140711FE

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1 Monsieur le Président, si je peux.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. TRALDI : [interprétation] On nous a dit que le Greffe a fait des

4 recherches au sein des archives papier et n'a pas pu localiser la version

5 originale en B/C/S du rapport d'expert de M. Kecmanovic dans l'affaire

6 Kvocka, et la version qui est téléchargée sous la cote 30955 de la liste 65

7 ter est la seule qui semble se retrouver dans le système du Tribunal.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les Juges de la Chambre vous sont

9 reconnaissants, et je m'adresse à la Défense et à l'Accusation, pour avoir

10 essayé de localiser ce rapport d'expert. Et les Juges de la Chambre

11 aimeraient, évidemment, remercier aussi le Greffe de ses efforts. Nous

12 savons donc où nous en sommes.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 LE TÉMOIN : NENAD KECMANOVIC [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kecmanovic. Avant que

17 vous ne mettiez vos écouteurs, j'aurais dû vous dire "dobar dan" dans votre

18 langue. Non, non, vous pouvez les mettre. Vous pouvez les mettre. Je

19 m'adressais à vous, mais vous n'aviez pas encore mis vos écouteurs. Voilà

20 pourquoi j'ai dit que j'aurais dû m'adresser à vous dans votre langue.

21 Quoi qu'il en soit, avant de poursuivre, j'aimerais vous rappeler que vous

22 êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée

23 avant de déposer. M. Traldi va continuer son contre-interrogatoire.

24 Monsieur Traldi, c'est à vous.

25 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

27 Q. [interprétation] Bonjour.

28 R. Bonjour.

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1 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la liste

2 65 ter 30955, s'il vous plaît, page 31. Il s'agit d'un autre passage du

3 rapport de M. Kecmanovic dans l'affaire Kvocka.

4 Q. En attendant qu'il s'affiche, j'aimerais revenir sur votre déposition

5 d'hier. Est-ce bien exact que vous aviez l'impression que les forces de la

6 VRS avaient bombardé de façon aléatoire Sarajevo à partir des collines

7 avoisinantes ?

8 R. Oui, et j'y ai apporté un correctif.

9 M. TRALDI : [interprétation] Page 31 du document, s'il vous plaît. Et cette

10 page manque dans la version en B/C/S.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous pouvons dès lors retirer la

12 version B/C/S de l'écran.

13 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien la page 31 que vous aviez

15 demandé ?

16 M. TRALDI : [interprétation] Bien, c'est la page exacte. C'est la bonne

17 page, non ?

18 Q. C'est une partie du rapport que vous avez rédigé, Monsieur?

19 R. Puis-je voir la partie en B/C/S, s'il vous plaît ?

20 Q. Mais justement, nous n'avons pas cette page-là dans notre système. A

21 moins que vous ne l'ayez à disposition, la version B/C/S n'est pas visible.

22 Alors, Monsieur, je répète ma question : s'agit-il là d'une partie du

23 rapport que vous avez rédigé ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Le document n'est pas daté, mais il a été rédigé plusieurs années après

26 la guerre, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vous avez passé ces années-là à Belgrade, vous y habitiez, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Au titre en anglais "The Sarajevo Tragedy", "La tragédie de Sarajevo",

4 au bas de la page en anglais, vous parlez de la situation à Sarajevo et des

5 Serbes à Sarajevo, et vous déclarez la chose suivante :

6 "Mais dès que les lignes de front ont été créées autour de Sarajevo, ils

7 sont devenus les victimes d'une terreur en deux parties. La terreur

8 extérieure de leurs pères et de leurs frères de sang qui les avaient

9 mitraillés de façon aléatoire et qui les avaient bombardés à partir des

10 collines avoisinantes. Et la terreur intérieure de leurs concitoyens qui

11 les avaient maltraités à grande échelle."

12 Et puis, vous parlez des mauvais traitements des Serbes à Sarajevo. Donc,

13 ma question est la suivante : dans votre rapport qui a été rédigé plusieurs

14 années après la guerre, vous avez présenté le bombardement aléatoire de

15 Sarajevo de la part des forces de la VRS comme étant un fait, n'est-ce pas

16 ?

17 R. Alors, j'avais apporté un correctif dans le procès à ce moment-là.

18 Q. Donc, ce rapport nous donne des impressions plutôt que des faits; c'est

19 ce que vous êtes en train de nous dire ? Ou est-ce que vous pensiez qu'il

20 s'agissait d'un fait lorsque vous avez rédigé votre rapport ?

21 R. Il s'agissait de mon impression.

22 Q. Vous avez également reçu des rapports sur les bombardements lourds à

23 Sarajevo à la présidence bosniaque, n'est-ce pas ?

24 R. Nous l'avons vécu parce que j'étais à Sarajevo. Ce n'est pas quelque

25 chose qui n'avait rien à voir avec les rapports que nous recevions de la

26 présidence.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vous invite à nouveau à

28 répondre aux questions. Vous nous avez déjà dit que vous y habitiez, que

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1 vous aviez vécu tout cela. La question que l'on vous a posée était de

2 savoir si vous avez reçu des rapports sur ces bombardements lourds. Nous ne

3 voulons pas savoir si vous l'avez vécu, parce que vous nous l'avez déjà

4 dit. La question ici se concentre sur le fait que vous ayez ou non reçu des

5 rapports également. Et je vous donne là mon dernier avertissement. Si vous

6 ne suivez pas ces instructions, ces orientations, nous devrons modifier la

7 façon dont votre déposition sera entendue.

8 Vous êtes venu ici pour déposer, vous nous avez dit vous-même que cette

9 déposition était importante pour la Défense, mais vous ne voulez pas

10 répondre directement aux questions que l'on vous pose. Je vous le répète,

11 il peut y avoir des conséquences si vous ne répondez pas directement à la

12 question que l'on vous pose. J'espère que cela est clair.

13 Donc, vous nous avez déjà dit que vous avez vécu tout cela. La question

14 était de savoir si vous avez reçu des rapports. Veuillez répondre à la

15 question.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 30947 de la

18 liste 65 ter. Page 1 dans les deux langues.

19 Q. Vous avez là le procès-verbal de la 114e Séance de la présidence

20 bosniaque du 9 juin 1992. Vous étiez présent à cette séance, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. A la page 1 dans les deux langues, tout au début, nous voyons que le

23 général Halilovic a donné des informations à la présidence, et il déclare -

24 -

25 R. Excusez-moi. Pouvons-nous voir le tout début de ce procès-verbal pour

26 que je puisse jeter un œil à la liste des présents ? Car je ne suis plus

27 sûr d'avoir participé à cette réunion.

28 Q. Eh bien, vous venez de nous confirmer que vous étiez présent. Mais si

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1 nous passons à la page 10 de la version en B/C/S, je pense que nous verrons

2 votre nom. Nous n'avons pas besoin de voir la liste des présents à la page

3 1. Nous y voyons votre nom, Kecmanovic, entre Izetbegovic et Halilovic.

4 Vous le voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Revoyons la page 1, s'il vous plaît. Le général Halilovic, à la

7 deuxième phrase, a déclaré :

8 "D'abord, ces tirs d'artillerie qui ont été ouverts et dirigés sur la ville

9 pendant les 70 dernières heures, sans arrêt, d'après les informations sur

10 la ville de Sarajevo, quels que soient les résultats et le niveau de

11 dommages qu'ils aient provoqué, ont donné lieu à une révolte de la part de

12 la population qui résiste."

13 Est-ce que vous voyez le texte ?

14 R. Oui.

15 Q. Les tirs d'artillerie ont été particulièrement forts pendant les jours

16 qui ont précédé le 9 juin, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, la traduction n'est que

19 partielle et la version originale est complète. Donc, je proposerais de

20 télécharger la version B/C/S portant la cote 30947A de la liste 65 ter, qui

21 correspond à la traduction partielle, et j'aimerais demander une cote

22 provisoire en attendant la traduction totale.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et si nous avons besoin davantage

24 d'information et de contexte, Maître Lukic, je suppose que vous allez faire

25 des propositions dans ce sens-là.

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous

28 réserver une cote provisoire pour le compte rendu de la présidence de

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1 Bosnie-Herzégovine qui a eu lieu le 9 juin 1992.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30947A devient la pièce

3 P6660, Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6660 est admise sous cote

5 provisoire.

6 Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. J'aimerais, à présent, passer aux événements politiques d'avant la

9 guerre que vous avez abordés pendant l'interrogatoire principal. Vous avez

10 parlé d'une séance bien particulière de l'assemblée bosniaque au paragraphe

11 8 de votre déclaration, la séance des 14 et 15 octobre 1991. Est-ce que

12 vous vous souvenez de cette séance ?

13 R. Pas très bien, même si j'étais présent.

14 Q. Mais vous ne dites pas dans votre déclaration que vous y étiez.

15 R. Je ne me souviens pas exactement si j'ai participé à l'intégralité de

16 la séance, parce que j'avais d'autres engagements. Je n'étais pas obligé de

17 le faire, mais il se peut que j'aie été présent sans droit de vote en

18 qualité de président du parti.

19 Q. Mais dans votre déclaration, vous déclarez que votre parti, par la

20 suite, "a déclaré "qu'il était contraire à la coalition musulmano-croate de

21 prendre des décisions qui contredisaient les points de vue du camp serbe."

22 C'est tout ce que vous nous dites dans votre déclaration sur cette

23 séance.

24 R. Eh bien, mon parti voulait s'opposer à des décisions unilatérales

25 quel que ce soit le camp qui les prenait, dont les organes tripartites de

26 Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Il semble que vous fassiez référence à une décision bilatérale,

28 mais quoi qu'il en soit, c'est tout ce que vous nous dites sur votre

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1 déclaration ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] La partie de la déclaration devrait être

5 affichée à l'écran pour que le témoin puisse le vérifier. Il ne connaît pas

6 par cœur toute sa déclaration.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Effectivement il aurait dû poser la

8 question de la sorte, et il faudrait peut-être afficher cette partie-là à

9 l'écran, Maître Lukic. Sur ce point-là, je suis tout à fait d'accord avec

10 vous, Maître Lukic, mais cela ne résout pas le problème. Veuillez

11 continuer.

12 M. TRALDI : [interprétation] Alors, je peux demander l'affichage de cette

13 partie, il n'y a pas de problème. Il s'agit du paragraphe 8 de la pièce

14 D556. Et je remarque que le témoin n'a plus la version papier en B/C/S

15 qu'on lui avait fournie hier. Mais j'en ai une autre s'il le désire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous la lui remettons.

17 M. TRALDI : [interprétation]

18 Q. Je pense que le paragraphe 8 se retrouve à la page 4 de la version en

19 B/C/S, Monsieur. Page 5 en anglais.

20 R. Quel paragraphe ?

21 Q. Huit. Je vais reposer ma question : est-il exact que la seule mention

22 de cette séance de l'assemblée dans votre déclaration est la suivante :

23 "…prendre des décisions qui s'opposaient aux points de vue du camp serbe

24 était contre la coalition musulmano-croate…", et vous avez expliqué

25 pourquoi vous avez pris ce point de vue. Est-ce que c'est bien tout ce que

26 vous nous dites sur cette séance dans ce document ?

27 R. Dans la deuxième phrase de ce paragraphe, vous retrouvez ce à quoi

28 j'avais fait référence, à savoir que conformément à nos principes, les

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1 trois partis au pouvoir devaient s'abstenir de prendre des décisions de

2 leur propre chef. En d'autres mots, un consensus tripartite devait sous-

3 tendre toutes les décisions.

4 Q. Je vous répète ma question : est-ce bien là tout ce que vous nous dites

5 sur la séance dans votre déclaration ?

6 Vous avez opiné du chef, mais il faudrait que vos propos soient consignés

7 au compte rendu, donc veuillez répondre.

8 R. Oui.

9 Q. Radovan Karadzic a aussi parlé de cette séance, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, si ma mémoire est bonne.

11 Q. Mais vers la fin du débat, il a fait une déclaration choquante selon

12 laquelle le peuple musulman périrait pendant la guerre qui serait

13 déclenchée si la Bosnie-Herzégovine se séparait contre la volonté des

14 Serbes ?

15 R. Oui.

16 Q. Et vous a-t-il dit que cela n'avait pas d'importance et que cela ne

17 méritait pas d'être mentionné dans votre déclaration en l'espèce, n'est-ce

18 pas ?

19 R. On l'avait cité à plusieurs reprises. Cette déclaration était bien

20 connue, et je ne me suis pas dit qu'il était important de repérer ce fait

21 en particulier.

22 M. TRALDI : [interprétation] Alors, pour que les choses soient totalement

23 consignées au compte rendu, je vais demander à Mme Stewart de lancer une

24 séquence vidéo de la pièce P2004; 9 minutes 29 jusqu'à 9 minutes 56. Nous

25 avons fourni une copie aux interprètes, une copie du compte rendu aux

26 interprètes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez poser des questions au

28 témoin à ce sujet ?

Page 23895

1 M. TRALDI : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'agit-il d'une vidéo qui porte

3 sur le discours qui a été prononcé par M. Karadzic ?

4 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Alors, à l'intention des interprètes, il

5 s'agit de la page 3 du compte rendu que nous leur avons fourni.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous devons passer la séquence

7 vidéo deux fois, Monsieur Traldi.

8 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que le compte rendu a été confirmé,

9 et il a été admis au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, alors nous pouvons le faire une

11 seule fois.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "…ce que vous faites n'est pas bon. C'est la voie que vous voulez que la

15 Bosnie-Herzégovine prenne, l'autoroute de l'enfer et de la souffrance que

16 la Slovénie et la Croatie ont vécu. Ne pensez pas que vous n'allez pas

17 mener la Bosnie-Herzégovine sur la voie de l'enfer, et la population

18 musulmane vers l'extinction de la race, parce que le peuple musulman ne

19 sera pas capable de se défendre si une guerre éclate ici. Je sais qu'il

20 s'agit là de mots assez graves."

21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

22 M. TRALDI : [interprétation] Nous allons arrêter là.

23 Q. Monsieur, j'ai quelques questions très brèves à vous poser sur cette

24 séquence vidéo. S'agit-il bien là de la déclaration dont nous venons de

25 parler ?

26 R. Oui.

27 Q. Hier, vous avez dit pendant l'interrogatoire, que les Serbes de Bosnie

28 savaient, étaient au courant de ce qu'il se passait en Croatie et

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1 s'inquiétaient des modifications dans la constitution croate en 1990.

