140925FE

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1 procédure et de preuve exige que vous prononciez une déclaration

2 solennelle, le texte vous en est remis. Je vous invite à prononcer la

3 déclaration solennelle, Monsieur.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN : STOJAN MALCIC [Assermenté]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Malcic.

9 Monsieur Malcic, Me Lukic va commencer votre interrogatoire. Il se trouve à

10 votre gauche. Me Lukic est le conseil de M. Mladic.

11 Monsieur Lukic, c'est à vous.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Interrogatoire principal par M. Lukic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Malcic.

15 R. Bonjour.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de bien

17 vouloir m'aider à transmettre une déclaration au témoin pour qu'il l'ait

18 sous les yeux. Et je vais lui demander de bien vouloir montrer cette

19 version à l'Accusation tout d'abord. Merci.

20 Q. Monsieur Malcic, nous devons apporter quelques modifications tout

21 d'abord, je parle de votre déclaration. Aux fins du compte rendu,

22 j'aimerais que vous nous disiez la chose suivante --

23 M. LUKIC : [interprétation] On me dit qu'il n'y a pas d'interprétation, en

24 tout cas le son ne passe pas. On me dit que la sténotypiste n'entend pas.

25 L'INTERPRÈTE : La sténotypiste répond qu'elle n'entend pas l'interprétation

26 de la cabine.

27 Faisons un essai.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que tout le monde m'entend ?

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1 Apparemment, cela fonctionne. Personne n'a réagi.

2 Donc, je vous invite à poursuivre, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Je vais réessayer en B/C/S. Est-ce que vous m'entendez ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Apparemment, non.

6 Pouvons-nous réessayer ?

7 L'INTERPRÈTE : La sténotypiste n'entend toujours pas l'interprétation. Le

8 Juge Orie dit que lui, il entend.

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que nous aurons

11 besoin de votre aide, dites-nous quelques mots en B/C/S et nous allons voir

12 si cela fonctionne.

13 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Nous allons tester le système à nouveau.

14 Est-ce que vous entendez l'interprétation ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a rien au compte rendu, donc

16 apparemment cela ne passe plus.

17 Apparemment, dès qu'on passe sur le relais des cabines d'interprétation, la

18 sténotypiste n'entend plus les propos de Me Lukic.

19 Nous allons voir -- attendons une minute ou deux pour voir si nous pouvons

20 résoudre le problème rapidement. Si ce n'est pas le cas, nous allons faire

21 une petite interruption d'audience, le temps de régler le problème.

22 [Problème technique]

23 L'INTERPRÈTE : Test, test, test. Est-ce que vous entendez ? Est-ce que vous

24 entendez ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train de tester les

26 consoles, Maître Lukic.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Est-ce que la

28 sténotypiste entend quelque chose ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois avouer que je m'entends dans mon

2 casque un petit peu plus tard que d'habitude aussi. Donc, nous allons faire

3 une brève interruption de séance.

4 Nous allons d'abord escorter le témoin.

5 Monsieur Malcic, je vous explique les choses : nous avons un petit problème

6 technique, donc nous allons nous interrompre quelques minutes, le temps de

7 le résoudre.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et je

10 demanderais à tout le monde de rester dans le prétoire.

11 --- La pause est prise à 9 heures 47.

12 --- La pause est terminée à 9 heures 53.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

14 prétoire, s'il vous plaît.

15 Apparemment les problèmes techniques ont été résolus, Maître Lukic, je

16 m'adresse à vous donc vous pouvez vous exprimer en B/C/S et nous pourrons

17 comprendre et entendre ce que vous dites.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les problèmes techniques ont été

20 résolus, Monsieur Malcic, nous pouvons donc continuer.

21 Maître Lukic, veuillez continuer.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Malcic, J'aimerais que vous nous disiez, et ce, pour le

24 consigner au compte rendu, quel est votre identité, votre nom et votre

25 prénom.

26 R. Stojan Malcic.

27 Q. Avez-vous fait une déclaration à l'équipe de la Défense de M. Mladic ?

28 R. Oui.

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1 Q. Nous allons, à présent, passer à quelques corrections de votre

2 déclaration. Il y a plusieurs coquilles. Regardons d'abord le paragraphe 12

3 -- 2, pardon.

