140627IT

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler à nouveau que

2 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

3 prononcée au début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. Groome va poursuivre son contre-interrogatoire.

6 LE TÉMOIN : VLADIMIR RADOJCIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Contre-interrogatoire par M. Groome : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.

10 R. Bonjour.

11 Q. Hier, quand je vous ai posé ma dernière question -- enfin, je vais

12 continuer dans la même veine.

13 Hier, je vous ai promis la possibilité d'examiner à nouveau votre

14 déclaration dans l'affaire Karadzic et vous avez parlé de "l'encerclement"

15 ou bien "l'encerclement partiel", et je voudrais vous rappeler ce que vous

16 avez dit au compte rendu d'audience 23 108 :

17 "Ce problème que nous avions avec les termes d'encerclement et un

18 encerclement partiel, je pense que si vous examinez ma déposition dans

19 l'affaire Karadzic, je pense que là vous allez justement trouver le terme

20 'encerclement partiel'. Et je vais vous demander de faire cela pour

21 résoudre le problème. Parce que moi, j'ai travaillé dans -- enfin, à

22 l'académie militaire, j'étais professeur de tactiques militaires, et je

23 doute vraiment que j'aie pu utiliser le terme 'encerclement' alors qu'il

24 s'agissait d'un 'encerclement partiel'. Donc, si je l'ai fait, il s'agit là

25 d'une erreur tout à fait non intentionnelle."

26 Et donc, hier, je vous ai justement fourni un exemplaire de votre

27 déposition dans l'affaire Karadzic et je vous demande est-ce que vous avez

28 eu la possibilité de l'examiner ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez pu trouver les termes "encerclement partiel" dans

3 cette déposition ?

4 R. Non.

5 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que l'on voie sur l'écran

6 cette déclaration. A savoir, 1D02128.

7 Q. Et donc, comme vous allez le voir sur l'écran, je vais tout d'abord

8 attirer votre attention sur le paragraphe 4. Donc, dans le paragraphe 4,

9 vous faites référence aux troupes de l'ABiH déployées dans le cercle

10 extérieur; est-ce bien cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Si nous examinons le paragraphe 6, vous allez voir que dans le premier

13 cercle [comme interprété] on parle de l'encerclement du Corps de Sarajevo-

14 Romanija par un "cercle interne et externe", et ils étaient encerclés par

15 les troupes de l'ABiH. Vous allez trouver exactement ces termes.

16 M. IVETIC : [interprétation] Dans la version en B/C/S, on ne trouve pas le

17 même ordre. Donc, le paragraphe 5 et 6 sont remplacés.

18 M. GROOME : [interprétation]

19 Q. Donc, voici le premier paragraphe. La première [comme interprété]

20 phrase :

21 "Ma brigade était encerclée par un anneau externe."

22 Et ensuite, on voit :

23 "Le Corps de l'ABiH tenait le Corps de Sarajevo-Romanija encerclé et

24 avait plus d'éléments que nécessaire."

25 Et donc, est-ce que j'ai raison de dire, au vu de votre déposition d'hier,

26 que ce terme que vous avez utilisé ici, à savoir l'encerclement, eh bien,

27 que ce n'est pas le bon terme ?

28 R. Oui. Et je vous demanderais de corriger cela, parce que là il s'agit

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1 d'un "encerclement partiel". Parce que quand on examine la carte, on voit

2 bien qu'on n'a pas été complètement encerclés. En tout cas, pas ma brigade,

3 ni mon corps d'armée non plus.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojcic, écoutez, nous ne

5 pouvons rien changer dans une déposition que vous avez donnée dans une

6 autre affaire. Maintenant, cela se trouve dans le compte rendu d'audience,

7 vous l'avez corrigé dans votre déposition en l'espèce, et cela suffira.

8 Vous pouvez poursuivre.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Hier, quand vous avez parlé de cela, vous avez dit :

11 "J'ai été embauché -- enfin, je travaillais à l'académie militaire en tant

12 que professeur de tactiques. J'ai des doutes que j'aie pu utiliser le mot

13 'encerclement' à la place de 'encerclement partiel'."

14 Et là, je me pose la question de savoir comment un professeur de

15 l'académie militaire, professeur de tactiques, a pu utiliser lors de deux

16 de déposition dans deux affaires différentes à tort ce terme "encerclement"

17 au lieu de parler de "encerclement partiel" ?

18 Comment expliquez-vous cela ?

19 R. Ecoutez, je n'ai pas d'explication. Ecoutez, personne n'a relevé cela

20 lors de la première déposition. Moi-même, je ne l'ai pas relevé. Bon,

21 maintenant je le vois. Et je n'ai pas d'explication raisonnable. C'est sans

22 doute une faute de frappe, et j'ai fait une faute, moi aussi, pour ne pas

23 l'avoir remarqué.

24 Q. Est-ce que qui que ce soit vous a suggéré justement de parler de

25 "l'encerclement" quand il s'agit de la disposition de vos troupes dans la

26 zone de Sarajevo ?

27 R. Non. De façon catégorique, je dirais non.

28 Q. Très bien. Nous n'allons pas poursuivre dans ce sens. Si vous voulez

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1 ajouter quoi que ce soit, vous pouvez le faire, évidemment.

2 R. Ecoutez, je suis vraiment mal à l'aise de m'être retrouvé dans une

3 situation pareille. Dans ma déclaration écrite, on peut lire "encerclement"

4 alors qu'on voit à l'œil nu qu'on ne peut pas vraiment encercler. Bon,

5 c'est moi qui me suis trompé, parce que toutes les cartes, tous les

6 documents montrent bien qu'on n'était pas vraiment encerclés. Alors, ça

7 serait complètement absurde de dire qu'on se trouvait encerclé dans un

8 étau.

9 Q. Bon. Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier.

10 M. GROOME : [interprétation] Et je vais demander à cet effet de voir sur

11 l'écran P6616. Là, vous allez voir toute une série de photos. Et je vais

12 demander de voir la dernière page de ce document.

13 Q. On va attendre que cela apparaisse sur l'écran.

14 Donc, hier, vous étiez d'accord avec moi pour dire qu'on ne pouvait pas --

15 donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que sur ce lance-roquettes

16 multiples modifié on ne voit pas la tourelle, et donc, l'ajustement ne peut

17 pas être fait par des mouvements latéral ou horizontal le long des rails

18 pour changer l'azimut, mais on doit le faire en changeant la direction des

19 roues du véhicule ou bien en faisant avancer ou se déplacer le véhicule qui

20 porte le lance-roquettes multiples ?

21 R. Eh bien, oui. Mais moi, je peux vous dire que même sans la tourelle,

22 ces lance-roquettes étaient tout à fait en mesure de déplacer la bombe

23 aérienne et de changer l'azimut ou la trajectoire.

24 Q. Donc, vous dites que le lanceur que vous -- le lanceur que vous aviez

25 au sein de votre brigade n'avait pas de tourelle ? C'est bien cela que vous

26 dites ?

27 R. Pas le type de tourelle qu'on a vue dans des manuels, mais en tout cas

28 on avait un mécanisme qui nous permettait de déplacer la bombe et de

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1 changer la direction, et cetera.

2 Q. Autrement dit, quand ce camion est garé, les rails sont face au nord et

3 le lanceur est dirigé vers le nord. Mais si vous voulez tirer cette bombe

4 vers l'est, que faites-vous ?

5 R. Ecoutez, ce n'était pas vraiment nécessaire de déplacer le lanceur lui-

6 même. Il fallait tout simplement diriger le véhicule vers la cible, et

7 ensuite les servants font un ajustement fin en utilisant la manette pour le

8 diriger plus précisément vers la cible.

9 Q. Donc, si j'ai bien compris, ce camion va être dirigé vers la direction

10 de façon générale, et ensuite, à l'aide de l'ajustement plus précis, vous

11 pouvez encore peaufiner et préciser davantage la direction des rails ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Est-ce qu'il se trouve quoi que ce soit sur ce véhicule qui permet

14 d'ajuster de façon très précise la trajectoire de la roquette que l'on va

15 tirer, ou bien est-ce qu'on se sert d'un compas tout simplement ?

16 R. Ecoutez, je ne le sais pas. Je ne sais pas répondre avec précision…

17 Q. Mais pour que les choses soient bien claires, ce mouvement que vous

18 faites à l'aide de ce levier, c'est un mouvement qui va aller de gauche

19 vers la droite et de la droite vers la gauche ?

20 R. Oui. Dans les deux sens, latéralement, cela dépend de la direction que

21 vous voulez obtenir.

22 Q. Je vous ai demandé si vous deviez utiliser un véhicule particulier, et

23 vous avez dit que non, mais qu'il fallait quand même y avoir une sorte

24 d'hydraulique pour changer l'inclinaison de l'arrière du véhicule. Est-ce

25 que vous vous souvenez avoir dit cela ?

26 R. Oui, oui.

27 Q. Donc, le véhicule qui dispose de ce mécanisme, eh bien, ce serait un

28 camion de type dumper, qui va, par exemple, contenir une charge et qui va

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1 pouvoir déverser ensuite en inclinant la benne ?

2 R. Oui, je pense que c'est bien cela.

3 Q. C'était bien cela que vous avez utilisé pour placer votre lanceur ?

4 R. Oui, je pense que oui.

5 Q. Je voudrais qu'on parle encore de ces bombes aériennes modifiées, et de

6 l'agissement de leur tir. Donc ces lanceurs n'avaient pas de canon, n'est-

7 ce pas, ils tiraient la bombe à l'aide des rails; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. On va oublier pour l'instant la bombe aérienne, en ce qui concerne la

10 roquette, cette roquette ne pouvait pas être tirée avec précision si on

11 n'utilisait pas les canons fournis par les producteurs; est-ce exact ?

12 M. IVETIC : [interprétation] Objection, car on demande au témoin de se

13 livrer à des conjectures, et puis on lui demande aussi de répondre aux

14 questions auxquelles devrait répondre un expert, et puis la traduction

15 n'est pas bonne.

16 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, M. Ivetic a posé beaucoup de

17 questions au sujet de la façon dont on se sert des bombes aériennes. Et

18 moi, je pose des questions à ce sujet, je pense que j'ai absolument le

19 droit de lui poser des questions pour voir quelles sont ses connaissances

20 là-dessus.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

22 L'objection est rejetée.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Est-ce qu'on pouvait tirer une roquette de type Plamen sans utiliser

25 les canons, est-ce qu'on pouvait la tirer avec précision ?

26 R. Ecoutez, je ne peux pas répondre à la question, mais en tout cas je

27 pense que je ne peux pas répondre de façon précise.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce que vous pourrez nous dire

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1 de façon non précise ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vous ai dit tout simplement que je

3 ne dispose pas de connaissance pour répondre à la question, pas de façon

4 précise.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que vous ne

6 savez rien à ce sujet, ou vous pouvez tout simplement nous dire ce que vous

7 savez à ce sujet, puis les Juges vont juger de la pertinence de votre

8 réponse.

9 Est-ce que vous pouvez dire quoi que ce soit à ce sujet ou bien vous

10 ne savez rien là-dessus ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je suis venu déposer ici, j'ai voulu

12 déposer des choses que je connais très bien, dont je ne peux parler sans

13 aucun problème.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous êtes ici pour répondre de la

15 manière que vous puissiez aux réponses [comme interprété] que l'on vous

16 pose. Vous nous dites votre réponse, si vous dites que vous savez rien à ce

17 sujet, évidemment vous pouvez le dire, on va passer à une autre question.

18 Mais si vous avez quelque connaissance à ce sujet pour répondre à la

19 question donc, eh bien, faites-le, et ensuite les Juges vont juger de la

20 qualité, la pertinence de votre réponse pour voir si on peut l'utiliser ou

21 non, et si on va lui accorder un certain poids ou non.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu tout simplement être honnête,

23 correct, et aider à éclaircir les mystères, pour ainsi dire, de la bombe

24 aérienne. Alors que là, on me pose des questions qui relèvent de

25 l'expertise, d'une expertise précise, et je réponds d'une façon qui n'est

26 pas très précise. Je voudrais que l'on sache que j'ai été le commandant de

27 brigade, je n'étais pas chargé de construire des lanceurs, et cetera.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous dites vos réponses, et si

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1 vous ajoutez que vous n'êtes pas vraiment sûr de votre réponse, mais que

2 vous répondez sur la base de vos connaissances ou de votre expérience, vous

3 pouvez tout simplement le dire. N'entrez pas dans les débats avec les Juges

4 de la Chambre. Concentrez-vous sur les questions posées par M. Groome.

5 Est-ce que vous êtes en mesure de dire quoi que ce soit à ce sujet ou non ?

6 Si vous pouvez dire quoi que ce soit à ce sujet, eh bien, faites-le, s'il

7 vous plaît.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je peux dire c'est que le lanceur

9 des bombes aériennes ressemble au lanceur de la roquette russe Kacusa qui

10 n'avait pas de canon, mais des rails, et pourtant c'était une roquette

11 connue pour sa précision. C'est tout ce que je peux vous dire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vrai dire, nous avons entendu des

13 éléments indiquant qu'il s'agissait là d'un missile qui n'était pas très

14 précis. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous pensez que ces

15 missiles étaient très précis ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est ce que j'ai entendu dire à la

17 télévision ou en lisant des choses dans la presse, j'ai entendu beaucoup de

18 dires au sujet de ces bombes aériennes. On dit des choses qui n'ont rien à

19 voir avec la vérité. Ils parlaient de [inaudible]. Parfois, j'ai même

20 entendu dire que les cratères de cette bombe pouvaient avoir un diamètre de

21 300 à 400 mètres, c'est complètement absurde. Donc, je peux vous dire que

22 j'ai entendu des choses qui ne correspondent absolument pas à la vérité.

23 J'ai essayé d'être plus précis, parce que moi, je disposais d'une bombe

24 aérienne dans ma brigade, dans mon armement, et donc j'ai essayé de vous

25 donner des informations pour aider les Juges de la Chambre pour éclaircir

26 ce mystère de l'utilisation tactique de cette arme, sans vraiment entrer

27 dans des détails liés à la construction de cette arme, parce que là, je

28 n'ai pas d'expertise dans ce sens. Mais moi, je peux vous dire de quelle

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1 façon nous avons utilisé cette bombe, et pourquoi l'avons-nous utilisée.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Autrement dit, les autres n'avaient

3 pas de connaissance, ils n'avaient pas d'expérience, et donc ne sont pas à

4 même de dire quoi que ce soit concernant cela. C'est ce que vous dites,

5 autrement dit.

6 Bon, Monsieur Groome, vous pouvez poursuivre.

7 M. GROOME : [interprétation]

8 Q. Je vais revenir sur les questions que je vous ai posées, parce que je

9 ne vous ai pas posé une question au sujet des bombes aériennes modifiées,

10 mais au sujet du système de lance-roquettes Plamen.

11 Pendant que vous avez travaillé en tant que commandant de la Brigade

12 d'Ilidza, est-ce que vous avez jamais donné l'ordre à quelqu'un de tirer

13 une roquette Plamen sans utiliser l'équipement des lance-roquettes muni de

14 tubes ?

15 R. Eh bien, en ce qui concerne l'armement de ma brigade, nous n'avions pas

16 de lance-roquettes multiple Plamen. Il n'y en avait pas dans aucune brigade

17 du Corps de Sarajevo-Romanija.

18 Q. Mais est-ce que vous aviez d'autre système de lance-roquette ?

19 R. Ma brigade n'en avait pas, et je le dis de façon catégorique. Le

20 système de lance-roquette Plamen, d'après les règles de la JNA, ne pouvait

21 se trouver que dans les unités opérationnelles dans les corps et pas dans

22 les forces de l'armée de terre. Cela ne faisait pas partie de l'équipement

23 des unités tactiques.

24 Q. Je vais vous poser la question autrement. Vous avez été commandant de

25 brigade et vous avez été instructeur aussi, est-ce que vous avez jamais

26 entendu dire qu'on utilise par exemple, Plamen, Orkan ou Grom, sans canons,

27 est-ce que vous avez jamais entendu parler d'une telle utilisation de ce

28 système ?

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1 R. Non, jamais.

2 Q. Hier, vous avez dit qu'on pouvait utiliser les roquettes comme un

3 mortier. Est-ce que vous avez jamais donné l'ordre de tirer un mortier sans

4 utiliser le canon ou le tube ?

5 R. Techniquement, ce n'était pas possible.

6 Q. Ai-je raison de dire que techniquement il n'est pas possible de le

7 faire parce qu'on ne peut pas provoquer la détonation de la charge sans

8 utiliser le tube ?

9 R. Eh bien, c'est une solution technique qui est complètement différente.

10 Le principe du fonctionnement de mortier est complètement différent; vous

11 mettez l'obus dans le tube et ensuite, ça tombe, la charge s'active. Alors

12 que le lance-roquettes suit un principe complètement différent. Là, c'est

13 le tube qui fonctionne comme un système de guidage qui va propulser la

14 roquette.

15 Q. Bien. Ai-je raison de dire que le poids d'une bombe aérienne modifiée

16 la tient sur le dispositif de lancement jusqu'à l'allumage du combustible,

17 et c'est là que les forces de gravitation agissent et que ce missile ou

18 cette bombe commence à voler ?

19 R. Je n'ai pas de commentaire à faire.

20 Q. Vous ne savez pas ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Vous allez vous souvenir du fait qu'hier, je voulais me concentrer sur

23 certains aspects concrets du sujet. Nous allons passer maintenant sur vos

24 tableaux de tir provisoire dont vous avez déjà parlé. Et vous avez précisé

25 que c'était provisoire comme tableaux de tir pour des bombes aériennes

26 modifiées, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Pour être bien certain d'avoir correctement compris les tableaux de

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1 tir, ai-je raison de dire que ces tableaux de tir pour Plamen sont

2 différents de ceux d'Orkan ?

3 R. Je pense que ces tableaux sont différents.

4 Q. Donc chaque système d'armement ou chaque pièce d'artillerie utilisant

5 des éléments balistiques dispose de tableaux de tir à soi, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Quand un expert en matière technique ferait des tableaux de tir pour

8 des bombes aériennes modifiées, ce type d'expert était censé faire un

9 tableau de tir à part pour une bombe de 100 kilos ou une bombe de 250 kilos

10 ?

11 R. Oui.

12 Q. Et alors il faudrait faire des tableaux de tir à part pour tout type de

13 configuration. Il devrait y avoir trois jeux de tableaux de tir pour, par

14 exemple, une bombe de 100 kilos qui est mue par une fusée Plamen, ou Orkan,

15 ou Grom. Donc chacun de ces dispositifs disposerait d'un tableau de tir

16 différent ?

17 R. Etant donné qu'il s'agit d'un missile différent, d'une charge

18 différente et d'un poids différent, il me semble logique que chacun ait son

19 propre tableau de tir.

20 Q. Et serait-il logique - ça peut vous paraître évident - serait-il

21 logique de dire qu'une configuration pour une bombe de 250 kilos utilisant

22 trois fusées Plamen, et une autre utilisant quatre fusées de propulsion

23 Plamen, devrait disposer de tableaux de tir différent ?

24 R. Je vous ai dit hier que nous avions un dispositif de lancement avec

25 trois fusées de lancement, trois moteurs. Et j'ai dit, je me suis trompé

26 lors du procès précédent en disant quatre. Donc, je peux vous parler de

27 missiles mus par trois moteurs de fusée.

28 Q. Ma question était celle de savoir s'il y avait eu un autre système

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1 d'utilisé avec un nombre différent de moteurs de fusée, ce système devrait

2 avoir un tableau propre à lui pour ce qui est des tirs, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors, pour élaborer un tableau de tir, les experts, les techniciens

5 tirent des dizaines de munitions variées pour déterminer avec un degré

6 assez élevé de fiabilité la trajectoire balistique; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous nous dites dans votre témoignage, étant donné qu'il n'y

9 a pas eu de munitions ou il y avait des pénuries de munitions importantes,

10 qu'elle avait été la situation de la VRS dans cette phase ultérieure de la

11 guerre et le fait qu'il eut fallu tirer de grandes quantités de munitions

12 pour établir des tableaux de tir appropriés, ça posait problème ?

13 R. Ça c'est une question qu'il faut poser à un expert.

14 Q. Bien. Le dernier des témoins à avoir témoigné avant vous, M. Veljovic,

15 page du compte rendu d'audience 22 949, il a témoigné cette semaine ce

16 monsieur, il nous a affirmé qu'il n'y avait pas eu de tableaux de tir, ni

17 provisoire ni autre, pour ce qui est des bombes aériennes modifiées. Il est

18 évident que vous ne pouvez pas tous les deux avoir raison sur ce point.