2 Alors, cette référence à l'autoroute de l'enfer, du fait que les Musulmans

3 et les Croates à l'assemblée auraient été conscients des conséquences de la

4 guerre qui avait déjà éclaté en Croatie; c'était bien de cela que l'on

5 parlait ?

6 R. Je suis désolé, je n'ai pas compris votre question.

7 Q. Alors, je vais essayer de simplifier ma question. Au moment où il a

8 prononcé ce discours, les Musulmans et les Croates en Bosnie étaient au

9 courant des conséquences de la guerre en Croatie sur la population croate,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Et des conséquences sur les Serbes et les Croates, oui.

12 Q. Et l'incidence des propos de M. Karadzic auraient été, comme vous nous

13 l'avez décrit, choquante; non ?

14 R. J'étais là lorsqu'il a prononcé ce discours, il s'agissait d'un

15 avertissement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, dans le rapport, vous avez

17 utilisé le mot "choquant". La question était de savoir si cela, en

18 conséquence ces propos, allait être choquant pour la population qui

19 écoutait ce discours.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux dire qu'il s'agissait d'un

21 avertissement choquant, donc moi j'utiliserais les deux noms.

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. Terrifiant aussi ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que le parti s'était opposé et

26 avait exprimé son opposition à des décisions prises sans le consentement de

27 l'un des peuples constitutifs. Est-ce que votre parti s'est également

28 opposé à l'idée d'un peuple constitutif de Bosnie-Herzégovine qui périrait

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1 dans une guerre ?

2 R. Cela ne concernait pas telles ou telles déclarations d'un responsable

3 politique. Cela concernait le principe du vote et la façon de prendre les

4 décisions.

5 Q. Donc, je crois comprendre d'après ce que vous dites dans votre

6 déposition que votre parti, une fois que cette déclaration choquante a été

7 prononcée, n'a adopté aucune position particulière sur cette déclaration

8 mais s'est opposé à tout ce qu'avait fait la coalition croato-musulmane

9 dans cette séance de la présidence, n'est-ce pas ?

10 R. Nous nous sommes opposés à ce que des décisions soient prises

11 unilatéralement. Quant aux déclarations personnelles de tels ou tels

12 représentants politiques, ils nous arrivaient parfois de réagir, et parfois

13 de ne pas le faire. Ce n'était pas une position de principe de notre part.

14 Nous avons défendu très clairement ce que j'ai déclaré au paragraphe 8.

15 Nous étions favorables à ce que toutes les décisions soient prises sur la

16 base du consensus.

17 Q. Si je comprends bien en tant que responsable politique de qualité, vous

18 êtes en train de nous expliquer quels étaient les principes applicables par

19 votre parti. Mais ma question est la suivante : est-ce que vous avez pris

20 une position déterminée au sujet de cette déclaration particulière ?

21 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas. Je ne sais plus si nous l'avons

22 fait ou pas.

23 Q. Alors, les Bosno-Serbes ont également créé une assemblée distincte en

24 réponse à tout ce qui s'était passé durant cette séance de la présidence,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Mais vous n'en faites pas état dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne fais pas état de la création d'une assemblée, non.

Page 23898

1 Q. Votre parti n'a adopté aucune position particulière lors de la séance

2 précédente de la présidence, n'est-ce pas, s'agissant de créer une

3 assemblée serbe ?

4 R. Nous avons considéré que c'était une conséquence logique du fait que

5 nous avions été mis en minorité au parlement existant précédemment.

6 Q. Et vous, personnellement, vous avez assisté à la séance fondatrice de

7 cette nouvelle assemblée, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, en tant qu'invité.

9 Q. Et un plébiscite a été organisé, n'est-ce pas, un référendum aussi,

10 d'après ce que vous avez dit dans votre déposition hier, en réaction à tout

11 ce qui s'était passé pendant les journées des 14 et 15, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Vous ne vous êtes pas opposé à ce référendum, n'est-ce pas ?

14 R. Vous m'interrogez sur ma position personnelle ou en tant que dirigeant

15 de parti ?

16 Q. Je vous interroge en tant que dirigeant de parti.

17 R. Je crois que nous ne l'avons pas fait.

18 Q. Et vous savez bien, n'est-ce pas, que les Serbes et les non-Serbes

19 votaient à l'aide de bulletins de vote qui n'avaient pas la même couleur,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Ça, je ne m'en souviens pas. Je ne saurais vous répondre de façon tout

22 à fait définitive, ni dans un sens ni dans l'autre. Permettez-moi, je vous

23 prie, de prononcer quelques mots d'explication brièvement.

24 Q. Pour le moment, la seule question qui m'intéresse c'est celle que je

25 viens de vous poser.

26 R. Oui.

27 M. TRALDI : [interprétation] Donc, je demande l'affichage du document 65

28 ter 07941.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les

2 Juges, la traduction anglaise n'est pas encore autorisée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

4 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que nous sommes en train de remédier

5 à cette situation, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je vous

6 demande un peu d'indulgence pendant une minute.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

8 M. TRALDI : [interprétation] Je viens d'être informé du fait que la

9 traduction venait d'être téléchargée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document figurait sur votre liste,

11 donc il était justifié de s'attendre, mais enfin il est téléchargé

12 maintenant.

13 M. TRALDI : [interprétation] Oui, en effet.

14 Q. Et sur la partie gauche de l'écran de couleur bleue nous voyons

15 l'original, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. TRALDI : [interprétation] Je demande, à présent, l'affichage du document

18 65 ter numéro 07942.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La traduction anglaise n'est pas encore

20 téléchargée.

21 M. TRALDI : [interprétation] Elle l'est en ce moment même.

22 Q. Et nous voyons à l'écran à l'époque ce bulletin de vote de couleur

23 jaune, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Nous voyons également, et nous n'allons pas rentrer dans tous les

26 détails de l'analyse des textes, que le texte figurant sur l'un et l'autre

27 de ces deux bulletins de vote n'est pas le même, n'est-ce pas ? Il y a

28 moins de texte sur le bulletin jaune que sur le bulletin bleu, n'est-ce pas

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1 ?

2 R. Je viens de lire ce qui est écrit sur le bulletin jaune. J'aimerais

3 maintenant qu'on me remette à l'écran le bulletin bleu, je vous prie.

4 Q. Le bulletin bleu correspond au numéro 65 ter 07941. Le texte est plus

5 long sur ce bulletin bleu, si on le compare au jaune, n'est-ce pas ?

6 R. C'est cela.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la

8 traduction anglaise une nouvelle fois ? Je vous remercie.

9 M. TRALDI : [interprétation]

10 Q. Les références au peuple serbe que l'on trouve sur le bulletin de vote

11 de couleur bleue ne figurent pas sur le bulletin de vote de couleur jaune

12 que nous venons de voir à l'instant, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Je vous dis que la question de ces bulletins de vote de couleurs

15 différentes utilisables pour le référendum fait l'objet d'aucune évocation

16 de votre part dans votre déclaration écrite non plus, n'est-ce pas ?

17 R. Je n'étais pas au courant de cela.

18 Q. Je vous ai déjà dit que c'était un fait très largement connu à

19 l'époque. Or, vous faisiez activement partie du monde politique de Bosnie,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous saviez que Radovan Karadzic avait été interrogé à ce

23 sujet dans un entretien télévisé ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, la dernière question et

25 la dernière réponse sont ambiguës. Vous avez dit que ce fait, à savoir le

26 fait qu'il existait deux bulletins de vote de couleurs différentes, était

27 un fait largement connu à l'époque.

28 Monsieur le Témoin, lorsque vous avez répondu oui, est-ce que vous

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1 admettiez qu'il s'agissait d'un fait largement connu à l'époque?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant de cela. Mais

3 il était largement connu, je suppose donc que j'aurais dû être au courant.

4 Mais je n'ai pas été au courant de l'existence de ces deux couleurs pour

5 les deux bulletins de vote.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse à la première partie de

7 la question de votre part est : Je ne saurais pas vous le dire. Et la

8 réponse à la deuxième partie de la question de votre part doit être une

9 réponse affirmative, à savoir que vous faisiez activement partie du milieu

10 politique de Bosnie. Vous confirmez bien cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

13 M. TRALDI : [interprétation]

14 Q. Alors, maintenant, saviez-vous que M. Karadzic avait été interrogé au

15 sujet du référendum et, en particulier, au sujet de l'existence de deux

16 couleurs différentes pour les bulletins de vote ?

17 R. Je n'en ai pas le souvenir.

18 Q. Puis-je partir du principe que vous ne vous rappelez pas non plus que

19 votre parti aurait pris une position quelconque sur le fait que ce

20 référendum était géré de façon différente en fonction du groupe ethnique

21 auquel appartenaient les personnes concernées ?

22 R. Eh bien, c'est maintenant sans doute qu'il serait bon que je vous

23 explique brièvement quelles étaient les positions du parti dont j'étais le

24 dirigeant par rapport aux plébiscite et référendum.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous aimerions entendre d'abord la

26 réponse à la question. Si, à la fin, il y a la moindre nécessité de traiter

27 d'une question, pour peu qu'elle soit en lien direct avec la question

28 précédente, vous aurez la possibilité de vous exprimer. Mais en ce moment

Page 23902

1 même, vous êtes invité à vous concentrer sur la question qui vient de vous

2 être posée par M. Traldi.

3 M. TRALDI : [interprétation]

4 Q. Serait-il peut-être plus simple que je répète la question ?

5 R. Je vous en prie.

6 Q. Puis-je partir du principe que vous ne vous rappelez pas non plus que

7 votre parti ait pris une position quelconque quant au fait que le

8 référendum était géré de façon différente en fonction de l'appartenance

9 ethnique des personnes concernées ?

10 R. Je suis sûr que mon parti n'a pris absolument aucune position sur ce

11 point.

12 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

13 demande le versement au dossier des deux bulletins de vote, correspondant

14 respectivement aux numéros de la liste 65 ter 07941 et 07942.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils seront enregistrés sous un seul

16 numéro ou sous deux numéros ? Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 07941 reçoit le numéro de

18 pièce P6661, et le document 65 ter numéro 07942 reçoit le numéro de pièce

19 P6662.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P6661 et P6662 sont

21 officiellement admises au dossier.

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. A peu près à la même époque, les régions autonomes serbes ont été

24 créées, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous en avez parlé déjà au cours de l'interrogatoire principal, mais ce

27 fait n'apparaît pas non plus dans votre déclaration écrite, n'est-ce pas ?

28 R. En effet.

Page 23903

1 Q. Toutefois, à l'époque, vous avez publiquement exprimé votre

2 préoccupation par rapport à la création de régions autonomes serbes dans

3 des zones où les Serbes constituaient une minorité de la population, car

4 vous estimiez que cela conduirait à tes tensions interethniques, n'est-ce

5 pas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Votre parti, le SRSJ en anglais, était l'un des nombreux partis

8 politiques multiethniques de Bosnie, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Votre ligne politique vous a mis en opposition avec tous les partis

11 nationalistes monoethniques, n'est-ce pas, à savoir le SDS des Serbes, le

12 HDZ des Croates et le SDA des Musulmans ?

13 R. En effet.

14 Q. Vous évoquez le SDA en détail dans votre déclaration écrite, et vous

15 avez été interrogé à nouveau à ce sujet pendant l'interrogatoire principal.

16 A la date des élections en 1990, toutefois, les trois partis qui se

17 présentaient étaient pour l'essentiel des partis monoethniques qui

18 défendaient des programmes nationalistes, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et le nationalisme ethnique était déjà une force politique importante

21 en Yougoslavie dans la période antérieure, dans les trois populations,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit quelques mots au sujet du nationalisme musulman pendant

25 l'interrogatoire principal. J'aimerais me pencher sur un exemple de

26 nationalisme serbe parmi de nombreux exemples du même genre. Vojislav

27 Seselj, qui a étudié à l'Université de Sarajevo pendant que vous étiez à

28 l'université, était devenu un personnage national important à cette époque-

Page 23904

1 là, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

4 numéro 30965. C'est une interview de M. Seselj qui été reprise dans l'un

5 des ouvrages dont il est l'auteur et qui est intitulé "La politique en tant

6 que défi à la conscience." Et l'interview date du 18 avril 1989. Lorsque le

7 texte apparaîtra à l'écran, je demanderais que la page 6 soit affichée dans

8 les deux langues.

9 Q. Et nous voyons au milieu de la page dans les deux langues qu'il est

10 fait état de quelqu'un dont le nom est représenté par les initiales MN qui

11 interroge Seselj au sujet de la façon dont l'Etat a été créé. Vous voyez ce

12 passage dans le texte ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, maintenant, si nous passons à la page 7 en anglais, et je crois

15 que c'est également la page 7 en B/C/S, dans le dernier paragraphe avant

16 que l'on voie les initiales NL [comme interprété] qui indiquent que la

17 question suivante va commencer, donc juste avant cela, M. Seselj donne son

18 avis au sujet des frontières de la Serbie, en déclarant :

19 "En ce moment, la Serbie, la Vojvodine, le Kosovo-Metohija, le

20 Monténégro, la Bosnie-Herzégovine" --

21 R. Excusez-moi. Où est-ce que je peux trouver ce texte ?

22 Q. En haut de la page 7 en B/C/S, deuxième phrase.

23 R. Bien, maintenant je le vois.

24 Q. Eh bien, je recommence ma lecture :

25 "Le cœur actuel de la Serbie, la Vojvodine, le Kosovo-Metohija, le

26 Monténégro, la Bosnie-Herzégovine, la Macédoine, Dubrovnik, la Dalmatie, la

27 Lika, Kordun, la Banija, la Slavonie orientale et le Baranja, devraient

28 être toutes des régions incluses dans les frontières de la Serbie."

Page 23905

1 C'est bien une façon de parler nationaliste, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous avez évoqué ce que vous croyiez être une réaction de la part

4 des Serbes par rapport à la nouvelle parution de la Déclaration islamique.

5 La Déclaration islamique n'évoque pas la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

6 R. En effet.

7 Q. Mais M. Seselj, lui, évoque la Bosnie-Herzégovine en disant que celle-

8 ci devrait faire partie de la Serbie, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

11 au dossier du document 65 ter numéro 30965.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je n'ai pas encore

13 vérifié s'il s'agissait d'un extrait d'un ouvrage, car je suppose que ce

14 n'est pas l'ouvrage intégral, n'est-ce pas ?

15 M. TRALDI : [interprétation] Non, non, non. C'est simplement une interview.

16 Un extrait d'un chapitre, si je me souviens bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vois que ce passage apparaît en

18 page 7 de la version anglaise.

