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1 Le lundi 14 juillet 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, citer la cote de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est
8 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans le prétoire.
11 Les Juges de la Chambre ont été informés de l'accord passé entre le
12 Procureur et la Défense concernant la pièce P06677 [comme interprété] qui
13 avait reçu une cote provisoire. Si j'ai bien compris, l'Accusation a
14 informé la Défense qu'elle s'appuyait sur les transcriptions téléchargées
15 dans le système du prétoire électronique pour l'enregistrement vidéo plutôt
16 que sur les sous-titres qui figurent sur l'enregistrement lui-même. Dans
17 les circonstances données, la Défense retire l'objection qu'elle a soulevée
18 quant à cette pièce, et c'est pourquoi nous admettons la pièce P06670 au
19 dossier.
20 Nous allons poursuivre la déposition de M. Kecmanovic. Si j'ai bien
21 compris, il a accepté de venir continuer sa déposition aujourd'hui plutôt
22 qu'un peu plus tard au cours du mois d'août, ou voire au cours du mois de
23 septembre. Vous aviez besoin de deux séances, Maître Lukic, n'est-ce pas ?
24 M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 LE TÉMOIN : NENAD KECMANOVIC [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kecmanovic.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vous sont
3 reconnaissants d'avoir proposé ou accepté de continuer votre déposition
4 aujourd'hui et que vous ayez privilégié ce procès à vos préoccupations
5 personnelles. Nous vous en sommes très reconnaissants. Par ailleurs, je
6 tiens à vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée
7 au début de votre déposition est toujours en vigueur. Me Lukic va à présent
8 vous poser des questions supplémentaires.
9 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur. Nous tenons à vous
11 remercier nous aussi pour avoir remis vos préoccupations personnelles entre
12 les mains de quelqu'un d'autre. Nous savions qu'il s'agissait pourtant de
13 choses importantes pour vous. J'espère que nous mènerons votre déposition
14 aujourd'hui à son terme. Je vais commencer là où nous nous sommes arrêtés
15 vendredi dernier, lorsque vous avez écouté la conversation interceptée.
16 J'aimerais vous poser la question suivante : aviez-vous un talent pour
17 critiquer, une façon de vous exprimer sans ambiguïté, lorsque vous entriez
18 en polémique avec les trois côtés ?
19 R. Oui.
20 Q. Et est-ce que vous avez eu des problèmes à cause de cette approche que
21 vous aviez ?
22 R. Oui.
23 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 1D2993
24 dans le système du prétoire électronique, s'il vous plaît.
25 Q. Ce sont ici les certificats de décès qui sont publiés pour Radovan
26 Karadzic, Biljana Plavsic, Velibor Ostojic, Ljubo Bosicic, Nenad Pejic et
27 Nenad Kecmanovic. Quelle est l'appartenance ethnique de toutes ces
28 personnes ?
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1 R. Ils sont Serbes.
2 Q. Et en 1991 et 1992, ces personnes étaient-elles toujours en vie ?
3 R. Oui.
4 Q. Nenad Kecmanovic qui est évoqué ici, de qui s'agit-il ?
5 R. De moi-même.
6 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, agrandir la partie
7 du document qui figure à gauche et en bas de la page.
8 Q. Pouvez-vous déchiffrer ce qui est écrit ici ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la page 2 dans la
10 version anglaise. Le haut de la page.
11 Q. Si vous n'êtes pas en mesure de déchiffrer ce qui est écrit -- ce n'est
12 pas très lisible, n'est-ce pas ?
13 R. En effet.
14 Q. Ici, en fait, on parle de votre décès imaginaire d'une façon très
15 ironique, n'est-ce pas ?
16 R. En effet.
17 Q. On dit que la chapelle est fermée en raison des travaux. Mais on dit
18 que le décès serait à l'occasion d'une fête à laquelle participerait Halid
19 Beslic, Cerena Jabuka [phon], Plavjor Kescar [phon], et cetera, et cetera.
20 Qui sont ces personnes qui sont énumérées dans ce texte ?
21 R. Il s'agit de chanteurs, des personnes qui s'occupent du divertissement.
22 Q. Et est-ce que vous définissez ce type de texte comme étant un exemple
23 de propagande ?
24 R. Je dirais plutôt que c'est un texte de mauvais goût rédigé par l'ennemi
25 pour manifester son hostilité vis-à-vis de toutes les personnes énumérées
26 ici. Je peux, par ailleurs, ajouter que le texte a été publié dans un
27 journal appelé "Vox" et dont les rédacteurs en chef étaient les fils du
28 maire de la ville de Sarajevo.
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1 Q. Merci.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de
3 ce document.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je soulève une objection
5 pour plusieurs raisons, mais principalement à cause du manque de
6 pertinence. La conversation interceptée était liée à un accord qui avait
7 été passé à Belgrade. Les questions posées au sujet de ce texte ne
8 réagissent pas à ce point soulevé dans le cadre du contre-interrogatoire.
9 Et, par ailleurs, je ne vois pas en quoi ce texte est pertinent par rapport
10 aux autres questions qui se posent devant les Juges de la Chambre.
11 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, bien au contraire, nous
12 avons besoin de ce document pour vous montrer quel genre de journaux et de
13 textes étaient publiés à Sarajevo, quelle était l'ambiance qui prévalait,
14 et M. Donja s'est appuyé lourdement sur les journaux publiés à Sarajevo
15 lorsqu'il a élaboré son analyse en tant qu'expert. Donc, il nous semble que
16 c'est un des documents-clés en l'espèce.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document montre de quelle façon
19 différentes personnes ont été traitées par la presse. L'objection est
20 rejetée.
21 Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2933 [sic] recevra la
23 cote D558, Messieurs les Juges.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D558 est admise au dossier.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Professeur, mon estimée consœur vient d'évoquer l'accord
27 qui avait été passé avec Belgrade. Est-ce qu'il était nécessaire pour vous
28 d'obtenir une sorte d'asile pour pouvoir venir en Serbie ou est-ce que
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1 n'importe qui pouvait venir en Serbie quelle que soit son appartenance
2 ethnique, sa nationalité, et même si on était dépourvu d'un passeport ?
3 R. Bien évidemment, je pouvais venir à Belgrade lorsque je le souhaitais.
4 D'ailleurs, j'y suis venu à deux reprises -- mais une fois au cours de la
5 guerre, avant ces événements.
6 Q. Et est-ce que vous avez dû obtenir des documents pour pouvoir vous
7 installer à Belgrade ?
8 R. Non.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, permettez-moi de vous
10 interrompre pour préciser la cote 65 ter de la pièce D558. Dans le compte
11 rendu d'audience, nous avons deux cotes 65 ter qui sont citées. A la page
12 2, ligne 19, nous avons la cote 1D2993; et à la page 4, ligne 11, c'est
13 plutôt la cote 1D2933 qui est citée.
14 Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, procéder à des
15 vérifications nécessaires.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document porte la référence 1D2993,
17 Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci à vous, Monsieur le Juge.
20 J'aimerais que l'on affiche maintenant la pièce P6658, s'il vous plaît. Il
21 est clair que la référence que j'ai sous les yeux n'est pas la bonne. Je
22 vais revenir sur le document un peu plus tard.
23 Mais laissons de côté le document.
24 Q. On vous a interrogé au sujet de vos allégations relatives à la séance
25 de la présidence, il s'agit des allégations concernant les Serbes qui
26 auraient tiré sur la ville sans discriminer. Lors des séances de la
27 présidence, avez-vous été informé par la partie musulmane où se trouvaient
28 les positions musulmanes dans la ville, ou en avez-vous été informé d'une
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1 façon différente ?
2 R. Non, jamais. La seule façon dont je pouvais apprendre quoi que ce soit
3 à ce sujet c'est parce que j'avais des sources d'information personnelles.
4 Q. Et est-ce que vous pouviez savoir, alors, si les Serbes tiraient sur
5 des cibles militaires ou s'ils tiraient sur la ville sans discriminer ?
6 R. Eh bien, ils tiraient sur deux positions qui se trouvaient non loin des
7 installations où je me trouvais, donc j'étais capable de suivre ce qui se
8 passait tout le temps. Il s'agissait de l'ancien QG de la Défense
9 territoriale de la ville de Sarajevo, d'une part. Au cours de la guerre,
10 cet ancien QG a fonctionné comme le QG du 1er Corps d'armée de la BiH, en
11 plein milieu du quartier de Ciglana. Les personnes qui connaissent bien le
12 plan de la ville savent où cela se trouve.
13 L'autre poste d'artillerie était situé dans un tunnel à l'autre bout du
14 quartier de Ciglana. En fait, l'artillerie était montée sur des véhicules.
15 On s'en servait pour tirer, et puis les véhicules se repliaient dans le
16 tunnel, puis ils ressortaient du tunnel pour ouvrir le feu, et cetera.
17 Q. Merci. Concernant la pièce P6650, c'est un autre procès-verbal d'une
18 séance de la présidence, et j'aimerais vous poser la même question à ce
19 sujet. Nous n'allons pas afficher le document à l'écran. Vous dites que
20 vous n'avez jamais été informé des positions occupées par l'ABiH lors des
21 séances de la présidence. Je tiens tout simplement à signaler la référence
22 aux Juges de la Chambre pour que les Juges puissent l'étudier.
23 Maintenant, je serais reconnaissant à Mme Stewart de bien vouloir m'aider
24 et de montrer un extrait du même enregistrement vidéo que nous avons pu
25 visionner vendredi dernier.
26 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2004.
27 Q. L'Accusation vous a montrée l'extrait qui part de 9 minutes 56 et se
28 poursuit --
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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le deuxième chiffre.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir un extrait qui va seulement de
3 9 minutes, 57 secondes, à 10 minutes, 43 secondes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes n'ont pas
5 saisi les chiffres que vous avez cités. Veuillez, s'il vous plaît, répéter
6 la première référence que vous avez citée.
7 M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit tout à l'heure que l'Accusation avait
8 montré le même enregistrement vidéo à partir de 9 minutes, 29 secondes, à 9
9 minutes, 56 secondes. Et nous allons poursuivre là où nous nous sommes
10 arrêtés vendredi dernier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie. Regardons la vidéo.
12 M. LUKIC : [interprétation] Commençons, s'il vous plaît.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revoir cet extrait avec
15 l'interprétation cette fois-ci.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
18 "Dans des situations importantes il faut utiliser des mots importants.
19 Comment allez-vous empêcher les gens de s'entretuer en Bosnie-Herzégovine ?
20 Comment empêcher la guerre en Croatie, surtout dans les régions où les
21 Croates cohabitent avec les Serbes, alors qu'il n'y a pas eu de réaction
22 appropriée, la seule réaction acceptable ?
23 Je vais intervenir chaque fois que vous mettez sur l'ordre du jour
24 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. C'est mon droit. C'est le droit du
25 peuple serbe et musulman. Vous essayez de faire respecter ici quelque chose
26 à quoi vous n'avez pas droit. Merci."
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Vous avez déjà expliqué que d'après vous ces paroles de M.
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1 Karadzic représentaient un avertissement ?
2 R. Oui.
3 Q. Et malgré le fait que vous ayez maintenant vu la suite de
4 l'enregistrement, vous maintenez votre position ?
5 R. Oui.
6 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais montrer un autre extrait
7 vidéo tiré du même enregistrement et qui va de 5 minutes, 57 secondes, à 6
8 minutes, 12 secondes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes demandent
10 que vous leur donniez des références.
11 M. LUKIC : [interprétation] De 5 minutes, 57 secondes, à 6 minutes, 12
12 secondes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cette référence ne suffit pas pour
14 que les interprètes puissent s'y retrouver dans la transcription.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que cela figure à la deuxième page de
16 la version B/C/S. Nous pouvons afficher la transcription, mais à ce moment-
17 là il sera impossible de voir l'enregistrement vidéo.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les interprètes retrouvaient le
19 passage, il serait possible de le montrer.
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est un passage très, très court.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous citer les quelques
22 premiers mots pour que les interprètes essaient de le retrouver ?
23 M. LUKIC : [interprétation] "Si vous refusez ceci," c'est le dernier tiers
24 de la deuxième page.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes, apparemment, ont
26 retrouvé le passage. Nous pouvons visionner l'enregistrement.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise : Mais nous n'avons
28 pas retrouvé le passage.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, excusez-moi, j'ai mal compris votre
2 gestuelle.
3 Très bien. Merci. Nous pouvons maintenant visionner l'extrait.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 M. LUKIC : [interprétation] Il est possible de repasser l'enregistrement
6 pour la deuxième fois pour obtenir l'interprétation cette fois-ci.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
9 "Nous pouvons tomber d'accord pour ne pas vous empêcher à organiser
10 un référendum populaire, mais, en appliquant le même principe, nous allons
11 organiser un référendum pour ne pas sortir de la Yougoslavie. Messieurs du
12 SDS, même lors des entretiens qui ont lieu au sein de la commission, il a
13 été dit…"
14 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Professeur, cette attitude affichée par le président
17 Karadzic, était-ce une attitude partagée par le SDS et par toute la partie
18 serbe au parlement ? Autrement dit, est-il vrai qu'ils n'avaient pas
19 l'ambition d'imposer leur solution aux deux autres groupes ethniques, mais
20 que plutôt ils cherchaient tout simplement à protéger leurs propres droits
21 à l'autodétermination ?
22 R. Oui, exactement.
23 Q. Et pouvez-vous nous expliquer la différence qui existe entre un
24 plébiscite populaire et un référendum ?
25 R. Eh bien, cela revient à une seule et même chose. Les deux expressions
26 sont utilisées en tant que synonymes. Il y a quelques petites nuances, mais
27 en essence, il s'agit d'une seule et même chose.
28 Q. Deux bulletins de vote vous ont été montrés qui ont été utilisés lors
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1 du plébiscite du peuple serbe.
2 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre à l'écran
3 parallèlement deux pièces, P6671 et P6672, et j'aimerais que les deux
4 documents soient affichés en version B/C/S.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous dit que c'étaient des pièces
6 de la Défense, D, ou P ?
7 M. LUKIC : [interprétation] P.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Nous devons attendre quelques instants.
10 Q. J'en profite pour vous demander ceci : la question était-elle la même
11 ou était-elle différente, selon les deux bulletins ?
12 R. S'agissant de leur contenu, la question était exactement la même.
13 Q. Bien. Poursuivons. En page --
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. LUKIC : [interprétation] Il faudrait peut-être afficher le bulletin en
16 anglais pour les Juges de la Chambre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, de façon à ce que nous
18 puissions comparer les deux.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il est possible de mettre les
20 deux en regard.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on y arrivera. Donnez-nous
22 quelques minutes pour prendre connaissance des questions.
23 Monsieur le Témoin, quelle est votre explication ? Comment pouvez-vous
24 affirmer que le fait de demander à quelqu'un s'il est en faveur d'une
25 décision qui a déjà été prise revient au même que de demander à quelqu'un
26 s'il est en faveur d'un événement qui ne s'est pas encore produit ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici la différence à mes yeux : dans celui
28 qui s'adresse à des électeurs serbes est invoquée la décision de
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1 l'assemblée du peuple serbe, qui est l'expression première de la volonté
2 des peuples serbes. Pour les électeurs qui n'étaient pas serbes, cette
3 partie a été omise parce que la décision de l'assemblée serbe ne s'imposait
4 pas de quelque manière que ce soit à ces deux nationalités.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et y aurait-il eu une différence si vous
6 aviez posé la question à la population de manière différente, sans y
7 inclure une hypothèse selon laquelle une décision particulière aurait pu ou
8 non s'imposer à elle ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que l'on cherche à dire ici
10 que la décision s'impose au peuple serbe. Il s'agit simplement
11 d'information relative à la manière dont les représentants du peuple serbe
12 sont parvenus à leur décision. Et le plébiscite donnait la possibilité à la
13 population serbe d'en décider autrement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sont là à mes yeux deux
15 questions différentes, n'est-ce pas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je crois que les questions sont les
17 mêmes, celle adressée aux électeurs serbes et celle adressée aux non-
18 Serbes. Fondamentalement, la question est la même.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Fondamentalement, quel est le sens de cette question, bien que formulée
22 de deux manières différentes ?
