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1 R. Bonjour.

2 Q. Nous avons vu les notes que vous avez fournies aux Juges de la Chambre

3 hier. Il s'agit de notes que vous avez déclaré avoir obtenues de la part de

4 M. Lukic. Pouvez-vous nous dire quand est-ce qu'il vous a donné ce document

5 ?

6 R. Je n'ai pas dit que c'était M. Lukic qui m'avait donné ces notes, c'est

7 M. Dundjer qui me les a données.

8 Q. Vérifions donc si nous parlons de la même chose. Je suis en train de

9 parler de la liste des questions où vous avez rajouté des notes

10 manuscrites, est-ce que cette liste vous a été fournie par M. Dundjer ou

11 par M. Lukic ?

12 R. Oui, je sais maintenant de quoi vous parlez, c'est cette liste. Mais

13 moi, je vous ai donné hier, une deuxième liste, je l'ai envoyée par le

14 chauffeur de ce Tribunal pour qu'il l'apporte. Et, c'est de là que vient la

15 confusion probablement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'imagine que c'est la déclaration

17 qu'il a gardée sur lui. La greffière vous remettra une copie de celle-ci.

18 Mme HASAN : [interprétation] Merci.

19 Q. Donc, si nous sommes en train de parler de la liste des questions que

20 vous avez sous les yeux, quand est-ce que vous l'avez reçue, cette liste ?

21 R. La liste des questions, je pense l'avoir reçue il y a deux jours.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Hasan.

25 Mme HASAN : [interprétation]

26 Q. Qui est-ce qui était présent à l'occasion de cette réunion ?

27 R. Vous parlez de celle que j'ai eue avec M. Lukic ?

28 Q. Oui. Y a-t-il eu quelqu'un d'autre de présent ?

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15 versions anglaise et française

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1 R. Il n'y avait que moi et M. Lukic.

2 Q. Hier, page du compte rendu d'audience 22 602, lignes 4 à 5, le Juge

3 Orie vous a posé une question au sujet de cette liste, et il a voulu savoir

4 s'il y avait eu des questions où on laissait entendre des réponses ou s'il

5 existait des notes autres. Vous avez dit : "Non, il n'y avait que des

6 questions", et que c'est vous qui avez rajouté des notes.

7 Mme HASAN : [interprétation] Alors, si maintenant on se penche sur la pièce

8 65 ter 30803.

9 Q. Et je tiens à préciser que nous avons fait traduire ceci en anglais,

10 vous allez voir ce texte sur vos écrans.

11 Au sous-titre "Armement", ça va être affiché à l'instant, vous avez

12 la copie papier sous les yeux, du reste, on voit que vous avez apposé des

13 notes manuscrites --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas la bonne page, à mon

15 avis.

16 Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est la mauvaise page en B/C/S.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, sur l'écran de droite il faut

18 qu'on ait cela dans l'autre langue.

19 Mme HASAN : [interprétation] Oui, je crois qu'il faudrait que la version

20 anglaise soit à droite. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Merci.

21 Q. Alors au sous-titre "Armement", un peu plus bas à mi-page, on voit la

22 question de savoir :

23 "Ce que les gens avaient ressenti à l'époque."

24 C'est vers le bas de la page en B/C/S. Et on voit qu'il y a quelque chose

25 d'écrit à la main -- j'imagine que c'est des notes que vous avez consignées

26 vous-même pour ce qui est de la peur, de cette confusion, de ce sentiment

27 de désespoir, et cetera.

28 Mme HASAN : [interprétation] Alors on peut maintenant tourner la page en

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1 B/C/S.

2 Q. Témoin, au haut de la page maintenant, nous voyons un texte tapé à la

3 machine. Et on voit : "Incertitude, peur, désespoir." Ce n'est pas des

4 notes à vous, Monsieur Batinic ?

5 R. C'est des notes que j'ai prises moi-même. Est-ce que je peux vous

6 expliquer ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir exactement de quoi nous

8 sommes en train de parler.

9 Ce que nous sommes en train de voir maintenant de façon concrète, Monsieur

10 le Témoin, c'est ce que vous voyez décrit à la machine première ligne de

11 cette page. Il y a trois mots. Je ne sais pas comment les prononcer

12 "Neizvesnost, Strah, et Bespomocaost". Est-ce que ça c'est des notes que

13 vous avez écrites vous-même ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qui est tapé à la machine c'étaient

15 des questions posées par M. Lukic. Tout ce qui est écrit à la main c'est

16 moi qui l'ai écrit à l'hôtel en guise d'aide-mémoire.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 M. LUKIC : [interprétation] Si vous le permettez, Messieurs les Juges, je

19 voudrais juste attirer votre attention sur le 65 ter 30798 qui a été

20 téléchargé par l'Accusation, paragraphe 5.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande un instant, Maître

22 Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Ça vient de sa déclaration. Ce n'est pas moi

24 qui l'ai inscrit.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il y a des gens qui parlent en

26 même temps, et on n'y est pas encore.

27 Le témoin a répondu à la question en disant que tout ce qui était manuscrit

28 était de lui, et tout ce qui était tapé à la machine était fourni à lui par

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1 vous, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Ce sont ses mots.

3 C'est des notes que j'ai consignées moi, mais c'est des mots à lui, vous

4 pouvez le voir dans sa déclaration au paragraphe 5.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, sa déclaration ne figure pas

6 parmi les pièces à conviction de sorte que nous puissions pas être au

7 courant de cela. Bien sûr, au cours du contre-interrogatoire [comme

8 interprété], vous pouvez aborder la question.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais tout simplement attirer votre

10 attention sur le fait que ce sont ses mots, ses propos.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous savons comment ont fait

12 ses déclarations, et c'est là justement le problème. Vous auriez dû vous

13 abstenir de procéder ainsi. La seule question qui se pose est de savoir si

14 ces notes lui ont été fournies, quel que soit le moment. Parce qu'on peut

15 en discuter de cela. Cela n'a rien à voir avec la question qui se pose. Et

16 si vous voulez, vous pouvez vous-même vous en occuper au cours du contre-

17 interrogatoire.

18 Madame Hasan, vous pouvez poursuivre.

19 Mme HASAN : [interprétation]

20 Q. Monsieur, hier vous avez dit aux Juges de la Chambre que c'étaient les

21 seules questions qu'on vous a données; ce n'est pas vrai ?

22 R. Voici ce que je vais vous répondre. Maintenant j'ai une idée claire de

23 ce qui s'est passé. Donc, ici nous avons mes propos dactylographiés par M.

24 Lukic et moi j'ai pris cela à l'hôtel pour rafraîchir ma mémoire, pour me

25 rappeler de tout.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, ce qui se passe

27 maintenant pourrait - je dis "pourrait" - vous montrer clairement pourquoi

28 vous auriez dû vous abstenir d'intervenir pendant le contre-interrogatoire.

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1 Et je veux vous demander de ne plus intervenir car -- je voudrais que ceci

2 soit bien clair, nous allons intervenir si vous, vous intervenez.

3 Mme HASAN : [interprétation] Je vais demander que le document 65 ter 30803

4 soit versé au dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ? Non.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30803 va recevoir la cote

7 P6593.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

9 Vous pouvez poursuivre, Madame Hasan.

10 Mme HASAN : [interprétation]

11 Q. Monsieur Batinic, vous n'êtes pas un expert en balistique, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Bien sûr que non.

14 Q. Vous n'êtes pas un expert dans les analyses de cratère ?

15 R. Non, mais j'ai une certaine expérience personnelle dans ce domaine.

16 Q. Est-ce que vous avez suivi des formations par rapport au fonctionnement

17 de mortiers, leurs impacts, et cetera ?

18 R. Je n'ai même pas utilisé des mortiers, mais de l'autre côté j'ai eu des

19 contacts avec les obus, venus des mortiers, vu que ces obus tombaient tout

20 autour de moi.

21 Q. Bien. Est-ce que vous avez jamais tiré un mortier vous-même ?

22 R. Non, jamais.

23 Q. Et vous avez dit que vous étiez prof d'histoire. Est-ce que vous pouvez

24 nous dire à quel niveau vous avez enseigné ?

25 R. Je suis professeur d'histoire, donc qualifié pour travailler dans les

26 écoles secondaires. En 1986 et 1987, j'ai travaillé dans une école

27 élémentaire où j'ai été substitut d'un professeur absent. Et plus tard j'ai

28 eu un travail au niveau du parc mémorial historique de Vrace, donc c'est un

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1 parc -- enfin qui remémore la Deuxième Guerre mondiale, et c'est là que

2 j'ai travaillé en tant que responsable de ce musée, ainsi que les trois

3 autres musées autour de Sarajevo.

4 Q. Vous avez donc travaillé dans l'école élémentaire jusqu'au début de la

5 guerre, et vous avez travaillé dans la zone d'Igman ?

6 R. Non. J'ai travaillé à Hadzici, c'est un petit village près du mont

7 d'Igman. Et pendant la guerre, j'ai vu d'ailleurs mes étudiants, mes élèves

8 sur les positions du mont Igman. A l'époque, c'étaient déjà des adultes,

9 des hommes adultes.

10 Q. Et avant la guerre, vous habitiez dans la région d'Igman ?

11 R. J'habitais dans une zone qui est à 7 kilomètres du mont. On a une très

12 belle vue sur la montagne d'Igman.

13 Q. C'est là que vous avez continué à habiter pendant la guerre, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, dans la zone de Kovacevic ?

17 R. Oui. Après mon mariage en 1985, j'ai continué à vivre là-bas avec mon

18 épouse, alors que mes parents sont restés à Sarajevo.

19 Q. Au mois de juin 1992, quand vous avez été mobilisé, vous avez été

20 mobilisé pour faire partie de quelle brigade ?

21 R. Nous dépendions de la Brigade d'Igman. Si on parle de la mobilisation,

22 je peux vous dire que je n'ai jamais vu cette brigade. En revanche, les

23 gens qui étaient membres de la Brigade d'Igman venaient dans le village

24 pour nous mobiliser et nous envoyer vers des positions. Parce que

25 jusqu'alors, je n'étais que dans les gardes villageoises.

26 Q. Au mois de juin 1992, quand cela s'est produit, est-ce que cette

27 brigade était connue sous un autre nom ?

28 R. Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? Pourriez-vous être plus

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1 précise ?

2 Q. Au moment où vous êtes mobilisé, et vous avez dit que vous avez été

3 rattaché à la Brigade d'Igman, est-ce qu'à l'époque cette brigade

4 s'appelait la Brigade d'Igman, ou bien est-ce qu'elle s'appelait la Brigade

5 de Blazuj ?

6 R. Je ne connais pas la réponse à la question posée. Je sais qu'à partir

7 du moment où nous avons été mobilisés, ils nous ont emmenés aux positions

8 de Zenik, à une dizaine de kilomètres de Blazuj.

9 Q. Je vous pose une question simple. Je vous ai demandé quel a été le nom

10 de la brigade à laquelle vous avez été rattaché. Est-ce que vous me

11 répondez que vous ne le savez pas ?

12 R. Madame le Procureur, à l'époque je n'avais aucun contact avec la

13 Brigade d'Igman ou de Blazuj. Je ne sais pas si on a changé le nom de cette

14 brigade. Je sais que la première fois que je me suis rendu dans la Brigade

15 d'Igman c'était le 29 juin, au moment où je m'y suis rendu pour réparer ma

16 mitrailleuse qui ne marchait pas.

17 Q. Et qui était le commandant de la brigade à laquelle vous avez été

18 rattaché ?

19 R. A l'époque où je travaillais comme interprète, c'était Blagota

20 Kovacevic, capitaine par son grade, qui était le commandant.

21 Q. Monsieur, c'est Blagoje Kovacevic, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne saurais être d'accord avec vous. Peut-être que dans le document

23 on peut parler de Blagoje. Mais écoutez, j'ai servi comme son interprète

24 pendant trois mois et il disait toujours que même si dans les documents il

25 était écrit Blagoje, qu'il s'appelait Blagota. Chez moi, par exemple, dans

26 ma carte d'identité, vous voyez que je suis né le 13 février, alors que ma

27 mère m'a bien dit que j'étais né le 12. C'est une question d'erreur de

28 procédure. Il s'appelait Blagota. Et aujourd'hui, c'est un général à la

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1 retraite --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il de deux personnes différentes

3 ou bien de deux différentes façons d'écrire son prénom ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la même personne, Monsieur le Président.

5 Blagota, Blagoje, la même personne.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Eh bien, dans ce cas, la question

7 a été résolue.

8 Vous pouvez poursuivre, Madame Hasan.

9 Mme HASAN : [interprétation]

10 Q. Et quel était son grade ?

11 R. Capitaine. Capitaine de première classe.

12 Q. Hier, vous avez parlé de cet événement quand les gens qui faisaient la

13 queue pour acheter du pain se sont fait tuer. C'était un massacre. Cette

14 rue, Vase Miskina, elle se trouve complètement à l'est de Sarajevo, n'est-

15 ce pas ?

16 R. Tout d'abord, j'ai dit qu'il s'agissait d'un massacre, parce qu'ici on

17 a parlé de tuerie. Non, massacre. La rue de Vase Miskina se trouve dans le

18 centre même de la ville de Sarajevo, dans la vieille ville austro-hongroise

19 de la ville de Sarajevo, à proximité du feu éternel. La rue principale est

20 au jour d'aujourd'hui encore la rue de Maréchal Tito. Vase Miskina est une

21 rue qui coupe celle-ci et qui s'appelle aujourd'hui Ferhadija.

22 Q. Nous sommes d'accord, donc, pour dire qu'elle se trouve dans la vieille

23 ville de Sarajevo. Et cette réunion qui a eu lieu en 1993, elle a eu lieu

24 où exactement ?