19 Alors, est-il possible que jamais aucun tableau de tir temporaire n'ait été

20 envoyé à l'intention de la brigade ?

21 R. Je ne sais pas ce que M. Veljovic a pu déclarer. Mais il est absurde

22 d'affirmer que l'on procède à des tirs sans aucun élément de départ. Nous

23 avons disposé de tableaux de tir, j'ai dit que c'était provisoire. Ils

24 étaient provisoires parce que ce n'était pas une arme qui n'était en

25 permanence mise à la disposition de type de formation qui était la nôtre.

26 Mais j'affirme que personne ne nous aurait donné ce genre de tableaux sans

27 avoir essayé et procédé à des tirs pour élaborer ce type de tableaux. Ce

28 que M. Veljovic a déclaré peut être expliqué par ses connaissances

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1 insuffisantes en matière de dispositifs de lancement et de bombes de ce

2 type. Et pour autant que je le sache, il n'a pas possédé, lui, de

3 dispositifs de lancement de ce genre.

4 Q. Je voudrais vous donner lecture d'une chose, il s'agit d'une question

5 qui vous avait été posée par Mme Edgerton dans l'affaire Karadzic au sujet

6 des tests effectués pour ce qui est de ces bombes aériennes modifiées.

7 M. GROOME : [interprétation] Page de compte rendu 31 250, et j'aimerais

8 qu'on nous affiche la pièce 65 ter 30850, prétoire électronique page 43.

9 Q. La question qu'on vous a posée était la suivante :

10 "Question : Combien de fois a-t-on tiré cela ?"

11 Et vous avez dit :

12 "Vous parlez de la zone de responsabilité de ma brigade ?

13 "Question : Non, pendant les tests, combien de tirs y a-t-il eu ?"

14 Et vous avez répondu :

15 "Malheureusement, je ne peux pas vous le dire. Toutefois, si nous avons

16 obtenu ce qu'il est convenu d'appeler des tableaux de tir provisoire, cela

17 signifie que ceux qui nous ont communiqué ces tableaux de tir devaient

18 posséder des informations pertinentes partant desquelles ils pouvaient

19 exprimer une opinion pour ce qui est du lancement des bombes avec ces

20 dispositifs de lancement et que c'était faisable."

21 Est-ce que vous maintenez ce type de réponse ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans votre réponse fournie dans l'affaire Karadzic, vous avez dit "si

24 nous avons reçu des tableaux de tir." Alors, bien que j'accepte que vous

25 estimez devoir avoir forcément dû recevoir ceci, je voudrais dire, moi, que

26 vous n'avez pas gardé le souvenir d'avoir vu de vos yeux des tableaux de

27 tir utilisés pour des bombes aériennes modifiées ?

28 R. J'ai vu personnellement ce tableau de tir accroché au dispositif de

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1 lancement, et j'ai demandé au chef de l'artillerie ce que c'était. Il a dit

2 c'est un tableau provisoire à l'aide duquel nous procédons à l'orientation

3 des bombes et à la prise des éléments pour nos tirs. Alors, je le

4 maintiens.

5 Si j ai dit "si tant est que nous avons reçu", ça ne veut pas dire peut-

6 être que nous avons reçu. On vous a peut-être traduit de la sorte. Mais

7 j'ai voulu dire étant donné qu'on les a reçus, donc c'est certainement

8 ainsi que cela se faisait.

9 Q. Pouvez-vous nous dire le nom du chef de cette unité d'artillerie qui

10 vous a montré ce tableau de tir en expliquant ce qui s'y trouvait ?

11 R. Je crois qu'il s'appelait Bosiljcic Predrag.

12 Q. Je voudrais vous demander de nous épeler son nom de famille lettre par

13 lettre.

14 R. B-o-s-i-l-j-c-i-c. Il n'y a pas de E entre le "lj" et le "ch".

15 Q. Bon. Merci. Vous n'avez pas possédé de tableaux de tir temporaires pour

16 les mortiers ?

17 R. Pour les mortiers, nous avions des tableaux de tir permanents

18 habituellement utilisés. C'était un manuel. Et pour ce qui est du tube du

19 mortier, il y avait un extrait du livre du règlement de tir au mortier,

20 c'était accroché. Une petite plaque métallique était accrochée au tube du

21 mortier, ce qui fait que le tireur pouvait prendre les mesures nécessaires,

22 les calculs de distance avec l'utilisation de ce tube. C'était fait pour

23 des raisons purement pratiques.

24 Q. Vous venez de mentionner un manuel. Ai-je raison de dire que chaque

25 type de mortier possédait un manuel fournissant aux soldats des

26 informations relatives à la façon dont ça devait être entretenu, chargé et

27 utilisé pour tirer, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Chaque mortier avait un règlement. Le 82 millimètres, puis le 120

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1 millimètres, et le 60 millimètres aussi, un règlement avec toutes les

2 données afférentes audit mortier. Et à la fin de ce règlement, il y avait

3 un tableau de tir dont on avait accroché un extrait sur ces plaquettes,

4 comme je vous l'ai dit tout à l'heure.

5 Q. Est-ce que ces règles englobaient des informations également pour ce

6 qui est du type de cible et des cas concrets où le mortier était efficace ?

7 R. Oui. Dans le texte du règlement, il y avait des données afférentes au

8 type d'obus utilisé par le mortier, et avec ces différents obus on tirait

9 sur des cibles différentes. J'étais jeune sous-lieutenant quand j'étais à

10 la tête d'une unité de ce type, ça, je peux vous l'expliquer dans le

11 moindre détail.

12 Q. Je pense pour le moment que ceci nous suffit comme renseignement.

13 Est-ce que dans ce règlement il est procédé à l'identification des

14 cibles à l'encontre desquelles il ne convient pas d'utiliser ce type

15 d'arme; par exemple, est-ce qu'on disait à ne pas utiliser dans tel cas de

16 figure ou tel autre cas de figure ? Existait-il des informations ?

17 R. Non, il n'y avait pas ce type d'information. Ce qu'on écrivait, c'était

18 à peu près trois types d'obus existent. L'obus momentané pour tirer sur des

19 cibles à ciel ouvert. Il y a un fusible qui fait exploser l'obus tout de

20 suite, et c'est destiné à détruire les effectifs de l'ennemi. Puis, il y

21 avait les obus fumigènes, pour mettre de la fumée dans certains

22 territoires, pour masquer nos déplacements lorsque nous lancions une

23 attaque. Afin de ne pas être vus par l'ennemi, donc, on utilisait ces obus

24 fumigènes. Et il y avait un troisième type d'obus, c'était les obus à

25 luminosité très grande. Il y avait un parachute qui était activé au moment

26 de la chute, et l'obus, en tombant, illuminait le territoire pour nous

27 permettre de tirer de façon plus précise sur l'ennemi.

28 Q. Ai-je raison de dire que j'ai compris qu'il y avait un règlement

Page 23169

1 normatif pour ce qui est des tableaux de tir relatifs à chaque type

2 d'équipement que vous aviez dans votre brigade ? Les obusiers, les pièces

3 d'artillerie, il y avait donc à chaque fois un règlement avec des tableaux

4 de tir à part ?

5 R. Vous avez raison. Ces règlements étaient mis à disposition aux

6 personnes intéressées au sein de la brigade pour qu'elles puissent s'en

7 servir.

8 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait eu des tableaux de tir provisoires

9 pour les bombes aériennes modifiées. Ai-je raison de dire qu'il n'y a pas

10 eu de manuel relatif à leur utilisation et pour ce qui est de leur

11 fonctionnement ? Ça n'a pas été rédigé, ce genre de chose ?

12 R. Non, ça n'a pas été rédigé. Parce que ce n'était pas une arme

13 standardisée pour notre formation. Vous avez dit "modifié" vous-même, donc

14 la modification s'est faite a posteriori. Afin de pouvoir les utiliser, on

15 a établi des tableaux de tir provisoires. La fois passée, on avait parlé de

16 ce que voulaient dire les tableaux provisoires. Eh bien, ces tableaux sont

17 alors utilisés à titre provisoire jusqu'à l'élaboration d'un règlement en

18 bonne et due forme, et les éléments qui sont donnés dans ce tableau se

19 trouvent être pertinents.

20 Q. Bien --

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En ce moment-ci, vous êtes en train

22 de parler de tableaux de tir destinés aux bombes aériennes modifiées. Vous

23 nous avez dit précédemment, je vous cite :

24 "J'ai vu ce tableau de tir accroché à un dispositif de lancement."

25 Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi ça avait l'air ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous parler de détail. Je ne

27 pense pas que cela ait été une pièce métallique. Ça devait avoir été

28 accroché sur un carton et collé sur le dispositif de lancement. Je ne peux

Page 23170

1 pas vous en dire plus parce qu'à ce moment-là ça ne m'intéressait vraiment

2 pas.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez été intéressé par la

4 chose à l'époque, parce que vous aviez posé la question au chef

5 d'artillerie.

6 Et c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question : quelle

7 était la taille de ce tableau de tir ? Je peux imaginer que cela se

8 trouvait sur une plaquette métallique.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense c'était un format A4.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'aurais quelques questions

12 supplémentaires à vous poser. Etait-ce écrit à la main, tapé ou imprimé ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était imprimé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de lignes y avait-il à peu près

15 sur ce format A4 ? Y en avait-il dix ou 20 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas pouvoir vous répondre de façon

17 précise. Mais il devait y avoir les éléments nécessaires, des éléments pour

18 ce qui est du calcul des distances, du calcul des angles.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais dites-nous donc quels sont

20 les éléments nécessaires.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour toute pièce d'artillerie, comme le

22 mortier ou le dispositif de lancement de bombe aérienne, pour qu'on puisse

23 s'en servir de façon précise, il faut qu'on ait la distance exacte à la

24 cible. Sans avoir le calcul de distance, vous ne pouvez pas être précis

25 dans vos tirs.

26 Le deuxième élément, c'est un calculateur d'angle par rapport à la cible.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous pouviez voir sur

28 cette pièce de papier ou métal, peu importe ce que c'était ? Qu'avez-vous

Page 23171

1 vu, c'est cela qui m'intéresse ? Qu'y avez-vous vu ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis entretenu avec le chef de

3 l'artillerie à 20 mètres de la pièce. Je ne me suis pas approché, je n'ai

4 pas cherché à connaître les détails. Je voulais savoir comment ils

5 procédaient à leurs préparatifs. Je ne suis pas entré dans ce type de

6 détails. Je m'excuse, mais je ne peux pas vous répondre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

8 qu'aux fins de disposer d'un tableau de tir précis, même si c'est

9 provisoire, vous devez avoir toute une liste d'angles de tir et de

10 distances appropriées ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. On devait savoir quelle est

12 l'échelle qui nous montre les différentes distances. On montre la distance

13 minimale et la distance maximale de tir. Entre ces deux limites extrêmes,

14 il y a des données, pour autant que je m'en souvienne, par 10 ou 15 mètres

15 de distance. Alors, à chaque 10 ou 15 mètres, l'élément de calcul de

16 distance était gradé de la sorte. Je ne peux pas être plus précis. Il y

17 avait donc par interpolation des éléments variables. Parce que, plus

18 l'angle était grand, plus la distance était importante, et ainsi de suite.

19 Alors, si on veut calculer la distance, comme je l'ai fait avec mes

20 dispositifs de tir, c'était précis. Si on tire de façon indirecte, sans

21 voir la cible, comme le Procureur l'a dit, on calculait les azimuts. Nous,

22 on parle de calcul d'angle. Là, on doit prendre un compas, et c'était moins

23 précis. Et pour viser directement, on y allait avec un élément de calcul de

24 distance ou avec un laser pour avoir des éléments tout à fait précis.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'époque où vous avez tiré, étaient-ce

26 des tirs directs ou pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle était, plus ou moins, la portée

Page 23172

1 qui était couverte par ces bombes aériennes modifiées ? Quelle était la

2 portée minimum et quelle était la portée maximum ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous répondre de façon précise.

4 Je sais qu'il y avait une portée minimale et une portée maximale. Je peux

5 supposer que le minimum ça devait être 500 ou 600 mètres. Le maximum était

6 peut-être de l'ordre de 3 ou 4 kilomètres. Mais ça, je le dis partant de

7 l'expérience qui est la mienne. Mais je ne peux pas être précis dans ma

8 réponse.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, j'essaie de comprendre ce que

10 vous voulez dire par là. Donc, tout l'éventail se trouvait dans vos

11 évaluations. Pour prendre, par exemple, le minimum, 600 mètres, et le

12 maximum c'était de 3 kilomètres, alors ça nous ferait 2 400 mètres d'écart

13 entre l'un et l'autre.

14 Et, à présent, vous êtes en train de nous dire que ce tableau de tir

15 variait par zone de 10 ou 20 mètres. Alors, si on prenait le plus grand des

16 écarts, disons 20 mètres par écart ou par cran, ça vous signifierait plus

17 de 100 lignes au niveau de votre tableau, et c'était censé se trouver sur

18 une feuille d'un format A4 ? Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire, pour vous rapprocher de la

20 façon dont on s'est servis, et j'ai parlé avec bien des réserves de 600

21 mètres à 3 kilomètres. Mais je ne connais pas les distances minimales et

22 maximales. Ce que j'ai voulu vous expliquer, c'est l'interpolation entre le

23 maximum et le minimum. J'ai donc dit avec des réserves qu'il s'agissait

24 d'un minimum de 600 mètres et d'un maximum de 3 à 4 kilomètres. Mais je

25 vous répète que je ne sais pas quel est le minimum et quel est le maximum.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais, bien entendu, j'ai vu dans

27 ma vie et dans le métier que je fais des tableaux de tir qui sont des

28 documents assez longs et assez complexes. Ça ne peut pas tenir dans un

Page 23173

1 format A4. Par conséquent, je me demande si, avec l'expérience qui est la

2 vôtre, vous avez jamais vu un tableau de tir pour ce type de système

3 d'armement qui tiendrait sur une feuille A4. C'est cela que j'ai voulu vous

4 indiquer dès le départ et j'ai commencé à vous poser mes questions. Partant

5 de votre expérience, si on a un écart ou un éventail de 600 mètres à 3

6 kilomètres, et si on prend 500 mètres comme minimum, ou 600, peu importe,

7 ce que je vous affirme, c'est que pour un tableau de tir de cette nature il

8 faudrait bien plus qu'un format A4.

9 Alors, je vous pose la question de savoir s'il en est ainsi et vous

10 répondez que vous étiez en train de supposer en parlant de 600 mètres à 3

11 ou 4 kilomètres…

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous prenez un règlement pour un mortier de

13 82 millimètres, vous allez voir là-dessus que le tableau de tir se trouve

14 sur plusieurs pages. L'extrait, quant à lui, l'extrait du règlement est

15 accroché sur le tube du mortier. Il n'est pas d'un format A4. Il est d'un

16 format A5. Ce n'est pas une liste complète. C'est un extrait.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Seriez-vous d'accord pour dire que

18 si vous travaillez ou fonctionnez partant d'un extrait sans disposer d'un

19 tableau complet de tir, ça peut influer de façon énorme sur la précision et

20 les séquelles des tirs avec ce système ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand vous avez un équipage bien formé, non.

22 Parce qu'ils savent que 2 500 mètres et 2 600 mètres, ils ont les données

23 et ils savent quelles sont les distances. Par interpolation simple, ils

24 diminuent la distance au niveau du dispositif de distance, où ils trouvent

25 une valeur médiane qui est approximativement la plus proche de ce qui est

26 exact.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites si vous avez un équipage bien

28 formé et entraîné. Vous nous avez dit aussi qu'il y a eu à trois reprises

Page 23174

1 des tirs de bombes aériennes modifiées. Où cet équipage a-t-il été entraîné

2 à des tirs avec des bombes aériennes modifiées ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est des gens qui ont probablement participé

4 de façon active à tout ceci. Ils ont dû participer avec l'ingénieur qui

5 s'est servi de leurs schémas pour la construction du dispositif.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous parlez de la production du

7 système, de la fabrication. Mais travailler dans un atelier pour la

8 construction pour ce type d'arme, cela équivaudrait à un entraînement sur

9 le terrain lorsque l'on tire avec ce système ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

11 C'est fait dans la zone de la brigade, le commandant a dû participer de

12 façon active à la fabrication. Donc, dès le départ, il a dû avoir

13 connaissance des détails.

14 L'équipage qui a été utilisé pour le lancement, c'était un équipage

15 expérimenté en matière d'obusiers et du reste. C'est des artilleurs

16 expérimentés. Pour eux, ça ne devait pas poser problème pour ce qui est de

17 procéder à des tirs réussis avec l'utilisation de ce type de tableaux.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et qu'en est-il -- parce que vous

19 avez parlé de trois bombes aériennes qui ont été tirées. Avez-vous eu

20 d'autres bombes aériennes modifiées; et qu'en est-il advenu ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, cela était

22 de la responsabilité de mon adjoint chargé de la logistique. Je pense que

23 nous en avions une dizaine de ces bombes. On en a utilisé trois. Les autres

24 n'ont pas été utilisées. Après la signature des accords de Dayton, avec

25 toutes les autres armes, ça a été transféré vers le secteur de la montagne

26 Romanija, vers Sokolac. C'est là que le commandement du corps d'armée nous

27 avait dit qu'il fallait entreposer les armes.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Fluegge a des questions, me

Page 23175

1 semble-t-il.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de suivi.

3 Mais donnez-moi un petit instant. Dans la réponse à la question du Juge

4 Orie, vous avez dit, pour ce qui est de ce tableau de tir provisoire à

5 format A4, vous avez dit que vous vous étiez entretenu avec le chef de

6 l'artillerie.

7 "Nous étions à quelque 20 mètres de la pièce ou du dispositif. Je ne

8 me suis pas approché pour vérifier. Nous n'avons fait qu'en parler…"

9 Et vous avez dit que vous aviez vu un tableau de tir accroché au dispositif

10 de tir.

11 Mais d'une distance de 20 mètres, que pouviez-vous, quel type de métal

12 pouvait bien être accroché au dispositif de lancement ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant que l'équipage ne prépare le dispositif

14 de lancement, je me suis approché du dispositif. C'était la première fois

15 que je le voyais, et je l'ai examiné. Entre autres, j'ai remarqué ce

16 tableau de tir. Par la suite, je me suis éloigné, et avec le chef

17 d'artillerie, pendant que les autres faisaient leur travail, je me suis

18 entretenu avec l'autre sur ce qui m'intéressait. Je n'ai pas été seulement

19 qu'à 20 mètres. Je m'étais approché du dispositif avant son utilisation. Je

20 voulais voir de quoi ça avait l'air parce que pour moi c'était nouveau, et

21 ensuite je suis revenu sur mes pas.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pourquoi avez-vous dit alors que

23 vous ne vous étiez pas approché, si vous vous étiez approché ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais à une vingtaine de mètres lorsque la

25 bombe a été lancée, c'est ce que j'ai dit. Mais avant cela, j'ai inspecté

26 l'arme. C'est logique quand vous recevez quelque chose de nouveau, vous

27 vous approchez pour voir de quoi ça l'air, et ensuite quand on va tirer

28 vous vous éloignez pour observer de loin comment les choses fonctionnement.

Page 23176

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé de nous

2 dire quoi que ce soit de logique. Je vous ai demandé ce qui s'est passé sur

3 le terrain. A un moment donné, vous avez dit que vous l'aviez vu et que

4 vous ne vous étiez pas approché. Maintenant, vous nous dites que vous vous

5 étiez approché pour en discuter plus tard à 20 mètres de distance. Vous

6 vous êtes approché ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'étais approché, et je me suis éloigné par

8 la suite. Tout ce que je vous ai dit est vrai.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

10 M. IVETIC : [interprétation] Si je puis attirer votre attention sur le

11 compte rendu temporaire page 18, lignes 21 à 25, le témoin n'a jamais dit

12 que c'était métallique.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A examiner la page du compte rendu

14 d'audience 18, ligne 23, Maître Ivetic, il semblerait que vous ayez raison.

15 Mais, moi, j'avais entendu le témoin dire autre chose.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Mon Colonel, au cours de ce dernier échange, --

19 M. GROOME : [interprétation] En fait, Monsieur le Juge, il me semble que le

20 moment est venu de faire une pause. Mais je souhaite apporter une

21 correction parce que je crois qu'une erreur s'est glissée dans le compte

22 rendu d'audience.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous le pensez.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais revenir au point qui a été

25 soulevé tout à l'heure.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la page du compte rendu d'audience

28 16, lignes 15 à 20 -- ou, plutôt, 15 à 19, voilà la réponse que vous avez

Page 23177

1 fournie :

2 "Pour les mortiers nous avions des tableaux de tir ordinaires qui se

3 présentaient sous forme de manuels et les extraits de ces tableaux étaient

4 toujours fixés au tube de chaque mortier. Et c'était une petite plaque de

5 métal qu'on rattachait au tube."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le vois. Monsieur le Témoin,

7 permettez-moi de résumer.