23 R. La question est de savoir si la population, les habitants de Bosnie-
24 Herzégovine, souhaite le maintien ou non au sein de la Yougoslavie.
25 Q. Merci.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, en avez-vous terminé de
27 ce point précis ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question
2 supplémentaire au témoin.
3 Monsieur, à gauche, le bulletin de vote parle du maintien de la Bosnie-
4 Herzégovine au sein de la Yougoslavie en tant que république, tandis qu'à
5 droite l'on parle du maintien du peuple serbe au sein de la Yougoslavie au
6 côté d'autres parties constitutives de l'ex-Yougoslavie. Alors, peuple
7 serbe, est-ce là une expression synonyme de la Bosnie-Herzégovine ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je revoir la version originale de ces
9 deux bulletins de vote, s'il vous plaît.
10 M. LUKIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais, effectivement, à ce que
12 l'on affiche à l'intention du témoin les deux bulletins de vote en B/C/S.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La version de droite indique que l'on
14 s'adresse au peuple serbe puisqu'il y est également fait mention à d'autres
15 régions, la Slavonie, la Baranja, et cetera.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je conclus donc à partir de votre
17 réponse que vous admettez désormais qu'il existe une différence entre les
18 deux, n'est-ce pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il y a une différence
20 entre les deux.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une différence dans la mesure où l'on
23 parle du peuple serbe en Baranja et en Slavonie ainsi qu'en Bosnie-
24 Herzégovine. C'est là que se situe la différence.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je reviens à la version de
26 gauche, n'est-il pas exact qu'il n'y est question que de la République de
27 Bosnie-Herzégovine et non du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une autre différence, n'est-ce
2 pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Il y a une différence. Mais
4 il n'eut pas été approprié de poser la même question à des électeurs
5 serbes, croates et musulmans.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une autre question. Merci
7 beaucoup.
8 Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Etait-il possible pour des Musulmans ou des Croates de se déclarer en
11 faveur d'une solution en vertu de laquelle les Serbes demeureraient en
12 Yougoslavie ?
13 R. Me demandez-vous si, concrètement, la chose eut été possible ?
14 Q. Un Musulman aurait-il pu voter sur la question de savoir si un Serbe
15 pouvait demeurer en Yougoslavie ?
16 R. Certainement pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous nous mettre d'accord sur
18 le constat suivant, à savoir que la question qui a été posée aux Serbes
19 présentait une dimension ethnique, alors que l'autre renvoie davantage à la
20 dimension juridique de l'entité, et que c'est là la principale différence
21 qui les sépare; d'un côté on fait référence à un groupe ethnique et de
22 l'autre, à une institution, une entité d'Etat ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes faisaient également partie de cette
24 entité. Nous parlons bien de la République de Bosnie-Herzégovine ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais là n'était pas ma question.
26 Je vous demanderais plutôt si l'un des deux textes présentait davantage une
27 orientation ethnique tandis que l'autre posait une question reposant
28 davantage sur des bases juridiques.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] D'une certaine manière, en effet, oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. L'objectif de ce plébiscite était-il essentiellement de permettre au
5 peuple serbe d'exprimer sa position ?
6 R. Oui. En réponse à l'annonce du référendum.
7 Q. Les autres peuples constitutifs se voyaient offrir la possibilité de
8 s'exprimer et de faire part de leur position. Est-ce bien la position que
9 défendait le SDS à ce moment-là ?
10 R. Cette décision a été prise en réaction à l'annonce de l'indépendance de
11 la Bosnie. Les Serbes s'y opposaient. Le plébiscite a donc été prévu avant
12 la tenue du référendum afin que le peuple serbe puisse s'exprimer et fasse
13 part de sa volonté de demeurer au côté des autres et de pouvoir, lui aussi,
14 faire part de sa position comme les deux autres peuples constitutifs
15 allaient le faire.
16 Q. L'objectif de ce plébiscite était-il de changer quoi que ce soit au
17 régime constitutionnel et juridique qui prévalait en Bosnie-Herzégovine ?
18 R. Non, il s'agissait simplement de préserver le statu quo selon lequel la
19 Bosnie devait rester membre de la Yougoslavie.
20 Q. A la page du compte rendu 23 897, on vous a demandé si vous aviez parlé
21 du fait que vous aviez participé à l'assemblée fondatrice du peuple serbe
22 en Bosnie-Herzégovine. D'autres représentants d'autres partis étaient-ils
23 également présents lors de cette assemblée fondatrice outre des
24 représentants du SDS ?
25 R. Les dirigeants du SDS ont invité tous les partis représentés au sein du
26 parlement ainsi que d'autres, me semble-t-il, à assister à l'assemblée
27 fondatrice. Ces derniers étaient censés y assister en tant qu'invités. Et
28 j'y étais, moi, en tant que président de l'Alliance des forces
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1 réformatrices.
2 Q. La fondation, la création de cette assemblée du peuple serbe était-elle
3 un acte clandestin ou un acte tenu de manière tout à fait publique ?
4 R. Cette assemblée a été tenue de manière tout à fait publique. En
5 réalité, elle s'est tenue dans le bâtiment du parlement, là où se trouvait
6 le parlement conjoint. Il ne pouvait donc s'agir d'une assemblée secrète ou
7 clandestine.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche à l'écran
9 la pièce P6663, s'il vous plaît.
10 Q. C'est un document au travers duquel le Procureur a tenté de relativiser
11 la gravité des propos qui sont repris. Il s'agit de la transcription d'une
12 interview du Dr Vojislav Seselj. Voici la question que je souhaite vous
13 adresser : à ce moment essentiel avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, où
14 résidait Vojislav Seselj ?
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise n'avoir pas entendu la réponse du fait
16 d'un chevauchement entre la question et la réponse.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais au témoin de bien vouloir
18 répéter la question [comme interprété], et j'invite le témoin à ne répondre
19 qu'une fois la question terminée.
20 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Je repose ma question.
21 Q. Où vivait Vojislav Seselj avant le début de la guerre en Bosnie-
22 Herzégovine ?
23 R. Il vivait à Belgrade.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la prochaine fois, si vous
25 mentionnez à nouveau des questions qui ont été posées par l'Accusation, je
26 vous demanderais de bien vouloir vous abstenir de toute interprétation
27 quant à l'objectif poursuivi par lesdites questions. Je vous demanderais de
28 bien vouloir les répéter, si toutefois vous le souhaitez, mais sans leur
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1 assigner d'objectif particulier.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur le Témoin, Vojislav Seselj prenait-il part à la vie politique
4 de Bosnie-Herzégovine ?
5 R. Non. Si vous parlez de la période qui a précédé la guerre, non.
6 Q. Pourriez-vous comparer l'influence qu'il exerçait sur la politique de
7 Bosnie-Herzégovine et celle exercée par Alija Izetbegovic, toujours au
8 cours de la période qui a précédé la guerre en Bosnie-Herzégovine ?
9 R. L'influence exercée par Izetbegovic était très importante, très forte,
10 tant en sa qualité de dirigeant du parti dominant qu'en sa qualité de
11 président de la présidence. Seselj vivait ailleurs et il n'exerçait aucune
12 influence directe quelle qu'elle soit.
13 Q. Savez-vous si les hommes politiques ont demandé à Alija Izetbegovic de
14 renoncer à ses positions, celles qu'il avait exprimées dans la déclaration
15 dite islamique ?
16 R. Pourriez-vous répéter la question ?
17 Q. Savez-vous que les hommes politiques de Bosnie-Herzégovine, tant des
18 Serbes que des Croates, ont demandé à Alija Izetbegovic d'abandonner les
19 positions qu'il défendait dans la Déclaration islamique après la nouvelle
20 publication de ce document en 1990 ?
21 R. Je n'ai aucune information à ce sujet.
22 Q. Je vous remercie.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant à ce que l'on affiche
24 à l'écran la pièce P6664.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cette pièce apparaisse
26 à l'écran, j'aimerais vous poser une question, Monsieur le Témoin. Monsieur
27 Kecmanovic, on vient de vous interroger sur l'influence de M. Seselj sur la
28 politique menée en Bosnie-Herzégovine. Vous avez répondu à propos de son
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1 influence directe dont vous dites qu'elle n'existait pas. Se pourrait-il
2 donc que, indirectement, il ait pu exercer une certaine influence ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible qu'il ait pu exercer un
4 certain degré d'influence sur certaines personnes qui se sont rendues à
5 Belgrade, car à l'époque le pays restait unifié et tout le monde était
6 libre sur son territoire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez donc pu répondre ainsi à la
8 question qui vous a été posée : Il se peut qu'il ait exercé une certaine
9 influence, mais cette influence n'était pas directe. Dois-je comprendre
10 votre réponse ainsi ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, l'on pourrait peut-être répondre de
12 la manière suivante : L'influence qu'il exerçait ne présentait pas de
13 pertinence dans la mesure où il ne se trouvait pas lui-même en Bosnie-
14 Herzégovine et où il ne prenait pas part à la vie politique de Bosnie-
15 Herzégovine. Il n'occupait pas de fonctions publiques en Bosnie-Herzégovine
16 ni n'exerçait aucun mandat public.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-on jamais évalué son influence
18 indirecte sur la manière de penser en Bosnie-Herzégovine ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance d'un tel travail qui
20 aurait été fait.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous faisiez donc part d'une
22 impression qui était la vôtre concernant l'éventuelle influence indirecte
23 qu'il aurait pu exercer ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je tire cette impression de ce que je savais
25 de la situation à Sarajevo avant la guerre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
28 Je demanderais à ce que l'on affiche la partie inférieure gauche de
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1 ce document et je demanderais à ce qu'elle soit agrandie. Il s'agit d'un
2 document intitulé : Nous inviterons nos membres à participer au référendum…
3 Ce passage est extrêmement difficile à lire, je parle de la version
4 originale. Je vais tenter d'apporter mon aide au témoin.
5 Q. L'Accusation a donné lecture d'une demi-phrase de ce texte.
6 R. Je demanderais à ce que l'on agrandisse.
7 Q. En tout état de cause, il est extrêmement difficile de déchiffrer
8 l'original. Je vais utiliser la version en anglais et la partie dont je
9 donnerai lecture vous sera réinterprétée vers le B/C/S. L'Accusation a
10 donné lecture de la partie suivante de la phrase :
11 "Les cercles radicaux du SDS, le Parti démocratique serbe, tentent de
12 sectionner ou de séparer des parties de la Bosnie-Herzégovine peuplées de
13 manière prédominante de Serbes de la république et établir de nouveaux
14 Etats."
15 Une question vous a été posée juste après. Je poursuis la lecture de ce que
16 vous écrivez plus loin :
17 "Alors que les factions extrémistes du HDZ, sur la base du même principe,
18 souhaitent voir rattachés les territoires concernés à l'Etat indépendant de
19 Croatie. Dans la même veine, des factions travaillant dans le même esprit
20 au sein du SDA, le Parti pour l'Action démocratique, cherchent à garantir
21 la prédominance des leurs, un groupe ethnique relativement plus nombreux,
22 au sein d'une Bosnie unitaire."
23 Nous voyons ici que la branche radicale, et c'est ce que vous expliquez en
24 page 23 906 du transcript du 11 juillet 2014, vous expliquez donc que cette
25 observation ici renvoie aux positions des extrémistes et non pas à la
26 politique officielle défendue par le parti. Il y est question ici, en
27 d'autres termes, de la branche radicale du HDZ. Ma question est donc celle-
28 ci : la branche radicale du HDZ faisait-elle la même chose que la branche
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1 radicale du SDS ? Et puis, pourriez-vous, si vous le voulez bien, décrire
2 les différences qui distinguaient ces deux branches ?
3 R. La différence est celle-ci : à l'époque, les Musulmans, ainsi que les
4 Musulmans de Bosnie d'aujourd'hui, insistaient pour que cette Bosnie-
5 Herzégovine unitaire se situe hors des confins de la Yougoslavie, et
6 l'entité telle qu'envisagée, ultra centralisée, signifiait nécessairement
7 que les deux autres groupes ethniques ne bénéficieraient pas d'un même
8 statut d'égalité car ils se retrouveraient minoritaires. Le problème
9 existait à l'époque en permanence et continue d'exister aujourd'hui.
10 Q. Merci. A votre avis, les radicaux du SDA comptaient-ils parmi eux Alija
11 Izetbegovic, qui était à l'époque président du parti? En d'autres termes,
12 sa position à lui était-elle également favorable à l'unitarisation [phon]
13 de la Bosnie-Herzégovine ?
14 R. A plusieurs reprises, Alija Izetbegovic a donné l'impression de
15 rechercher une solution de compromis, notamment au moment de l'accord de
16 Lisbonne, ainsi qu'à d'autres reprises, et lors également de la réunion
17 historique de Belgrade. Au départ, il semble donc prêt à faire preuve d'un
18 certain esprit de compromis, mais il est apparu ensuite que certains
19 éléments extrémistes au sein des partis ont exercé une pression sur lui et
20 que c'est la raison pour laquelle il a par la suite retiré les offres qu'il
21 avait faites initialement.
22 Q. Je vous remercie.
23 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant à
24 l'écran la pièce P6666.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] En dernière analyse, il a défendu ces
26 positions extrémistes, qu'il l'ait fait sous la pression d'autres éléments,
27 ou d'autres cercles, ou que ces positions aient été le reflet de sa
28 position personnelle.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Merci de cette précision ultérieure. Examinons maintenant le document
3 P6666. La citation de Krajisnik vous a été présentée, citation selon
4 laquelle il aurait dit qu'ils avaient toujours envisagé la division de
5 Sarajevo.
6 Savez-vous quelles localités ou quels groupes de population étaient censés
7 demeurer sous le contrôle des Serbes ? S'agissait-il des localités ou des
8 quartiers peuplés de Serbes, ou pensaient-ils qu'il fallait également
9 qu'ils placent sous leur contrôle les localités et quartiers occupés par
10 les Musulmans ?
11 R. Vous parlez bien de la conversation entre Krajisnik et Izetbegovic ?
12 Est-ce bien ce dont il est question dans ce texte ?
13 Q. En effet.
14 R. J'y ai participé moi-même à cette rencontre.
15 Q. L'on ne voit pas votre nom ici.
16 R. En tout état de cause, les positions militaires des Serbes aux
17 alentours de Sarajevo se trouvaient sur les territoires serbes occupés par
18 les Serbes avant la guerre. Les alentours de Sarajevo étaient des localités
19 dans lesquelles vivaient des Serbes avant la guerre. Ou, pour être plus
20 précis encore, la majorité de la population qui y vivait était serbe, et il
21 n'y avait évidemment aucun territoire qui n'était occupé que par un groupe
22 ethnique et non pas par d'autre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, un instant, j'aurais
24 quelques brèves questions à adresser au témoin.