19 Maître Lukic, des objections à son versement ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter numéro 30965 reçoit

23 le numéro P6663.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6663 est officiellement admise

25 au dossier de l'affaire.

26 M. TRALDI : [interprétation]

27 Q. Alors, j'aimerais maintenant que nous parlions du plan Cutileiro. Vous

28 en avez eu connaissance, n'est-ce pas ?

Page 23906

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez assisté à des réunions présidées par M. Cutileiro à Sarajevo

3 ou pas ?

4 R. Je n'ai pas assisté à toutes les réunions de ce type. Mon parti était

5 invité ponctuellement à participer à telles ou telles réunions.

6 Q. Donc, vous avez assisté à quelques réunions de ce genre à Sarajevo ?

7 R. Oui.

8 Q. Cependant, vous n'avez assisté à aucune réunion du comité à Lisbonne,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Il était prévu que je fasse le voyage de Lisbonne, mais ce voyage a été

11 annulé.

12 Q. Donc, vous n'avez pas assisté à cette réunion ?

13 R. A Lisbonne, non.

14 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le nom du parti créé par le témoin,

15 SRSJ en anglais, est Alliance des forces réformistes de Yougoslavie en

16 français.

17 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran le

18 document 65 ter numéro 30951. C'est un élément d'écriture de M. Kecmanovic

19 le 26 février au nombre des éléments de preuve présentés par lui. Et je

20 demande un agrandissement sur le bas de la page en B/C/S à l'écran, la fin

21 du premier paragraphe.

22 Q. Donc, à l'époque, Monsieur, vous avez écrit ce qui suit :

23 "La proposition de Lisbonne n'a pas été, contrairement à ce que certains

24 ont dit, de détruire l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, mais bien la

25 façon la plus réaliste de garantir sa stabilité. Les milieux radicaux du

26 SDS cherchent à obtenir la scission de certaines régions de la Bosnie-

27 Herzégovine où la population serbe est majoritaire pour les séparer de la

28 république et créer des nouveaux Etats."

Page 23907

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que le B/C/S pourrait être

2 agrandi dans ce premier paragraphe ?

3 M. TRALDI : [interprétation]

4 Q. Et vous voyez que les mots SDS et Bosnie-Herzégovine figurent au-dessus

5 l'un de l'autre sur la gauche de l'écran. C'est ce passage que je lis.

6 Donc, je m'interromprai pendant un instant. Est-il exact que le SDS était,

7 à votre avis à l'époque, en train d'essayer de créer des nouveaux Etats ?

8 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne fais mention que de quelques exemples extrêmes, mais je n'évoque

10 pas ces exemples en tant qu'exemples de la politique fondamentaliste de

11 l'un ou l'autre des partis.

12 Q. A votre avis, qui pourrait être cité comme représentant ces exemples

13 extrêmes au sein du SDS ?

14 R. Je ne saurais identifier telle ou telle personne nommément, mais je

15 sais que des positions radicales étaient défendues dans le cadre des débats

16 qui se déroulaient à l'intérieur du parti.

17 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

18 au dossier du document 65 ter numéro 30951.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter numéro 30951 reçoit

21 le numéro de pièce P6664.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier de

23 l'espèce.

24 Monsieur Traldi, est-ce que vous allez poursuivre sur le même sujet ou est-

25 ce que vous en avez terminé ?

26 M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore simplement une question de suivi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons attendre la fin de

28 cette question.

Page 23908

1 M. TRALDI : [interprétation]

2 Q. Monsieur, vous venez d'évoquer des débats au sein du parti. Vous

3 n'étiez pas membre du SDS, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Donc, vous n'étiez pas partie prenante à ces débats internes ?

6 R. Je ne l'étais pas, bien entendu.

7 Q. Donc, vous n'êtes pas sûr de savoir qui adoptait quelle position au

8 cours de ces débats internes, n'est-ce pas ?

9 R. Je n'en suis pas tout à fait sûr. Mais si je me souviens bien, M.

10 Karadzic en personne, à moins qu'il ne s'agisse de M. Koljevic avant son

11 décès, mais en tout cas il me semble que l'un ou l'autre m'a dit quelques

12 mots de ces rapports internes au sein de leur parti.

13 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme aux

14 questions que j'avais à poser au témoin sur ce sujet particulier. Et

15 j'aimerais demander si les Juges de la Chambre avaient peut-être des

16 questions supplémentaires.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, vous avez dit

18 qu'il existait une fraction radicale au sein de ce parti. Pourriez-vous

19 nous dire où vous avez découvert que l'opinion générale au sein du parti se

20 distinguait de ce que vous venez de décrire à l'instant sous le nom de

21 position radicale ou position extrême ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne politique officielle du Parti

23 démocratique serbe consistait à appuyer le traité de Lisbonne ou l'accord

24 de Lisbonne, et c'était donc la position dominante du parti.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette opinion a persisté au

26 fil du temps ? Je veux dire, la position consistant à penser qu'aucun

27 nouvel Etat ne devait être créé.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cette ligne politique a subsisté, si

Page 23909

1 je me souviens bien, depuis la signature de l'accord de Lisbonne jusqu'à

2 celle de l'accord de Dayton, qui a été signé par la partie serbe, tout

3 comme par les deux autres parties, à savoir la partie croate à la partie

4 bosnienne, il s'agissait d'apporter son appui à l'existence d'un Etat

5 commun comportant des entités, des cantons, ou autres.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur l'accord de Lisbonne de façon un

9 peu plus détaillée. La question centrale qui s'est posée dans les

10 discussions avec Cutileiro portait sur l'effort qui était fait pour diviser

11 la Bosnie-Herzégovine sur une base ethnique, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et vous saviez qu'à ce moment-là les Bosno-Serbes cherchaient à obtenir

14 une division ethnique de ce territoire, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. En fait, c'était un sujet de discussion publique et tout le monde était

17 au courant de cela, n'est-ce pas ?

18 R. A ce moment-là, il y avait des débats qui se déroulaient dans les

19 milieux politiques à Sarajevo, et qui ont eu lieu aussi en coulisse des

20 discussions de Lisbonne, il y avait donc des discussions entre les partis

21 qui parlaient directement les uns avec les autres. Autrement dit, c'était

22 un sujet d'actualité brillante pour dire les choses plus clairement :

23 Comment diviser la Bosnie et la conserver néanmoins intègre et entière. Et

24 il y avait diverses combinaisons qui étaient proposées et envisagées sur la

25 façon de mener à bien cette entreprise.

26 Q. Par la suite, vous vous êtes rendu compte que la position des Bosno-

27 Serbes de l'époque consistait à ne pas vouloir que les Serbes continuent à

28 vivre avec les Musulmans, n'est-ce pas ?

Page 23910

1 R. Après les affrontements qui ont duré un certain temps, la question a

2 abouti à une solution simple qui était simplement la conséquence de ce qui

3 avait précédé.

4 Q. Donc, par la suite, vous vous êtes rendu compte quelle était réellement

5 la position bosno-serbe, n'est-ce pas ?

6 R. Position adoptée en réaction, oui.

7 Q. Vous avez déjà dit que la partie serbe avait signé et appuyé le plan

8 Cutileiro. Est-ce que vous vouliez dire par là que les Serbes avaient

9 appuyé le plan tel qu'il était à la date du 18 mars 1992 ?

10 R. Eh bien, le désir principal du peuple serbe et du Parti démocratique

11 serbe, ainsi que de mon parti, était de demeurer au sein de la Yougoslavie.

12 Mais puisque cela était impossible et qu'il n'existait pas d'accord

13 tripartite, le plan de Lisbonne, l'accord de Lisbonne --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous reposer la question.

15 Lorsque vous avez dit il y a quelques instants que la partie serbe avait

16 soutenu et signé le plan Cutileiro, est-ce que vous parliez du plan tel

17 qu'il se présentait à la date du 18 mars 1992 ? Voudriez-vous bien répondre

18 à cette question qui vient de vous être posée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais répondre précisément à cette

20 question. Quand vous évoquez la date, est-ce que cela signifie qu'il y a eu

21 des amendements apportés au texte de cet accord ? Je ne comprends pas très

22 bien.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, belle tentative, Monsieur

24 Traldi, n'est-ce pas ?

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. J'évoque cette date car le plan a été discuté à l'assemblée serbe, ce

27 que vous savez je pense, puisque vous avez évoqué cette assemblée dans

28 toutes vos dépositions précédentes. Est-ce que vous vouliez dire que la

Page 23911

1 partie serbe a signé et appuyé ce plan tel qu'il se présentait à cette date

2 particulière ?

3 R. La date a créé une certaine confusion dans mon esprit, mais pour le

4 reste, oui, un appui a été apporté à l'accord de Lisbonne. C'est

5 précisément la raison pour laquelle je vous posais la question de savoir

6 s'il y a eu des versions différentes de l'accord par la suite. Je sais,

7 pour parler de façon générale, que l'accord de Lisbonne a été appuyé,

8 soutenu, par le SDS et les deux autres partis.

9 Q. Eh bien, j'aimerais tester votre déposition à cet égard, mais je vois

10 l'horloge, et je pense que nous le ferons après la pause.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous aurez certainement à le faire

12 après la pause.

13 Monsieur Kecmanovic, nous allons faire une pause de 20 minutes, vous pouvez

14 maintenant sortir du prétoire en suivant M. l'Huissier.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que le témoin

17 est en train de sortir de la salle je suis en mesure d'informer la Chambre

18 au sujet du fait que le document 65 ter numéro 30947A est désormais

19 téléchargé dans le prétoire électronique et a obtenu le numéro de pièce

20 provisoire P6660.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic -- vous en demandez le

22 versement dès maintenant ?

23 M. TRALDI : [interprétation] Je le fais, même si Me Lukic et moi-même

24 aimerions attendre de le faire après la pause pour que Me Lukic puisse

25 donner sa position, mais je ne m'oppose pas au versement.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je vais me servir de la pause pour vérifier le

28 texte.

Page 23912

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous reprenons à 11 heures moins

2 dix.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

6 prétoire, Maître Lukic, je pense que hier nous avons un peu raccourci le

7 délai pour évaluer une réponse à la question concernant la question du tu

8 quoque, bon, cette demande ayant était faite par l'Accusation précédemment,

9 parce qu'un des témoins devrait être cité à la barre assez rapidement.

10 Donc, nous avons modifié la date en passant de mercredi à lundi. Je crois

11 maintenant que l'Accusation a retiré sa demande en ce qui concerne ce

12 témoin-là, au moins du point de vue de l'objection tu quoque, donc en ce

13 qui concerne l'autre témoin. Je ne sais pas si la demande sera retiré ou

14 non, mais maintenant le délai est mercredi.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur le Président, avant que le témoin ne revienne, je voulais

17 vous dire que j'ai examiné l'extrait portant la cote P6660, et je me suis

18 mis d'accord avec M. Traldi pour vous dire que je n'ai pas d'objection à ce

19 que ce soit versé au dossier dans ce format. Nous nous sommes également

20 convenus que je pourrais rajouter des choses si je l'estime nécessaire. Et

21 je vois déjà que j'aurais besoin de vous demander encore deux pages. Il

22 faudrait peut-être attendre que la traduction de ces deux pages soit faite,

23 ou est-ce qu'on va donner une autre cote ? Je ne sais pas si c'est la

24 meilleure façon de procéder.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

26 M. TRALDI : [interprétation] Je suis tout à fait disposé à attendre

27 l'arrivée de la traduction. Bien sûr, nous aurons besoin de l'examiner.

28 Est-ce que la Défense va soumettre une demande de versement au dossier de

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1 la traduction ? De toute façon, nous pouvons accepter cette façon de

2 procéder.

3 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette offre est acceptée.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au nom de la Défense.

7 Monsieur Kecmanovic, nous allons poursuivre le contre-interrogatoire, ou

8 c'est plutôt M. Traldi qui va le faire.

9 Veuillez continuer, Monsieur Traldi.

10 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur le Témoin, tout d'abord, pour expliquer la date du 18 mars, je

12 voulais vous dire que c'est la date que vous avez mentionnée dans votre

13 déclaration écrite, la date à laquelle le plan Cutileiro a été présenté par

14 M. Karadzic à l'assemblée de la RS ?

15 R. Je ne m'en souviens pas exactement, mais c'était probablement le cas.

16 M. TRALDI : [interprétation] Pour clarifier la situation, j'aimerais que

17 l'on regarde le paragraphe 55 de la déclaration écrite du témoin, D556. La

18 version anglaise se trouve à la page 22. Et je vois que vous avez déjà

19 trouvé la version B/C/S.

20 Q. Dans ce paragraphe 55, Monsieur le Témoin, vous indiquez cette date,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous voir afficher à l'écran le P4582.

24 C'est le discours donné par Radovan Karadzic à la 42e Session de

25 l'assemblée bosno-serbe. Je souhaite voir en anglais la page 6 et le bas de

26 la page 4 en B/C/S.

27 Voilà ce qu'il dit, cela commence au milieu de la page en anglais :

28 "Le 18 mars" --

Page 23914

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ça se trouve où en B/C/S ?

2 M. TRALDI : [interprétation] Comme je l'ai dit, en bas de la page.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

4 M. TRALDI : [interprétation] Je vous en prie.

5 "Le 18 mars, nous avons remporté la bataille pour notre république. Nous

6 l'avons gagnée le 18 mars grâce à M. Krajisnik."

7 Et puis, il donne quelques détails supplémentaires. Et les trois dernières

8 lignes de la page, et si on passe en haut de la page 5 en B/C/S, dix lignes

9 après le début de la page, il dit :

10 "Ensuite, Alija a dit oui à l'existence de trois Bosnie pour la première

11 fois sur la base d'une division ethnique et que ce serait tout à fait

12 dramatique pour lui. Ils nous ont montré des cartes tout à fait

13 inacceptables, mais Cutileiro a dit : 'Vous pouvez l'accepter comme base

14 pour la poursuite de la discussion.' Et puis, nous" --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à la page suivante en

16 anglais.

17 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 "Ensuite, nous avons saisi les deux mains comme base de la poursuite de la

19 discussion, oui. C'est important pour nous que ceci soit en trois parties,

20 sur une base territoriale, et qu'il aurait aussi une carte quelconque qui

21 existerait, ce qui nous permettrait d'insister sur notre droit au

22 territoire, aux alentours de 45 et 50 % du territoire. Vous savez à quoi

23 ressemblait la carte de Cutileiro. Et ensuite, il y a eu l'explosion de la

24 Bosnie. Nous avons été acceptés en tant que partie au conflit. La

25 communauté internationale s'est trompée gravement lorsqu'ils ont envoyé

26 Cutileiro et Carrington avant la guerre parce qu'ils nous ont acceptés

27 comme partie prenante au conflit. S'ils nous avaient ignorés et s'ils

28 n'avaient rien fait, s'ils avaient reconnu la Bosnie et ensuite dit par la

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1 suite qu'il y avait une sorte d'insurrection qui se produisait qui était en

2 train de perturber leur propre Etat, à ce moment-là nous aurions eu de

3 graves difficultés et personne ne serait en train de nous parler."