8 Vous avez évoqué les extraits des tableaux de tir qui étaient fixés sur des

9 mortiers, et vous avez décrit les plaques de métal rattachées aux tubes du

10 mortier. Mais, en fait, à un moment donné vous avez déclaré ne pas savoir

11 de quelle façon ces extraits de manuel étaient fixés au système de

12 lancement pour ce qui des bombes aériennes modifiées. Vous vous êtes lancé

13 dans des conjectures en disant que peut-être on avait collé l'extrait du

14 manuel sur une pièce de carton, et cetera. Je pense qu'au total c'est ainsi

15 qu'on peut résumer votre déposition.

16 Monsieur Groome, y a-t-il d'autres questions que vous souhaitez soulever

17 pendant que le témoin est présent dans la salle d'audience.

18 M. GROOME : [interprétation] Non, je pense qu'on a tout simplement mal

19 consigné les propos du témoin et il m'a semblé bon de le tirer au clair

20 avant la pause.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Mon Colonel, je pense qu'il y avait un malentendu au niveau du compte

24 rendu d'audience, donc je vais vous donner lecture des propos prononcés par

25 le Juge Orie. A la page du compte rendu d'audience 23, le Juge Orie a dit :

26 "Oui, c'est ainsi que le système était produit. Mais diriez-vous que c'est

27 la même chose, la façon dont le système fonctionne, dans un atelier lors de

28 sa fabrication et lors des formations qui sont poursuivis sur le terrain ?"

Page 23178

1 Et vous avez répondu de façon suivante d'après ce qui a été enregistré dans

2 le compte rendu d'audience :

3 "Non, ce n'est pas là ce que je veux dire. Je veux dire tout simplement que

4 puisque la chose a été faite dans la zone de responsabilité de la brigade,

5 le commandant a dû prendre une part active à la fabrication. Donc, il est

6 au courant de tous les détails dès le départ."

7 R. C'est bien ce que j'ai dit, mais je n'ai pas évoqué "le commandant". Je

8 n'ai pas pensé à moi-même. J'ai pensé plutôt au chef de l'artillerie et au

9 commandant de l'artillerie sur le terrain. Voilà à qui je fais référence.

10 Q. Merci.

11 M. GROOME : [interprétation] Nous avons tiré cela au clair. Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites sortir le témoin de la salle

13 d'audience, s'il vous plaît.

14 Nous vous reverrons dans 20 minutes, Monsieur le Témoin.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et

17 reprendre nos travaux à 11 heures moins cinq.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

19 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojcic, nous allons

22 poursuivre votre interrogatoire.

23 Monsieur Groome, à vous.

24 M. GROOME : [interprétation] Merci.

25 Q. Colonel, hier, vous avez très gentiment offert de mettre à ma

26 disposition ce livre qui vous aurait été remis par un officier français.

27 Alors, compte tenu du fait que les lance-roquettes de votre brigade

28 représentaient une certaine nouveauté, avez-vous peut-être une photographie

Page 23179

1 de ce dispositif de lancement ou peut-être même un enregistrement vidéo ?

2 R. Malheureusement, non. Pour ce qui est du livre, si vous le permettez,

3 on peut même essayer de le faire emporter ici pendant que je suis sur

4 place, par le truchement de Me Ivetic. Je peux lui donner les consignes

5 nécessaires pour faire venir le livre parce que j'aimerais que nous

6 l'examinions ensemble pendant que je suis ici.

7 Q. Puisque vous avez prononcé la déclaration solennelle, vous n'avez pas

8 le droit d'entrer en contact avec qui que ce soit, du côté de la Défense ou

9 de l'Accusation. Il va donc peut-être falloir attendre pour que vous soyez

10 libéré de votre déclaration solennelle, et cela ne me pose pas de problème.

11 Mais merci de l'avoir offert.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, Monsieur Groome, si on

13 peut donner quelques instructions simples par le biais de la Section des

14 Témoins et des Victimes -- c'est vrai que, Monsieur le Témoin, vous n'avez

15 pas le droit d'entrer en contact avec la Défense ou l'Accusation. Mais si,

16 par exemple, des parents à vous savent où se trouve le livre, dans quelle

17 pièce, dans quel bureau, alors vous pouvez demander qu'on le fasse venir

18 par le biais de la Section des Témoins et des Victimes pendant que vous

19 êtes toujours à La Haye. Cette possibilité est ouverte. La Chambre, en

20 revanche, ne peut pas se faire une idée de l'importance de ce livre.

21 M. GROOME : [interprétation]

22 Q. Avant de continuer, il y a un autre point dans le compte rendu

23 d'audience d'aujourd'hui qu'il me semble bon de corriger. Vous avez admis

24 d'avoir déclaré quelque chose qui n'était pas parfaitement correct.

25 Aujourd'hui, à la page du compte rendu d'audience 11, vous avez été

26 enregistré comme ayant dit : "Pas une seule brigade du Corps Sarajevo-

27 Romanija n'avait à sa disposition des lanceurs de roquettes multiples du

28 type Plamen."

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1 Alors, les Juges de la Chambre ont pris connaissance des éléments de preuve

2 dont la source était les membres provenant d'autres brigades au sujet de

3 ces lanceurs Plamen.

4 M. GROOME : [interprétation] Je réfère les Juges de la Chambre à la page du

5 compte rendu d'audience 21 204.

6 Q. Et aussi à la pièce P4404, où l'on peut lire que le Corps Sarajevo-

7 Romanija utilisait les roquettes du type Plamen en 1995. Donc, je souhaite

8 vous donner cette occasion de vous expliquer. Etes-vous sûr que le Corps de

9 Sarajevo-Romanija n'avait pas un seul lance-roquettes du type Plamen à sa

10 disposition ? Ou avez-vous voulu dire tout simplement que vous n'en aviez

11 pas au sein de votre brigade ?

12 R. Lorsque j'ai dit que ma brigade n'en disposait pas, c'est quelque chose

13 que j'affirme avec une certitude à 100 %, et je suis sûr que les brigades

14 qui nous étaient voisines n'en avaient pas non plus. Tout simplement, il

15 n'est pas prévu d'avoir les lance-roquettes du type Plamen dans les

16 brigades, conformément à l'ordre préétabli. Ces lanceurs devaient se

17 trouver dans des unités opérationnelles. Et, d'après mes connaissances,

18 mêmes le corps d'armée n'en disposait pas. Peut-être l'état-major principal

19 leur a-t-il accordé un lanceur pour s'en servir à titre provisoire. Mais il

20 n'était pas prévu de l'avoir au niveau du corps. Donc, voilà une réponse

21 très précise, et que je maintiens.

22 Q. Merci. Fort bien. Je veux bien accepter qu'il puisse exister une

23 contradiction entre la déposition que vous avez faite dans l'affaire

24 Karadzic et la déposition que vous avez faite ici au cours de la semaine

25 courante. Je vais vous lire quelques extraits du compte rendu d'audience

26 pour vous demander une explication.

27 Alors, pendant votre déposition dans l'affaire Karadzic --

28 M. GROOME : [interprétation] Et je remercie Mme Stewart pour la référence.

Page 23181

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 23182

1 C'est la page du compte rendu d'audience 31 250, le document 30850 de la

2 liste 65 ter, page, dans le système du prétoire électronique 43 --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut ralentir un petit peu.

4 M. GROOME : [interprétation] Toutes mes excuses --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement, la sténotypiste ne peut pas

6 s'en sortir.

7 M. GROOME : [interprétation] Je répète la page --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas pour dire qu'elle ne fait

9 pas son travail de façon étonnamment excellente.

10 M. GROOME : [interprétation] Je vais le garder à l'esprit pour l'avenir.

11 Q. Alors, la question suivante vous a été posée :

12 "Question : Vous n'avez pas d'éléments d'information relatifs aux tests qui

13 auraient été effectués lors de la fabrication des armes en ex-Yougoslavie ?

14 Vous n'en savez rien ?"

15 Et vous avez répondu :

16 "Malheureusement, je ne peux pas répondre à votre question parce que je

17 n'en sais rien."

18 Et puis, au cours de cette semaine, à la page du compte rendu d'audience 23

19 040, vous avez dit, en répondant à une question posée par Me Ivetic :

20 "Question : Vous êtes-vous assuré que les lanceurs destinés aux bombes

21 aériennes modifiées ont été testés ?

22 "R. Bien évidemment. Pas une seule pièce d'armement utilisée par l'armée

23 n'est acceptée avant d'avoir été soumise par des tests au cours de la

24 fabrication. Dans ce cas de figure particulier, d'après mes connaissances,

25 les tests ont été effectués à Kalinovik, c'est un ancien polygone

26 d'artillerie qui est utilisé, justement, pour effectuer les tests de ce

27 type. Et les tableaux de tir que nous avons reçus étaient basé, justement

28 sur des tests qui y avaient été effectués."

Page 23183

1 Ne pensez-vous pas qu'il existe une contradiction entre ces deux réponses,

2 et pouvez-vous fournir une explication ?

3 R. Certainement, je peux vous fournir une explication. En fait, en

4 répondant aux questions posées par la dame qui m'a interrogé dans l'affaire

5 Karadzic, on évoque justement Kalinovik au niveau des tests, cela est sûr.

6 Essayez, s'il vous plaît, de retrouver ce passage. Je pense que j'y évoque

7 Kalinovik parce que j'ai fourni à peu près la même explication que j'ai

8 fournie là. Il n'y a pas de sens si on dit que quelque chose a été utilisé

9 sans avoir été testé. Je suis bien d'accord avec vous, nous n'avons pas

10 suivi toute la procédure étape par étape, comme on le faisait dans l'ex-

11 JNA, mais des tests ont certainement été faits au niveau des bombes

12 aériennes. Parce que, de toute façon, ces bombes passaient par-dessus les

13 têtes de nos unités, si vous voulez. Donc, toute erreur aurait eu des

14 séquelles néfastes pour nos hommes aussi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

16 M. IVETIC : [interprétation] Je signale à tout le monde la ligne numéro 1

17 dans le document affiché sur l'écran, M. Groome en a cité la cote 65 ter,

18 et on voit qu'on s'y réfère effectivement à Kalinovik dans la déposition

19 dans l'affaire Karadzic.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faudrait montrer la page

21 précédente aussi, parce qu'on ne voit pas ici ce qui avait été fait

22 exactement à Kalinovik.

23 M. GROOME : [interprétation]

24 Q. Donc, Me Ivetic et vous-même avez raison. Vous avez, en effet, évoqué

25 Kalinovik lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic. Est-ce que

26 c'est quelque chose que vous savez grâce à vos connaissances personnelles,

27 à savoir que des tests ont été effectués, ou est-ce une conclusion que vous

28 tirez, que vous déduisez sur la base de votre expérience en tant

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1 qu'officier militaire, en partant du présupposé que tous les armes doivent

2 être testées avant d'être utilisées ?

3 R. C'est plutôt ce que vous avez dit en deuxième lieu. Je n'ai pas parlé

4 directement aux personnes responsables pour vérifier si les tests avaient

5 été effectués, où, quand, à quel moment. Je m'exprime tout simplement sur

6 la base de mes connaissances en tant qu'officier, je sais que pas une seule

7 pièce d'artillerie ne saurait être utilisée avant d'avoir été testée. Et

8 dans ce contexte-là, j'ai évoqué Kalinovik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à la page

10 suivante du compte rendu d'audience. Un instant, s'il vous plaît. Voilà,

11 j'ai lu le passage pertinent.

12 Vous pouvez poursuivre.

13 M. GROOME : [interprétation] Fort bien.

14 Q. Le lanceur qui a été fabriqué dans votre brigade sur le site, a-t-il

15 été envoyé à Kalinovik pour être soumis à des tests ?

16 R. Non.

17 Q. Quelqu'un est-il venu de Kalinovik pour examiner le lanceur et vérifier

18 s'il avait été construit correctement et en se pliant aux projets qui vous

19 avaient été fournis ?

20 R. A Kalinovik, on ne pouvait trouver que le polygone d'artillerie. Il n'y

21 avait pas de personnel compétent pour se pencher sur la matière. L'institut

22 qui a procédé à des tests et qui a élaboré les projets pour élaborer par la

23 suite également les tableaux de tir se trouve ailleurs. C'est cet institut

24 qui a prévu un règlement et qui a prévu des instructions pour fabriquer

25 cette pièce d'artillerie. J'imagine que les ingénieurs de ma brigade qui

26 ont travaillé pour fabriquer le dispositif étaient en contact avec les gens

27 de Pretis. C'est tout ce que j'en sais.

28 Q. Mais de quel institut s'agit-il ?

Page 23185

1 R. Lorsque j'ai utilisé le terme d'"institut", en fait, je voulais tout

2 simplement dire qu'il y avait un établissement qui s'occupait de la chose.

3 Et dans ce cas de figure en particulier, il s'agit de l'usine des munitions

4 appelée Pretis. C'était eux qui avaient construit cette pièce.

5 Q. Quelqu'un de Pretis est-il venu à la Brigade d'Ilidza une fois le

6 lanceur fabriqué pour l'examiner et pour vérifier si tout avait été

7 construit de façon correcte ?

8 R. Je n'ai pas de connaissance précise à ce sujet, mais je sais que les

9 ingénieurs construisant la pièce étaient en contact avec eux.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, s'il vous plaît.

11 Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet des séries de produits,

12 qu'il s'agisse de bombes ou de lanceurs ? En fait, je veux dire, vous nous

13 avez dit que le nombre total était de dix et que vous avez lancé trois

14 bombes, alors savez-vous quel était le niveau de production totale pour ce

15 qui est des bombes ? Etaient-elles au nombre de 100, de 50, de 2 000 ? Le

16 savez-vous ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question à poser à l'état-major

18 principal.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de nous répondre si vous

20 le savez.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, en fait, ma question ne se réfère

23 pas uniquement aux bombes, elle se réfère aussi aux lanceurs.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des bombes et des lanceurs

25 dont disposait l'armée de la Republika Srpska, vraiment, je ne possède pas

26 d'information à cet égard.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 M. GROOME : [interprétation]

Page 23186

1 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant que nous nous concentrions sur la

2 précision des bombes aériennes modifiées. Dans votre déclaration préalable,

3 au paragraphe 55, vous dites que l'erreur de marge moyenne pour ces armes

4 était au maximum de 10 mètres sur 1 000 mètres de distance.

5 Ai-je raison de penser que cette déclaration relative à la précision des

6 bombes aériennes modifiées se limite aux trois bombes que vous avez lancées

7 personnellement ? C'est de là que vous dérivez vos chiffres; ai-je raison

8 de l'affirmer ?

9 R. En effet.

10 Q. Et ai-je raison de penser que les règlements ou les manuels qui étaient

11 fournis en même temps que les armes contenaient des informations relatives

12 à la marge d'erreur pour chaque pièce d'armement particulière ?

13 R. Je ne saurais vous répondre d'une façon précise. Je ne m'en souviens

14 pas.

15 Q. Bref, le chiffre que vous avez fourni, celui de 10 mètres sur 1

16 kilomètre, n'est pas un élément d'information que vous avez reçu de l'usine

17 Pretis ou de quelque autre source externe. C'est votre évaluation

18 personnelle basée sur le lancement des trois bombes.

19 R. Exactement. Les chiffres sont basés sur mon expérience, sur

20 l'expérience qui était la mienne au sein de ma brigade.

21 Q. Alors, nous avons brièvement abordé le sujet de M. Veljovic, vous

22 n'étiez pas sûr du poste qu'il occupait. Saviez-vous qu'il était officier

23 chargé des opérations au sein du département des opérations et de

24 l'entraînement au Corps de Sarajevo-Romanija ?

25 R. Oui, je le savais.

26 Q. Donc, en termes de l'échelle hiérarchique, il était supérieur d'un cran

27 à vous ?

28 R. Oui. Il travaillait au commandement du corps d'armée, dans le

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1 département chargé des opérations et de l'entraînement. Mais d'après mes

2 connaissances, il n'était pas à la tête de ce département. Il était tout

3 simplement un officier.

4 Q. Cette semaine, à la page du compte rendu d'audience 22 949, le

5 commandant Veljovic a parlé de la précision de ces bombes aériennes

6 modifiées. Il a déclaré qu'elles pouvaient manquer leur cible jusqu'à 2

7 kilomètres.

8 Ma question pour vous est la suivante : reconnaissez-vous que c'est

9 une distance nettement supérieure à celle de 10 mètres que vous évoquez

10 dans votre déposition ? L'acceptez-vous ?

11 R. Oui, il s'agit d'une différence importante au niveau des

12 chiffres. Et je préfère ne pas commenter, parce que je ne sais pas sur

13 quelle base il a avancé son évaluation. Peut-être que certains lanceurs

14 avaient une marge d'erreur de ce type. Je ne le sais pas. Je n'ai parlé que

15 de ce que j'ai vu au sein de ma brigade lorsque nous avons lancé ces

16 bombes. Les déviations n'étaient pas comparables.

17 Q. Par ailleurs, il a déclaré que tout le monde au sein du Corps de

18 Sarajevo-Romanija savait que la marge d'erreur était bien de 2 kilomètres.

19 En tant que membre de ce même corps d'armée, êtes-vous en train de nous

20 dire que vous ne le saviez pas ?

21 R. Non, je ne le savais pas. Et pour tout vous dire sincèrement, ce

22 n'est pas une question qui m'intéressait. J'avais d'autres problèmes à

23 régler au sein de ma brigade. Et si c'est ce qu'il a déclaré, eh bien,

24 voilà, je ne sais pas comment il a pu arriver à la conclusion que nous le

25 savions tous. Peut-être qu'il pensait uniquement au commandement du corps

26 d'armée.

27 Q. Il a déclaré que les bombes aériennes n'étaient pas censées être

28 utilisées dans les zones habitées justement à cause de cette importante

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1 erreur de marge.

2 Saviez-vous qu'il était considéré inapproprié de recourir à ce type de

3 dispositif pour cibler les zones habitées ?

4 R. Les bombes aériennes en elles-mêmes sont utilisées par toutes les

5 armées du monde, y compris pour cibler les zones habitées et pour

6 s'attaquer, bien sûr, aux cibles militaires. Ne me le reprochez pas, s'il

7 vous plaît, si je vous cite un même exemple. Au cours du bombardement de la

8 Serbie qui a été fait par les forces de l'OTAN, les bombes de percussion

9 ont été utilisées contre les cibles qui se situaient dans le centre-ville

10 de Belgrade et de Novi Sad, et il s'agissait bien des zones habitées.

11 Alors, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas appliquer le même principe

12 ailleurs.

13 Q. Je ne vais pas me lancer dans un débat concernant ce que l'OTAN a pu

14 faire ou ne pas faire.

15 Permettez-moi de poser ma question suivante --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, j'aimerais poser une

17 question au témoin.

18 Ces projectiles utilisés à Belgrade, s'agissait-il de projectiles guidés,

19 ou de bombes aériennes ordinaires, ou encore de bombes aériennes modifiées

20 telles qu'utilisées par le Corps de Sarajevo-Romanija ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, l'OTAN disposait des bombes de

22 technologie récente, téléguidées, de haut vol, et leur marge d'erreur

23 n'était que de quelques dizaines de centimètres.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

25 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

26 M. GROOME : [interprétation]

27 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai qu'une fois - peut-être lorsque vous avez

28 lancé la bombe pour la quatrième fois - une bombe aérienne est tombée sur

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1 vos positions mais, heureusement, sans exploser ? Cela s'est-il produit ?

2 R. Peut-être une erreur s'est glissée. J'ai parlé du fait que nous avons

3 dû lancer de nouveau la première bombe. La première bombe n'a pas lancé.

4 J'étais présent au moment où elle a été lancée. Donc, si c'est à cet

5 événement-là que vous pensez, alors ma réponse est oui.

6 Q. Donc, la première bombe que vous avez mentionnée, elle est tombée sur

7 les positions qui étaient contrôlées par vos hommes. Vous ai-je bien

8 compris ?

9 R. Non, non, non, elle n'est pas tombée sur nos positions. Elle est tombée

10 sur un endroit qui se situait entre nos positions et l'usine de

11 réfrigérateurs. Mais juste par surabondance de précaution, j'ai ordonné à

12 mes hommes de se déplacer vers la gauche et vers la droite. Puisque c'était

13 la première fois que nous lancions une bombe de ce type, je souhaitais être

14 sûr à 100 % que nous suivions la procédure d'une façon efficace et sûre.

