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1 Le jeudi 17 juillet 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous, à tout le monde dans le
6 prétoire et en dehors de ce prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Avant d'entendre la déposition du témoin précédent [comme interprété], je
12 voudrais très brièvement passer à huis clos partiel.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
14 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
9 La Chambre constate que les objections concernant le paragraphe 12 de la
10 déclaration préalable du témoin ont été retirées par l'Accusation à travers
11 les canaux de communication informels, mais cela figure maintenant dans le
12 procès-verbal.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vujicic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, le Règlement exige que
17 vous prononciez la déclaration solennelle. Le texte vous est remis.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement de dire la vérité,
19 rien que la vérité et toute la vérité.
20 LE TÉMOIN : MILUTIN VUJICIC [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vujicic. Veuillez vous
23 asseoir.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vujicic, nous avons été
26 informés du fait que vous pourriez avoir quelques difficultés pour
27 entendre, et ceci s'applique particulièrement à --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- notamment lorsqu'il y a un
2 chevauchement.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, particulièrement. En fait, précisément.
4 Oui, tout à fait. Lorsque les gens me parlent dans une langue étrangère,
5 j'entends ce qui est dit par le truchement des interprètes qui traduisent
6 en serbe et il y a des éléments qui sont peut-être ainsi perdus, donc
7 techniquement parlant, je vous demanderais que cela soit pris en compte.
8 Est-ce que je pourrais au moins entendre la phrase dans la langue étrangère
9 parlée et ensuite entendre l'interprétation en serbe ? Je pense que je
10 pourrais accélérer les choses de cette façon, et je n'aurais pas à demander
11 à ce que la question me soit répétée. Et pour l'instant, j'entends très
12 bien.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce n'est pas toujours possible
14 d'attendre la traduction une fois que la question vous aura été posée. Mais
15 si vous avez des difficultés à comprendre ou à entendre, levez la main,
16 attirez mon attention, et nous ferons ce qui est nécessaire, de la façon
17 nécessaire, probablement en demandant à ce que la question soit répétée. Et
18 j'invite également les parties à éviter tout chevauchement, ce qui pourrait
19 créer une confusion dans l'esprit du témoin.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vujicic, vous serez d'abord
22 interrogé par Me Ivetic, qui se trouve à votre gauche. Me Ivetic est membre
23 de l'équipe de la Défense de M. Mladic.
24 Maître Ivetic, veuillez poursuivre.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
28 R. Bonjour.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvions avoir sur le prétoire
2 électronique la pièce 1D01658 de la liste du 65 ter, s'il vous plaît.
3 Q. Si vous pouviez regarder la signature sur la première page de cette
4 déclaration et me dire si vous reconnaissez cette signature.
5 R. Je reconnais cette signature. C'est ma déclaration. Il s'agit de ma
6 signature. C'est une signature que j'ai moi-même apposée sur ce document,
7 sur cette déclaration.
8 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvions passer à la dernière page de
9 ce document dans la version serbe.
10 Q. Monsieur, vous voyez également là une signature. Pourriez-vous nous
11 dire à qui appartient cette signature ?
12 R. C'est ma signature, il s'agit de ma déclaration. En toute conscience et
13 sans avoir été forcé par quiconque, j'ai moi-même fait cette déclaration et
14 l'ai signée le 5 juin 2014.
15 Q. Monsieur, après avoir signé cette déclaration, est-ce que vous avez eu
16 l'occasion de revoir ce document en langue serbe pour en vérifier la
17 véracité et la précision ?
18 R. Oui, oui. Je l'ai vérifiée, et c'est exactement ce que j'ai dit la
19 première fois que j'ai fait cette déclaration. Et en ce qui me concerne,
20 cela peut être versé au dossier.
21 Q. Nous y viendrons, Monsieur. Tout d'abord, je vais vous demander si vous
22 considérez que tout ce qui figure dans cette déclaration est exact ?
23 R. Oui, c'est ce que je déclare, tout ce que j'ai dit à ce moment-là, je
24 le redirais maintenant. Et je donne également la possibilité à chacun de me
25 poser d'autres questions. Je suis prêt à répondre à toute question que vous
26 souhaiteriez me poser.
27 Q. Monsieur, et si je devais vous poser des questions aujourd'hui sur les
28 mêmes points que ceux qui ont été couverts par votre déclaration, est-ce
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1 que vos réponses resteraient les mêmes que celles que vous avez données
2 dans votre déclaration ?
3 R. Je l'espère.
4 Q. Et dans la mesure où vous avez prononcé la déclaration solennelle de
5 dire la vérité, est-ce que ces réponses qui figurent dans votre déclaration
6 au préalable sont véridiques ?
7 R. Oui. J'ai déjà dit que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que
8 la vérité, et je ferai de mon mieux pour dire la vérité. Je parlerai de ce
9 que je sais. Et si quelqu'un me pose des questions sur ce que je n'ai pas
10 vu des mes propres yeux mais dont j'aurais simplement entendu parler, je ne
11 pourrai pas garantir ces réponses. Concernant ces questions, je peux dire
12 que j'ai entendu quelque chose, même si je ne l'ai pas vu de mes propres
13 yeux.
14 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais verser au
15 dossier la pièce 1D01658 dans le cadre de la Règle 92 ter.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1658 reçoit la cote D579,
18 Messieurs les Juges.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier comme élément de
20 preuve.
21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant lire
22 le résumé public de la déclaration préalable du témoin, qui lui a été
23 expliqué.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous lire ce résumé, Maître
25 Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a déclaré qu'au cours de la première
27 moitié d'avril 1992, les autorités civiles de Foca ont décidé de mettre en
28 place un abri pour les femmes musulmanes de Foca dans le club sportif des
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1 Partizan. Ceci, c'est parce que Foca était géographiquement quelque peu
2 éloigné, et les autorités ne pouvaient maintenir le contrôle et assurer la
3 sécurité de la population civile des villages éloignés. Et ceci a été
4 utilisé, donc, comme un centre permettant d'abriter ces personnes.
5 Dans ce centre qui se trouve à 150 mètres de la maison du témoin, il
6 a été engagé pour apporter et protéger pendant quatre nuits la sécurité des
7 personnes. Il avait également un fusil. On lui a donné la tâche de ne
8 permettre à personne d'entrer dans ces installations. Les femmes étaient
9 libres de bouger et d'entrer et de sortir de ces installations. Et pendant
10 la période où il a été garde de ces installations, il n'y a pas eu
11 d'incidents.
12 Le témoin sait que dans d'autres lieux, les maisons des Musulmans
13 étaient protégées par les gardes qui avaient été envoyés également par les
14 autorités civiles. Il est au courant d'un incident au cours duquel un garde
15 de la maison de la famille Rikali a essayé d'empêcher un membre de faction
16 paramilitaire d'entrer dans la maison et a tiré sur ce paramilitaire et
17 qu'il l'a tué.
18 Le témoin dit que les premiers tirs et les premières maisons
19 incendiées à Foca lorsque le conflit a éclaté l'ont été par des Musulmans.
20 Les mosquées ont été utilisées pour stocker d'importants stocks d'armes et
21 un tireur embusqué bosniaque musulman a tiré depuis le minaret de la
22 mosquée Aladza. Cette mosquée n'a pas été détruite ni endommagée pendant
23 les premiers combats et a été barricadée jusqu'en août 1992, moment où des
24 personnes inconnues ont fait sauter des explosifs dans la mosquée. Cette
25 explosion a endommagé une cinquantaine de bâtiments aux alentours de la
26 mosquée, les propriétaires de ces bâtiments étant en majorité des Serbes.
27 Ceci termine le résumé de la déclaration du témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Si vous avez d'autres questions à
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1 poser au témoin, vous pouvez le faire.
2 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Je voudrais, Monsieur, vous poser une question concernant votre
4 déclaration préalable. Si nous passons à la page 2 des deux langues, et si
5 nous regardons les paragraphes 4 à 9 de ce document, vous y parlez
6 d'assurer la sécurité pendant quatre nuits d'une installation qui se
7 trouvait à 150 mètres de votre maison. Est-ce que vous pourriez identifier
8 ces lieux pour que nous sachions exactement de quoi vous parlez ici ?
9 R. Oui. Oui. Ce lieu s'appelait donc le centre sportif Partizan. Il
10 s'agissait d'un centre sportif pour les jeunes, avec une grande salle et
11 également quelques salles de bains et des petits bureaux.
12 Ces lieux étaient utilisés au cours de la deuxième moitié d'avril
13 1992, lorsque -- en fait, vous savez, la municipalité de Foca est la plus
14 grande municipalité de l'ancienne Bosnie-Herzégovine. Il y avait beaucoup
15 de villages. C'était un centre très important. Les villages étaient
16 éparpillés. Les autorités ne pouvaient pas contrôler chacune des maisons.
17 Et dans ces maisons, après le nettoyage et les combats et le départ des
18 Bérets verts et de cette Ligue patriote, certaines familles sont restées
19 sans protection, dont des femmes, des personnes âgées et fragiles, et
20 cetera.
21 Et les autorités civiles et militaires, ou plutôt, la Défense
22 territoriale a émis un ordre qui était le suivant : chaque fois que ces
23 structures et ces familles sont menacées, elles devraient venir et se
24 réunir dans un seul lieu où elles pourraient rester, et ces femmes ont été
25 logées justement dans ces lieux, dans ce centre Partizan. Lorsqu'elles sont
26 arrivées dans ces lieux, au cours des premiers jours, la Défense
27 territoriale -- non, plutôt, la cellule de Crise de la Défense territoriale
28 a émis l'ordre de protéger ces installations jour et nuit.
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1 Et pendant quatre nuits, j'ai --
2 Q. Allez-y, continuez, terminez votre réponse.
3 R. Bien. Pendant quatre nuits, je suis resté là, le fusil à la main.
4 Certains commissaires de la cellule de Crise m'ont remis un fusil et m'ont
5 dit qu'il ne fallait laisser entrer personne la nuit. Et si quelqu'un
6 essayait d'entrer par la force, il faudrait l'arrêter, même physiquement si
7 nécessaire. Néanmoins, heureusement, pendant ces quatre nuits, je n'étais
8 pas totalement seul. Il y avait un autre homme qui se trouvait de l'autre
9 côté, et la sécurité était assurée pour que personne ne puisse rentrer.
10 Donc, la sécurité était assurée. Personne n'a essayé de rentrer, donc nous
11 n'avons pas eu de problème.
12 Ensuite --
13 Q. Monsieur, nous avons cela dans votre déclaration. Je suis limité par le
14 temps. Je voudrais simplement que vous répondiez à la question et que vous
15 limitiez votre réponse à la question qui vous avait été posée.
16 Donc, pendant la période où vous avez assuré la sécurité du centre sportif
17 Partizan, quelle était votre situation ? Est-ce que vous faisiez partie de
18 la police, des militaires, ou quelle était votre situation ?
19 R. J'étais un civil, et pendant la période avant la guerre, j'étais
20 président de la commune locale de Gornje Polje, où se trouvent ces
21 installations. Donc, j'étais un civil. Et pour ce qui est de l'âge que
22 j'avais, conformément au règlement de l'époque, je n'étais même pas un
23 conscrit.
24 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant l'approvisionnement en
25 eau et en denrées alimentaires pour les personnes qui se trouvaient à
26 l'intérieur de ces lieux ?
27 R. Je sais que ces personnes avaient ce dont elles avaient besoin. Il y
28 avait une cuisine dans les lieux et des denrées alimentaires leur étaient
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1 fournies. Et au cours de la journée, ces personnes avaient la possibilité
2 d'aller à l'hôtel et d'y déjeuner, d'y dîner, et cetera. Et la nuit,
3 néanmoins, elles étaient à l'intérieur des lieux. Les lieux étaient fermés
4 à clé; il y avait une clé à l'intérieur.
5 Et pendant que j'y étais, je sais qu'il y avait des femmes qui s'y
6 trouvaient. Je n'ai jamais vu une seule de ces femmes. Je n'ai jamais
7 ouvert la porte. Je n'ai même jamais mis la main sur la poignée de porte.
8 Ça, c'est ce que je peux vous assurer. Je peux également dire qu'au cours
9 de la journée, ces femmes avaient la possibilité de sortir, d'aller rendre
10 visite à d'autres. Il y avait des femmes musulmanes et elles connaissaient
11 également certaines femmes serbes en ville et pouvaient se rencontrer. Mais
12 comme je vous l'ai dit, pendant la nuit, personne n'a essayé de rentrer, ni
13 n'est venu.
14 Q. Monsieur, maintenant que vous avez dit que pendant la nuit elles
15 étaient enfermées, qu'elles avaient une clé à l'intérieur, de qui parlez-
16 vous lorsque vous dites "elles" avaient la clé dans ce centre sportif
17 Partizan qui était fermé à clé la nuit ?
18 R. Qui étaient ces personnes ?
19 Q. Qui avait la clé ?
20 R. Elles, les femmes. Les femmes s'enfermaient à clé la nuit, et ensuite,
21 au cours de la journée, elles pouvaient sortir aller se promener en ville,
22 et cetera.
23 Q. Pendant les quatre nuits où vous avez assuré la sécurité, comment est-
24 ce que vous avez pu manger, comment vous êtes-vous procuré des denrées
25 alimentaires ?
26 R. Il y avait là une femme dans ces lieux, de l'autre côté, qui était
27 seule, et une fois, une nuit ou deux nuits, elle nous a préparé à manger
28 parce que nous ne pouvions pas quitter les lieux -- nous ne pouvions plus
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1 les quitter du tout. Mon appartement se trouvait à 150 mètres de ces lieux
2 et je ne pouvais me permettre de partir et d'aller dîner chez moi ou
3 prendre mon petit déjeuner chez moi jusqu'à ce que l'autre équipe arrive.
4 Je ne sais pas ce qu'il en était pour l'équipe de jour, notamment au moment
5 où j'ai été mobilisé par la Défense territoriale.
6 Q. Bien. Nous en viendrons à votre mobilisation. Je voudrais tout d'abord
7 vous poser une question : comment est-ce que vous considériez ces personnes
8 qui se trouvaient à l'intérieur de ces lieux ? Les considériez-vous comme
9 vos prisonniers ?
10 R. Non. Il s'agissait de -- est-ce que vous me permettez de parler ? Il
11 s'agissait juste d'un centre d'accueil. C'étaient des femmes libres, comme
12 toutes les femmes musulmanes et serbes dans la ville de Foca, si ce n'est
13 qu'elles venaient simplement des villages pour pouvoir être hébergées en
14 toute sécurité dans un lieu où elles seraient correctement protégées.
15 Q. Avez-vous jamais entendu parler d'incidents qui se seraient produits
16 dans ces lieux, dans le club sportif Partizan, où des gens seraient venus
17 de l'extérieur et auraient maltraité ces femmes civiles à plusieurs
18 reprises, femmes qui se trouvaient à l'intérieur de ces lieux ?
19 R. Après mon départ, je n'ai pas réellement entendu parler d'incidents. Et
20 ma femme, qui se trouvait aux alentours, à 100 ou 150 mètres, ne m'a jamais
21 parlé de cela. Moi, j'étais sur la ligne de front, voyez-vous, mais elle ne
22 m'a jamais parlé d'incidents de nuit ou de jour.
23 Et il n'y a rien d'autre que je puisse vous dire, si ce n'est cela : j'ai
24 été mobilisé, donc je rentrais tous les 15 jours pour pouvoir me changer de
25 vêtements, et cetera, donc ne me posez pas d'autres questions parce que,
26 honnêtement, je ne sais pas. Et je n'ai rien d'autre à ajouter.
27 Q. En regardant le paragraphe 8 de votre déclaration, vous avez dit que
28 les Musulmans ont commencé à quitter Foca. Est-ce qu'il y a eu des
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1 Musulmans qui sont restés à Foca ?
2 R. Oui. Une grande partie de la population civile musulmane a quitté Foca
3 au début du conflit. En fait, ces habitants sont partis avec les Bérets
4 verts et les membres de la Ligue patriotique, dont j'ai déjà parlé tout à
5 l'heure, et ils se sont dirigés vers Gorazde et Ustikolina. Je parle de la
6 majorité d'entre eux. Tous ces faits sont consignés par écrit.
7 Et une grande partie des familles d'appartenance ethnique musulmane, en
8 revanche, sont aussi restées en ville. Tout l'été, toutes ces personnes ont
9 vécu à leur gré, et les autorités civiles, au moment où ces personnes
10 s'adressaient à elles pour obtenir des autorisations de départ, leur
11 disaient : "Vous n'avez pas besoin de partir. Vous pouvez rester. Vous
12 serez en sécurité comme tous les autres civils de Foca." Et lorsqu'ils
13 partaient, ils le faisaient toujours sous le prétexte de souhaiter une
14 réunion avec des membres de leurs familles, probablement avec ces membres
15 de famille qui étaient déjà partis auparavant ou qui étaient partis au côté
16 des unités des Bérets verts et de la Ligue patriotique.
17 Q. Dans le même paragraphe --
18 R. Excusez-moi. Excusez-moi. La plupart de ces personnes, en fait, sont
19 restées pendant toute la durée du conflit à Foca, jusqu'en 1995, et
20 certaines de ces personnes qui faisaient même partie d'unités de la Défense
21 territoriale. Et même après le mois de juin, après que la VRS ait été
22 organisée, ils ont rejoint les unités de l'armée de la Republika Srpska et
23 ont occupé un certain nombre de fonctions. Je peux vous donner leurs noms,
24 si vous le voulez. Je peux donner le nom de quelques-unes de ces personnes.
25 Q. Vous avez déclaré au paragraphe 8 de votre déclaration, et vous l'avez
26 répété ici même aujourd'hui, que vous avez été mobilisé. Dans quelle
27 formation avez-vous été versé ? Est-ce que c'était une formation de la VRS
28 ?
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1 R. A cette époque-là, la cellule de Crise était active de même que la
2 Défense territoriale, et ensemble elles constituaient l'armée. Ça, c'était
3 la situation au mois d'avril. Et l'armée de la Republika Srpska n'a été
4 créée qu'après le mois de juin, peut-être durant la première quinzaine de
5 juillet. Mais en tout cas, jusqu'à ce moment-là, c'était la Défense
6 territoriale qui assurait la défense et qui se composait d'unités de ce
7 qu'on appelait des gardes villageoises qui se rassemblaient, se
8 regroupaient, et cetera.
9 L'armée a été créée, ensuite deux brigades ont été organisées en juillet,
10 les 11e et 12e Brigades d'infanterie légère, et, bien entendu, les
11 officiers de ces brigades étaient aux ordres du commandant Marko Kovac.
12 Jusqu'à ce moment-là, nous avions une Défense territoriale qui regroupait
13 des personnes possédant un fusil, mais il y avait aussi des civils qui ne
14 portaient que des vêtements civils et n'avaient absolument aucun
15 équipement. Ces personnes qui possédaient un fusil, étant donné que c'était
16 une arme d'infanterie, même lorsque l'armée de la Republika Srpska a été
17 créée, ont continué à faire partie de la Brigade d'infanterie légère, qui
18 signifiait qu'elle regroupait des hommes portant des armes d'infanterie, de
19 simples fusils.
20 Q. Une fois que vous avez été mobilisé, est-ce qu'à ce moment-là vous avez
21 reçu des instructions au sujet de lois de la guerre et de la façon de
22 traiter des prisonniers ennemis et des civils que l'on peut rencontrer au
23 cours des combats ?
24 R. A plusieurs reprises, au fur et à mesure que la mobilisation se
25 poursuivait, les nouveaux mobilisés étaient alignés devant le centre
26 d'enseignement secondaire. J'ai fait partie d'un de ces jeunes hommes. J'ai
27 été engagé en tant que combattant. Ils nous ont lu le texte des conventions
28 relatives au droit international de la guerre. Et ils ont lu cette
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1 convention pratiquement à la lettre du début à la fin. Cela nous apprenait
2 comment un combattant, un soldat, devait se comporter, comment les
3 officiers devaient se comporter, comment la population devait être
4 protégée, et qu'il était interdit d'incendier des maisons, de tuer des
5 civils. Et que s'il y avait des prisonniers de guerre, si des combattants
6 étaient faits prisonniers, il ne devait pas y avoir d'exécutions sommaires.