4 Dans ce paragraphe, il est dit que vous avez pris votre retraite le 31

5 janvier 1997. Quelle date est exacte ?

6 R. Le 31 janvier 1997, j'étais en congé maladie, et j'ai arrêté mon

7 service d'active le 31 août 1997.

8 Q. Merci. Paragraphe 30, à présent, dernière phrase, nous voyons cette

9 date le 31 août 1997; elle est bien exacte alors. Paragraphe 30, il est

10 effectivement dit que : "Le témoin a pris sa retraite le 31 août 1997."

11 Vous le confirmez ?

12 R. Oui.

13 Q. Prenez le paragraphe 17, à présent.

14 M. LUKIC : [interprétation] Désolé, je n'ai pas demandé l'affichage du

15 document. La cote est 1D01717. Paragraphe 17, page 6. Je vais vous donner

16 lecture de la version en B/C/S, je cite : "Je suis devenu membre de la VRS

17 le 30 mai 1992 ou aux alentours."

18 La version serbe donne comme date 2992, pouvez-vous nous confirmer que

19 c'est bien 1992 et non 2992 pour l'année.

20 R. Oui.

21 Q. Paragraphe 1 à présent, s'il vous plaît.

22 Au paragraphe 1, Monsieur Malcic, dans la version anglaise votre date de

23 naissance est différente de celle de la version B/C/S. Est-ce bien la

24 version B/C/S qui est exact, à savoir le 1er février 1948 pour votre date

25 de naissance ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc la version anglaise qui dit que vous êtes né le 1er février 1942

28 doit être corrigée.

Page 26215

1 M. LUKIC : [interprétation] Paragraphe 6 est la page suivante pour les deux

2 versions. Là encore, les deux versions divergent. Lorsqu'on parle de

3 l'année de libération du témoin de la prison, la version en B/C/S est

4 exacte, à savoir 1992. Et en anglais, on lit 1995. Mais je vais poser la

5 question au témoin.

6 Q. Quand avez-vous été libéré ? Le 13 mai de quelle année ?

7 R. J'ai été échangé le 13 mai 1992.

8 Q. Merci.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le même paragraphe, avant cette

10 année-là, 1992, il est dit : "J'ai été arrêté le 3 mai 1992 et libéré le 13

11 mai 1992, ce n'est pas vrai."

12 Non, "mon arrestation a eu lieu le 6". Pardon, je n'ai rien dit.

13 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Revenons au paragraphe 17, s'il vous

14 plaît, et c'est la seule véritable correction à apporter. Q. Il manque un

15 mot. On nous dit :

16 "La fonction que j'ai assumée n'a pas fait de moi un membre de l'état-major

17 principal de la VRS, mais j'ai participé à des collèges."

18 La formulation devrait être la suivante -- non, je vais poser la question

19 au témoin. Est-ce que vous étiez membre de l'état-major principal ?

20 R. Oui, j'étais membre de l'état-major principal, mais je n'étais pas

21 membre du collège de l'état-major principal.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je vais relire la phrase correcte du paragraphe

23 17 :

24 "La fonction que j'ai assumée n'a pas fait de moi un membre du collège de

25 l'état-major principal de la VRS, mais j'ai participé aux réunions du

26 collège quand l'état-major principal devait prendre des décisions sur des

27 questions portant sur le statut d'officiers professionnels."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il bien de la nouvelle

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1 formulation ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a dit quelque chose de

4 différent, il a dit qu'il était membre de l'état-major principal, mais

5 qu'il n'était pas membre du collège de l'état-major principal.

6 Et là, vous êtes en train de nous dire que : "Cette fonction n'a pas

7 fait de moi un membre du collège de l'état-major principal."

8 Oui, vous avez raison, du collège de l'état-major principal. Mes

9 excuses, Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Malcic, regardons à nouveau la première page de cette

12 déclaration.