25 R. En 1993, je ne sais pas quand exactement, mais je sais que le colonel

26 Spasoje Cojic avait été le commandant à l'époque.

27 Q. Mais je vous ai demandé où cette réunion a eu lieu en 1993, la réunion

28 à laquelle vous avez participé et qui concernait justement cet événement.

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1 R. Cette réunion a eu lieu dans le QG de la brigade, dans le bureau du

2 commandant de la Brigade d'Igman.

3 Q. Et est-il exact qu'Igman se trouve à une quinzaine de kilomètres de

4 distance par rapport à la rue de Vase Miskina ?

5 R. Oui. Je sais que ma maison se trouve à 15 kilomètres de là. Donc, je

6 dirais qu'il s'agit d'une distance entre 14 et 17 kilomètres au maximum.

7 Q. Et cet incident qui a eu lieu, cet événement dont on parle, s'est

8 produit loin de la zone de responsabilité du mont d'Igman ?

9 R. Oui, c'est vrai. Aucun lien avec la Brigade d'Igman. Mais cet homme qui

10 était le commandant et qui était un expert en artillerie était là pour

11 expliquer aux observateurs ce qui se passait vraiment, et moi j'étais là

12 pour interpréter.

13 Q. Donc, vous-même, vous n'avez pas participé à l'enquête au sujet de cet

14 événement, n'est-ce pas ?

15 R. Mais bien sûr que non. Je n'étais là que pour interpréter.

16 Q. Et vous n'avez jamais vu le rapport de médecin légiste qui a servi de

17 base des conclusions du commandant ?

18 R. Bien sûr que je ne l'ai pas vu. Et d'ailleurs, le commandant ne l'a pas

19 montré. Mais je voudrais ajouter quelque chose avec votre permission.

20 J'ai lu le livre du général McKenzie concernant cet événement --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas besoin de dire quoi que ce

22 soit au sujet des livres du général McKenzie.

23 Vous pouvez poursuivre, Madame Hasan.

24 Mme HASAN : [interprétation]

25 Q. Donc, j'imagine que vous n'avez pas vu ce rapport de médecin légiste

26 après la réunion ? Pas jusqu'au jour d'aujourd'hui ?

27 R. Mais bien sûr que non. Et il n'y avait aucun besoin de voir ce rapport,

28 d'ailleurs.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

2 Mme HASAN : [interprétation]

3 Q. Donc, tout ce que vous me dites est que les connaissances que vous avez

4 au sujet de cet événement sont basées uniquement sur ce que le commandant

5 Cojic vous a dit en 1993, une année après l'incident, où l'on vous a parlé

6 de son opinion personnelle quant aux raisons de ces décès ?

7 R. Le commandant a expliqué cela aux observateurs militaires. Moi, j'étais

8 là pour interpréter ses propos.

9 Q. Donc, Monsieur, est-ce que je peux vous demander si vous avez prêté foi

10 aux propos du commandant Cojic au moment où il a parlé aux observateurs

11 internationaux ? A savoir, est-ce que vous le croyiez quand il a dit qu'il

12 s'agissait là d'un coup monté ?

13 R. Je peux essayer de vous expliquer la situation d'une façon plus

14 détaillée --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé une question très simple.

16 On vous a demandé si vous avez cru les propos du commandant Cojic, à savoir

17 qu'il s'agissait là d'un coup monté.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des éléments de vérité pour moi là-

19 dedans. Je pense que, dans une certaine mesure, il avait raison de le dire.

20 Je peux, si vous le voulez, vous en dire davantage.

21 Mme HASAN : [interprétation]

22 Q. Non, non, je vais continuer avec mes questions.

23 Mme HASAN : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner le document

24 65 ter 30781.

25 Donc, ici, vous allez voir une série de photos qui font partie du dossier

26 d'enquête fait par la police par rapport à cet événement dans cette rue

27 Vase Miskina, donc l'événement qui y a eu lieu le 27 mai 1992.

28 Mme HASAN : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la deuxième

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1 page de ce document en B/C/S, s'il vous plaît. Donc, là, nous avons la page

2 de couverture, la page de garde. C'est un dossier qui contient des photos.

3 C'est le document en B/C/S qui m'intéresse.

4 Q. Monsieur le Témoin, les Juges ont déjà entendu des éléments de preuve

5 par rapport aux impacts causés par les obus des mortiers qu'on voit sur la

6 gauche. Et Cojic a dit que cela venait de mines "claymore" qui avaient été

7 posées dans les sous-sols. Je voudrais vous demander de m'expliquer comment

8 ce genre de mines peuvent-elles causer de tels impacts sur la surface ?

9 R. Je ne suis pas un expert de la balistique. Mais je peux vous dire qu'en

10 1995, avec les SAS britanniques, je me suis rendu sur place, et je peux

11 vous dire quelles ont été nos observations. Parce que là, vous avez un

12 rapport de police. Moi, je ne l'ai pas vu, je ne peux pas faire de

13 commentaire, mais je peux vous donner mon point de vue sur la base des

14 informations que j'ai entendues. J'ai été en compagnie des experts qui en

15 savent davantage que moi sur la question. Il s'agit des membres des unités

16 spéciales britanniques.

17 Q. Cela ne m'intéresse pas de savoir ce que vous avez entendu dire à ce

18 sujet. Je vous ai demandé tout simplement si vous avez une explication

19 quant à cela -- parce que vous avez dit que vous avez cru à un certain

20 nombre de choses de ce qu'a dit ce commandant, et je vous ai demandé de

21 nous dire si vous avez une explication pour cela. Si vous ne pouvez pas le

22 faire --

23 R. Mais si, j'ai voulu justement vous fournir cette explication il y a une

24 dizaine de minutes. Et si vous permettez de vous donner ces explications,

25 eh bien, je vais le faire volontiers.

26 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment ces mines pouvaient créer des

27 cratères, des impacts qui ressemblent à cela ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Cette question a été répondue, déjà posée et

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1 répondue.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, le témoin n'a pas

3 d'explication.

4 Mme HASAN : [interprétation] Le témoin vient de dire qu'il voulait nous

5 expliquer cela il y a une dizaine de minutes, mais cela ne me dérange pas

6 de conclure qu'il ne pouvait pas nous expliquer cela.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous vouliez nous expliquer n'a

8 rien à voir avec l'image que vous voyez sur l'écran, n'est-ce pas, Monsieur

9 le Témoin ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, c'est exactement

11 le cas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame Hasan.

13 Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais proposer le document 65 ter 30781

14 pour versement au dossier.

15 M. LUKIC : [interprétation] Si cela est accepté, eh bien, nous allons

16 devoir rappeler notre témoin expert pour expliquer cet événement aussi, et

17 nous allons le faire sans aucun problème.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.

19 Mme HASAN : [interprétation] La Défense peut citer les témoins qu'elle

20 souhaite citer. Je n'ai pas de commentaire à faire à ce sujet.

21 M. LUKIC : [interprétation] Parce que cet événement ne figure pas dans

22 l'acte d'accusation. Mais si vous acceptez cela comme une pièce à

23 conviction, nous allons devoir nous en occuper.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si cela ne figure pas dans l'acte

25 d'accusation pourquoi vous avez abordé cette question au cours de votre

26 interrogatoire principal ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin nous en a parlé. Et nous avons fait

28 figurer cela dans sa déclaration préalable.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quoique dise le témoin, qu'il

2 s'agisse de quelque chose pertinent ou pas pertinent, eh bien, vous le

3 couchez sur papier, et ensuite vous allez accuser le Procureur de l'avoir

4 remarqué et d'avoir soulevé ce point. C'est comme cela que vous procédez,

5 Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de parler

7 davantage de cet événement, car nous n'avons pas d'objection pour cela,

8 pour verser au dossier ce document, si on peut parler davantage de ce

9 document.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ce qui s'est passé, Maître Lukic,

11 c'est que vous avez fait venir un témoin qui n'a pas du tout de

12 connaissance personnelle au sujet d'un événement, il a entendu quelqu'un

13 d'autre en parler, mais il s'agit de questions qui exigent une certaine

14 expertise, et je suis d'accord avec vous, que vous avez suggéré à la

15 Chambre qu'il existe des éléments de vérité dans ce que le témoin a

16 entendu. Et bien, dans ce cas-là il ne faut pas être surpris si le

17 Procureur répond à cela en disant : "Mais il existe un rapport qui parle

18 justement de cela."

19 Vous n'avez pas prouvé, que je sache, vous n'avez pas fourni, que je sache,

20 des éléments de preuve à l'appui de vos dires. Tout ce que vous avez fait

21 c'était de faire venir le témoin qui dit ce qu'il a entendu, et vous ne

22 vous préoccupez pas de savoir sur la base de quoi il dit cela. Donc, si

23 vous dites que vous avez présenté ces éléments d'information seulement

24 parce que vous vouliez raconter aux Juges ce que le témoin a entendu

25 quelqu'un dire, eh bien, je voudrais vous dire que dans ce cas il faudrait

26 être prêt à être ici dans ce prétoire jusqu'en 2020, parce qu'on n'est pas

27 sorti de l'auberge dans ce cas-là.

28 Et vous jetez le blâme sur le Procureur pour quelque chose dont vous êtes

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1 la cause, vous avez commencé tout cela, et nous allons réfléchir si nous

2 allons y donner davantage de poids. Si vous souhaitez nous donner d'autres

3 arguments par rapport à votre objection, vous pouvez le faire. Et si vous

4 n'avez rien à ajouter, eh bien, nous allons donner à Mme Hasan la

5 possibilité de répondre, et ensuite nous allons prendre notre décision.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous

8 souhaitez ajouter quoi que ce soit ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai tout

10 simplement dit que nous voulons nous occuper de cet événement --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez déjà dit que vous

12 allez procéder comme vous pensez qu'il faut procéder. C'est cela votre

13 réponse ?

14 Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est que vous avez répondu.

15 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous avons déjà dit que nous n'avons pas

16 d'objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, cette pièce va

18 être marquée aux fins d'identification.

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, vous étiez debout. Est-ce

21 que vous vouliez poser une autre question au témoin ?

22 Mme HASAN : [interprétation] Non. Je voulais parler du versement de ce

23 document.

24 Comme vous venez de le dire, c'est une question qui a été soulevée par la

25 Défense dans leurs documents, dans leur avertissement en vertu de l'article

26 65 ter, où ils ont dit que le témoin va parler de l'événement qui s'est

27 produit au niveau de gens faisant la queue pour acheter du pain; cet

28 événement a été imputé aux Serbes alors qu'il s'agissait du résultat des

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1 mines posées par l'ABiH. Donc, à partir du moment où ils nous avertissent

2 que le témoin va déposer de cela, nous nous voyons obligés de répondre. Si

3 la Défense souhaite retirer cette partie-là de la déposition du témoin, eh

4 bien, nous pouvons aussi retirer ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez demandé le versement de

6 ce document pas vraiment pour établir comment cet événement s'est produit

7 mais pour tester la crédibilité et la fiabilité de ce témoin.

8 Mme HASAN : [interprétation] Les deux. Parce que ce n'est pas la première

9 fois qu'on parle de cet événement au cours du procès. Nous avons déjà un

10 rapport de balistiques qui a été versé au dossier et qui en parle. Donc,

11 c'est un élément important. Donc, il s'agit des deux : il s'agit de la

12 qualification de l'événement, mais il s'agit aussi de la crédibilité donc

13 de ce témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, peut-être que nous allons pouvoir nous

16 asseoir autour d'une table après cette session avec le Procureur, pour en

17 discuter.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons marquer ce

19 document aux fins d'identification.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la cote P6594.

22 Monsieur Batinic, nous allons à présent prendre une pause de 20 minutes. Et

23 on va vous voir après la pause.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux être

25 présent au moment de cette pause café que M. Lukic va prendre avec Mme

26 Hasan ? Parce que j'aimerais bien faire sa connaissance.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux parties n'ont pas le droit

28 d'avoir des contacts avec le témoin à partir du moment où le témoin a

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1 commencé à déposer, mais j'espère que vous allez profiter de votre café,

2 tout de même, en le buvant tout seul.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause à présent,

6 et nous allons reprendre à 11 heures moins dix.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, Maître

10 Lukic, je vous demande de prêter une attention particulière à l'élément

11 suivant. Lorsque le témoin a quitté le prétoire, le Juge Moloto et moi-

12 même, nous avons entendu M. Mladic dire quelque chose à voix haute, y

13 compris le nom du conseil de l'Accusation. Cela est totalement inapproprié.

14 Nous avons dit que vous ne devez communiquer avec personne dans ce

15 prétoire, et surtout pas le nom d'un conseil de l'Accusation.

16 Par conséquent, si ces choses se reproduise, et cela s'est produit une ou

17 deux fois dans le courant de cette semaine, je souhaite vous dire que c'est

18 le dernier avertissement que je vous lance. D'autant qu'il ne s'agit pas de

19 dire simplement quelque chose, mais de citer le nom de quelqu'un qui joue

20 un rôle dans cette procédure. Et si la Chambre entend le nom, nous allons

21 prendre des mesures nécessaires. J'espère que c'est bien clair, Monsieur

22 Mladic.

23 Nous allons poursuivre. Le témoin peut-il être accompagné dans le prétoire,

24 s'il vous plaît.

25 En même temps, il y avait un problème avec la traduction de la page P6593.

26 Madame la Greffière, ai-je bien compris, est-ce qu'une nouvelle traduction

27 a été téléchargée ?

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous avons un problème avec les deux

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1 versions, la version anglaise et la version en B/C/S au niveau de la

2 numérotation des pages, en fait. Et donc, il s'agit des deux versions. Les

3 deux versions ont été téléchargées.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après ce que j'ai compris, ceci a

5 été téléchargé. Ce numéro 65 ter a été téléchargé sous le numéro 30803a. Je

6 vous enjoins donc à remplacer le document qui porte le numéro P6593 par

7 celui que je viens de citer, le 30803a.