7 Ces hommes devaient être jugés, leur responsabilité devait faire l'objet
8 d'une enquête; tout cela nous a été lu à haute voix. Ce n'est pas seulement
9 que cela m'a été lu à moi, mais cela a été lu à tous les hommes alignés
10 avec moi. J'étais au garde-à-vous au moment où cela a été lu.
11 Q. D'accord.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que je pourrais
13 vous demander une précision ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Bien sûr.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, vous avez dit que vous
16 connaissiez les lois de la guerre, Monsieur le Témoin, étant donné votre
17 profession. Quelle était votre profession à l'époque ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis juriste. Je suis maintenant à la
19 retraite, mais j'ai eu à travailler sur le droit de la guerre pendant mes
20 études.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma deuxième question est la suivante :
22 est-ce que vous avez appris que des prisonniers de guerre devaient être
23 traduits en justice ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun civil n'a été traduit en justice. S'ils
25 avaient été amenés aux endroits dont nous parlons dans le but d'être
26 protégés, mais il y a eu des villages serbes où des maisons ont été
27 incendiées --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] -- il n'y a pas eu de procès. Il n'y a pas un
2 seul procès qui ait été attenté à qui que ce soit à Foca, en tout cas pas
3 aux membres des Bérets verts ou de la Ligue patriotique.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous m'avez vu lever la main tout à
5 l'heure. Alors, lorsque je lève la main de cette façon, cela signifie que
6 je vous demande d'arrêter de parler. Ma question était la suivante, et je
7 vous la lis telle que je l'ai formulée la première fois une seconde fois.
8 "Il est interdit de mettre le feu à une maison, il ne fallait pas tuer les
9 civils. Et s'il y avait des prisonniers de guerre qui étaient faits
10 prisonniers alors qu'ils étaient combattants, il ne devait pas y avoir
11 d'exécutions sommaires. Ils devaient être traduits en justice."
12 Est-ce que je dois comprendre que vous avez appris que des
13 prisonniers de guerre faits prisonniers alors qu'ils étaient combattants
14 devaient être traduits en justice ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il n'y
16 a pas eu un seul jugement fait à ces personnes. Ces personnes devaient être
17 retenues. Elles devaient peut-être faire l'objet d'investigation, mais il
18 n'y avait pas de jugement, aucun jugement n'a été mené s'agissant de
19 personnes de cette catégorie. Contre de telles personnes, je ne sais pas,
20 je ne suis pas au courant. Pour ma part, je sais qu'il n'y a pas eu de
21 procès.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demandais pas s'il y avait eu
23 un procès ou pas ou plusieurs procès. Je vous demandais si on vous avait
24 enseigné que des prisonniers de guerre devaient être traduits en justice.
25 Est-ce que cela a eu lieu ou pas, ça, c'est une autre question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Lorsque ces lois de la guerre et ces
27 conventions nous ont été lues à haute voix, il n'a jamais été dit qu'il
28 fallait qu'il y ait des procès mais que ces personnes devaient être
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1 traitées dans le respect plein et entier des règlements et lois de la
2 guerre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il peut s'agir d'un
4 problème de passage d'une langue dans l'autre, parce que ce que j'ai lu
5 pour ma part diffère un peu de ce que vient de dire le témoin. S'il y a un
6 problème de traduction, veuillez le faire savoir à la Chambre et, bien
7 entendu, nous vérifierons. Si tel n'est pas le cas, toutefois, nous
8 considèrerons que le témoin a dit ce qui figure sur le compte rendu
9 d'audience.
10 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur, au paragraphe 10 de votre déclaration préalable - on le
14 trouve dans les deux versions en pages 2 et 3 des textes, bas de page 2,
15 haut de page 3 - donc, dans ce paragraphe et par la suite, vous parlez de
16 paramilitaires. D'où venaient ces paramilitaires ?
17 R. Franchement, je ne sais pas exactement d'où ils venaient. Ils ont
18 traversé probablement la frontière avec le Monténégro, avec la Serbie, et
19 ils pouvaient provenir de diverses régions de la Croatie. Ils étaient sans
20 doute arrivés en passant par Dubrovnik, et cetera. Mais d'où ils venaient
21 exactement, je ne sais pas.
22 Q. Et que faisaient-ils à Foca ? Quelles étaient leurs activités ?
23 R. Aucun ordre n'avait été donné par la cellule de Crise de la Défense
24 territoriale qui aurait pu leur affecter telle ou telle action amenée. Ils
25 étaient venus de leur propre chef. C'étaient des personnes indépendantes
26 dont les actions étaient indépendantes. Et lorsque la Défense territoriale
27 de Foca a remis les choses en ordre et que la paix l'emportait en ville,
28 les villages ont été au centre de l'attention, et ces unités sont restées
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1 dans ces villages à partir de ce moment-là.
2 Q. D'accord. Est-ce que ces hommes ont créé quelque problème que ce soit
3 avec la population locale ?
4 R. Oui, oui. Ils ont causé des problèmes, aussi bien pour les Serbes que
5 pour les Musulmans au sein de la population, des problèmes très précis.
6 Pour vous dire franchement, à partir de ce que j'ai pu voir et de ce à quoi
7 j'ai pu assister, eh bien, pour vous dire franchement, pour la plupart,
8 c'étaient des hommes qui voulaient piller, et je parle de tous ces hommes,
9 quel que soit le groupe auquel ils aient appartenu. Ensuite, ils ont été
10 chassés.
11 La cellule de Crise, lorsque nous étions encore avec la Défense
12 territoriale, et aussi par la suite, une fois que la VRS a été créée, s'est
13 engagée dans l'action de les chasser, et finalement ils ont été chassés,
14 expulsés. On leur a dit, en termes tout à fait clairs, qu'ils étaient
15 indésirables à Foca, qu'ils devaient partir, et ils ont quitté la région.
16 Donc, ils ont agi, ils ont opéré pendant un temps relativement court à
17 partir du mois d'avril, sans doute fin avril plus précisément, ou plutôt, à
18 partir du 8 avril jusqu'à la fin avril à peu près.
19 Q. Vous avez dit : "Notamment par la suite, une fois que la VRS a été
20 créée, ils ont été éliminés, expulsés." Est-ce qu'une personne quelconque
21 extérieure à Foca a été appelée pour résoudre le problème que posaient les
22 paramilitaires ?
23 R. Il y avait affrontement permanent entre eux d'un côté et la Défense
24 territoriale et la cellule de Crise de l'autre, mais finalement la question
25 a été résolue à partir du mois de juin. Ratko Mladic est venu aussi à Foca,
26 il a remis les choses en ordre, il a dit comment les choses devaient se
27 passer et comment l'armée devait agir, la future armée de notre Republika
28 Srpska, comment elle devait se comporter vis-à-vis d'eux. Si je me souviens
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1 bien, c'est soit en juillet, soit peut-être à partir de la fin juin que
2 Ratko Mladic est arrivé à Foca pour la première fois.
3 Q. Je vous remercie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je poser une question
5 d'éclaircissement. Vous avez dit, Monsieur, que ces hommes étaient pour la
6 plupart motivés par le désir de pillage et qu'ils ont été expulsés mais
7 qu'ils n'ont pas fait l'objet de quelque enquête que ce soit ou de quelque
8 jugement que ce soit et n'ont pas été arrêtés ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, certains ont été arrêtés et enfermés
10 là-bas, mais il n'y a pas eu d'enquête précise. En fait, la plupart d'entre
11 eux se sont contentés de partir. Ils ont pris le chemin de destination
12 inconnue, probablement pour retourner à l'endroit d'où ils étaient venus au
13 départ.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le nom de
15 certains de ces hommes qui ont été arrêtés ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne connais vraiment aucun de ces
17 hommes. Je pourrais reconnaître leurs visages pour certains, et je connais
18 peut-être pour certains soit le prénom, soit le nom de famille, ou
19 éventuellement je reconnais le nom des groupes dont ils faisaient partie.
20 Mais je ne sais pas du tout. Je ne sais pas, je ne connais pas l'ensemble.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les hommes arrêtés, qu'est-ce qu'on
22 leur a fait ? Est-ce que des enquêtes ont été ouvertes à leur sujet ? Est-
23 ce qu'ils ont été mis en accusation ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'ils aient été emprisonnés,
25 parce que cela aurait provoqué des affrontements violents entre les forces
26 paramilitaires et notre Défense territoriale, avant la création de la VRS
27 en tout cas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Ivetic.
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1 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que s'affiche le
2 document 1D04145 grâce au prétoire électronique.
3 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez la publication qui est
4 actuellement affichée à l'écran ?
5 R. Oui. Oui, oui, je connais. C'est la publication qui porte le nom de
6 "Vox". C'est Senad Pasic, surnommé Saja, qui était le rédacteur en chef de
7 cette publication qui comportait pas mal de pages et qui était très
8 populaire à l'époque. Ce n'était pas un quotidien; je ne me rappelle plus
9 si c'était un hebdomadaire ou un bimensuel ou un mensuel. Mais en tout cas,
10 c'était un journal qui sortait plusieurs fois par mois.
11 Q. L'individu que vous voyez en première page et dont vous avez dit qu'il
12 était le plus haut responsable, Senad Pasic, surnommé Saja, est-ce qu'il
13 avait des liens particuliers avec un quelconque parti politique ?
14 R. Oui. Je sais qu'il présidait le comité municipal du SDA, et il
15 collaborait de façon très étroite avec Alija Izetbegovic, Cengic, Halid
16 Cengic en particulier, d'Ustikolina, et cetera. Il était épicier de métier.
17 Il avait en fait une épicerie où il vendait des produits agricoles, comme
18 les fruits, les légumes, et cetera.
19 Q. Est-ce que cette publication était diffusée et lue à Foca dans les
20 années 1991 et 1992 ?
21 R. Personnellement, je ne l'ai jamais achetée. Je n'ai pas entendu parler
22 du fait que ce journal aurait été fermé. C'était un journal qui était
23 diffusé. Je l'ai eu plusieurs fois sous les yeux, en fait. Il colportait
24 des messages au vitriol, des messages dangereux, vis-à-vis de la population
25 serbe de Bosnie-Herzégovine, réellement.
26 Q. J'aimerais que nous passions à la page 2 de ce document dans les deux
27 langues. On voit là un article intitulé, "Que faire des Serbes au sein de
28 la République islamique de Bosnie-Herzégovine." Est-ce que vous connaissez
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1 cet article ?
2 R. Oui. Je l'ai lu à plusieurs reprises, et pour vous dire franchement,
3 étant donné le temps écoulé depuis, je ne me rappelle plus tous les
4 détails. Mais il est dit très clairement dans cet article que si les Serbes
5 voulaient rester en République de Bosnie-Herzégovine, il fallait qu'ils se
6 comportent de telle et telle façon, qu'ils soient bien sages. Et quand on
7 lit cet article, on a la chair de poule, vraiment.
8 Q. Quelle a été la réaction des Serbes et des Musulmans de Foca à la
9 lecture de cet article lorsqu'il a paru ?
10 R. Eh bien, pas mal de Musulmans se sont montrés très mécontents de lire
11 ce genre de chose. Cela s'est manifesté en particulier par des gens qui
12 habitaient à côté de voisins qui n'étaient pas du même groupe ethnique
13 qu'eux, donc un nombre de Serbes et de Musulmans ont estimé que c'était une
14 façon de provoquer, d'appeler à la guerre en Bosnie-Herzégovine. Il était
15 tout à fait clair que c'était le cas pour ces Serbes et ces Musulmans qui
16 ont protesté, qui ont fait connaître leur avis négatif, et les Serbes ont
17 manifesté une crainte importante. Ils avaient peur de ce qui risquait de
18 leur arriver dans un avenir proche.
19 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
20 demande le versement au dossier de ce document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4145 devient la pièce
23 D580.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D580 est versée au dossier à
25 titre officiel.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.
27 Q. J'aimerais maintenant aborder le dernier sujet qui m'intéresse en
28 demandant l'affichage du document D579, à savoir votre déclaration
Page 24203
1 préalable. Page 3 à l'écran, dans les deux langues, je vous prie. C'est le
2 paragraphe 12 qui va m'intéresser. Monsieur, dans le paragraphe 12 de votre
3 déclaration, vous dites : "Pendant les affrontements du mois d'avril à
4 Foca, les lieux de culte de Foca, les mosquées à partir desquelles des
5 Musulmans ouvraient le feu pour tirer sur nous, ont été détruites ou
6 endommagées."
7 Voici maintenant ce que je voudrais savoir : à quel moment et de quelle
8 façon ces mosquées ont-elles été détruites ou endommagées, selon les termes
9 que vous utilisez dans votre déclaration préalable ?
10 R. Eh bien, suite à cette question, il faudrait que j'apporte quelque
11 réponse détaillée, si vous me le permettez. A savoir que les Musulmans ont
12 commencé à s'armer très tôt, et ils l'ont fait par le biais de Focatrans,
13 une entreprise. Et lorsque le conflit a éclaté à Foca, les affrontements
14 entre les travailleurs, les salariés serbes et musulmans de Focatrans, sont
15 bien connus.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ceci figure dans
17 votre déclaration préalable. Il n'y a aucun besoin de répéter ce qui est
18 déjà écrit dans votre déclaration. Donc, veuillez vous concentrer sur la
19 réponse que vous souhaitez faire à la question précise posée par Me Ivetic.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Donc, lorsque les Musulmans
21 se sont procurés des armes et ont fait entrer des armes dans Foca, ils
22 l'ont fait principalement en regroupant ces armes dans les lieux de culte.
23 Dans certains lieux de culte, pas tous. C'est à cet endroit qu'ils
24 stockaient leurs armes, leurs explosifs, et tout objet du même type.
25 Par ailleurs, en parallèle à cela, dans certains lieux, tels que la
26 mosquée Pilav de Gornje Polje, ils ont procédé à l'entraînement des Bérets
27 verts et de leurs forces armées ainsi que des membres de la Ligue
28 patriotique. Il y avait pas mal d'hommes qui venaient d'autres villages,
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1 d'autres régions, du Sandzak par exemple, et -- ah, excusez-moi, je n'ai
2 pas vu que vous aviez levé la main. Je peux m'arrêter tout de suite si vous
3 le voulez.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que vous nous expliquez en ce
5 moment les actions qui ont été menées dans les mosquées, mais la question
6 qui vous a été posée était à quel moment et de quelle façon les mosquées
7 ont-elles été détruites ou endommagées. Voilà ce qu'on vous demandait. Est-
8 ce que vous pourriez vous concentrer sur la réponse à cette question, je
9 vous prie.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces mosquées ont été démolies en majeure
11 partie lors de batailles, lors d'activités de combat, parce que les
12 Musulmans ouvraient le feu en particulier souvent à partir des minarets de
13 leurs mosquées. Personnellement, j'ai vu des Musulmans qui ont bombardé des
14 positions serbes et des maisons serbes à partir des mosquées.
15 Et d'autre part, par la suite, en 1995, c'est-à-dire après que les
16 forces de l'OTAN aient tiré plusieurs projectiles sur Foca, ces mosquées,
17 qui étaient des bâtiments très anciens, ont été considérablement
18 endommagées, et pour certaines d'entre elles, complètement détruites. Voilà
19 dans quelles conditions les lieux de culte en sont arrivés à être détruits.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire plus en détail
21 peut-être si ces mosquées ont été bombardées ou si d'autres armes ont été
22 utilisées pour provoquer ces dommages et ces destructions ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en 1995, je n'étais pas du tout loin
24 de l'endroit où les bombes sont tombées sur la partie supérieure et sur la
25 partie basse du pont ainsi que de chaque côté, je parle du pont qui
26 enjambait la Drina. Les obus de l'OTAN sont tombés à ces endroits, et c'est
27 là qu'il y avait des lieux de culte. Ces lieux de culte étaient de très
28 vieux bâtiments qui n'étaient pas en parfait état puisque c'étaient des
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1 bâtiments de trois ou quatre siècles. Ça, c'est la première chose.
2 Et puis, pendant le conflit, par ailleurs, au moment où les combats ont eu
3 lieu entre les Serbes et les Musulmans, il y en a certains de ces lieux de
4 culte qui ont été démolis au canon antirecul. Parce que le canon antirecul,
5 c'était la plus lourde des pièces d'artillerie que possédait la Défense
6 territoriale. Et les obus du canon sans recul, s'ils tombaient sur une
7 mosquée, pouvaient la détruire complètement. Ou, en tout cas, ils pouvaient
8 être utilisés efficacement contre les lieux à partir desquels les forces
9 musulmanes ouvraient le feu sur les maisons serbes et les positions serbes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait une distinction entre les
11 dommages provoqués durant les combats du début du conflit, si j'ai bien
12 compris ce que vous avez dit, et les dommages provoqués par les obus de
13 l'OTAN. Est-ce que les bombes de l'OTAN ont touché les mosquées, ou est-ce
14 qu'elles auraient été endommagées par des obus lancés par l'OTAN ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Pas un seul projectile n'est tombé sur
16 les moquées directement, mais ils sont tombés au voisinage des mosquées.
17 Certaines mosquées étaient plus ou moins près du lieu d'où partait le tir.
18 Celles qui étaient le plus près de ces lieux de tir ont été endommagées. Je
19 sais que lorsque des obus sont tombés sur le pont et dans les environs des
20 ponts et il y avait d'autres bâtiments tout près, mon appartement aussi a
21 été complètement démoli. Les vitres ont éclaté. Les portes sont sorties de
22 leurs gonds. Et voilà ce que provoquaient les tirs, entre autres. Donc,
23 nous représentions des dommages collatéraux, de façon générale.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais concentrons-nous sur les mosquées.
25 Est-ce que vous pourriez nous dire -- d'abord, est-ce que vous avez vu de
26 vos yeux des bombardements de l'OTAN qui auraient provoqué des dommages sur
27 des mosquées ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'ai vu cela personnellement. Par
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1 exemple, la mosquée qui se trouvait tout près --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quel est le tir
3 qui a eu lieu le plus près d'une mosquée et qui a provoqué des dégâts sur
4 cette mosquée ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu des tirs qui se produisaient à 100
6 ou 150 mètres de distance d'une mosquée. Et dans ce cercle de 100 ou 150
7 mètres de diamètre, il y avait plusieurs mosquées, parce qu'il y en avait
8 plusieurs dans la ville de Foca.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous nous dire, puisque
10 vous venez de parler d'un obus qui a été tiré à 100 ou 150 mètres de
11 distance d'une mosquée, donc le plus près d'une mosquée, quelle était la
12 cible visée par cet obus ? Etait-ce une installation militaire ? Ou quelle
13 était cette cible exactement ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces obus ont touché les ponts de la Drina
15 ainsi que l'émetteur de télévision sur le mont Kumur, qui était une
16 installation militaire de l'ancienne armée yougoslave.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 Veuillez procéder, Maître Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.
20 Q. Alors, dans le même paragraphe de votre déclaration, paragraphe 12, en
21 particulier, vous parlez de ce que vous avez personnellement vu à la
22 mosquée Pilav. Ce que je voudrais savoir, c'est en quelle année cela s'est
23 passé ? Est-ce que c'était avant ou après le début de la guerre ?
24 R. A la mosquée de Pilav à Gornje Polje, des entraînements étaient
25 dispensés aux Bérets verts. Cela s'est passé longtemps avant que la guerre
26 n'éclate à Foca. En mars ou février de 1992. Je suis personnellement allé
27 plus tard dans cette mosquée pour voir ce qu'il en était, parce que cela
28 m'intéressait en raison du fait que j'avais un collègue de travail qui
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1 s'appelait Pilav, la mosquée s'appelait Pilav, et quand on m'a dit ce qui
2 s'était passé dans cette mosquée Pilav, mon collègue m'a dit qu'il
3 incombait à la génération dont il faisait partie de reconstruire la mosquée
4 mais qu'il n'y avait pas de reconstruction en vue. Et les entraînements se
5 sont produits dans cette mosquée parce qu'elle était restée dans cet état
6 aussi longtemps. C'était une espèce de damier sur lequel il disait ne pas
7 voir comment Allah pouvait continuer le jeu.
8 Q. D'accord. Merci, Monsieur, pour vos réponses.
9 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un point final
10 à mon interrogatoire. Je vois également que l'heure de la pause semble être
11 arrivée.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est temps de faire la pause.