25 Pensez-vous que les Serbes avaient peur de devenir une minorité dans une
26 Bosnie-Herzégovine indépendante ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, le parti que je
28 dirigeais, ce qui signifie que c'était ma position personnelle ainsi que
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1 celle du parti, qui s'appelait l'Alliance des forces réformistes de
2 Yougoslavie, et on a gardé ce nom jusqu'à la fin, donc nous étions en
3 faveur de l'unité de la Bosnie-Herzégovine et de la Yougoslavie car nous
4 pensions que la Bosnie-Herzégovine ne pouvait survivre sans la Yougoslavie
5 autour d'elle.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est une réponse à une autre
7 question, mais pas à celle que je vous ai posée.
8 Je répéterais donc la question : êtes-vous d'accord pour reconnaître que
9 les Serbes, et j'ajoute maintenant que la position prévalente des Serbes
10 était qu'ils craignaient une situation dans laquelle ils deviendraient une
11 minorité si la Bosnie-Herzégovine devenait indépendante ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, poser une
13 question plus spécifique ? Le fait est que les Serbes en Bosnie-Herzégovine
14 étaient déjà une minorité relative avant la guerre, dans le contexte
15 yougoslave.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois de plus, ça n'était pas ma
17 question. En fait, je pense que ma question était claire : est-ce que la
18 plupart des Serbes en Bosnie-Herzégovine craignaient de se retrouver en
19 position minoritaire si la Bosnie-Herzégovine devenait indépendante ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible que les Serbes aient eu ce
21 genre de crainte, au vu de l'expérience qu'avaient vécue les Serbes en
22 Croatie, où ils avaient été une partie constituante de la démographie et
23 étaient devenus tout d'un coup une minorité. Et tel qu'était formulée la
24 nouvelle constitution, de telles craintes pouvaient également apparaître
25 parmi les Serbes en Bosnie-Herzégovine.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pensez-vous que ou avez-vous observé la
27 chose suivante : les Musulmans craignaient-ils de rester une minorité si la
28 Bosnie-Herzégovine continuait à faire partie de la république fédérale, et
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1 par minorité, j'entends minorité au sein de la république fédérale ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces craintes existaient, c'est certain.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seriez-vous d'accord avec moi --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais -- je m'excuse. La majorité des
5 Musulmans, une large majorité, vivaient dans cette partie de la
6 Yougoslavie, en Bosnie-Herzégovine, certains en Serbie, en Macédoine et
7 dans le Monténégro. Une vaste majorité des Musulmans se trouvaient dans
8 cette partie de la Yougoslavie, donc leurs nombres ne seraient pas très
9 différents, ne changeraient pas vraiment, et dans la Yougoslavie la
10 structure était telle que le groupe musulman resterait le second groupe
11 ethnique de l'ex-Yougoslavie, et dans cette partie du pays il serait le
12 troisième groupe ethnique dans l'ensemble de la Yougoslavie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seriez-vous d'accord avec moi pour
14 reconnaître que la crainte de devenir une minorité, soit en Bosnie-
15 Herzégovine pour ce qui est des Serbes, soit pour les Musulmans de rester
16 une minorité en république fédérale, était une crainte prévalant dans les
17 deux groupes ethniques ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on considère la Yougoslavie dans son
19 ensemble, la Yougoslavie d'avant-guerre, comme je l'ai dit, les Serbes
20 étaient le groupe ethnique le plus important, les Croates étaient le
21 deuxième groupe et les Musulmans étaient le troisième plus grand groupe.
22 Dans une Yougoslavie sans la Slovénie et la Croatie, les Musulmans
23 devenaient le deuxième groupe, donc ils passaient de troisième à deuxième
24 groupe dans cette Yougoslavie amputée. En ce qui concerne les craintes que
25 vous mentionnez, et cela ne fait aucun doute, j'ai entendu effectivement
26 les gens exprimer ces craintes.
27 Lorsque j'ai parlé à Alija Izetbegovic à ce sujet, il n'a pas exprimé
28 de réserves face à cette communauté qui auraient correspondu à ce qu'on
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1 appelle un accord historique que Zulfikarpasic prêchait. Mais lorsque j'ai
2 mentionné cette alternative et lorsque j'ai dit qu'après Milosevic il
3 deviendrait le prochain président d'un tel Etat commun, c'est à ce moment-
4 là qu'il a exprimé des doutes, des craintes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des doutes à quel sujet ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Des doutes quant au fait qu'il devienne le
7 prochain président, le premier président d'un tel Etat. Toutefois, il
8 s'agissait là de la proposition de Milosevic qui avait été présentée.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Craignait-il, car les Musulmans
10 n'avaient pas le vote majoritaire dans une république fédérale, craignait-
11 il donc de ne pas devenir président ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'imagine qu'il pensait que Zulfikarpasic
13 aurait l'avantage car il était mis en avant par cet accord historique
14 visant à garder la Bosnie-Herzégovine dans cette Yougoslavie unie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous comprends bien, c'est donc
16 une crainte vis-à-vis de sa propre position qui a poussé Izetbegovic à
17 prêcher en faveur de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, il s'agissait de
19 pourparlers informels très vastes au cours desquels nous discutions de sa
20 position vis-à-vis de la Serbie, de la Croatie, de Milosevic et de Tudjman.
21 Il avait simplement le sentiment que, en analyse finale, la Bosnie-
22 Herzégovine devrait être indépendante.
23 L'INTERPRÈTE : Et l'interprète n'est pas sûre de si le témoin a parlé à
24 l'affirmative ou à la négative.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous dit devrait rester
26 indépendante ou ne devrait pas être indépendante ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il considérait qu'elle devrait être
28 indépendante.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci de cette réponse qui n'est
2 pas une réponse à ma question.
3 Mais, de toute façon, nous avons dépassé l'heure de la pause.
4 Donc, nous allons faire la pause dès que le témoin aura quitté la
5 salle.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
9 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
10 [Le témoin vient à la barre]
11
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Professeur, je vais revenir à la question qui vous a été posée par le
15 Juge Orie. En page 23, ligne 19, je le lirai en anglais de façon à ce que
16 vous ayez la bonne interprétation. Je cite :
17 "C'était par crainte pour sa propre position qu'Izetbegovic a plaidé en
18 faveur de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ?"
19 Permettez-moi de m'étendre quelque peu sur cette question particulière.
20 Est-ce que, à votre avis, cette influence était la seule raison ? Ou bien y
21 avait-il d'autres raisons ? Veuillez répondre, s'il vous plaît.
22 R. Eh bien, je dirais que c'était une des raisons.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Traldi.
24 M. TRALDI : [interprétation] C'est un peu tard maintenant que le témoin a
25 répondu, mais j'aimerais qu'on pose une question à chaque fois.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez vous conformer à
27 ce conseil, s'il vous plaît, pour les prochaines questions. Poursuivez.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Je voulais avoir une question assez simple pour le professeur, mais
2 j'aurais une autre question. S'agissait-il de la raison principale ou bien
3 d'autres raisons étaient-elles aussi importantes pour lui ?
4 R. Je pense que la raison était simplement qu'il voulait une Bosnie-
5 Herzégovine en tant qu'Etat indépendant.
6 Q. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça n'était pas une réponse à cette
8 question. Mais poursuivez -- parce que la question était : quelle était la
9 raison ? Le témoin a parlé de l'objectif. Or, la raison ou la cause et
10 l'objectif ne sont pas les mêmes choses.
11 Mais veuillez poursuivre, Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Cet objectif pouvait-il en même temps être une raison pour M.
14 Izetbegovic ?
15 R. C'est ce que je pensais.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La confusion règne.
17 Veuillez poursuivre. Question suivante.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vais passer à la
19 suite.
20 Pourrions-nous voir la pièce 65 ter 30941. Document du bureau du Procureur.
21 Il s'agit de la transcription de l'affaire Krajisnik. Nous avons besoin de
22 la page 142, qui a également été utilisée par le Procureur. Et cela
23 correspond à la transcription 22 465. Il s'agit de la page du procès-verbal
24 22 465.
25 Q. Vous vous en souviendrez, il s'agit de la conversation dont vous a
26 informé votre femme. Je vais vous lire à partir de l'endroit où nous nous
27 étions arrêtés, c'est-à-dire des lignes 17 à 20. Et je cite :
28 "Ma femme m'a raconté cette conversation et a dit qu'elle lui avait dit que
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1 je ne ferais rien qui pourrait être au détriment du peuple serbe, tout
2 comme je ne ferais rien qui puisse être au détriment de tout autre peuple."
3 Cette position qui leur a été transmise par votre femme reflète-elle votre
4 position tant dans la vie qu'en termes politiques?
5 R. Oui.
6 Q. Lors de cette présidence à Sarajevo, au début de la guerre, les membres
7 qui faisaient partie du peuple croate étaient-ils cooptés ou étaient-ils
8 des représentants élus avant la guerre ?
9 R. Alors que j'étais membre de la présidence, il s'agissait d'élus.
10 Q. Nous en avons terminé avec ce document.
11 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher le document P6667 dans e-
12 court, s'il vous plaît.
13 Q. Il s'agit d'un compte rendu de réunion de la présidence que le
14 Procureur vous a montré.
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 3 de la version
16 anglaise et page 4 de la version B/C/S.
17 Q. En haut de la page, Akmadzic dit, en ce qui concerne les négociations
18 conduites par la présidence de BiH -- donc, pour parler pour la paix, et il
19 parle des conditions.
20 M. LUKIC : [interprétation] Et nous avons besoin, en fait, de la page
21 suivante, page 5 de la version en B/C/S et page 4 de la version anglaise.
22 En milieu de page, vous parlez à la fin du paragraphe, vous dites qu'aucun
23 changement quel qu'il soit ne sera accepté dans la structure nationale de
24 la population telle que produite par la guerre, par les déplacements, et
25 cetera.
26 Q. Par rapport à ce paragraphe, le Procureur vous a demandé si ces
27 changements ne seraient pas acceptés du fait des génocides commis.
28 M. LUKIC : [interprétation] En page 23 932 de la transcription du 11
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1 juillet 2014, lignes 3 et 4.
2 M. TRALDI : [interprétation] Par souci de précision, le mot "génocide"
3 vient d'un extrait différent et non pas de cet extrait, donc cette question
4 risque de semer une certaine confusion dans le procès-verbal.
5 M. LUKIC : [interprétation] En tout état de cause, j'ai peut-être mélangé
6 plusieurs sources.
7 Q. Mais dans la page que je viens de mentionner de notre transcription du
8 11 juillet, le Procureur vous a demandé, c'est-à-dire aux lignes 3 et 4, et
9 vous avez répondu, je le lirai intégralement jusqu'à la ligne 10. Je cite :
10 "Il s'agit de changements ethniques territoriaux causés par la violence, la
11 guerre, le génocide, les déplacements, et cetera."
12 "Réponse : Oui, oui.
13 "Question : C'est vous qui le dites, n'est-ce pas ?
14 "Réponse : Oui.
15 "Question : Et vous saviez à l'époque que les transformations de la
16 composition ethnique en Bosnie-Herzégovine avaient lieu pour toutes ces
17 raisons ?
18 "Réponse : Oui."
19 Vous avez déjà expliqué qu'alors que vous étiez membre de la présidence à
20 Sarajevo, vous avez adopté des conclusions suite à des rapports sur tout ce
21 qui se passait en dehors de Sarajevo. Ultérieurement, à la page 23 828 de
22 la transcription du 10 juillet 2014, en ligne 25, voici ce que vous avez
23 dit, et je cite :
24 "On ne peut pas prendre en compte comme pertinentes les informations que
25 j'ai reçues en tant que membre de la présidence car ces informations
26 étaient en quelque sorte une propagande en temps de guerre."
27 Est-ce que tout ce que vous avez dit lors des sessions de la présidence de
28 la Bosnie-Herzégovine, à l'exception de ce qui venait de Sarajevo, est-ce
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1 que tout cela était basé sur des informations que vous aviez reçues au sein
2 de la présidence ?
3 R. Oui.
4 Q. En fait, il s'agissait des informations que vous avez ultérieurement
5 qualifiées de propagande de guerre ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous nous avez également dit qu'on a parlé de 300 000 Musulmans tués en
8 début de guerre. Cela faisait partie de la propagande. Est-ce que ces
9 informations ont été relayées uniquement par les médias étrangers ou bien
10 ces informations ont également été données lors des sessions de la
11 présidence présidées par M. Alija Izetbegovic ?
12 R. Ces deux sources concordaient.
13 Q. Merci.
14 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous voir P6669, s'il vous plaît.
15 Q. C'est à peine lisible, mais nous allons essayer de voir le deuxième
16 paragraphe à partir du haut de la deuxième colonne, qui vous a également
17 été présenté par le Procureur. Deuxième paragraphe à partir du haut.
18 En tout état de cause, vous n'avez pas besoin de lire ce paragraphe. Il
19 s'agit de savoir quel est le pourcentage de territoire qui devrait être
20 donné à qui en Bosnie-Herzégovine, tenant compte de la population et
21 sachant qu'il y avait trois groupes ethniques en Bosnie-Herzégovine, et
22 vous concluez que les Serbes doivent se voir attribuer un tiers --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le paragraphe en anglais ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Je l'avais, mais je ne sais pas comment j'ai
25 perdu la référence. C'est probablement sur la page suivante de la version
26 anglaise, sous le titre : "La division est -- était inévitable." En haut de
27 la page. Du côté droit.
28 Q. Alors, lorsque vous présentiez votre position ici, avez-vous tenu
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1 compte des propriétés, de la possession du territoire, ou des propriétés
2 qui étaient dans les mains du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine avant la
3 guerre des années 1990 ?
4 R. Il s'agit d'une position de principe, du point de vue de la justice.
5 Toutefois, ça n'était pas qu'une question de propriété foncière, mais
6 également une question de concentration de population sur des territoires
7 spécifiques. Bien entendu, le tableau ne serait pas tel quel littéralement,
8 car les Musulmans étaient concentrés dans les villes, alors que les Serbes,
9 pour la plupart, vivaient en milieu rural. Et en conséquence des accords de
10 Dayton, les Musulmans se sont vus attribuer la majorité des grandes villes,
11 telles que Sarajevo, Tuzla, Mostar, alors que les Serbes n'ont reçu que
12 Banja Luka, lorsque l'on parle des grandes villes. On parle ici de
13 principes de justice et d'équité, et nous parlons également de quelque
14 chose qui est associé à l'année 1992, cette année spécifiquement.
15 Ultérieurement, les choses se sont déroulées différemment et de nouvelles
16 situations ont vu le jour.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourrions-nous avoir la
18 bonne page à l'écran à ce stade ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous l'avons.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je suis perdu.
21 M. LUKIC : [interprétation] C'est à peine visible. Moi-même, j'ai du mal à
22 suivre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais où est le texte anglais qui
24 nous intéresse ? Vous dites que c'est sous le titre : "La scission est ou
25 était inévitable." De quel paragraphe s'agit-il ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Il y a une question, la dernière question à
27 l'écran : "Aviez-vous une position personnelle concernant les critères
28 selon lesquels la division devait être effectuée ?"
Page 24002
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je viens de le trouver.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je vous en prie.
3 Q. Le texte suivant qui a été utilisé par le bureau du Procureur dans ce
4 document se trouve en milieu de page, vers la fin. Page 3 en version
5 anglaise. Et nous avons besoin du bas de la page à partir de "everyone…",
6 "tout le monde…"
7 M. LUKIC : [interprétation] En version B/C/S, on doit aller vers le bas.
8 Nous avons besoin de "agresori" [phon] et "agresori" [phon].
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En version anglaise, il s'agit de la
10 page 4. Page 4, e-court. Lorsqu'on voit "agresseurs et agresseurs".