8 Madame Hasan, vous êtes debout. Y a-t-il quelque chose que vous souhaitez

9 aborder avant que le témoin n'entre dans le prétoire ?

10 Mme HASAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'attendais

11 simplement l'arrivée du témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite demander aux parties si le

13 document qui nous a été fourni par le témoin -- on vous a remis, je crois,

14 un exemplaire de ce document. Est-ce que cela peut être redonné au témoin ?

15 Mme HASAN : [interprétation] Oui, nous avons reçu une photocopie de ce

16 document.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Maître Lukic, inutile de garder

18 l'original ?

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Batinic, Mme Hasan va

21 maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.

22 C'est à vous.

23 Mme HASAN : [interprétation]

24 Q. Monsieur Batinic, vous nous avez dit que vous avez passé un certain

25 temps avec les observateurs militaires des Nations Unies. Et ai-je raison

26 de dire que vous étiez leur interprète pendant l'année 1993 ?

27 R. Oui, c'est exact. Souvent. En réalité, depuis la fin du mois de juin

28 1992, j'ai été l'interprète des observateurs militaires des Nations Unies

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1 du côté serbe, et ensuite j'ai été l'interprète d'autres parties au

2 conflit, d'autres commandants; par exemple, à Gorazde, Ljubasic [phon]

3 était du côté -- lorsqu'il était commandant de la partie musulmane.

4 Q. Je souhaite maintenant vous demander de vous reporter au mois de

5 juillet 1993. Vous souvenez-vous avoir été l'interprète du lieutenant-

6 colonel John Hamill ?

7 R. Oui. Nous sommes devenus de très grands amis.

8 Q. Le 20 juillet 1993, vous l'avez accompagné à Poljine pour verser une

9 indemnité à quelqu'un en raison des dégâts qui avaient provoqués au niveau

10 de leur véhicule, je crois. Cela s'est passé au mois de novembre 1992. Ce

11 voyage en particulier ne m'intéresse pas, mais ce qui m'intéresse, c'est de

12 savoir si vous vous souvenez, oui ou non, d'avoir été en compagnie de M.

13 John Hamill ce jour-là ?

14 R. Oui, je m'en souviens fort bien. Il ne s'agit pas de dégâts provoqués

15 au niveau de son véhicule. Cela porte sur les dégâts provoqués au niveau

16 d'un véhicule d'un civil qui habitait là-bas à Mrkovici. Et Chris Hansen

17 [phon], un capitaine norvégien, nous accompagnait également.

18 Q. Vous étiez toujours avec les observateurs militaires des Nations Unies

19 le lendemain, n'est-ce pas ?

20 R. Eh bien, tout le temps. Jusqu'à la signature des accords de Dayton en

21 1995, j'étais toujours en leur présence.

22 Q. Vous avez certainement entendu parler du bombardement de Sarajevo par

23 les Serbes étant donné que cela s'est déroulé dans les deux jours qui ont

24 suivi ?

25 R. D'après mon souvenir, cela a été beaucoup évoqué, et John Hamill en a

26 parlé aussi. Il y a eu un pilonnage assez important. Je ne sais pas

27 exactement de quoi il s'agissait.

28 Q. Monsieur, regardons ce qu'a dit le lieutenant-colonel John Hamill à ce

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1 propos. C'était deux jours après ce voyage que vous avez fait avec lui.

2 Mme HASAN : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le P00537,

3 s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, nous avons pour habitude

5 de poser une question au témoin avant de lui soumettre une quelconque

6 déclaration. Je ne sais pas sur quoi vont porter vos questions, mais je

7 vous demande de bien vouloir garder ceci à l'esprit.

8 Mme HASAN : [interprétation] Ma question -- et ce qui m'a incité à poser

9 cette question était de savoir s'il en avait entendu parler. Sa réponse a

10 consisté à dire qu'il avait entendu dire qu'il y avait eu un certain

11 pilonnage.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si les propos de Hamill sont assez

13 détaillés que vous pourriez soumettre au témoin sans pour autant lui

14 montrer la déposition de Hamill, je pense que ce serait préférable. En

15 revanche, s'il y a des contradictions entre ces deux propos, à ce moment-là

16 vous pourriez lui soumettre la déclaration de M. Hamill.

17 Mme HASAN : [interprétation]

18 Q. Alors, Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'il y avait eu un

19 bombardement assez important. Veuillez me dire ce que vous entendez par "un

20 bombardement assez important". Qu'est-ce que vous avez entendu ?

21 R. Je ne sais pas de quel événement vous voulez parler et de quel jour.

22 Tout ceci se passait à ce moment-là. Alors, s'agissant de bombardement, de

23 quelle que partie que ce soit, les observateurs militaires étaient divisés

24 en deux sections. Ils communiquaient entre eux par l'intermédiaire de

25 Motorola. Il y avait donc une partie qui s'appelait Papa et l'autre partie

26 qui s'appelait Lima. Moi, du côté serbe, je m'appelais Lima --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'est pas la question qu'on vous a

28 posée. Mme Hasan a présenté la question en vous disant qu'il s'agissait de

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1 quelque chose qui portait sur les deux jours qui avaient suivi votre voyage

2 en présence de M. Hamill à propos des dégâts au niveau de la voiture. Et

3 lorsque vous avez dit qu'il y avait un bombardement assez important, elle

4 vous a demandé ce que vous entendiez par là, par bombardement assez

5 important. Qu'est-ce que vous avez vécu pendant ces deux jours-là ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Eminent Procureur,

7 alors, le bombardement en tant que tel, je ne sais pas de quoi il s'agit.

8 Il y avait des bombardements tous les jours. Soyez précise au niveau de

9 votre question.

10 Mme HASAN : [interprétation]

11 Q. Alors, vous souvenez-vous du fait qu'un ou deux jours après le 20

12 juillet, soit le 21 ou le 22 juillet, qu'il y a eu un des bombardements les

13 plus lourds de la ville de Sarajevo par les Bosno-Serbes lorsque 3 600 tirs

14 ont été tirés contre la ville ? Vous en souvenez-vous ?

15 R. Je me souviens du bombardement de la ville, mais de la date, du moment,

16 et ce qui a été tiré, et lorsque j'étais exactement avec John Hamill, je ne

17 sais pas, parce que je ne sais pas sur quoi ceci porte particulièrement.

18 Q. Alors, soyons clairs. Vous souvenez-vous du fait qu'il y avait 3 600

19 obus qui sont tombés sur la ville de Sarajevo, donc un bombardement très

20 important de la ville, à cette date-là ou autour de cette date-là ? Est-ce

21 quelque chose qui est présent dans votre esprit ?

22 R. Je ne me souviens pas de cela. Je sais qu'il y a eu un bombardement de

23 la ville, mais nous étions du côté serbe. Comment puis-je maintenant parler

24 du bombardement de la ville alors que notre seul moyen de communication

25 était par l'intermédiaire des observateurs militaires des Nations Unies de

26 l'autre partie, et ce, par le biais des Motorola ?

27 Q. Alors, regardons maintenant -- nous allons nous pencher sur ces

28 observateurs militaires des Nations Unies avec lesquels vous travailliez,

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1 et vous avez écrit quelque chose là-dessus.

2 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la pièce

3 P00540, s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport sur les événements entre le

4 21 juillet et le 22 juillet 1993.

5 Q. Monsieur, veuillez regarder, s'il vous plaît -- je pense que vous

6 pouvez choisir entre le B/C/S ou l'anglais. On peut lire au point 1A :

7 "La situation a complètement changé depuis hier (minuit). Sarajevo a été

8 lourdement bombardé : Juste au centre de la ville, 680 impacts ont été

9 rapportés, et les observateurs militaires des Nations Unies ont vu 3 777

10 tirs tirés depuis les positions serbes."

11 Et le texte se poursuit à la page suivante en B/C/S également : Sept

12 personnes ont été tuées et 49 personnes ont été blessées en conséquence.

13 Témoin, avez-vous entendu les observateurs militaires parler de ceci

14 ? Avez-vous entendu parler de ce bombardement qui était lourd ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous avoir l'anglais à

16 l'écran, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 Mme HASAN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première page de la version anglaise,

20 les sept morts que vous avez cités. Ça y est.

21 Mme HASAN : [interprétation]

22 Q. Alors, je souhaite savoir ceci. Vous étiez là. Vous étiez en présence

23 des observateurs militaires. Vous nous avez parlé des attaques contre les

24 Serbes à Sarajevo, et vous nous en avez longuement parlé. Je souhaite

25 savoir si vous avez entendu parler de ce bombardement, si vous l'avez vécu

26 ? Parce que vous étiez avec eux.

27 R. Alors, pour ce qui est du bombardement tel qu'il est cité dans ce

28 document, je ne le mets pas en doute, et je n'ai aucun droit de le mettre

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 en doute. Il s'agit d'un document qui émane des observateurs militaires. Je

2 souhaite préciser la situation. Les observateurs militaires étaient dans

3 deux zones, la zone Papa et la zone Lima.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'obus sortant en grand

5 nombre, donc vous n'avez pas besoin de nous expliquer cela. Vous avez dit

6 que ceci a été abordé assez longuement. Qu'est-ce qui a été abordé ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que je puis vous dire, Monsieur

8 le Président, c'est que par le biais des Motorola on pouvait entendre les

9 rapports de l'autre partie, on savait que des obus étaient tirés. Mais pour

10 ce qui est de leur nombre, je ne peux pas vous le dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment vous étiez capable

12 d'entendre les conversations sur des Motorola. Avez-vous vécu des

13 bombardements, ou un bombardement, ou des pilonnages lourds ? Ce qui est

14 décrit ici, c'est que la situation a complètement changé et que le

15 bombardement était beaucoup plus lourd que d'habitude.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le crois. Je ne pouvais suivre ceci qu'avec

17 John --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le croyez. Qu'est-ce que vous

19 entendez par "je le crois" ? Moi, la question que je vous pose : avez-vous

20 pu observer que le pilonnage était beaucoup plus lourd que d'habitude ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il y avait des combats. Je sais

22 qu'il y avait une bataille.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de nous fournir

24 une explication pourquoi il y a davantage de bombardements. La question que

25 je vous pose c'est de savoir si vous, vous avez pu constater que le

26 bombardement était plus lourd que d'habitude ces jours-là, les deux jours

27 qui ont suivi le 20 juillet ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Il y a eu davantage de

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1 pilonnages, et des rapports ont été envoyés par l'intermédiaire des

2 Motorola sans cesse, et John les recevait. Oui, c'est exact. Il y a eu des

3 pilonnages lourds. Mais moi, je ne peux pas vous dire exactement combien

4 d'obus il y avait, et cela ne relève pas de mon travail. Cela relève de la

5 compétence des observateurs militaires.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée c'est

7 que 3 600 obus, voire même peut-être 3 700 obus, sont tombés. Lorsque vous

8 dites qu'il y avait des bombardements tous les jours, s'il s'agissait là

9 d'un pilonnage plus intense, si vous dites que ce bombardement était

10 beaucoup plus lourd que les autres jours et qu'il y avait des pilonnages

11 les autres jours, vous êtes extrêmement vague. Nous souhaitons que vous

12 nous disiez la vérité.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'étaient des pilonnages plus lourds.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, lorsque vous dites que le

15 pilonnage était quotidien et que vous en parlez, cela est vraiment vague.

16 C'est à vous, Madame Hasan.

17 Mme HASAN : [interprétation]

18 Q. Alors, nous étions au mois de juillet 1993. Passons au mois précédent,

19 passons au mois de juin 1993. Cette Chambre dispose d'éléments de preuve

20 qui indiquent que les obus tombaient sur la ville de Sarajevo à un rythme

21 d'environ 1 000 obus par jour. Avez-vous entendu des rapports à ce sujet ?

22 R. Je ne me souviens pas de rapports, surtout pas de rapports écrits, et

23 je n'en avais pas devant moi. Comment puis-je être au courant de rapports

24 écrits rédigés par des observateurs militaires ? Moi, j'étais un interprète

25 sur le terrain. Je ne traduisais pas les rapports.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée est de

27 savoir si vous avez entendu des rapports ce jour-là. La question qui vous a

28 été posée ne consistait pas à vous demander si vous avez traduit des

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1 rapports écrits, mais si vous avez entendu parler du fait que 1 000 obus

2 tombaient par jour. Ça, c'est la question. L'avez-vous entendu ou pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne l'ai pas entendu.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Hasan.

5 Mme HASAN : [interprétation]

6 Q. Maintenant, je vais vous poser une question au sujet des conditions qui

7 prévalaient à Sarajevo à ces dates-là. Parlons des mois de juin et juillet

8 1993. Il y a eu de nombreux jours où la ville se trouvait sans électricité.

9 Avez-vous entendu parler de cela ?

10 R. Oui, j'en ai entendu parler.

11 Q. Avez-vous entendu parler de citoyens qui devaient se rendre à des puits

12 pour aller chercher de l'eau et qu'il y avait une demande en eau très

13 importante et qu'il n'y avait pas suffisamment d'eau. Avez-vous entendu

14 parler de cela ?

15 R. Alors, cela, je l'ai vu à la télévision. Oui, j'en ai entendu parler.

16 Q. Et qu'en est-il des postes d'observation des Nations Unies qui étaient

17 pris pour cible ? Ceci figure dans les rapports des observateurs militaires

18 des Nations Unies, les postes d'observation faisant l'objet d'attaques par

19 les Serbes. Avez-vous entendu parler de ces attaques ?

20 R. Veuillez m'expliquer, s'il vous plaît, ce terme que vous avez employé,

21 ce "poste" des observateurs militaires des Nations Unies.

22 Q. Il s'agissait de postes d'observation. Avez-vous entendu parler du

23 fait, par exemple, que OP-Papa 5 et OP-Papa 4, en 1993, au début de l'année

24 1993, ont été attaqués par les Bosno-Serbes ?