13 M. LUKIC : [interprétation] La page de garde, s'il vous plaît. Q. Donc,

14 Monsieur Malcic, vous avez une copie papier ainsi que le document à

15 l'écran, voyez-vous la signature qui s'y trouve ?

16 R. Oui.

17 Q. La reconnaissez-vous ?

18 R. C'est ma signature.

19 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez regarder la dernière page, s'il vous

20 plaît.

21 Q. Voyez-vous la signature à cet endroit ?

22 R. Oui.

23 Q. La reconnaissez-vous ?

24 R. Oui, c'est ma signature également.

25 Q. Après avoir apporté ces corrections, pensez-vous que la déclaration que

26 vous avez donnée à l'équipe de Défense du général Mladic est exacte et

27 conforme à la vérité ?

28 R. Cette déclaration est exacte et conforme à la vérité.

Page 26217

1 Q. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, que je vous ai

2 posées ainsi que mes enquêteurs auparavant, fourniriez-vous les mêmes

3 réponses ?

4 R. Oui, je donnerais exactement les mêmes réponses, de façon plus

5 détaillée peut-être.

6 Q. Merci.

7 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons maintenant le versement au

8 dossier de la déclaration de M. Malcic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1717 reçoit la cote D656.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D656 est versé au dossier.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais maintenant lire le bref résumé

14 de la déclaration de ce témoin.

15 Stojan Malcic était un officier d'active basé dans la garnison de Sarajevo

16 entre 1971 jusqu'au 3 mai 1992, date à laquelle il a été arrêté par la

17 police musulmane de Sarajevo. Après sa libération de prison le 13 mai 1992,

18 il s'est rendu en territoire serbe. La torture qu'il a subie en prison a

19 fait qu'il a des problèmes de santé de façon durable. Il a pris sa retraite

20 le 31 janvier 1997.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 31 août.

22 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, j'ai commis la même erreur. Il

23 était à la retraite.

24 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin est intervenu également. Il a pris sa

25 retraite le 31 août et non pas le 31 janvier 1997.

26 Au mois de mai 1992, un ordre a été donné précisant que toutes les unités

27 de la JNA devaient rentrer en Serbie, à l'exception des officiers et

28 soldats qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine. On leur a ordonné de rester

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1 en Bosnie-Herzégovine.

2 Même après la création de VRS, elle appliquait toujours les règles et

3 les lois de la JNA. Le 30 mai 1992, l'état-major de la VRS a pris ses

4 fonctions conformément à l'ordre au numéro 219 [comme interprété] du 16

5 juin 1992.

6 Malcic avait pour fonction, entre autres, de s'occuper des salaires

7 des officiers d'active, mais il ne s'occupait pas des salaires des

8 réservistes ou des soldats qui étaient rémunérés par la RS ou les autorités

9 municipales.

10 Malcic déclare que les documents qui portent sur le statut des

11 anciens officiers de la JNA montrent que leur séjour en Bosnie-Herzégovine

12 était volontaire, et qu'ils avaient la possibilité de choisir. L'objet de

13 cet ordre qui a été cité était de protéger les officiers à ce moment-là.

14 Son bureau n'a pas reçu ce document.

15 A ce moment-là, il y avait une méfiance accrue parmi les réservistes

16 de différents groupes ethniques. La méfiance des officiers serbes était

17 également évidente, on les appelait des "cocos". La méfiance était à son

18 apogée au moment où la JNA s'est retirée pour aller en Serbie.

19 Les premiers éléments d'information concernant Srebrenica en 1995

20 sont des éléments dont il a pris connaissance par les médias. Il va dire

21 dans sa déposition que toutes les opérations militaires ont été menées

22 conformément aux règles et aux règlements et qu'il n'a jamais entendu dire

23 que le général Mladic avait ordonné le meurtre de civils ou de prisonniers

24 de guerre.

25 Ceci conclut le bref résumé de la déclaration du témoin. Je n'ai pas de

26 questions à lui poser.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que nous pouvons

28 poursuivre. Cependant, il y a un point, Maître Lukic, dans votre résumé, et

Page 26219

1 je le vois également dans la déclaration, "Par la présente, je déclare que

2 tous les combats menés par la VRS ont été menés conformément aux règles

3 internationales." J'espère que vous comprendrez qu'il s'agit là d'une

4 déclaration générale qui n'est utile en rien aux Juges de la Chambre.