11 M. LUKIC : [interprétation] Non, désolé. En version anglaise, j'ai la bonne
12 page. En version B/C/S, j'ai besoin de la page 2.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, quel est le
14 texte en anglais que vous voulez mentionner ?
15 M. LUKIC : [interprétation] "Everyone to his own Crowd."
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la page --
17 M. LUKIC : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. LUKIC : [interprétation] Non, nous avons besoin de la page 2 en B/C/S.
20 Page suivante.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et nous avons la page 3 en anglais.
22 M. LUKIC : [interprétation] C'est au milieu -- oui, c'est à peu près là.
23 Q. "Sa cause formait à tout, chacun pour soi ou chacun pour son propre
24 peuple." Au moment de l'interview, avez-vous réfléchi aux raisons pour
25 lesquelles les gens partaient, quittaient un territoire pour se rendre sur
26 un autre ? Les avez-vous interrogés ? Saviez-vous pourquoi les gens
27 quittaient un territoire donné ?
28 R. Oui.
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1 Q. Quelles conclusions avez-vous tirées ? Pourquoi partaient-ils ?
2 R. Les gens fuyaient le conflit, la guerre. Ils tentaient de quitter la
3 Bosnie-Herzégovine. A Belgrade, j'ai rencontré des gens - pas des Croates
4 mais des Musulmans, et en grand nombre - qui y sont restés, alors que
5 d'autres ont tout simplement passé par Belgrade pour se rendre dans des
6 pays tiers. Et ils fuyaient la guerre. Ils ne se sentaient pas en sécurité
7 chez eux, ils se faisaient du souci pour leurs enfants, et cetera.
8 Q. Vous dites que vous avez eu des discussions avec ces personnes à
9 Belgrade. Avez-vous eu l'occasion de parler avec une personne qui vous a
10 dit avoir été chassée, expulsée de force de sa maison ?
11 R. Eh bien, j'imagine que de tels cas de figure pouvaient survenir, mais
12 dans la plupart des cas les gens partaient parce qu'ils craignaient le
13 danger qui les menaçait à tout moment. Ils craignaient aussi la dégradation
14 de la situation. Plutôt, une dégradation continue de la situation. Et, par
15 ailleurs, ils étaient préoccupés à cause des choses qu'ils avaient
16 entendues de leurs amis, de leurs voisins, et c'était surtout pour ces
17 raisons-là qu'ils partaient.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une
19 question. Dans l'entretien que vous avez accordé, la question qui se pose
20 ne concerne pas principalement les personnes qui fuient la Bosnie-
21 Herzégovine mais plutôt les territoires où ce groupe
22 ethnique était en minorité. Dois-je comprendre vos réponses de façon
23 suivante : souhaitez-vous dire que la plupart est partie en dehors des
24 frontières de la Bosnie-Herzégovine plutôt que de rester à l'intérieur du
25 territoire contrôlé par les Serbes ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu de tels cas de figure aussi, mais je
27 n'ai jamais rencontré des personnes de ce type à Belgrade. Et la question
28 posée concernait la ville de Belgrade, et c'est là d'ailleurs que j'ai vécu
Page 24004
1 mes expériences.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez peut-être pas rencontré
3 vraiment un échantillon représentatif des réfugiés.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est possible.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, pour pouvoir expliquer pour
6 quelles raisons les gens partaient, les gens fuyaient, vous vous êtes
7 concentré sur un petit nombre de personnes qui se sont enfuies vers
8 Belgrade, mais vous en avez gardé une image déformée ou partielle.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, une partie de la population est
10 partie, je l'évoque dans cet entretien. Mais, en fait, la plupart des gens
11 se dirigeaient en fuyant vers le territoire où leur groupe ethnique
12 prédominait. C'était de cette façon-là qu'ils cherchaient à retrouver la
13 sécurité et de se sentir en sûreté.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais parlez-vous des territoires à
15 l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine ou à l'extérieur de ses frontières ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pendant la guerre, la population à
17 l'intérieur de Bosnie-Herzégovine fuyait vers les villes qui regroupaient
18 le plus grand nombre de leurs concitoyens du même groupe ethnique.
19 Certains, cependant, sont partis pour Belgrade. D'autres sont restés en
20 Bosnie-Herzégovine. Et puis, il y en encore qui se sont dirigés vers des
21 pays tiers en passant par Belgrade. De nombreuses personnes sont parties
22 vers le Canada et vers l'Australie. Par exemple, mon père avec sa famille,
23 il est parti pour l'Australie en passant par Belgrade.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous parlez de trois catégories de
25 réfugiés différentes. Vous parlez des gens qui sont restés en Serbie, vous
26 parlez de ceux qui sont partis pour des pays tiers -- enfin, je vais vous
27 citer. Vous dites : Certains sont partis pour Belgrade, et d'autres sont
28 restés en Serbie, et d'autres sont allés aux pays tiers.
Page 24005
1 Mais moi, ma question concernait les personnes qui étaient restées en
2 Bosnie-Herzégovine, et ces personnes-là ne figurent pas dans les trois
3 catégories que vous avez décrites. Mais passons à un autre sujet.
4 Vous pouvez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Mon estimé confrère, M. Traldi, vous a posé des questions relatives au
7 paragraphe 55 de votre déclaration préalable.
8 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, s'il vous plaît,
9 le document 1D1633.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document porte maintenant la
11 référence D556.
12 M. LUKIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et, en fait, la cote de la liste 65
14 ter se lit 1663.
15 M. LUKIC : [interprétation] 1663.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 633.
17 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra le paragraphe 55 de votre
18 déclaration préalable.
19 Q. Vers le milieu du paragraphe, vous voyez la phrase qui en B/C/S
20 commence par le mot "takodzer". Et en anglais, les premiers mots sont : "I
21 also believe that…" Donc, je vais vous donner lecture de la phrase qui nous
22 intéresse :
23 "Je crois, par ailleurs, qu'il était possible de transformer la Bosnie-
24 Herzégovine sur le plan territorial et ethnique sans changer la structure
25 ethnique actuelle de façon radicale et par force."
26 A la page du compte rendu d'audience 23 943, M. Traldi vous pose des
27 questions, ce sont les lignes 15 à 19, et vous fournissez votre réponse à
28 la ligne 20. Je vais vous donner lecture de tout ce passage :
Page 24006
1 "Question : Je vous suggère que dans votre déclaration préalable vous
2 indiquez qu'il était possible de le faire, bien que vous sachiez et bien
3 que vous ayez dit publiquement à l'époque que ce qui se passait à ce
4 moment-là à Bosnie était une transformation de la composition ethnique, et
5 cela au moyen de violence, de la guerre et du génocide. J'ai raison de
6 l'affirmer, n'est-ce pas ?
7 "Réponse : Oui."
8 Alors, parfois, quand des questions sont si longues, il arrive qu'on omette
9 quelques éléments qui peuvent être très importants pour nous les avocats.
10 J'aimerais savoir si vous aviez l'intention de vous servir du mot
11 "génocide" dans votre déclaration préalable ? Est-ce que c'est un terme que
12 vous auriez évité aujourd'hui ?
13 R. Il s'agit d'une erreur, sans aucun doute. Ce n'est pas un terme que
14 j'aurais choisi délibérément.
15 Q. Et connaissez-vous la définition du génocide ?
16 R. Eh bien, la façon dont ce terme est utilisé aujourd'hui, j'entends en
17 ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine, est radicalement différente de ce
18 qu'on avait l'habitude de comprendre lorsque le terme génocide était
19 utilisé en théorie et en pratique, parce que le terme "génocide" signifie
20 destruction systématique d'un peuple, qui peut être comparée à ce que les
21 Nazis ont fait aux Juifs. Mais cela ne peut pas s'appliquer à la situation
22 qui prévalait en Bosnie-Herzégovine, parce que pas un seul peuple là-bas
23 n'a essayé d'exterminer complètement les autres groupes ethniques. Donc,
24 j'imagine qu'il existe d'autres interprétations possibles de ce terme.
25 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous montrer la pièce P6671. C'est le
26 procès-verbal de la 14e séance de la présidence de la République serbe de
27 Bosnie-Herzégovine. Cette séance s'est tenue le 3 juillet 1992. Vous avez
28 déjà pu examiner le point 12.
Page 24007
1 M. LUKIC : [interprétation] Qui figure à la page 2 dans les deux
2 versions linguistiques.
3 Q. Vous avez déjà parlé de ce sujet. Les hommes politiques serbes étaient
4 mécontents par le fait que vous participiez aux travaux que nous savons,
5 cela ne fait aucun doute, et vous avez expliqué pour quelle raison vous
6 avez continué à y participer.
7 R. Permettez-moi d'ajouter quelque chose que je n'ai pas trouvé dans la
8 documentation jusqu'à présent, mais je l'ai déjà évoqué en quelque sorte
9 dans ma déclaration préalable. Ce que le côté serbe me reprochait, c'est
10 que je n'avais pas le droit de représenter le peuple serbe. Dans les
11 travaux de la présidence et dans ces communications extérieures, je ne
12 m'étais pas, en fait, prononcé comme étant un représentant de la population
13 serbe. Je ne l'ai jamais affirmé. Mais j'ai dit clairement à Cutileiro et à
14 Carrington que je n'étais donc pas un représentant du peuple serbe, et par
15 la suite Cutileiro a déclaré ceci, il l'a souligné devant les médias. Il a
16 souligné mes mots lorsque je lui ai dit que s'il souhaitait s'entretenir
17 avec la partie serbe, il fallait qu'il se rende à Pale pour entamer des
18 discussions avec Karadzic, qu'il ne fallait pas discuter avec moi. Et dans
19 une de ses déclarations, Karadzic l'a mentionné, lui aussi, plus tard.
20 C'était lors de l'entretien qu'il a eu avec l'agence "Srna", et il a
21 souligné que j'avais bien raison et qu'il était bien équitable de ma part
22 de l'avoir mentionné.
23 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Vous avez déjà répondu à un grand nombre
24 de questions que je souhaitais vous poser. Vous avez anticipé, en fait, mes
25 questions suivantes.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je vais signaler ceci seulement aux fins du
27 compte rendu d'audience. La question est liée aussi à la pièce P6672, un
28 autre procès-verbal d'une séance de la présidence qui s'est tenue le 16
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1 juillet 1992, et il s'agit donc de la 15e séance de cette institution.
2 Q. Maintenant, j'aimerais revenir au sujet que nous avons élaboré jeudi.
3 Puisque je voulais commencer par ce qui a été dit vendredi dernier pour
4 faire un pas en arrière et passer au jeudi.
5 M. LUKIC : [interprétation] Et pour cela, il nous faut la pièce P6657.
6 Merci. Nous avons ici un procès-verbal, il s'agit d'une séance de la
7 présidence présidée par Alija Izetbegovic. La séance s'est tenue le 16 juin
8 1992. Et tout comme le Procureur, j'aimerais vous montrer la page 7 de la
9 version anglaise, qui correspond à la page 14 de la version B/C/S.
10 Q. Je vais résumer brièvement de quoi il s'agit ici. Vous vous plaignez de
11 ne plus pouvoir vous acquitter de vos missions officielles à cause de
12 nombreuses questions qu'on vous pose au sujet des gens qui ont été amenés
13 quelque part. On vous demande où ils ont été emmenés, jusqu'à quel moment
14 ils seront gardés, et vous dites : Vis-à-vis du MUP et vis-à-vis de la
15 Défense territoriale et vis-à-vis de la police militaire, je n'ai pas de
16 demande à formuler, mais j'aimerais tout simplement que l'on constate où
17 cela se passe, pour quelle raison, jusqu'à quel moment les gens seront
18 détenus. Le nombre de cas de ce type se multiplie, c'est un phénomène de
19 masse désormais. Alors, vous avez expliqué que cela se rapportait en fait
20 aux Serbes qui avaient été pris ou capturés ou amenés à Sarajevo, qui
21 étaient détenus à Sarajevo. Et en se référant à ce texte, mon estimé
22 confrère, M. Traldi, vous a demandé si vous avez soumis un rapport à la
23 présidence disant qu'il y avait un centre de détention destinés aux
24 Musulmans contrôlé par les Serbes de la BH. Par l'armée de la Republika
25 Srpska. Et vous avez déclaré que vous ne disposiez pas d'élément de ce
26 type. Donc, j'aimerais vous vous poser quelques autres questions à cet
27 égard --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je ne suis pas sûr si nous avons un problème
2 d'interprétation, c'est pourquoi j'hésite à formuler une objection, mais il
3 me semble que la question posée par moi a été mal reprise, mal représentée.
4 Je ne pense pas lui avoir demandé s'il a fait des rapports à ce sujet à la
5 présidence.
6 M. LUKIC : [interprétation] Mais vous lui avez demandé s'il avait évoqué
7 cette question dans sa déclaration, n'est-ce pas ?
8 M. TRALDI : [interprétation] Je lui demandé s'il a évoqué dans sa
9 déclaration un centre de détention destiné aux Musulmans et qui se trouvait
10 sur le territoire contrôlé par les Serbes. Je n'ai pas parlé de rapports
11 soumis à la présidence. Voilà, je tiens à apporter cette précision au
12 compte rendu d'audience.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Ai-je bien gardé à l'esprit vos propos ? Vous avez dit que vous n'en
15 saviez rien à l'époque, que vous n'aviez pas de connaissances personnelles
16 quant aux centres de détention destinés aux Musulmans et aux Croates et qui
17 se trouvaient sur le territoire contrôlé par les Serbes ?
18 R. Oui.
19 Q. Mais j'aimerais vous poser quelques autres questions relatives au même
20 document. Lors des séances de la présidence, les représentants musulmans
21 vous informaient-ils des centres de détention destinés aux Serbes et qui
22 fonctionnaient à Sarajevo ?
23 R. Non. Ce genre d'informations, je les recueillais de la part des
24 citoyens, j'en ai déjà parlé. Ils faisaient pratiquement la queue pour
25 pouvoir déposer une plainte, exprimer leur inquiétude au sujet de ce qui
26 était arrivé à leur proches, et c'est alors que j'ai investi des efforts
27 personnels auprès de la police, qu'il s'agisse de la police civile ou de la
28 police militaire, pour qu'on fasse quelque chose pour résoudre cette
Page 24010
1 situation. Mais comme mes efforts n'ont pas donné de fruits, c'est un sujet
2 que j'ai évoqué lors des séances de la présidence, comme vous venez de le
3 dire.
4 Q. Je vois que nous avons M. Izetbegovic qui s'exprime dans le texte
5 affiché en anglais.
6 M. LUKIC : [interprétation] C'est très bien comme ça, mais il nous faut la
7 page suivante en B/C/S.
8 Q. Donc, au milieu de la page, c'est M. Izetbegovic qui prend la parole.
9 Et vers le milieu du paragraphe où il s'exprime, quatrième ligne à compter
10 par le bas, la phrase qui commence par les mots "to je" [phon] en B/C/S.
11 Donc, c'est une réponse à vos reproches, à vos objections, à vos prières,
12 et M. Izetbegovic répond : C'était une forme de détention provisoire à la
13 maison, une forme d'interrogatoire. Ce n'était pas une prison proprement
14 dite.
15 Ma question pour vous serait la suivante : d'après les plaintes formulées
16 par les citoyens, d'après tout ce que vous avez essayé de découvrir,
17 d'après tout ce que vous avez pu voir à l'hôtel Europa, et aussi j'ai
18 oublié le nom de l'autre hôtel.
19 R. L'hôtel Zagreb, qui se trouvait dans la rue --
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Et s'agissait-il d'une maison où les gens ont été arrêtés chez eux ou
23 s'agissait-il d'une véritable prison ?