15 Q. Permettez-moi de vous donner lecture de la déposition faite par le

16 commandant Veljovic il y a deux jours, au moment où il était assis à la

17 même place que vous en ce moment. Cela figure à la page du compte rendu

18 d'audience T-22956.

19 "Question : Très bien. Je vais revenir à la question que je vous ai posée

20 aujourd'hui au départ. Hier, à la page du compte rendu d'audience 22 956,

21 vous avez déclaré que M. Radojcic était au courant d'un cas de figure où

22 une bombe aérienne modifiée est tombée sur la tête de ses propres hommes

23 mais sans exploser par la suite. Comment le savez-vous ?"

24 Voilà la réponse du commandant Veljovic :

25 "Eh bien, je le sais parce que j'étais l'officier chargé des opérations

26 dans le corps d'armée et il m'en a parlé.

27 "Question : Et à quel moment vous en a-t-il parlé ?

28 "Réponse : En 1995."

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1 Cela ravive-t-il vos souvenirs ? Vous souvenez-vous maintenant d'avoir dit

2 au commandant Veljovic en 1995 qu'une bombe aérienne modifiée est tombée

3 sur vos positions pourtant sans exploser ?

4 R. Il est certain que je ne lui ai jamais dit quoi que ce soit de ce type.

5 Peut-être qu'il s'est trompé. La bombe que j'ai lancée et qui est tombée

6 non loin de nos positions, c'est de cela que j'ai parlé, peut-être que

7 l'événement s'est gravé dans son esprit comme si la bombe avait tombé sur

8 nos positions. Il doit s'agir d'un malentendu, ou alors sa mémoire l'a

9 trompé.

10 Cela ne s'est jamais produit, en tout cas. Sinon, je l'aurais évoqué dans

11 un rapport journalier. Or, vous avez tous mes rapports journaliers à votre

12 disposition, donc il est facile de procéder à des vérifications.

13 Q. Donc, il semblerait que vous êtes en désaccord avec lui au sujet de la

14 conversation que vous avez eue. A en juger par votre dernière réponse,

15 confirmez-vous que vous-même et le commandant Veljovic avez abordé le sujet

16 d'une bombe aérienne qui n'a jamais explosé ?

17 R. Je ne m'en souviens pas. Ecoutez, cela s'est passé il y a 20 ans, il y

18 a 19 ans. Certainement je m'en souviens pas.

19 Q. Monsieur le Colonel Radojcic, au mois d'avril 1995, pouvez-vous nous

20 dire quel était le nombre de bombes aériennes modifiées que vous aviez à

21 votre disposition au sein de votre brigade ?

22 R. Je ne me souviens plus du nombre exact que nous possédions au mois

23 d'avril, mais je sais que nous en avions au total dix. Je sais que j'ai

24 obtenu dix bombes aériennes modifiées au total, et de ce total j'en ai

25 utilisé trois. De cela je suis certain.

26 Alors, certainement, toutes ces bombes ne sont pas arrivées toutes au même

27 moment à notre brigade. Mon chef de logistique pourrait vous fournir une

28 réponse précise à cette question parce que c'est lui qui s'occupait

Page 23191

1 directement de la chose. Moi, je ne recevais que des informations

2 indirectes à ce sujet. Je lisais des rapports où je pouvais voir quel était

3 le niveau d'approvisionnement sur le plan des munitions, et parfois je

4 m'apercevais qu'une bombe était arrivée. Mais quel était le rythme de

5 l'approvisionnement, je ne peux pas en parler.

6 Q. Et vers cette période, votre officier chargé de la logistique vous a-t-

7 il dit : Désolé, mais nous n'en avons plus ?

8 R. Non, il ne m'a jamais dit quoi que ce soit de pareil.

9 Q. J'aimerais maintenant me pencher sur la bombe aérienne qui a touché

10 Hrasnica le 7 avril 1995 --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Groome.

12 Cette bombe aérienne qui n'a jamais explosé, aviez-vous l'intention de

13 l'activer ou pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une erreur de ma part et de mon équipe

15 si la bombe n'a jamais explosé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci d'avoir répondu à ma question.

17 Mais depuis quelle position cette bombe a-t-elle été lancée ? Où se

18 trouvait le lanceur au moment où vous avez lancé cette bombe qui n'a jamais

19 explosé ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le lanceur était placé sur la route qui mène

21 d'Ilidza à Sarajevo. Je vous signale que cette route avait été fermée pour

22 toute circulation dès le début de la guerre et n'avait jamais été utilisée.

23 Dès que vous sortez d'Ilidza, il y a une rue qui tourne vers la rue

24 Kasindolska, et c'est de cette localité-là que nous avons lancé la bombe.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où est-elle tombée ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle était censée toucher une usine qui

27 s'appelait Hladnjaca, c'est une usine de réfrigérateurs qui était indiquée

28 sur une carte militaire. L'usine était construite en béton armé. Et avant

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1 la guerre, elle avait été utilisée pour réfrigérer de la viande. C'est une

2 usine de grande dimension et qui occupe une position dominante dans ce

3 quartier. Il n'y avait pas de civils dans les environs puisque seules les

4 unités étaient cantonnées dans la zone. Et nous les avons pris pour cible,

5 et je me suis dit qu'il fallait d'abord faire un premier test en prenant

6 l'usine pour cible. Si vous souhaitez que je raconte les détails, je peux

7 vous répéter une partie que j'ai présentée hier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons toujours le relire, ce

9 n'est pas la peine. Mais pouvez-vous me montrer exactement sur une carte

10 d'où la bombe a été lancée et où se trouvait l'usine des réfrigérateurs ?

11 Pourriez-vous nous donner, par ailleurs, une idée des dimensions de cette

12 usine de réfrigérateurs, s'agissait-il d'une usine qui mesurait 100 mètres

13 sur 100 mètres ou 200 mètres sur 100 mètres ? Pouvez-vous nous donner une

14 indication moins vague ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. Je pense qu'elle mesurait 50

16 mètres sur 70 mètres. Et puis, elle devait avoir 50 à 60 mètres d'hauteur.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et à quelle distance se situait-

18 elle par rapport aux positions de tir ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] A une distance de quelque 600 mètres, peut-

20 être un peu moins, peut-être un peu plus. Mais environ 600 mètres.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de combien de mètres avez-vous manqué

22 votre cible ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais la bombe n'est jamais arrivée à l'endroit

24 prévu et n'a jamais touché la cible. Pour assurer que nous allions bien

25 toucher l'usine des réfrigérateurs, j'ai demandé à l'équipe de baisser le

26 niveau d'élévation parce que j'avais peur que la bombe allait survoler

27 l'usine et toucher la zone habitée de Stupska Petlja. Et c'est pourquoi

28 j'ai demandé à l'équipe, au personnel, de réduire le niveau d'élévation du

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1 tube. Cependant, c'était une erreur parce que la bombe a percuté un endroit

2 qui se trouvait à une distance de quelque 300 ou 400 mètres seulement, et

3 puis, comme le détonateur n'avait pas été activé, elle n'a pas explosé.

4 Mais notre cible directe, c'était l'usine des réfrigérateurs, qui n'a

5 jamais été touchée.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et votre équipe, avait-elle beaucoup

7 d'expérience ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] L'équipe avait suffisamment d'expérience. Son

9 commandant avait de l'expérience. C'était moi-même qui leur avais demandé

10 personnellement de réduire le niveau d'élévation du tube. Donc c'était une

11 erreur de ma part.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une des trois occasions, vous avez été

13 en mesure de vous forger une opinion quant à la précision de ce système

14 d'armement, c'était bien celle-ci, n'est-ce pas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était ma première expérience des bombes

16 aériennes. Malheureusement, nous avons raté la cible. Et donc dans ce sens,

17 nous avons agi et corrigé notre activité par la suite.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, avant de poursuivre, où

20 est tombée la bombe, à quelle distance par rapport à la cible ou cet

21 entrepôt frigorifique ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, au début, il a touché, mais on ne l'a

23 pas touchée, la bombe est tombée à peu près 150 mètres avant l'entrepôt.

24 Elle est tombée à peu près 150 mètres avant l'entrepôt, de sorte qu'on ne

25 pouvait pas s'approcher de la bombe pour voir pour quelles raisons cela n'a

26 pas marché parce que la bombe se trouvait déjà dans le territoire de

27 l'ABiH.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. D'après votre meilleur souvenir, cela s'est produit quand ?

4 R. Cela s'est produit avant le lancement numéro deux et numéro trois.

5 C'était le premier lancement. Je ne me souviens pas de la date précise.

6 Mais, en tout cas, c'était le premier lancement que l'on a fait. Alors, si

7 c'était au mois d'avril, c'était peut-être quelques jours avant cela.

8 Q. Bien. Donc, d'après votre meilleur souvenir, cela s'est produit

9 quelques jours avant le lancement de la bombe aérienne de Hrasnica ?

10 R. Oui. Si Hrasnica a eu lieu au mois d'avril 1995, je dirais que cela

11 s'est produit quelques jours, au maximum une semaine, avant.

12 Q. Peut-être que c'est une question qui paraît évidente que je vais vous

13 poser, mais quand même. Si vous aviez des tables de tir temporaires qui,

14 d'après vous, vous permettaient de mesurer la distance à l'aide d'un laser,

15 ensuite de vérifier cela avec les tables pour savoir exactement où va la

16 bombe, pourquoi vous avez décidé d'ajuster l'inclinaison ? Parce que cela

17 ne fait aucun sens.

18 R. Ecoutez, non, quand on y pense comme cela, non. Mais moi, je voulais

19 voir vraiment comment fonctionne cette combe. Donc, c'est pour cela que

20 j'ai donné l'ordre de viser cet objectif d'abord. Mais c'est clair que

21 cette élévation n'était pas suffisamment grande, vu que la cible a été trop

22 proche. Et donc, je pense que l'élévation a été beaucoup trop petite et

23 était en dessous du minimum, si vous me comprenez.

24 Q. Donc, ce que vous dites, c'est que la première fois que vous avez

25 utilisé cette arme, vous avez pris la décision vous-même, en toute

26 responsabilité, d'ignorer les tableaux de tirs que vous avez reçus et puis

27 de deviner l'évaluation nécessaire pour toucher la cible. C'est bien cela

28 qui s'est produit ?

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1 R. Oui.

2 Q. Bon. Maintenant, on va parler de Hrasnica.

3 M. GROOME : [interprétation] Et je vais demander de voir la pièce P592.

4 Q. Ai-je raison de dire qu'entre le lancement de la première bombe et le

5 lancement de la bombe sur Hrasnica, entre-temps, vous n'avez reçu aucune

6 instruction, aucune information supplémentaire concernant l'utilisation de

7 cette arme ?

8 R. Non, je n'ai pas reçu cela de l'extérieur. Mais nous avons analysé

9 l'erreur avec mes hommes. Nous avons déterminé la raison de l'erreur. Et

10 nous n'avions pas besoin d'autres éléments d'information.

11 Q. Merci. Donc, là je pense que c'est un ordre du général Dragomir

12 Milosevic. Je pense que vous le connaissez parfaitement bien, vous en

13 parlez dans le paragraphe 107 de votre déclaration. Et là dedans, le

14 général Milosevic donne un ordre, il demande que :

15 "La cible la plus profitable doit être décidée et choisie à Hrasnica

16 ou à Sokolovic pour infliger les pertes matérielles et le nombre de

17 victimes le plus haut possible."

18 Dans le paragraphe 107, vous avez dit :

19 "Quand nous avons reçu nos ordres au niveau de la brigade, j'ai compris

20 qu'il s'agissait de cibler exclusivement des cibles militaires."

21 Est-ce que vous avez dit cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Eh bien, je voudrais vérifier ce que vous avez dit et surtout à la

24 lumière des événements du 7 avril.

25 Au niveau du paragraphe 1, la première phrase, vous dites :

26 "La Brigade d'Ilidza va immédiatement préparer le lancement d'une bombe

27 aérienne et va transporter la bombe pour son lancement."

28 Vous étiez le commandant de la brigade, vous avez émis un ordre, cet ordre

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ?

2 R. Oui, j'ai émis un ordre. Mais vous savez, chaque lancement de bombe

3 aérienne dépendait de la compétence des commandants du corps d'armée. Donc,

4 je ne pouvais pas prendre cette décision de façon autonome.

5 Q. Bien. C'était une bombe de 250 kilos, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Une bombe qui avait trois roquettes Plamen attachées à elle ?

8 R. Oui.

9 Q. Chacune de ces roquettes avait à la tête une charge ?

10 R. Non. Et, il était d'un certain nombre, nous n'avions qu'une seule

11 bombe, et nous avions trois moteurs autour.

12 Q. Vous avez dit hier justement qu'il fallait enlever la charge de la

13 roquette ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Non, non, il n'a pas dit cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je vais passer à autre chose, et je

17 vais demander à M. Ivetic de me donner la référence.

18 M. IVETIC : [interprétation] 23143. M. Groome n'a jamais posé de questions

19 au sujet de roquettes. Il a parlé de la bombe et des roquettes.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question posée était de savoir "à

23 quel moment on les attachait", alors qu'en ce moment, on parle de roquettes

24 qui sont attachées aux bombes aériennes pour les propulser. Et la question

25 qui était posée c'était de savoir :

26 "Si à partir du moment où on les attachait, si on les attachait avec une

27 ogive ?

28 Et la réponse était :

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1 "C'est plein d'explosifs, vous ne pouvez pas l'enlever et ensuite le

2 remettre."

3 C'est de cela que vous avez parlé, Monsieur Groome.

4 M. GROOME : [interprétation] Oui, exactement.

5 Q. Donc, vous avez entendu la réponse. Est-ce que je vous ai bien compris

6 ?

7 R. Je pense que vous ne m'avez pas compris. Vous m'avez demandé si on

8 pouvait enlever l'explosif, moi je pensais que vous voulez dire enlever

9 l'explosif de la bombe aérienne, et j'ai dit que non, parce que il s'agit

10 du TNT qu'on ne peut pas enlever. En ce qui concerne les lance-roquettes

11 multiples, les roquettes de ce lance-roquettes contiennent deux parties,

12 une partie qui contient la douille avec la poudre à l'intérieur, et puis

13 une partie qu'on peut enlever, qui est amovible. On l'a enlevé parce qu'on

14 n'avait pas besoin de cette partie-là quand on utilisait les roquettes pour

15 servir de propulseur à la bombe aérienne.

16 Q. Donc, vous avez demandé qu'une seule bombe aérienne soit tirée sur

17 Hrasnica ce jour-là ?

18 R. Oui.

19 Q. Et dans votre déclaration, vous dites aussi qu'à Hrasnica il y avait

20 des cibles militaires légitimes, et là, vous avez parlé de l'école Aleksa

21 Santic et du bureau de poste de Hrasnica ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Je ne sais pas si on m'entend.

24 Est-ce que l'un d'eux était votre cible, votre cible légitime sur laquelle

25 vous avez l'intention de tirer ?

26 R. Oui. J'ai demandé que l'on tire soit sur l'école soit sur la poste,

27 parce que les deux se trouvent à proximité. Je pense qu'ils ont ciblé

28 l'école, parce que l'école était un centre d'entraînement des unités

Page 23199

1 spéciales du 1er Corps d'armée de l'ABiH.

2 Q. Dans ce cas, est-ce que vous dites que vous pensiez qu'une bombe

3 pouvait détruire les deux cibles ou bien est-ce que vous avez laissé le

4 choix à vos subordonnés de choisir la cible ?

5 R. Vous savez, nos supérieurs hiérarchiques dans l'artillerie étaient des

6 gens du coin. Ils connaissaient mieux donc la configuration du terrain et

7 la situation. Il savait ce qui était plus facile à toucher. Ils m'ont dit

8 qu'il était mieux de tirer sur l'école, parce que l'effet d'un tir sur

9 l'école aurait été plus grand, plus important.

10 Q. Mais pourquoi l'école représentait une meilleure cible ?

11 R. Parce que le commandement se trouvait dans le poste, le commandement de

12 la 104e Brigade motorisée. Cela sous-entendait, vu qu'il y a eu des

13 activités de combat ce jour-là, eh bien, que le gros du commandement

14 participait aux activités de combat, de sorte que l'installation,

15 l'immeuble de la poste soit plutôt vide. Et donc, on s'est dit qu'il valait

16 mieux détruire le centre servant à entraîner les unités spéciales.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure qu'il a été

18 décidé de tirer soit sur l'école soit sur la poste, vu que les deux

19 bâtiments étaient tout proche. Mais quelle est la pertinence de cette

20 proximité ? Quelle est la pertinence, je ne vois pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez ces deux bâtiments sont tout près,

22 et ils avaient une importance similaire. Je leur ai dit, écoutez tirer sur

23 ce que vous voulez. Parce que si on avait touché l'un ou l'autre bâtiment,

24 le résultat aurait été important, et donc j'ai laissé le chef de

25 l'artillerie choisir. Et, il m'a dit qu'il avait choisi le centre, parce

26 que l'effet serait plus important et nous permettrait donc d'exécuter

27 mieux, de façon plus complète, l'ordre du général Milosevic, et c'est pour

28 cela que je l'ai laissé faire.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était une réponse longue mais vous

2 n'avez pas répondu à la question que je vous ai posée.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Colonel Radojcic, même si la bombe est tombée tout près, elle n'a pas

5 touché ni la poste ni l'école; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 M. GROOME : [interprétation] Pourrions-nous voir la pièce P591 sur les

8 écrans. Il s'agit d'un rapport qui vient du Corps de Sarajevo-Romanija

9 envoyé à l'état-major principal, et ceci le 7 avril 1995, le jour même où

10 est tombée la bombe modifiée.

11 Q. Je pense que vous avez déjà vu cela, mais je vais vous donner un

12 instant pour que vous puissiez vous repérer.

13 M. GROOME : [interprétation] Et ensuite je vais changer de page et passer à

14 la page 2.

15 Et voilà, je vais vous donner lecture de cela, vous lire la portion qui

16 m'intéresse.

17 "A Ilidza, on a tiré un obus de 120 millimètres et puis une bombe aérienne

18 de 250 kilos a été lancée sur le centre de Hrasnica. D'après le centre

19 d'interception, les Musulmans ont déclaré qu'une roquette Luna avait

20 atterri."

21 Ce rapport envoyé par le général Milosevic à l'état-major principal

22 contient des informations au sujet de cette bombe aérienne, des

23 informations que vous avez fournies à Milosevic, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc, ce rapport était basé sur des rapports quotidiens, communiqués

26 oralement ou par écrit, par vous à votre supérieur, à savoir le général

27 Milosevic ?

28 R. Je pense que nous avions un contact direct, et donc nous lui avons

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1 communiqué cette information immédiatement. Et puis ensuite, cela faisait

2 partie aussi des rapports quotidiens envoyés par la suite.

3 Q. Je voudrais vous rappeler quelque chose que vous avez dit hier en

4 répondant à la question que je vous ai posée.

5 Au niveau du compte rendu d'audience 23 120 jusqu'à 121 :

6 "Question : Mis à part la mauvaise présentation des choses, est-ce que vous

7 deviez aussi faire des rapports sur les missions non réussies ? Quand votre

8 brigade n'était pas en mesure d'accomplir une tâche, est-ce que vous étiez

9 aussi obligé d'en informer vos supérieurs ?"

10 Et vous avez répondu par l'affirmative.

11 Ensuite, deux questions plus loin, je vous pose la question suivante :

12 "Je vais vous poser une question théorique. Par exemple, s'il y avait un

13 commandant moins important que vous qui n'a pas réussi à exécuter sa

14 mission, est-ce que ce commandant aurait été obligé d'incorporer dans ses

15 rapports quotidiens cette tâche non exécutée ?"

16 Vous avez dit : "Oui."

17 Et voici ma question : donc, vous avez déposé au sujet de l'école ou du

18 bureau de poste qu'il s'agissait de tirer, et moi je vous dis que ce n'est

19 pas vrai. Parce que si vous deviez vraiment viser l'école ou bien le bureau

20 de poste, vu que vous les avez ratés, vous auriez dû le dire dans un

21 rapport envoyé à vos supérieurs, vu que vous avez raté la cible ?

22 R. Après le lancement de la roquette, on m'a informé de l'endroit où la

23 roquette est tombée, et j'ai reçu cela de mes observateurs, mais aussi des

24 observateurs militaires de la FORPRONU. Moi, j'ai informé le général

25 Milosevic de l'endroit où la bombe est tombée. Il m'a dit : D'accord, ça

26 va. Tout va bien. Attends. Attends de voir s'il y a autre chose à faire.