4 Q. Bon, cet extrait est assez long, mais je vais vous poser quelques

5 questions spécifiques à cet égard.

6 Tout d'abord, M. Karadzic dit très clairement que les dirigeants bosno-

7 serbes trouvaient que les cartes, qui figuraient en pièces jointes, au plan

8 Cutileiro étaient totalement inacceptables, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Il n'avait aucune intention de les accepter en tant que telles, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et puis, il dit, je vous le soumets, que les objectifs des Bosno-serbes

14 étaient d'utiliser le plan afin de s'assurer de leur droit à une entité

15 ethnique séparée, distincte, tout en recherchant en même temps de contrôler

16 plus de territoire que ce qui leur a été accordé d'après le plan, n'est-ce

17 pas ?

18 R. C'est le même pourcentage que ce que l'on trouve dans les accords de

19 Dayton, entre 45 et 50.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ça la question, Monsieur

21 le Témoin. Est-ce que vous voulez bien répondre à la question ? Et si vous

22 demandez à M. Traldi de la répéter, il le fera.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Je vous dis que M. Karadzic est en train de dire les objectifs bosno-

27 serbes étaient d'utiliser et d'exploiter le plan pour renforcer leur droit

28 à une entité ethnique distincte tout en recherchant à obtenir plus de

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1 contrôle sur plus de territoire que ce qui leur avait été accordé dans le

2 plan. N'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ce n'est pas du tout la même façon de présenter leur position par

5 rapport au plan Cutileiro que ce que vous aviez indiqué dans votre

6 déclaration écrite, n'est-ce pas ?

7 R. J'avais donné la position générale en ce qui concerne le plan Cutileiro

8 plutôt que de parler de détails liés au territoire.

9 Q. Et les dirigeants bosno-serbes, au moment du plan, c'est-à-dire le 18

10 mars, revendiquaient déjà des territoires qui aillaient au-delà de ce qui

11 aurait été accordé par le plan Cutileiro, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne le sais vraiment pas.

13 M. TRALDI : [interprétation] Regardons le P4580. C'est le compte rendu de

14 la 11e Session de l'assemblée de la RS, portant la date du 18 mars. Je

15 souhaiterais voir la page 10 en anglais et la page 12 en B/C/S affichées à

16 l'écran, s'il vous plaît.

17 Je vous prie de m'excuser, c'est 38 en anglais et 56 en B/C/S.

18 Est-ce que nous les avons toutes les deux ? Oui. Alors, en bas de la page

19 en anglais -- et je ne sais pas exactement où cela se trouve en B/C/S. Je

20 vois le chiffre 54.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu une référence à Bosanska Krupa à

22 la page qui était affichée tout à l'heure. C'était le deuxième paragraphe.

23 Peut-être que je me trompe.

24 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que, Monsieur le Président, vous avez

25 tout à fait raison. Oui, c'est bien cela. Merci beaucoup.

26 Q. Alors, M. Vjestica parle de sa propre municipalité, et il dit que :

27 "Bosanska Krupa est un exemple parfait, cela fait six mois maintenant

28 que les services du MUP ou d'autres ne se sont pas rendus sur nos

Page 23917

1 territoires serbes aux alentours du mont Grmic, dans cette zone de

2 municipalités serbes. Ils n'y arrivent pas, ils ne peuvent pas le faire, on

3 ne les autorise pas à le faire. Ils n'osent pas le faire. Nous avons de

4 fait occupé nos propres territoires."

5 Et nous passons à la page suivante en anglais.

6 "Mais nous devons maintenant trouver un accord comme quoi tous les Serbes

7 dans toutes les municipalités, les existantes et les nouvelles, prennent le

8 pouvoir puisque nous ne l'avons pas encore fait.Monsieur le Président, je

9 pense que vous devriez nous donner un ordre qui dirait qu'après la

10 prochaine session de l'assemblée, ce soit fait dans les zones où cela n'a

11 pas encore été fait. Et voilà ce qui doit être mis en œuvre, les Serbes

12 doivent occuper leur territoire pour empêcher d'autres forces d'y entrer.

13 Merci."

14 Et ensuite, on indique qu'il a des applaudissements.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excusez de l'interruption. Je suis

16 actuellement sur le canal B/C/S et je constate qu'il y a une erreur dans ce

17 texte et les interprètes lisent ce qui figure à l'écran. C'est marqué

18 "dvoje", ce qui ne veut rien dire. Cela devrait être "svoje". Je ne

19 voudrais pas qu'il y ait de malentendu dans l'esprit du professeur. La

20 traduction anglaise était correcte, c'est-à-dire "nos territoires".

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si c'est une erreur

22 évidente, nous aimerions que --

23 M. LUKIC : [interprétation] "Dvoje" a aussi une acception, donc ce n'est

24 pas quelque chose qui va sans dire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, si cela va sans dire, ce n'est pas

26 nécessaire de le discuter en présence du témoin. C'est pour cela que je le

27 dis. Vous dites que dans la version originale en B/C/S il y a une faute de

28 frappe ? Qu'est-ce que vous dites, "sjove" ou "dvoje" ?

Page 23918

1 M. LUKIC : [interprétation] "Dvoje".

2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que je peux suggérer que le témoin

3 enlève ses écouteurs.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin comprend fort

5 probablement l'anglais. Donc, je vous invite, Monsieur, à enlever vos

6 écouteurs.

7 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas vraiment un grand problème. Je ne

8 voudrais pas tout simplement qu'il y ait de malentendu dans l'esprit du

9 témoin. "Dvoje" veut dire "les deux" et "svoje" veut dire "notre" ou "nos".

10 Donc, ça pourrait donner l'impression que quelqu'un souhaite occuper deux

11 territoires, les deux territoires. "Svoje" veut dire notre territoire.

12 Donc, si c'est traduit en anglais de cette façon-là, je pense que c'est

13 correct. Mais le problème c'est que cela a été lu tel que cela figure dans

14 le document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je vois que les deux derniers

16 mots du paragraphe précédent disent "svoje" territoire. Parce que nous

17 avons commencé à lire lorsqu'on a cité l'exemple de l'école de Bosanska

18 Krupa, je crois.

19 M. TRALDI : [interprétation] Oui, oui.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, dans les deux paragraphes. Dans le premier

21 qui a été lu, trois lignes à partir du bas de la page, à gauche, c'est

22 marqué "dvoje" territoire. Et dans le paragraphe suivant, la même chose

23 deux lignes depuis le bas. C'est la même chose, "dvoje".

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et dans le paragraphe précédent

25 c'est marqué "svoje" territoire, les deux derniers mots.

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais je ne sais pas si cela a

27 été lu --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela n'a pas été lu à haute voix,

Page 23919

1 mais le paragraphe suivant l'a été.

2 Qu'est-ce que vous êtes en train de dire, occuper nos territoires;

3 c'est cela ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, cela me paraît logique, et d'ailleurs

5 c'est la traduction en anglais, mais il faudrait que le témoin entende la

6 même chose.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je pense que ce que cela veut

8 dire, c'est que si vous occupez leur territoire, cela devient votre

9 territoire, mais on nous dit que ce sont nos territoires déjà occupés par

10 les Serbes. Je ne sais pas s'il y a vraiment une différence.

11 M. TRALDI : [interprétation] Je peux le lire tel que je l'ai fait à

12 l'origine, et je vais demander aux interprètes de traduire ce que je dis au

13 témoin, si Me Lukic peut en convenir.

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Et c'est la dernière phrase avant qu'on ne parle d'"applaudissements".

18 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin doit, bien sûr, remettre ses

19 écouteurs.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, bien sûr.

21 M. TRALDI : [interprétation] Oui, excusez-moi.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu un petit problème

23 linguistique, Monsieur Kecmanovic. M. Traldi va maintenant poursuivre.

24 M. TRALDI : [interprétation]

25 Q. Je vais vous relire cette phrase, qui commence par :

26 "Monsieur le Président, je pense que vous auriez à nous donner un

27 ordre, c'est-à-dire après la prochaine session de l'assemblée, et voilà ce

28 que vous devriez ordonner. Nous allons faire, là, dans les zones où cela

Page 23920

1 n'a pas encore fait, et il faut faire que ce soit mis en œuvre, les Serbes

2 devront occuper leur territoire pour empêcher d'autres forces d'y entrer.

3 Merci."

4 Et ensuite, on indique qu'il y a eu des applaudissements.

5 La municipalité de M. Vjestica, Bosanska Krupa, n'a pas été donnée aux

6 Bosno-Serbes en fonction du plan Cutileiro, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne suis pas au courant de tous les détails concernant les

8 territoires dans le plan Cutileiro. Enfin, je ne connais pas les détails.

9 Je ne sais pas si Bosanska Krupa en faisait partie ou pas.

10 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à l'écran, de la

11 liste 65 ter, la pièce 30950. C'est une carte avec des couleurs pour

12 indiquer ce qui se passe dans le plan Cutileiro.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un désaccord entre

14 l'Accusation et la Défense en ce qui concerne le fait que Bosanska Krupa ne

15 devait pas devenir serbe ? Sinon, on va soumettre au témoin le fait que les

16 partis se sont mises d'accord là-dessus.

17 M. TRALDI : [interprétation] Je vais rentrer dans un peu plus de détails en

18 ce qui concerne l'examen de cette carte.

19 M. LUKIC : [interprétation] J'avoue que je ne connais pas aussi bien que

20 cela le plan Cutileiro.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. Si nous regardons au nord-ouest, nous voyons Bosanska Krupa, que la

24 couleur utilisée est la couleur qui indique une zone musulmane, n'est-ce

25 pas ? Sur la légende on voit que les couleurs pâles indiquent les régions

26 musulmanes ?

27 R. Oui, oui, je le vois.

28 Q. Et Prijedor et Sanski Most sont également colorées de la même façon,

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1 c'est-à-dire avec la couleur qui indique région musulmane ?

2 R. Oui.

3 Q. Et puis au sud-est de là, est-ce que vous voyez Donji Vakuf, est-ce que

4 la même couleur est utilisée, la couleur d'une zone musulmane ? C'est juste

5 au-dessus de Jajce et à l'est de Kupres et Sipovo ?

6 R. Je le vois.

7 Q. Et si on longe le fleuve Drina, Zvornik, Vlasenica, Bratunac, Visegrad,

8 Srebrenica, Rogatica, et Foca, vous voyez l'indication de couleur pour des

9 régions musulmanes, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous connaissez une zone connue sous le nom corridor

12 Posavina ?

13 R. Oui.

14 Q. Et le corridor Posavina n'est pas entièrement en rouge, donc serbe,

15 n'est-ce pas ? Il y a une indication d'autre couleur pour certaines

16 municipalités, donc musulmanes et d'autres croates, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Les régions que je viens de citer ont toutes été revendiquées par les

19 Bosno-Serbes, n'est-ce pas ?

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas le témoin qui ne parle pas

21 dans son microphone.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien parler dans

23 votre microphone pour que les interprètes vous entendent et répéter votre

24 réponse, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le document que vous venez de citer, on

26 fait référence uniquement à Bosanska Krupa.

27 M. TRALDI : [interprétation]

28 Q. Oui, oui, je le sais. Mais je sais également que vous êtes au courant

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1 des régions autonomes serbes qui avaient déjà été déclarées à l'époque. Et

2 je vous soumets, à quelques exceptions près, les régions que je viens de

3 citer font partie de ces régions autonomes serbes et étaient couvertes par

4 les revendications territoriales des Serbes, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. TRALDI : [interprétation] Les SAO, et j'attire l'attention des Juges là-

7 dessus, les SAO sont indiqués dans la pièce 3930 et il y a une carte à la

8 page 6 de la pièce 178.

9 Q. Monsieur le Témoin, des éléments de preuve ont été présentés devant

10 cette Chambre d'audience comme quoi les Bosno-Serbes avaient repris le

11 contrôle de presque toutes les régions que j'ai citées, et ceci en 1992, et

12 dans certains cas dès le mois d'avril 1992. Est-ce que vous étiez au

13 courant de cela ?

14 R. Est-ce que c'était avant ou après le plan Cutileiro qui a été rejeté

15 par les Musulmans ?

16 Q. C'était après. C'était après le plan Cutileiro, après le 18 mars.

17 R. Après son rejet ?

18 Q. Monsieur, vous êtes ici pour déposer. Que dites-vous en ce qui concerne

19 le moment où les Musulmans se sont retirés du plan Cutileiro ?

20 R. Voilà ce que j'ai essayé de vous dire. Tout changement de territoires

21 par rapport au plan Cutileiro est intervenu après son rejet.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez bien la question, s'il vous

23 plaît. Lorsque vous dites que les Musulmans se sont retirés du plan

24 Cutileiro, en fait, c'était ça la question, si vous voulez bien répondre à

25 la question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas exactement, mais au retour

27 de Lisbonne après que l'accord ait été paraphé.

28 M. TRALDI : [interprétation]

Page 23923

1 Q. Donc je lis avril 1992. On a déjà expliqué que Karadzic a soumis à

2 l'assemblée le plan Cutileiro, il l'a fait le 18 mars. Je vous soumets,

3 encore une fois, le fait que beaucoup de ces territoires avaient été repris

4 par les Bosno-Serbes dès le mois d'avril 1992, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. En fait, hier vous avez dit dans votre déposition que la mobilisation

7 bosnienne, le 4 avril 1992, et je vous cite, vous voulez dire "en pratique

8 que la guerre était arrivée en Bosnie-Herzégovine." Des combats avaient

9 déjà éclaté, y compris à Bijeljina avant cela, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, il n'est pas vrai de dire, n'est-ce pas, que la guerre est

12 arrivée dans un endroit ou en fait la guerre avait déjà éclaté ?

13 R. Il y avait eu des escarmouches au niveau local déjà, mais je voulais

14 dire de façon générale que la guerre a éclaté en Bosnie après cela.