13 Nous allons faire une pause de 20 minutes, Monsieur Vujicic. Après que vous
14 soyez sorti du prétoire, je déclarerai la pause de 20 minutes. Vous pouvez
15 suivre M. l'Huissier.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous reprendrons nos débats à 11
18 heures moins dix.
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
20 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire entrer
22 le témoin dans la salle d'audience.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, avant de commencer, vous
25 avez demandé trois heures pour le contre-interrogatoire de ce témoin. En
26 avez-vous vraiment besoin ?
27 Mme BIBLES : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, je pense que je serai
28 bien en dessous de cette évaluation première.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vujicic, vous allez maintenant
2 être contre-interrogé par Mme Bibles, qui se trouve à votre droite. Elle
3 représente l'Accusation.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Contre-interrogatoire par Mme Bibles :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
7 R. Bonjour.
8 Q. Pour commencer, j'aimerais vous poser quelques questions qui concernent
9 le contexte, mais à titre d'introduction, je vais vous demander de bien
10 vouloir faire quelque chose pour moi. Vous avez déclaré avoir été juriste
11 au cours de votre carrière, donc j'aimerais que vous compreniez à quel
12 point il est important d'écouter attentivement la question posée et puis de
13 répondre uniquement à la question posée. Est-ce que vous acceptez de
14 procéder ainsi ?
15 R. Je vais essayer de me retenir en mesure du possible et de restreindre
16 mes réponses. Je comprends lorsque vous me dites que cela est très
17 important. Je sais que mes paroles sont interprétées simultanément. Donc,
18 il faut d'abord que la question soit interprétée pour que la réponse puisse
19 ensuite être interprétée aussi.
20 Q. Monsieur, vous avez déclaré que Foca représentait la municipalité de
21 Bosnie la plus grande. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur
22 quelques caractéristiques géographiques de Foca. D'abord, est-il vrai
23 qu'elle se trouvait dans sa partie sud, à côté de la frontière avec le
24 Monténégro ?
25 R. Oui.
26 Q. Et Gorazde, qui représentait une enclave musulmane pendant la guerre,
27 se trouve le long de la frontière nord-est de la municipalité de Foca ?
28 R. Gorazde se trouve à une distance de quelque 30 kilomètres en aval par
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1 rapport à Foca. C'est la distance qui sépare la ville de Gorazde de la
2 ville même de Foca.
3 Q. Et la rivière Drina traverse la ville de Foca en plein milieu; ai-je
4 raison de l'affirmer ?
5 R. Elle ne passe pas par le centre de la ville. Foca se trouve sur la rive
6 gauche de la rivière Drina à 90 %, et ensuite, en suivant le cours de la
7 Drina, on arrive à Gorazde, mais à Gorazde la rivière passe par le centre
8 de la ville. Donc, Gorazde s'étend à la fois sur la rive gauche et sur la
9 rive droite de la rivière Drina.
10 Q. Monsieur, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que la zone connue sous
11 le nom des municipalités de Sarajevo se trouvait le long de la frontière
12 nord-centre de Foca ?
13 R. Foca se trouve à la frontière de la municipalité de Gacko puis
14 Nevesinje le long du côté occidental, et du côté oriental c'est la
15 municipalité de Trnovo qui est limitrophe. Et une partie de la commune
16 locale de la Jabuka se trouve dans la zone de Jahorina, donc là on peut
17 dire que Foca se trouve à côté de la municipalité de Pale, ainsi que de
18 Gorazde comme je l'ai déjà indiqué. Puis il y a aussi le Monténégro.
19 Q. Monsieur --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, vraiment, je ne comprends
21 pas en quoi ces questions purement géographiques peuvent faire l'objet d'un
22 litige. S'il est nécessaire d'étudier tous ces détails avec le témoin, mais
23 vous n'avez qu'à lui faire une énumération puis de passer à vos questions.
24 Mais là, nous venons de perdre quelques minutes en discutant les
25 caractéristiques géographiques des différentes municipalités, alors que
26 cela me paraît complètement superflu. En plus, nous disposons des cartes.
27 Veuillez passer à un autre sujet, s'il vous plaît.
28 Mme BIBLES : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que toutes ces
2 différentes localités, à savoir la Drina, les différentes municipalités de
3 Sarajevo, ainsi que la frontière monténégrine, étaient des points
4 importants du point de vue des dirigeants bosno-serbes ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Objection. On invite le témoin à se livrer à
6 des conjectures.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, il faudrait d'abord voir
8 ce que le témoin en savait sur les positions affichées par les dirigeants
9 bosno-serbes.
10 Mme BIBLES : [interprétation]
11 Q. Monsieur --
12 Mme BIBLES : [interprétation] En fait, Messieurs les Juges, je vais revenir
13 plus tard à cette question. Maintenant, je vais passer à un autre sujet.
14 Q. Monsieur, vous êtes d'accord avec moi qu'en 1991, les habitants de Foca
15 étaient en majorité des Musulmans, il s'agissait d'une petite majorité ?
16 R. Je peux le confirmer.
17 Q. Monsieur, est-il vrai que vous avez été mobilisé le 26 avril 1992 ou
18 vers cette date ?
19 R. Je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce qui s'est passé le 26
20 avril ?
21 Q. Est-il vrai que vous avez été mobilisé le 26 avril 1992 ou vers cette
22 date ?
23 R. J'ai été mobilisé très précisément le 26 avril. C'était le premier jour
24 de ma mobilisation, et cela s'est produit le 26 avril. Le jour de Pâques.
25 Q. Monsieur, ai-je raison de dire que vous êtes resté dans les rangs de
26 l'armée jusqu'en 1994 ?
27 R. Oui, jusqu'au mois de juin 1994.
28 Q. Et qui a été votre commandant ?
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1 R. Eh bien, il y en a eu plusieurs.
2 Q. Très bien. Alors, Monsieur, lorsque vous avez été mobilisé au départ,
3 qui exerçait les fonctions de votre commandant ?
4 R. C'est Vukovic, Zoran, le commandant du 1er Bataillon, qui a exercé ces
5 fonctions. J'ai été intégré au 1er Bataillon en tant que tireur, un simple
6 soldat. J'avais mon poste dans les tranchées.
7 Q. Au cours de votre déposition d'aujourd'hui, à la page du compte rendu
8 d'audience provisoire 11, à la ligne 24, il se peut qu'une erreur se soit
9 glissée. Vous y évoquez la 11e et la 12e Brigades d'infanterie légère de
10 Foca. Quelles sont les références exactes pour ces brigades de Foca ?
11 R. Il y avait la 11e et la 12e Brigades d'infanterie légère de Foca, donc
12 deux brigades. Elles ont été créées seulement après le mois de juin.
13 Disons, avant le 15 juillet, et jusqu'à ce point-là, il n'y avait eu que la
14 Défense territoriale et la cellule de Crise qui la dirigeait. Les
15 combattants étaient venus des villages environnants, qui souhaitaient
16 justement défendre leurs maisons, et c'est ainsi que la Défense
17 territoriale a été créée. Et elle a été en place jusqu'à à peu près le 15
18 juillet 1992.
19 Q. Monsieur, à laquelle des Brigades d'infanterie légère cantonnées à Foca
20 apparteniez-vous ?
21 R. La 12e Brigade d'infanterie légère, le 1er Bataillon.
22 Q. Et pour que tout soit parfaitement clair, est-il vrai que l'ordre donné
23 pour intégrer les forces serbes de Foca aux forces de la VRS datait du 29
24 juin 1992 ?
25 R. Je ne saurais vous citer la date. Je sais que jusqu'à cette époque,
26 c'était la Défense territoriale qui existait et qui opérait. Et je sais que
27 sur un ordre de Marko Kovac, qui commandait le groupe tactique, il fallait
28 créer des unités de l'armée de la Republika Srpska avant le 5 ou le 6 ou le
Page 24212
1 15 juillet --
2 Q. Monsieur --
3 R. -- de cette même année, de l'année 1992.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la pièce
5 P2838 à l'écran.
6 Q. Monsieur, pendant que nous attendons l'affichage de ce document, je
7 vous signale que j'aimerais que vous examiniez le document d'abord et je
8 vous poserai ma question ensuite. Monsieur, avez-vous sous les yeux l'ordre
9 qui émane de Kovac et que vous venez d'évoquer ?
10 R. Oui. C'est un ordre émanant du commandant du groupe tactique, à savoir
11 Marko Kovac. C'est le tout début de l'armée de la Republika Srpska, puisque
12 la Défense territoriale devait être transformée en l'armée de la Republika
13 Srpska. Je sais que c'est Marko Kovac qui a donné cet ordre. Je ne me
14 souviens plus exactement des délais qui ont été fixés puisque cela s'est
15 passé il y a longtemps. En tout cas, la chose s'est passé à la fin du mois
16 de juin, le 29 juin, sur un ordre émanant de mon supérieur hiérarchique.
17 Q. Merci, Monsieur. Et cette date qui est citée dans le document, à savoir
18 la date du 29 juin, est-ce que cela ravive vos souvenirs quant aux dates en
19 question ?
20 R. Oui, en effet, il s'agissait du 29 juin. C'est à ce moment-là que
21 l'ordre a été donné.
22 Q. Merci, Monsieur.
23 R. Et c'était ce délai qui a été fixé pour l'établissement, pour la
24 création des unités de la VRS à Foca.
25 Q. Monsieur, je vais vous rappeler encore une fois qu'il faut écouter
26 attentivement les questions que je vous pose et ne répondre qu'à la
27 question posée.
28 Alors, maintenant, je vais changer de vitesse pour vous poser
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1 quelques questions au sujet des personnes qui commandaient les unités
2 serbes à Foca.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'y passer, permettez-moi de
4 poser une question.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, vous avez évoqué la 11e et
7 la 12e Brigades d'infanterie légère, mais je vois que dans cet ordre on
8 évoque la 1ère Brigade d'infanterie légère de Foca. Avez-vous pu vous
9 tromper peut-être ? Ou croyez-vous que vous faisiez partie peut-être de la
10 1ère Brigade d'infanterie légère plutôt que de la 12e ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour vous dire la vérité, au moment
12 où j'ai été mobilisé -- ou peut-être par la suite, cette unité était
13 appelée la 11e et la 12e Brigades. Ou alors, peut-être que l'appellation
14 officielle était simplement la Brigade d'infanterie légère de Foca. Je ne
15 me souviens plus très bien. Je ne faisais pas partie du commandement
16 militaire. J'étais tout simplement un tireur qui était déployé le long de
17 la ligne de séparation, et cette ligne pour sa part s'étendait le long de
18 la frontière qui séparait Gorazde de Foca. On appelait cette zone Suma. J'y
19 suis resté jusqu'en 1994. Peut-être il n'y a-t-il eu qu'une seule brigade
20 d'infanterie légère. Peut-être que deux ont été crées seulement plus tard,
21 la 11e et la 12e. Je ne sais pas si cela s'est fait avant la fin du mois de
22 juin. Mais comme j'ai déjà indiqué, après la fin du mois de juin, l'armée
23 de Republika Srpska a été mise sur pied, et cela, avant la mi-juillet.
24 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais passer à la page 2 de ce document.
25 Q. Monsieur, en haut de la page, vous verrez que dans cet ordre on fait
26 une distinction entre les différents bataillons qui font partie de la 1ère
27 Brigade d'infanterie légère de Foca et les bataillons qui font partie de la
28 2e Brigade d'infanterie légère de Foca. Alors, il semblerait qu'en fait
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1 vous ayez fait partie de la 2e Brigade d'infanterie légère de Foca; ai-je
2 raison de l'affirmer ?
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne voyons pas le haut de la page
4 dans la version B/C/S.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le
6 Juge.
7 Q. Regardez vers le milieu de la page, Monsieur. Est-ce que vous voyez
8 cette énumération, cette division en deux brigades différentes ?
9 R. Je ne sais pas à quel moment la Défense territoriale a été divisée en
10 fonction des brigades. Au moment où j'ai été mobilisé, je faisais partie du
11 1er Bataillon. De la 12e Brigade d'infanterie légère, me semble-t-il.
12 C'était l'appellation utilisée à l'époque. Par la suite, ces brigades ont
13 été démantelées et une seule brigade a été établie en 1994.
14 Q. Monsieur, j'aimerais tout simplement vous poser une question. Vous
15 semblez avoir du mal à vous rappeler quelques détails. Est-il vrai qu'en
16 fait, pour vous, il n'est pas facile de vous ressouvenir de tous les
17 détails qui concernent l'année 1992 ?
18 R. Oui. Ecoutez, à mon âge et 22 ans plus tard, il est fort possible que
19 je ne me souvienne pas de chaque détail. Mais pour les choses importantes,
20 je pense les avoir gardées à l'esprit. Si, en revanche, je ne parviens pas
21 à me souvenir de quelque chose, je vous le dirai ouvertement. Je vous dirai
22 que je ne peux pas me prononcer sur une question puisque je ne m'en
23 souviens pas. Voilà.
24 Q. Alors, Monsieur, j'aimerais maintenant passer à un autre sujet pour
25 vous demander ce que vous savez ou ce dont vous vous souvenez au sujet des
26 commandants des unités bosno-serbes à Foca.
27 Pour commencer, Brane Kotovic [phon] --
28 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu le nom.
Page 24215
1 Mme BIBLES : [interprétation]
2 Q. -- se trouvait à la tête d'une unité d'intervention; ai-je raison de
3 l'affirmer ?
4 R. C'est la première fois que j'entends ce nom de votre bouche. Je ne
5 connais pas l'homme que vous venez d'évoquer et je ne peux vraiment rien
6 vous dire à son sujet. Vraiment, c'est la première fois que j'entends
7 parler de cette personne.
8 Q. Et qu'en est-il de Gojko Jankovic ? Est-ce là un commandant dont vous
9 vous souvenez ?
10 R. Oui, je me souviens de Gojko Jankovic. Il s'appelait Jankovic et non
11 pas Jerkovic. Comme je vous l'ai déjà indiqué, la Défense territoriale
12 était composée de gardes villageoises. Elle s'est développée par la suite,
13 elle a évolué. Gojko Jankovic était déployé dans la zone qui allait de Brod
14 vers Suceska. Mais il n'était pas vraiment un commandant d'une unité
15 importante. Il était tout simplement un commandant des éclaireurs, d'une
16 petite unité d'intervention. Un peu plus tard, lorsque la situation s'est
17 calmée à Foca, lorsqu'il n'y a plus eu de conflit ou de combat, Gojko
18 observait la situation sur le terrain, il fonctionnait comme éclaireur --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était simple, on vous a
20 demandé si ce nom était connu de vous --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. Gojko Jankovic, oui, oui,
22 je le connais.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Mme Bibles qui vous posera
24 maintenant sa question suivante. Attendez la question, s'il vous plaît.
25 Mme BIBLES : [interprétation]
26 Q. Savez-vous à qui il soumettait ses rapports ?
27 R. Eh bien, il était à la tête d'un groupe tactique, et c'est la cellule
28 de Crise qui dirigeait la Défense territoriale dans sa totalité, dont il
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1 faisait partie. Alors, pour vous dire la vérité, je ne sais pas qui se
2 trouvait à la tête de la cellule de Crise. Je pense que parfois il arrivait
3 même qu'il n'y ait pas vraiment de commandant ou de chef de la cellule de
4 Crise, surtout au début.
5 Q. Monsieur --
6 R. Il s'agissait tout simplement de sauver les villages serbes.
7 Q. Monsieur, veuillez, s'il vous plaît, vous concentrer dans vos réponses
8 à la question précise que je vous ai posée.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, pour être tout à fait
10 équitable vis-à-vis du témoin, et si vous lui demandez à qui une personne
11 donnée soumettait des rapports, le témoin ne peut pas savoir si vous pensez
12 à une personne particulière ou à une instance, et c'est pourquoi il vous a
13 fourni son explication. Donc, je pense qu'il a en fait répondu à la
14 question que vous avez posée. Vous pouvez poursuivre.
15 Mme BIBLES : [interprétation]
16 Q. J'aimerais maintenant que vous vous concentriez sur Pero Elez. Quel
17 bataillon commandait-il ?
18 R. Je ne le sais pas. A un moment donné, il a été commandant du bataillon,
19 mais surtout il commandait un groupe qui se trouvait dans la zone de
20 Miljevina. Pero Elez, originaire de Miljevina, je le connaissais très bien
21 personnellement. Il a trouvé la mort au cours de la guerre.
22 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet et me pencher sur le rôle
23 politique que vous avez joué avant la guerre et au cours de la guerre. Est-
24 il vrai que vous habitiez dans la communauté locale la plus grande de Foca
25 ?
26 R. Oui. C'était la commune locale de Gornje Polje. Et j'ai exercé les
27 fonctions du président de la communauté à deux reprises, au cours de deux
28 mandats. Mais au cours de mon deuxième mandat, la guerre a éclaté.
Page 24217
1 Q. Permettez-moi de vous poser quelques questions à ce sujet. Avant la
2 guerre, pour commencer, étiez-vous un membre du SDS ?
3 R. Oui, j'en ai fait partie avant la guerre, à la veille de l'éclatement
4 du conflit. Je suis devenu membre du SDS, mais je n'ai jamais participé à
5 des organes qui dirigeaient le parti au niveau municipal.
6 Q. Donc, Monsieur, en tant que président de la communauté locale avant la
7 guerre, vous exerciez des fonctions qui étaient purement municipales et qui
8 n'avaient rien à voir avec votre appartenance au SDS ?
9 R. Mais la communauté locale était organisée sur le principe territorial.
10 Dans le cadre des autorités civiles, elle avait un certain nombre de
11 compétences. Nous faisions tout en coopération avec la municipalité, avec
12 ses autorités et son administration. Il s'agissait tout simplement de
13 s'occuper des problèmes que les citoyens rencontraient dans la vie de tous
14 les jours et de les régler. La communauté locale était dotée de son statut,
15 de ses instances, et cetera.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le
17 document 08611 de la liste 65 ter.
18 Q. Monsieur, ceci est le journal officiel de la municipalité serbe de
19 Foca. J'aimerais commencer en examinant la page 1 dans les deux versions
20 linguistiques. A la page affichée à l'écran, nous pouvons lire : "Première
21 séance de l'assemblée de la municipalité serbe de Foca. Conformément à la
22 décision prise de créer une assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine
23 le 25 décembre 1991," puis il y a quelques précisions juridiques, et
24 ensuite on peut lire, "une assemblée du peuple serbe a été créée dans la
25 municipalité de Foca."
26 Est-ce que -- est-ce que vous évoquiez ce document dans votre déposition ?
27 R. Non. Moi, je n'avais pas un siège dans l'assemblée municipale. Je ne
28 travaillais pas au sein de ces organes ou de ces organes exécutifs. Je ne
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1 siégeais pas dans l'assemblée municipale. Je n'exerçais aucune fonction à
2 ce niveau-là. La séance au cours de laquelle cette décision a été
3 promulguée n'a rien à voir avec moi. Et pour vous dire la vérité, je ne
4 savais même pas que cette décision a été adoptée. C'est la première fois
5 que je vois le document.
6 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 3 de
7 la version anglaise, article 6. Mais gardez la page 1 dans la version
8 B/C/S.
9 Q. Donc, c'est l'article 6 qui nous intéresse, Monsieur. Nous y voyons le
10 texte suivant : "L'assemblée du peuple serbe dans la municipalité de Foca
11 reconnaît la validité de toutes les dispositions fédérales." Est-ce qu'on
12 s'y réfère aux dispositions juridiques de la République fédérale de
13 Yougoslavie ?
14 R. Oui. Au début de la guerre, il n'y avait pas dispositions juridiques à
15 un niveau municipal. Donc, les lois et les dispositions qui existaient à
16 l'époque de l'ex-Yougoslavie et de la République de Bosnie-Herzégovine au
17 niveau de la république sont les seules qui existaient à l'époque, au début
18 de la guerre. Et on dit ici qu'en fait, il faut reprendre tous ces textes
19 juridiques et que tous ces textes juridiques seront reconnus et respectés
20 jusqu'à l'adoption de nouvelles dispositions.
21 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 4 de
22 la version anglaise, le haut de la page. Vers le milieu de la deuxième
23 colonne de la page 1 en B/C/S, nous retrouverons ce même texte.
