guerre, des Croates, des Musulmans et des Serbes.

20 Q. Alors, ma question est celle-ci : avez-vous jamais vu des membres du

21 personnel des Nations Unies dans la ville de Sarajevo pendant la guerre ?

22 Vous pouvez répondre par oui ou par non.

23 R. Alors, moi, je ne sais rien. Non, non.

24 Q. Et qu'en est-il des véhicules des Nations Unies ?

25 R. Non.

26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Puis-je afficher la pièce 07 -- numéro 65

27 ter 30767, la page 2, s'il vous plaît. Page 2 du prétoire électronique,

28 s'il vous plaît.

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1 Q. Je vais vous montrer une photographie.

2 Mme MacGREGOR : [interprétation] La page 2, s'il vous plaît. Pardon, ça,

3 c'est la page 2. Est-ce que nous pourrions avoir la première page de cette

4 pièce, s'il vous plaît.

5 Mme MacGREGOR : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez le bâtiment de

7 l'assemblée sur cette photo, sur la partie droite de la photo ?

8 R. Peut-être, mais je ne suis pas certain.

9 Q. Est-ce que vous voyez le véhicule, le véhicule blindé de transport de

10 troupes des Nations Unies devant le bâtiment sur la photo ?

11 R. Oui, je vois ce véhicule, mais je ne sais pas à qui appartient ce

12 véhicule.

13 Q. Peut-être que vous n'êtes pas en mesure de voir, mais les lettres "UN"

14 figurent sur le véhicule, et sont sur la photo près de la tête de l'homme

15 qui est à vélo.

16 R. Je vois cela maintenant.

17 Q. Il y a également le drapeau bleu des Nations Unies sur le véhicule.

18 Voyez-vous un container à gauche ?

19 R. Oui.

20 Q. Lorsque vous marchiez le long de cette rue pendant la guerre, est-ce

21 que vous voyez ce type de véhicule le long de la route, de la rue ?

22 R. Je ne me souviens pas, mais cela ne m'intéressait pas. Je vous ai déjà

23 dit, la seule chose qui m'intéressait est de rentrer chez moi en vie.

24 Q. Est-ce que vous avez vu ce type de container que vous pouvez voir à

25 gauche sur la photographie ?

26 R. Il y en a même aujourd'hui, ce type de container en possession des

27 personnes privées ou plutôt des commerces privés.

28 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on afficher la deuxième page de la

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1 pièce à conviction.

2 Q. Encore une fois, nous voyons des containers. Est-ce que vous savez que

3 ces containers ont été posés pour protéger des civils qui marchaient de ce

4 côté de la rue ?

5 R. Non. Je n'ai pas vu ce container à aucun moment lorsque j'empruntais

6 cette rue, nulle part.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

8 étiez au courant du fait que des containers ont été utilisés et posés pour

9 protéger des piétons dans la ville de Sarajevo ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être, mais le chemin que j'empruntais

11 pour aller à l'usine, je n'ai pas vu de container. Il n'y en avait pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de la rue que vous

13 empruntiez pour aller à l'hôpital Kosevo ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non plus, au moins je ne les ai pas remarqués

15 sur cet itinéraire jusqu'à l'hôpital Kosevo.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

17 Mme MacGREGOR : [interprétation]

18 Q. Je vais vous lire encore une fois une partie, un extrait du compte

19 rendu de votre témoignage dans l'affaire Milosevic.

20 Mme MacGREGOR : [interprétation] La référence du compte rendu 8858.

21 Q. On vous a posé la question concernant le déplacement le long de cette

22 rue.

23 "Lorsque vous vous déplaciez le long de cette rue dans la direction

24 de l'hôpital Kosevo, est-ce que vous avez vu des barricades, des

25 containers, et d'autres objets qui ont été utilisés pour protéger des

26 civils."

27 Votre réponse :

28 "Je n'ai vu que des containers et des barricades."

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1 Ensuite, vous avez dit à la ligne -- à la page 94, ligne 23, que

2 lorsqu'on vous a posé la même question similaire, que vous n'avez pas vu de

3 container le long de votre itinéraire de cette rue, que vous avez voulu

4 justement rester en vie, vous essayez de rester en vie. C'est tout ce à

5 quoi vous vous intéressiez lors de votre déplacement.

6 Pouvez-vous expliquer pourquoi dans l'affaire Milosevic vous avez vu

7 de telles barricades ?

8 R. Je doute que j'ai dit cela.

9 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier

10 ce document ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30767 recevra la cote

13 P6577.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

15 Si les parties veulent vérifier l'enregistrement audio de la déposition

16 dans l'affaire Milosevic, il est toujours possible de faire cela.

17 Je regarde l'heure, Madame MacGregor.

18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je n'ai pas fini avec mes questions. Les

19 réponses du témoin n'étaient pas celles que je m'attendais à entendre. J'ai

20 encore besoin dix à 15 minutes.

21 M. IVETIC : [interprétation] J'ai toujours besoin de poser deux ou trois

22 questions, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre préfère ne pas pousser

26 davantage pour ce qui est du travail aujourd'hui, et la Chambre préfère

27 continuer demain. Mais avant cela, j'aimerais qu'on passe à huis clos

28 partiel brièvement.