27 Mais moi, je suis content avec le tir et avec ce que vous avez dit. Bon, ce

28 n'est pas mot pour mot ce que nous nous sommes dits. Je paraphrase, là, nos

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1 propos.

2 Q. Vous venez de le dire il y a quelques instants, vous aviez beaucoup de

3 rapports quotidiens envoyés par la brigade. Je ne me souviens pas que vous

4 ayez consigné dans vos rapports quels qu'ils soient à aucun moment le fait

5 que vous avez raté la cible. Est-ce que vous l'avez fait ?

6 R. Bien sûr, cela devait figurer dans le rapport quotidien. Mais vu que la

7 bombe est tombée à une vingtaine de mètres de la cible, nous pensions que

8 nous avions bien réussi à obtenir notre effet. Et très peu de temps après,

9 les forces musulmanes ont affaibli leurs activités en direction d'une

10 brigade qu'ils ciblaient avant souvent. Donc, c'était un échec relatif,

11 tout relatif. Parce que si vous réussissez à toucher à 20 mètres de la

12 cible, ce n'est pas exactement un échec.

13 Q. Je vais vous rappeler plusieurs réponses que vous avez données au Juge

14 Orie hier. Compte rendu d'audience 23 122 à 123.

15 "Juge Orie : Si - parce que vous avez parlé du manque de précision des

16 mortiers - par exemple, même si le premier obus n'avait pas touché la

17 cible, vous nous avez dit que vous auriez continué à exécuter cette tâche

18 de toute façon. Autrement dit, vous auriez donc tiré un deuxième,

19 troisième, quatrième obus. Est-ce bien comme cela ?

20 "Réponse : Oui.

21 "Juge Orie : Est-ce que cela signifierait aussi que si un obus d'artillerie

22 tombe à un endroit qui est tout près de ce que vous considérez être une

23 cible militaire, et si par la suite vous n'essayez pas de tirer encore une

24 fois sur cette cible militaire, eh bien, cela voudrait dire que ce que vous

25 avez touché c'était cela la cible ? Parce que là où l'obus est tombé, si ce

26 n'était pas la cible, et vu que vous nous avez dit que vous ne vous êtes

27 jamais arrêté sans avoir accompli la tâche, eh bien, ça veut dire que ce

28 qui était à côté de la cible était en réalité la cible."

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1 Autrement dit, je vous dis sur la base de cela que vous n'avez pas

2 ciblé le bureau de poste ou bien l'école mais tout simplement le centre de

3 Hrasnica, et la bombe est tombé exactement là où elle devait tomber. N'ai-

4 je pas raison de dire cela ?

5 R. Non, non, vous n'avez absolument pas raison de dire ça.

6 Q. Mais, Monsieur, vous avez déposé après avoir prêté serment. Si votre

7 cible était l'école ou le bureau de poste et si vous aviez raté votre

8 cible, vous auriez lancé un autre obus ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que le témoin a dit. Car

10 la question portait sur des mortiers, la question que M. Groome vient de

11 lire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

13 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je n'ai rien à dire. Cela se produit

14 très souvent. Je vais vous laisser décider de l'objection soulevée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser la question que vous

16 vouliez poser. Je rejette l'objection.

17 Vous pouvez poursuivre. Ou bien le témoin peut tout simplement répondre à

18 la question.

19 M. GROOME : [interprétation]

20 Q. Donc, pour que les choses soient bien claires, le Juge Orie a aussi dit

21 :

22 "Est-ce que cela voudrait aussi dire qu'un obus d'artillerie," ne parlons

23 pas seulement des mortiers, que vous continuerez à lancer des obus jusqu'à

24 ce que la cible soit touchée.

25 Et donc, je vous repose la question après l'avoir citée. D'après votre

26 déposition sous serment, si vous aviez vraiment ciblé l'école ou le bureau

27 de poste et si votre cible avait été ratée, vous auriez lancé un autre obus

28 jusqu'à la réussite tout simplement. Est-ce exact ?

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1 R. Mais non, vous ne pouvez pas faire un amalgame entre les obus

2 d'artillerie et la bombe aérienne modifiée. Un obus d'artillerie doit être

3 tiré d'un canon ou d'un obusier. Mais quand vous lancez la bombe aérienne,

4 c'est toute une autre histoire. Moi, j'ai informé mon supérieur

5 hiérarchique immédiatement de l'endroit où la bombe est tombée. Il m'a dit

6 : D'accord, très bien, je suis content. Tu n'as pas besoin de continuer.

7 Attends l'ordre suivant. Donc, moi, j'ai respecté l'ordre de mon supérieur

8 hiérarchique. Je me suis confirmé à cet ordre à ce moment-là.

9 Q. Donc, de quoi il s'agit ici ? Le général Milosevic vous dit qu'il est

10 content. Mais on ne parle pas de la mission accomplie ? Parce que quand

11 vous avez envoyé votre rapport au général Milosevic, vous avez dit que vous

12 avez mené à bien son ordre, vous l'avez exécuté avec succès. Il vous a

13 ordonné de lancer une bombe aérienne sur le centre de Hrasnica. Vous l'avez

14 fait. La bombe est tombée dans le centre de Hrasnica; vous avez accompli

15 votre mission. Il était content. Vous n'aviez pas besoin de faire quoi que

16 ce soit d'autre. Est-ce exact ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas ce qu'il a dit. Ce n'est

18 pas ce qu'il a dit. Je réitère mon objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ce que vous faites, et ce

20 que vous avez fait déjà maintes fois, c'est d'intervenir pour donner des

21 indications claires au témoin par rapport à ce qui vous préoccupe. Vous

22 pouvez très bien vous en occuper pendant les questions supplémentaires.

23 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, non, j'ai tout à fait droit d'élever

24 une objection quand le conseil ne cite pas exactement ce que le témoin a

25 dit. C'est pour cela que je fais une objection, et je vous demande de

26 prendre une décision par rapport à cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, hier déjà, je vous ai donné

28 quelques instructions concernant les objections. Et vous ne vous êtes pas

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1 conformé à ces instructions. Est-ce exact ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, quand il s'agit de

3 documents --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé une question très

5 simple. Je vous ai demandé si hier, si je vous ai instruit comment procéder

6 par rapport aux objections, et je vous ai demandé si vous vous êtes

7 conformé à ces instructions, oui ou non.

8 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que cette objection n'a rien à voir

9 avec les instructions que vous nous avez données hier par rapport aux

10 objections. Moi, je parle de la déposition du témoin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez répondu à ma

12 question. Vous pensez que c'était en accord avec l'instruction que je vous

13 ai donnée hier. Eh bien, maintenant, c'est couché au compte rendu

14 d'audience.

15 Si vous avez une objection à faire, vous devez tout d'abord annoncer qu'il

16 s'agit là d'une objection et ensuite prendre les mesures appropriées, et

17 ensuite on va entendre vos objections. Et c'est comme cela que nous allons

18 procéder dorénavant.

19 Nous avons entendu la réponse du témoin.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous pouvez

22 répéter votre dernière question, et ça devrait inclure -- enfin, c'est une

23 question plutôt longue que vous avez posée.

24 M. GROOME : [interprétation] Je crois que le colonel Radojcic se souvient

25 de la question.

26 Q. Monsieur, n'était-il pas exact de dire que l'ordre donné par le général

27 Milosevic avait été exécuté avec succès, il a été satisfait du résultat ?

28 N'est-ce pas là ce qui s'est passé ici ?

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1 R. Oui, il a été satisfait de la précision que nous avons obtenue. Il a

2 dit : Bien, c'est bon. On attendra. Et moi, j'ai dit qu'on attendrait

3 d'autres instructions.

4 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure

5 est venue de faire la pause.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause.

7 Nous allons prendre notre pause, et reprendre à midi 20.

8 Le témoin peut quitter le prétoire et suivre l'huissier.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de prendre notre pause, je

11 voudrais demander aux parties d'essayer de tomber d'accord sur le fait de

12 savoir quelle partie d'une carte exemptée de toute annotation nous

13 pourrions utiliser pour ce qui est de l'emplacement du tir de la première

14 bombe aérienne et l'endroit de sa chute, et l'emplacement également de cet

15 entrepôt de réfrigération. Et si vous le souhaitez, vous pourriez trouver

16 une carte appropriée. Je ne verrais aucun inconvénient à l'une ou l'autre

17 des parties en présence de demander au témoin d'apposer des annotations

18 pour ce qui est des endroits qu'elles considèrent pertinents.

19 M. GROOME : [interprétation] C'est M. Weber qui a quelques propositions et

20 nous allons rester ici pendant la pause pour en parler.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons faire une

22 pause, et nous allons reprendre à midi 20.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un accord auquel vous

26 seriez arrivé. Monsieur Mladic, j'arrive à vous entendre. Vous êtes censé

27 ne pas parler à voix haute.

28 Est-ce que les parties sont tombées d'accord ?

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1 M. GROOME : [interprétation] Nous allons travailler avec la page 32 de la

2 pièce P3. Je serai heureux de le faire lorsque j'aurai terminé avec mes

3 questions sur Hrasnica, si cela arrange les Juges de la Chambre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine qu'il n'y a pas d'objection de

5 la part de la Défense ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Non, il n'y en a pas, Monsieur le Président.

7 Je crois que cela nous laisse suffisamment de marge de manœuvre pour avoir

8 des indications au sujet des sites précis.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Radojcic, M. Groome va

12 maintenant continuer son contre-interrogatoire.

13 A vous, Monsieur Groome.

14 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à ce qu'on nous affiche le

15 P582 sur nos écrans. Il s'agit d'un rapport manuscrit de la FORPRONU

16 relatif à la bombe aérienne qui est tombée sur Hrasnica.

17 Q. En attentant, Colonel, le capitaine Overgard, qui a été témoin dans

18 cette affaire, est allé sur les lieux dès que la bombe aérienne est tombée

19 sur Hrasnica, je me propose de vous montrer le rapport relatif à l'enquête

20 effectuée par la FORPRONU suite à l'arrivée de leurs hommes sur le site de

21 l'événement.

22 M. GROOME : [interprétation] Alors, j'aimerais que maintenant on nous

23 affiche la page 4 dans les deux versions.

24 Q. Ce qui m'intéresserait c'est les diagrammes qu'on a dessinés ici ou

25 tracés ici. Alors, ça n'a pas été traduit mais je vous demande de vous

26 pencher sur les images dans la version anglaise du document. On voit un

27 dessin relatif, à ce qui, de leur avis, est tombé sur Hrasnica ce jour-là.

28 Nous avons votre témoignage disant que la bombe aérienne modifiée n'avait

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1 que trois fusées de propulsion d'accrochées dessus. Alors ceci étant,

2 gardez à l'esprit, ai-je raison de dire que ceux qui ont dessiné ceci

3 montrent à peu près quelle était l'apparence plus ou moins de cette bombe

4 au jour de l'événement ?

5 R. Je pense que le dessin n'est ni précis ni correspond à ce que cela

6 avait donné. Ça avait quand même une apparence autre. Et je sais qu'il y

7 avait eu trois fusées de propulsion à porter cette bombe, pas quatre. Le

8 dessin du véhicule à moteur qui a porté ceci ne présente que des fragments

9 en gros, mais il n'y a point de détails dessus.

10 Q. Si la Chambre autorisait la présentation d'une feuille de papier

11 pendant la pause à venir, est-ce que vous seriez à même de nous dessiner

12 plus ou moins la bombe qui est tombée sur Hrasnica ?

13 R. Je suis très mauvais dessinateur. Je ne peux pas vous le faire. Je peux

14 vous le décrire, oui, mais le dessiner, non.

15 Q. Bon. Je ne vais pas vous demander de faire quelque chose que vous

16 estimez ne pas savoir bien faire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, un instant.

18 Monsieur le Témoin, vous nous avez qu'il y avait eu trois fusées de

19 propulsion sur cette bombe. Les choses sont claires. M. Groome l'a indiqué

20 aussi.

21 Alors, essayons d'imaginer un dessin d'une bombe avec trois fusées de

22 propulsion. Vous avez aussi dit que :

23 "Le dispositif de lancement ne présentait que le gros sans le détail du

24 dispositif."

25 Alors, qui a-t-il d'erroné dans ce dessin, puisqu'on parle d'éléments

26 principaux ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ici les fusées de 128 millimètres

28 qui sont dessinées ici, et on voit cela dans la partie supérieur. On voit

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1 des ogives au haut de la douille. Dans la pratique, ça n'existait pas. On

2 avait sorti les ogives et la fusée est restée avec la charge de poudre

3 dedans.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous indiquez que les ogives

5 avaient été enlevées. Ça, on en a déjà parlé. Quoi encore ? Entre autres,

6 il n'y avait pas quatre fusées, mais trois. Qu'y a-t-il d'erroné encore ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que les moteurs sont trop proches de

8 l'ogive, de la fusée de propulsion. Je ne parle pas de la fusée, je parle

9 de la bombe aérienne. La bombe aérienne était beaucoup plus grande

10 qu'indiquée sur ce dessin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que, de façon relative,

12 les fusées de propulsion sont trop longues par rapport à la taille de la

13 bombe aérienne. Ai-je bien compris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai voulu dire aussi que les fusées de

15 propulsion ici semblent être attachées au corps de la bombe, et on pourrait

16 avoir l'impression que c'est très proche, mais dans la pratique c'était en

17 retrait. Et ce n'est pas ainsi que se présentait la bombe aérienne. Elle

18 était bien plus longue dans la pratique, dans la réalité.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, si vous nous dites que cela

20 a été plus en retrait, quel était l'écart qui séparait les fusées de

21 propulsion et la bombe en tant que telle ? Deux centimètre, 10 centimètres,

22 50 centimètres ? Est-ce que vous pouvez nous donner une idée ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ici, on voit les fusées autour de la

24 bombe en tant que telle. Mais dans la pratique, c'était plus en retrait et

25 c'était plus près des ailettes qui étaient fixées à la bombe aérienne.

26 Parce que je ne sais pas comment cela pouvait voler, il n'y a aucune

27 aérodynamique à voir une bombe aérienne présentée de la sorte.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part votre expertise à ce sujet,

Page 23210

1 vous nous avez également précisé que c'était donc disposé autrement, que

2 c'était plus court et qu'il n'y avait pas les ogives dessus. Quoi encore ?

3 Alors, on ne parle pas de détails, mais d'éléments élémentaires.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le corps de la bombe montre le dispositif de

5 lancement avec des rails. Mais j'en ai parlé dans mon témoignage, il y

6 avait des manettes qui permettaient de déplacer le dispositif de lancement

7 à gauche et à droite pour ce qui est de l'azimut, comme l'a dit le monsieur

8 de l'Accusation. Et, en plus, ça pouvait permettre de régler l'élévation,

9 le degré d'élévation.

10 Mais si on se penche dessus de la sorte, on n'a pas les détails qui sont

11 importants. Je n'entre pas dans le détail de l'électronique qui assurait le

12 mode d'activation de la bombe en tant que telle.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'électronique c'était attaché à quoi au

14 juste ? Et quelle était la finalité de la présence de ces éléments

15 électroniques ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça permettait d'activer les charges des

17 fusées de propulsion. C'était de la poudre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, l'allumage.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est devait être simultané; autrement, ça

20 aurait constitué un problème. Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était fait de façon électronique.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 Continuez, Monsieur Groome, je vous prie.

25 M. GROOME : [interprétation] Page 2 en B/C/S et page 3 en anglais

26 maintenant, s'il vous plaît. Je voudrais que le témoin se penche sur le

27 paragraphe numéro 4.

28 Q. Permettez-moi de vous donner lecture de ce qui est dit ici et je vais

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 vous demander de commenter.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. GROOME : [interprétation] Mme Stewart m'indique que c'est peut-être en

4 page 1 au prétoire électronique. Et dans ce cas-là, je m'excuse. Alors,

5 page 1 en B/C/S, page 2 en version anglaise. On voit que le paragraphe 4 en

6 anglais se trouve un peu en haut.

7 Q. Alors, au paragraphe 4, il est dit que la durée de vol de cette bombe

8 était à peu près de 20 secondes et qu'il restait une fumée noire derrière.

9 Est-ce que vous avez observé ce phénomène ? Est-ce que vous êtes d'accord

10 avec la caractérisation qui est donnée ici de la trajectoire de la bombe ?

11 R. Je ne l'ai pas observé personnellement. J'étais au commandement à ce

12 moment-là. Mais lors de l'activation, il y a une fumée, peut-être pas

13 noire, mais il reste une fumée derrière. Et la durée du vol, ça devait être

14 à peu près ça. Ça allait peut-être un peu plus vite, peut-être pas 20

15 secondes, disons dix.

16 Q. On dit aussi ici que le projectile allait lentement. Seriez-vous

17 d'accord avec moi pour dire qu'une bombe aérienne modifiée, ça vole plus

18 lentement qu'un obus de mortier ou une bombe aérienne ou un obus

19 d'artillerie normal ?

20 R. C'est certain.

21 Q. Et est-ce que ça fait du bruit ? Cette bombe, pendant qu'elle vole,

22 est-ce qu'elle fait du bruit ?

23 R. Oui. Un bruit terrible et terrifiant, parce qu'à l'occasion du vol,

24 dans sa trajectoire, la combustion de la poudre permettait d'entendre un

25 sifflement très fort. Un bruit qui n'était pas des plus agréables à

26 l'oreille.

27 Q. Et avez-vous pu juger de la distance sur laquelle on pouvait entendre

28 ce bruit ?

Page 23213

1 R. On pouvait certainement l'entendre sur 500 mètres. Parce que mon

2 commandement se trouvait à 500 mètres de là, par exemple, et moi j'ai pu

3 entendre.

4 Q. Le tout premier projectile que vous avez lancé, la première bombe

5 aérienne que vous avez pu voir, à quelle distance se trouvait-elle entre

6 l'endroit où ça a été tiré et l'endroit où c'est tombé ?

7 R. Peut-être 450 à 500 mètres. Si vous parlez de celle qui est tombée non

8 loin de l'entrepôt frigorifique.

9 Q. Donc, vous nous dites dans votre témoignage que ce bruit, ce

10 sifflement, pouvait être entendu sur à peu près 500 mètres de distance par

11 rapport à la trajectoire de cette bombe aérienne ?

12 R. Oui.

13 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la page 5 dans

14 les deux langues, et je m'excuse par avance --

15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

16 M. GROOME : [interprétation] Non, en fait, c'est la page 5 en anglais et la

17 page 4 en B/C/S.

18 Q. Alors, on nous dit ici que partant des fragments retrouvés, les gens

19 qui ont enquêté ont dit que de leur avis :

20 "Les moteurs des mortiers avaient porté des ogives."

21 Les fusées de propulsion avaient eu leurs ogives, et vous, vous dites que

22 non. Alors, au vu de ceci, est-ce que vous pouvez nous apporter une

23 explication alternative au sujet du fait de savoir si ces ogives étaient

24 dessus ou pas ?

25 R. Certainement. Ici, si l'ogive était dessus, les traces de poudre n'y

26 seraient plus. Les ogives auraient tout détruit. Or, ici, on voit que c'est

27 plutôt intact. Donc, il n'y avait pas eu d'ogive.

28 Q. Bien. Merci. Je vais à présent passer vers un autre sujet, très

Page 23214

1 similaire du reste, mais je n'ai plus besoin de cette pièce à conviction.

2 Colonel Radojcic, au paragraphe 107, qu'on a déjà vu, et au paragraphe 88

3 de votre déclaration, que l'on voit présentement, vous avez affirmé que le

4 général Milosevic a donné un ordre d'attaquer la ville et qu'il n'a pas

5 spécifié les cibles concrètes, les commandants de brigades savaient

6 c'étaient que des cibles militaires uniquement. Au paragraphe 88, vous

7 dites que :

8 "Les commandants de brigades étaient des officiers formés qui savaient

9 quelles étaient les cibles sur lesquelles on pouvait tirer."

10 Alors, je voudrais maintenant vérifier ce que vous nous avez dit là.

11 M. GROOME : [interprétation] Et à ce titre, j'aimerais qu'on nous montre la

12 pièce P923.

13 Q. C'est ce que vous avez utilisé au paragraphe 88. Il s'agit d'un ordre

14 émanant du général Milosevic où il répond à des informations données au

15 sujet d'une opération préparée par l'ABiH contre la VRS.