24 Q. La date pour cette entrée est le 25 décembre 1991. Alors, Monsieur, les
25 Juges de la Chambre se sont vus présenter des éléments de preuve démontrant
26 que seulement quelques jours plus tôt, le comité principal du SDS a donné
27 des instructions pour mettre en place l'assemblée du peuple serbe. Etiez-
28 vous au courant de ces instructions ?
Page 24219
1 R. Non. Vraiment, en toute sincérité, non. Je n'en savais rien du tout. Je
2 n'ai jamais pu voir de telles instructions. Je n'ai jamais vu un document
3 de ce type. Et vraiment, je ne sais rien à ce sujet. Je ne suis jamais trop
4 intéressé à ce genre de chose. C'était le début de la guerre qui venait
5 d'éclater. Tout le monde était très ému. La situation était très tendue.
6 Trop de choses se passaient à la fois, donc je n'ai vraiment pas étudié ce
7 genre de documents en détail. En réalité, je croyais --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez déjà
9 indiqué que vous n'en saviez rien. Par conséquent, vous avez répondu à la
10 question posée par Mme Bibles.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant passer à la page
12 14 de la version anglaise, mais malheureusement, je ne sais pas quel
13 passage il nous faut dans la version B/C/S. Je crois bien qu'il figure à la
14 page 2. Je vous présente mes excuses.
15 M. IVETIC : [interprétation] C'est la troisième page.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Merci. Oui, c'est bien cela.
17 Q. Monsieur, vous avez parlé du statut de ce que je pense être la
18 municipalité serbe de Foca. Est-ce que vous étiez présent lors de
19 l'assemblée de la population serbe à Foca --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce n'est pas la bonne
21 partie de la page qui a été agrandie ici. Le statut semble être un petit
22 peu plus haut, en haut à droite de cette même page. Est-ce que l'on
23 pourrait vérifier cela ?
24 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là où on lit "statut", en haut à droite
26 de la page. Presque, je dirais, au milieu. C'est ce que je vois en
27 cyrillique. Je vois écrit "statut" en cyrillique. Merci.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Bien.
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1 Q. Monsieur, étiez-vous présent à l'assemblée le 3 avril 1992, lorsque
2 ceci a été officiellement promulgué ?
3 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas membre de l'assemblée. J'étais -
4 - je n'avais rien à voir avec la municipalité. Je parlais du statut de la
5 commune locale et non de la municipalité. Donc, personne ne m'avait invité
6 à cette --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si vous
8 étiez présent là-bas d'une façon ou d'une autre. Etiez-vous présent ou
9 n'étiez-vous pas présent lorsque cela a été promulgué ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas présent.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela répond à la question.
12 Mme BIBLES : [interprétation]
13 Q. Monsieur, avant de quitter cette page, je noterai que la nouvelle
14 municipalité faisait partie de la Région autonome serbe d'Herzégovine. Il
15 s'agissait d'une entité politique que les Serbes avaient instaurée avant
16 l'automne, n'est-ce pas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux rien vous dire là-dessus. Ce n'est
18 pas quelque chose qui me concernait particulièrement à l'époque.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais étiez-vous au courant du fait qu'il
20 existait une Région autonome serbe d'Herzégovine ? Etiez-vous au courant de
21 la déclaration de cette région autonome serbe ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas vraiment
23 répondre à la question, parce que je ne connaissais pas cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais saviez-vous que cela existait ou
25 n'étiez-vous pas du tout au courant de la mise en place d'une telle --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que la municipalité de Foca, qu'il y
27 avait eu une assemblée de la population serbe à Foca et que le statut avait
28 été adopté. Mais je n'ai pas participé à cela, et comment est-ce que tout
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1 cela s'est déroulé, je ne pourrais rien en dire. Cela faisait partie de
2 l'Herzégovine orientale. Mais je sais qu'il y avait des liens territoriaux
3 avec l'Herzégovine orientale.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là encore, ce n'était pas ma question.
5 Vous avez dit que vous étiez juriste. Etiez-vous au courant de la mise en
6 place de ce que l'on a appelé la Région autonome serbe d'Herzégovine ? Est-
7 ce que vous avez lu quelque chose là-dessus ? Entendu parler de cela ? Est-
8 ce que vous saviez quoi que ce soit concernant cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais rien là-dessus.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne savez pas, donc ça répond à
11 la question.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas au courant de cela. Je n'avais
13 rien lu là-dessus. J'étais au front.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le Procureur indique que cela a
15 été créé en automne 1991. Donc, vous n'étiez pas au front à ce moment-là,
16 n'est-ce pas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas au front, mais je n'étais pas
18 non plus membre des instances municipales et je n'avais rien à voir avec la
19 préparation ou l'adoption de cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le témoin dit qu'il n'était pas au
21 courant de cela. Nous pouvons poursuivre.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous demanderais, Monsieur le Président, à
23 ce que ce journal officiel reçoive une cote MFI. Et je discuterai avec le
24 conseil de la Défense pour voir si nous pouvons nous mettre d'accord pour
25 savoir s'il certaines parties de ce contenu peuvent être versées au
26 dossier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle cote ?
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 8611 reçoit la cote P6680.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6680 reçoit donc une cote MFI.
2 Mme BIBLES : [interprétation]
3 Q. Monsieur, vous avez donc témoigné déjà dans l'affaire Karadzic le 17
4 janvier 2013. Vous souvenez-vous avoir déposé dans l'affaire Karadzic ?
5 R. Oui. C'était l'année dernière, au mois de janvier.
6 Q. Monsieur, vous avez signé deux déclarations de témoin pour ce Tribunal.
7 Est-il exact que l'une concernait l'affaire Karadzic, pour la Défense de
8 Karadzic, et l'autre pour la Défense de Mladic ?
9 R. Oui. J'en ai signée une pour la Défense de Mladic récemment et
10 auparavant j'en avais signée une pour la Défense de Karadzic. Et lorsque
11 j'ai signé pour la Défense de Karadzic et de Mladic, j'ai déclaré que je
12 dirais ce que je savais, que cela soit en ma faveur ou pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question très simple était simplement
14 de savoir si vous avez fait ces déclarations. La réponse semble être un
15 oui.
16 Donc, vous pouvez poursuivre.
17 Mme BIBLES : [interprétation]
18 Q. Monsieur --
19 R. Bien, continuons.
20 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que votre
21 déclaration dans l'affaire Karadzic est une déclaration qui comporte 33
22 paragraphes ? Est-ce que vous auriez une raison de contester cela ?
23 R. Je sais que j'ai fait cette déclaration. Maintenant, je ne me souviens
24 pas exactement quelle était la longueur de cette déclaration.
25 Q. Monsieur, aujourd'hui - et pour référence, il s'agit donc de la page 15
26 de la transcription provisoire, commençant à la ligne 22 - vous avez
27 déclaré que Ratko Mladic est venu à Foca en juin 1992. Seriez-vous d'accord
28 avec moi pour dire que cette information ne figure pas dans votre
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1 déclaration Mladic -- non, pardon, dans votre déclaration Karadzic, ou dans
2 votre déposition dans l'affaire Karadzic ?
3 R. Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai pas dit cela dans l'affaire
4 Karadzic. Mais concernant le mois de juin, je ne peux pas vous dire avec
5 précision maintenant s'il est venu en juin ou juillet. Mais il est venu à
6 Foca à cette période. La VRS était alors constituée et organisée, et ça,
7 c'était donc fin juin 1992.
8 Q. Monsieur --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si vous avez
10 déjà mentionné cela dans votre déclaration ou dans votre déposition, et
11 c'est aujourd'hui que pour la première fois vous faites référence à cette
12 visite. Donc, j'ai cru comprendre que votre réponse indiquait que vous
13 confirmez que c'est la première fois aujourd'hui que vous parlez de cela;
14 est-ce exact ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Je n'ai pas dit cela dans l'affaire
16 Karadzic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Bibles.
18 Mme BIBLES : [interprétation]
19 Q. Avez-vous parlé de cette visite de Mladic à Foca lors d'une de vos
20 réunions avec la Défense de Mladic ?
21 R. Je n'ai pas vu Mladic de mes propres yeux. Je sais simplement que --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête tout de suite. La
23 question était la suivante : est-ce que dans le cadre de vos conversations
24 avec la Défense de Mladic, est-ce que vous avez fait mention de cette
25 visite de M. Mladic à Foca en juin, quelle que soit la date ? Est-ce que
26 vous en avez parlé ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle Défense de Mladic ? Je ne connais pas
28 du tout cet homme.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous avez été interviewé par des
2 membres de la Défense de Mladic, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au mois de mars de cette année.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je sais que -- eh bien, de façon
6 générale, je sais que Ratko Mladic est venu à Foca en 1992.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là encore, vous ne répondez pas à la
8 question. La question est la suivante : au cours des entretiens que vous
9 avez eus, comme nous pouvons voir dans le procès-verbal, qui se seraient
10 tenus au mois de mars de cette année, est-ce que vous avez parlé à ceux qui
11 vous ont interviewé de la visite de M. Mladic ? Est-ce que vous en avez
12 parlé pendant vos entretiens ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour vous dire les choses honnêtement, je ne
14 m'en souviens pas vraiment. Il se peut que j'en aie parlé, si on m'a posé
15 la question ou au cas où on m'aurait posé la question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Si on pouvait maintenant avoir affiché à
18 l'écran le document 30981 de la liste du 65 ter.
19 Q. Il s'agit, Monsieur, de la déclaration que vous avez faite auprès de la
20 Défense de Karadzic. Je voudrais vous poser quelques questions sur quelques
21 points dont vous avez parlé dans la déclaration pour l'affaire Karadzic et
22 qui ne figurent pas dans votre déclaration pour l'affaire Mladic.
23 Si nous pouvions passer au paragraphe 3, lorsque ce document sera affiché à
24 l'écran. Monsieur, au paragraphe 3, vous avez décrit le Parti démocrate
25 serbe qui avait organisé un rallye à Foca en septembre 1991 auquel ont
26 assisté des représentants des partis serbes d'autres municipalités. Est-ce
27 que vous vous souvenez de cette information ? Répondez par "oui" ou par
28 "non".
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1 R. Oui, je m'en souviens. C'était en septembre, et les personnes présentes
2 étaient --
3 Q. Un peu plus tard dans ce paragraphe, vous dites qu'au cours de cette
4 année, et nous avons compris qu'il s'agit de l'année 1991 :
5 "Les deux partis nationaux ont commencé leurs préparatifs pour protéger la
6 population. Le SDA a préparé les Musulmans et le côté serbe a préparé les
7 Serbes. Cela impliquait d'obtenir des armes pour les personnes par des
8 voies secrètes, mais je ne sais pas exactement où et comment."
9 Est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez dit ?
10 R. Eh bien, je ne peux pas m'en tenir exactement à ces termes, à savoir
11 que le Parti démocratique serbe préparait la population serbe ou quelque
12 chose de ce style. Mais ce que je savais vraiment, c'est ce à quoi
13 ressemblait la situation concernant les armes illégales utilisées pour
14 armer, notamment les Musulmans dans la ville de Foca, et comment est-ce que
15 tout ceci s'est déroulé. Lorsqu'ils ont vu cela, les Serbes ont également
16 commencé à s'armer un peu plus tard et à se trouver des armes par d'autres
17 moyens. C'est tout ce que je peux dire.
18 Q. Monsieur, juste pour être sûre que je comprends votre réponse, c'est
19 que vous ne pouvez pas maintenant vous en tenir à ce que vous avez dit dans
20 votre déclaration dans l'affaire Karadzic; est-ce exact ?
21 R. Je maintiens ce que j'ai dit concernant le Parti démocratique serbe, à
22 savoir qu'ils ont commencé à faire cela plus tard. Mais pendant un certain
23 temps, concernant les préparatifs pour la guerre, c'était assez passif, le
24 SDS était relativement passif par rapport au SDA.
25 Q. Je voudrais maintenant, Monsieur, passer au paragraphe 18.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, à moins que vous ne
27 souhaitiez y revenir un peu plus tard, j'aurais besoin d'une explication de
28 la part du témoin concernant ce changement. Maintenant, si vous comptez y
Page 24226
1 revenir par la suite, je ne poserai pas ma question maintenant.
2 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, nous pourrions peut-
3 être rester sur cette page -- je pense que c'est le bon moment de régler
4 cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que ce n'est pas le bon
6 moment de le faire maintenant. Donc, je vous laisse poursuivre.
7 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, il est évident que --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous traitez la question de la façon
9 que vous avez prévu de le faire, alors pas de problème, mais ce n'est pas
10 quelque chose que nous devons ignorer.
11 Mme BIBLES : [interprétation]
12 Q. Monsieur, au paragraphe 18, vous dites : "Je sais également que la JNA,
13 qui avait de plus petites unités qui gardaient les installations militaires
14 dans la région de Foca, s'est complètement retirée de Foca en mai 1992."
15 Est-ce que vous maintenez cette déclaration ?
16 R. Pas en mai, et avant -- en mars, et avant mars, c'est là qu'ils ont
17 commencé à se retirer. Ils avaient leurs dépôts, leurs dépôts qu'ils ont
18 évacués en emportant le matériel. Et c'était longtemps -- longtemps avant
19 que la guerre n'éclate à Foca. Il s'agissait donc de dépôts qui ont été
20 évacués. Et des installations militaires qui se trouvaient à Ustikolina et
21 Gorazde étaient sous le contrôle des Musulmans. Donc, ce n'était pas au
22 mois de mai. En fait, cette armée n'existait pas. Il n'y avait pas d'armée
23 à Foca. Nous avions simplement la Défense territoriale à l'époque, et non
24 pas l'armée.
25 Q. Monsieur, juste pour m'assurer que les choses sont bien claires, cette
26 information qui figure au paragraphe 18, dans lequel vous décrivez la JNA
27 se retirant de Foca en mai 1992, est-ce qu'aujourd'hui vous déclarez que
28 vous ne pouvez plus maintenir ce que vous avez dit à l'époque dans votre
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1 déposition ?
2 R. La façon dont cela est rédigé ici, eh bien, j'ai dit que l'armée
3 yougoslave s'est retirée de Bosnie-Herzégovine à un moment donné au mois de
4 mai, mais je n'ai pas dit qu'elle s'est retirée de Foca. Il n'y avait pas
5 d'armée yougoslave à Foca.
6 Q. Monsieur, si nous pouvions maintenant passer au paragraphe 20. Dans ce
7 paragraphe 20, vous avez dit :
8 "Je ne sais pas qui a pris quoi dans les installations de la JNA, et je ne
9 peux pas vous dire grand-chose sur ce point. Tout ce que je sais, c'est que
10 les dépôts que les forces armées de la Republika Srpska ont trouvés après
11 le retrait de la JNA sont devenus la propriété des unités armées serbes.
12 Une bonne partie du matériel, les armes lourdes et autres armes, avait été
13 prise par les unités de la JNA. Les armes que les forces serbes ont saisies
14 dans ces dépôts, il s'agissait essentiellement d'armes d'infanterie. Je
15 sais que les forces musulmanes ont verrouillé le dépôt à Ustikolina et ont
16 pris des obus et des mines antichars, des armes qui ont tué la plupart des
17 soldats serbes. Les dépôts militaires étaient --"
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez passer à la
19 page suivante --
20 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- dans la version anglaise.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous venez de dire est exact.
23 Mme BIBLES : [interprétation]
24 Q. "Les dépôts militaires étaient détenus par les forces musulmanes
25 jusqu'à la mi-mai."
26 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ?
27 R. Ils sont partis un petit peu avant, parce que je pense que c'était un
28 peu plus tard au mois d'avril, vers la fin du mois d'avril, que les forces
Page 24228
1 musulmanes qui détenaient les dépôts militaires à Ustikolina sont parties.
2 Mais ces dépôts étaient complètement vides. Ils étaient vides parce que
3 l'armée yougoslave était partie depuis longtemps, au mois de février cette
4 année, et avait emporté tout ce qui était intéressant, et ce qui restait
5 avait été distribué par les forces musulmanes à leurs combattants. Et donc,
6 lorsque nous sommes entrés dans ces dépôts, ils étaient complètement vides.
7 Q. Monsieur, vers la mi-mai ou, si j'ai bien compris votre témoignage
8 d'aujourd'hui, peut-être un peu plus tôt que cela, est-il exact de dire que
9 les dépôts militaires ont été pris par les forces serbes de Bosnie ?
10 R. Les forces serbes sont entrées dans ces dépôts, et dans celui
11 d'Ustikolina, trois jours après Pâques. J'étais dans cette unité, donc je
12 sais très bien à quel moment ils sont entrés dans Ustikolina. C'était le 28
13 ou le 29, je ne suis plus tout à fait sûr. A deux jours près. Mais je sais
14 qu'il n'y avait absolument rien dans ces dépôts, qu'ils étaient totalement
15 vides.
16 Q. Monsieur, est-ce que l'un des dépôts militaires est - et je vais
17 l'épeler - Livade, L-i-v-a-d-e ?
18 R. Non. A Livade, il y avait la Défense territoriale, et ils avaient des
19 armes d'infanterie pour l'entraînement de la Défense territoriale. Dans ces
20 dépôts, lorsque la guerre a éclaté, les forces serbes de la Défense
21 territoriale sont entrées dans ces dépôts et les forces musulmanes sont
22 entrées dans le pénitencier, le KP Dom, et il y avait également des armes
23 d'infanterie des deux côtés. Et les forces musulmanes sont également
24 entrées dans Foca, et ces armes étaient essentiellement utilisées à des
25 fins d'entraînement.
26 Q. Monsieur, en passant maintenant à un point différent dans votre
27 déclaration dans l'affaire Karadzic, si nous pouvions passer au paragraphe
28 16, vous avez également décrit des non-Serbes quittant Foca. Et dans ce
Page 24229
1 même paragraphe, vous dites :
2 "Les habitants musulmans de la ville --"
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous attendre un instant pour
4 que nous ayons le paragraphe concerné affiché à l'écran, et si on pouvait
5 agrandir cette partie.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
9 Q. Vous avez décrit les non-Serbes quittant Foca dans ce paragraphe. Et
10 vous avez dit :
11 "Des habitants musulmans de la ville ont commencé à quitter Foca, à se
12 rendre dans d'autres lieux en dehors de Foca et de Bosnie-Herzégovine,
13 Monténégro, Serbie, la région de Dubrovnik et la côte adriatique et
14 Macédoine."
15 Et vous avez également confirmé que vous saviez que des Musulmans s'étaient
16 enfuis de Foca, avaient passé les frontières de la Bosnie-Herzégovine pour
17 aller et se rendre dans d'autres pays ?
18 R. Je peux vous dire que cela s'est produit. Certains sont partis avant le
19 conflit, et la plupart se sont retirés avec les Bérets verts et la Ligue
20 patriotique. Mais dans le même temps, simultanément, il y a eu des civils
21 serbes qui sont partis, et beaucoup de bâtiments dans la ville de Foca ont
22 été désertés. Dans mon propre bâtiment, il y avait une quarantaine
23 d'appartements et j'étais le seul avec une autre personne à être restés.
24 Tout le monde était parti.
25 Q. Monsieur, je --
26 R. De manière temporaire, bien entendu.
27 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez confirmer que vous saviez que des
28 Musulmans s'étaient enfuis de Foca et avaient passé la frontière de Bosnie-
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1 Herzégovine pour se rendre dans d'autres pays ?
2 R. Je ne peux pas confirmer qu'ils se soient enfuis. Ils sont partis en
3 raison de la guerre. Tout comme les Serbes avaient quitté Foca pendant un
4 certain temps. Je peux vous donner des détails, si vous souhaitez que je
5 vous explique, comment tout cela s'est déroulé. J'ai un ami qui m'a appelé
6 et qui m'a dit : "Ma maison a été endommagée. Je pars. Est-ce que vous
7 pourriez vous occuper de ma maison."
8 Q. Monsieur --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question, à
10 savoir que vous confirmez qu'ils sont partis, et j'ai compris, donc, qu'ils
11 sont partis, ont passé les frontières de Bosnie-Herzégovine pour se rendre
12 dans d'autres pays. Est-ce que vous confirmez cela ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.