24 R. Eh bien, si quelqu'un est détenu à domicile, alors ils restent chez eux
25 et ils n'ont pas le droit de sortir de leurs maisons ou de leurs
26 appartements. Donc, leur liberté de circuler est limitée. Mais ici, ces
27 gens-là étaient capturés au cours de la nuit, et leurs familles, leurs
28 parents ne savaient pas où ils avaient été emmenés. Et c'est quelque chose
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1 qui se pratiquait à grande échelle. C'était un phénomène qui se
2 reproduisait en masse. Et certaines personnes ne sont jamais revenues.
3 Q. Et quelle était la réaction de Sefer Halilovic lorsque vous avez
4 communiqué à la police militaire la situation prévalant ? Est-ce qu'il a
5 essayé de s'expliquer, est-ce qu'il a essayé d'intervenir; le savez-vous ?
6 R. [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'ai fait preuve de patience,
9 mais je ne suis pas sûr si cette ligne de questions découle du contre-
10 interrogatoire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] La question découle du document dont
13 l'Accusation a demandé le versement au dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas la même chose que les
15 questions qui découlent du contre-interrogatoire. Si n'importe quel lien
16 avec n'importe quel document qui est présenté suffit pour poser des
17 questions supplémentaires, alors nous pouvons rester jusqu'à Noël à
18 interroger ce témoin.
19 M. LUKIC : [interprétation] Mais, Messieurs les Juges, c'est le seul témoin
20 de la présidence que nous avons à notre disposition. Il n'y a personne
21 d'autre à qui nous pouvons poser les questions de ce type. Et d'ailleurs,
22 je n'ai pas un grand nombre de questions à lui poser qui me restent.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais personne ne vous aurait prévenu de
24 lui poser ces questions dans l'interrogatoire principal. Donc, voilà, vous
25 pouvez maintenant -- le témoin peut répondre à la dernière question que
26 vous venez de poser, mais après il faut passer à un autre sujet.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Vous avez répondu à ma question, mais cela n'a pas été consigné dans le
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1 compte rendu d'audience. Donc, puisque mon estimé confrère, M. Traldi, a
2 soulevé une objection, il est peut-être préférable de répéter ma question.
3 Et nous en aurons terminé avec le sujet. Donc, voilà : quelle a été la
4 réaction de Sefer Halilovic lorsque vous lui avez cité le fait que la
5 police militaire, elle aussi, avait participé à la mise en détention de
6 différentes personnes ? A-t-il essayé de s'expliquer ? A-t-il essayé
7 d'intervenir?
8 R. Il a tout simplement ignoré toutes les plaintes qui étaient formulées.
9 C'était Izetbegovic qui réagissait dans la plupart des cas. Je pense, en
10 fait, que ces questions-là ne faisaient pas partie des compétences de
11 Halilovic. C'étaient des questions qui dépendaient directement
12 d'Izetbegovic et de ses deux associés cruciaux qui n'occupaient pas
13 officiellement aucun poste public. Je pense, par exemple, à Hasan Cengic,
14 qui s'occupait de tout ce qui concernait le parti, ou plutôt, de tout ce
15 qui concernait les questions militaires, et il le faisait au nom du parti.
16 Et puis, il y avait aussi Bakir Alispahic qui occupait une position de peu
17 d'importance au sein du MUP de Sarajevo mais qui, en fait, au sein du SDA,
18 était l'homme de confiance d'Izetbegovic pour tout ce qui concernait les
19 Affaires intérieures.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une objection a été soulevée, mais
21 finalement vous avez reçu la permission de répondre, de décrire la réaction
22 de Sefer Halilovic. Vous avez dit qu'il ne réagissait tout simplement pas.
23 Voilà une réponse à la question posée. Vous n'êtes pas censé nous expliquer
24 tout le contexte.
25 Maître Lukic, votre question suivante, s'il vous plaît.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît,
27 puisque je suis sur le point de terminer. Je n'ai pas un grand nombre de
28 questions à poser. S'il vous plaît, accordez-moi une minute pour que je
Page 24013
1 puisse m'y retrouver.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps. N'exagérez pas, mais
3 prenez votre temps.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais présenter un dernier document au témoin
5 et je pense que ce sera la fin de mes questions supplémentaires.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Peut-on afficher à l'écran la pièce
8 P6659, s'il vous plaît.
9 Q. Nous avons sous les yeux un document qui émane du ministère de
10 l'Intérieur, République serbe de Bosnie-Herzégovine. Le document est du
11 mois de juillet 1992. L'Accusation vous a présenté un extrait de ce
12 document qui figure à la page 2 dans les deux versions linguistiques. Ce
13 n'est pas nécessaire d'afficher ce passage. L'Accusation vous a tout
14 simplement posé la question de savoir si vous connaissiez Mico Stanisic.
15 M. LUKIC : [interprétation] En revanche, dans les deux versions
16 linguistiques, il nous faudra la page 8. C'est la page dont il a été
17 question par la suite.
18 Q. On vous a donné lecture du deuxième paragraphe, où il se lit, et je
19 cite : "L'armée et les cellules de Crise, c'est-à-dire les présidences de
20 Guerre, demandent que l'on regroupe le nombre le plus important possible de
21 la population musulmane, et ces camps non définis sont remis entre les
22 mains des organes chargés de l'intérieur. Les conditions dans ces camps
23 sont mauvaises, il n'y a pas d'aliments, souvent on ne respecte pas les
24 normes internationales, parce que, entre autres, ces centres de
25 rassemblement ne sont pas appropriés pour héberger les gens, mais il y a
26 aussi d'autres raisons à cela."
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez, s'il vous plaît,
28 regarder le commentaire de la cabine anglaise dans le compte rendu
Page 24014
1 d'audience.
2 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être puis-je vous être utile. Je pense
3 que suite aux corrections qui ont été apportées à la traduction anglaise,
4 le texte recherché par Me Lukic peut bien figurer à la page 7 de la version
5 anglaise actuellement.
6 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, essayons. J'utilisais une autre
7 version.
8 M. TRALDI : [interprétation] Et je crois que la partie qui l'intéresse se
9 trouve en milieu de page.
10 M. LUKIC : [interprétation] En effet, c'est exact. Je vous remercie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci aide-t-il l'interprète à s'y
12 retrouver ?
13 L'INTERPRÈTE : Oui, Monsieur le Président. Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Professeur, disposez-vous de la moindre connaissance concernant les
17 compétences effectives, les responsabilités liées aux centres de
18 rassemblement, s'il y avait chevauchement entre diverses compétences ?
19 Avez-vous la moindre information à ce sujet ? Vous êtes-vous penché sur la
20 question ?
21 R. Non.
22 Q. Bien. Je suppose que ce n'est pas le cas, mais permettez-moi de vous
23 poser la question : disposez-vous de connaissances personnelles directes à
24 propos de ces centres dont vous pourriez nous faire part en tant que témoin
25 factuel ?
26 R. Mais de quels centres parlez-vous ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin vous a dit qu'il
28 ne disposait d'aucune connaissance concernant les centres de rassemblement
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1 puisque c'est ce sur quoi portait votre question. Ensuite, vous lui avez
2 demandé s'il s'était penché sur la question. Non, a-t-il répondu, je crois.
3 J'en déduis donc qu'il ne dispose pas d'information sur la question, qu'il
4 ne s'est pas penché sur la question. Alors, lui demander s'il avait des
5 connaissances directes paraît superflu.
6 M. LUKIC : [interprétation] J'en conviens.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avez-vous d'autres questions ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Non. En fait, c'était la dernière.
9 Merci, Professeur. Merci d'être resté parmi nous plus longtemps que
10 ce qui avait été prévu.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause, j'aimerais demander une
12 précision sur un point au témoin. Une question vous a été posée sur la
13 question de la propagande et vous avez répondu qu'à la radio, par exemple,
14 vous aviez entendu que l'on parlait de 300 000 victimes parmi le Musulmans
15 dès les premiers mois de la guerre. Mais vous avez ajouté "si je me
16 souviens bien."
17 L'Accusation a présenté aux Juges de la Chambre le contenu d'une
18 conversation téléphonique entre MM. Karadzic et Djoko, conversation au
19 cours de laquelle Gojko Djoko, puisque c'est son nom, aurait dit qu'il y
20 avait 40 000 Serbes armés en Bosnie, dont 20 000 à Sarajevo, et que
21 Sarajevo deviendrait un chaudron dans lequel 30 000 [comme interprété]
22 Musulmans trouveraient la mort. C'est la seule référence, me semble-t-il,
23 sauf erreur de ma part, la seule référence à ce chiffre de 300 000
24 personnes. Or, d'après ce que nous savons, ce chiffre ne sort pas de la
25 presse mais d'une conversation téléphonique. Alors, vous nous dites "si je
26 me souviens bien." Pourriez-vous être plus précis et nous dire d'où dans
27 les médias vous avez pu tirer ce chiffre de 300 000 ? Nous aimerions, par
28 ailleurs, que les parties, si elles le peuvent, nous indiquent
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1 d'éventuelles publications dans lesquelles ce chiffre est mentionné. Nous
2 leur en saurions grés. Mais il semblerait qu'il y ait une certaine
3 incertitude à propos de ce chiffre. Pouvez-vous donc étoffer votre
4 explication, nous dire pourquoi ce chiffre vous paraît incertain et où vous
5 l'auriez trouvé ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile d'être précis après 20 ans
7 qui se sont écoulés depuis. C'est quelque chose dont il était question dans
8 le cadre de discussions entre les habitants de Sarajevo, et ils disaient
9 que c'est un chiffre qui avait été mentionné par les médias.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsque vous dites que c'est un
11 chiffre qui est paru dans les médias, en fait, vous voulez nous dire que
12 c'est un chiffre que l'on évoquait dans les conversations et que l'on
13 attribuait aux médias ? Vous-même, vous ne l'avez pas entendu directement ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois l'avoir entendu directement et
15 d'autres personnes, mais je ne peux pas vous dire très précisément où je
16 l'ai entendu. C'était à la radio, c'est certain, et pas à la télévision, ni
17 dans d'autres médias, puisque ceci n'existait pratiquement plus à ce
18 moment-là.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous parliez de presse
20 internationale. La presse internationale continuait à exister, n'est-ce pas
21 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez dit, donc, si je me
24 souviens bien, ce ne renvoyait pas seulement à la source mais également au
25 chiffre, n'est-ce pas ? Avez-vous des observations sur ce point ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été question d'environ
27 300 000.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de vos réponses. Nous allons faire
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1 une pause.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela, Monsieur Traldi, aurez-
4 vous des questions à poser à ce témoin après la pause ?
5 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'en aurais sans
6 doute pour dix à 15 minutes, mais je pourrai vous en dire plus après la
7 pause.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La précision sur les chiffres est
9 toujours quelque chose que nous apprécions beaucoup.
10 Alors, nous allons d'abord faire la pause. Je demanderais d'abord à ce que
11 le témoin soit raccompagné hors du prétoire.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à midi 30.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.
15 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
18 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
20 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, en page provisoire 15 du compte
21 rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez dit que M. Seselj ne participait
22 pas à la vie politique de Bosnie-Herzégovine avant la guerre. Il n'en
23 demeure pas moins que M. Seselj a fait des discours politiques
24 régulièrement en Bosnie avant la guerre, n'est-ce pas ?
25 R. Seselj est parti pour Belgrade un certain nombre d'années avant la
26 guerre et il s'y est installé. A ma connaissance, il ne s'est pas rendu à
27 Sarajevo avant la guerre.
28 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des dépositions selon lesquelles M.
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1 Seselj avait fait des discours à Pale --
2 M. TRALDI : [interprétation] Je renvoie la Chambre à la pièce P319.
3 Q. -- et qu'il y avait rencontré régulièrement M. Karadzic --
4 M. TRALDI : [interprétation] Je renvoie à la pièce P5129.
5 Q. -- au printemps de l'année 1991. Etiez-vous au courant de tout cela ?
6 R. Je sais qu'il y avait une émission débat à la télévision à laquelle il
7 était censé participer, mais l'émission en question a été annulée. Pour ce
8 qui est des rencontres à Pale, je n'en savais rien.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il des rencontres avec M.
10 Karadzic, sur lesquelles portait également la question ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas d'information à ce sujet.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. A partir du printemps 1991, M. Karadzic était bien responsable du SDS,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Le parti politique de M. Seselj, le Parti radical serbe, le
17 connaissiez-vous ? Etiez-vous informé de son existence ?
18 R. Oui.
19 Q. Ce parti publiait une revue intitulée "Velika Serbija" qui était
20 distribuée en Bosnie en 1991. Le saviez-vous ?
21 R. Non. Je connais la revue en question, mais je ne savais pas qu'elle
22 était distribuée, en tout cas elle ne l'était pas à Sarajevo, ou si elle
23 l'était, je ne le savais pas.
24 Q. A la lumière de cette information, conviendrez-vous avec moi que
25 rencontrer le dirigeant du SDS, faire des discours politiques et publier
26 une revue politique constituent bien des formes de participation à la vie
27 politique de Bosnie ?
28 R. Non. Seselj est un collègue et un ami. Je l'ai rencontré à Belgrade. Je
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1 savais quelles étaient ses positions, mais elles n'exerçaient pas la
2 moindre influence sur moi.
3 Q. Je crois que vous répondez à une autre question qu'à celle que je vous
4 pose. Je ne vous ai pas interrogé sur vos rapports personnels avec M.
5 Seselj. Je vous ai demandé ceci : le fait de faire des discours politiques
6 en Bosnie, de publier une revue politique en Bosnie et de rencontrer des
7 dirigeants politiques de Bosnie fait de vous un participant à la vie
8 politique de Bosnie; c'est bien exact, n'est-ce pas ?
9 R. Soyons plus précis. Il n'a pas publié cette revue en Bosnie. Elle a été
10 publiée en Serbie. C'est peut-être une omission de votre part.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kecmanovic, je vous invite à
12 écouter attentivement les questions qui vous sont posées. Il me semble que
13 M. Traldi a mentionné le fait que la revue était distribuée et non pas
14 publiée. Par conséquent, plutôt que de suggérer qu'il ait commis une
15 omission, je vous invite à l'écouter attentivement.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Vous serait-il utile que je répète la question ? Vous avez acquiescé,
18 et je vous demanderais de bien vouloir répondre verbalement pour que votre
19 réponse puisse figurer au compte rendu.
20 R. Oui. S'il vous plaît, veuillez répéter votre question.
21 Q. Conviendrez-vous qu'une personne qui fait des discours politiques en
22 Bosnie, qui publie une revue politique qui est distribuée en Bosnie et qui
23 rencontre des dirigeants politiques en Bosnie participe concrètement à la
24 vie politique de Bosnie ?
25 R. Indirectement, oui.
26 Q. Me Lukic, aujourd'hui, en page 28, vous a dit que les observations que
27 vous avez faites lors de réunions de la présidence reposaient sur une
28 propagande dont vous étiez l'objet au cours de ces rencontres. Vous
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1 souvenez-vous de cette question ?
2 R. Oui.
3 Q. Et vous avez dit en page 28 que tout ce que vous avez dit lors de ces
4 réunions de la présidence reposait sur des informations que vous receviez
5 au sein même de celle-ci. Vous souvenez-vous de cela ?