15 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de cette carte au

16 dossier, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

18 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, une chose. Je ne sais pas si je

19 suis le seul à le voir, mais en haut à gauche je vois pour quatre

20 municipalités une autre couleur, couleur un peu verdâtre, Velika, Radusa,

21 Cazin, Bihac, Bosanska Krupa. Est-ce qu'il y a une explication pour cela en

22 ce qui concerne cette carte ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, oui, je pense que c'est

24 vrai. Et si on regarde la légende on dirait que c'est verdâtre également.

25 Mais peut-être que les parties pourraient se mettre d'accord entre elles.

26 Je suis sûr que les cartes en pièces jointes au plan Cutileiro se trouvent

27 quelque part dans le document officiel.

28 M. TRALDI : [interprétation] Oui, il y a déjà une carte qui a été soumise

Page 23924

1 en tant qu'élément de preuve. C'est plus difficile de travailler avec des

2 choses à l'écran, c'est pour cela que j'ai utilisé cette carte.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Verdâtre et blanchâtre, cela semble

4 être la même chose ici pour vous. Au moins ce n'est pas rouge ni bleu.

5 M. TRALDI : [interprétation] Oui, oui, je suis d'accord qu'il s'agit ni de

6 rouge ni de bleu quand on parle de verdâtre ou blanchâtre. Si Me Lukic le

7 souhaite, je peux lui donner la référence de la carte qui a déjà été versée

8 au dossier, il pourra donc procéder à une vérification, et ensuite on peut

9 revenir là-dessus. Si tout le monde est d'accord.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, nous allons admettre

11 cette carte au dossier mais vous pouvez, bien sûr, revérifier en ce qui

12 concerne les couleurs.

13 Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30950 reçoit la cote P6665.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6565 [comme interprété] est versée au

16 dossier.

17 M. TRALDI : [interprétation] Et pour Me Lukic, je fais référence à la pièce

18 P3106, page 4, en ce qui concerne la carte, qui était une pièce associée

19 aux éléments de preuve liés au Témoin Okun.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 M. TRALDI : [interprétation]

22 Q. J'aimerais à présent passer à trois réunions dont vous parlez dans

23 votre déclaration et qui ont eu lieu peu après l'échec du plan Cutileiro.

24 Tout d'abord, une réunion qui a eu lieu à l'hôtel Terme et il s'agit du

25 paragraphe 16 de votre déclaration. Est-ce que vous vous souvenez de cette

26 réunion ?

27 R. C'était il y a longtemps, mais je m'en souviens.

28 Q. Mes questions sont simples à ce sujet. Nous n'avons pas discuté de quoi

Page 23925

1 que ce soit de bien précis lors de la réunion en termes de plans et de

2 propositions qui auraient pu faire avancer la paix ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Est-ce que je vous comprends bien, est-ce que cela veut dire que rien

5 n'a été abordé lors de cette réunion pour arriver à la paix ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, il n'est rien ressorti de cette réunion à ce sujet ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Ensuite, vous discutez d'une réunion entre M. Izetbegovic et M.

10 Krajisnik sur la division de Sarajevo, pour que les Musulmans contrôlent le

11 centre-ville et que les Serbes contrôlent les faubourgs. Est-ce que vous

12 vous souvenez de cette réunion ?

13 R. Oui.

14 Q. Et M. Koljevic, dont vous parlez dans votre déclaration, vous a dit que

15 M. Karadzic avait également convenu que le plan soit discuté à cette

16 réunion ?

17 R. Oui.

18 Q. Et il devait le faire étant donné son rôle ?

19 R. Oui.

20 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander, à présent, à Mme Stewart de

21 passer une séquence vidéo tirée de "La mort de la Yougoslavie", et nous

22 allons voir la façon dont M. Krajisnik et M. Izetbegovic ont décrit la

23 réunion. Il s'agit du document 30851A de la liste 65 ter. D'après ce que

24 l'on vient de me dire, le service CLSS a confirmé la véracité de la

25 traduction.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est le cas, eh bien, nous pouvons

27 passer la séquence vidéo une seule fois.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Lorsque les canons au-dessus de la ville ont commencé à retentir,

3 lorsque la destruction de la ville était en cours, Krajisnik a proposé que

4 nous nous réunissions pour arriver à un accord sur Sarajevo, comme il l'a

5 dit.

6 Je suis arrivé en premier. Il faisait déjà sombre.

7 Avant cela, nous étions des amis, si l'on peut dire, nous étions

8 comme des amis. Parce que nous avions collaboré au parlement pendant une

9 petite période de temps avant cela.

10 Ensuite, j'ai vu leurs agents de sécurité qui avaient des fusils

11 automatiques pourvus de silencieux ou quelque chose du genre. Et j'ai dit à

12 ce moment-là : "Vous appelez ça une arme ? Les Serbes sont bien mieux

13 équipés.' J'essayais de plaisanter.

14 Il m'a dit qu'il n'y avait pas moyen d'éviter une division de la

15 ville.

16 Nous avons toujours réfléchi à la division de Sarajevo pour que les

17 Musulmans aient leur part et les Serbes, la leur également. Ce n'était pas

18 un secret.

19 Je n'ai pas accepté cette division. J'ai refusé cette proposition.

20 Nous nous sommes dits au revoir et il m'a donné un stylo en souvenir."

21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. M. Krajisnik dit clairement là que les Serbes avaient toujours eu

24 l'intention de division Sarajevo, n'est-ce pas?

25 R. Non, désolé. Je ne dirais pas qu'il ait déclaré qu'ils avaient toujours

26 eu cette intention. C'était à ces conditions-là, conditions de guerre, et

27 c'était la situation dans laquelle nous nous trouvions à ce moment-là à

28 Sarajevo.

Page 23927

1 Q. Donc, vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'au moment de cette

2 réunion, les Serbes avaient l'intention de diviser Sarajevo ?

3 R. C'est ce que Krajisnik a proposé, a proposé à Izetbegovic.

4 Q. Mais donc, oui, leur intention était bien celle-là, parce qu'ils s'y

5 opposaient ?

6 R. C'était dicté par la situation. Nous étions en temps de guerre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pourrions-nous avoir la

8 retranscription de cette séquence vidéo à l'écran, s'il vous plaît. Le

9 témoin a déclaré que ce n'était pas ce que Krajisnik avait déclaré, avait

10 dit. J'aimerais voir cette partie de la séquence vidéo pour le vérifier.

11 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous avez reformulé votre

13 question, j'en conclue que vous vouliez obtenir confirmation du témoin.

14 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Je voulais en fait être plus efficace,

15 Monsieur le Président, et me concentrer sur ce qui m'intéressait vraiment.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer.

17 M. TRALDI : [interprétation] Regardez le bas de le page, des propos de M.

18 Krajisnik :

19 "Nous avons toujours réfléchi à la division de Sarajevo."

20 C'est ce que le texte nous dit.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. TRALDI : [interprétation] Et c'est ce que les interprètes ont lu pendant

23 la séquence vidéo.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Et je crois que nous sommes également d'accord pour dire qu'au moment

27 de cette réunion, les Serbes avaient l'intention de diviser Sarajevo ?

28 R. Peut-être qu'il y a eu un malentendu, là. Une ligne de front entourait

Page 23928

1 Sarajevo, et Krajisnik avait proposé de maintenir cette dernière jusqu'à

2 résolution complète de la situation en Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Monsieur, je ne suis pas en train de vous demander quelle partie serait

4 sous le contrôle des Musulmans et quelle partie serait sous le contrôle des

5 Serbes. Ce que je vous demande, c'est si ce que M. Krajisnik déclare dans

6 cette séquence vidéo, et si ce que vous avez déclaré comme étant sa

7 proposition à l'époque, était bien que les dirigeants des Serbes de Bosnie

8 avaient l'intention, à l'époque, de diviser Sarajevo ?

9 R. A l'époque, oui.

10 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

11 au dossier de ce document 30851 [comme interprété] de la liste 65 ter.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30851A reçoit la cote

14 P6666, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6666 est admise au dossier.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. S'agissant de la troisième réunion dont vous parlez dans votre

18 déclaration qui a eu lieu à Lukavica, vous avez discuté avec Momcilo

19 Krajisnik de l'éventualité de rejoindre la présidence d'Izetbegovic; c'est

20 bien exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous n'en parlez pas dans votre déclaration mais, en fait, M. Koljevic

23 vous a appelé chez vous, la veille au soir, où vous étiez censé rejoindre

24 la présidence, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne me souviens pas avoir discuté avec lui.

26 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 30941 de la

27 liste 65 ter, s'il vous plaît.

28 Q. Et je pense que cela va vous rafraîchir la mémoire, si vous n'étiez pas

Page 23929

1 chez vous à ce moment-là, il aurait parlé à votre femme dans ce cas-là ?

2 R. Peut-être qu'il a discuté avec l'un des membres de ma famille. Les

3 lignes téléphoniques fonctionnaient à l'époque.

4 M. TRALDI : [interprétation] Page 142 du document, s'il vous plaît.

5 Q. Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Krajisnik. A la veille de

6 votre entrée à la présidence, c'est-à-dire, si je ne m'abuse, aux alentours

7 du 31 mai 1992 -- confirmez-moi cela tout d'abord ?

8 R. Oui, c'est bien la date.

9 Q. Je vais commencer ma lecture à la ligne 11 de votre déposition. Vous

10 avez dit :

11 "Je vous rappelle cela et je vous rappelle aussi ce que j'ai déclaré hier.

12 Lorsque vous l'avez lu, je me suis souvenu, par exemple, que la veille de

13 mon entrée à la présidence, la veille du jour où je suis devenu membre de

14 la présidence, Nikola Koljevic m'a passé un coup de fil, mais je n'étais

15 pas à la maison, donc il a discuté avec ma femme. Il lui a dit que ce ne

16 serait pas une bonne idée; tout du contraire, ce serait une mauvaise chose

17 si je rejoignais la présidence, que cela nuirait au peuple serbe. Ma femme

18 m'a répété cette conversation…"

19 Je suppose, vu que ce que vous avez déclaré, que c'est votre femme qui vous

20 a répété cette conversation et que c'est comme cela que vous avez appris

21 les choses ?

22 R. Oui.

23 Q. Et est-ce que vous maintenez votre déclaration à cet égard après être

24 revenu sur vos propos dans l'affaire Krajisnik ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, M. Koljevic vous a bien appelé et vous a bien dit que cela

27 n'irait pas en faveur du peuple serbe si vous rejoigniez la présidence

28 d'Izetbegovic ?

Page 23930

1 R. Oui.

2 Q. Et, en l'essence, c'était pour des raisons de relations publiques ?

3 R. Je ne comprends pas votre question.

4 Q. Eh bien, il s'inquiétait, n'est-ce pas, parce que la présidence

5 d'Izetbegovic, si vous la rejoigniez, aurait été perçue comme une

6 institution pluriethnique composée de Musulmans de Bosnie, de Croates de

7 Bosnie et des Serbes de Bosnie ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors, je n'ai plus besoin de cette déposition pour l'instant.

10 En votre présence, la présidence d'Izetbegovic a parlé de la question de la

11 population qui était chassée de force des territoires où elle vivait,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 30944 de la

15 liste 65 ter, s'il vous plaît. Il s'agit d'un extrait de la 128e Séance de

16 la présidence de Bosnie-Herzégovine datée du 24 juin 1992.

17 Q. Vous étiez présent à cette séance, n'est-ce pas ?

18 R. Mais vérifions au haut de la page si j'étais présent.

19 Q. Nous n'avons pas de liste des présents ici, mais si vous regardez la

20 page 3 en anglais et la page 4 en B/C/S, je pense que vous y verrez votre

21 nom. C'est la troisième intervention. Entre Pelivan et Pelivan. Est-ce que

22 vous voyez votre nom ?

23 R. Oui, oui, je le vois.

24 Q. Nous voyons là que M. Akmadzic aborde les conditions préalables. En

25 haut de la page, on voit clairement qu'il parlait des négociations pour

26 arriver à la paix, et ensuite, sous votre nom, on peut lire :

27 "Il y a des conditions préalables, à savoir une cessation des opérations de

28 guerre, la reconnaissance du système de gouvernement unique, et des

Page 23931

1 négociations afin de créer des territoires purs d'un point de vue ethnique

2 qui ne peuvent pas être acceptées."

3 Est-ce que vous le voyez ?

4 R. Oui, je le vois.

5 Q. Donc, la présidence nous parle là du fait qu'il fallait éviter de créer

6 des territoires purs d'un point de vue ethnique ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, passons à la page suivante dans les deux langues. Vous faites

9 bien partie de la discussion ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons regarder la page suivante.

11 M. TRALDI : [interprétation]

12 Q. Vous proposez une formulation bien particulière :

13 "Il faut partir d'une situation d'avant-guerre pour la structure nationale,

14 la structure démographique en Bosnie-Herzégovine, ça doit être le point de

15 départ pour qu'aucune modification de quelque sorte que ce soit ne soit

16 acceptée dans la structure nationale de la population qui a découlé de la

17 guerre, et cetera."

18 C'était bien votre proposition, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et vous avez proposé cette formulation parce qu'à ce moment-là vous

21 saviez qu'il y avait eu des modifications dans la structure nationale ou

22 démographique de la population ?

23 R. Des trois côtés, beaucoup de gens avaient quitté Sarajevo.

24 Q. Et ces modifications dans les trois camps découlaient de la guerre ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Et des gens étaient partis par crainte de la guerre et à cause des

27 autres événements qui avaient lieu à ce moment-là ?

28 R. Oui.

Page 23932

1 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page suivante dans les deux

2 langues, s'il vous plaît.

3 Q. Vous voyez là que la discussion continue, et tout en bas de la page en

4 anglais, M. Izetbegovic déclare :

5 "Donc, cette disposition doit être étoffée d'une façon ou d'une autre, la

6 non-acceptation," et nous devons passer à la page suivante, "de tout

7 changement dans la situation démographique ou dans le tableau démographique

8 qui découlait de la guerre."

9 Et votre réponse juste en dessous :

10 "Il s'agit là de changements territoriaux et ethniques provoqués par la

11 violence, la guerre, le génocide, le départ, et cetera."

12 Là encore, vous saviez que des modifications dans la structure

13 démographique de la population de la Bosnie avaient lieu pour toutes ces

14 raisons ?

15 R. Je pense qu'il y a une erreur dans cette citation. Je vous le dis parce

16 qu'on fait référence à Halil, et il s'agit d'une référence au général

17 Halilovic, et moi je ne l'appelais pas de cette façon-là ou je ne me serais

18 pas adressé à lui de cette façon-là. Alors, c'est probablement Izetbegovic

19 qui a parlé à ce moment-là, parce que lui l'appelait de cette façon.