25 R. Oui, j'ai entendu parler du pilonnage des postes d'observation. Encore

26 une fois, nous avons entendu l'autre partie qui quittait ces postes, prise

27 de panique. Papa 4 et Papa 5, je suis pas sûr.

28 Q. Monsieur, je vais maintenant passer à un autre sujet.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Encore une fois, nous

2 avons entendu l'autre partie." Qu'est-ce que vous entendiez exactement par

3 cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai essayé de

5 l'expliquer. Il y avait deux missions d'observation au QG de Sarajevo. Il y

6 en a une qui se trouve du côté serbe et l'autre qui se trouve du côté

7 musulman. Papa est du côté musulman et Lima est du côté serbe. Il s'agit

8 donc --

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'est avec eux -- ou, plutôt, c'est eux qui

11 communiquaient par le biais d'un Motorola. C'est eux qui communiquaient.

12 C'est comme cela que nous pouvions entendre les rapports.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair, parce que votre réponse --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est ce que je

15 voulais expliquer depuis le début pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, veuillez poursuivre.

17 Mme HASAN : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite que nous regardions maintenant, s'il

19 vous plaît, le numéro 65 ter 30792. Vous nous dites avoir appris qu'il y

20 avait eu des attaques contre les postes d'observation. Il s'agit d'un

21 rapport de situation de la FORPRONU qui va être affiché à l'écran.

22 Au point 1, situation générale, ces attaques et ces rapports sont

23 évoqués, à savoir la prise pour cible des postes d'observation, et le texte

24 se poursuit en disant -- pardon :

25 "Papa 4 et Papa 5 ont été pris pour cible aujourd'hui avec des tirs

26 d'harcèlement qui tombaient à 50 mètres des positions. Ceci n'a été ni

27 prolongé ni lourd. Compte tenu du bombardement fréquent" --

28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Veuillez

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1 ralentir lorsque vous lisez, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu l'admonestation des

3 interprètes. Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

4 Mme HASAN : [interprétation] Pardon.

5 Q. "Compte tenu du bombardement fréquent des postes d'observation Papa, je

6 vais demander à ce qu'une réunion soit convoquée avec le commandant à

7 Lukavica pour, je le souhaite, mettre un terme à ces incidents."

8 Le texte se poursuit en disant :

9 "Le côté Lima, les observateurs militaires des Nations Unies ont été

10 appelés à l'hôpital de Blazuj pour témoigner que des bouteilles d'oxygène

11 livrées par le HCR des Nations Unies contenaient de la poudre de munition.

12 Et une fois que cela a été confirmé, ceci a été remis à CIVPOL."

13 Monsieur le Témoin, s'agit-il de l'incident que vous avez abordé hier à

14 l'hôpital de Blazuj ?

15 R. Oui, il s'agit du même incident. Je n'ai parlé que deux bouteilles,

16 mais il y en avait dix au total.

17 Q. Malgré votre assurance, Monsieur le Témoin, lors de votre déposition

18 d'hier, à la page du compte rendu d'audience 22 625, vous nous affirmez que

19 ceci s'est produit en octobre, novembre 1992, et nous constatons que ce

20 rapport est daté du 23 juin 1993. Remettez-vous en doute l'exactitude de ce

21 rapport ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Permettez-moi de soulever une objection à ce

23 stade, s'il vous plaît.

24 Cette déposition est en contradiction avec ce que nous avons vu au niveau

25 de la vidéo. Il est noté ici que deux bouteilles d'oxygène étaient remplies

26 de poudre. Et là, nous avions vu une bouteille contenant de la poudre, et

27 l'autre bouteille qui contenait des détonateurs de mortier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une objection, me

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1 semble-t-il, c'est plutôt une question de votre part, question qu'il faudra

2 présenter ou que vous pourrez développer davantage.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous. La

4 déposition n'a pas été soumise comme il se doit au témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la déposition hier a porté sur

6 deux bouteilles d'oxygène; c'est exact, Maître Lukic, une qui était remplie

7 de poudre, et l'autre qui était remplie de détonateurs de mortier.

8 Effectivement, cela concerne la déposition d'hier.

9 Mme HASAN : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, bon, je vais afficher un autre document qui va nous

11 permettre de mieux comprendre cette question.

12 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher, s'il vous

13 plaît, le numéro 65 ter 30794, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Batinic, vous avez dit un peu

15 plus tôt qu'il y avait dix bouteilles. Dans la déposition d'hier, il est

16 dit que deux bouteilles d'oxygène ont été trouvées, une contenant de la

17 poudre, et l'autre contenant des détonateurs de mortier, sur cinq. Alors je

18 ne sais pas d'où vient ce chiffre 10.

19 L'ACCUSÉ : [hors micro]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne recevons

22 pas d'interprétation. Cela fait un moment. Tout ce que vous venez de dire

23 n'a pas été interprété. C'est tout. C'est précisément ce qu'a dit le

24 général Mladic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pourrions

26 vérifier. Est-ce que nous pouvons vérifier que M. Mladic reçoive

27 l'interprétation maintenant. En tout cas, moi j'entends l'interprétation

28 sur le canal numéro 6.

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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant nous l'entendons.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc reprendre. J'ai dit :

3 "Monsieur Batinic, qu'un peu plus tôt vous avez dit qu'il y avait dix

4 bouteilles, et la déposition d'hier précise qu'il y a deux bouteilles qui

5 ont été trouvées, deux bouteilles d'oxygène : une contenant de la poudre,

6 et l'autre contenant des détonateurs de mortier, sur cinq. Alors, je ne

7 sais pas d'où vient ce chiffre 10."

8 Telle était ma question à l'intention de M. Batinic.

9 Vous avez dit qu'il y en avait dix. Hier, nous avons entendu parler

10 de cinq. Et sur ces cinq, deux contenaient des matériaux de contrebande.

11 Veuillez nous dire d'où viennent ces dix bouteilles ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'affirme toujours

13 qu'il s'agit de dix bouteilles. Parce que moi-même et les observateurs

14 militaires, nous sommes entrés dans l'entrepôt de l'hôpital, et c'est là

15 que nous avons ouvert la première bouteille. Et j'ai dit qu'au contact avec

16 l'eau, la poudre s'est transformée en émulsion. Après cela, le Bataillon

17 français de la FORPRONU sont venus, accompagnés d'un interprète et avec la

18 télévision, et c'est devant eux que les personnes [comme interprété] ont

19 été ouvertes, et c'est ce que j'ai vu hier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que nous avons vu hier, et sur

21 les cinq, il y en deux qui contenaient -- alors bon, nous n'avons toujours

22 pas d'explication pour les dix bouteilles. Alors, je sais maintenant

23 beaucoup de choses, et vous avez véritablement répondu à ma question.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vois dix bouteilles

25 dans l'entrepôt, avec mes propres yeux lorsque je suis arrivé avec les

26 observateurs militaires, et plus tard les gens sont venus et on voit les

27 autres bouteilles devant l'équipe de télévision. Je veux parler de

28 l'entrepôt où l'hôpital stockait cela.

Page 22708

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, outre ces bouteilles-là, y avait-

2 il d'autres bouteilles, ces deux bouteilles qui ont été ouvertes ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ces autres bouteilles sont restées dans

4 cet endroit où l'hôpital les stockait. Il est exact que ces bouteilles ne

5 sont pas sorties.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à savoir si cela contenait du

7 matériel de contrebande ou pas, ou s'il s'agissait, comme les trois autres

8 bouteilles, des bouteilles qui contenaient l'oxygène, eh bien, est-ce que

9 nous avons des informations là-dessus ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les propos du Dr Pejic qui était le

11 directeur de l'hôpital, il s'agissait de dix bouteilles ou bombonnes.

12 Certaines avaient été ouvertes avant. Il y a un ouvrier qui a essayé d'en

13 réchauffer une.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre une fois de

15 plus. Vous avez dit dix bouteilles, est-ce que ces dix bouteilles étaient

16 remplies de produits de contrebande; poudre ou autre chose ? Ou autre chose

17 que de l'oxygène ? Ou est-ce qu'il y en avait que deux qui avaient été

18 remplies avec du produit de contrebande ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous répondre à ce sujet. Je

20 sais qu'il y avait trois bouteilles, trois.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. J'imagine qu'un hôpital possède

22 plus de bouteilles d'oxygène que cela, donc le chiffre de 10 n'a rien à

23 voir pour le moment avec.

24 Madame Hasan, continuez.

25 Mme HASAN : [interprétation] Merci.

26 Q. Alors, dans ce rapport de situation pour ce qui est du 26 janvier 1993,

27 je voudrais que maintenant on se penche sur la page 2 en anglais, et la

28 page 3 En B/C/S. Nous avons ici un rapport relatif à des cylindres à

Page 22709

1 oxygène, où on dit dans ce rapport au premier paragraphe la chose suivante

2 :

3 "Pendant l'enquête, il a été constaté que les Serbes avaient affirmé avoir

4 volé cinq cylindres à oxygène dans un camion de l'UNHCR deux mois avant

5 cela."

6 Alors, on dit que :

7 "Après avoir utilisé trois cylindres, ils avaient tiré quelque 160

8 détonateurs à obus de mortier et une grande quantité de poudre dans un

9 autre cylindre. Tous les détonateurs étaient emballés séparément dans des

10 vieux papiers de facture ou compagnies, de factures d'une usine de Visoko.

11 Et tout était daté -- enfin, toutes ces factures étaient datées de 1986.

12 Suite à la visite à l'hôpital de Blazuj, nous sommes allés directement à

13 l'hôpital de Kosevo pour vérifier le nombre de bouteilles à oxygène dans

14 leur stock, et nous n'avons remarqué rien d'inhabituel."

15 Alors, Monsieur le Témoin, ceci est contraire à ce que vous avez dit

16 dans votre témoignage ou ne coïncide pas avec ce que vous avez dit hier et

17 aujourd'hui à ce sujet. Est-ce que vous avez appris la même chose que ce

18 qui se trouve être dit dans ce rapport des UNMO ?

19 R. Je ne sais pas et je ne savais pas ce que contenait le rapport des

20 UNMO. S'agissant de ma déclaration, je vais vous la répéter; je n'ai peut-

21 être pas été suffisamment précis. J'ai dit que c'était fin 1992. Ça devait

22 être peut-être janvier. Et c'était un janvier assez chaud. Il ne faisait

23 pas si froid. Je portais un blouson bleu. J'ai donc imaginé que c'était à

24 la fin de cette période-là. Mais il n'y a aucun doute, il s'agit des mêmes

25 bouteilles et des mêmes personnes. Ce qu'il est advenu au poste de contrôle

26 où on a saisi ces bouteilles, je ne le sais pas.

27 Mme HASAN : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais faire verser

28 au dossier la pièce 65 ter portant le numéro 30794. Puis, le 30792.

Page 22710

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30792 recevra la cote

3 P6595. Et le document 30794 deviendra la pièce P6596.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P6595 et P6596 sont donc versés au

5 dossier.

6 Mme HASAN : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit dans votre témoignage d'hier que

8 ce M. Guzina a été en corrélation avec l'événement des otages. Est-ce que

9 vous avez rencontré Svetozar Guzina à La Haye avant que d'avoir commencé à

10 témoigner ?

11 R. Oui, j'ai rencontré M. Guzina. C'est un ami à moi. On s'est assis

12 ensemble, on a pris un verre ensemble, bien sûr.

13 Q. Est-ce que vous avez abordé avec lui des éléments de témoignage qui

14 seraient le sien et qui seraient le vôtre ?

15 R. Je n'ai pas discuté du tout de son témoignage. Je n'ai pas le droit,

16 non plus, d'en discuter.

17 Q. Je vais essayer d'être plus précise. Est-ce que vous vous êtes

18 entretenu avec M. Guzina de son implication au sujet de l'événement à

19 otages ?

20 R. Je n'ai rien discuté avec M. Guzina au sujet des otages et de cette

21 crise. On a discuté d'autres choses. Ça faisait plus d'un an qu'on ne

22 s'était pas revus.

23 Q. Donc, ce témoignage lié à l'implication de M. Guzina dans cette crise à

24 otages, en avez-vous parlé à la Défense avant que de commencer à témoigner

25 ?

26 R. Non, je n'ai rien dit du tout à la Défense au sujet du témoignage à

27 Guzina.

28 Q. Bien. Alors, ces observateurs militaires des Nations Unies qui avaient

Page 22711

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22712

1 été gardés comme otages et que vous avez vus en 1995, ils ont été gardés à

2 Blazuj, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Ils sont gardés à un carrefour se trouvant à un kilomètre de

4 Blazuj, dans la direction de Mostar.

5 Q. Qui les a gardés là-bas ? Etait-ce la Brigade d'Igman ou la Brigade

6 d'Ilidza ?

7 R. C'était la Brigade d'Igman.

8 Q. Je me propose d'aller de l'avant pour parler de votre témoignage

9 relatif au massacre du marché de Markale. Nous parlons de la date du 5

10 février 1994.

11 [Le conseil l'Accusation se concerte]

12 Mme HASAN : [interprétation]

13 Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Je me dois de revenir quelque peu en

14 arrière, parce qu'au compte rendu, on dit que c'est vous qui avez posé une

15 question. Regardez sur votre écran, page 42, ligne 7. Je vous ai demandé si

16 c'était la Brigade d'Igman qui les avait gardés ou si c'était la Brigade

17 d'Ilidza. Et vous avez -- enfin, on a consigné que vous aviez posé une

18 question en disant que c'était la Brigade d'Igman. Alors, est-ce que vous

19 avez répondu de façon affirmative ou est-ce que vous avez répondu par une

20 question ?

21 R. C'est vous qui m'avez posé la question. Moi, j'ai répondu la Brigade

22 d'Igman. Le commandant de cette brigade était Covic [phon].

23 Q. Passons maintenant à ce massacre du marché du Markale. Vous n'avez pas

24 été impliqué dans des investigations liées à cet incident, n'est-ce pas ?