6 R. Pourriez-vous être plus précis ? Je ne vous comprends pas.
7 Q. Bien. Donnez-moi une minute, je vais vous redonner lecture de la
8 question qui vous a été posée et de la réponse que vous y avez apporté. En
9 ligne 15 -- à partir de la ligne 15, Me Lukic vous demande ceci :
10 "Tout ce que vous avez dit lors des séances de la présidence de Bosnie-
11 Herzégovine, à l'exception des éléments émanant de Sarajevo, tout ce que
12 vous avez dit, donc, reposait-il sur des informations que vous receviez au
13 sein même de la présidence ?"
14 Et vous avez répondu par l'affirmative.
15 Ceci vous rafraîchit-il la mémoire quant à la question qui vous a été posée
16 aujourd'hui ?
17 R. Oui.
18 Q. Jeudi, une partie de la discussion a porté sur la question de savoir si
19 et quand vous vous êtes servi des rapports que vous avez reçus en tant que
20 membre de la présidence. Et vous dites, par exemple, en page 23 829 du
21 compte rendu qu'aucun d'entre vous ne pouvait se fonder sur ce que vous ne
22 cessiez d'entendre au cours de ces réunions de la présidence. Vous
23 souvenez-vous avoir dit cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Et à la page 23 833 du compte rendu, vous dites que vous faisiez
26 confiance aux rapports issus de la présidence lorsqu'ils coïncidaient avec
27 des informations que vous receviez d'autres sources, telles que les médias.
28 C'est bien exact ?
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1 R. Non. Je n'ai peut-être pas été suffisamment précis. Les informations
2 communiquées par les médias étaient quasiment identiques à ce que
3 j'entendais dans les réunions de la présidence. Peut-être que la meilleure
4 manière de dire les choses serait que je croyais de manière sélective aux
5 informations que je recevais à l'issue de l'évaluation que j'en faisais
6 moi-même.
7 Q. Nous avons examiné un certain nombre de rapports que vous avez reçus au
8 sein de la présidence et qui portaient sur un pilonnage de l'ensemble de
9 certaines villes ainsi que des activités de nettoyage ethnique. On trouve
10 des informations analogues dans vos rapports d'expert; c'est bien exact ?
11 R. Sur le pilonnage de la ville, oui.
12 Q. Ainsi que sur le nettoyage ethnique, n'est-ce pas, nettoyage ethnique
13 perpétré sur différentes parties du territoire de Bosnie ?
14 R. Effectivement. Sur la base d'informations reçues au sein de la
15 présidence.
16 Q. Jeudi, vous avez dit que vous ne vous étiez pas appuyé dans la
17 préparation de vos rapports d'expert sur des informations reçues dans le
18 cadre des réunions de la présidence. C'est bien vrai, n'est-ce pas ?
19 R. De manière sélective, comme je l'ai déjà dit. Certaines informations
20 paraissaient fiables, possibles, mais je procédais toujours à des
21 recoupements avec d'autres sources. Malheureusement, je ne peux pas être
22 plus précis que cela dans mes réponses.
23 Q. Alors, lorsque nous avons vu des informations dans vos rapports
24 d'expert qui correspondent à celles que vous receviez au sein de la
25 présidence, cela signifie que soit vous jugiez ces informations crédibles,
26 soit que vous aviez procédé aux recoupements nécessaires avec d'autres
27 sources et que vous aviez établi que les premières étaient corroborées par
28 les secondes, n'est-ce pas ?
Page 24022
1 R. Oui.
2 Q. J'aimerais examiner rapidement un document avant de conclure.
3 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 14958.
4 Q. En attendant que s'affiche ce document, en page provisoire 3 du compte
5 rendu d'audience d'aujourd'hui, Me Lukic vous a montré une publication que
6 vous avez décrite comme étant l'expression d'une hostilité de la part des
7 Musulmans à votre égard. Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, l'affichage de la
9 traduction en anglais pose problème à Mme la Greffière.
10 M. TRALDI : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président. Je
11 crois que le problème devrait être réglé.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La traduction anglaise chargée dans le
13 système est une page blanche.
14 M. TRALDI : [interprétation] Heureusement, nous avons l'extrait vidéo
15 correspondant. Peut-être serait-il plus simple de le passer. Si, toutefois,
16 M. [comme interprété] Stewart peut charger la vidéo assez rapidement. Il va
17 falloir la visionner deux fois. Il n'y a pas eu confirmation préalable de
18 cet extrait.Alors, il s'agit du numéro 30952A de la liste 65 ter, je le
19 précise aux fins du compte rendu.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cet orateur avait été dans le
22 prétoire, je lui aurais demandé de ralentir. Mais enfin, repassons cet
23 extrait.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "Le président de la présidence de la République serbe de Bosnie-
27 Herzégovine, Radovan Karadzic, a réagi aux informations que nous venons de
28 communiquer. MM. Kecmanovic et Pejanovic sont devenus membres de la
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1 coalition musulmane, c'est-à-dire la présidence de la Bosnie-Herzégovine.
2 Il a dit que M. Kecmanovic et Mirko Pejanovic avaient été choisis de
3 manière confidentielle et qu'ils étaient devenus les Serbes privés
4 d'Izetbegovic.
5 Radovan Karadzic a parlé à un journaliste de l'agence de presse
6 locale. Dans une déclaration fournie à 'Srna', Karadzic s'est exprimé au
7 moment de la sélection de deux autres membres de la présidence. Il a dit
8 qu'il était triste que ces deux-là étaient devenus des alliés
9 d'Izetbegovic, ses propres Serbes à lui.
10 'Ante Pavlovic avait lui aussi ses propres Serbes, et Franjo Tudjman
11 aussi,' a ajouté le président de la présidence de la République serbe de
12 Bosnie-Herzégovine. 'Ce sont les Serbes d'Izetbegovic, car ils ne
13 représentent qu'eux-mêmes car les Serbes de Bosnie-Herzégovine ont choisi
14 leurs représentants, et lors du plébiscite ils ont décidé qu'ils ne
15 voulaient pas vivre dans l'Etat d'Alija Izetbegovic. Les peuples serbes
16 poursuivent leurs voyages dans leur Etat libre, et nous souhaitons bon
17 voyage à Alija Izetbegovic,' a déclaré Radovan Karadzic."
18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Voilà la réaction qu'a suscitée le fait que vous ayez intégré la
21 présidence d'Izetbegovic. Ante Pavelic, c'était le dirigeant des Oustachi
22 croates au cours de la Seconde Guerre mondiale, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Des centaines de milliers de personnes ont été tuées par ses forces,
25 n'est-ce pas, ses soldats ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous assimiler à des Serbes ayant collaboré avec Pavelic était donc une
28 accusation très grave, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Au paragraphe 5 de votre déclaration, vous dites que "De nombreux
3 Serbes, en particulier la base du SDS, considéraient que Mirko Pejanovic et
4 moi-même étaient des traîtres. Toutefois, je pense qu'il s'agissait en
5 partie d'une conséquence d'activités de propagandes ciblant le public dans
6 son ensemble et que la direction du SDS, dont les représentants me
7 connaissaient très bien, ne partageait pas ce point de vue." Cette
8 déclaration de M. Karadzic est donc un exemple du type de propagande dont
9 vous faites état dans votre déclaration; c'est bien cela ?
10 R. Oui.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement, Monsieur le
12 Président, au dossier du document 65 ter 30952A.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30952A se voit attribuer la
15 cote P6674, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6674 est versée au dossier.
17 M. TRALDI : [interprétation] Ceci met un terme à mes questions
18 supplémentaires, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela met également un terme à votre
20 déposition, Monsieur Kecmanovic.
21 J'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye, et je répète à quel
22 point j'apprécie que vous ayez pu vous libérer aujourd'hui de façon à
23 pouvoir conclure votre déposition. Je vous souhaite un bon retour chez
24 vous.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez suivre l'huissier.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant que le
2 témoin vient de sortir, j'aimerais demander à ce que Me Lukic et moi-même
3 puissions également nous retirer.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le fait que ce soit
5 l'Accusation qui demande que Me Lukic puisse se retirer souligne les
6 relations qui existent entre l'Accusation et la Défense. C'est au moins un
7 signe de respect.
8 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, je rends la courtoisie qui m'a été
9 accordée la dernière fois, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez tous les deux
11 vous retirer.
12 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation est prête à
14 appeler son prochain témoin -- est-ce que la Défense est prête à appeler
15 son prochain témoin ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Nous sommes prêts, Monsieur le Président, et
17 nous pensons qu'il est déjà dans les locaux. Il s'agit du colonel Milorad
18 Sehovac.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sans aucune mesure de protection ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous à ce moment-la faire
22 entrer le témoin dans le prétoire.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Sehovac. Avant de
25 déposer, vous devez faire une déclaration solennelle. Vous avez le texte
26 devant vous. Et je vous invite à faire cette déclaration solennelle.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je déclare
28 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la
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1 vérité.
2 LE TÉMOIN : MILORAD SEHOVAC [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Sehovac. Veuillez vous
5 asseoir.
6 Monsieur Sehovac, Me Ivetic va vous interroger en premier. Vous le
7 trouverez à votre gauche, il est debout. Il s'agit d'un membre de l'équipe
8 de Défense de M. Mladic.
9 Allez-y.
10 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
11 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Colonel.
13 R. Bonjour.
14 M. IVETIC : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais remettre
15 au témoin une copie papier de sa déposition.
16 Et dans le même temps, j'aimerais que l'on affiche dans e-court le document
17 65 ter cote 1D01626.
18 Q. Monsieur, je vous demande de porter votre attention sur la copie ou la
19 version serbe à gauche, et je vous demande qui a signé cette déclaration ?
20 R. Il s'agit de ma signature.
21 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, passons à la dernière page du
22 document dans les deux versions linguistiques.
23 Q. Une fois de plus, Monsieur, je vous demande de porter votre attention
24 sur la version serbe à gauche, et je vous demande à qui appartient cette
25 signature ?
26 R. Il s'agit de ma signature également.
27 Q. Suite à la signature de cette déclaration pour l'équipe de la Défense
28 du général Mladic, avez-vous eu l'occasion de procéder à un récolement de
Page 24028
1 la version serbe en ma présence ?
2 R. Oui.
3 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous affichions le
4 document 65 ter, cote 1D02834, dans le système électronique.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document ne se
6 trouve pas dans le système électronique.
7 M. IVETIC : [interprétation] Un instant. Un instant, Messieurs les Juges,
8 je tente de résoudre ce problème.
9 Si vous essayez de nouveau, il s'agit de la cote 1D02834.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière n'arrive pas à trouver le
11 document.
12 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, nous approchons de la pause.
13 Je suggère que nous fassions la pause maintenant et j'essayerai de résoudre
14 ce problème entre-temps.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ça n'est pas vraiment le cas.
16 Mais peut-être est-ce une solution pratique. Nous pourrions faire une pause
17 de façon à vous laisser le temps de vous organiser et nous reprendrons 50
18 minutes après la pause. Donc, nous allons faire la pause plus tôt que prévu
19 et nous reprendrons dans 20 minutes.
20 Monsieur le Témoin, nous devons surmonter des problèmes d'ordre pratique.
21 Nous allons donc faire une pause de 20 minutes, ensuite vous déposerez
22 pendant une cinquantaine de minutes aujourd'hui. Monsieur l'Huissier,
23 pourriez-vous escorter le témoin et le faire sortir du prétoire.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
27 reprendrons à 13 heures 25.
28 --- L'audience est suspendue à 13 heures 06.
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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 26.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, j'ai cru comprendre que
3 vous n'avez pas trouvé de solution au problème mais que vous avez trouvé
4 une solution pratique.
5 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, à ce stade, cela nous empêche
7 de verser officiellement au dossier la pièce --
8 M. LUKIC : [interprétation] Note de récolement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez appeler le rapport
10 d'information qui est également confidentiel.
11 M. IVETIC : [interprétation] C'est le même document. Je ne pense pas qu'il
12 y ait quoi que ce soit de confidentiel dans ce document. Il s'agit de la
13 déclaration elle-même qui est publique, donc je ne pense pas qu'il y ait
14 des motifs de la rendre confidentielle.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière, de votre aide.
18 Q. Monsieur, vous avez à l'écran le document 1D02834. S'agit-il de la
19 copie des corrections et précisions que nous avons préparée la semaine
20 dernière ensemble et pendant le week-end, donc, concernant votre déposition
21 ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous eu l'occasion de passer en revue toutes les clarifications et
24 toutes les corrections qui se trouvent ici dans la version serbe de façon à
25 pouvoir confirmer leur exactitude et leur exhaustivité ?
26 R. Oui. Et je suis d'accord avec chacune de ces corrections. J'ai eu
27 l'occasion de les relire.
28 Q. A l'exception des corrections qui se trouvent dans ce document, êtes-
Page 24030
1 vous d'accord avec le reste du document portant la cote 1D01626 et que vous
2 avez devant vous en copie papier ? Ce document est-il exact ?
3 R. Oui.
4 M. IVETIC : [interprétation] Nous pourrions maintenant faire apparaître le
5 document 1D01626, et une fois de plus nous nous tournons vers la première
6 page dans les deux versions linguistiques.
7 Q. Monsieur, si je vous repose la même question aujourd'hui concernant les
8 thèmes qui se trouvent dans votre déclaration, votre réponse
9 correspondrait-elle à ce qui se trouve dans ladite déclaration ?
10 R. Elle serait essentiellement identique et je ne changerais rien de façon
11 significative.
12 Q. Ayant prêté serment aujourd'hui, puisque vous avez dit que vous diriez
13 toute la vérité, cette déclaration est-elle empreinte de vérité ?
14 R. Oui.
15 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais verser au
16 dossier la déclaration écrite, 1D01626, et j'aimerais que le document
17 1D02834 soit marqué à des fins d'identification.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1626 recevra la cote
21 D559, et le document 1D2834 recevra la cote D560, Messieurs les Juges.
22 M. IVETIC : [interprétation] MFI, je suppose.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous versons cette cote qui est
24 marquée aux fins d'identification. Le document D559 est versé au dossier.
25 Le document D569 [comme interprété] est marqué aux fins d'identification.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Merci, Messieurs
27 les Juges.
28 Je laisserais les pièces jusqu'à la fin de la déclaration de ce
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1 témoin au titre de la Règle 92.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. IVETIC : [interprétation] Colonel Milorad Sehovac était le commandant de
4 la 2e Brigade légère d'infanterie de la VRS du 18 août 1992 et au-delà. Son
5 témoignage est que le 1er Corps de l'ABiH à Sarajevo comptait 44 000 à 64
6 000 soldats dans la ville elle-même. Ensemble, les unités qui se trouvaient
7 en dehors de la ville de l'ABiH s'élevaient à 100 000 soldats à Sarajevo et
8 dans le théâtre de guerre. Le SRK, en comparaison, ne comptait que 22 à 25
9 000 soldats.
10 Le SRK avait deux objectifs, protéger le territoire et protéger la
11 population, et, à cette fin, tentait de bloquer les forces du 1er Corps
12 d'armée de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo.
13 Lors des opérations de combat, lors d'ouverture des tirs ou réactions
14 ou retours de tirs qui venaient de Sarajevo, ni la brigade ni le colonel
15 Sehovac n'ont considéré ces actions comme faisant partie d'une attaque
16 systématique contre des civils. Il a entendu les propositions de la VRS
17 visant à faire de Sarajevo une ville démilitarisée pour les autorités
18 civiles de Sarajevo. Ses supérieurs ont informé sa brigade que des
19 dispositions au titre du droit international de guerre et du droit
20 humanitaire étaient mises en œuvre. Pendant la guerre, la brigade a formé
21 des officiers et des soldats, et les leaders politiques ont insisté sur le
22 fait que tout se fasse dans le cadre des conventions de Genève. Il n'y
23 avait pas de zone civile exclusive, ni à Hrasnica, ni à Dobrinja, dans
24 lesquelles les forces étaient postées. La brigade du colonel Sehovac a pris
25 des mesures de précaution pour éviter d'ouvrir le feu sur des installations
26 civiles. Ni lui ni ses supérieurs n'ont jamais ordonné des attaques contre
27 des civils. Des efforts ont été faits par sa brigade pour limiter les
28 victimes indirectes parmi les civils lorsqu'ils tiraient sur les positions
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1 de l'ABiH.