20 Q. Je pense que vous êtes en train de nous parler d'une autre prise de

21 parole. Moi, j'aimerais que vous vous concentriez sur le bas de la page.

22 Est-ce que vous voyez ce que vous avez dit ? Je répète :

23 "Il s'agit de modifications territoriales et ethniques qui découlent

24 de la violence de la guerre, du génocide, du départ, et cetera."

25 R. Oui, oui.

26 Q. Donc, c'est bien vous qui parlez là ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vous saviez à ce moment-là que des modifications dans la composition

Page 23933

1 ethnique de la Bosnie-Herzégovine avaient lieu pour toutes ces raisons ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous aviez reçu des rapports à la présidence selon lesquels des

4 gens, des Musulmans et des Croates, partaient des territoires revendiqués

5 par les Serbes pour toutes ces raisons, n'est-ce pas ?

6 R. Je n'ai su que que les Serbes étaient en train d'essayer de fuir

7 Sarajevo, ça, je l'ai appris directement. Pour le reste, c'était des

8 informations indirectes.

9 Q. Monsieur, vous parlez de modifications ethniques et territoriales. Dans

10 votre déclaration, vous avez dit que l'on empêchait les Serbes de quitter

11 Sarajevo. Donc, ce que j'avance c'est que lorsque vous, vous parlez de

12 modifications territoriales et ethniques, vous entendez par là qu'il s'agit

13 de changements dans la composition des territoires revendiqués par les

14 Serbes qui vous avaient été rapportés à vous et à d'autres membres de la

15 présidence. Vous pouvez le confirmer ?

16 R. Oui. C'est ce que je dis là.

17 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

18 document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30944 reçoit la cote P6667,

21 Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6667 est admise.

23 Monsieur Traldi, si vous allez passer à un autre sujet, je pense qu'il est

24 le temps de faire la pause.

25 M. TRALDI : [interprétation] Oui, parfait, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur, nous allons faire

27 une pause de 20 minutes. Veuillez suivre M. l'Huissier.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 23934

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à midi dix.

2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous enregistrons un léger retard au

5 démarrage qui est dû à des problèmes techniques apparemment résolus.

6 M. LUKIC : [interprétation] M. Traldi et moi-même utilisons une gestuel

7 pour communiquer l'un avec l'autre sans parole afin de voir comment il peut

8 être possible de respecter le calendrier d'aujourd'hui, s'agissant de la

9 fin de l'audition de ce témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, s'il y a retard, ce sont les

11 Juges de la Chambre à qui il faut le reprocher.

12 M. TRALDI : [interprétation] J'essaie de faire fonctionner le système

13 informatique, et je pense que le temps qui nous reste pourrait être réparti

14 équitablement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est bon d'entendre que les Juges

16 n'auront pas besoin de vous inciter ou de vous appeler à prêter attention à

17 ce problème de l'horaire, car si le témoin pouvait quitter la ville

18 aujourd'hui, avant le week-end, ce serait une bonne chose, voire peut-être

19 pendant le week-end, mais en tout cas pas après.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

22 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 30946.

24 Q. C'est une interview qui est parue dans le journal de Belgrade, Borba,

25 interview que vous avez accordée, et dans laquelle il est question des

26 transformations de la composition ethnique et territoriale, autrement dit

27 du sujet dont nous avons déjà commencé à discuter avant la pause.

28 M. TRALDI : [interprétation] Page 2 en anglais, et sommet de la dernière

Page 23935

1 colonne à droite en B/C/S sur les écrans.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on pourra agrandir l'image, je suis

3 incapable de lire les tous petits caractères.

4 M. TRALDI : [interprétation] Agrandissement de la dernière colonne à droite

5 pour le témoin, je vous prie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous réussissez à lire

7 maintenant, Monsieur le témoin ?

8 M. TRALDI : [interprétation] C'est la colonne de droite, et c'est le milieu

9 de la page en anglais.

10 Q. Alors voici la question qui vous est posée :

11 "Avez-vous une position personnelle s'agissant des critères qui devraient

12 s'appliquer à cette division ?"

13 Et vous répondez :

14 "A mon avis, deux critères seulement sont envisageables. Premier critère,

15 que la division se fasse proportionnellement au pourcentage au sein de la

16 population nationale. Autrement dit, que chaque peuple reçoive

17 approximativement autant de territoire que le pourcentage que ce peuple

18 représente dans le nombre total des habitants de la Bosnie-Herzégovine. Et

19 autrement dit encore, un tiers de la population ne saurait revendiquer deux

20 tiers du territoire et vice versa. Et puis, autre critère que les trois

21 peuples constitutifs se voient accorder une surface de territoire qui,

22 donc, constituerait le tiers de la Bosnie-Herzégovine divisée à peu près en

23 trois parts égales. Les Serbes recevraient à peu près la même superficie

24 par application des deux critères, alors que les Musulmans et les Croates

25 se verraient obtenir des superficies très différentes en fonction du

26 critère appliqué."

27 Alors ma première question est la suivante, elle concerne la répartition du

28 contrôle des territoires en Bosnie-Herzégovine. Il était prévu qu'elle se

Page 23936

1 fasse sur base ethnique, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et deuxième question sur ce sujet, si j'ai bien compris, vous vous

4 proposez ici que les Serbes de Bosnie se voient décerner à peu près un

5 tiers du territoire, quel que ce soit le critère pris en compte et

6 appliqué, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 M. TRALDI : [interprétation] Passons maintenant à la page 4 en anglais, et

9 regardons la case qui se trouve au bas de la page une en B/C/S, dans la

10 colonne centrale en bas. Donc on voit le titre de cette page, "Agresseurs

11 et agresseurs", un peu plus bas dans la page en B/C/S.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que vous

13 pourriez vérifier si le passage en B/C/S est bien celui qui nous intéresse.

14 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas encore vérifié, est-ce qu'on

15 pourrait agrandir le texte, un instant. Au bas de la page dans la partie

16 centrale on lit : "Agresseurs et agresseurs".

17 Q. On vous pose une question ici, en vous demandant :

18 "Au cas où les Serbes ne seraient pas désireux de s'opposer à la

19 position générale, comment peut-on justifier le fait qu'ils aient utilisé

20 des armes pour conquérir plus de deux tiers du territoire en dépit du fait

21 qu'ils ne constituaient qu'un tiers de la population de Bosnie-Herzégovine

22 ?"

23 Est-ce que vous étiez au courant que les Bosno-Serbes revendiquaient

24 deux tiers du territoire à ce moment-là; vous l'étiez, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Ils avaient sous leur contrôle environ 70 % du territoire, si je

26 ne me trompe.

27 Q. Ceci à la date du mois d'août 1992. A cette question, vous répondez :

28 "Le problème réside dans le fait qu'en Bosnie-Herzégovine, ni la première

Page 23937

1 partie prenante, ni la deuxième, ni la troisième n'a manifesté la moindre

2 volonté en temps de paix ou en temps de guerre de respecter quelle

3 qu'espèce de principes, de justice, de tolérance, de respect dans l'intérêt

4 des autres, et cetera. Dans la simple concurrence parlementaire, à savoir

5 dans la phase politique du processus, les Musulmans et les Croates n'ont

6 pas hésité à faire abus de leur supériorité numérique pour réduire à la

7 minorité la partie serbe, la partie serbe n'a pas hésité à faire usage de

8 son avantage en armes lourdes et en possibilité de prendre le contrôle en

9 temps de guerre."

10 Il est exact, n'est-ce pas, que les Serbes se sont servis de leur avantage,

11 étant donné qu'ils disposaient d'un nombre d'armes lourdes supérieures

12 pendant tous les mois qui ont conduit au mois d'août 1992, date de cette

13 interview avec vous ?

14 R. Oui. Et en raison de cela, ils ont effectivement pris le contrôle

15 d'environ 70 % du territoire.

16 Q. Ces territoires sont ceux au sujet desquels vous aviez reçu des

17 rapports au sein de la présidence bosniaque indiquant qu'ils subissaient

18 des transformations ethniques en raison des violences de la guerre et du

19 génocide, n'est-ce pas ?

20 R. Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre question ?

21 Q. Ces 70 % du territoire que vous venez d'évoquer, ce sont bien les

22 territoires qui, au moment où vous faisiez partie de la présidence

23 bosniaque, ont fait l'objet de rapports reçus par vous indiquant qu'il se

24 déroulait des transformations ethnico-territoriales qui étaient dues aux

25 violences, à la guerre et au génocide, n'est-ce pas ?

26 R. Dans ces rapports, il manquait la description de la situation dans la

27 vallée de Mostar où la situation était différente, puisque à cet endroit

28 les Serbes étaient victimes.

Page 23938

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une réponse appropriée à la

2 question que vous avez posée, je crois, Monsieur Traldi. Monsieur le

3 Témoin, est-ce que vous pourriez répondre à la question posée. Il y a

4 quelques instants, on vous a présenté un procès-verbal relatif à une

5 réunion au cours de laquelle vous avez prononcé un certain nombre de

6 propos. Et la question qui vous est posée maintenant consiste à vous

7 demander si les 70 % que vous avez cités il y a une minute environ,

8 lorsqu'il était question des territoires et qu'au cours d'une réunion vous

9 avez dit qu'il y avait eu des transformations ethniques qui se produisaient

10 en raison des violences, de la guerre ou du génocide, est-ce que vous

11 pourriez nous dire si, en ce moment, vous parlez à peu près de la même

12 chose que ce qu'on peut lire dans ce procès-verbal d'une réunion à laquelle

13 vous avez assisté ? Ou, en tout cas, est-ce que les 70 % peuvent être

14 intégrés aux propos que vous avez proférés pendant cette réunion ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. A ce moment-là, vous êtes resté à Belgrade pendant deux mois, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Pour rencontrer des responsables serbes du gouvernement de la RFY, tel

21 que le président Cosic ?

22 R. Oui.

23 Q. Et cet avis a continué à être le vôtre au sujet de ce qui se passait

24 sur le terrain en Bosnie, n'est-ce pas, par la suite ? La partie serbe

25 usait de son avantage en numérique en armes lourdes ?

26 R. Quelle est la question ?

27 Q. Eh bien, en fait, j'aurais quelques autres citations à vous montrer qui

28 sont tirées de ce même article, après quoi je vous poserai la question que

Page 23939

1 j'ai à vous poser. A la fin du paragraphe que nous venons de lire, dont

2 nous avons tiré la première citation, vous dites :

3 "S'agissant des ambitions territoriales de la partie serbe, à savoir

4 doubler sa part dans la composition démographique nationale, il est

5 étonnant de constater que certaines personnes gardent le silence quant au

6 fait qu'aujourd'hui nous avons un comportement totalement symétrique du

7 côté de la partie croate, étant entendu que des deux cotés, ce comportement

8 est inacceptable."

9 Donc, vous êtes d'avis que les prétentions territoriales présentées par les

10 Serbes et par les Croates étaient toutes deux inacceptables; c'est bien

11 cela ?

12 R. Pourriez-vous relire la citation, le passage que vous avez cité jusqu'à

13 la fin, de façon à ce que je puisse me prononcer de façon claire à ce sujet

14 ?

15 Q. Je crois que je l'ai déjà fait. La citation est la suivante :

16 "S'agissant des ambitions territoriales de la partie serbes, à savoir

17 doubler sa part dans la composition démographique au niveau national, il

18 est étonnant de voir que certaines personnes gardent le silence au sujet du

19 fait qu'aujourd'hui nous assistons à un comportement totalement symétrique

20 de la part de la partie croate, étant entendu que ces deux comportements

21 sont également inacceptables."

22 Et à ce moment-la, je vous ai demandé si c'était bien votre position,

23 n'est-ce pas, que les prétentions territoriales des Serbes d'une part, et

24 des Croates d'autre part, en Bosnie-Herzégovine étaient inacceptables ?

25 R. Oui.

26 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 3 en anglais, page 2,

27 colonne de gauche en B/C/S.

28 Q. On vous pose la question suivante, qu'on lit au bas de la page en

Page 23940

1 anglais et milieu de la colonne de gauche en B/C/S, sous l'intitulé "Chacun

2 parmi les siens". Je cite :

3 "Eh bien, alors, vous ne croyez pas au retour proclamé de tous les réfugiés

4 qui pourrait constituer une contre-mesure au nettoyage ethnique déjà

5 partiellement mis en œuvre --"

6 R. Est-ce qu'on pourrait agrandir le texte à l'écran, je vous prie ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Seulement la colonne de gauche.

8 M. TRALDI : [interprétation]

9 Q. C'est la citation de la partie supérieure du texte en B/C/S. Donc, j'ai

10 déjà lu la question. Et vous répondez :

11 "Malheureusement, je pense qu'il y aura --"

12 R. [aucune interprétation]

13 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

14 M. TRALDI : [interprétation]

15 Q. Laissez-moi finir ma question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin apparemment n'est pas

17 capable de suivre.

18 M. TRALDI : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur, la première question qui vous est

20 posée sous le titre "Chacun parmi les siens" ?

21 R. Maintenant, je vois.

22 Q. C'est là que se trouve la question dont j'ai donné lecture il y a

23 quelques instants, n'est-ce pas ? Et il convient que vous prononciez votre

24 réponse à haute et intelligible voix pour le compte rendu d'audience,

25 Monsieur.

26 R. J'apprécierais si vous pouviez lire une nouvelle fois cette question

27 que je n'ai pas pu suivre tout à l'heure.

28 Q. Sans problème.

Page 23941

1 "Eh bien, alors, vous ne croyez pas au retour proclamé de tous les réfugiés

2 qui pourrait être une contre-mesure au nettoyage ethnique déjà

3 partiellement réalisé ?"

4 A cette question, vous répondez :

5 "Malheureusement, je crois qu'il y aura beaucoup plus de concentration

6 territoriale et ethnique pendant les temps de paix à venir que cela n'a été

7 le cas en rapport avec les opérations de guerre, les destructions et les

8 expulsions."

9 Donc, votre position consistait à penser à cette époque-là que les

10 concentrations ethniques qui avaient eu lieu jusqu'à ce moment-là avaient

11 été provoquées par les opérations de guerre, les destructions et les

12 expulsions; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Et il y a quelques instants, vous avez dit qu'à cette époque-là, vous

15 avez passé deux mois dans la ville de Belgrade pour y rencontrer des

16 responsables politiques de la RFY, de hauts responsables, et pendant ces

17 deux mois, cette position est restée la vôtre, identique à ce qu'elle était

18 au mois d'août 1992, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, pour la plus grande part.

20 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

21 numéro 18097.