25 R. Non, jamais. Et ce n'est pas mon droit que de m'en mêler non plus.

26 Q. Et vous n'avez pas lu des rapports d'enquête liés à cet événement non

27 plus ?

28 R. C'est exact. Je n'ai lu aucun rapport. J'ai entendu parler de deux

Page 22713

1 versions de ce rapport émanant de parties variées.

2 Q. A l'époque de cette réunion, diriez-vous que la VRS avait considéré que

3 ces observateurs étrangers devaient être considérés comme étant suspects ?

4 R. Il n'y avait pas que la VRS. Tous voyaient d'un œil soupçonneux ces

5 observateurs militaires étrangers.

6 Q. Donc, ce colonel Marko Lugonja, que vous avez mentionné pour dire qu'il

7 a été présent à la réunion, vous avez dit que c'était l'homme chargé de la

8 sécurité du général Galic. Pouvez-vous nous dire quelles étaient ses

9 fonctions ?

10 R. Quand j'ai parlé du colonel Lugonja, il a été chargé, lui, du

11 renseignement. Quand nous parlons de la sécurité, nous parlons du

12 renseignement et de la sécurité auprès du Corps de Sarajevo-Romanija.

13 C'était l'homme numéro un chargé de tout ce qui relevait du renseignement

14 de la sécurité et, bien entendu, de la police.

15 Q. Donc, ce colonel Marko Lugonja était le subordonné de Ljubisa Beara, de

16 Salapura et du général Tolimir; c'est bien cela ?

17 R. Pour ce qui est de Ljubisa Beara, je sais que c'était son subordonné.

18 Je ne sais pas pour les deux autres généraux si Lugonja avait été

19 subordonné à eux aussi.

20 Q. Vous n'avez vraiment aucune opinion au sujet de ce qui s'est passé à

21 Markale. Ce que vous avez dit, c'est que le chef du renseignement et de la

22 sécurité du Corps de Sarajevo-Romanija, quelques heures après le massacre,

23 a rencontré des observateurs étrangers qu'il voyait d'un œil suspicieux, et

24 il a dit que c'était un coup monté de toutes pièces, que les Musulmans

25 avaient placé des corps là-bas, et que c'était en fait un grand complot

26 avec la participation de civils, de l'armée et de l'hôpital. Est-ce que

27 c'est bien ce que vous me dites ?

28 R. Quand vous êtes en train d'affirmer qu'il voyait d'un œil soupçonneux

Page 22714

1 les observateurs militaires, je vous dirais que nous étions très bons amis

2 avec cet observateur qui s'appelle JNA [phon]; ça ne se rapporte donc pas à

3 tous les observateurs. Il est vrai que le colonel Lugonja était un homme du

4 renseignement. Mais la première rencontre de Lugonja devant l'hôtel Serbia

5 - en ma qualité d'interprète, je sens quand les gens ne disent pas la

6 vérité - je vous dis que Lugonja était choqué par cet événement. C'est le

7 pouvoir que j'ai suite à ces années d'interprétation. Je sais quand

8 quelqu'un dit la vérité et quand quelqu'un est en train de s'efforcer de la

9 contourner.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Alors, vous

11 êtes mieux loti que bon nombre de personnes dans ce monde qui parfois ont

12 pas mal d'efforts à faire pour savoir si quelqu'un est en train de dire la

13 vérité ou pas. Mais je vous prie de répondre à la question. La question

14 était celle de savoir si votre témoignage se limitait à ce que vous avez

15 entendu dire de la part de ce Lugonja deux heures après l'événement, et

16 alors Mme Hasan a répété quelque chose de ce qu'il avait dit. C'est bien ce

17 que vous avez affirmé dans votre témoignage ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répéter mes propos, je l'ai fait

19 plusieurs fois. Je n'apprécie pas le fait qu'on laisse entendre des choses

20 --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Vous avez fourni une

22 signification plus générale en disant qu'il n'y avait pas que la VRS à voir

23 ces observateurs d'un œil suspicieux. Donc, s'il y a quelqu'un de

24 responsable pour l'élargissement de propos de quelqu'un d'autre, c'est bien

25 vous-même, Monsieur Batinic.

26 Ça, ça a fait l'objet de la question précédente. Je vous ai demandé

27 de répondre à la question présente. A savoir, est-ce que le témoignage

28 fourni par vous se rapporte à ce que vous avez entendu dire de la part de

Page 22715

1 Lugonja au sujet de Markale ? C'est cela, ni plus ni moins.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Hasan.

4 Mme HASAN : [interprétation]

5 Q. Monsieur Batinic, vous avez dit, page du compte rendu d'audience d'hier

6 22 622, lignes 13 à 23, que vous avez été l'interprète de votre commandant

7 et l'interprète des observateurs militaires des Nations Unies. Est-ce bien

8 exact ?

9 R. Nous parlons maintenant de 1992, n'est-ce pas ?

10 Q. Mais à vous de me le dire.

11 R. Oui. Hier, j'ai dit que Blagota Kovacevic a dit : "A partir de

12 maintenant, tu es mon interprète." Je pensais que j'étais son interprète,

13 mais je portais une carte d'identité des Nations Unies, donc chez moi aussi

14 il y avait de la confusion. En juillet 1992, j'ai enlevé mon uniforme, mais

15 j'ai commencé à travailler comme interprète le 30 juin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, il y a peut-être une

17 certaine confusion au sujet du numéro de la page. Parce que dans mon

18 système, et j'ai remarqué qu'il y avait des écarts parfois entre mon

19 système et le reste, parce que la page 22 621 est l'information où ceci se

20 trouve.

21 Veuillez continuer. Je le précise pour éviter l'éventualité de ne pas

22 pouvoir retrouver le passage par la suite.

23 Continuons.

24 Mme HASAN : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez enlevé votre uniforme, où on vous

26 a autorisé à enlever l'uniforme, vous étiez toujours membre de la Brigade

27 d'Igman, non ?

28 R. Enfin, je ne sais plus du tout si j'étais membre de la Brigade d'Igman.

Page 22716

1 Je n'ai plus jamais porté l'uniforme. Personne ne m'a dit non plus que je

2 n'étais pas membre de cette brigade. Mais moi, je suis devenu interprète

3 des observateurs militaires des Nations Unies et je portais des vêtements

4 civils.

5 Q. De la part de qui touchiez-vous votre salaire en 1993 ? Dites-nous

6 d'abord pour 1992 et puis ensuite pour 1993, s'il vous plaît.

7 R. Le premier salaire et le dernier salaire, je les ai touchés de la part

8 des Nations Unies.

9 Q. Donc, vos premier et dernier salaires, vous parlez de 1992, vous avez

10 touché un salaire de la part des Nations Unies. En 1993, un salaire des

11 Nations Unies. En 1994 aussi. Alors, est-ce que vous avez touché un salaire

12 quel qu'il soit de la part de la VRS ?

13 R. Il y avait eu un salaire en dinars, c'est vrai. Je pense qu'il devait

14 s'agir de l'équivalent de 20 marks allemand. Ce salaire, je ne l'ai même

15 pas touché, je l'ai donné à mon voisin. Je ne voulais rien à voir avec ce

16 salaire-là.

17 Q. Monsieur, vous nous avez dit que vous avez été témoin d'un événement où

18 les soldats musulmans --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous passiez à ces

20 événements-là, puis-je demander un éclaircissement. Vous avez obtenu ces 20

21 dinars -- vous perceviez ces 20 dinars à l'époque où vous étiez payé par

22 les Nations Unies aussi ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous a-t-on donc donné ces

25 dinars ? Quelle période est-ce ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le mois de juin 1992.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quand avez-vous commencé à

28 travailler pour les Nations Unies ?

Page 22717

1 LE TÉMOIN : [interprétation] La carte d'identité portait la date du 30 juin

2 1992.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 Vous pouvez continuer.

5 Mme HASAN : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez été présent à l'occasion de

7 l'événement où il y a eu des soldats musulmans transportés par des soldats

8 français, comme vous l'avez affirmé, est-ce que vous avez fait état de ceci

9 auprès de la VRS ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de l'hôpital ?

11 Mme HASAN : [interprétation] Non, je parle de l'aéroport.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuez.

13 Mme HASAN : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, ce n'est pas la première fois où je vous vois

15 sourire lorsque je pose ma question. Y a-t-il quelque chose de drôle dans

16 ce que je dis ?

17 R. Non, il n'y a rien de drôle dans ce que vous dites. Vous m'avez dit --

18 vous avez demandé pour savoir si j'ai dit cela à la VRS. Non. C'est la VRS

19 qui a demandé à ce que les gens des Nations Unies viennent voir des soldats

20 musulmans transportés. C'est la VRS qui a demandé aux observateurs

21 militaires d'être présents et d'assister à ce qui se passait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse simple c'est de dire :

23 Oui, vous en avez fait état. J'ai bien compris ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est la VRS qui a rapporté aux

25 observateurs militaires ce qui se passait à l'aéroport, et c'est la raison

26 pour laquelle les observateurs militaires y sont allés.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était simple : est-ce que

28 c'est vous qui avez rapporté la chose à la VRS ? Est-ce que vous avez

Page 22718

1 présenté un rapport au sujet de cet événement à la VRS --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, on vous demande de répondre

4 à la question sans nous raconter ce que vous pensez être plus important que

5 la réponse à apporter à Mme Hasan.

6 Madame Hasan, question suivante, je vous prie.

7 Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce à

8 conviction P6593, s'il vous plaît.

9 Q. La ligne 2 en page 1, est-ce que vous pouvez nous en donner lecture ?

10 R. Vous parlez de l'introduction ici ?

11 Q. Oui. Je parle du deuxième intitulé qui est souligné et juste en

12 dessous.

13 R. Vous parlez de Lola ?

14 Q. Oui. On dit GRM, ça a été traduit comme général Ratko Mladic, signait

15 une photo pour Lola. De quelle photo parlez-vous ici ?

16 R. C'est une photo du général Mladic, parce que j'ai une photo du général

17 Mladic et des autres. Et je voulais garder tout simplement cela en guise de

18 souvenir. Je voulais un autographe. Je ne voyais rien de mal. Si c'était

19 Elvis Presley, ça aurait peut-être eu de la valeur. Pourquoi voulez-vous

20 que je ne possède pas une photo signée par le général Mladic ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que -- enfin, je ne veux

22 pas de récit en long et en large. Il s'agit de répondre aux questions. Est-

23 ce clair ? Parce que votre témoignage va perdre une grande partie de son

24 importance si vous évitez de répondre aux questions qu'on vous pose. La

25 question était celle-ci : à quelle photo faites-vous référence ? Pouvez-

26 vous nous dire -- enfin, vous avez dit que c'était une photographie du

27 général Mladic. Bon. C'est la réponse à la question posée.

28 Madame Hasan, question suivante.

Page 22719

1 Mme HASAN : [interprétation] Le témoin a déjà répondu pourquoi, et je n'ai

2 plus de questions à lui poser.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'ai une question de suivi à lui

4 poser.

5 Est-ce que vous aviez cette photo sur vous, ou c'est M. Lukic qui vous l'a

6 donnée ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui avais cette photo. Ce n'est pas

8 M. Lukic qui me l'a donnée.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et comment comprendre la remarque que

10 vous avez faite au début de la liste des questions qui vous ont été données

11 par M. Lukic ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, ce sont des questions liées à mes

13 déclarations que M. Lukic a dû mettre dans son ordinateur. Ça a

14 probablement été un aide-mémoire au sujet de la signature de la photo.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, excusez-moi. Etes-vous en train

16 de nous dire que dans votre déclaration, vous avez fait référence à une

17 photo du général Ratko Mladic ?

18 Moi, je suis en train de parler de la raison pour laquelle cette

19 remarque, cette ligne-là, en est venue à se trouver dans la liste des

20 questions ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le premier jour, j'ai

22 demandé à l'avocat Lukic de rencontrer le général Mladic. Il m'a répondu

23 que ce n'était pas possible. Et j'ai demandé alors qu'il me signe cette

24 photo. Comment ceci se trouve dans liste des questions à poser viva voce,

25 je ne le sais pas. Vous devez poser cette question à Me Lukic.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, c'est à vous que je pose cette

27 question. Mais ce sera tout. Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Hasan.

Page 22720

1 Mme HASAN : [interprétation] Juste une petite question de suivi.

2 Q. Est-ce que vous avez reçu une signature sur la photo que vous avez

3 apportée avec vous ?

4 R. Non.

5 Mme HASAN : [interprétation] Rien d'autre.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une question pour finir de ma part.

7 Est-ce que vous avez donné cette photo pour que M. Mladic la signe ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai donné cette photo à M. Lukic.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous ne l'avez pas reçue en retour

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas reçue. Et j'ai donné un autre

12 document encore qu'on ne m'a pas rendu.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de suivi à ce sujet aussi.

15 Vous avez fait une comparaison avec Elvis Presley. Elvis Presley

16 c'était une star et ses fans voulaient avoir des photos signées en

17 particulier par lui. Ça pourrait laisser une impression qui serait celle de

18 vous présenter comme étant un fan de M. Mladic. Je vous demande une

19 opportunité --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas un fan du général Mladic.

21 C'est une personnalité historique. Moi, je suis historien et je souhaite

22 avoir quelque chose dans ma collection. Je garde bon nombre de choses dans

23 ma collection. Et pourquoi voulez-vous que je ne garde pas une photo signée

24 de lui si jamais je peux me la procurer ?

25 Est-ce que je peux ajouter autre chose ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est pertinent pour ce qui est de la

27 question qui vous a été posée. Si ce n'est pas le cas, retenez-vous.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, lorsque j'ai eu pour la première fois

Page 22721

1 l'occasion de traduire les propos du général Mladic à cette réunion, j'ai

2 gardé le verre qui se trouvait devant moi pour avoir un souvenir de la

3 chose.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, vous nous avez dit que

5 c'était terminé. Est-ce que vous vouliez dire que votre contre-

6 interrogatoire est terminé ?