16 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la page 2 en

17 B/C/S et la page 1 en anglais.

18 Q. Donc, dans le cadre de cet ordre-ci, on trouve toute une série de

19 devoirs qu'on a confiés, et il y en a un qui est souligné dans l'original

20 et dans l'anglais et qui nous dit :

21 "Les dispositifs de lancement et les bombes aériennes doivent être tenus

22 prêts pour tirer en direction de la ville…"

23 Alors, ma question pour vous, parce qu'au paragraphe 88 de votre

24 déclaration vous dites qu'il n'a pas été donné de cibles concrètes au

25 niveau de cet ordre, n'est-ce pas ?

26 R. En effet.

27 Q. Et dans votre témoignage devant les Juges de cette Chambre, vous avez

28 déclaré que lorsque c'était ce qu'on avait écrit, avoir des bombes

Page 23215

1 aériennes de prêtes pour tirer sur la ville, il devait être compris que

2 c'était en direction de cibles militaires connues de vous; c'est bien cela,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Ce document fait partie des documents strictement confidentiels. Donc,

6 c'est un haut niveau de confidentialité, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija avait eu la

9 possibilité d'envoyer aux commandants des brigades des informations par

10 voie confidentielle ? Vous avez eu des moyens de communication sécurisés.

11 R. On avait les deux, sécurisé et non sécurisé. On avait des téléphones

12 qui passaient par la piste de l'aéroport, et ce n'était donc pas très sûr.

13 Et nous avions des téléphones dont les lignes passaient par notre

14 territoire, qui ne passaient pas par des relais de transmission, et ceux-là

15 étaient, par conséquent, beaucoup plus sécurisés.

16 Q. Je voudrais vous dire que le général Milosevic avait eu la possibilité

17 de vous envoyer de façon sécurisée des informations tout en étant plutôt

18 sûr du fait que l'ennemi n'allait pas s'emparer ou se procurer ce type

19 d'information.

20 R. Oui, il a cela à sa disposition.

21 Q. Or, dans la première phrase de cet ordre-ci, il est dit de façon assez

22 floue, et c'est assez contraire aux ordres que les Juges de la Chambre ont

23 vus, on indique que l'on peut constater des plans de la part de l'ennemi

24 pour ce qui est d'opération contre le Corps de Sarajevo-Romanija, mais on

25 ne dit pas quel type d'opération et où.

26 Est-ce que maintenant ceci vient nous dire que le commandant du corps avait

27 eu des connaissances limitées au sujet des détails de l'opération planifiée

28 par l'ennemi ?

Page 23216

1 R. Ceci est un ordre en vue de préparatifs de notre part. Les ordres

2 détaillés ont suivi par la suite. Ceci est un ordre de préparation pour que

3 nous puissions relever le niveau d'aptitude au combat, et ensuite les

4 ordres concrets viendraient plus tard. Et si vous avez cet ordre-là, vous

5 verrez bien que ce que je suis en train de vous dire est bien vrai.

6 Q. Penchons-nous donc sur un autre ordre qui a suivi de quelques jours

7 celui-ci.

8 M. GROOME : [interprétation] Et à ce titre, j'aimerais qu'on nous affiche

9 le 18618 de la liste 65 ter. Il est question d'un ordre émanant du général

10 de brigade Dragomir Milosevic daté du 30 avril 1995.

11 Q. Je vais vous donner suffisamment de temps pour que vous puissiez lire

12 la page en question afin de prendre connaissance des éléments élémentaires

13 contenus dans ce document. Vous me ferez savoir lorsque vous aurez eu

14 l'opportunité de lire.

15 R. Ça y est.

16 Q. Moi, ce qui m'intéresse en particulier ici, c'est le point 10.

17 M. GROOME : [interprétation] Et, j'aimerais qu'on nous affiche la page

18 suivante en anglais.

19 Q. Ici, on dit :

20 "Les lieux de concentration des effectifs de l'ennemi (Pazaric, le tunnel,

21 Igman et autres) doivent être surveillés de façon incessante et il convient

22 de tirer de façon précise sur les cibles sus-indiquées."

23 Alors, ma première question pour vous est la suivante : ici, le général

24 Milosevic indique quel est le type de cible qu'il convient de prendre en

25 mire, alors c'est là que se trouvent des concentrations des forces de

26 l'ennemi, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et en sus de ce type de cible, il parle de lieux concrets : tunnel,

Page 23217

1 Igman, Pazaric. Est-ce que c'était là des emplacements où il y avait une

2 forte concentration, d'après ce que vous en savez, des forces de l'ennemi ?

3 R. Oui. Je peux expliquer plus en détail, si cela vous intéresse.

4 Q. Non. Ce qui m'intéresse plus c'est la façon de procéder que les

5 éléments concrets qui sont liés à la teneur de l'ordre.

6 Alors, dans cet ordre, non seulement il vous fournit le type de sites

7 qu'il a à l'esprit, mais il vous donne des exemples concrets afin que son

8 intention soit tout à fait claire. Ai-je raison de tirer ce type de

9 conclusion ?

10 R. Oui.

11 Q. Essayons maintenant de nous pencher sur l'endroit où il parle de

12 "cibles que l'on a relevées". Cela signifie qu'avant que de tirer avec des

13 armes en direction des effectifs de l'ennemi, il faut d'abord que la cible

14 soit constatée, qu'elle soit observée, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, en vertu de cet ordre, si vous ne pouvez pas voir l'ennemi, vous

17 n'êtes pas censé tirer ?

18 R. Certain.

19 Q. Essayons maintenant de nous pencher sur la phrase "tir précis".

20 En utilisant cette formulation de "tir précis", le général Milosevic a

21 laissé à ses subordonnés au niveau des brigades et bataillons le soin de

22 décider de l'arme à utiliser. En d'autres termes, il a laissé le soin à ses

23 subordonnés la décision de tirer au canon, à l'obusier, au mortier ou alors

24 au fusil; est-ce bien exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Il ne souhaite pas que soit utilisée une arme avec des niveaux de

27 déviation importants, qui risquerait de rater les effectifs de l'ennemi ?

28 R. Eh bien, quand on dit "précis", on sous-entend que nous sommes censés

Page 23218

1 tirer de façon précise.

2 Q. Alors, si vous pouvez choisir le type d'armes à utiliser, vous êtes

3 censé choisir l'arme qui vous permet de choisir la plus grande des

4 précisions possibles ?

5 R. Oui, la plus grande précision possible et avoir l'effet escompté le

6 plus important possible aussi.

7 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer dans la version

8 anglaise la page 1.

9 Q. Et j'attire votre attention le point 1. Ici, dans son ordre, il dit

10 également :

11 "Préparer les pièces d'artillerie pour des tirs en temps de nuit."

12 Alors, ceci signifie que les pièces d'artillerie qui sont mentionnés dans

13 cet ordre doivent être prêtes de façon à permettre des tirs précis même

14 dans l'obscurité de la nuit, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, je voudrais vous présenter la façon dont je comprends la logique

17 de cet ordre et je vais vous demander si vous êtes d'accord avec. La

18 logique de cet ordre se lit comme suit : il y a eu amoncellement des

19 troupes de l'ennemi, il faut entreprendre des efforts pour les neutraliser

20 ou les disperser, en tirant de façon précise dessus, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous revenions vers

23 la pièce P923, et en attendant son affichage, je voudrais récapituler ce

24 que nous savons de cet ordre.

25 Q. Le 30 avril, Milosevic donne le type de site sur lequel il convient de

26 tirer, il fournit plusieurs exemples de cible a miré, à prendre en mire, et

27 il laisse à ses commandants subordonnés le soin de choisir les armes;

28 quatrièmement, il faut avoir vu la cible; et cinquièmement, il demande à ce

Page 23219

1 que les pièces d'artillerie soient préparées de façon à être à même de

2 tirer de nuit et il demande à ce que l'attaque soit faite avec précision.

3 Est-ce que vous êtes d'accord avec ma caractérisation de l'ordre qu'on voit

4 de voir ?

5 R. Tout à fait.

6 Q. Maintenant, on voit que la pièce 923 vient d'être affichée sur nos

7 écrans. C'est un ordre daté du 19 avril. Vous nous dites dans votre

8 témoignage que "tirer sur la ville", ça veut dire tirer sur des cibles

9 militaires connues des commandants de brigade, n'est-ce pas ?

10 R. Exact.

11 Q. Alors à la différence de l'ordre du 30 avril, cet ordre du 19 avril ne

12 fait pas ou ne laisse pas au soin des commandants de brigade le choix des

13 types d'armes pour ce qui est de tirer. On demande explicitement la

14 préparation de bombe aérienne, et l'Accusation dans cette affaire affirme

15 que c'est le type le moins précis possible que vous ayez eu à votre

16 disposition.

17 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans cet ordre du 19 avril, le

18 général Milosevic vous dit que vous n'avez pas le choix, l'embarras du

19 choix pour ce qui est du type d'armes à utiliser; vous devez utiliser la

20 bombe aérienne, n'est-ce pas ?

21 R. Il a dit qu'il fallait préparer les bombes aériennes pour des tirs.

22 Cela signifiait qu'il convenait de les préparer, de prendre la meilleure

23 des positions de tir, et l'ordre ici n'exclut pas la possibilité d'utiliser

24 d'autres pièces d'artillerie pour tirer sur des cibles en ville, et d'après

25 ce que vous avez déjà expliqué, en direction de cibles militaires, non pas

26 civiles, qui ont été déjà sélectionnées d'avance.

27 Q. Pour ce qui est des cibles militaires dont vous aviez pris

28 connaissance, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il n'était pas

Page 23220

1 approprié de recourir aux bombes aériennes pour cibler un certain nombre de

2 ces objectifs ?

3 R. Oui. Il aurait certes été impossible de tirer sur tous les objectifs

4 prévus en se servant de bombes aériennes.

5 Q. Dans l'ordre du 19 avril, on n'évoque pas de cible concrète et, qui

6 plus est, on ne définit même pas le type de cible qu'il faut envisager. Ai-

7 je raison de l'affirmer ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors, permettez-moi de vous expliquer comment je comprends la logique

10 qui sous-entend cet ordre et vous me direz ce que vous en pensez.

11 Nous avons des éléments d'information non-définis nous disant que l'ennemi

12 est en train de préparer une action contre la VRS. On ne sait pas quel type

13 d'action. Une des possibilités pour contrecarrer cette action consiste à

14 recourir aux bombes aériennes modifiées quelque part dans la ville. Est-ce

15 bien là la logique qui sous-entend cet ordre ?

16 R. D'après la manière dont je comprends cet ordre c'est un ordre qui était

17 censé entamer des préparations, il s'agissait de relever le niveau

18 d'aptitude au combat, d'informer tous les officiers jusqu'aux échelles

19 hiérarchiques les plus basses des conséquences possibles, à savoir de les

20 informer de ce qui se pouvait se passer si nous n'étions pas suffisamment

21 préparer pour agir la nuit. Il y a aussi la question des munitions. Il

22 fallait les préparer en anticipant un combat éventuel. C'est de cette

23 façon-là que j'analyse cet ordre, c'est un ordre de type préparatoire. Il

24 est vrai que ces termes sont assez flous, je dois l'avouer, surtout au

25 niveau des cibles militaires. Mais cela ne veut pas dire [inaudible]

26 j'aurais tiré une bombe aérienne ou que j'aurais eu recours à l'artillerie

27 pour cibler de différents objectifs sans procéder à une sélection préalable

28 de quelque type que ce soit. Et, par ailleurs, je vous expliquerai par la

Page 23221

1 suite comment nous procédions à la sélection des cibles.

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

3 versement au dossier du document 18618 de la liste 65 ter.

4 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection à soulever.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18618 recevra la cote

7 P6617, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6617 est admise au dossier.

9 M. GROOME : [interprétation] Je vais maintenant revenir à la bombe aérienne

10 qui avait été lancée sur Hrasnica. J'aimerais que l'on affiche la pièce

11 1058, c'est un rapport qui émane de l'état-major principal de la VRS et il

12 est envoyé au président de la RS le 7 avril 1995, le jour même.

13 Q. Alors, en gardant à l'esprit les différences qui séparent les deux

14 ordres que nous venons d'examiner, celui du 19 avril et celui du 30 avril,

15 penchez-vous, s'il vous plaît, sur l'en-tête de ce document. Il y a

16 beaucoup de choses dans ce rapport particulier qui ne m'intéresse pas.

17 J'aimerais que vous vous concentriez surtout sur la date et sur la nature

18 générale du rapport, et dites-moi à quel moment nous pouvons passer à la

19 page suivante.

20 R. Vous pouvez passer à la page suivante dès maintenant.

21 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

22 M. GROOME : [interprétation] Il nous faut en fait la page 3 de la version

23 B/C/S' qui correspond à la page 5 de la version anglaise.

24 Q. Et j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe où il est

25 question du bombardement de Hrasnica, c'est le passage grâce auquel

26 Karadzic en est informé.

27 Voilà. Cela figure au petit (b). Donc 3(b).

28 M. GROOME : [interprétation] Et je signale aux Juges de la Chambre que pour

Page 23222

1 eux, le texte figure en haut de la page.

2 Q. Voilà ce qui a été enregistré :

3 "Nous avons riposté de façon appropriée aux activités de l'ennemi. Une

4 bombe aérienne a été lancée sur le centre de Hrasnica, il s'agit d'une

5 bombe de 250 kilos."

6 Alors, le général Milovanovic, qui est l'auteur de ce rapport, informe par

7 ce biais le président Karadzic, que la riposte d'activité de l'ennemi a été

8 appropriée, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et le bombardement de Hrasnica a été décidé pour riposter à une

11 certaine action entreprise par l'ABiH, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors, revenons maintenant à l'ordre de Milosevic, à celui où il

14 ordonne de bombarder Hrasnica pour voir ce que l'ennemi a pu faire pour

15 inciter le général à émettre un ordre de ce type.

16 M. GROOME : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher la pièce

17 P592 sur les écrans encore une fois.

18 Q. Cette fois-ci, je préfère ne pas me concentrer sur les ordres donnés

19 par Milosevic en tant que tel mais plutôt sur la situation générale qu'il

20 cherche à résoudre.

21 Donc, dans cet ordre on prévoit le bombardement de Hrasnica et de

22 Sokolovic, où les plus grandes pertes et les plus importants dégâts

23 matériels peuvent être infligés en réponse :

24 "A ce qui s'est passé au cours de ces trois jours précédents, au cours

25 desquels les forces musulmanes n'arrêtaient pas d'attaquer les positions de

26 la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, et ces attaques ont été

27 particulièrement prononcées dans le secteur entourant l'usine Famos.

28 Plusieurs de nos soldats et un grand nombre de civils ont été blessés."

Page 23223

1 Monsieur le Colonel, je vous suggère que la logique qui sous-entend cet

2 ordre et qui, je l'affirme, a été parfaitement comprise au moment où

3 l'ordre a été exécuté était la suivante : l'armée de la BiH ayant infligé

4 des blessures à un grand nombre de civils serbes, la VRS a décidé de

5 riposter en lançant une bombe aérienne modifiée en plein milieu d'une zone

6 habitée par de nombreux civils avec l'intention d'infliger des blessures

7 semblables à un grand nombre de civils.

8 Ceci ne correspond-il pas à la vérité ? N'est-ce pas une description

9 véridique de ce qui s'est produit le 7 avril 1995 ?

10 R. Pour pouvoir vous fournir une réponse précise, permettez-moi de vous

11 dire que conformément au droit de guerre international, le commandant d'une

12 unité est tenu d'évacuer la population civile pour éviter toute perte

13 civile. Donc, c'est une tâche qui revenait au commandant de la 104e

14 Brigade, M. Fikret Prevljak. S'il avait l'intention d'attaquer la 2e

15 Brigade de Sarajevo, alors il avait du même coup l'obligation d'en informer

16 la population civile de manière à ce qu'elle puisse être évacuée. Ou, tout

17 au moins, de façon à permettre à la population civile de trouver un abri,

18 pour s'abriter des combats à venir. Or, il ne l'a pas fait.

19 En tant qu'un officier de carrière qui a suivi toutes les formations

20 nécessaires, si je recevais un ordre de prendre pour cible des civils,

21 notamment en se servant d'une bombe aérienne, j'aurais su que cet ordre

22 constitue une infraction pénale et je ne l'aurais pas exécuté.

23 Et je dois avouer que cet ordre particulier que vous venez d'examiner est

24 écrit d'une façon très maladroite. Je serais fort étonné d'apprendre que

25 c'est le général Milosevic qui l'a écrit. Ça doit être l'œuvre d'un de ses

26 officiers de permanence. Quand on m'a dit, par conséquent, de toucher une

27 cible, pour moi cela veut dire uniquement que je devais cibler des

28 objectifs militaires. Tout autre type d'activité constituerait une

Page 23224

1 infraction pénale de mon point de vue. Et croyez-moi quand je vous dis que

2 je n'aurais jamais exécuté un ordre de ce type.

3 Q. Mais, Monsieur, tout à l'heure, vous nous avez dit que Milosevic était

4 satisfait des résultats obtenus grâce à la bombe aérienne. Or, vous n'avez

5 pas touché une cible militaire. Vous avez touché une cible civile, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Non, je n'ai pas touché une cible civile. Je n'ai pas réussi à toucher

8 l'usine que j'avais à l'esprit. Et pour quelle raison le général Milosevic

9 était-il satisfait ? Tout simplement à cause de l'effet produit par le

10 lancement de la bombe aérienne, et non pas par les pertes que nous aurions

11 infligées. Ils avaient probablement conclu que nous allions poursuivre nos

12 activités s'ils n'arrêtaient pas les leurs, et c'est pourquoi ils se sont

13 arrêtés. Donc, dire que nous avons délibérément pris pour cible des civils,

14 eh bien, cela ne peut être envisagé que dans le contexte de la réponse que

15 je vous ai déjà fournie au sujet des obligations qui revenaient au

16 commandant de la partie musulmane et au sujet de la façon dont j'analyse

17 l'ordre pertinent.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il était satisfait du

19 résultat. A quel moment vous l'a-t-il communiqué ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Après avoir exécuté son ordre de lancer la

21 bombe aérienne et lorsque j'ai appris exactement où la bombe était tombée.

22 Je me suis servi des transmissions radio…

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela s'est-il passé une heure après le

24 lancement de la bombe ou deux heures plus tard ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le laps de temps était plus court. De 30

26 à 40 minutes, je crois.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel effet avez-vous produit d'après

28 ce que vous lui avez dit ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lui ai communiqué ce que je savais à ce

2 moment-là. Je ne savais pas exactement quels étaient les effets produits en

3 termes de pertes éventuelles. Je savais sur quel site la bombe était tombée

4 et je lui ai dit tout simplement que j'allais exécuter son ordre. Que la

5 cible n'avait pas été touchée, mais qu'elle était tombée non loin de la

6 cible prévue. Et j'ai demandé de nouvelles instructions.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous avez été informé en

8 détail pour ce qui est de l'endroit où la bombe est tombée.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, à ce moment-là, je ne disposais pas

10 d'informations détaillées. Parce que mes observateurs suivaient la

11 situation de leurs postes d'observations, ils ont vu l'endroit où la bombe

12 était tombée. Et je connaissais de façon générale, donc, le site, mais je

13 ne savais pas quelles avaient pu être les pertes éventuelles. Ce n'est que

14 plus tard que je l'ai appris de la part des membres de la FORPRONU.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et saviez-vous qu'une école se situait

16 en plein centre du village ou de la ville ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il ne s'agit pas d'un village. C'est une

18 partie de Sarajevo où il n'y avait que de la police -- mais enfin, bref,

19 oui, je savais quelle cible j'avais sélectionnée. Et d'après ce que j'avais

20 compris, à ce moment-là et à cet endroit donné, les civils ne devaient pas

21 s'y trouver.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'ils auraient dû être évacués;

23 c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je m'attendais à ce que le commandant de

25 la 104e Brigade se plie aux règles des lois internationales.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, d'après vous, les civils

27 n'auraient pas dû se trouver sur place, mais l'avez-vous vérifié ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais qu'il y avait des civils à Hrasnica.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Mais je savais aussi que la cible que j'avais choisie était une usine,

2 c'est-à-dire des installations où il n'y avait pas de civils. C'était un

3 centre d'entraînement des forces spéciales de l'armée de la BiH.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez manqué votre cible.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et je l'ai déjà répété à plusieurs

6 reprises. Mais nous ne l'avons pas manqué de beaucoup, donc cela ne revient

7 pas à dire que les civils qui se trouvaient en dehors de la zone prédéfinie

8 ont été affectés.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez expliqué quel était le

10 pouvoir destructeur d'une bombe aérienne. Or, nous avons ici une bombe

11 aérienne de 250 kilos. Avez-vous pensé aux effets que cette bombe

12 entraînerait si jamais elle tombait sur des maisons non loin de la cible

13 prédéfinie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y ai pensé, et je savais pertinemment

15 qu'une bombe aérienne détruit la cible. Mais si la cible est manquée, alors

16 la bombe perd la plupart de sa force en chemin. Par exemple, on m'a appris

17 que si la bombe tonnait à 50 ou à 30 mètres de distance par rapport à un

18 être humain, la pire chose qui peut arriver à la personne concernée est

19 d'avoir des problèmes d'écoute. C'est ce qui m'a été communiqué par les

20 personnes qui s'y connaissaient mieux que moi.