22 Q. C'est une autre interview que vous avez accordée, Monsieur, à peu près

23 au même moment. Les paragraphes qui m'intéressent seront les paragraphes 3

24 et 4.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je remarque que dans la

26 traduction anglaise, des noms que l'on voit inscrits à plusieurs reprises

27 ne semblent pas figurer dans l'original. Est-ce que -- ce n'est pas dans le

28 document que vous venez d'annoncer, mais dans le précédent. Et est-ce que

Page 23942

1 vous pourriez vérifier soigneusement qu'il n'y a pas de nouveaux éléments

2 qui auraient été introduits dans le texte ? Il s'agit bien toujours de M.

3 Kecmanovic, mais il est possible que dans l'introduction il soit expliqué

4 que certains éléments n'apparaissent pas dans l'original, et ceci pourrait

5 susciter quelques préoccupations.

6 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que les noms que vous évoquez

7 viennent du doute que l'on peut avoir dans la désignation de celui qui est

8 interviewé et de celui qui mène l'interview.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de doute bien sûr, mais

10 apparemment, quelqu'un a modifié le texte plutôt que simplement traduit ce

11 texte.

12 M. TRALDI : [interprétation] Nous procéderons à cette vérification.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vérifiez au moins précisément que c'est

14 la seule chose qui est en cause, et dans ce cas-là ça ne serait pas un

15 énorme problème.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. S'agissant de cette interview, au sommet de la page, il est écrit qu'un

18 membre de la présidence démissionne, et nous parlons de vous dans ce cas

19 précis. Vous avez démissionné à la fin du mois d'août 1992 de la présidence

20 Izetbegovic, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Penchons-nous maintenant sur les paragraphes 3 et 4. Je cite :

23 "Le processus de démembrement de la Bosnie-Herzégovine sur des lignes

24 ethniques s'agissant d'un territoire internationalement reconnu est arrivé

25 à un point de non-retour, dit Kecmanovic dans la soirée du lundi,

26 expliquant les raisons de sa démission. Les Musulmans de Bosnie, les

27 Croates d'Herceg-Bosna et la Republika Srpska sont des entités

28 territorialement définies qui abritent une population ethniquement

Page 23943

1 homogénéisée par la force."

2 Au moment dont nous parlons, des secteurs importants de la Republika Srpska

3 ont effectivement été homogénéisés par la force, n'est-ce pas ?

4 R. Pas seulement par la force, mais par la peur aussi.

5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

6 au dossier du document 65 ter numéro 18097.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter numéro 18097 reçoit

9 le numéro de pièce P6668.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6668 est admise au dossier.

11 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que le document précédent, le

12 30944, soit enregistré aux fins d'identification, et nous le verrons une

13 nouvelle fois comme vous l'avez proposé, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

16 M. TRALDI : [interprétation] On me dit que je me suis mal exprimé et que

17 j'aurais dû dire 30946.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, en fait, qu'en ce moment -- je

19 parlais tout à l'heure d'un autre document. Je prévois que l'Accusation se

20 penche très précautionnement sur le document en question, mais il n'y a

21 aucune raison de le verser au dossier immédiatement. Donc, je laisse la

22 question en suspens, les parties reviendront devant les Juges, et s'il

23 s'avère qu'il y a eu davantage de modifications du texte que simplement le

24 rajout ou le développement d'un sigle concernant le nom de la personne qui

25 interview et de la personne interviewée, nous prendrons une position.

26 M. TRALDI : [interprétation] Je suis à votre disposition sur cette

27 question, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous demandez son versement au

Page 23944

1 dossier, je suppose ?

2 M. TRALDI : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30946 devient la pièce

5 P6669.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6669 est officiellement versée

7 au dossier de l'espèce.

8 Bien entendu, je m'attends à ce que les parties reviennent assez rapidement

9 devant les Juges si une raison impose un tel retour. Veuillez procéder.

10 M. TRALDI : [interprétation]

11 Q. Pour en terminer sur ce sujet, Monsieur, au paragraphe 55 de votre

12 déclaration préalable, vous évoquez des déplacements de population et vous

13 dites qu'à votre avis il y avait possibilité de transformer la Bosnie-

14 Herzégovine sur le plan territorial et ethnique sans provoquer des

15 modifications radicales ou contraintes quant à la composition ethnique sur

16 le terrain. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Que la chose eut été possible ou pas, dans vos déclarations de

19 l'époque, ce n'est pas ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, il y a eu diverses propositions officielles, mais elles ont toutes

21 été rejetées par la partie musulmane.

22 Q. Donc, je vous soumets la chose suivante, à savoir que dans votre

23 déclaration préalable vous dites qu'il était possible de faire cela au

24 moment où vous savez ce que vous savez, et vous l'avez dit en public à

25 plusieurs reprises, donc au moment où vous savez que ce qui s'est

26 effectivement déjà passé, c'est que la composition ethnique de la Bosnie a

27 été transformée de façon tout à fait différente dans un sens, tout à fait

28 différente, par usage de la violence, de la guerre et du génocide. C'est

Page 23945

1 bien cela, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, la dernière question

4 n'a pas reçu réponse de votre part, Monsieur. Mais vous considériez qu'il

5 était plus important de fournir les raisons qui vous ont poussé à penser

6 que cela ne s'était pas passé, et, en fait, vous n'avez pas vraiment

7 répondu à la question en tant que telle. Je vous demanderais, je vous prie,

8 de mieux vous concentrer sur les questions.

9 M. TRALDI : [interprétation]

10 Q. J'aimerais revenir maintenant au plan Vance-Owen. Je vais le passer en

11 revue rapidement. Je sais que vous êtes au courant d'un grand nombre de

12 détails le concernant, donc je vais m'efforcer de vous soumettre les

13 détails les plus importants en vous demandant de les confirmer.

14 Ce plan reposait sur l'idée que devait exister un Etat centralisé de Bosnie

15 divisé en un certain nombre de régions, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, plus ou moins, si je me souviens bien.

17 Q. Il s'agissait d'une tentative de préserver un Etat multiethnique

18 indépendant, souverain, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et cette proposition a reçu pour réponse au départ une certaine

21 réticence de la part des trois parties belligérantes ?

22 R. Oui, si je me souviens bien.

23 Q. En avril 1993, Slobodan Milosevic a subi des pressions destinées à le

24 contraindre à soutenir ce plan, et ensuite il a lui-même exercé des

25 pressions sur les dirigeants bosno-serbes pour qu'ils acceptent de le

26 soutenir, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et l'assemblée des Serbes de Bosnie s'est réunie au début de mai 1993,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Le général Ratko Mladic, commandant des forces armées serbes de Bosnie,

4 a démontré de façon très énergique pendant les débats menés à l'assemblée

5 quelle devait être la superficie de territoire que les Serbes devaient

6 restituer en application de ce plan, et par la suite le plan a été rejeté,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Je ne connais pas les détails qui ont caractérisé le débat à

9 l'assemblée. Je sais, en revanche, que ce plan a été rejeté par l'assemblée

10 serbe.

11 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 1D02002. Il

12 s'agit du rapport du témoin expert dans l'affaire Simic. C'est la page 41

13 en anglais et page 38 en B/C/S qui m'intéressent et dont je demande

14 l'affichage. En B/C/S, il nous faudrait revenir trois pages en arrière pour

15 afficher une autre page. C'est bon en B/C/S. Est-ce qu'on pourrait avoir la

16 page 41 en anglais, s'il vous plaît.

17 Q. Vous avez rédigé ce rapport d'expert vous-même, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Si vous lisez la fin du paragraphe, on y voit :

20 "Cette dernière," c'est-à-dire l'assemblée, "qui s'est réunie les 5

21 et 6 mai, a voté par majorité écrasante contre la ratification du plan

22 Vance-Owen. Cette fois-ci, comme auparavant, le plus grand problème pour

23 les Serbes c'était la carte, et c'est quelque chose qui avait été démontré

24 avec énergie par le général Ratko Mladic, le commandant de l'armée

25 bosnienne serbe, lors des délibérations devant l'assemblée. Lors d'un

26 référendum le 15 mai, les Bosno-Serbes ont rejeté le plan, qui est

27 maintenant totalement mort."

28 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire en ce qui concerne le fait de

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1 savoir si, oui ou non, le général Mladic aurait fait un tel discours devant

2 l'assemblée ?

3 R. Oui.

4 Q. Et est-ce que vous maintenez ce que vous avez écrit ici, c'est-à-dire

5 que suite à ce discours, le plan a été rejeté ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

8 Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé d'intervenir. Ce n'est pas la

10 façon correcte de montrer les preuves --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était plus tard ou après, du point de

12 vue temporel ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'était après ma naissance aussi, donc ce

14 n'est pas de ma faute.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Oui -- bon, tout d'abord, s'il

16 s'agit là d'une objection, elle n'est pas acceptée.

17 Donc, je demande au témoin d'abord de répondre à la question.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, il faut être précis, je vous en prie.

19 Est-ce que vous voulez bien faire lecture de la phrase en question --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous demande, Monsieur le

21 Témoin, de commencer par répondre à la question.

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. Vous voyez la phrase, et je vous demande si vous maintenez ce que vous

24 avez dit ?

25 R. Oui, je le maintiens.

26 Q. Donc, il est exact de dire qu'après le discours donné par le général

27 Mladic à cette occasion, le plan Vance-Owen a été rejeté, n'est-ce pas ?

28 R. Ce n'est pas ce qui est dit ici.

Page 23948

1 Q. Ce qui est dit, c'est qu'il a fait un discours devant l'assemblée.

2 L'assemblée l'a rejeté. Et dix jours plus tard, ou neuf jours après la fin

3 de la session, les Serbes de Bosnie ont décidé de rejeter le plan. Vous

4 maintenez tout ce qui est dit ici, n'est-ce pas ?

5 R. J'ai en tête la question spécifique du général Mladic. Dans mon

6 rapport, on dit tout simplement --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là.

8 Qu'est-ce que nous voyons ici ? Eh bien, un texte vous est présenté,

9 et apparemment cela pose quelque problème à Me Lukic en ce qui concerne le

10 fait de savoir si les Juges estiment que la chronologie constitue une

11 relation de cause à effet. Les Juges sont à même de faire une distinction

12 entre le temps et la causalité. Ça, c'est la première chose. Deuxièmement,

13 le fait de savoir s'il y a un lien de causalité, eh bien, la Chambre va se

14 pencher sur la question. M. Traldi est en train d'attirer l'attention sur

15 certains éléments qui, d'après vous, Monsieur Traldi, doivent être

16 considérés comme étant pertinents pour établir un tel lien de causalité, et

17 vous ne vous éloignez pas par rapport à un éventuel lien de causalité. Vous

18 ne faites référence qu'à l'aspect temporel. Il est vrai de dire qu'il y a

19 une certaine suggestion implicite dans ce que vous avez dit. Et je pense

20 que la Chambre peut y faire face, donc il n'y a plus de problèmes. Veuillez

21 poursuivre.

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. Donc, vous maintenez ce qui a été dit en ce qui concerne le fait qu'il

24 a fait un discours, et après ce discours l'assemblée a voté contre le plan

25 le 15, mais c'était un rejet sans équivoque de la part des Serbes de

26 Bosnie, n'est-ce pas ?

27 R. Non. Regardons de près ce texte. Je n'ai pas écrit ici que suite à son

28 discours, l'assemblée a voté contre le plan. Ou, plutôt, que son discours a

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1 modifié l'atmosphère et la décision de l'assemblée. Ce n'est pas ce qui est

2 marqué ici. A cette occasion-là, c'est la carte qui a posé un problème,

3 comme auparavant.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes en train

5 de faire exactement ce que je vous ai demandé de ne pas faire : vous

6 préoccuper du fait de savoir si, oui ou non, les Juges comprennent la

7 différence entre un lien de causalité et la chronologie. Donc, vous êtes en

8 train de nous montrer encore une fois que soit vous m'avez mal compris,

9 soit vous ne souhaitez pas me comprendre. La question est simple : êtes-

10 vous d'accord avec ce qui a été dit, c'est-à-dire que lors du référendum le

11 15 mai, le plan a été totalement rejeté par les Serbes de Bosnie ? Est-ce

12 que vous maintenez cette déclaration ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre formulation, oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenez-vous ce qui est dit en ce qui

15 concerne les dates du 5 et 6 mai, c'est-à-dire qu'il y avait un vote qui

16 était majoritairement contre la ratification du plan Vance-Owen ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenez-vous ce qui est dit aussi dans

19 ce texte, que le plus grand problème pour les Serbes est la carte, et le

20 général Ratko Mladic, commandant de l'armée des Serbes de Bosnie, a

21 démontré avec énergie ce fait lors des délibérations devant l'assemblée ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

24 M. TRALDI : [interprétation] Rapidement, nous allons nous pencher sur la

25 question de causalité. Je vais demander à Mme Stewart de nous montrer

26 encore une séquence vidéo avec la référence 22466 [comme interprété] de la

27 liste 65 ter. Nous n'avons pas de texte, nous n'avons pas de transcript,

28 donc il se peut que nous soyons obligés de le visionner deux fois.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, deux fois. Monsieur

2 Kecmanovic, c'est aux fins de vérification de l'interprétation que nous

3 aurons besoin de vous le montrer deux fois.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "RM : Il faut montrer à ceux présents la situation actuelle. Pas tout

8 le monde peut le voir de près comme nos autres soldats.

9 MB : Lorsque nous avons vu ces cartes, Milosevic et moi, on s'est regardés.

10 On ne pouvait pas comprendre de quoi il s'agissait.

11 RM : Cela démontre les résultats obtenus par nos dirigeants, notre

12 population et notre armée.

13 BP : C'était si clair lorsqu'il a présenté deux cartes. Il y avait une

14 carte factuelle et une carte transparente qui montrait les positions Vance-

15 Owen, ça montrait la situation sur le terrain. C'était très visuel. Et les

16 délégués pouvaient voir combien de territoire obtiendraient les Serbes

17 d'après le plan Vance-Owen."

18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. TRALDI : [interprétation]

21 Q. C'est de ce discours que vous parliez dans votre rapport, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Et la réaction de Mme Plavsic démontre l'importance du discours du

25 général Mladic lors de ces discussions, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

28 au dossier du 65 ter 22466A.

Page 23951

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse, mais je n'ai sous les yeux que la

3 version en B/C/S, et si l'on regarde les titres, je vois à la ligne 7

4 "victorieux", "victorious". Il n'existe pas de tel mot en B/C/S.