7 Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit. Mais le témoin

8 vient de dire qu'il a donné un document au conseil de la Défense en sus de

9 la photo et je voudrais savoir de quel document il s'agit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On en termine avec cela et peut-

11 être pourrions-nous prendre la pause afin que M. Lukic commence ses

12 questions supplémentaires.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous répondre --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, c'est le -- c'est au témoin

15 que la question a été posée et c'est à lui de répondre.

16 Alors, pour éviter toute confusion, Madame Hasan, je vous prie de répéter

17 votre question.

18 Mme HASAN : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez donné au conseil de la

20 Défense, en plus de la photo, un document. De quel type de document s'agit-

21 il ?

22 R. Il s'agit d'un document que le général Cot, un général français, m'a

23 donné. Il s'agit d'un témoignage de louanges de la part du général de

24 Lapresle, et j'ai demandé à ce que ce soit joint. Or, je me suis penché sur

25 mes propres documents et j'ai vu que cela manquait. On ne me l'a pas rendu.

26 On me le rendra sûrement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné cette réponse, Maître Lukic,

28 avez-vous reçu un document que le témoin dit vous avoir confié ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22723

1 M. LUKIC : [interprétation] Je l'ai. Je pense que cela se trouve dans mon

2 cartable --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et --

4 M. LUKIC : [interprétation] Et je vais le lui rendre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Et vous vouliez que le Tribunal se

6 penche dessus, Monsieur Batinic ? C'était donc une lettre de louanges au

7 sujet de vous-même ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on a inscrit dessus Milorad Batinic, c'est

9 de moi qu'il s'agit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, je ne sais pas. Moi, je ne l'ai

11 jamais vu. C'est vous qui avez donné ce document. Est-ce une louange de vos

12 mérites --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je croyais que vous étiez en train de

14 regarder ce document sur votre écran. C'est une lettre de recommandation et

15 de louanges parce que j'avais sauvé beaucoup de vies, et j'en suis tout à

16 fait fier.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je l'ai entre mes mains, ce document, si

18 quelqu'un veut se pencher dessus. Je vous le mets à disposition.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous me permettez : lorsque vous

21 avez dit que Me Lukic était censé remettre ceci au Tribunal, qui au juste

22 au sein du Tribunal ? Et que pensez-vous que le Tribunal soit censé en

23 faire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas bien compris les choses.

25 Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'il le donne à quelqu'un de concret. J'ai

26 donné ce document pour que les gens voient de quel type de personne je suis

27 et qu'on n'interprète pas bien les choses, qu'on ne comprenne pas les

28 choses à tort et à travers.

Page 22724

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon si les parties en présence estiment

2 que cela est pertinent, je ne vois pas ce qu'on pourrait en faire. Mais

3 bon, étant donné qu'il n'y a aucune suspicion d'évoquée pour ce qui est de

4 la façon dont le témoin a accompli ses fonctions pendant qu'il travaillait

5 pour le compte des Nations Unies, je pense que je vais laisser le soin aux

6 parties en présence de voir ce qu'il convient d'en faire. Peut-être cette

7 explication pourra-t-elle servir à ces fins.

8 Madame Hasan.

9 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais faire

10 remarquer que ce document ne nous a pas été communiqué. Je n'en ai pas eu

11 connaissance, et peut-être parmi les documents relatifs à ce témoin-là,

12 pourrait-on parmi les documents relatifs à ce témoin, peut-être pourrait-on

13 nous le communiquer aussi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Merci.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous êtes encore en

17 train de parler à voix haute.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, après la pause, vous

20 n'allez pas revenir dans le prétoire jusqu'à la fin du témoignage de ce

21 témoin. C'est parce que vous avez, une fois de plus, parlé à voix haute.

22 Excusez-moi, donnez-moi un instant.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et compte tenu de ce qui s'est passé

25 pendant la dernière des pauses, on fera d'abord sortir le témoin de ce

26 prétoire.

27 Monsieur Batinic, je souhaite que vous reveniez dans 20 minutes.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 22725

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder à un changement de

2 pratique. M. Mladic va désormais être raccompagné d'abord du prétoire, et

3 la Chambre quittera le prétoire une fois que lui sera sorti.

4 Je vous demande de faire sortir M. Mladic de ce prétoire.

5 Nous pouvons rester en audience publique.

6 L'ACCUSÉ : [hors micro]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic peut sortir du prétoire et

8 consulter ses conseils à l'extérieur de la salle d'audience.

9 L'ACCUSÉ : [hors micro]

10 [L'accusé se retire]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, comme je vous l'ai déjà

12 dit, et ça se trouve au fond de moi-même de changement de pratique, le Juge

13 Moloto et moi-même avons entendu mentionner le nom d'un membre de

14 l'Accusation, à voix haute par M. Mladic. Nous avons par la suite été

15 informés du fait qu'il a continué à parler à voix haute une fois que nous

16 avons quitté le prétoire. C'est la raison pour laquelle nous avons donné

17 instruction que M. Mladic quitte le prétoire en premier. Donc, nous allons

18 avoir un contrôle vis-à-vis de ce qui se passe dans le prétoire une fois

19 que l'audience est levée.

20 Nous allons faire une pause, et nous allons reprendre à midi 20.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez besoin de

24 combien de temps ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Il y a beaucoup de points à soulever, des

26 points qui ont été soulevés en accusant moi-même directement et mon équipe,

27 donc je ne peux pas vous dire de combien de temps j'ai besoin, mais je vais

28 devoir aborder tout cela point par point. Donc, je vais rappeler les

Page 22726

1 événements, et ensuite je vais poser des questions au témoin.

2 Mais je pense que j'ai besoin au moins de la dernière session.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi vous parlez exactement quand

4 vous parlez des événements.

5 M. LUKIC : [interprétation] Il ne se souvient pas des dates, et nous devons

6 aborder toutes ces journées, toutes ces dates.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous ne m'avez pas très

8 bien compris quand je vous ai coupé au moment où vous vouliez tirer un

9 point au clair. Il ne s'agissait pas de savoir si ce qui a été écrit à la

10 machine était quelque chose qu'il avait déjà dit précédemment. La simple

11 question qui s'est posée était de savoir si c'est vous qui avez

12 dactylographié cela ou bien est-ce que c'était un document écrit à la main.

13 Personne n'a posé la question de savoir s'il y avait des bonnes raisons de

14 suggérer les réponses et de l'écrire à la machine. C'est un autre problème.

15 Mais c'est pour cela que j'ai intervenu. Parce que j'ai l'impression que

16 vous avez commencé à vous justifier ou bien à expliquer de quoi il s'agit,

17 sans même avoir répondu d'abord à la question et sans avoir établi les

18 faits.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je peux confirmer que tout ce qui est écrit à

20 la machine dans ce document, eh bien, c'est moi qui l'ai fait.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de permettre à M. Lukic de vous

24 poser ses questions additionnelles, M. le Juge Fluegge a une question pour

25 vous.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Batinic, je voulais poser

27 une question au sujet d'une réponse que vous avez donnée avant la pause. La

28 voici à la page 51, lignes 10 à 12.

Page 22727

1 "En 1992, quand j'ai interprété pour la première fois pour le général Ratko

2 Mladic, j'ai gardé le verre que nous avons utilisé lors de cette réunion en

3 guise de souvenir."

4 Pourriez-vous nous expliquer quand avez-vous servi d'interprète pour M.

5 Mladic, et quelle a été votre fonction ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne ce verre --

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas le verre qui

8 m'intéresse. Je vous demande quelle a été votre fonction, vu que vous avez

9 servi d'interprète pour le général Mladic. De quelle période s'agit-il ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est produit vers la fin de l'automne

11 1992 en tant qu'interprète des observateurs militaires. Une visite a été

12 organisée à la brigade de Ratko Mladic, la Brigade d'Igman, et c'est dans

13 ce cadre-là que j'ai interprété et j'ai pris un verre comme souvenir.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous en prie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

18 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

19 Q. [interprétation] Monsieur Batinic, il y a pas mal de choses qu'il faut

20 tirer au clair. Je vais vous demander de me donner les réponses les plus

21 courtes possibles. Si vous avez besoin ou si j'ai besoin de vous poser plus

22 de questions, je vous les poserai.

23 M. LUKIC : [interprétation] Et pour commencer, je vais vous demander de

24 comparer deux documents. Et, je voudrais aussi que ces documents soient

25 transmis en version papier aux Juges. Il s'agit du document P6593 qu'on va

26 comparer avec un autre document.

27 J'ai l'impression que le Procureur a tenté de faire valoir que j'ai

28 indiqué au témoin comment il devait répondre aux questions.

Page 22728

1 Je vais demander que l'on mette sur l'écran 65 ter 30798. C'est la

2 déclaration de ce témoin qui a été téléchargée par le bureau du Procureur

3 en utilisant ce numéro en vertu de l'article 65 ter.

4 Tout d'abord, j'ai identifié cinq points qui ne sont pas contestés, et si

5 vous en trouvez d'autres, veuillez me corriger. Sur la première page, j'ai

6 trouvé dans mes questions des éléments d'information qui ressemblent aux

7 réponses. Quand vous avez l'intitulé "Armement", eh bien, vous avez un

8 petit tiret, ensuite meurtre d'un participant à la fête du mariage, et

9 ensuite le témoin a ajouté à la main le nom de Nikola Gardovic. C'est pour

10 cela que je vais demander que l'on montre le document 65 ter 30798. Vous

11 allez voir cette page sur l'écran.

12 Dans le paragraphe 4 de cette déclaration, qui ne figure pas parmi les

13 pièces à conviction, mais nous allons être obligés de le faire, on peut

14 lire au milieu :

15 "Je pourrais dire que leur première action était le meurtre d'un

16 participant à la fête du mariage célébrée à Bascarsija en 1992."

17 Q. Est-ce que vous avez dit cela aux membres de l'équipe de la Défense du

18 général Mladic ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Ensuite, le prochain alinéa -- est-ce que vous voyez les

21 questions ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Est-ce que vous avez les questions en version papier ?

24 R. Oui. Les questions viva voce.

25 Q. Oui. Le deuxième alinéa sous la troisième question, les gardes

26 nocturnes.

27 R. Oui.

28 Q. Dans le paragraphe 4 de la déclaration, à la continuation de la phrase

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1 précédente, on peut lire :

2 "Pour cette raison, nous avons commencé à organiser les gardes villageoises

3 pour ne pas revivre le sort de nos aïeux que l'on a égorgés et fusillés au

4 cours de la Deuxième Guerre mondiale."

5 Est-ce que vous avez dit cela aux enquêteurs du général

6 Mladic ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Ensuite, l'alinéa suivant, on peut lire :

9 "Les Serbes en majorité; en face, les Musulmans."

10 Je vais vous demander d'examiner le cinquième paragraphe de la déclaration

11 sur l'écran. Et je vais vous lire la première phrase :

12 "Dans le hameau que j'habitais, la population serbe était majoritaire, mais

13 en face de la rue habitaient les gens de confession musulmane."

14 Est-ce que vous avez dit cela aux enquêteurs du général

15 Mladic ?

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite, nous avons la question : que ressentaient les gens à l'époque

18 ? En B/C/S, à la page suivante -- donc, c'est sur la page suivante dans la

19 fiche des questions en B/C/S. La deuxième page, en haut, on peut lire :

20 "L'incertitude, la peur, l'impuissance."

21 A la même page, au niveau du paragraphe 5 :

22 "Pendant cette époque chaotique, les sentiments qui prévalaient,

23 c'étaient les sentiments de l'incertitude, de la peur et de l'impuissance."

24 Est-ce que vous avez bien dit cela aux enquêteurs du Tribunal ?

25 R. Oui.

26 Q. Et puis, encore un alinéa, ce n'était pas une question. Sous l'intitulé

27 "Les civils à Sarajevo", on dit : "Mère handicapée en chaise roulante."

28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander de voir le huitième paragraphe

Page 22730

1 de la déclaration.

2 Q. A peu près au milieu du paragraphe 8, on peut lire :

3 "Ma mère était handicapée en chaise roulante…"

4 Est-ce bien la phrase que vous avez dite en répondant aux questions des

5 enquêteurs du général Mladic ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Merci, Monsieur Batinic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais proposer que 65

9 ter 30798 soit versé au dossier. Donc, c'est la cote donnée par le

10 Procureur.

11 Mme HASAN : [interprétation] Je m'oppose au versement de cette déclaration.

12 Les parties pertinentes ont été lues. Mais dans la déclaration, on couvre

13 davantage d'informations que les questions posées au cours de

14 l'interrogatoire principal. Nous avons longuement discuté la fiabilité de

15 ces déclarations et la façon dont ces déclarations ont été recueillies.

16 Toutes ces questions ont été posées au témoin. Il n'y a pas de raison que

17 la déclaration soit versée en entier. Et moi, je n'ai pas posé de questions

18 dans le cadre de mon contre-interrogatoire au sujet des informations qui y

19 figurent.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous contestez que le texte

21 similaire au texte dans le document écrit à la machine, la partie

22 "questions", on le retrouve donc dans les deux documents, on le retrouve

23 dans la déclaration, sans préjuger de la valeur de la déclaration ?

24 Mme HASAN : [interprétation] Oui, bien sûr, je ne conteste pas cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, moi, je peux proposer aussi de biffer

27 tout le reste dans cette déclaration mis à part la première page, les

28 paragraphes 4, 5 et 8.

Page 22731

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez posé vos

3 questions au témoin. Donc, il vaudrait mieux peut-être retirer votre

4 demande.