14 L'INTERPRÈTE : Correction des interprètes : Certains d'entre eux sont
15 partis et certains sont restés à Foca et ont déclaré qu'ils quittaient Foca
16 pour retrouver leurs familles. Je m'en tiens à cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, néanmoins, ce que Mme Bibles vous
18 a lu dit qu'ils se sont rendus dans d'autres pays à travers la Bosnie-
19 Herzégovine. Et vous dites qu'ils ont retrouvé leurs familles dans d'autres
20 pays ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Mais personne ne les a expulsés de
22 Foca. Certains sont restés tout au long de l'été.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question. Mais puisque
24 vous insistez, combien sont restés finalement à Foca ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a une grande partie qui sont restés à
26 Foca, et certains sont même restés tout au long de la guerre. Ils ne sont
27 allés nulle part. Certains faisaient partie des unités de la VRS, il
28 s'agissait de Bosniens.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement quel était le
3 pourcentage, mais il y en a un grand nombre qui sont restés. Et après les
4 Bérets verts -- ou lorsque les Bérets verts ont quitté Foca, il y a eu
5 beaucoup de civils qui sont restés et certaines familles sont quelquefois
6 parties après cela.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous ne connaissez pas
8 le pourcentage exact. Est-ce que c'était plus de 10 ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus de 10 %. Plus de 10 %. Je dirais qu'il y
10 a environ 50 % de la population qui est restée à Foca, et certaines
11 personnes sont parties vers Gorazde avec les unités des Bérets verts.
12 Maintenant où, je ne sais pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre avait également entendu
14 des éléments de preuve selon lesquels, après le premier conflit, Foca était
15 à 99 % serbe. Cela n'est pas vrai ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les Serbes étaient également partis à ce
17 moment-là et sont revenus au bout d'un certain temps. Mais si vous voulez
18 des pourcentages, il y avait beaucoup plus de Musulmans à Foca. Je suis
19 bien au courant de cela. D'autres pourraient l'interpréter différemment,
20 mais je sais qu'il y avait beaucoup plus de Musulmans. Beaucoup plus de 10
21 %, je voulais dire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après le conflit ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, après le conflit.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Bibles.
25 En fait, je vous dis que vous pouvez poursuivre, mais le moment est venu de
26 faire une pause. Monsieur le Témoin, si vous voulez bien suivre l'huissier
27 d'audience, nous allons prendre une pause et faire une pause de 20 minutes.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à midi dix.
2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, veuillez poursuivre, je
6 vous prie.
7 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous remercie.
8 Q. Monsieur, avant la pause, nous étions en train de discuter du
9 paragraphe 16 dans la déclaration préliminaire que vous avez faite dans
10 l'affaire Karadzic. Vous poursuiviez dans ce texte en disant, s'agissant
11 des Musulmans :
12 "Ils ont demandé à partir et ont demandé à ce qu'on leur fournisse un
13 nouveau lieu de résidence. Ils ont demandé des autocars gratuitement et ces
14 autocars leur ont été fournis. J'étais présent lorsqu'ils ont demandé à
15 obtenir un nouveau lieu de résidence temporaire. Tout ce qu'ils demandaient
16 leur a été fourni. On leur a également bien dit que personne ne les
17 contraignait à partir mais qu'ils le faisaient uniquement s'ils le
18 décidaient de leur propre chef."
19 Monsieur, cette demande de départ dont vous avez parlé, elle devait être
20 adressée à la Commission de guerre, n'est-ce pas ?
21 R. Elle devait être adressée à certaines instances officielles. C'étaient
22 pour l'essentiel des instances qui étaient liées à l'assemblée municipale
23 ou au conseil exécutif de l'assemblée. Je me souviens très bien que j'étais
24 présent un jour lorsque ce genre de chose s'est passé, et je sais que c'est
25 la façon dont cela se passait de façon générale. Ce que vous lisez ici
26 correspond à la réalité. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
28 dans l'intérêt du compte rendu d'audience, j'indique que la décision prise
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1 par la Commission de guerre en juin 1992 figure dans la pièce P2822.
2 Q. Monsieur, dans la suite du texte, vous dites :
3 "C'était cela la situation dans la municipalité de Foca en 1992, et ensuite
4 il y a eu des affrontements interethniques féroces. Foca est devenue une
5 région pratiquement complètement serbe."
6 Alors, vous maintenez cette déclaration que Foca est devenue une région
7 pratiquement entièrement serbe en 1992 ?
8 R. Lorsque nous parlons des pouvoirs officiels, je veux parler des
9 pouvoirs serbes, purement serbes. Mais il y avait des Serbes, des Musulmans
10 et des Monténégrins qui vivaient dans la région et qui y ont vécu pendant
11 toute la guerre. La population, elle, était mélangée.
12 Q. Monsieur, j'aimerais être sûr d'avoir bien compris votre propos. Etes-
13 vous en train de dire que vous maintenez la déclaration que vous avez faite
14 précédemment selon laquelle -- parce que quand on lit votre texte, on peut
15 comprendre les choses autrement. Donc, est-ce que vous maintenez cette
16 déclaration telle qu'elle ou est-ce que vous dites que vous ne la maintenez
17 pas, lorsque vous avez dit dans celle-ci que Foca était devenue
18 pratiquement complètement serbe en 1992 ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bibles, je crois en toute
20 justice que la déclaration du témoin dit bien ce qu'elle veut dire, si on
21 lit l'intégralité du paragraphe.
22 Mme BIBLES : [interprétation]
23 Q. Monsieur, pour finir avec ce paragraphe, un peu plus loin vous dites
24 également :
25 "Et je ne saurais dire que cette région est restée serbe par la suite,
26 parce que les habitants musulmans en avaient été expulsés, mais personne ne
27 les avait forcés à partir. Il y a eu des Musulmans qui sont restés en tout
28 sécurité à Foca pendant toute la durée des affrontements alors que d'autres
Page 24234
1 Musulmans se battaient dans les unités de l'armée de la Republika Srpska
2 aussi. Je connais au moins dix cas de ce genre."
3 Alors, Monsieur, si l'on cherche à comprendre ce que vous dites dans ce
4 passage du texte, ce qui pose quelque problème, c'est ce que vous
5 développez, à savoir la notion que les Musulmans auraient été expulsés. Ou
6 bien est-ce que vous affirmez que la municipalité de Foca était totalement
7 serbe en 1992 ?
8 R. Eh bien, dire qu'ils aient été expulsés signifie qu'ils auraient subi
9 une contrainte, et vous me demandez si j'admettrais quelque chose de ce
10 genre ? Absolument pas. Ils sont partis de leur propre volonté. Mais si
11 l'on parle du pouvoir local municipal pendant la guerre, le pouvoir local
12 était serbe. Mais la population regroupait des Serbes, des Croates, des
13 Monténégrins, des Musulmans, en pourcentages divers, et aussi d'autres
14 groupes ethniques étaient représentés au sein de la population. Voilà ce
15 que je peux dire. Et c'est cela que j'admettrais comme devant figurer dans
16 une déclaration.
17 Q. Monsieur, conviendrez-vous que vous n'avez pas parlé du départ des
18 Musulmans à quelque moment que ce soit dans la déclaration faite avant le
19 début du procès Mladic ?
20 R. Quelle déclaration ? Excusez-moi, je n'ai pas bien compris la question.
21 Q. Monsieur, nous passerons maintenant à un débat portant sur les
22 conditions dans lesquelles les Musulmans résidaient à Foca.
23 M. IVETIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'indique
24 qu'il s'agit du paragraphe 8 de la déclaration préalable du témoin.
25 Mme BIBLES : [interprétation] C'est ce que j'indiquais, le paragraphe 8,
26 dont je demande l'affichage.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic, je pense
28 qu'au paragraphe 8 on lit que les femmes ont quitté un bâtiment, mais pas
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1 nécessairement Foca.
2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, la troisième phrase indique
3 : "Lorsque les Musulmans ont commencé à quitter Foca."
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, d'accord. Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.
6 Mme BIBLES : [interprétation]
7 Q. Au paragraphe 8 de votre déclaration, et nous allons le passer en revue
8 plus en détail, vous décrivez les mesures prises par les pouvoirs civils
9 locaux pour protéger les Musulmans de Foca. Vous évoquez d'abord le fait
10 que les Musulmans qui habitaient dans des villages éloignés ont été amenés
11 à des endroits où ils "pouvaient être contrôlés et protégés dans certains
12 immeubles de Foca et où ils pouvaient être défendus."
13 Est-ce qu'aujourd'hui vous affirmeriez que les Musulmans des villages
14 faisant partie de la municipalité de Foca ont été amenés dans la ville de
15 Foca et dans certains lieux particuliers où ils avaient la possibilité
16 d'être logés sous bonne garde ?
17 R. Un certain nombre des habitants de la campagne qui étaient Musulmans,
18 et je parle de la campagne de la municipalité de Foca, se sont retirés en
19 compagnie des Bérets verts et des membres de la Ligue patriotique; alors
20 que d'autres personnes, notamment des femmes, des hommes fragiles sur le
21 plan physique, et cetera, sont restés à leur domicile.
22 Dans le but de protéger cette population, il a été proposé, ou
23 plutôt, plus précisément, les pouvoirs civils et militaires ont décidé de
24 prendre en charge la sécurité de ces personnes de façon à ce que rien de
25 négatif ne frappe cette population. Voilà ce qui s'est passé. Des centres
26 ont été mis en place, comme par exemple le centre Partizan destiné à
27 héberger des femmes, et cetera. Donc, ils sont arrivés à Foca, ils ont vu
28 des familles serbes, des familles musulmanes qui habitaient là, je veux
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1 dire, ces gens qui venaient de la campagne. Une grande partie de la
2 population est partie à temps et certaines personnes sont restées à leur
3 domicile, et cetera.
4 Q. Quand vous dites qu'une grande partie de la population est partie à
5 temps, de quel temps parlez-vous ?
6 R. Au moment où le conflit a éclaté, ou avant que le conflit n'éclate,
7 c'est à ce moment-là qu'ils sont partis. Des gens faisant partie des deux
8 groupes ethniques, parce que la peur régnait. Les Serbes et les Musulmans
9 la partageaient, cette peur. Mon village, Vrbnica, qui se trouve sur les
10 pentes de la montagne, eh bien, il y a pas mal d'habitants de mon village
11 qui sont partis et les unités musulmanes les ont emmenés sans que ces
12 personnes ne résistent le moins du monde.
13 Q. Monsieur, nous allons reprendre --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, j'aimerais vous poser une
15 question.
16 Dans la déclaration que vous avez faite au profit de la Défense
17 Karadzic, vous expliquiez de façon détaillée la façon dont les femmes ont
18 été amenées dans cette salle de sport Partizan en ville. Vous disiez
19 également que les habitants de ces villages, s'ils disaient qu'ils
20 voulaient rester chez eux, pouvaient le faire. Est-ce que vous pourriez
21 nous dire combien de personnes sont restées à leur domicile en dépit de ces
22 mesures de sécurité qui leur ont été proposées ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans certaines maisons, ou plutôt, dans
24 certains villages, il y avait des hommes âgés et aussi des femmes âgées. Et
25 pendant toute la guerre, et même plus tard, ces personnes avaient le désir
26 d'établir une relation plus proche avec des membres de leur famille à un
27 certain moment, un certain pourcentage de ces personnes ont été concernées
28 --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire combien de
2 personnes, à peu près, sont restées dans ces villages après qu'on leur ait
3 offert des mesures de sécurité ? Parce que vous parlez d'hommes et de
4 femmes âgés, je comprends. Mais est-ce que vous pourriez nous en dire un
5 peu plus au sujet du nombre de ces personnes qui, finalement, ont décidé de
6 rester à leur domicile sans répondre à l'invitation qui leur était faite
7 d'être emmenées jusqu'à la salle de sport Partizan ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez quoi ? Vous voulez savoir ? J'ai
9 déjà expliqué que la municipalité de Foca est particulièrement étendue et
10 qu'elle comporte un grand nombre de villages très dispersés, et cetera.
11 Alors, lorsque les Bérets verts sont partis et qu'une partie de la
12 population civile les a accompagnés, avant ce moment-là, ici et là, dans
13 certaines maisons, il y a des civils qui étaient restés. Et il y a des gens
14 qui ont exprimé leur désir de ne pas quitter leur domicile et qui sont
15 restés dans leurs maisons. Quand aux autres --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous arrêter là
17 ? Est-ce que vous vous êtes rendu dans ces maisons, dans ces villages ?
18 Est-ce que vous étiez présent lorsque les habitants en question ont fait le
19 choix soit de rester, soit de suivre ceux qui leur proposaient d'aller dans
20 la salle de sport Partizan ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais parfois à certains endroits et je
22 n'étais pas à d'autres endroits. Je me trouvais là où mon unité se rendait.
23 J'étais là où a été présente mon unité.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que ceci s'est passé
25 pendant les premiers moments du conflit, au moment où vous n'étiez pas
26 encore enrôlé dans une unité, comme vous l'avez dit, puisque vous assuriez
27 des tours de garde devant les lieux où étaient hébergés des femmes et des
28 enfants. A cette époque, vous vous rendiez dans les villages --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne me rendais pas dans les
4 villages et je ne sais rien de tout cela. Je vivais en ville.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas de connaissances
6 de première main sur ce qui a été dit pour inciter ces habitants à accepter
7 le déplacement jusqu'à la salle de sport Partizan ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux simplement dire ici ce que j'ai
9 entendu. Mais pour ce qui concerne la période précédant celle où j'ai été
10 engagé dans les combats, je ne peux rien dire. Je ne sais rien de tout
11 cela. Rien du tout.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Veuillez procéder, Madame Bibles.
14 Mme BIBLES : [interprétation]
15 Q. Nous revenons au paragraphe 8 dans lequel vous dites quelle a été la
16 deuxième mesure prise par les pouvoirs locaux pour assurer la protection
17 des Musulmans de Foca, à savoir ratisser toute la zone couverte par la
18 municipalité de Foca de ces soldats islamiques et de leurs formations. Est-
19 il vrai que la municipalité de Foca a été totalement ratissée à la fin du
20 mois d'avril ?
21 R. Non. Il y a des secteurs qui n'ont pas été nettoyés et qui sont restés
22 sous le contrôle musulman, comme Suceska, Jelec, Stroprila [phon] et
23 d'autres. Jelica [phon] est resté sous le contrôle musulman jusqu'à la fin
24 du mois d'octobre. Dans ces zones où il y avait les deux populations aux
25 manettes, des pourparlers ont eu lieu de façon à éviter qu'un village
26 n'attaque un autre village, et cetera, et cetera. Et je peux vous dire
27 qu'il n'y a pas eu trop d'incursions.
28 Pour vous dire la vérité, s'agissant de Suceska, c'est la partie
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1 musulmane qui a violé les accords conclus avec mon village. Mon village
2 faisait partie de la communauté de Suceska et il a été rasé totalement,
3 totalement vidé. Au mois d'avril, des gens sont partis, et c'est seulement
4 au mois d'août, le 8 août, que le village a été totalement détruit.
5 Q. Monsieur, passons au paragraphe 33 de votre déclaration Karadzic --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'aimerais tout de même poser une
7 question au témoin. Dois-je comprendre qu'une partie de la municipalité de
8 Foca est restée sous le contrôle musulman, alors que le reste de la
9 municipalité était sous contrôle serbe ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, absolument. C'est tout à fait ça. Je
11 veux dire, je parle de ces zones excentrées de ces zones rurales.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, des parties de la
13 municipalité étaient sous contrôle serbe. Est-ce que ces parties ont été
14 ratissées complètement à la fin du mois d'avril ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à la fin du mois d'avril, s'agissant des
16 forces armées, la situation était tout à fait claire. Tout avait été
17 nettoyé, et si je puis me permettre de le dire d'ores et déjà, pas mal de
18 civils étaient restés dans les villages. L'idée c'était de débarrasser tout
19 ce secteur des Bérets verts qui faisaient intrusion dans les villages
20 serbes pour y commettre des crimes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment est-ce que vous parveniez à
22 savoir exactement lorsque vous vous trouviez face à un homme qui ne portait
23 pas un uniforme s'il faisait partie ou pas des Bérets verts ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Bérets verts avaient des insignes. Ils
25 avaient des insignes sur leurs couvre-chefs, sur leurs manteaux, et cetera,
26 sur les épaulettes de leurs manteaux. Mais ça, c'était plus tard. A
27 l'époque où ils préparaient leurs actions en secret, ils faisaient tout
28 pour se faire passer pour des membres de la population civile. Il y en
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1 avait certains dans mon immeuble, d'ailleurs.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pendant cette opération de
3 ratissage -- qui concernait principalement, disons, les hommes âgés de 18 à
4 55 ans, est-ce que ces hommes étaient reconnaissables en tant que membres
5 des Bérets verts, ou est-ce qu'il étaient toujours semblables à n'importe
6 quel civil non reconnaissable comme membre des Bérets verts ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait pas mal de Musulmans qui ne
8 faisaient pas partie des Bérets verts, qui n'avaient rejoint aucune unité
9 armée. Ces gens étaient fidèles à leurs idées, ils ne souhaitaient pas la
10 guerre, et ce sont des gens qui sont restés dans les villages.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire aussi quelle est
12 la proportion approximative de ces personnes parmi la population musulmane
13 ? Est-ce que ces gens-là constituaient un tiers, la moitié, voire 10 % de
14 la population musulmane ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire tout d'abord que les Bérets
16 verts et la Ligue patriotique étaient composés principalement d'hommes qui
17 venaient de l'extérieur, et dans une proportion bien moindre, de Musulmans
18 de Foca. Plus tard, la guerre a exercé ces violences et il y a eu
19 mobilisation générale des deux côtés.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce que vous dites ne répond pas à
21 ma question. Ma question consistait à vous demander, et je vais tâcher
22 d'être plus précis : quel était, selon vous, le pourcentage approximatif de
23 population locale masculine qui s'identifiait en tant que membre des Bérets
24 verts ou de la Ligue patriotique ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute personne qui se trouvait sur le terrain
26 était reconnaissable. Quant à ceux qui faisaient partie de la population
27 locale et qui ne souhaitaient pas rejoindre les Bérets verts ou la Ligue
28 patriotique, on les reconnaissait aussi. Les civils qui ne rejoignaient pas
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1 les rangs des Bérets verts constituaient une minorité dans les villages ou
2 sur le terrain. Pour vous dire la vérité, je ne sais pas quel était leur
3 pourcentage exact.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Veuillez procéder, Madame Bibles.
6 Mme BIBLES : [interprétation]
7 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant que nous passions au paragraphe 33 de
8 votre déclaration préalable dans l'affaire Karadzic. Nous poursuivons le
9 débat sur les Musulmans qui ont été logés dans la ville de Foca. Dans ce
10 paragraphe 33, vous parlez des Musulmans originaires des villages voisins
11 qui ont été donc hébergés dans la ville de Foca, et vous avez bien dit cela
12 au cours du procès intenté à M. Karadzic. Mais est-ce que vous confirmez ou
13 est-ce que vous maintenez cette proposition selon laquelle ces personnes
14 venaient des villages avoisinants, ces Musulmans venaient des villages
15 avoisinants touchés par le conflit ?
16 R. La population civile qui était restée était acceptée. Ces civils ont
17 été reçus dans les centres d'hébergement. Voilà ce qui s'est passé. Et je
18 maintiens ma déclaration.
19 Q. Vous vous en tenez aux propos faits par vous précédemment selon
20 lesquels les civils qui se trouvaient dans la ville de Foca étaient des
21 civils provenant des villages situés aux alentours de Foca et qui étaient
22 touchés par le conflit ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait nous indiquer
24 où ce passage se trouve dans le paragraphe 33 de la déclaration du témoin ?
25 Mme BIBLES : [interprétation] Eh bien, reprenons le compte rendu d'audience
26 de l'affaire Karadzic, page 32 097. Je vérifie. Je vais aussi rechercher le
27 numéro du document 65 ter. Je crois que c'est le 30980.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce qui va maintenant
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1 vous être lu n'existe pas dans un document écrit dans votre langue, donc je
2 vous demande de prêter attention particulièrement à la lecture qui va vous
3 être faite par Mme Bibles.
4 Mme BIBLES : [interprétation]
5 Q. Monsieur, voici la question qui vous a été posée :
6 "Question : Est-ce que je vous ai bien compris : est-ce que les Musulmans
7 dont nous parlons étaient bien originaires des villages affectés par le
8 conflit ?"