21 La bombe aérienne que nous avons lancée a creusé un cratère, et je vous ai

22 déjà indiqué les dimensions de ce cratère. Il avait 5 mètres de profondeur

23 et il avait quelque 15 mètres de large. C'est révélateur en soi que notre

24 intention était bien de détruire un bâtiment, et non pas de tuer des

25 civils.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurai peut-être quelques autres

27 questions pour vous par la suite, mais je dois d'abord vérifier un extrait

28 de votre déposition d'hier.

Page 23228

1 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Colonel, nous allons nous rappeler de ce qui s'est produit

4 lorsque cette bombe aérienne est tombée.

5 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart de bien vouloir

6 passer la pièce P839. C'est un rapport de la BBC. Le journaliste s'appelle

7 Martin Bell. La date est le 7 avril 1995. Et je vais commencer le

8 visionnement à partir de la dix-septième seconde.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Le cessez-le-feu prévu est en train de s'écrouler rapidement.

12 Aujourd'hui, des offensives ont eu lieu sur au moins deux fronts en Bosnie

13 et au sud de Sarajevo. Il y a des personnes blessées et tuées."

14 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Monsieur, sur la base de votre déposition précédente, à savoir que vous

17 vous attendiez à ce que le commandant de l'armée de la BiH écarte les

18 civils du site, est-ce que cela revient à dire que vous saviez que la bombe

19 serait lancée sur une zone densément habitée par les civils ? Et vous, vous

20 attendiez tout simplement qu'on les déplace ?

21 R. Pour commencer, dans des situations similaires, lorsque je recevais des

22 informations relatives à ce type d'activité, moi je donnais l'ordre à la

23 population de se trouver un abri. Et puisque le combat était déjà en cours

24 pendant plus de trois jours, je m'attendais à ce que la population soit

25 déjà partie pour s'abriter. C'était la seule chose qui avait du sens. Par

26 ailleurs, les distances ici ne se mesurent pas en kilomètres. La distance

27 qui séparait nos lignes était de quelques centaines mètres. Donc, bien sûr,

28 je m'attendais à ce qu'il n'y ait pas de civils habitant juste à côté du

Page 23229

1 centre prévu pour l'entraînement des forces spéciales, cela est tout

2 naturel. Ici, vous ne voyez qu'un fragment. Ce n'est qu'un extrait. Je vois

3 d'ailleurs que cet enregistrement a été fait à 21 heures 14, c'est-à-dire

4 presque 12 heures après l'explosion. Est-ce que l'enregistrement vidéo

5 représente correctement les effets concrets, je ne le sais pas.

6 Q. Donc, vous êtes maintenant en train de nous dire que d'après vous il

7 s'agit d'un élément de preuve monté de toutes pièces; est-ce là ce que vous

8 êtes en train de nous dire ?

9 R. Ce serait aller trop loin. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'un

10 enregistrement "falsifié" ou "monté de toutes pièces". Je dis tout

11 simplement que cet enregistrement vidéo n'est pas très convaincant. Je ne

12 suis pas convaincu que ce soit les effets d'une bombe aérienne. N'oubliez

13 pas que toutes ces régions avaient subi de nombreuses années de guerre, et

14 que cela se passe en 1995. Il y avait peu de bâtiments à l'époque qui

15 n'avaient pas été déjà endommagés. Donc, comment est-ce qu'on peut savoir

16 si vraiment ce qu'on voit sur l'enregistrement représente les conséquences

17 d'une bombe aérienne lancée ? S'il y a des fragments de la bombe, alors il

18 faudrait me les montrer, mais sur ces images nous n'en voyons pas. Lorsque

19 vous m'aurez montré les fragments de la bombe, alors je ferai confiance à

20 cet enregistrement.

21 Q. Peut-être le moment est venu de s'éloigner un peu des bombes aériennes.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je relève ce que vous avez indiqué au

23 niveau de l'heure, à savoir que l'enregistrement a été fait à 21 heures 14

24 minutes, et que de nombreux bâtiments avaient déjà été détruits au

25 préalable. Mais c'est néanmoins une vidéo du 7 avril. Y a-t-il eu beaucoup

26 d'incidents du même type le 7 avril ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Au niveau de mon commandement au niveau de la

28 Brigade d'Ilidza, il n'y a pas eu d'autres événements de ce type. Mais on

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1 tirait sans arrêt. Bon, cela, on ne peut pas le comparer aux événements de

2 ce type. C'était tout simplement des tirs d'infanterie. Et ces tirs ont été

3 échangés même lorsqu'un cessez-le-feu était signé, surtout pas quand il ne

4 l'était pas. Toutefois, l'axe principal de ces activités se trouvait du

5 côté opposé par rapport à moi. C'était la 4e Brigade qui me séparait de

6 l'axe principal des activités. Donc, il y a une sorte de corridor qui mène

7 de l'aéroport jusqu'à Igman, et puis nous avons Hrasnica et la colonie de

8 Sokolovic, qui se trouve entre deux zones de responsabilité appartenant à

9 deux de nos brigades. De mon côté il n'y avait pas d'activité, alors que de

10 l'autre côté des activités intenses étaient en cours déjà pour plus de

11 trois jours.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de votre réponse assez verbeuse.

13 Veuillez, s'il vous plaît, répondre, cependant, à ma question. Ma question

14 est tout simplement de savoir si de nombreux incidents de ce type ont eu

15 lieu le 7 avril; oui ou non ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.

17 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 07625

18 de la liste 65 ter.

19 Q. Au paragraphe 113 de votre déclaration préalable, nous lisons :

20 "Le document 07625 de la liste 65 ter m'a été montré. Il y est question

21 d'une réunion qui s'est tenue entre les commandants des brigades ou des

22 régiments et des bataillons indépendants avec le commandant du SRK."

23 Lorsque le document 07625 de la liste 65 ter sera affiché à l'écran, vous

24 verrez qu'il s'agit de notes sténographiées de la 58e réunion du Conseil de

25 la Défense suprême qui s'est tenue le 21 novembre 1993. Donc,

26 manifestement, il ne s'agit pas d'une réunion du commandement du corps

27 d'armée SRK.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Groome, nous avons un

Page 23231

1 document erroné qui est affiché à l'écran.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mme la Greffière me dit qu'il n'y a

3 pas de version en B/C/S pour ce document. Et d'après ce que je peux voir

4 moi-même dans le système du prétoire électronique, nous disposons

5 uniquement d'une traduction anglaise. Je vois par ailleurs qu'il y en a

6 deux -- ou, plutôt, la version anglaise a été téléchargée à deux reprises.

7 M. GROOME : [interprétation] C'est un document dont la Défense a demandé le

8 versement au dossier. C'était une pièce associée à la déclaration

9 préalable. Mais je pense qu'une erreur s'est glissée dans notre procédure.

10 Donc, voilà la question que je vais poser au témoin --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si le document a été téléchargé par

12 la Défense, alors j'invite la Défense de télécharger aussi la version B/C/S

13 du document --

14 M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est un document de l'Accusation,

15 Messieurs les Juges.

16 M. GROOME : [interprétation] C'est un document de l'Accusation, mais comme

17 j'ai déjà indiqué, au paragraphe 113, on peut lire que le document est lié

18 à une réunion du commandement de la brigade, alors qu'en lisant le document

19 on constate clairement que c'est une réunion du Conseil de la Défense

20 suprême.

21 Q. Alors, Monsieur, juste pour préciser les choses, vous n'avez jamais

22 participé à une réunion du Conseil de la Défense suprême, n'est-ce pas ? Le

23 général Perisic vous a-t-il invité à assister à une réunion de ce type à

24 Belgrade ?

25 R. Non, non. J'avais trop peu d'importance pour pouvoir assister à ce type

26 de réunion.

27 Q. Donc, il doit bien s'agir d'une erreur. Veuillez, s'il vous plaît, vous

28 pencher sur le paragraphe 113 de votre déclaration préalable, puis je

Page 23232

1 souhaite vous poser la question suivante : le document que vous avez

2 évoqué, pouvez-vous nous dire quelle était la date du document que vous

3 avez souhaité citer de façon à ce que nous puissions déduire de quel

4 document il s'agit et à quel document vous faites référence au paragraphe

5 113 de votre déclaration préalable. Vous dites que le document décrit une

6 réunion qui s'est tenue entre les commandants de brigade et de régiment et

7 du bataillon indépendant avec le commandant du SRK.

8 R. Là, il faut vraiment que vous me permettiez de familiariser avec tout

9 ceci. Vraiment, je ne suis pas au courant de toutes ces réunions qui se

10 sont tenues. Je ne m'en souviens pas.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la

12 pièce D535 sur l'écran, et notamment le paragraphe 113.

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Et voici peut-être la meilleure façon de formuler la question : vous

15 souvenez-vous maintenant quel document vous a été montré ? Vous souvenez-

16 vous quel est le document mentionné au paragraphe 113 ?

17 R. Oui.

18 Q. Et pouvez-vous nous dire à quelle date à peu près le document a été

19 rédigé ?

20 R. Je crois que c'était à peu près en 1994, mais je ne me souviens plus de

21 la date exacte.

22 Q. Pouvez-vous au moins nous citer le mois ?

23 R. Non.

24 Q. Non. Et savez-vous qui a rédigé le document ?

25 R. Je pense que le document a probablement été rédigé par l'un des

26 officiers de permanence qui faisait partie du commandement du corps

27 d'armée.

28 Q. Et pourriez-vous nous raconter la teneur du document ?

Page 23233

1 R. Oui. Comme je l'ai déjà expliqué, au sein de ma brigade il n'y avait

2 pas suffisamment d'officiers professionnels. Mis à part moi-même, nous

3 n'avions qu'un autre homme qui était officier de carrière. Tous les autres

4 étaient les officiers de réserve qui, avant la guerre, avaient suivi une

5 formation à l'école destinée aux officiers de réserve. C'est là qu'ils

6 avaient suivi leur formation et c'est là qu'ils avaient appris comment

7 exercer des fonctions importantes au sein de l'armée. Par ailleurs, de

8 nombreuses personnes étaient des figures qui se distinguaient dans les

9 combats. Et c'est pas ce qui s'était distingué lors des combats qu'il avait

10 été nommé commandant, même s'il n'avait pas suivi une formation appropriée

11 au préalable. Bref, je n'avais pas un seul commandant qui avait suivi une

12 formation appropriée.

13 Et permettez-moi, s'il vous plaît, de finir ma réponse.

14 Alors, tout en gardant cela à l'esprit, j'ai demandé au commandement

15 du corps d'armée qu'on prenne des mesures pendant le cessez-le-feu pour que

16 les officiers de cette trempe puissent suivre des cours et exécuter leurs

17 missions de la façon optimale. Et c'est à cela qui est relié l'ordre qui

18 nous intéresse.

19 M. IVETIC : [interprétation] [inaudible] pouvoir vous aider. Dans la

20 déclaration préalable de l'affaire Karadzic, le témoin se réfère de façon

21 semblable à un document que j'ai pu repérer. Et en l'espèce c'est la pièce

22 de la Défense D00094, qui avait porté préalablement la cote 28501 de la

23 liste 65 ter de l'Accusation.

24 M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'à cette étape il faut, en effet,

25 examiner le document. Je n'ai pas d'objection à soulever quant à la

26 possibilité pour M. Ivetic de rouvrir son interrogatoire une fois terminé

27 mon contre-interrogatoire pour présenter le document au témoin.

28 M. IVETIC : [interprétation] Mais le document a déjà été admis au dossier.

Page 23234

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, Maître Ivetic, j'imagine

2 que vous souhaitez que ce document soit éliminé de la liste des pièces

3 associées admises au dossier ?

4 M. IVETIC : [interprétation] En effet.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

6 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que ma mémoire me trompe, mais je

7 croyais que nous rapportions le débat relatif aux pièces associées jusqu'à

8 plus tard --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si une pièce associée est présentée par

10 erreur et que le document est déjà admis au dossier, il est important pour

11 M. Ivetic de constater que cela a été fait par erreur et, qu'en réalité,

12 nous aurions dû admettre au dossier un tel et tel autre document, en tout

13 cas il s'en occupera pendant les questions supplémentaires.

14 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

16 M. GROOME : [interprétation] Il y a un autre document similaire. Veuillez,

17 s'il vous plaît, afficher le document 1D02129.

18 Q. Au paragraphe 116 de votre déclaration préalable, nous lisons :

19 "On m'a montré un document qui porte la cote 1D02129 de la liste 65 ter

20 dans lequel les organes du renseignement du corps d'armée et de la brigade

21 nous informent que les forces musulmanes sont en train de préparer une

22 offensive importante à partir du cercle extérieur et intérieur et en vue de

23 lever le blocus de Sarajevo."

24 En regardant ce document, il semblerait qu'on note une réunion du président

25 Karadzic à la présidence de Guerre d'Ilidza. N'est-ce pas là le document

26 que vous avez évoqué au paragraphe 16 [comme interprété], peut-être ?

27 R. Il n'y est pas question dans le paragraphe 16 [comme interprété].

28 Q. Alors, je vais devoir vous poser quelques autres questions, mais je

Page 23235

1 laisse le soin à Me Ivetic de résoudre la confusion lors de ses questions

2 supplémentaires, lors de son nouvel interrogatoire principal.

3 M. GROOME : [interprétation] Mais je vois que le moment est venu de faire

4 une pause.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause.

6 Veuillez, s'il vous plaît, faire sortir le témoin de la salle d'audience.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je pense qu'hier

9 nous avons constaté qu'il était pas réaliste d'espérer que nous pourrons

10 conclure la déposition de ce témoin aujourd'hui, mais j'aimerais également

11 que vous me disiez de combien de temps encore vous avez besoin.

12 M. GROOME : [interprétation] Je crois que je vais profiter des six heures

13 qui m'ont été allouées. Je ne suis pas sûr combien de temps j'ai déjà

14 utilisé, cinq heures me dit-on.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que nous n'allons même

16 pas mettre un terme au contre-interrogatoire aujourd'hui. Puisque les Juges

17 de la Chambre ont également posé de nombreuses questions, nous n'allons pas

18 vous reprocher cette situation.

19 Nous allons faire une pause, et reprendre nos travaux à 14 heures moins 20.

20 --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.

21 --- L'audience est reprise à 13 heures 43.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant de faire entrer le témoin,

23 je voudrais demander à la Défense de vérifier s'ils n'ont pas eu d'autres

24 erreurs, fautes ou même fautes de frappe dans les pièces à conviction, les

25 pièces annexes. Et, Monsieur Groome, si vous trouvez quelque chose qui ne

26 fait vraiment pas de sens, car le document n'a rien à voir avec ce que le

27 témoin a dit, eh bien, veuillez en avertir la Défense.

28 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je peux vous donner quelques informations

Page 23236

1 au sujet du document dont nous avons traité juste avant la pause. Je n'ai

2 pas réussi à le localiser, mais M. Groome me l'a montré. Et là, il s'agit

3 d'éléments d'information découlant de la déclaration préalable dans

4 l'affaire Karadzic concernant un document dans l'affaire Karadzic 65 ter

5 1D6414. Mais nous n'avons pas ce document. Je dois le trouver.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne savez même pas de quoi il

7 s'agit dans ce document, eh bien, c'est une erreur qui n'est pas moindre

8 que l'erreur qui consiste à ne pas fournir de traduction en B/C/S d'un

9 document 65 ter.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. IVETIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, maintenant, il s'agit vraiment

13 du contenu et pas de la forme. Il faut être clair.

14 Monsieur Groome.

15 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, vous savez, un certain nombre de

16 documents n'ont pas pu être vérifiés avec le témoin. Mais si Me Ivetic

17 trouve des erreurs, eh bien, qu'il nous en parle, par exemple, que dans le

18 paragraphe 10 [comme interprété], le témoin dit qu'il s'agit là d'un

19 document, le document 1D8390. Et je n'ai pas réussi à trouver vraiment la

20 référence de ce document. Donc, je voudrais demander davantage de

21 précisions là-dessus.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais signaler à M. Ivetic que si

23 vous souhaitez que la Chambre examine tous les documents avec attention, eh

24 bien, il faudrait éviter ce genre d'erreur, tout simplement, parce que si

25 on n'arrive pas à trouver des documents auxquels vous faites référence, eh

26 bien cela devient un problème.

27 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

28 M. GROOME : [interprétation]

Page 23237

1 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais attirer votre attention sur le

2 paragraphe 28 de votre déclaration.

3 M. GROOME : [interprétation] D535, le paragraphe 28.

4 Q. Et dans ce document, vous dites que l'on a tiré que sur des cibles

5 militaires identifiées et sur les positions de tir. Et vous dites :

6 "Nous ne ripostions même pas avant de recevoir la permission du

7 commandement supérieur."

8 Je vous pose une question très simple, une question très limitée : était-ce

9 exact, pendant toute la durée du conflit ?

10 R. Oui.

11 Q. Et quand vous faites référence au commandement supérieur, vous faites

12 référence au commandement au niveau du corps d'armée, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Du Corps de Sarajevo et de Romanija ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, quand vous demandiez cette permission, est-ce que vous demandiez

17 la permission de tirer pour toutes sortes de munitions, quel qu'en soit le

18 calibre ou bien seulement pour des munitions d'un certain calibre ?

19 R. Sarajevo, qui faisait partie du théâtre des opérations de Bosnie-

20 Herzégovine, était assez particulier parce qu'il y a eu des périodes de

21 cessez-le-feu, et donc la situation n'était pas la même selon qu'on était

22 dans une période de cessez-le-feu ou non.

23 Q. Moi, je vous ai posé une question très précise et cela concerne le

24 paragraphe 28, où vous avez dit que vous ne ripostiez pas sans en recevoir

25 la permission. Donc, ma question était circonscrite sur la chose suivante :

26 est-ce que ce que vous dites s'appliquait aux munitions de tous les

27 calibres ou bien de certains calibres ?

28 R. Uniquement des calibres qui dépassaient 20 millimètres.

Page 23238

1 Q. Donc, les calibres qui étaient plus petits que cela, vos subordonnés

2 n'avaient pas besoin de recevoir l'autorisation de tirer; est-ce exact ?

3 R. Ecoutez, la procédure était très claire. Si les forces de l'ABiH

4 procédaient à une attaque directe, c'était complètement absurde qu'on

5 demande l'autorisation de riposter. Mais si vous aviez des activités

6 sporadiques qui ne menaçaient pas forcément nos positions de feu, ils nous

7 demandaient ce qu'il fallait qu'ils fassent, et là la procédure était un

8 peu différente.

9 Q. Autrement dit, à partir du moment où vous pouviez demander la

10 permission de tirer ou de riposter en toute sécurité, sans vous mettre en

11 danger, vous deviez le faire ?

12 R. Oui, c'était cela.

13 Q. Maintenant, je voudrais traiter d'une autre pièce connexe, 1D02179.

14 C'est le document 1D2179.

15 Et je voudrais traiter de deux documents, vous en avez parlé dans le

16 paragraphe 136 de votre déclaration préalable. Et voici ce qu'on peut lire

17 là-dedans :

18 "Là il s'agit de documents de la Brigade d'Ilidza de la police militaire

19 qui contiennent les informations nécessaires. Ici, il s'agit des

20 informations concernant nos ennemis à Hrasnica, et ces informations, nous

21 les détenons des civils serbes qui se sont enfuis."

22 Avant d'examiner ces documents plus en détail, je vais vous poser une

23 question d'ordre général. Ces deux documents auxquels vous faites référence

24 dans ce paragraphe, est-ce que ce sont des documents typiques concernant

25 les types de renseignements auxquels vous aviez accès ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-il possible de voir la déclaration

27 sur l'écran.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais écoutez, c'était une des façons d'obtenir

Page 23239

1 des informations au sujet de l'ennemi. Donc, des informations que j'ai pu

2 recueillir des Serbes qui se sont enfuis ou bien des Musulmans arrêtés sur

3 le terrain, capturés. Et je recevais ces informations de l'organe chargé du

4 renseignement et de sécurité.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Donc, là, vous venez de voir ce type d'information. Est-ce que vous

7 pouvez me dire si c'est vraiment le type d'information typique que vous

8 receviez au sujet des cibles militaires ?