2 Il n'y avait pas de paramilitaires dans la zone sous sa
3 responsabilité. Le témoin indique que le général Mladic était
4 vigoureusement opposé aux paramilitaires.
5 Pour ce qui est des francs-tireurs, le témoin déclare qu'il n'avait
6 pas d'unités spécialisées de francs-tireurs au sein de sa brigade. Tous les
7 francs-tireurs étaient formés, et ni le commandement de la brigade ni le
8 témoin ne disposaient d'informations selon lesquelles on aurait ordonné aux
9 francs-tireurs d'ouvrir le feu sur des civils à Sarajevo. Les francs-
10 tireurs visaient exclusivement les cibles militaires ennemies.
11 Pour ce qui est des victimes de sa brigade, du fait de position
12 tactique moins favorable, un soldat sur huit a été tué et un soldat sur
13 trois a été blessé dans sa brigade.
14 Ceci complète sa déposition.
15 Je vais maintenant poser des questions au témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
17 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous tournions vers la
18 page 3 des deux versions de votre déclaration, et nous allons nous pencher
19 plus particulièrement sur le paragraphe 6.
20 Q. Monsieur, vous avez identifié des opérations offensives [comme
21 interprété] actives et des actions de combat de la part de votre brigade.
22 Qu'entendez-vous par ces termes ?
23 R. Les opérations de combat actives signifient des agressions de la part
24 de la brigade contre des éléments de combat de l'ennemi qui nous attaquent.
25 Généralement, il s'agit de centres de communication, de postes de
26 commandement, des centres de tir de l'artillerie de la réserve, et d'autres
27 niveaux d'échelons ont tenté de prévenir une manœuvre de la part de
28 l'ennemi dans des zones de combat, donc des infrastructures telles que des
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1 ponts, des passages, et cetera. Généralement, les forces qui se livrent à
2 des combats actifs sont composées soit d'un groupe, ça peut aller jusqu'à
3 un bataillon renforcé, et ce, à des fins d'attaque. Et mon groupe a mené un
4 certain nombre de ces attaques, essentiellement pour améliorer les
5 positions tactiques de la brigade. Par exemple, les attaques en octobre
6 1993 sur les côtes est d'Igman, où nous avons tout brûlé, tout incendié, au
7 front. Nous avons fermé les tranchées, attaqué le village de Guca, et cela
8 nous a permis de positionner la brigade dans une meilleure position
9 tactique. De plus, nous avons mené un certain nombre d'opérations actives
10 telles que des diversions et des avancées vers l'ennemi.
11 Q. Aviez-vous une marge de manœuvre en termes de retraite ou de retrait à
12 partir du front ?
13 R. Eh bien, dans la pratique, nous ne pouvions pas nous retirer. Nous
14 devions tenir nos lignes de défense. Tout retrait signifierait la chute de
15 Sarajevo et couperait ou bloquerait le territoire qui était sous le
16 contrôle du Corps Sarajevo-Romanija, ce qui aurait eu des conséquences
17 catastrophiques tant pour l'armée de la Republika Srpska que pour la
18 Republika Srpska elle-même.
19 Q. J'aimerais que vous vous tourniez vers la page 7 de votre déclaration
20 dans les deux langues. Vous dites que ni vous ni votre brigade ne
21 considériez ces actions comme étant une attaque systématique contre des
22 civils. Pourriez-vous me dire si un de vos supérieurs ou un de vos ordres
23 mentionnait une attaque systématique contre des civils ?
24 R. Non.
25 Q. J'aimerais maintenant que nous nous tournions vers le paragraphe 11 de
26 votre déclaration, qui se trouve en page 4 des deux versions linguistiques.
27 Ici, vous parlez de formations et de brochures concernant le droit
28 international de guerre et le droit humanitaire. Quelle était la fréquence
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1 de ces formations ?
2 R. Ces formations étaient organisées le plus souvent pendant des périodes
3 de répit et lorsque les combats étaient moins intenses, ce qui était
4 généralement le cas pendant l'hiver. Pour être exhaustif, ces formations
5 avaient lieu au niveau de l'unité de base, soit au niveau des bataillons,
6 soit au niveau des compagnies, et nous recevions un certain nombre de
7 brochures, de dépliants avec des photographies, et cetera, de la part de
8 l'état-major. Le but de cette formation était la défense et la protection
9 des civils en temps de guerre, le traitement de l'ennemi, des prisonniers
10 de guerre, des ennemis blessés avec la Croix-Rouge, le Croissant rouge, et
11 le rôle des organisations humanitaires en la matière, ainsi que les tâches
12 et objectifs y afférant.
13 Q. Quels efforts ont été déployés pour que ce matériel soit plus
14 accessible et compréhensible pour le soldat moyen ?
15 R. Eh bien, le niveau d'éducation était différent pour tous les soldats.
16 Les simples soldats eux-mêmes avaient des niveaux différents, alors que les
17 officiers avaient un niveau d'éducation supérieur, donc ces brochures
18 devaient être adaptées ou simplifiées, et tout état éclairci à l'aide de
19 photos et de chiffres de façon à ce que même ceux qui avaient un faible
20 niveau de scolarité puissent comprendre dans l'ensemble de quoi il
21 s'agissait.
22 Q. Maintenant, nous allons nous tourner vers la page 30 -- le paragraphe
23 30 de votre déclaration, qui se trouve en page 7 de la version anglaise et
24 en page 8 de la version serbe. Ici, Monsieur, vous dites que votre brigade
25 provenait essentiellement des forces de réserve et avait très peu de
26 soldats professionnels. Quelles mesures ont été adoptées pour former ces
27 officiers de réserve pendant la guerre ?
28 R. Eh bien, voyez-vous, l'état-major de la VRS tentait vraiment d'envoyer
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1 du personnel professionnel, si bien qu'en 1993 la brigade a reçu quatre
2 officiers qui ont été formés à être officiers. Et le commandant de la
3 brigade était un lieutenant-colonel qui venait de terminer sa formation à
4 l'académie militaire et le commandant de compagnie était -- et un
5 commandant de peloton avait également été formé au lycée militaire. Etant
6 donné que la plupart de nos soldats et officiers étaient des officiers de
7 réserve, nous devions former au niveau du peloton et au niveau des
8 compagnies, du bataillon et de la brigade.
9 Au niveau de la brigade, au sein de la brigade, la formation se
10 faisait en général au niveau des compagnies et des pelotons. Les
11 commandants de faible rang étaient organisés en groupe en fonction de leur
12 spécialité militaire. Par exemple, l'infanterie ou le groupe de mortier ou
13 les différents groupes d'armes. Au niveau du corps, en plus du commandant
14 de compagnie, le corps formait les officiers pour les mortiers 82 et 120
15 millimètres, et ils étaient formés également pour d'autres spécialités. De
16 plus, dans les casernes Rajko Balac, d'autres formations étaient organisées
17 pour des officiers. Certains officiers avaient été formés dans l'armée de
18 Yougoslavie. Par exemple, l'un de mes commandants a été envoyé à Pancevo où
19 il a été formé de façon à pouvoir mener ses fonctions militaires de façon
20 plus professionnelle.
21 Q. J'aimerais passer au paragraphe 18 de votre déposition en page 5 de la
22 version anglaise et page 6 de la version serbe. Dans ce paragraphe, vous
23 parlez de l'ABiH déployant des armes militaires dans des appartements et
24 des tours, notamment à Hrasnica. Pourriez-vous nous dire si des civils se
25 trouvaient présentés dans ces quartiers où l'ABiH avait des positions
26 militaires ?
27 R. Certainement. Par exemple, à Hrasnica, il y avait deux tours, deux
28 gratte-ciels, dans lesquels il y avait des mitraillettes dans des
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1 appartements sur deux étages, et des familles vivaient là. Mais sur le
2 front, ils utilisaient pour leur défense des maisons de particuliers. Et
3 ils ont également positionné des mortiers de 82 et 120 millimètres. Et nous
4 avions demandé aux commandants d'essayer de -- et notamment demander à la
5 force des Nations Unies, aux observateurs, de résoudre ce problème parce
6 que nous voulions éviter une situation dans laquelle nous allions tirer sur
7 des civils. Nous avons informé le commandement du corps au travers des
8 officiers de liaison pour qu'ils interviennent auprès du commandement des
9 forces des Nations Unies pour éviter ce genre de pratique.
10 Q. J'aimerais maintenant que nous nous tournions vers le paragraphe 19 des
11 deux versions sur la même page. Ici, vous identifiez le document 1D02050.
12 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais que nous affichions ce
13 document dans e-court.
14 Q. Monsieur, nous voyons que ce document est en date du 5 août 1994
15 et porte --
16 M. IVETIC : [interprétation] Nous aurons besoin de la page 2 de la version
17 anglaise, désolé.
18 Q. En bas du document, vous proposez certaines cibles de l'ABiH, telle que
19 l'école primaire à Hrasnica. Comment avez-vous obtenu ces informations et
20 comment saviez-vous que l'ABiH était placée là ?
21 R. Nous avons obtenu ces informations de la part de déserteurs de
22 Hrasnica. C'était une pratique quotidienne. Ils quittaient en groupes par
23 le fleuve et traversaient la forêt. Et, par ailleurs, nous avons été
24 informés par les corps de renseignements. A Hrasnica, dans l'école primaire
25 Aleksa Santic, en plus de la production de mortiers dans une partie de
26 l'école - parce que c'étaient des installations assez larges, un grand
27 bâtiment - il y avait des unités de police spécialisée du ministère de
28 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine positionnées là.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je vous demande vous tourner vers P06618, et
2 je demande que la page 3 soit affichée à l'écran. Nous allons zoomer.
3 Q. Monsieur, reconnaissez-vous le quartier qui apparaît sur cette photo ?
4 R. Qu'entendez-vous par est-ce que je reconnais le quartier ? Je
5 reconnaissais la photographie. C'est Hrasnica. C'est l'école Aleksa Santic.
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin parle dans le micro.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, une seconde, s'il
8 vous plaît. Pourriez-vous parler dans le micro, sinon l'interprète ne vous
9 entend pas.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il s'agit d'une photo de Hrasnica, et je
11 connais l'ensemble du quartier, c'est mon quartier. Je ne sais pas comment
12 je pourrais vous montrer. Voici le pointeur. Voilà. Donc, voici la maison
13 des travailleurs à Hrasnica. Voilà l'école primaire Aleksa Santic.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Pourriez-vous attendre un
15 instant et attendre les instructions qui vous seront données par Me Ivetic,
16 sinon nous avons du mal à vous suivre.
17 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Alors, avec l'aide de l'huissier, pourriez-vous encercler l'ensemble du
19 terrain ou l'ensemble de l'école Aleksa Santic dont vous parliez ?
20 R. Voilà, ce cercle en bleu correspond à l'école primaire Aleksa Santic.
21 Q. Quelles étaient les informations qu'avait votre brigade ? Est-ce que
22 les trois structures que vous avez encerclées étaient utilisées par l'ABiH
23 ?
24 R. Oui. Selon nos informations, dans cette partie de l'école -- est-ce que
25 je puis l'encercler ? Merci. Donc, dans cette partie de l'école, qui se
26 trouve dans la partie orientale de cette photo, ils produisaient des obus.
27 Dans la partie centrale, il y avait une académie de police. Et dans cette
28 partie avec un toit plat, c'était le gymnase de l'école, de l'école Aleksa
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1 Santic.
2 Q. Une fois de plus, avec l'aide de l'huissier, je vous demanderais de
3 marquer par une croix les structures que vous venez d'identifier comme
4 étant une installation de production d'obus par l'ABiH.
5 R. Celle-ci, ici.
6 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande que cette
7 photographie marquée par le témoin soit versée au dossier et je demande une
8 cote.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La page 3 du document P6618 recevra la
11 cote D561.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle est versée au dossier.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur, savez-vous où les bombes aériennes qui ont été tirées en
15 avril 1995 ont atterri près de l'école primaire Aleksa Santic ?
16 R. Désolé, pourriez-vous peut-être augmenter le volume ? Je n'entends pas
17 bien. Donc, l'obus a atterri ici, là où on a G10, et un peu à gauche. Par
18 ici.
19 Q. Et d'où tirez-vous cette information ?
20 R. Nous étions au combat. Et la 2e Brigade de Sarajevo a été attaquée le
21 troisième jour dans la zone de Hrasnica. L'enceinte de la compagnie de
22 Famos a été attaquée par des forces de trois bataillons. Et une bombe a été
23 tirée le troisième jour. Je ne savais pas qu'elle serait tirée, mais j'ai
24 noté une grosse explosion avec beaucoup de fumée et j'ai regardé où elle
25 pouvait être. Et j'ai estimé, comme je l'ai dit déjà pendant le procès de
26 M. Karadzic, et je le confirme ici, j'ai estimé qu'elle était tombée
27 approximativement près de la cible. A 20 ou 30 mètres de la cible, en fait.
28 Cette bombe qui était de 105 à 107 kilos d'explosifs. Et lors du contact,
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1 elle a éjecté environ 550 mètres cubes de terre. Ou a déplacé ce volume. Et
2 a créé ainsi un nuage de poussière et beaucoup de fumée d'environ 100
3 mètres de diamètre, avec un cratère d'environ 18 mètres de diamètre et 5
4 mètres de profondeur. Je n'ai pas pu le voir. J'ai dû évaluer cela en
5 fonction de la fumée. Donc, voilà telles étaient mes observations
6 immédiates. Et, par ailleurs, le commandement du corps m'a également
7 informé de cela. Voilà mes deux sources d'information.
8 Q. Merci. Pourrions-nous maintenant revenir au document D559, page 5 dans
9 la version anglaise et page 6 dans la version B/C/S.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vois dans la
11 transcription que la bombe faisait de 105 à 107 kilos d'explosifs, ce qui -
12 - un instant. Je me demande --
13 M. IVETIC : [interprétation] On peut demander au témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, Monsieur le
15 Témoin, combien de kilos d'explosifs se trouvaient dans cette bombe
16 aérienne ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une bombe aérienne de contact, et la
18 bombe elle-même pèse environ 250 kilos, donc, pour frapper des
19 installations fortifiées en fonction du type de bombe, les nouvelles --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Je vous ai
21 simplement posé la question sur les explosifs. Je ne vous demande pas le
22 reste. Donc, je comprends que le poids était de 250 kilos. Et ensuite, vous
23 dites en fonction du type de bombe. Quel type de bombe a-t-il été utilisé
24 dans ce cas de figure ? S'agissait-il d'une bombe de 250 kilos ou un autre
25 type de bombe ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon évaluation, la bombe utilisée
27 pesait quelque --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous dire lorsque vous
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1 utilisez ces termes "d'après mon évaluation" ? Je veux dire, sur la base de
2 quoi avez-vous avancé votre évaluation ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de l'explosion, de la fumée qui se
4 dégageait et de la terre déplacée lors de l'explosion de la bombe. Cette
5 bombe a été lancée vers 9 heures du matin, donc la visibilité était très
6 bonne.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le point d'impact précis a été aussi
8 défini par vous sur la base de la fumée qui s'est dégagée et sur la base de
9 l'explosion qui a eu lieu ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Et j'ai dû me servir de ces
11 éléments, puisque je ne voyais pas le cratère de la bombe. Il y avait un
12 bâtiment qui me bloquait la vue. Donc, c'est sur la base de cette colonne
13 de fumée qui se dégageait que j'ai pu élaborer mon évaluation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans les jours qui ont suivi
15 l'explosion, quel est le point le plus proche par rapport au point d'impact
16 où vous êtes arrivé ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris le sens de votre question.