9 Et vous répondez :
10 "Réponse : Oui, exactement. Ces personnes venaient des villages situés dans
11 un rayon de 10 à 15 kilomètres autour de Foca. Et ni les forces serbes ni
12 la police ne pouvaient garantir leur sécurité. Ces instances ne pouvaient
13 pas leur garantir qu'ils pourraient continuer à vivre sans risque. Lorsque
14 les forces armées musulmanes ont quitté ces villages, ces habitants sont
15 demeurés sans protection, et parmi eux il y avait - parmi les personnes qui
16 étaient restées dans ce village - des femmes et des personnes âgées. Les
17 hommes étaient logés dans certaines installations où leur protection était
18 assurée. Par exemple, dans le centre pénitentiaire, il s'y trouvait des
19 Serbes et des Musulmans, et il y avait aussi des condamnés qui avaient été
20 jugés avant la guerre, alors que la population féminine était hébergée dans
21 ces mêmes bâtiments s'il y avait de la place. C'était la règle."
22 Je crois que j'en resterai ici. Est-ce que vous maintenez cette déposition
23 vous avez faite dans l'affaire Karadzic, Monsieur ?
24 R. Entièrement, entièrement.
25 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous revenions au
26 paragraphe 33 de votre déclaration, à moins qu'il y ait d'autres questions
27 de la part de la Chambre.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais une question à poser au témoin.
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1 Ces hommes qui étaient logés dans d'autres bâtiments comme, par exemple, le
2 centre pénitentiaire, est-ce qu'ils étaient traités de façon différente par
3 rapport aux personnes qui étaient détenues dans ce centre de détention ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant des hommes qui ont été hébergés au
5 KP Dom, c'est-à-dire au centre pénitentiaire de Foca, je ne saurais
6 vraiment pas vous donner davantage de détails sur leurs conditions
7 d'hébergement ou d'alimentation, mais les prisonniers, les condamnés et les
8 autres responsables officiels qui travaillaient dans ce lieu, leur
9 alimentation provenait des mêmes casseroles. C'était un peu comme si ces
10 gens étaient à la maison. S'ils le voulaient, ils pouvaient sortir, je
11 parle des représentants masculins de la population de la municipalité qui
12 ont été hébergés à cet endroit. S'ils le voulaient, ils pouvaient sortir.
13 Il s'agissait principalement d'hommes âgés. Voilà, c'était la façon dont
14 les choses étaient structurées.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils pouvaient, donc, entrer et sortir du
16 centre pénitentiaire, alors qu'il s'agissait d'une institution
17 pénitentiaire officielle, n'est-ce pas ? Ils pouvaient faire comme ils le
18 voulaient ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient traités d'une façon différente des
20 condamnés qui avaient été condamnés avant la guerre. Eux, ils avaient le
21 droit de communiquer. Je ne sais pas s'ils avaient le droit de sortir en
22 tant que tel. Je n'étais pas là, je ne pourrais pas vous le dire avec une
23 certitude totale. Je peux simplement vous parler de ce que mon frère m'a
24 dit. Parce qu'il y travaillait. Il avait un travail de bureau là-bas, et je
25 peux vous dire quelle était la situation en me fondant sur ses propos à
26 lui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous ramener à votre réponse
28 précédente où vous avez dit que s'ils le souhaitaient, ils pouvaient
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1 partir, et que vous parliez de la population masculine locale. Alors, en
2 répondant à ma question suivante, vous dites : Je ne sais pas s'ils
3 pouvaient sortir librement. Moi je vous demande, est-ce que c'est oui ou
4 non ? Est-ce que je dois comprendre que c'est la deuxième réponse que vous
5 venez de faire qui est exacte ou la précédente ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais simplement dire que je comprends
7 votre question. Ils pouvaient sortir de temps en temps pour aller en ville.
8 Mais s'agissant de Foca, ils avaient les mêmes droits, et ceux qui
9 habitaient chez eux, les Musulmans qui étaient logés chez eux, dans leurs
10 maisons, pouvaient décider s'ils souhaitaient rester ou partir.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était simple, est-ce qu'ils
12 pouvaient sortir du centre pénitentiaire officiel à leur gré et aller là où
13 il leur chantait d'aller ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] En ville ou en dehors de la ville ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'un et l'autre.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne saurais pas le dire.
17 Tout ce que je peux dire, c'est qu'ils avaient le droit de choisir de
18 quitter Foca. Mais s'agissant de sortir du bâtiment du centre pénitentiaire
19 pour aller en ville, je ne sais rien à ce sujet.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie, en fait, que s'ils ne
21 choisissaient pas de quitter la municipalité de Foca, ils étaient privés de
22 liberté d'aller et venir selon leur volonté, d'entrer ou de sortir du
23 bâtiment dans lequel ils étaient retenus, ou hébergés, comme vous l'avez
24 dit, dans le but de voir leur sécurité assurée.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils avaient le droit de décider s'ils
26 voulaient rentrer chez eux ou rester en ville avec des amis ou quitter la
27 municipalité de Foca. Ils avaient le droit de choisir. Ils n'étaient pas
28 enfermés, en réalité. Ils étaient reçus, hébergés. Ça fait une grande
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1 différence.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans une réponse précédente, vous
3 disiez ne pas savoir ce qu'apparemment maintenant vous savez.
4 Madame Bibles, veuillez procéder.
5 Mme BIBLES : [interprétation]
6 Q. Monsieur, cette Chambre de première instance a entendu et pris en
7 compte des éléments de preuve selon lesquels les hommes détenus au centre
8 pénitentiaire de Foca n'avaient en fait aucune liberté de quitter le
9 bâtiment. Je vous affirme aujourd'hui que dans votre déposition
10 d'aujourd'hui sur ce point, soit vous avez laissé se glisser une erreur,
11 soit vous déformez complètement la réalité.
12 R. Non. Peut-être ne me suis-je pas bien fait comprendre. Peut-être n'ai-
13 je pas été suffisamment clair, mais je vais répéter. S'agissant de savoir
14 s'ils pouvaient sortir pendant la journée, s'ils avaient le droit de
15 quitter le centre pénitentiaire pour revenir ensuite à un autre moment de
16 la journée dans ce centre pénitentiaire, je ne saurais pas répondre à cette
17 question. Mais ce que je puis dire, c'est que ces personnes, ces hommes
18 âgés qui étaient hébergés à cet endroit, l'étaient temporairement, qu'ils
19 pouvaient demander aux pouvoirs civils, comme tout autre citoyen,
20 l'autorisation de quitter la ville de Foca et de retourner à leur domicile.
21 J'espère que maintenant j'ai été suffisamment clair. Je ne sais pas comment
22 expliquer les choses autrement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que Mme Bibles vous a dit, c'est que
24 votre propos actuel est contradictoire avec des éléments de preuve qui ont
25 été reçus par cette Chambre précédemment.
26 Veuillez procéder, Madame Bibles.
27 Mme BIBLES : [interprétation]
28 Q. Monsieur, dans l'affaire Karadzic, lorsque vous avez témoigné, vous
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1 avez corrigé certaines parties de votre déclaration, mais vous n'avez pas
2 corrigé ou précisé des parties de la déclaration que vous avez décidé de
3 modifier ici aujourd'hui. N'est-il pas exact que vous avez introduit ces
4 modifications dans votre déclaration Karadzic après avoir prêté serment
5 devant la Chambre en l'espèce en indiquant que votre déposition serait
6 conforme à la vérité ?
7 R. Je crois personnellement qu'aujourd'hui, devant la présente Chambre, il
8 y a eu davantage de références à ce point que cela n'a été le cas dans
9 l'affaire Karadzic. Peut-être pourrait-il sembler qu'il y a des différences
10 dans mes propos de l'époque et d'aujourd'hui, mais pour l'essentiel je
11 maintiens ce que j'ai dit ici même aujourd'hui comme correspondant à ce que
12 j'ai dit dans l'affaire Karadzic. Simplement, ici les questions et réponses
13 ont été plus détaillées sur ce sujet particulier.
14 Q. Monsieur, quand on vous a interrogé, je crois que c'était il y a deux
15 parties d'audience - page 3 du compte rendu provisoire, peut-être même page
16 5 - on vous a demandé si, dans le cas où aujourd'hui vous seraient posées
17 les mêmes questions que celles qui vous ont été posées précédemment, vous y
18 apporteriez les mêmes réponses, précédemment signifiant l'époque où vous
19 avez fourni votre déclaration préalable, et à cette question vous avez
20 répondu : "Je l'espère." Est-ce que vous avez prononcé ces mots parce que
21 vous savez que vous avez des difficultés à gérer les détails des éléments
22 que vous avez introduits dans votre déclaration préalable ?
23 R. Aujourd'hui, je m'exprime 22 ans après les faits, il est donc tout à
24 fait normal qu'il y ait certaines choses que je ne me rappelle pas et que
25 cela ait quelques conséquences. Peut-être ne suis-je pas capable de me
26 rappeler certaines choses que je pouvais me rappeler il y a un an ou un an
27 et demi. Mais je ne crois pas que tout ce que j'ai dit dans l'affaire
28 Karadzic diffère grandement de ce que pour l'essentiel je dis ici
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1 aujourd'hui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avançons, Madame Bibles.
3 Mme BIBLES : [interprétation]
4 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai qu'en mai 1992, la ville de Foca était sous
5 le contrôle serbe ?
6 R. La ville de Foca était sous contrôle serbe au mois de mai. En fait,
7 elle était sous leur contrôle depuis la deuxième quinzaine d'avril.
8 Q. Il y avait plusieurs mosquées à Foca avant la guerre, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, il y a eu des mosquées à Foca. Il y a eu des mosquées qui étaient
10 utilisées activement et d'autres qui n'étaient pas utilisées en tant que
11 lieux de culte puisqu'elles avaient été endommagées au fil du temps.
12 D'autres, par contre, se trouvaient sous la protection de l'Etat, tandis
13 que d'autres étaient utilisées pour servir de locaux à des entreprises.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, la question était simple, Est-
15 ce que plusieurs mosquées existaient à Foca. Vous avez répondu en disant
16 oui. Cela suffit amplement.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu plusieurs mosquées.
18 Mme BIBLES : [interprétation]
19 Q. Alors, concernant la déposition que vous avez faite aujourd'hui par
20 rapport aux bombardements de l'OTAN qui ont eu pour résultat la destruction
21 d'un certain nombre de mosquées, avez-vous déjà évoqué cet événement
22 auparavant ?
23 R. Non. Personne ne m'a jamais posé la question et, par conséquent, je
24 n'en ai jamais parlé. Mais je peux vous dire que ces installations n'ont
25 pas été détruites. Elles ont été endommagées, puisqu'elles se trouvaient
26 non loin des ponts qui ont été bombardés avec beaucoup d'intensité, et
27 c'est pourquoi toutes les installations qui se trouvaient à proximité des
28 ponts ont été fortement endommagées. Cela faisait partie de dommages
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1 collatéraux.
2 Mais les mosquées n'ont pas été détruites directement par des bombes
3 qui les auraient touchées. Les mosquées n'étaient pas la cible de ces
4 bombardements. Et personne ne peut même penser cela.
5 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 13426
6 de la liste 65 ter. C'est une série de rapports émanant du Conseil de
7 l'Europe concernant la destruction des biens culturels ou de l'héritage
8 culturel en ex-Yougoslavie. Messieurs les Juges, le document n'a pas été
9 traduit, du moins il n'a pas été traduit dans sa totalité, puisque nous
10 n'étions pas informés au préalable de cet aspect de la déposition du
11 témoin.
12 Q. Alors, j'aimerais que nous nous penchions sur la page de garde,
13 Monsieur, une fois cette page affichée, et vous verrez la date qui est le 2
14 février 1993. Maintenant, j'aimerais que nous passions à la page 33, s'il
15 vous plaît. Monsieur, ici, nous voyons une liste de mosquées qui ont été
16 détruites, et pour la municipalité de Foca, nous voyons une liste énumérant
17 neuf mosquées différentes. Moi, j'aimerais passer à la page suivante, le
18 haut de la page suivante. Nous voyons que d'autres mosquées ont été
19 détruites à Foca ou dans la région de Foca.
20 Par conséquent, Monsieur, dès le mois de février 1993, le Conseil de
21 l'Europe soumettait des rapports sur un grand nombre de mosquées détruites
22 à Foca. N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que cela s'est passé
23 bien avant les bombardements de l'OTAN ?
24 R. Il y a eu des destructions avant les bombardements de l'OTAN et après.
25 Mais permettez-moi d'ajouter ceci. Je vais vous expliquer pour quelles
26 raisons certaines mosquées ont été endommagées, tandis que d'autres ont été
27 complètement détruites. Mais je l'ai déjà évoqué dans mes réponses
28 précédentes.
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1 Q. Monsieur, je vous ai tout simplement demandé si les bombardements de
2 l'OTAN se sont produits après le mois de février 1993 et je crois que vous
3 avez répondu par l'affirmative.
4 J'aimerais maintenant que nous passions à la page 176. Lorsqu'elle sera
5 affichée, vous verrez un extrait d'un rapport datant du 19 janvier 1994.
6 C'est un autre document qui émane du Conseil de l'Europe. Monsieur, vers le
7 milieu de la page, le texte se lit comme suit :
8 "Avant le début de la guerre à Foca, cette ville comptait 13 exemples
9 admirables de l'architecture islamique sacrée. Tous ces lieux de culte ont
10 subi des endommagements graves par suite d'obus, et une fois la ville
11 capturée, de nombreuses mosquées ont tout simplement été détruites."
12 N'est-il pas vrai que 13 mosquées à Foca ont été très endommagées avant les
13 bombardements de l'OTAN ?
14 R. Oui. Des choses se sont produites avant les bombardements et après. Et
15 certaines mosquées même à l'époque de l'ex-Yougoslavie, avant le début de
16 conflit, ont été endommagées, n'étaient plus utilisées en tant que lieux de
17 culte, mais plutôt on s'en servait pour y déposer des provisions. Mais les
18 mosquées qui n'étaient pas utilisées comme lieux de culte existaient donc
19 avant la guerre, et même avant la Deuxième Guerre mondiale. Ces mosquées
20 n'ont jamais été reconstruites et elles étaient utilisées à d'autres fins.
21 Q. Monsieur, nous parlons des 13 mosquées de Foca qui tenaient debout
22 avant la guerre, alors que cela n'a plus été le cas après 1993. Est-ce que
23 vous êtes d'accord avec cette idée ?
24 R. Je ne sais pas exactement pendant combien de temps les mosquées
25 s'étaient trouvées dans cette condition-là, mais elles ont subi les
26 endommagements les plus graves lors des conflits qui ont lieu à Foca entre
27 les forces serbes et musulmanes. Je vous ai déjà expliqué que les Musulmans
28 se servaient des lieux de culte pour ouvrir le feu à partir de là et pour y
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1 déposer leurs armes. C'était aussi une façon de provoquer délibérément les
2 forces serbes pour que la communauté internationale s'imagine que les
3 Serbes sont en train de détruire les lieux de culte de la communauté
4 islamique.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, permettez-moi de poser
6 une question.
7 En répondant à une question que je vous ai posée un peu plus tôt concernant
8 l'obus qui est venu le plus près d'une des mosquées, suffisamment près pour
9 l'endommager, vous avez dit que les obus les plus proches étaient tombés à
10 une distance de 100 à 150 mètres par rapport aux mosquées et qu'en fait, la
11 cible qu'on cherchait à atteindre a été le pont. Pourriez-vous nous dire
12 quelle est la mosquée qui se trouvait à cette distance de 100 à 150 mètres
13 ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Les obus avaient leur point d'impact autour du
15 pont, derrière le pont, et à une certaine distance par rapport au pont. Et
16 la mosquée la plus proche ne se trouve pas à une distance supérieure à 100
17 mètres à vol d'oiseau.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous pouvez citer le nom
19 de cette mosquée ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de Musluk à Donje Polje et du café
21 Bor à Donje Polje.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces mosquées se trouvent-elles dans
23 la ville de Foca ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la ville même de Foca.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter les noms, s'il
26 vous plaît ? Vous avez parlé de la mosquée Musluk.
27 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Nous serions reconnaissants au témoin
28 de bien vouloir se rapprocher du micro.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, vous
2 rapprocher du micro et nous répéter les noms des mosquées que vous venez de
3 citer.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on a bombardé le pont inférieur
5 enjambant la Drina, on a bombardé un endroit qui se trouvait à moins de 150
6 mètres par rapport à la mosquée de Musluk. Une autre mosquée se trouvait en
7 contrebas, on l'appelait la mosquée non loin du café Bor.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, j'aimerais que
9 l'on nous présente à l'écran la page dans sa totalité, la page du document.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous êtes en
11 train de nous parler de la mosquée de Musluk, alors je vous signale que
12 d'après des rapports qui ont été soumis cette mosquée avait déjà été
13 détruite en 1993. Donc, détruite et non pas endommagée. Avez-vous une
14 explication à fournir --
15 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, où avez-vous trouvé cette
16 référence ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela figure à la page 33 du rapport
18 élaboré par le Conseil de l'Europe. Je pense que Mme Bibles a attiré notre
19 attention sur le fait que 13 mosquées ont été détruites d'après les
20 rapports qui circulaient. Et puis, à la page suivante, nous voyons qu'Atik
21 Alipasina, mosquée, a été détruite en 1993.
22 M. IVETIC : [interprétation] Mais ici il est indiqué que "l'on craint que
23 la mosquée ait été soit endommagée, soit détruite." Ce sont les termes
24 précis.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir.
26 M. IVETIC : [interprétation] Au paragraphe 112.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis bien d'accord avec vous. La
28 difficulté est de résumer et de saisir tous les éléments d'information
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1 immédiatement. Dans l'autre rapport, il est indiqué que cette mosquée "a
2 subi des endommagements, des dégâts importants au mois d'avril 1992," alors
3 qu'ici on indique qu'il y a "des craintes qu'elle soit endommagée ou
4 détruite." Bon, ces "craintes" sont des termes assez flous. Mais je suis
5 bien d'accord avec vous, Maître Ivetic. On n'y dit pas que la mosquée a été
6 détruite, oui.
7 Mais apparemment, elle avait déjà subi des dégâts importants, cette
8 mosquée. N'êtes-vous pas d'accord avec ce point, Monsieur le Témoin ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous pour dire que la
10 mosquée de Musluk a été endommagée et en bonne partie détruite au mois
11 d'avril 1992, parce que les forces musulmanes se servaient d'un canon sans
12 recul pour ouvrir le feu depuis cette mosquée et tiraient sur les forces
13 serbes qui se trouvaient ailleurs. Et les forces serbes -- en tout cas, le
14 minaret a été touché. Mais cette mosquée n'a pas été détruite par les
15 bombes de l'OTAN; elle a tout simplement été encore plus grièvement
16 endommagée. D'autres mosquées ont également subi des dégâts suite aux
17 bombardements. Et la même chose vaut pour les quartiers résidentiels ainsi
18 que pour d'autres bâtiments de nature différente.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties peuvent se mettre
20 d'accord sur le nom de la mosquée qui se trouvait non loin du café Bor,
21 nous vous serions reconnaissants.
22 Madame Bibles, je pense que vous nous avez présenté une liste où il était
23 indiqué que la mosquée était "détruite" ou alors qu'on le "craignait" tout
24 au moins, et je pense que cela m'a conduit à tirer des conclusions
25 erronées.
26 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Je suis désolée d'avoir présenté mon document
2 pendant que le témoin déposait toujours.
3 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai qu'à la fin de la guerre il n'y a plus eu
4 de minarets qui tenaient debout sur le territoire de la municipalité de
5 Foca ?
6 R. Mais il y a eu plusieurs minarets qui tenaient debout à la fin de la
7 guerre. Et même aujourd'hui, dans la ville de Foca, on peut voir des
8 structures qui avaient d'ailleurs été endommagées même avant le début de la
9 guerre, et ces structures tiennent toujours dans la ville, telles quelles.
10 Q. Monsieur, pour parler un peu de la destruction d'une mosquée, à savoir
11 de la mosquée Aladza, vous avez déjà indiqué que la ville de Foca était
12 placée sous le contrôle serbe bien avant le mois d'août 1992, le moment où
13 cette mosquée a été détruite. Monsieur, même si au début du conflit des
14 matières explosives ont été emmagasinées dans cette mosquée, au mois d'août
15 1992, les serbes forces auraient déjà pu éliminer toute trace de matière
16 explosive ou tout engin explosif, et cela, pendant de nombreux mois ?