5 M. TRALDI : [interprétation] Pour économiser du temps et pour être sûr de

6 terminer aujourd'hui, je suis tout à fait disposé à accepter une cote MFI,

7 et nous en parlerons avec Me Lukic lors de la pause.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc une référence MFI,

9 Madame la Greffière.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22466 reçoit la cote P6670,

11 Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6670 est marquée

13 d'identification en attendant des consultations entre les deux parties.

14 Veuillez poursuivre.

15 M. TRALDI : [interprétation]

16 Q. Je vais maintenant passer au dernier domaine qui concerne votre départ

17 depuis Sarajevo. En dehors de vous-même et M. Pejanovic, est-ce qu'il y

18 avait eu un Serbe nommé Simovic qui est resté membre du gouvernement de la

19 BiH ?

20 R. Il y était pendant un certain temps, mais lui aussi il a quitté

21 Sarajevo par la suite.

22 Q. Il vous a dit au mois de juin 1992 qu'il y avait des messages provenant

23 de Pale qui disaient que vous, les Serbes qui restaient au sein du

24 gouvernement de la BiH, devaient quitter vos postes à Sarajevo, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et nous avons convenu la chose suivante, c'est-à-dire à l'époque

28 ç'aurait été avantageux pour le gouvernement de la Republika Srpska de voir

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1 partir les Serbes qui étaient membres du gouvernement de Bosnie, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Ce n'était pas mon opinion. Vous avez parlé d'une conversation

4 impliquant M. Koljevic.

5 Q. Est-ce que vous vouliez bien répéter votre réponse, quand vous avez

6 commencé par dire vous avez parlé de la conversation avec M. Koljevic, les

7 interprètes n'ont pas entendu la suite.

8 R. Vous avez parlé de l'appel de M. Koljevic et la conversation avec ma

9 famille qui suggérait que je ne devienne pas membre de la présidence, je

10 l'ai fait néanmoins. J'ai utilisé mon propre jugement de l'époque, et j'ai

11 fait la même chose lorsque je suis parti. C'est de mon plein gré que

12 j'avais pris la décision.

13 Q. Je souhaite tester ce témoignage. Avant de le faire, je pense que vous

14 êtes d'accord avec moi pour dire que lorsque j'ai mentionné cet appel

15 téléphonique de la part de M. Koljevic, que cela posait un problème pour

16 lui du point de vue des relations publiques, si vous et d'autres Serbes

17 vous restiez membres du gouvernement Izetbegovic, n'est-ce pas ?

18 R. Non. Je pense que la conversation a eu lieu au moment où j'ai été

19 invité à devenir membre du gouvernement.

20 Q. Oui, c'est cela, c'était un mois auparavant, et je vous ai dit à

21 l'époque --

22 R. Oui.

23 Q. -- je vous ai dit qu'il aurait dit à votre femme que ce serait

24 désavantageux du point de vue des Serbes si vous deveniez membre du

25 gouvernement. Et vous étiez d'accord avec cela, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et je vous ai dit, lorsque nous étions en train d'en discuter, que

28 c'est quelque chose qui poserait des problèmes du point de vue des

Page 23953

1 relations publiques s'il y avait des Serbes qui étaient membres d'un

2 gouvernement national multiethnique, inclusif, de la Bosnie. Donc je vous

3 soumets cette même question.

4 R. Il est possible que c'était de cette façon-là qu'ils ont interprété la

5 situation, c'était leur opinion. Mais, en aucun cas, il ne s'agit de mon

6 avis.

7 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à l'écran de la

8 liste 65 ter le 30941, page 144.

9 Q. Cela fait partie de votre déposition dans l'affaire Krajisnik.

10 M. TRALDI : [interprétation] Je ne l'ai pas encore à l'écran.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est en cours d'arriver, je le

12 vois sur mon écran.

13 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas les mêmes pouvoirs que vous avez,

14 Monsieur le Président, mais je le vois maintenant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. "Monsieur le Professeur, je ne vais pas tergiverser ou ratiociner sur

18 les individus différents et le pourquoi de leur arrivée ou départ pour une

19 période donnée, mais si on regarde la situation politique à l'époque, avec

20 le gouvernement de Bosnie qui souhaitait se présenter comme gouvernement

21 multiethnique unifié, et la Republika Srpska voulait dénoncer leur position

22 et leur point de vue, c'était avantageux si les Serbes qui faisaient partie

23 du gouvernement s'en allaient, n'est-ce pas ?"

24 Et vous avez commencé votre réponse par en dire :

25 "Oui, c'est exact." Et ensuite vous avez expliqué un événement

26 spécifique.

27 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit lors de votre déposition

28 dans l'affaire Krajisnik ?

Page 23954

1 R. Je n'ai pas la traduction de ce texte.

2 Q. Mais vous l'avez entendu dans vos écouteurs, n'est-ce pas ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez que l'on refasse lecture,

4 puisqu'il n'y a pas de version en B/C/S de cela, on peut le faire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vous prie de le faire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous voulez bien refaire

7 lecture, Monsieur Traldi.

8 M. TRALDI : [interprétation]

9 Q. Si on vous disait, je vais me concentrer sur la partie critique de la

10 question.

11 "…si on disait que dans les situations politiques de l'époque, avec

12 le gouvernement de Bosnie qui souhaitait se présenter, se faire voir comme

13 gouvernement multiethnique et unifié, la Republika Srpska en même temps

14 souhaitait dénoncer cette position, c'était avantageux si les Serbes,

15 membres du gouvernement, s'en allaient, n'est-ce pas ?"

16 Et votre réponse démarre :

17 "Oui, vous avez raison, c'est exact."

18 La seule question que je souhaite vous poser à ce stade est de savoir si

19 vous maintenez votre position, ce que vous avez dit lors de votre

20 déposition dans l'affaire Krajisnik. Est-ce que vous maintenez la véracité

21 de cette déclaration ?

22 R. Oui.

23 Q. Peu de temps après la conversation que vous avez eue avec M. Simovic,

24 au début du mois de juillet 1992, vous vous êtes organisé avec M.

25 Izetbegovic pour pouvoir vous rendre à Lukavica, et ensuite à Pale afin de

26 rencontrer les dirigeants serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez dû procéder à des arrangements, parce que début de juillet,

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1 il n'était pas possible de se déplacer librement en dehors de Sarajevo,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et c'était la situation qui prévalait déjà depuis le début du mois de

5 mai, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous voir à l'écran de la liste 65 ter

8 le 02451. Il s'agit du compte rendu de la 14e Session de la présidence de

9 la Republika Srpska, le 3 juillet 1992.

10 Q. Juste avant que vous ne quittiez Sarajevo, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Pouvons-nous passer à la deuxième page dans les deux versions

13 linguistiques, s'il vous plaît. Regardez le point 12. C'est une conclusion

14 :

15 "M. Kecmanovic, M. Pejanovic, M. Simovic, M. Nikolic, et d'autres

16 Serbes doivent être invités publiquement à se retirer de leurs postes

17 officiels au sein de la République de la Bosnie-Herzégovine ou de renoncer

18 publiquement à leurs fonctions en tant que représentants du peuple serbe

19 dans ces organes."

20 Est-ce que vous voyez ce texte ?

21 R. Oui, je le vois.

22 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous avoir de la liste 65 ter le

23 02452. Il s'agit du compte rendu de la 15e Session de la présidence de la

24 Republika Srpska. La session a eu lieu le 6 juillet 1992.

25 Q. C'est à peu près à cette date-là que vous avez quitté Sarajevo, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Oui.

28 M. TRALDI : [interprétation] Je m'intéresse surtout au point numéro 3 qui

Page 23956

1 est en bas de la page 2 en anglais et à la page 3 en B/C/S.

2 Q. Il est dit que le Dr Koljevic et Momcilo Krajisnik ont été nommés pour

3 avoir des discussions avec vous, et de fixer des conditions pour votre

4 démission. Enfin, il est dit qu'afin de pouvoir démissionner vous deviez

5 présenter une certaine demande à M. Izetbegovic.

6 Est-ce que vous voyez ce texte ?

7 R. Oui, je le vois.

8 M. TRALDI : [interprétation] Si on passe au point 4 qui est à la page 3 en

9 anglais et toujours à la page 3 en B/C/S. Est-ce que vous le voyez ? En

10 fait, c'est le point 4 de l'item 3. Donc, j'ai semé un peu la confusion.

11 C'est en haut de la page en anglais.

12 Q. "La République serbe de la Bosnie-Herzégovine doit offrir une amnistie

13 et de la protection et la possibilité à tous ceux qui démissionnent de la

14 direction musulmane croate afin de les permettre de quitter la République

15 serbe de la Bosnie-Herzégovine."

16 Est-ce que vous le voyez ?

17 R. Oui.

18 Q. J'ai quelques questions à vous poser en ce qui concerne le document. Il

19 est correct, n'est-ce pas, qu'une fois que vous aviez quitté Sarajevo vous

20 avez rencontré M. Koljevic et aussi M. Krajisnik ?

21 R. J'ai rencontré d'autres membres de la direction également.

22 Q. Y compris Mme Plavsic et M. Karadzic, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. En dehors de ces personnes, et je voudrais que ce soit dit clairement

25 pour le compte rendu, vous avez également rencontré M. Koljevic et M.

26 Krajisnik, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et, en fait, vous leur avez parlé de la situation à Sarajevo, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et ils vous ont parlé à vous de la situation aux alentours de Sarajevo

4 ?

5 R. Oui.

6 Q. Il est exact de dire qu'après ces discussions, vous vous êtes rendu par

7 hélicoptère à Belgrade, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. On vous a proposé de partir immédiatement avec M. Karadzic mais, en

10 fait, vous êtes parti le lendemain en hélicoptère avec M. Koljevic, n'est-

11 ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Donc le gouvernement serbe de Bosnie vous a rendu possible votre départ

14 de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

15 R. Cela a été convenu à Sarajevo à la présidence. On a convenu que je me

16 rendrais à Pale et ensuite à Belgrade.

17 Q. Et vous n'êtes jamais retourné à la présidence d'Izetbegovic, n'est-ce

18 pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Et peu de temps après, vous avez démissionné, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc après la publication de ce document que nous venons de voir, vous

23 avez rencontré ceux qui avaient été nommés pour négocier avec vous et vous

24 ont rendu possible votre départ de la Republika Srpska, et vous avez

25 démissionné. Tout ceci est vrai, n'est-ce pas ?

26 R. La conversation qui est annoncée ici avec les conditions présentées,

27 cette conversation avec Krajisnik et Koljevic n'a pas eu lieu.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Ce n'était pas

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1 ça la question. Est-ce que vous avez rencontré ces personnes - je pense que

2 vous l'avez confirmé - est-ce que ces personnes vous ont rendu possible

3 votre départ de la Republika Srpska ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous démissionné ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, j'ai démissionné.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. J'ai une dernière pièce. Mais avant de la voir afficher, on dit ici que

9 la République serbe de la BiH offrira une amnistie à ceux qui démissionnent

10 de la direction, n'est-ce pas ? C'est le point 4.

11 R. Je n'en sais rien. Personne n'avait rien dit là-dessus.

12 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à l'écran de la

13 liste 65 ter le 01737E. Dès que nous verrons le texte, je vais demander à

14 Mme Stewart de nous faire écouter l'enregistrement audio. Il fait partie

15 d'une conversation entre le général Mladic et le président Karadzic,

16 enregistrée le 2 décembre 1995, et M. Karadzic s'exprime à la fin donc

17 c'est la partie à cette page qui a été expurgée. Et le transcript continue

18 à la page suivante.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le même problème sur les

20 séquences vidéo et les bandes-son. Alors s'il n'y a pas de désaccord entre

21 les parties quant à savoir si cela reflète fidèlement la bande-son

22 originale nous allons nous contenter d'en donner lecture. Car il s'agit

23 d'une traduction officielle, je suppose.

24 M. TRALDI : [interprétation] Non, je ne l'ai pas traduit moi-même, Monsieur

25 le Président. C'est une traduction officielle.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, j'en déduis qu'il

27 y a eu vérification.

28 M. TRALDI : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic ? Mais nos interprètes vont

2 tout de même interpréter officiellement ce qu'ils entendent. Faisons-le

3 deux fois de toute façon. Soyons sûrs.

4 M. TRALDI : [interprétation] Je n'entends rien non plus, donc je peux peut-

5 être vous donner lecture de la partie pertinente, ce qui nous fera gagner

6 du temps.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez en donner lecture au témoin.

8 [Diffusion de la cassette audio]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Repassons la séquence.

10 [Diffusion de la cassette audio]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Enfin, je veux dire, est-ce que ce Stankojic est un de leurs hommes

13 à 100 % ? Si oui, alors Kecmanovic est aussi l'un de leurs hommes à 100 %.

14 Et qui est Stankovic ?

15 Ljubisa Stankovic, vous ne vous en souvenez pas ? Il était chez les

16 dirigeants aussi.

17 Je ne sais pas. Et Kecmanovic, c'est lequel de mes pantins ?

18 Non.

19 Il était avec Alija ?

20 Oui, oui.

21 Un Serbe ? Est-ce que c'est un Serbe ou pas ?

22 Un Serbe, un Serbe, mais pas un bon Serbe. Oui, c'est un mauvais

23 Serbe.

24 Ce professeur ?

25 Oui, oui. Et si [inaudible] lui dit 'Va à la présidence', il ira à la

26 présidence. Et c'est ce qui s'est passé. Et il a rejoint la présidence

27 d'Alija."

28 Note des interprètes : La bande audio est quasiment inaudible.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rejouons la séquence vidéo, s'il vous

2 plaît.

3 [Diffusion de la cassette audio]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "Et on lui a octroyé l'asile à Belgrade. A Belgrade."

6 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. C'est ce qui est bien décrit dans le document précédent, n'est-ce pas,

9 que des membres du gouvernement d'Izetbegovic qui avaient démissionné

10 recevraient l'asile ?

11 R. On ne m'en a jamais parlé.

12 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, ceci conclut mes

13 questions. J'ai encore trois documents pour lesquels je voudrais demander

14 le versement, il s'agit du document 02451, 02452 et 021737E.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 02451 reçoit la cote P6671.

17 Le document 02452 reçoit la cote P6672. Et le document 01737E reçoit la

18 cote P6673, Messieurs les Juges.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P6671, 72 et 73 sont admises

20 au dossier.

21 Nous allons faire une pause, Monsieur Kecmanovic, et nous aimerions vous

22 revoir dans 20 minutes. Veuillez suivre M. l'Huissier.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pourrai pas conclure aujourd'hui,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps aurez-vous besoin ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Vu qu'il y a beaucoup de documents, peut-être