5 M. LUKIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà posé la question. Tout

7 cela est au compte rendu d'audience. Si vous la retirez -- si vous retirez

8 votre demande de versement, les choses vont être plus simples.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je retire ma proposition.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. LUKIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais voir la déclaration non signée à

14 cause des dates. Pour voir les dates. Donc, la page de garde, c'est ce qui

15 m'intéresse, parce qu'hier le Procureur a contesté que mon équipe a parlé

16 avec M. Batinic. Je voudrais rafraîchir sa mémoire --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les dates sur la première page sont très

18 claires. Les dates sur les entretiens tels que mentionnés sont -- et comme

19 ça, les choses vont rester très simples. Je vais les lire pour le compte

20 rendu d'audience. Les dates des entretiens : le 26 mars 2013, le 8 avril

21 2013, les 14, 15 et 16 février 2014. Et ensuite, les entretiens ont été

22 menés par Milenko Dundjer, Boris Zorko, Sasa Lukic. Si vous voulez que ceci

23 figure au compte rendu d'audience, eh bien, c'est chose faite.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Batinic, ma première question : est-ce que qui ce soit -- on

28 va commencer par moi. Est-ce qu'au cours de nos sessions de récolement des

Page 22732

1 entretiens que nous avons eus à La Haye qui ont duré plusieurs jours, est-

2 ce qu'à aucun moment je vous ai suggéré de dire quoi que ce soit ?

3 R. Non. Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

5 Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Batinic, est-ce que vous m'avez dit que vous aviez des

8 problèmes avec les dates, que vous ne vous rappeliez pas bien les dates ?

9 R. Oui. Mais c'est complètement normal. Les dates qui ne sont pas

10 importantes, eh bien, je ne m'en souviens pas.

11 Q. Maintenant, je vais parler de ce que vous avez dit à l'enquêteur

12 Dundjer de l'équipe de la Défense de M. Mladic. Est-ce que vous lui avez

13 jamais reproché que dans votre déclaration on trouve des informations que

14 vous n'avez pas données, l'exception faite des dates, les dates qui

15 n'étaient pas bien relevées ?

16 R. Non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu la réponse.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Non. Je dois être bref, donc, voilà, je me contente de ce non.

21 Q. Très bien. Cela nous suffit. Nous avons beaucoup de questions. Nous

22 allons aborder tous les points intéressants.

23 Est-ce qu'il y a eu des événements que vous n'avez pas mentionnés et

24 qui ont été rajoutés à la déclaration à votre insu, sans qu'on le sache ?

25 Par exemple, Markale 1, est-ce que nous avons ajouté cet événement sans

26 vous en parler ?

27 R. Non.

28 Mme HASAN : [interprétation] Je ne sais pas comment il a pu répondre à la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 question vu qu'on ne sait pas quelle est la déclaration en question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez répondu à la question,

3 vous faisiez référence à quelle déclaration exactement ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à la déclaration que j'ai donnée à M.

5 Dundjer.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La déclaration qui contient

7 25 paragraphes.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.

10 M. LUKIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous posez beaucoup de

12 questions en essayant de contester les informations qui n'ont jamais été

13 soulevées ou de répondre aux accusations qui n'ont pas eu lieu --

14 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, j'ai cru comprendre qu'on nous a

15 accusés de ne pas avoir agi correctement, que les choses ne se sont pas

16 déroulées comme il faut, et c'est pour cela que je pose des questions au

17 témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On n'a jamais dit que ce sont les

19 membres de l'équipe de la Défense qui ont ajouté l'événement de Markale. On

20 vous a critiqué parce que les choses ne se sont pas déroulées toujours

21 conformément aux règles. Parce que ce n'est pas très professionnel que de

22 demander à quelqu'un de signer quelque chose alors qu'on s'attend à ce

23 qu'il y ait encore des changements. Mais il est clair que les changements

24 portaient sur les dates, les lieux, et cetera. Mais bon, si vous éprouvez

25 le besoin de tirer les choses au clair, eh bien, vous le faites.

26 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas dormi pendant deux nuits,

27 et donc j'ai vraiment besoin et j'éprouve le besoin de tirer cela au clair.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Vous pouvez

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1 poursuivre. Je n'ai pas voulu vous priver de votre sommeil.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Vous souvenez-vous, est-ce qu'on vous a dit qu'on ne pouvait rien

4 changer dans la déclaration parce qu'elle a déjà été téléchargée dans le

5 système du prétoire électronique du Tribunal ?

6 R. Je me souviens pas de cela.

7 Mme HASAN : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice. Pourquoi

8 on ne lui pose pas des questions ouvertes ? Parce que suggérer au témoin

9 que rien ne lui a été suggéré --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, les questions que

11 vous posez sont extrêmement directrices.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le Procureur pourrait être content

13 parce que la réponse que j'ai reçue, ce n'est pas la réponse que j'ai

14 voulue.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est cela le résultat de

16 vos questions directrices, à savoir d'obtenir les réponses que vous ne

17 souhaitez pas obtenir, eh bien, tout à l'heure on a parlé de tragédie

18 d'erreurs, et là on est dans le cadre d'une comédie d'erreurs.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le fait que vous ayez obtenu la

20 réponse qui ne vous convient pas ne rend pas la question correcte.

21 M. LUKIC : [interprétation] Exactement. Mais je n'ai pas besoin de la

22 répéter.

23 Q. Donc, vous nous avez dit que la première date à laquelle vous avez fait

24 votre déclaration c'était le 26 mars 2013. Vous dites que vous avez parlé

25 avec Sasa Lukic. Ce n'est pas contesté. On le sait, cela. Mais où avez-vous

26 parlé ? Où avez-vous parlé avec lui ?

27 R. Je me souviens que c'était dans un hôtel à côté de Slavija.

28 Q. Slavija ? Donc, vous avez parlé dans la nouvelle partie de l'hôtel

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1 Slavija sur Slavija ?

2 R. Oui, c'est tout à fait possible, parce que c'est en face de la route.

3 Q. Est-ce que vous avez dit au revoir là-bas ? Et chacun est parti de son

4 côté ?

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que vous auriez pu poser

7 c'est : où vous vous êtes dit au revoir ? C'est cela la question. Où vous

8 vous êtes dit au revoir, à quel endroit ? C'est cela la formule.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Est-ce que Sasa Lukic avait une imprimante ?

11 R. Il avait un ordinateur portable.

12 Q. Donc, il avait un ordinateur portable, mais il n'avait pas d'imprimante

13 ?

14 R. Non.

15 Q. Est-il exact -- ou, plutôt, a-t-il pu donc imprimer cette déclaration ?

16 Parce que la question qui se posait c'était de savoir si vous avez pu

17 signer la déclaration à l'époque.

18 R. Mais je sais que je ne me souviens pas de cela.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous contestez cela toujours

20 ? Est-ce que le témoin a signé la déclaration ?

21 Mme HASAN : [interprétation] Le témoin a dit qu'il l'a peut-être signée la

22 déclaration ce jour-là, mais ensuite il s'est corrigé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le Procureur ne considère pas

24 qu'il ait signé la déclaration au mois de mars 2013.

25 Mme HASAN : [interprétation] Oui. D'après ce que j'ai compris, non, il ne

26 l'a pas signée au mois de mars.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez poursuivre.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais passer à un autre sujet. Je vous

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1 remercie de cette suggestion.

2 Q. Maintenant, nous allons parler de ce qui se passe deux semaines après

3 la première réunion avec Sasa Lukic.

4 Le 8 avril 2013, étiez-vous à Belgrade ? Le 8 avril 2013, le cas

5 échéant vous vous êtes rendu où exactement à Belgrade ?

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Est-ce que vous rendiez visite à votre père à Novi Sad à l'époque ?

8 R. [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais chaque question que vous posez est

10 directrice, mais à outrance. Si vous ne savez pas faire autrement, on ne

11 peut pas vous aider. Mais, dans ce cas, et Mme Hasan n'a pas soulevé

12 d'objection à chaque fois que vous avez posé une question directrice, mais

13 essayez de faire en sorte qu'une question soulevée ne soit pas une question

14 directrice. Et là, nous aurons une amélioration de 50 %.

15 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais faire de mon mieux, j'espère

16 que cela suffira.

17 Q. Monsieur, avez-vous rencontré Darko Mladic ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-il arrivé que Darko Mladic vienne, accompagné d'un homme borgne qui

20 n'a pas un œil ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, toutes ces questions sont

23 directrices, mais quelqu'un qui a un œil, cela ne signifie pas qu'il y en a

24 deux, qu'il y en a trois ou qu'il n'a pas de yeux du tout.

25 Maître Lukic, écoutez, essayez de poser des questions qui soient claires.

26 Soyez concentré, et précis. Les questions, par conséquent, auraient dû être

27 les suivantes : Connaissez-vous un homme qui répond au nom de Darko Mladic

28 ? C'était la première question. La seconde : L'avez-vous rencontré ? La

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1 troisième : Etait-il accompagné par quelqu'un d'autre ? Et la quatrième

2 question serait dans ce cas de dire : Cette personne était-elle d'une

3 apparence physique particulière ?

4 C'est ainsi que vous obtiendrez les réponses de façon appropriée.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Vous souvenez-vous du moment où cela s'est passé ?

9 R. Je ne m'en souviens pas exactement. J'étais chez un de mes parents

10 proches.

11 Q. Avant de rencontrer Darko Mladic, avez-vous parlé à quelqu'un de

12 l'équipe de Défense du général Mladic ?

13 R. Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il est important de savoir qui

15 est Darko Mladic, nous n'avons aucune idée. Il peut s'agir d'un membre de

16 la famille de l'accusé, cela peut être le contraire.

17 Veuillez nous dire qui est Darko Mladic ?

18 Veuillez répondre à ma question, je vous prie.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Veuillez répondre à la question du Juge, veuillez lui dire qui est

21 Darko Mladic.

22 R. Darko Mladic est le fils de Ratko Mladic, du général Mladic.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant nous sommes au courant.

24 Veuillez poursuivre.

25 M. LUKIC : [interprétation] J'espère que la question que je vais poser est

26 une question appropriée.

27 Q. Par l'intermédiaire de qui avons-nous établi un contact avec vous ?

28 Quelle est la personne de l'équipe de Défense du général Mladic que vous

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1 avez vu pour la première fois; vous en souvenez-vous ?

2 R. C'était vous.

3 Q. En réalité, est-ce que nous nous connaissions avant ?

4 R. Non.

5 Q. Et vous souvenez-vous de la personne qui nous a mis en contact ?

6 R. Darko Mladic.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci est un peu surprenant, car à la

8 page 68, ligne 12, un instant, s'il vous plaît. A la page 68, ligne 9, vous

9 avez dit :

10 "Avant de rencontrer Darko Mladic, avez-vous parlé à quelqu'un de

11 l'équipe de Défense du général Mladic ?"

12 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je vois que la confusion est due au fait

13 que je pensais plus particulièrement à la date du 8 avril 2013. Cette

14 question portait là-dessus.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, le 8 avril ne fait pas partie

16 de cette question. Donc cela nous laisse l'impression qu'il vous a

17 rencontré vous, avant de rencontrer Darko Mladic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après la question, en tout cas,

20 corrigez votre question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, de façon plus générale, Maître

22 Lukic, est-ce que je peux vous demander sur quoi porte cette question ou en

23 tout cas, moi, je n'ai entendu personne affirmer que ceci n'était pas

24 approprié, à savoir la façon dont vous êtes entré en contact avec l'accusé,

25 les Juges de la Chambre non plus, avec l'accusé.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avec le témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec le témoin, avec le témoin. Donc

28 est-ce que quelqu'un affirme que le fait d'avoir un entretien avec le

Page 22740

1 témoin était inapproprié, hormis ce qui s'est passé après la situation

2 chaotique qui a été découlée de cela -- mais ceci est une question

3 importante ici ?

4 Madame Hasan, je vous regarde.

5 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, c'est la

6 première fois que j'entends parler de cela. La question n'a pas été

7 soulevée, à savoir comment ils sont entrés en contact avec le témoin, cela

8 n'a pas été évoqué ni pendant l'interrogatoire principal ni pendant le

9 contre-interrogatoire, ni par les Juges de la Chambre, ni par moi-même. Je

10 ne sais pas à quoi cela mène. Le conseil semble indiquer que ceci porte sur

11 la date du 8 avril, mais nous ne le savons pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, il ne s'agit pas de questions

14 directrices. Il faut que je contourne les questions, c'est-à-dire que je

15 tourne en rond pour essayer d'arriver à un autre sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, écoutez, venez-en au fait,

17 et posez votre question le plus rapidement possible, Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Q. Alors, vous souvenez-vous avoir vu cela, et vous avez témoigné dessus,

20 et quand pour la première fois de vous dire la Défense du général Mladic

21 que vous avez réussi à faire sortir votre ami de Sarajevo; vous en

22 souvenez-vous ?

23 R. Je m'en souviens, c'était à l'occasion de cette réunion avec Boris

24 Zorko, Lukic et Sasa, c'est à ce moment-là que j'ai dit cela. Et, c'était

25 une réunion qui s'est tenue à l'hôtel Slavija, en face.

26 Q. Alors, ce qui est consigné est consigné de façon différente. Je ne peux

27 rien vous souffler, je ne peux pas vous orienter.

28 Alors vous souvenez-vous du 8 avril 2013 ? Vous souvenez-vous du fait

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1 qu'un groupe de personnes est venu vous voir, et ces personnes étaient

2 originaires d'où ? Ce qui vous a empêché de rester plus longtemps et de

3 passer plus de temps à cette réunion, cette conversation ?