17 R. Moi, je ne suis jamais entré dans la mosquée pour vérifier la quantité
18 de ces matières explosives. Tout ce que j'en sais, c'est que cette mosquée
19 n'a pas été détruite avant le mois d'août 1992. Quelqu'un - on ne sait pas
20 qui, on ne sait pas s'il s'agit d'un individu ou d'un groupe, on ne sait
21 pas si la chose a été faite par vengeance ou par autre motif - mais
22 toujours est-il que la mosquée a été dynamitée et qu'elle s'est écroulée.
23 Mais il faut savoir aussi que la première victime serbe qui a été
24 répertoriée à Foca a trouvé la mort à cause d'un obus lancé depuis le
25 minaret de cette mosquée.
26 Q. Monsieur, vous êtes juriste de profession, vous comprenez l'importance
27 de chaque déposition. N'est-il pas clair à regarder de près votre
28 déposition que, tout simplement, vous ne savez pas ce qui est arrivé à
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1 cette mosquée, mis à part le fait qu'elle a été détruite au mois d'août
2 1992 ?
3 R. Elle a été détruite au mois d'août 1992, mais ce n'était pas un geste
4 organisé par les autorités civiles et militaires. Cela a été perpétré par
5 un individu ou alors par un groupe illégal. Parce que cette mosquée avait
6 été placée sous la protection de l'Etat et, par ailleurs, n'était pas
7 utilisée comme un lieu de culte. Il n'y avait pas de service religieux dans
8 cette mosquée. Ce n'est que plus tard que le peuple islamique a commencé à
9 s'y rassembler. Mais avant la guerre, cette mosquée n'avait pas été
10 utilisée activement comme un lieu du culte.
11 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je signale un problème
12 d'interprétation. Compte rendu d'audience provisoire, page 66, ligne 3, mon
13 collègue me dit que le témoin n'a pas indiqué l'endroit où le premier obus
14 est tombé, mais comme je ne suivais pas la version B/C/S, je ne peux pas
15 vous en dire davantage.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, veuillez, s'il vous
17 plaît, revenir sur cette question.
18 Mme BIBLES : [interprétation]
19 Q. Monsieur, maintenant j'aimerais passer à un autre sujet. J'aimerais
20 vous poser quelques questions sur la période que vous avez passée comme
21 gardien dans le centre où les femmes ont été détenues au mois d'avril 1992.
22 Qui vous a demandé de monter la garde dans ce centre ?
23 R. Je l'ai fait sur un ordre de la cellule de Crise. Il y a eu des soldats
24 de Gonje Polje qui m'ont ordonné, moi et une autre personne, d'assurer la
25 sécurité de ce centre au sein duquel avait été rassemblé un certain nombre
26 de personnes de sexe féminin. Je parle des bâtiments de la salle Partizan.
27 Q. Et pour être sûre que tout a été tiré au clair, c'est seulement au
28 cours de ces quatre jours pendant que vous montiez la garde que vous avez
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1 été physiquement présent dans la salle des Partizan ?
2 R. Oui. Et je montais la garde la nuit, toute la nuit. En fait, je
3 travaillais 24 heures sur 24, le fusil à la main.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous présente mes
5 excuses, mais votre commentaire qui figure à la page 66 et à la ligne 3,
6 est-ce que cela veut dire qu'il faut demander la vérification de cette
7 partie du compte rendu d'audience ?
8 M. IVETIC : [interprétation] Ou alors, on peut poser la question au témoin.
9 C'est à vous de voir. Je n'ai pas entendu ce qui a été dit en B/C/S, il
10 faut le signaler.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est ce que j'ai suggéré à Mme
12 Bibles de faire, mais, pourtant, elle a passé à un autre sujet. Peut-être
13 serait-il mieux de tirer cela au clair, Madame Bibles, parce que sinon, une
14 fois l'interprétation vérifiée, le témoin peut-être sera déjà chez lui.
15 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous
16 présente mes excuses.
17 Q. Monsieur, je vais revenir au sujet que nous avons évoqué avant celui-
18 ci. Je veux être sûre que vos paroles ont été consignées dans le compte
19 rendu d'audience comme cela se doit. En parlant de la mosquée, vous avez
20 dit : "Mais nous savions que quelqu'un aurait pu le lire [comme interprété]
21 par motif de vengeance, parce que le premier obus qui est tombé sur les
22 Serbes est tombé en partant de ce minaret." Est-ce là ce que vous avez dit
23 ?
24 R. Je n'ai pas parlé d'"obus". J'ai dit qu'il y avait un combattant armé
25 d'appartenance ethnique musulmane qui a tiré sur un passant. Et l'un des
26 passants qui se trouvait non loin de là a été touché. Cette personne
27 touchée s'appelait Trifkovic, et on lui a tiré dessus depuis le minaret de
28 la mosquée.
Page 24256
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on ne demande pas d'élaborer votre
2 réponse. Simplement, nous cherchons à comprendre ce que vous avez dit tout
3 à l'heure. Vous avez dit que peut-être quelqu'un a cherché à se venger
4 parce que les premiers coups de feu ont été tirés contre les Serbes depuis
5 ce minaret ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Il s'agissait des coups de feu et
7 non pas d'obus.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je tiens à souligner un autre point.
10 Je ne sais pas si cela concerne un autre sujet, Madame Bibles. Le témoin a
11 indiqué qu'il montait la garde pendant quatre jours au cours de la nuit et
12 toute la nuit, et puis il est dit qu'il travaillait 24 heures sur 24. Moi,
13 cela me paraît être une contradiction.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément. J'ai travaillé la nuit.
15 Mme BIBLES : [interprétation]
16 Q. Monsieur, pour préciser votre déposition, en fait, vous arriviez sur
17 place lors du coucher du soleil et puis vous repartiez à l'aube ?
18 R. Si j'ai dit 24 heures sur 24, ma langue a fourché. Je voulais dire tout
19 simplement que je travaillais du coucher du soleil jusqu'au lever du jour.
20 Sans pause, sans relève, pendant toute la nuit.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà qui est clair maintenant.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, le moment est venu de
23 faire une pause.
24 Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, suivre l'huissier.
25 Madame Bibles, entre-temps, veuillez me dire de combien de temps vous avez
26 encore besoin ?
27 [Le témoin quitte la barre]
28 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, j'avais cru pouvoir
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1 mettre un point à mon contre-interrogatoire au cours de cette séance-ci,
2 mais apparemment je ne vais pouvoir terminer que lors de la séance
3 suivante.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je m'imagine que vous allez en
5 terminer dans les dix ou 15 minutes à venir après la pause, parce qu'il
6 faut au moins essayer de mener à son terme la déposition de ce témoin.
7 Mme BIBLES : [interprétation] C'est bien ce que j'ai l'intention de faire,
8 Monsieur le Juge.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la Défense et Me Ivetic
10 auront suffisamment de temps pour les questions supplémentaires ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Je n'aurai qu'une question à poser et cela ne
12 prendra que quelques minutes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il se peut que les Juges de la
14 Chambre aient quelques questions à poser aussi. Par conséquent, Madame
15 Bibles, nous vous invitons à terminer votre contre-interrogatoire dans
16 l'espace de 15 à 20 minutes.
17 Nous allons faire une pause, et nous reprenons nos travaux à 14 heures
18 moins 25.
19 --- L'audience est suspendue à 13 heures 13.
20 --- L'audience est reprise à 13 heures 35.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons que le témoin
22 entre dans le prétoire, nous avons discuté pour savoir ce que le terme "it
23 fears" signifie dans le contexte du rapport. Est-ce que les parties ont
24 d'autres explications pour ce terme "il craignait" ? C'est peut-être une
25 autre façon, simplement, de dire que --
26 M. IVETIC : [interprétation] Je vous demanderais de regarder la page 33 où
27 il est dit que "les bruits courent à Sarajevo que la fameuse mosquée a été
28 détruite."
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien --
2 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je propose,
3 c'est que l'on accorde une cote MFI à ce document. Et peut-être que le
4 conseil de la Défense et moi-même, nous ne sommes pas tout à fait d'accord,
5 mais nous pourrons ensuite vous soumettre quelque chose.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Au moins, vous pourriez jeter un
7 œil là-dessus, et, bien entendu, il y a certainement d'autres éléments de
8 preuve là-dessus. Je pense que nous avons M. Riedl [comme interprété] qui a
9 témoigné, donc, sur les mosquées, et je ne me souviens pas exactement ce
10 qu'il a dit concernant cette mosquée. Mais, Madame Bibles, nous pouvons
11 poursuivre pour l'instant.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 Mme BIBLES : [interprétation] Bien. Merci.
14 Q. Monsieur, dans votre déposition concernant ce que nous appelons le
15 centre Partizan, vous avez dit : "Toutes les femmes ont quitté ces lieux,
16 pour autant que je le sache, au plus tard en juin 1992."
17 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ?
18 R. Je m'y tiens, mais peut-être que c'était même plus tôt, parce qu'elles
19 y sont restées très peu de temps. Elles sont parties avec les autres
20 citoyens qui voulaient quitter Foca. Elles avaient le droit de le faire.
21 Elles ont exprimé le souhait de le faire, leur volonté de le faire, et
22 c'est ce qui s'est passé.
23 Q. Et, Monsieur, je voudrais que vous précisiez. Avant que nous partions
24 aujourd'hui, je veux que nous soyons sûrs d'avoir compris. Est-il exact que
25 cette salle des Partizan est la seule installation où il y avait des
26 Musulmans et où vous étiez présent pendant le conflit ?
27 R. Cette installation se trouvait près du bâtiment où je vivais. C'était à
28 150 mètres de mon domicile. Néanmoins, comme j'étais un des plus âgés à
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1 l'époque, je n'avais pas été mobilisé, et la cellule de Crise, à travers
2 ses commissaires, avait choisi des personnes qui feraient leurs devoirs
3 avec conscience et qui pourraient garder ces installations.
4 Q. Monsieur, je voudrais juste m'assurer que nous avons bien compris et je
5 voudrais m'assurer que c'est bien le seul lieu à Foca où vous étiez
6 physiquement présent au moment des Musulmans s'y trouvaient en 1992.
7 R. C'était bien le seul lieu, mais il y avait également des maisons
8 privées où il y avait donc des femmes à Foca.
9 Q. Est-ce que vous ne vous êtes jamais trouvé présent dans ces maisons
10 privées en 1992 au moment où il y avait d'autres femmes qui s'y trouvaient
11 à Foca ?
12 R. Jamais, jamais. Ça ne m'a même jamais traversé l'esprit.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Si l'on pouvait donc afficher la pièce P2822.
14 Q. Vous avez à plusieurs reprises témoigné en disant que les personnes
15 étaient libres de partir de Foca ou qu'elles avaient reçu la permission de
16 quitter Foca, et je voudrais que l'on précise à quel moment cela est devenu
17 réalité, Monsieur.
18 Donc, lorsque ce document sera affiché, Monsieur, ce document est en date
19 du 18 juin 1992. Et c'est une décision de la Commission de guerre dans
20 laquelle les civils -- en fait, je vais lire la section 1 :
21 "Les autorités militaires et civiles autoriseront tous les citoyens loyaux
22 qui n'ont rien fait qui aille à l'encontre de la Loi de la République serbe
23 de Bosnie ou qui n'ont rien fait pour mettre en danger la sécurité de la
24 population serbe dans la région pendant cette période de guerre en cours de
25 quitter les lieux pour aller là où ils souhaitent se rendre."
26 Monsieur, est-il vrai que jusqu'au 18 juin 1992, les gens n'avaient pas le
27 droit de quitter Foca ?
28 R. Eh bien, bien entendu, dès que la ville de Foca est devenue
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1 essentiellement serbe, tous les citoyens appartenant aux ethnies musulmanes
2 avaient le droit de dire s'ils voulaient rester ou partir. C'est ce qu'on
3 leur a dit, et c'est ce que cet ordre montre très clairement, ils étaient
4 libres de rester. On arrivait à les convaincre de rester. Et, en fait, la
5 population serbe a -- ah, oui ?
6 Q. Monsieur, n'est-il pas exact que cet ordre dont vous avez parlé
7 concernant la possibilité de quitter Foca n'est valable qu'à partir du 18
8 juin 1992 ?
9 R. Eh bien, vous savez quoi ? En avril, lorsque des citoyens appartenant à
10 l'ethnie musulmane voulaient quitter Foca, ils pouvaient le faire en
11 passant par le Monténégro, Ustikolina, vers Sarajevo, pour aller là où ils
12 souhaitaient se rendre. Ce document n'est venu que plus tard. Et je le sais
13 personnellement.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Si nous pouvions maintenant afficher le 65
15 ter --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de ce faire, je voudrais
17 demander une chose au témoin. Si vous regardez ce document, je pense que
18 c'est le paragraphe le plus long -- le troisième, qui dit :
19 "Les autorités civiles et militaires actuelles de la municipalité serbe de
20 Foca ont jusque-là empêché les Serbes et les Musulmans de quitter le
21 territoire de Foca."
22 Qu'est-ce que vous nous dites sur ce point ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'essaie de dire, c'est cela ne
24 concernait pas les autorités civiles, mais les autorités militaires
25 n'existaient pas. Il n'y avait que la Défense territoriale à l'époque. Et
26 qu'il n'était pas souhaitable que les citoyens quels qu'ils soient ne
27 quittent Foca, quelle que soit leur appartenance ethnique. Et ceci était
28 dans l'intérêt clair de la population de rester sur place et --
Page 24261
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez juste de dire avant cela
2 que les Musulmans avaient le droit de partir pour aller là où ils le
3 souhaitaient même avant le 18 juin. Et maintenant, je viens de vous lire
4 une partie de ce document qui indique que les autorités jusque-là avaient
5 empêché aussi bien les Serbes que les Musulmans de quitter le territoire de
6 Foca. Donc, qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce point ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire qu'ils n'ont empêché
8 personne de quitter les lieux. Ils ne les ont pas empêchés physiquement.
9 Les Serbes et les Musulmans partaient. Je vous dirais qu'une partie de ma
10 famille a quitté Foca au mois d'avril pour aller en Serbie. Mon fils et sa
11 famille sont allés en Serbie.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant le 18 juin 1992 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, au mois d'avril. C'est le
14 moment où mon fils est parti, il a quitté Foca, avec un jeune enfant.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des explications
17 sur le fait que ce document semble clairement contredire que vous disiez ?
18 En dehors de l'exemple que vous venez de donner ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce document -- oui, il me semble
20 que personne ne devait quitter Foca, donc Foca resterait intacte avec une
21 population mixte pour que le tout le monde y reste. Et c'était dans
22 l'intérêt des autorités serbes de la municipalité et de la ville de Foca.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment est-ce que votre famille a
24 quitté Foca ? A quelle date ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début du mois d'avril.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez être plus précis
27 ? Est-ce que c'était avant que n'éclate le conflit ? C'est-à-dire, avant le
28 8 avril.
Page 24262
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il est apparu clairement qu'il y avait
2 cette menace d'un conflit qui pouvait éclater à Foca, j'ai donc recommandé
3 à mon fils de partir avec son bébé de trois mois. Et je peux vous dire
4 cela, donc je lui ai demandé de quitter Foca et d'aller en Serbie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête tout de suite. Personne
6 ne vous a demandé qui a conseillé à votre fils de partir. Ce qui
7 m'intéresse, c'est de savoir est-ce que c'était avant que n'éclate le
8 conflit ou après, et j'ai cru comprendre d'après votre réponse -- s'il vous
9 plaît, ne m'interrompez pas. Je vous demande de ne pas m'interrompre. J'ai
10 compris que c'était avant que le conflit n'éclate. Merci de votre réponse.
11 Madame Bibles, vous pouvez continuer.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelques jours avant que le conflit n'éclate -
13 -
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Vous avez répondu à la
15 question.
16 Madame Bibles, vous pouvez poursuivre.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Si nous pouvions maintenant passer au
18 document 30984 de la liste du 65 ter.
19 Q. Il s'agit, Monsieur, d'un rapport du Groupe tactique de la Foca en date
20 du 31 août 1992. Je vous demanderais de regarder le point 5, qui, je le
21 pense, se trouve à la page 2 de la version anglaise. Donc, oui, si nous
22 pouvions aller à la page 2 de la version anglaise, s'il vous plaît. Merci.
23 Monsieur, nous voyons là qu'il s'agit d'un rapport du colonel Marko Kovac
24 qui dit, au point 5 :
25 "Spécial. Au cours du 30 août, nous avons libéré dans les prisons 55
26 personnes plus âgées, c'étaient des hommes musulmans en mauvaise santé. Le
27 31, nous avons libéré 40 femmes et enfants pour empêcher qu'une commission
28 qui venait visiter la prison ne puisse les découvrir et ne s'en servent
Page 24263
1 comme alibi."
2 Est-ce que vous voyez ce qui est écrit ici ?
3 R. Ce que je peux dire sur cet échange, pour les personnes, donc, qui ont
4 quitté le KP Dom, cela s'est produit à un moment donné. Je ne sais pas
5 exactement quand -- est-ce que vous me permettez de commencer à répondre ?
6 Q. Monsieur, je voulais simplement m'assurer que vous regardiez bien ce
7 que je vous demandais de regarder. Ma question est la suivante : j'ai
8 compris dans le cadre de votre déposition qu'il y avait des femmes qui
9 étaient détenues à Foca --
10 R. Continuez.
11 Q. Monsieur, que des femmes étaient détenues à Foca pour leur propre
12 protection. Si la VRS détenait ces femmes pour leur propre protection,
13 pourquoi est-ce que le colonel Kovac a senti qu'il était important de faire
14 en sorte que la commission qui se rendait sur les lieux ne les découvre pas
15 ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Ce n'est pas exactement ce qu'a dit le témoin
18 dans sa déposition concernant ces femmes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, regardons exactement ce qui a été
20 dit.
21 M. IVETIC : [interprétation] Au paragraphe 4 de la déclaration du témoin,
22 par exemple.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui m'intéressait,
24 c'était le terme "nous" au point 5.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi que j'avais compris les
26 choses, Maître Ivetic.
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui, et le document émane du centre
28 d'information de Trebinje et non pas de la VRS.
Page 24264
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, personne n'a suggéré que c'était
2 la VRS. Je n'ai, en tous les cas, pas entendu cela dans ce que Mme Bibles a
3 dit.
4 M. IVETIC : [interprétation] C'était dans la question et c'est la raison
5 pour laquelle j'ai fait objection. Ce n'est pas la VRS qui détenait ces
6 femmes, c'est la raison pour laquelle je me suis levé pour objecter.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question va être reformulée.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Très bien. Je reformule ma question.
9 Q. Monsieur, j'ai compris dans votre déposition que des femmes étaient
10 détenues à Foca pour leur propre protection. Est-ce que ces femmes étaient
11 détenues pour leur propre protection, et si c'est le cas, pourquoi est-ce
12 que le colonel Kovac a considéré qu'il valait mieux que la commission qui
13 venait rendre visite au lieu de détention ne les découvre pas ?
14 R. C'est la première fois que je vois ce document ici, et je ne le
15 connaissais pas jusqu'à aujourd'hui. Mais je sais que les femmes qui ont
16 été reçues à la salle Partizan pour la première fois sont arrivées dans des
17 conditions tout à fait différentes. Maintenant, de quel groupe de femmes
18 est-il question dans ce document, je ne sais pas.
19 Q. Monsieur, conviendriez-vous que le colonel Kovac était membre de la VRS
20 en août 1992 ?
21 R. C'est écrit dans ce document, Marko Kovac.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
23 je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la dernière question que vous
25 avez posée n'a pas reçu réponse. Monsieur, est-ce que le colonel Marko
26 Kovac était bien membre de la VRS à la fin du mois d'août 1992 ? Etait-il
27 officier dans les rangs de la VRS à ce moment-là ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où l'armée de la Republika Srpska a
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1 été créée, Marko Kovac est arrivé pour prendre le commandement de cette
2 armée. Je dis bien au moment où l'armée de la Republika Srpska a été crée.