9 R. Ce n'est qu'un exemple. C'est, pour ainsi dire, le premier élément

10 d'information qui ensuite fait partie d'un puzzle. Parce que la règle qui

11 prévaut dans l'armée, c'est que si votre information est confirmée par

12 trois sources différentes, eh bien, il s'agit là d'une information fiable.

13 S'il n'y a qu'une source d'information, cette information va être traitée

14 avec des précautions.

15 Et on va essayer de procéder à des vérifications avant de s'y fier.

16 Q. Je vais vous demander d'examiner maintenant de plus près le document 1D

17 -- à savoir, le rapport. Dans le paragraphe 136, on dit que ce rapport

18 vient des civils serbes qui ont fui.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

20 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit du document 1D02179.

21 On va voir ce que dit le document.

22 Q. Le premier paragraphe parle de l'entretien avec Ilija Mocevic, qui dit

23 :

24 "Son témoin au mariage, Mensur Tenzo, l'a persuadé de rejoindre l'ABiH, où

25 il est resté entre le 19 juillet 1992 jusqu'au 5 décembre 1992. Il a quitté

26 la prétendue ABiH parce que, d'après lui, il n'y avait pas de Serbes dans

27 cette armée, ou s'il y en avait, il n'y en avait que très peu."

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le numéro du document, c'est le

Page 23240

1 document 1D02179.

2 M. GROOME : [interprétation] Oui, oui, c'est bien cela. Cela a été confirmé

3 par notre commis à l'affaire --

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas correctement

5 consigné au compte rendu d'audience.

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. Donc, vous avez affirmé que cette personne s'est enfuie, mais ce n'est

8 pas vrai. Il est allé voir du côté de l'ABiH, il a décidé de ne pas y

9 rester, il est parti. C'est la vérité, c'est ce qui s'est passé avec cette

10 personne, n'est-ce pas ?

11 R. Sur la base de cette déclaration, la conclusion à laquelle je peux

12 arriver c'est que cet homme, avant la guerre, habitait Hrasnica ou la

13 colonie à Sokolovic. Et à partir du moment où il y a eu le blocus des

14 moyens de communication, il est resté avec sa famille dans cette région.

15 Son ami "kum", pour le préserver, pour qu'il ne perde pas sa vie, eh bien,

16 il lui a conseillé sans doute de rejoindre l'ABiH. Et il a quitté au bout

17 d'un certain temps pour des raisons exposées ici. Ecoutez, ce n'était pas

18 le seul cas de ce genre. Il y en a eu beaucoup dans le 1er Corps d'armée de

19 l'ABiH. Ces gens, par la suite, ont été mobilisés pour faire partie des

20 pelotons de travail et ont été utilisés pour faire creuser des tranchées et

21 autres travaux de génie, et surtout dans des endroits à risque.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, ce qui m'intéresse, c'est la

23 source des informations que vous donnez. Est-ce que vous connaissez cette

24 personne, M. Mocevic ? Est-ce que vous le connaissez personnellement, est-

25 ce que vous connaissez sa vie ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, que faites-vous là ? Vous

28 interprétez le document; c'est cela ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je vous réponds sur la base du

2 document, parce que le document nous donne ces éléments d'information.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre peuvent lire le

4 document eux-mêmes et l'étudier. Si vous n'avez pas de connaissance

5 personnelle au sujet de ces circonstances concrètes, alors ce que vous avez

6 fourni comme élément d'information est de nature générale et découle de

7 source inconnue.

8 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Penchons-nous sur un autre document que vous évoquez dans le même

11 paragraphe. Le document suivant porte la cote 1D02180.

12 Ici, nous avons un autre rapport des agents du renseignement. C'est un

13 rapport type, et on y consigne les informations fournies par Ognjen

14 Damjanac. Je voudrais que vous vous penchiez sur le milieu du paragraphe où

15 l'on cite les informations fournies par Damjanac. Je vais vous lire une

16 ligne tirée de cet extrait :

17 "La personne avec laquelle nous nous sommes entretenus n'a fourni aucun

18 élément d'information qui aurait de l'intérêt. Il nous a tout simplement

19 confirmé ce que nous savions déjà."

20 Alors, la personne qui a interrogé M. Damjanac estimait que celui-ci était

21 incapable de fournir des informations qui seraient intéressantes, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Eh bien, si vous poursuivez votre lecture, vous arriverez à la partie

24 intéressante de son interrogatoire.

25 Q. Peut-être devriez-vous nous la lire.

26 R. Je lis la suite du texte par rapport à la phrase que vous avez citée.

27 Ah, j'ai perdu l'image. Peut-on l'agrandir, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ne touchez pas l'écran, s'il vous

Page 23243

1 plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Mis à part le fait qu'il a confirmé

3 les informations qui nous étaient déjà connues :

4 "La seule chose, les seuls travaux effectués par la section de

5 travail à Hrasnica consistent à procéder au nettoyage et à la réparation

6 des tranchées dans la zone d'Igman. Par ailleurs, ils construisent des

7 abris en forme de grilles (qui consistent de plusieurs troncs d'arbres

8 entrecroisés avec une couche de terre qui est placée entre les deux). Un

9 abri d'environ 300 mètres a été construit. Par ailleurs, il a confirmé que

10 le commandement de la 4e Brigade motorisée a été déplacé de Hrasnica à

11 Sokolovic Kolonija et que le QG occupe désormais les locaux qui se situent

12 au rez-de-chaussée face à l'entrepôt d'Enker-Sokotrans."

13 Donc, ce sont là de nouveaux éléments d'information qu'il avait été

14 impossible de confirmer avant l'interrogatoire de cette personne.

15 Q. Monsieur, ce rapport est rédigé moins d'un mois avant le bombardement

16 de Hrasnica. Saviez-vous que le QG de la 4e Brigade motorisée avait été

17 déplacé de Hrasnica avant que vous ne lanciez une bombe aérienne sur le

18 site ?

19 R. Si je l'avais su, mon officier chargé du renseignement n'aurait pas

20 indiqué que cela représentait un élément d'information nouveau. Donc, au

21 départ, il dit que la personne interrogée n'a évoqué que des choses déjà

22 connues, mais après il ajoute ces éléments d'information au sujet des

23 tranchées et au sujet du QG et de son transfert. C'est sans doute justement

24 à cause de la bombe aérienne que le QG a été transféré.

25 Q. Eh bien, Monsieur -- mais cela se passe avant l'incident avec la bombe

26 aérienne. Et pour tout préciser, le QG de la 4e Brigade motorisée se

27 trouvait dans le bureau du poste, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Donc, ici, nous avons des éléments du renseignement dont vous vous êtes

2 servi, comme vous l'avez indiqué vous-même, pour déterminer les cibles

3 militaires. Vous aviez ces documents entre vos mains trois semaines avant

4 de lancer la bombe aérienne sur le bureau du poste alors que la cible

5 militaire, à savoir le QG, ne s'y trouvait plus, n'est-ce pas ?

6 R. Permettez-moi de dire ceci. Ce n'est pas seulement le commandant qui

7 compose le commandement de la brigade. Il y a aussi tous les autres hommes

8 qui l'accompagnent, il y a aussi le centre de transmission de la 104e

9 Brigade motorisée. Et un centre de transmission est un élément-clé du

10 commandement et du contrôle. Le bureau du poste permettait au commandant

11 d'exercer le commandement et le contrôle par le biais des transmissions.

12 Deuxièmement, en tant que commandant, moi, par exemple, je n'avais pas un

13 seul QG. J'avais mon QG principal, j'avais un faux QG qui devait leurrer

14 l'ennemi, et cetera. Donc, la déclaration de ce témoin ne peut être

15 pertinente que par rapport à un QG de cette brigade.

16 Q. Mais en ce qui concerne le bureau du poste, il semblerait que ce poste

17 de commandement n'était plus utilisé, que les hommes étaient partis ?

18 R. Mais ces locaux n'ont jamais été abandonnés pendant la guerre. Le

19 centre de transmission s'y trouvait tout au long de la guerre, ainsi que

20 d'autres organes du commandement. Je le sais pertinemment.

21 Q. Très bien. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet pour me

22 pencher sur une décision que vous avez adoptée quant à la définition des

23 cibles.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question au

25 témoin. Donc, dois-je comprendre que vous avez changé votre cible

26 militaire, que vous ne preniez plus pour cible le bureau du poste parce que

27 c'était un QG mais parce que c'était un centre de transmission ? Parce que

28 plus tôt, je crois vous avoir entendu dire que le commandant y était, et

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1 maintenant, après avoir examiné tous les documents qui suggèrent que le QG

2 ne s'y trouvait pas, alors seulement vous nous dites : Eh bien, le centre

3 de transmission y était toujours, par conséquent c'était toujours une cible

4 militaire. N'êtes-vous pas en train de changer de position ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, je ne change pas de position.

6 Le bureau du poste était le QG principal de la 104e Brigade motorisée tout

7 au long de la guerre. Mis à part ce site, le commandant avait à sa

8 disposition plusieurs postes de commandement avancés. Donc, il se peut

9 qu'il s'est déplacé à son poste de commandement avancé numéro un, numéro

10 deux ou numéro trois. Moi, j'ai gardé mes positions, en revanche. Et quant

11 au bureau du poste, c'était le QG de la 104e Brigade motorisée tout au long

12 de la guerre. Et si le commandant n'y était pas -- eh bien, le commandant

13 tout seul ne remplace pas le poste de commandement. Il n'est pas le

14 synonyme pour le commandement dans sa totalité.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je vous signale la page du compte rendu

16 d'audience 47, lignes 2 à 8.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, dans la phrase

18 que nous lisons dans ce document, il est indiqué :

19 "Le commandement de la 104e Brigade motorisée…"

20 Donc, on parle du commandement, et non pas du commandant en personne. Et on

21 n'évoque pas un poste de commandement avancé. On parle du "commandement",

22 donc du QG.

23 Pouvez-vous offrir un commentaire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le peux. Bien sûr qu'un Serbe qui est

25 en train de s'enfuir ne peut pas connaître tous les détails de la tactique

26 militaire. Vous avez ici une personne qui n'est pas spécialiste, et il

27 parle sans distinction de commandant ou de commandement. Mais moi, d'après

28 tout ce que je sais, je peux vous affirmer que cela ne correspond tout

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1 simplement pas à la vérité. Moi-même, j'avais trois ou quatre postes de

2 commandement dans ma brigade et que je changeais en fonction du centre de

3 nos activités. Donc, on ne peut pas dire que le poste de commandement se

4 situe uniquement là où se trouve le commandant lui-même.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci à Me Ivetic de nous avoir signalé

6 sa référence.

7 Tout à l'heure, vous avez indiqué que le commandement, le QG, de la

8 104e motorisée se trouvait au bureau du poste. Est-ce que c'est différent

9 par rapport au QG de la 4e Brigade motorisée ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2004, les unités ont changé d'appellation.

11 La 4e Brigade est devenue la 104e. La 2e Brigade qui avait été cantonnée à

12 Stup est devenue la 102e. Et la 5e qui avait été cantonnée à Dobrinja est

13 devenue la 15e. C'est pourquoi les chiffres que je cite varient d'une

14 phrase à l'autre. En tout cas, il s'agit d'une seule et même brigade.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Et vous dites que c'est en

16 2004 que l'appellation a été changée, que la brigade a été réactivée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma langue est fourchée, il s'agit de 1994.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la 4e et la 104e Brigades, c'est en

19 fait une seule et même chose ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Et son commandant était Fikret

21 Praljak.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

23 Vous pouvez poursuivre.

24 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le

25 document 1D02087 sur l'écran. C'est un rapport intérimaire rédigé par le

26 colonel Radojcic, le 14 juillet 1995.

27 Q. Et vous évoquez ce document au paragraphe 86 de votre déclaration au

28 préalable. C'est un rapport relativement court. Dans ce rapport, il est

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1 indiqué :

2 "A 18 heures 50 aujourd'hui, nous avons entamé une attaque d'artillerie

3 contre un convoi de camions qui n'avait pas été annoncé au préalable, et

4 qui se déplaçait le long de la soi-disant route d'Igman en se dirigeant…"

5 je ne vais pas citer l'endroit, je poursuis la citation, "et sous l'escorte

6 des véhicules de combat de la FORPRONU."

7 Ma première question sera la suivante : avez-vous donné l'ordre d'ouvrir le

8 feu sur ce convoi ? Je vous serais reconnaissant d'une simple réponse, par

9 oui ou par non.

10 R. Oui.

11 Q. Les camions sur lesquels vous avez ouvert le feu, vous n'aviez pas

12 d'élément de renseignement indiquant ce qui se trouvait à leur bord, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Non.

15 Q. Ils pouvaient très bien contenir de la farine pour nourrir la

16 population de Sarajevo, vous ne le saviez pas à l'époque ?

17 R. En effet. Mais ces camions auraient pu transporter aussi à leur bord de

18 la munition.

19 Q. Et, ils auraient pu aussi transporter des enfants qu'on cherchait à

20 emmener dans un hôpital. Vous ne saviez tout simplement pas ce qui avait à

21 l'intérieur de ces camions ?

22 R. En effet, je ne le savais pas. Peut-être que les combattants de l'armée

23 de la BiH s'y trouvaient.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, avant de poursuivre cette

25 énumération de toutes les possibilités, oui, il pouvait s'agir des

26 aliments, il pouvait s'agir des enfants, des personnes âgées, oui, il

27 pouvait s'agir des fusils, des mortiers, restons-en là, parce que cela ne

28 nous mène nulle part. Vous ne saviez pas ce qu'il y avait à l'intérieur.

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1 Poursuivons.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Monsieur, au paragraphe 86, vous dites :

4 "Par ailleurs, plusieurs véhicules de l'armée de la BiH et de son 1er Corps

5 faisaient partie du convoi."

6 Donc, d'après votre rapport, les premiers éléments d'information que vous

7 avez reçus c'est qu'il y avait peut-être un véhicule militaire dans le

8 convoi et que cela n'a été constaté que lorsque vous avez ouvert le feu,

9 donc après coup ?

10 R. En effet.

11 Q. Vous avez donc ouvert le feu sur ce convoi de la FORPRONU parce que son

12 passage n'avait pas été annoncé au préalable, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc en absence de toute information au sujet du convoi, vous avez tout

15 de même donné un ordre pour tirer dessus ?

16 R. Oui.

17 Q. Et avez-vous envisagé la possibilité que la VRS avait été informée du

18 passage du convoi, mais que tout simplement il y avait un problème au

19 niveau des transmissions et que cet élément d'information ne vous a pas été

20 communiqué ? Est-ce une possibilité que vous avez envisagée ?

21 R. En l'espèce, il n'y avait aucune possibilité d'erreur. Avant de donner

22 l'ordre d'ouvrir le feu, j'ai téléphoné au lieutenant-colonel Indjic, qui

23 était notre officier de liaison, et je lui ai posé la question si des

24 convois avaient été annoncés, des convois qui devaient passer par la route

25 d'Igman vers 18 heures 30. Il m'a dit que non, et pour moi, c'était un

26 indice très clair qu'il s'est passé quelque chose de louche. Et je dois

27 ajouter qu'à 18 heures 30, il ne fait plus jour là où nous nous trouvions à

28 la différence de La Haye. A Igman, à 18 heures 30, l'obscurité règne déjà,

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1 et on n'y voit goutte. La distance qui séparait le convoi de mes positions

2 était peut-être de 2 kilomètres et demi ou de 3 kilomètres.

3 Q. Et nous avons entendu plus tôt aujourd'hui que vous disposiez de

4 l'équipement qui vous permettait de bien voir l'ennemi, n'est-ce pas ?

5 R. Certainement. C'est comme ça que nous avons repéré le convoi, parce que

6 nous avions l'équipement de ce type ainsi qu'un camion du type T-12, qui

7 est équipé d'un dispositif optique. C'est la raison pour laquelle nous

8 avons pu toucher le convoi avec succès. Sinon, il nous aurait été

9 impossible de le faire dans l'obscurité.

10 Q. Vous avez donc adopté la décision d'attaquer ce convoi indépendamment

11 de la question de savoir si c'était une cible militaire ou non, tout

12 simplement parce que son passage n'avait pas été annoncé au préalable. Ai-

13 je bien compris votre déposition ?

14 R. Vous l'avez bien compris en partie, mais permettez-moi d'expliquer.

15 C'était une zone de guerre. Tout véhicule qui n'était pas annoncé

16 était potentiellement un véhicule ennemi. En tant que commandant, je

17 n'avais pas le droit de faire une erreur parce que cela pouvait nous coûter

18 très cher. Et c'est la raison pour laquelle j'ai donné l'ordre d'ouvrir le

19 feu. Il faut envisager cette décision dans le contexte approprié.

20 J'espère que vous me permettrez d'expliquer quel accord j'avais passé

21 avec la FORPRONU quant à l'utilisation de la route d'Igman et quant au

22 passage des convois humanitaires.

23 Q. Avant de passer à ce sujet, passons à la pièce P11, c'est un

24 rapport de la FORPRONU préparé par David Harland, le 15 juillet 1995.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de l'examiner, permettez-moi

26 de poser une question au témoin.

27 Vous ai-je bien compris, vous pouviez tirer sur n'importe quelle

28 cible qui était une cible militaire potentielle ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'étiez pas tenu de vérifier

3 d'abord ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] De vérifier, mais comment ? On était en pleine

5 nuit. Vous voyez des véhicules qui s'approchent de vous, vous ne pouvez pas

6 établir si c'est un véhicule de la FORPRONU ou si c'est un véhicule

7 appartenant à l'armée de la BiH. Avec des moyens infrarouges, vous ne

8 pouvez pas établir avec certitude de quel type de véhicule il s'agit, ce

9 n'est seulement que lorsque le premier véhicule a pris feu que nous avons

10 vu d'autres véhicules faisant partie du convoi.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels autres véhicules, d'autres

12 véhicules de la FORPRONU ou d'autres véhicules et non pas ceux de la

13 FORPRONU ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai déjà expliqué à M. le Procureur,

15 mis à part les véhicules de la FORPRONU, le convoi comprenait aussi

16 quelques véhicules de l'armée de la BiH, on pouvait le voir très

17 clairement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, vous en indiquez tout

19 simplement que vous avez vu d'autres véhicules.

20 Donc, ce n'est qu'alors que vous avez constaté qu'il y avait des véhicules

21 de la FORPRONU ainsi que d'autres véhicules.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant le document

24 affiché sur l'écran. Nous avons encore deux ou trois minutes que nous

25 pouvons utiliser, puis il va falloir lever la séance.

26 M. GROOME : [interprétation] Il nous faut la page 4 dans le système du

27 prétoire électronique dans les deux versions linguistiques. Je vais vous

28 donner lecture de la partie pertinente. "C'est vendredi soir, le 14

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1 juillet, un convoi de la FORPRONU, et du HCR, comprenant quatre véhicules

2 et transportant de la farine, a été attaqué d'un appartement tenu par les

3 Serbes au-dessous de la montagne au moment où ils traversaient la montagne

4 d'Igman."

5 Puis dans la suite, on décrit l'attaque en détail.

6 Lorsque vous avez donné l'ordre d'attaquer le convoi, vous avez déjà

7 indiqué que vous étiez préoccupé par le fait que c'était une zone de

8 guerre. Mais à votre avis, si vous avez tiré pour avertir la FORPRONU,

9 qu'est-ce que la FORPRONU aurait fait si vous aviez tout simplement indiqué

10 en tirant en l'air que vous saviez où le convoi se trouvait et que cela

11 vous posait problème, à votre avis, qu'est-ce que la FORPRONU aurait fait ?

12 R. Nous avons touché les véhicules, mais j'ai tiré une première fois. Ce

13 n'est que la deuxième fois que nous avons touché le véhicule. C'est une

14 partie de la route où il était possible de prendre ces véhicules pour

15 cible. Si j'avais une carte, je pourrais vous montrer l'endroit. Mais si

16 vous laissez passer les véhicules, alors, il devient impossible de les

17 prendre pour cible. Et c'est pourquoi il fallait tirer immédiatement.

18 Q. Donc plutôt que de lancer un tir d'avertissement et de prendre le

19 risque de ne pas pouvoir toucher la cible par la suite, vous avez ouvert

20 immédiatement le feu sur un convoi alors que vous ne saviez pas de quel

21 convoi il s'agissait, alors que vous ne saviez pas que c'était une cible

22 militaire ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

24 M. IVETIC : [interprétation] Objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 Je propose de lever la séance pour aujourd'hui, Monsieur Groome. Vous

27 pouvez reposer la question au témoin lorsque nous aurons repris nos débats

28 mercredi. Nous allons, par ailleurs, entendre à ce moment-là l'objection