18 Quel est le point d'impact ? Je n'ai pas compris.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la distance la plus courte à
20 laquelle vous êtes arrivé par rapport au point d'impact, était-ce une
21 distance de 1 kilomètre, de 300 mètres ? De quelle distance avez-vous dû
22 élaborer votre évaluation ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suivais tout depuis mon poste
24 d'observation. La distance était entre 3 kilomètres et 3 kilomètres et
25 demi, donc entre 3 000 mètres et 3 500 mètres.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.
27 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Et j'aimerais que nous nous
28 concentrions sur le paragraphe 21 de votre déclaration préalable.
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1 Q. Vous y évoquez Hrasnica et Dobrinja, et vous dites que dans ces
2 quartiers il n'y avait pas de zone exclusivement civile où les unités de
3 l'ennemi et ces positions de tir n'étaient pas déployées. Et d'après la
4 formation que vous avez suivie au sein de la JNA, est-ce qu'une telle façon
5 de déployer les effectifs pratiquée par l'ABiH était conforme avec le droit
6 de guerre ?
7 R. A l'école militaire, on nous a appris que la personne qui planifiait,
8 organisait et exécutait les opérations de combat dans une agglomération
9 doit écarter tout civil de la zone où les combats sont en cours. Par
10 conséquent, le déploiement des armes et des effectifs dans des zones
11 civiles n'est pas permis selon les termes du droit international. C'est ce
12 qui nous a été appris. Par conséquent, ces agissements représentent une
13 violation flagrante du droit international.
14 Q. Très bien. Vous dites qu'il s'agit d'une violation, mais d'une
15 violation par qui ?
16 R. Par nos adversaires, par le côté opposé, par les Musulmans. Il
17 s'agissait plus précisément de la 104e Brigade de l'ABiH.
18 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous tournions
19 vers la page 7 de la version anglaise, qui correspond à la page 9 de la
20 version serbe, et plus précisément j'aimerais me concentrer sur le
21 paragraphe 34.
22 Q. Où vous parlez des tireurs d'élite et des différentes formations
23 suivies, et vous évoquez la pièce P04463.
24 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans le système du
25 prétoire électronique la pièce P04463, s'il vous plaît.
26 Q. Monsieur, veuillez nous dire, s'il vous plaît, à quelle fin votre
27 brigade utilisait les tireurs d'élite ? Et si vous pouvez en même temps
28 nous expliquer de quelle façon au sein de votre brigade on utilisait les
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1 fusils de précision et dans quelles circonstances on recourait à eux, ce
2 serait utile.
3 R. Eh bien, vous voyez, ma brigade contrôlait la partie du front qui se
4 trouvait au pied de plusieurs collines, Igman et quelques autres, et en
5 partie notre zone s'étendait vers des agglomération de Hrasnica, de Butmir,
6 et au départ de la guerre aussi Dobrinja. Nous avions sept fusils de
7 précision de calibre 7,6 millimètres. Nous nous servions de ces fusils de
8 précision le plus souvent en dehors de tout endroit habité. Si mes
9 souvenirs sont bons, j'avais seulement deux fusils de précision qui se
10 trouvaient non loin de la rivière Zeljeznica où ils pouvaient être
11 utilisés. Cela est confirmé par mon ordre du 31 juillet 1994, point numéro
12 5, où j'ai dit : Lorsqu'on sélectionne la zone où les tireurs d'élite
13 seront déployés et les positions qu'ils vont occuper, il faut les placer en
14 dehors de tout endroit habité, dans la zone d'Igman, et s'assurer que nos
15 unités soient bien protégées.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur, veuillez
17 ralentir. Les interprètes sont incapables de suivre votre rythme.
18 M. IVETIC : [interprétation] Et, par ailleurs, il serait bon peut-être de
19 faire quelque chose au niveau du micro aussi. Peut-être pourrait-on le
20 diriger vers le témoin pour qu'on l'entende mieux.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez reprendre votre discours,
22 mais lentement, s'il vous plaît.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai bien compris. Merci. Au point 3,
24 j'ordonne ce qui suit : Pour que les tireurs d'élites ou les tireurs
25 d'élite qui fonctionnent en paire puissent agir de la façon la plus
26 efficace possible en tirant sur les effectifs de l'ennemi, qu'il s'agisse
27 des officiers ou de soldats, tout en tenant compte du fait que notre
28 approvisionnement en munitions est fort limité, il faut procéder aux
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1 nouveaux préparatifs pour sélectionner les positions à occuper par les
2 tireurs d'élite pour sélectionner leurs cibles et pour éviter les effets de
3 ripostes négatifs. Cela veut dire qu'il ne faut pas recourir aux fusils de
4 précision là où le témoin [comme interprété] est en mesure de riposter en
5 tirant sur nos unités, sur nos colonnes de véhicules motorisés et sur nos
6 effectifs, sur des civils et surtout sur des enfants, ainsi que sur les
7 véhicules qui se déplacent en suivant la route vers Ilidza, vers Lukavica,
8 vers Kasindol.
9 Par ailleurs, les tireurs d'élite doivent se voir confier des tâches fort
10 précises au niveau de l'endroit, du moment, de la façon d'agir, de la façon
11 d'exercer un contrôle sur ses propres opérations et sur la façon dont on
12 soumet des rapports.
13 Alors, si vous me le permettez, je vais vous expliquer en quelques
14 phrases quel est le sens de cet ordre. Je souhaitais que l'on tire
15 exclusivement sur les cibles de l'ennemi importantes au niveau de
16 l'équipement et du personnel, à savoir au niveau des soldats et des
17 officiers. Je n'ai pas du tout mentionné les civils. Par ailleurs, j'ai
18 demandé que les tireurs d'élite soient déployés en dehors de toute
19 agglomération habitée parce qu'ils utilisaient 30 balles par minutes, et
20 les distances qui séparent les différents endroits au sein d'une
21 agglomération sont très courtes, parfois moins de 100 mètres. Donc, si
22 toutes les unités avaient des armes automatiques où un seul fusil peut
23 éjecter 120 balles par minute, et vous avez un groupe de tireurs qui donc
24 tire 360 balles par minute, la probabilité que la cible soit touchée est
25 beaucoup plus grande que si on recourt à des tireurs d'élite. Les tireurs
26 d'élite sont utilisés en dehors des agglomérations habitées pour des
27 distances qui peuvent aller jusqu'à 800 mères seulement si la visibilité
28 est bonne. Et, Messieurs les Juges, je devrais peut-être aussi ajouter que
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1 les tireurs d'élite obtiennent les meilleurs résultats lorsque la
2 trajectoire de la balle n'est pas supérieure à l'altitude de la cible, et
3 cela se définit par le terme de portée, de portée directe. Alors, cette
4 portée, lorsqu'il s'agit de prendre un soldat qui se trouve dans une
5 tranchée possible, est de quelque 350 mètres. Lorsqu'il s'agit des cibles
6 qui se trouvent placées sur une élévation de quelque 50 centimètres, alors
7 la portée est de 450 mètres. Donc, je pense que j'ai donné des instructions
8 correctes quant à la façon dont il fallait utiliser mes fusils de précision
9 dans ma brigade, et je pense que j'ai respecté pleinement le droit
10 international sur ce point. Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,
12 le document que vous venez de lire et de commenter date du 30 juillet 1994,
13 n'est-ce pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, et c'est un document que j'ai signé.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puisque tout à l'heure, vous avez dit
16 qu'il s'agissait d'un ordre du 31 juillet. Il devait s'agir d'une erreur,
17 votre langue a dû fourcher.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je suis désolé, c'est un lapsus.
19 Mais de toute façon, la question de la date ne change rien de vraiment
20 important.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. J'aimerais passer à un autre sujet, Monsieur. Avez-vous eu l'occasion
23 d'apprendre qu'un tunnel existait au-dessous de l'aéroport de Butmir ?
24 R. Bien évidemment.
25 Q. Et que pouvez-vous nous dire au sujet des objets qui ont été
26 transportés en empruntant ce tunnel, d'après ce que vous avez pu apprendre
27 ?
28 R. D'après les informations dont nous disposions, les personnes qui se
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1 servaient de ce tunnel étaient avant tout les membres des forces armées,
2 les membres de la police et les membres des autorités. Quant à
3 l'équipement, on transportait surtout les armes, le carburant et les
4 munitions.
5 Q. Avez-vous appris quelque chose au sujet de la quantité des biens qu'on
6 pouvait transporter en passant par le tunnel, et au niveau du nombre
7 d'hommes aussi ?
8 R. Nous avons appris l'existence de ce tunnel vers la fin de l'été 1993 ou
9 en automne 1993. Nous ne savions pas quelle était la longueur exacte de ce
10 tunnel. D'après notre évaluation, il avait quelque 800 mètres de longueur.
11 Il s'est avéré que notre évaluation était quelque peu erronée, qu'il
12 comptait en fait 720 mètres de longueur. Et les déserteurs nous ont fait
13 savoir que le tunnel était large de quelque 100 mètres.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question qui vous
15 a été posée concernait la quantité de biens et le nombre d'hommes qui
16 pouvaient être transportés en empruntant ce tunnel. Alors, vous êtes en
17 train de nous décrire en détail la longueur, la hauteur du tunnel, mais en
18 fait, c'était plutôt la capacité qui nous intéressait. Que pouvez-vous nous
19 dire à ce sujet ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. D'après nous, on pouvait
21 faire passer quelque 4 000 hommes pour jour en passant par le tunnel. Le
22 tunnel n'était utilisé que la nuit. Et on pouvait aussi s'en servir pour
23 transporter quelque 25 tonnes de moyens techniques.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur la base de quoi avez-vous fait
25 vos calculs ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est un calcul très simple à faire.
27 C'est de la mathématique la plus simple, que l'on apprend à l'école
28 primaire. Si vous me le permettez, j'aimerais vous l'expliquer.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Juge, le tunnel avait
3 quelque 800 mètres de longueur, comme je l'ai déjà indiqué. Les unités de
4 l'armée -- en fait, les unités de n'importe quelle armée qui se déplacent à
5 pied la nuit se déplacent avec une vitesse de quelque 2 à 4 kilomètres par
6 heure. De façon générale, nous, les soldats, nous choisissons toujours la
7 pire des solutions, donc disons que, par exemple, ces soldats se
8 déplaçaient avec une vitesse de 2 kilomètres par heure parce que le terrain
9 était rempli de boue, parce que la visibilité était mauvaise, parce qu'il y
10 avait une pente, et cetera. Donc, tout cela fait partie des éléments dont
11 il faut tenir compte lorsqu'on procède au calcul.
12 Et si on prend en compte les trois éléments que j'ai énumérés et si nous
13 procédons à des calculs, on en vient à la conclusion que les soldats
14 peuvent passer le tunnel en l'espace de 60 minutes, ce tunnel de 800
15 mètres. Et ensuite, il faut procéder à des calculs. Et lorsqu'on le fait,
16 on arrive à la conclusion qu'il faut 24 minutes pour traverser le tunnel.
17 Alors, j'ai déjà indiqué que le tunnel était utilisé seulement la nuit.
18 Disons que la nuit équivaut à dix jours [comme interprété] sur 24. Donc, si
19 on élimine huit heures nécessaires pour que les effectifs puissent passer
20 par le tunnel et si on se dit que pour transporter le matériel et
21 l'équipement il fallait deux heures sur un total de dix heures, alors huit
22 heures multipliées par six [comme interprété] minutes, cela fait 480
23 minutes. Et si nous divisons cela par 24 minute qui sont nécessaires pour
24 qu'une relève de soldats passe par le tunnel, alors on en arrive à quelque
25 20 allers et retours par nuit.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avez-vous testé cette théorie ou
27 est-ce une évaluation purement théorique ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y a eu des tests pratiques. Tout cela
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1 est écrit dans nos manuels, quant à la rapidité de la marche pour des
2 brigades. Je suis un officier d'infanterie. Tout cela a été vérifié en
3 pratique à des milliers de reprises.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Avez-
5 vous vérifié tout cela concrètement pour le tunnel particulier ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Sauf le respect qui vous est dû, lorsque nous
7 avons appris ce que nous avons appris de la part des Musulmans, notre
8 évaluation a été de par là vérifiée. On a pu démontrer sa véracité. Mais je
9 n'ai pas fini ce que j'ai commencé à vous raconter. Donc, on pouvait faire
10 passer quelque 20 relèves d'hommes. Mais quand on prend compte la distance
11 qui sépare deux soldats et de la pente qu'il faut gravir, et du fait que
12 les unités ne sont vraiment jamais regroupées de façon à avoir des rangs
13 très serrés, on arrive à la conclusion que la colonne devait avoir 16
14 kilomètres de longueur. Et c'est pourquoi, en fait, on consacre 50 % du
15 temps à créer un espace vide entre les colonnes, entre les séries de
16 colonnes différentes --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, et cela pour une
18 bonne raison. Je voulais savoir s'il s'agit simplement d'une conclusion à
19 laquelle vous êtes arrivé en faisant des calculs ou si vous avez pu
20 vérifier cela en pratique. Si oui, dites-nous de quelle façon vous avez
21 vérifié ces données. Parce que, quant à votre approche arithmétique et
22 théorique, je pense que nous en avons déjà entendu suffisamment.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela a été vérifié puisque nous recevions
24 des éléments d'information de la part des personnes qui avaient passé par
25 le tunnel et qui l'avaient même traversé en un laps de temps plus court que
26 ce que j'ai indiqué.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le moment est venu de lever
28 la séance.
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1 M. IVETIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic --
3 M. IVETIC : [interprétation] J'ai encore trois questions à poser dans le
4 cadre de l'interrogatoire principal.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je laisse à vous la décision si
6 vous souhaitez le faire aujourd'hui ou demain.
7 Si vous pouvez en terminer dans les cinq minutes à suivre, de notre
8 point de vue vous pouvez y aller. Sinon, il va falloir d'abord faire une
9 pause.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je pense en fait qu'il faut lever la séance.
11 Et, par ailleurs, il ne faut pas non plus en imposer aux interprètes, qui
12 doivent être épuisés.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Donc, nous allons terminer la
14 déposition du témoin demain, et vous aurez encore trois questions à lui
15 poser.
16 M. IVETIC : [interprétation] En effet.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons lever la
18 séance pour aujourd'hui. Nous aimerions vous revoir demain matin à 9 heures
19 30. Mais avant cela, je dois vous instruire de ne communiquer ni parler
20 avec personne des sujets couverts par votre déposition, qu'il s'agisse de
21 la partie de la déposition que vous avez déjà fournie ou de celle qui vous
22 reste à fournir demain. Si vous l'avez compris, vous pouvez suivre M.
23 l'Huissier.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci beaucoup. J'ai tout bien compris.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance et nous reprenons
27 nos travaux demain, mardi, le 15 juillet, à 9 heures 30 du matin dans cette
28 même salle d'audience, la salle d'audience numéro I.
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1 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 15 juillet
2 2014, à 9 heures 30.
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