3 Mais à la fin du mois août, ou plutôt, en juillet, Marko Kovac
4 n'apparaissait pas. Un peu avant, je crois, il avait fait une apparition.
5 Voilà, c'est tout ce que je peux dire.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais était-il officier de la VRS à la
7 date du 31 août 1992 ? C'était cela ma question. Rien d'autre. Etait-ce le
8 cas, "oui" ou "non" ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était officier de l'armée de la Republika
10 Srpska au mois d'août 1992.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ? Je ne
14 peux rien dire, hein ? C'est bien ça ?
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fin de votre déposition, s'il y a
17 quoi que ce soit que vous souhaitez dire, vous le pourrez. Mais en ce
18 moment, c'est le Juge Moloto qui souhaitait s'adresse à Mme Bibles, et vous
19 n'êtes pas censé les interrompre.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que souhaitez-vous faire avec ce
21 document de la liste 65 ter ?
22 Mme BIBLES : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter
23 numéro 30984.
24 M. IVETIC : [interprétation] Nous rejetons l'admission de ce document,
25 puisque le témoin n'avait aucune information préalable au sujet de ce
26 document et n'a pas pu être en mesure d'en confirmer le contenu.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous opposez à
28 l'admission automatique de ce document eu égard aux questions qui ont fait
Page 24266
1 l'objet de la déposition du témoin ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, du côté de la
3 Défense, on nous a demandé de réduire le nombre de pièces à conviction que
4 nous soumettrions au témoin dès lors que celui-ci en avait déjà parlé dans
5 une période antérieure et qu'il en avait connaissance, donc je demanderais
6 que les deux parties soient traitées de façon égale. Nous avons réduit le
7 nombre de documents que nous avons soumis aux témoins qui témoignaient au
8 sujet du contenu de ces déclarations écrites qui ont été considérées, donc,
9 comme des pièces associées, et je pense que l'Accusation, dans ces
10 conditions, devrait s'en tenir de verser au dossier des documents qui
11 seraient effectivement en mesure d'être identifiés par le témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je n'ai pas à vous
13 rappeler que si je pose une question, je préfère toujours recevoir une
14 réponse à cette question. Or, pour une raison ou pour une autre, vous
15 semblez avoir eu le désir de vous exprimer sur un point particulier, dans
16 ce cas-là je peux vous autoriser à le faire, mais ma question est toujours
17 restée sans réponse. Que vous vous opposiez en partie ou pas à ce que vous
18 considérez en ce moment comme inadapté, à savoir le versement de ce
19 document de façon automatique au dossier, ou que vous vous opposiez au
20 document qui est en rapport direct avec une partie des éléments de preuve
21 de ce témoin est un fait. Donc, il sera admis.
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je comprends les
23 règles du versement automatique comme reposant principalement sur
24 l'authenticité de la source du document. Mais nous ne sommes pas ici pour
25 parler de cette question en ce moment --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous en dire un
27 peu plus au sujet de la source de ce document, Madame Bibles ?
28 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, il me faudra quelques
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1 instants pour le faire. Peut-être pourrions-nous admettre ce document aux
2 fins d'identification et y revenir un peu plus tard avant la fin de
3 l'audience.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le verser au dossier aux
5 fins d'identification.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, la Chambre admet le
8 document en tant que pièce à conviction. Il est donc estampillé. Il n'y a
9 pas d'opposition précise à l'authenticité de ce document ou de contestation
10 de celle-ci pour le moment. Par conséquent, la Chambre ne voit aucune
11 raison de refuser de l'admettre au dossier.
12 Madame la Greffière, quel sera le numéro ?
13 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais obtenir une décision de la Chambre.
14 J'ai dit que ce document ne correspondait pas à ce dont il était censé
15 traiter. Je l'ai déjà dit. L'intitulé de ce document est "Centre
16 d'information de Trebinje de la Republika Srpska". J'aimerais obtenir une
17 décision quant à l'objection que j'ai soulevée par rapport au versement de
18 ce document en l'absence de témoin apte à témoigner de son authenticité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande à Mme la Greffière de nous
20 fournir un numéro de pièce à conviction.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 30098 [comme interprété]
22 devient la pièce P6681, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et devient une pièce à conviction en
24 l'espèce.
25 Maître Ivetic, vous avez fait une remarque eu égard à ce document il y a
26 quelques instants. Je pense que vous ne demandiez pas précisément qu'une
27 décision soit rendue en ce moment sur cette question. C'est mon premier
28 point.
Page 24268
1 Et le deuxième point, c'est que s'il y a une raison quelconque de
2 revenir et de remettre en cause l'authenticité de ce document, vous aurez
3 la possibilité de le faire, et la Chambre aimerait recevoir dans ce cas une
4 argumentation raisonnée quant à l'authenticité de ce document.
5 Et je suppose que Mme Bibles est prête à cela, et quoi qu'il en soit,
6 il faudra nous dire d'où vient ce document.
7 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela fait partie
8 de la collection de documents recueillis auprès du Corps de l'Herzégovine.
9 Et je vois que Me Ivetic est debout. Je vais préparer une réponse à votre
10 question entre-temps.
11 M. IVETIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je me demandais
12 si j'avais besoin de répondre ou de commencer un argumentaire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Je suis désolé, je ne vous
14 avais pas entendu.
15 M. IVETIC : [interprétation] Je me demande si j'ai besoin de répondre ou
16 s'il faut que je rédige une argumentation par rapport à ce document ? Où
17 est-ce que se situe l'obstacle ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répondre à quoi exactement, Maître
19 Ivetic ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Je crois comprendre que votre décision,
21 Monsieur le Président, consiste à déclarer que je dois maintenant présenter
22 un argumentaire quant à l'authenticité d'un document pour lequel je n'avais
23 aucune intention de demander son versement. C'est un document de
24 l'Accusation. Je me demande sur qui repose le fardeau d'établir
25 l'authenticité du document. Je crois que c'est la partie à l'origine de la
26 demande de versement sur laquelle pèse ce fardeau.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas un fardeau. C'est
28 une application du Règlement. La Chambre peut demander une preuve
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1 d'authenticité. C'est ce que prévoit le Règlement, et je ne sais pas si
2 j'ai fait une citation littérale, mais en tout cas c'est le sens de
3 l'article en question.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons pris une décision sur la
6 matière, nous avons autorisé la Défense à revenir sur la question de
7 l'authenticité si elle souhaite le faire plus tard.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, c'était vraiment une
9 citation insuffisamment précise. Le Président de la Chambre a déclaré
10 clairement en page 79, lignes 11 et 12 du compte rendu d'audience, qu'il
11 n'y avait aucune raison précise de remettre en cause l'authenticité de ce
12 document et que si vous souhaitez le faire, vous aurez l'opportunité de le
13 faire. Donc, c'est très différent de ce que vous dites devant les Juges.
14 M. IVETIC : [interprétation] Mais comment est-ce que la Défense peut
15 présenter des arguments au sujet de l'authenticité d'un document sans que
16 la partie à l'origine de la demande de versement dise où elle s'est fournie
17 de ce document ? Cela revient à renverser la charge de l'argumentaire,
18 Monsieur le Président. Pourquoi est-ce qu'il faudrait que nous supportions
19 le fardeau de prouver l'authenticité d'un document ? C'est cela que je
20 comprends mal.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un document fait l'objet d'une demande
22 de versement au dossier, document que la Chambre, bien entendu, doit
23 prendre selon son aspect, tel qu'il a été présenté. Entre-temps, nous
24 apprenons de l'Accusation quelle est l'origine de ce document, et vous avez
25 été renvoyé à l'article du Règlement qui concerne l'établissement de
26 l'authenticité d'un document. Je vous ai renvoyé à l'article 89 (e) du
27 Règlement : "Une Chambre peut demander que soit vérifiée l'authenticité
28 d'un élément de preuve obtenu hors du prétoire."
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1 Sur la base des argumentaires et de ce que les argumentaires
2 présentés sur la base de l'apparence du document et de ce que l'Accusation
3 a donné comme élément d'information au sujet de la source, la Chambre n'a
4 pas demandé ou ordonné à l'Accusation de fournir des informations
5 complémentaires sur cette authenticité mais a laissé ouverte la possibilité
6 que la Défense revienne sur la question plus tard.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par ailleurs, Maître Lukic, la
8 position juridique à ce stade, c'est que la Chambre a admis au dossier ce
9 document. Vous contestez cette décision. Par conséquent, c'est vous qui
10 devez porter la charge d'initier votre demande.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avançons. Vous avez conclu votre contre-
12 interrogatoire.
13 Maître Ivetic, y a-t-il des questions supplémentaires ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais poser la
15 question que j'avais prévu de poser.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
17 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
18 Q. [interprétation] Monsieur, le Juge Orie vous a interrogé au sujet des
19 Musulmans qui sont restés à Foca, et aux pages 47 et 48 du compte rendu
20 provisoire, on vous a montré le paragraphe 16 de votre déclaration dans
21 l'affaire Karadzic selon lequel certains Musulmans avaient combattu dans
22 les rangs de la VRS. Est-ce que vous vous rappelez le nom ou les fonctions
23 occupées par ces membres du personnel de la VRS qui étaient d'appartenance
24 ethnique musulmane, originaires de Foca ?
25 R. Je me souviens. J'ai oublié les noms de certains. Il y avait un
26 Muminovic qui était dans la VRS. Il était responsable des fournitures
27 alimentaires aux unités qui tenaient les positions sur la ligne de
28 démarcation, la ligne administrative qui séparait Foca de Gorazde. Il y
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1 avait aussi des Croates, et cetera.
2 Q. Merci, encore une fois, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions.
3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la seule question
4 que j'avais l'intention de poser dans le cadre des questions
5 supplémentaires.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
7 Questions de la Cour :
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait d'autres Musulmans
9 que ce Muminovic dans les rangs de la VRS ?
10 R. Oui, il y avait d'autres Musulmans et des hommes qui faisaient partie
11 de couples mixtes aussi.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Muminovic est le seul nom qui vous
13 revient en mémoire lorsqu'on parle de Musulmans ayant servi dans les rangs
14 de la VRS ?
15 R. Eh bien, je me rappelle ce Muminovic-là. Beaucoup de temps s'est écoulé
16 depuis. Je ne me rappelle pas son prénom, mais je me rappelle un certain
17 nombre de Musulmans. Si vous me laissez un peu de temps, peut-être
18 pourrais-je me rappeler certains noms, mais en ce moment précis je suis
19 incapable de me rappeler les prénoms ou les noms exacts de chacun
20 individuellement. Il y avait une famille musulmane issue d'un mariage mixte
21 qui est restée loyale pendant toute la guerre, et l'homme était Musulman.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez utilisé le terme "loyal"
23 à un certain nombre de reprises dans votre déposition. Qu'entendez-vous par
24 ce terme "loyal" ? Est-ce que cela signifie qu'ils devaient s'engager à
25 être fidèles aux Serbes --
26 R. Non. Mais cela signifie qu'ils respectaient comme il se doit tous les
27 règlements et toutes les normes relatives au rapport avec l'Etat, relatives
28 au rapport avec les pouvoirs, et qu'ils étaient acceptés de la même façon
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1 par les Serbes. C'est cela que j'entends par "loyauté".
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --
3 R. Mais ce n'était pas du tout comme si on avait exercé un chantage sur
4 eux pour qu'ils acceptent ceci ou cela. Pas du tout. Ce n'est pas de ce
5 genre de loyauté que je parlais.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si on part du principe que les
7 Serbes exerçaient leur contrôle et que ces hommes acceptaient ce contrôle
8 sans prendre les armes, pour tenter, par exemple, de changer la situation
9 politiquement, est-ce que ceci sera considéré comme signe de loyauté ou
10 comme une absence de loyauté ?
11 R. Eh bien, pour être précis, pendant la guerre, personne n'a jamais
12 empêché le SDA de poursuivre la politique du peuple musulman. Personne ne
13 les a empêchés de le faire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas cela ma question. S'il y
15 avait un changement de gouvernement au niveau local à partir duquel le
16 contrôle serbe de la municipalité n'aurait plus été accepté, est-ce qu'un
17 tel geste aurait été considéré comme loyal ou non loyal ?
18 R. Eh bien, vous savez, c'est un droit démocratique de proclamer ses
19 points de vue, ses opinions, et de suivre les politiques de son choix. Je
20 ne pense pas qu'il y aurait eu de conséquences pour les personnes qui le
21 faisaient. Il y a eu des gens d'appartenance ethnique serbe qui s'étaient
22 mis du côté de quelques autres partis politiques, et, par conséquent, il y
23 a eu aussi des conflits politiques entre les Serbes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'amène à poser ma question
25 suivante. Le règne des Serbes à Foca était-il établi sur la base de
26 principes démocratiques ?
27 R. Je le crois, oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à quel moment cette façon
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1 démocratique de prendre les décisions sur le territoire de la municipalité
2 de Foca -- à quel moment est-ce que ce principe a été mis en oeuvre ?
3 R. Le processus démocratique a été entamé en vertu des décisions adoptées
4 par les autorités les plus hautes au niveau de la municipalité, et ces
5 décisions s'appliquaient à tous les citoyens qui habitaient dans la
6 municipalité. C'est ainsi que les choses fonctionnaient.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les Musulmans participaient-ils
8 toujours au processus de la prise de décision ?
9 R. S'il y a eu des élus qui appartenaient au groupe ethnique musulman,
10 alors oui. Mais je ne pense pas qu'il y ait eu de musulman d'élu une fois
11 le conflit éclaté puisqu'ils étaient une minorité.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant le début de la guerre,
13 qui adoptait les décisions en appliquant des principes démocratiques, et à
14 quel moment exactement les Serbes ont-ils pris le pouvoir ?
15 R. Lorsqu'on a créé l'assemblée du peuple serbe sur le territoire de la
16 municipalité, alors ces autorités municipales ont commencé à produire des
17 textes et des dispositions. Cela s'est passé à la veille du début de la
18 guerre. Ce n'est que beaucoup plus tard que -- par rapport au moment où
19 tout ceci avait été déjà fait au niveau de la république, parce que les
20 municipalités étaient toujours en retard par rapport au niveau républicain.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette assemblée du peuple serbe à
22 Foca est-ce que les députés ont été élus de façon démocratique, en votant ?
23 R. Avant le début de la guerre, on savait qui étaient les députés
24 d'appartenance ethnique serbe, et ces députés avaient été élus de façon
25 démocratique, en votant pour un tel ou un tel parti politique, et ensuite
26 leurs membres sont devenus des députés au sein de l'assemblée. Et ces élus
27 composaient l'assemblée municipale de Foca.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ne s'agissait-il pas d'une
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1 assemblée qui ne concernait que le peuple serbe ?
2 R. Oui, mais les citoyens d'autre appartenance ethnique qui n'avaient pas
3 été élus de façon démocratique n'avaient pas fait partie de l'assemblée
4 avant la guerre. S'il y avait eu des élus d'appartenance ethnique musulmane
5 avant le début de la guerre, ils auraient été inclus dans la composition de
6 l'assemblée municipale. Par ailleurs, il n'y avait pas que des Musulmans
7 parmi les députés, parmi les élus, au sein de l'assemblée musulmane. On
8 pouvait retrouver des Monténégrins, des Croates. A la tête de cette
9 assemblée se trouvait Danilo Milicic, et lui, il a été élu de façon
10 démocratique.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour devenir un membre, par la suite, de
12 l'assemblée serbe ?
13 R. Oui. Avant le début de la guerre et la mise sur pied de l'assemblée
14 serbe il avait été président de l'assemblée municipale. Par la suite, il
15 est devenu le président de l'assemblée serbe de la municipalité et, pendant
16 une certaine période, il s'est acquitté de ces fonctions.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je laisse cette question de
18 côté pour le moment. Mais j'aurais quelques autres questions à vous poser.
19 Savez-vous quoi que ce soit sur la distribution des armes aux Serbes à
20 Foca, et je parle de votre expérience personnelle ?
21 R. Eh bien, j'ai quelques connaissances partielles à cet égard. Parce que
22 les Serbes et les Musulmans s'armaient de façons différentes. Les Serbes
23 ont entamé ce processus assez tard et ils se sont servis de sources
24 différentes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne souhaite pas d'information de
26 nature générale. J'aimerais savoir si vous avez des connaissances
27 personnelles qui seraient basées sur vos observations personnelles.
28 R. Je sais que les gens se sont débrouillés de façons différentes pour
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1 obtenir des armes à titre privé, individuel.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bon, cela ne découle pas
3 précisément de votre expérience personnelle. Il s'agit encore une fois
4 d'une évaluation de nature générale.
5 Avez-vous des connaissances concrètes sur le destin des personnes qui ont
6 été détenues au KP Dom, et je parle encore de vos observations personnelles
7 ?
8 R. Je n'ai pas de connaissances à ce sujet pas. Pas du tout. Je ne peux
9 pas vous dire un seul mot sur le KP Dom. Je ne peux rien affirmer, je ne
10 peux rien infirmer. Vraiment, je n'avais aucune idée quant aux personnes
11 détenues. Je sais tout simplement qu'une partie des personnes âgées ont été
12 recueillies dans le centre et dans les locaux du KP Dom, et je sais qu'ils
13 avaient été traités d'une façon complètement différente par rapport à la
14 façon dont on traitait les prisonniers avant le début de la guerre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, là encore, vous n'avez pas
16 d'expérience personnelle à cet égard.
17 R. Non, non. Vraiment, non, je ne peux rien vous dire sur la base de mon
18 expérience personnelle.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai dit tout à l'heure qu'à la
20 fin de votre déposition nous vous donnerions l'occasion d'ajouter quelque
21 chose, si vous le souhaitez, aux réponses que vous avez fournies. Il ne
22 s'agit pas de faire des déclarations de nature générale. Il s'agit de tout
23 simplement ajouter quelque chose aux réponses que vous avez fournies si
24 cela ne vous a pas été permis au moment où l'on vous interrogeait.
25 R. Voilà ce que j'ai voulu dire. Lorsque j'ai parlé de lieux de culte de
26 la communauté islamique, je souhaitais tout simplement indiquer que tout
27 cela s'est passé pendant le conflit au mois d'avril, mais je suis un peu
28 surpris de découvrir que personne ne se pose la question de savoir ce qui
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1 est arrivé aux lieux de culte serbe.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est aux parties au procès de
3 poser les questions. C'est aux parties au procès de déterminer ce qui est
4 pertinent en l'espèce et ce qui ne l'est pas.
5 Madame Bibles, je pense que j'ai été le dernier à poser des questions au
6 témoin. Avez-vous des questions supplémentaires à poser?
7 Mme BIBLES : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Non, je ne le crois pas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel est le cas, Monsieur le Témoin,
11 votre déposition vient de toucher à sa fin. Monsieur Vujicic, je tiens à
12 vous remercier d'être venu à La Haye, vous avez fait un long voyage. Je
13 vous remercie d'avoir fourni les réponses -- bon, je recommence parce que
14 je vois que vous aviez enlevé vos écouteurs.
15 Donc, je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye, vous avez fait un
16 long voyage. Je vous remercie, par ailleurs, d'avoir répondu à toutes les
17 questions qui vous ont été posées par les parties au procès et par les
18 Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon retour chez vous, un bon
19 voyage de retour.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous pour m'avoir interrogé d'une
21 façon aussi correcte. Merci beaucoup.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance pour aujourd'hui.
24 Madame Bibles, vous souhaitez dire quelque chose.
25 Mme BIBLES : [interprétation] En ce qui concerne le document 13426 de la
26 liste 65 ter, je pense que Me Ivetic et moi, nous sommes tombés d'accord
27 pour que l'on attribue une cote provisoire à ce document -- nous sommes
28 arrivés à un certain accord, mais il me semble qu'il serait préférable
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1 d'attribuer une cote provisoire pour le moment.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais complètement oublié ce document,
3 sinon j'aurais demandé que l'on fournisse une cote.
4 Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 13426 recevra la cote
6 P6682, Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P6682 est admise -- ou, plutôt,
8 reçoit une cote provisoire.
9 Nous levons la séance pour aujourd'hui et nous reprenons nos travaux
10 demain, vendredi, le 18 juillet, à 9 heures 30, dans cette même salle
11 d'audience. C'est la salle d'audience numéro I.
12 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le vendredi 18 juillet
13 2014, à 9 heures 30.
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