4 R. Je ne me souviens pas de quoi il s'agit.

5 Q. Poursuivons.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan.

7 Mme HASAN : [interprétation] D'après mon souvenir, le témoin précédemment a

8 dit dans sa déposition qu'il n'avait jamais rencontré personne à la date du

9 8 avril 2013. Il ne se souvient pas d'avoir rencontré la Défense, ce jour-

10 là. Donc la question du conseil, Me Lukic était en train d'essayer bien

11 évidemment de le lui rappeler.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il faudrait procéder comme suit :

13 Vous avez dit dans votre déposition hier que vous n'avez aucun souvenir

14 d'avoir rencontré qui que ce soit à la date du 8 avril 2013. Vous souvenez-

15 vous avoir rencontré des membres de l'équipe de Défense dans des

16 circonstances telles ou dans des conditions où vous ne pouviez pas rester

17 très longtemps; vous en souvenez-vous ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je me souviens simplement du mois de

19 mars 2013.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

21 Donc, le témoin ne s'en souvient pas.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je dois poser encore une question au témoin à

23 ce sujet et ensuite, je vais changer de sujet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Alors, s'agissant de Sasa Lukic, avez-vous jamais pris un café ensemble

27 à Novi Belgrade ?

28 R. J'ai pris un café avec Darko Mladic et Sasa était là et un membre de ma

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1 famille également.

2 Q. Et donc, ça, c'était quand ?

3 R. Alors, c'était peut-être ce fameux 8 avril. Je ne m'en souviens

4 vraiment pas.

5 Q. Vous avez évoqué l'automne de l'année 2013, et vous avez dit que vous

6 avez vu des gens à ce moment-là. Cela ne figure pas dans votre déclaration,

7 car vous avez dit que vous avez simplement rencontré le prêtre Vojo,

8 surnommé --

9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : nom inaudible.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. -- et Sasa Lukic était là aussi ?

12 R. Oui.

13 Q. Et ils sont restés ensemble après votre départ ?

14 R. Je me suis souvenu de quelque chose. Puis-je vous le dire, s'il vous

15 plaît ?

16 Le Juge Orie m'a posé la question hier lorsque nous avons parlé de l'emploi

17 du pluriel. Et j'ai dit Viyoderov était la deuxième personne. Sergei

18 Viyoderov. Et je me souviens du fait que j'étais censé établir un contact

19 pour la Défense du général, Sasa Lukic, et entrer en contact avec une

20 personne dont je ne vais pas révéler l'identité maintenant. C'est quelqu'un

21 qui est à Sarajevo, quelqu'un qui est d'appartenance ethnique musulmane, ou

22 plutôt un Bosnien, qui serait un témoin tout à fait exceptionnel pour la

23 Défense.

24 Q. Cette date n'a pas été consignée au compte rendu d'audience. Nous

25 allons parler de ces trois jours, les 14, 15 et 16 février de cette année,

26 2014.

27 Vous souvenez-vous que Dundjer Milenko, et Zorko Boris ont visité Sarajevo

28 ? Est-ce vous leur avez fait visité Sarajevo ? Qu'est-ce que vous leur avez

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1 montré ?

2 R. Je leur ai montré certains éléments qui avaient traits à l'affaire. Je

3 leur ai expliqué où se trouvaient les lignes de combat et où se trouvaient

4 les lignes. Je les ai emmenés avec moi dans ma voiture.

5 Q. Et cela s'est passé quand ?

6 R. Sans doute ce mois de février-là.

7 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 justement, ça, c'est le problème lorsqu'on pose ce genre de questions au

9 témoin. Il a été suggéré au témoin que trois jours, les 14, 15 et 16

10 février, et ensuite vous souvenez-vous d'avoir conduit Milenko Dundjer et

11 Zorko en voiture.

12 Et le témoin a dit précédemment dans sa déposition, de façon très

13 claire : Non, je n'ai pas rencontré la Défense le 14 à 16 février.

14 Maintenant, l'idée lui a été suggérée. Il a dit peut-être, c'est possible.

15 Il a dit que c'était peut-être le mois de février. Et donc, ce type --

16 voilà justement dans quelles mesures ces questions sont dangereuses.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Mme Hasan a raison.

18 M. LUKIC : [interprétation] Mais le témoin nous a fourni une explication

19 supplémentaire. Il nous a donné des détails que je ne lui ai pas demandés,

20 car cela est arrivé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est vos questions qui ne sont

22 pas bonnes, ce ne sont pas les réponses.

23 Veuillez poursuivre.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Batinic, cette année, avez-vous vu les représentants de

26 l'équipe de Défense ?

27 R. Oui.

28 Q. Cette année, lorsque vous avez rencontré les représentants de l'équipe

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15 versions anglaise et française

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1 de la Défense, qu'est-ce que vous leur avez montré d'autre, outre les

2 lignes de confrontation ?

3 R. Alors, il est difficile pour moi de m'en souvenir à l'heure actuelle.

4 En général, je vais à la ligne de confrontation.

5 Q. Avec les représentants de l'équipe de Défense du général Mladic, avez-

6 vous quelques fois abordé la question du tunnel ?

7 R. Oui.

8 Q. De quel type de tunnel s'agit-il ?

9 R. Il s'agit d'un tunnel qui a maintenant été converti en musée. Il

10 s'agissait d'un tunnel utilisé pendant la guerre qui a été creusé en 1993.

11 Q. Et avez-vous montré le tunnel aux membres de l'équipe de Défense du

12 général Mladic ?

13 R. Oui, je les ai emmenés en voiture.

14 Q. Et quand cela s'est-il passé ?

15 R. Alors, ne me prenez pas au pied de la lettre s'agissant des dates.

16 Q. Cette année ?

17 R. Cette année.

18 Q. Alors, pour ce qui est de Milenko Dundjer, l'avez-vous jamais emmené

19 chez lui ?

20 R. Oui.

21 Q. Et quand cela s'est-il passé, quelle année ?

22 R. Cette année-ci.

23 Q. Hier, vous avez parlé du bureau à Sarajevo utilisé par les membres de

24 la Défense du général Mladic. Avec Milenko Dundjer et Boris Zorko, vous

25 êtes-vous jamais trouvé dans ce bureau avec eux ?

26 R. Oui.

27 Q. Ça, c'était quelle année ?

28 R. Cette année-ci.

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1 Q. Connaissez-vous quelqu'un dans ce bureau, connaissez-vous son nom ?

2 R. Milena. Il y avait une femme qui s'appelait Milena qui était là.

3 Q. Merci. Quelqu'un vous a-t-il rencontré dans ce bureau, ou plutôt,

4 quelqu'un vous a-t-il attendu pendant que les enquêteurs étaient dans le

5 bureau ?

6 R. Milena était dans le bureau. C'est elle qui m'a ouvert la porte.

7 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, je souhaite afficher un

8 document, le 1D02000.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'intervalle, alors, je vais poser

10 une question au témoin.

11 Vous avez dit vous être rendu -- ou, en tout cas, emmené les membres de

12 l'équipe en voiture. Vous vous êtes rendus à un endroit qui est maintenant

13 un musée, le tunnel. Alors, qu'est-ce qui les intéressait particulièrement

14 ? S'agissait-il de l'existence du tunnel, l'emplacement du tunnel ? Qu'est-

15 ce qui les intéressait, qu'est-ce qu'ils souhaitaient savoir, et qu'est-ce

16 que vous vouliez leur montrer ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, tout d'abord, nous ne sommes pas entrés

18 dans le tunnel, du tout. Nous avons garé la voiture à côté. Et je

19 souhaitais simplement expliquer la situation telle qu'elle avait prévalu

20 pendant la guerre et comment les forces musulmanes avaient été transportées

21 à bord des véhicules de la FORPRONU. Et je voulais qu'ils puissent se

22 rendre compte de ce qui s'était passé pendant la guerre compte tenu de la

23 déposition que je devais faire devant ce Tribunal. Telle a été mon

24 intention.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous en parlez de façon

26 générale, lorsque vous dites que le tunnel avait été utilisé pour un

27 certain nombre de choses.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, le tunnel a été utilisé par les

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1 militaires et par les civils pendant la guerre. Les deux parties étaient

2 liées entre elles, si je puis dire, en raison du tunnel.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, un tunnel a deux bouts, deux

4 extrémités, et ces deux extrémités se rejoignent, n'est-ce pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Puis-je rajouter quelque chose ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je n'ai plus de questions.

7 C'est à vous, Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Qu'est-ce que vous souhaitiez dire ?

10 R. Alors, le tunnel a été utilisé à la fois par les civils et par des

11 militaires.

12 Q. Eh bien, cela, vous l'avez dit.

13 R. Tous les jours, 3 000 soldats pouvaient, je dis "pouvaient", utiliser

14 ce tunnel.

15 Q. Mais vous avez dit par le passé que ce tunnel a été creusé et que

16 des soldats français ont transporté des soldats de l'armée de la BiH. Nous

17 n'allons pas nous attarder là-dessus. Veuillez regardez cette image, le

18 1D02000.

19 R. Alors, le général français de la Persle, qui représentait le général

20 Cot, qui me remet une décoration d'ancien commandant de la FORPRONU en

21 Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Quand avez-vous remis cette photographie à notre équipe de Défense ?

23 R. Je crois que je vous l'ai donnée lorsque je vous ai rencontré ici pour

24 la première fois.

25 Q. Et cette photo a été téléchargée dans le système du Tribunal, c'est

26 daté du 17 avril.

27 R. Je pense que je vous l'ai donnée à ce moment-là. J'avais davantage de

28 photos sur moi, mais je pense que je vous l'ai donnée à ce moment-là, comme

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1 vous le dites.

2 Q. Mon enquêteur Boris Zorko m'a envoyé cette photographie le 19 février

3 2014. Ceci m'a été envoyé par e-mail, c'était une photo scannée.

4 R. Je vous crois.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le témoin qui est censé faire une

6 déposition, pas vous.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Alors, est-ce que vous envisagez la possibilité, étant donné que cette

9 photographie a été téléchargée le 17 avril, que cette photo soit parvenue à

10 l'équipe de Défense avant que vous ne me la remettiez ?

11 R. C'est possible. Si c'est ainsi que les choses se font, je suppose que

12 la date est correcte. Mais je ne m'en souviens pas.

13 Q. C'est compréhensible. Vous dites que vous ne vous souvenez que des

14 dates importantes --

15 Mme HASAN : [interprétation] Peut-être que je ne comprends pas très bien où

16 la Défense veut en venir. Je ne vois pas en quoi le fait que M. Batinic

17 reçoit quelque chose -- je ne sais pas si ceci est quelque chose qui a été

18 évoqué pendant le contre-interrogatoire.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les Juges de la Chambre

21 ont écouté vos questions supplémentaires attentivement et bon nombre de vos

22 questions ne découlent pas du contre-interrogatoire. Et je crois que ce qui

23 apparaît, semblerait-il que ce sont vos préoccupations qui sont aux devants

24 de la scène apparemment, et ces préoccupations-là ne sont que les vôtres.

25 Donc, il vous reste maintenant 20 minutes. Vous avez 20 minutes, et c'est

26 le seul moment que la Chambre va vous accorder pour vos questions

27 supplémentaires.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais terminer plus tôt, Monsieur le

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1 Président, mais merci beaucoup.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. LUKIC : [interprétation] Alors, ce que je souhaitais montrer, c'est

4 qu'il y a eu une conversation le 8 février. Cela ne signifie pas que cela

5 ne découle pas du contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous voulez parler du 8

7 avril ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, le 8 avril.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le 8 avril. C'est donc deux mois

10 après.

11 Et, Madame Hasan, le témoin ne se souvient pas, ce qui ne signifie pas pour

12 autant que cela ne s'est produit. Le témoin ne s'en souvient tout

13 simplement pas. Donc, inutile d'établir que cela s'est passé ou non, parce

14 que nous n'avons jamais compris par les propos du témoin que cela ne s'est

15 pas produit. Nous comprenons qu'il ne s'en souvient pas.

16 M. LUKIC : [interprétation] J'entends bien. Je souhaite simplement demander

17 le versement au dossier de cette photographie. Et dans ce cas, nous pouvons

18 constater à quelle date cette photographie a été téléchargée.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce stade, les Juges de la Chambre ne

21 voient pas en quoi cette photographie est pertinente. Si à un stade

22 ultérieur la chose se présente différemment, dans ce cas vous pourrez

23 présenter un argument à cet effet, Maître Lukic, qui expliquerait, dans ce

24 cas, de façon claire la pertinence et la valeur probante de la

25 photographie.

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

27 afficher un autre document, le document que j'ai dans mon cartable. Il a

28 été téléchargé, et donc nous pouvons l'avoir maintenant sur nos écrans. Le

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1 1D03722.

2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : A la page 79, ligne 12, il doit sans

3 doute s'agir d'une erreur typographique. Le Président ayant dit "Et, Madame

4 Hasan". Je pense qu'il doit s'agir de "Et, Maître Lukic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que le général Jean Cot est-il

6 contesté --

7 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaitais simplement le montrer à tout un

8 chacun. Je ne souhaite pas le verser au dossier. Si l'Accusation souhaite

9 le présenter et en parler, dans ce cas l'Accusation a le loisir de le

10 faire.

11 Mme HASAN : [interprétation] Ecoutez, cela ne convient pas que le conseil

12 nous montre quelque chose alors que le témoin ait fait l'objet des

13 questions supplémentaires. Ce que je veux dire par là, vous auriez pu nous

14 remettre ce document pendant la pause, par exemple. Maintenant, vous le

15 montrez -- c'est la première fois que je vois ce document. Je ne pense pas

16 que ce soit pertinent du tout. Cela ne découle pas du tout du contre-

17 interrogatoire. Franchement, je ne sais pas pourquoi vous soulevez cela à

18 ce moment-là, et je n'ai pas [comme interprété] d'objection quant à son

19 versement au dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois que Mme Hasan a

21 parfaitement raison. Et en même temps, bon, cela a été affiché sur nos

22 écrans. Nous allons nous en tenir à cela. Posez votre question suivante au

23 témoin. Est-ce que l'on peut maintenant enlever ce document de l'écran,

24 s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaitais simplement dire aux

26 fins du compte rendu d'audience que ce document ne comportait aucune date.

27 C'est aux fins du compte rendu d'audience.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions à poser à