5 J'espère que vous êtes au courant de cela. Cela ne se fonde pas sur la

6 connaissance. Il est quasiment impossible d'utiliser cela, il faudrait une

7 explication fort détaillée. Je suppose qu'il s'agit simplement d'un avis.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, il a effectivement un avis sur la question

9 étant donné que cet homme n'a jamais été sur le terrain --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. LUKIC : [interprétation] -- des combats.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il peut dire ce qu'il veut, il n'a

13 aucune connaissance. Et les témoins ici sont censés nous parler de ce

14 qu'ils savent.

15 M. LUKIC : [interprétation] Donc, il --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de leurs avis ou

17 opinions.

18 M. LUKIC : [interprétation] Mais il faisait partie de l'état-major.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais quand bien même c'est le cas,

20 Maître Lukic, prenez-vous au sérieux, lorsque je parle de déclaration

21 générale. C'est un merveilleux exemple d'une déclaration générale

22 totalement inutile.

23 Je ne reprends que cette phrase-là.

24 Veuillez poursuivre.

25 Monsieur le Témoin, j'ai fait quelques commentaires, comme vous avez pu

26 l'entendre, sur votre déclaration, en particulier lorsque vous déclarez que

27 "tous les combats menés par la VRS ont été menés conformément aux règles

28 internationales." Il n'est pas aisé pour vous de comprendre quelle serait

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1 l'étendue de votre connaissance.

2 Vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Jeremy, qui se trouve à

3 votre droite. M. Jeremy est le conseil de l'Accusation.

4 Monsieur Jeremy, c'est à vous.

5 M. JEREMY : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.

6 Contre-interrogatoire par M. Jeremy :

7 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Témoin.

8 R. Bonjour à vous.

9 Q. Alors, vous étiez officier chargé des questions de personnel au sein de

10 la VRS, et parmi vos responsabilités, vous deviez vous occuper des

11 appréciations de performance des généraux de la VRS ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic peut-il réduire le volume de

13 son micro de façon à ce que cela ne gène en rien l'interrogatoire du

14 témoin.

15 M. JEREMY : [interprétation]

16 Q. Monsieur Malcic, avez-vous compris ma question ou souhaitez-vous que je

17 la répète ?

18 R. Oui. Je crois que j'ai compris la question.

19 Oui, entre autres, je devais rendre des appréciations de performance

20 officielle concernant tous les officiers, à l'exception des généraux, et je

21 devais établir un ficher personnel pour chacun. C'est mon supérieur

22 hiérarchique qui s'occupait des généraux, Petar --

23 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter le nom, s'il vous plaît.

24 M. JEREMY : [interprétation]

25 Q. Monsieur Malcic, vous avez parlé de votre supérieur hiérarchique, et

26 nous avons entendu son prénom. Les interprètes n'ont pas pu saisir le nom

27 de famille. Veuillez le répéter, s'il vous plaît.

28 R. Petar Skrbic.

Page 26221

1 Q. Bien. Donc, il est exact de dire que vous connaissiez le format de ces

2 évaluations de performance ?

3 R. Oui.

4 Q. Et est-il exact que les officiers étaient évalués tous les quatre ans;

5 c'est exact ?

6 R. D'après le règlement concernant les évaluations, les évaluations

7 étaient effectuées tous les quatre ans et, le cas échéant, ces évaluations

8 peuvent être faites plus souvent, en l'espace d'un an ou, en tout cas, à

9 partir d'une année après la dernière évaluation.

10 Q. Alors, je souhaite vous montrer certaines de ces évaluations de

11 performance.

12 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P2631,

13 cela se trouve dans le prétoire électronique.

14 Q. Monsieur Malcic, à l'écran sous les yeux vous allez voir apparaître

15 l'évaluation de performance de Radislav [comme interprété] Krstic.

16 Permettez-moi de vous demander de regarder la partie qui se trouve en haut

17 à droite de la page de ce document. Nous voyons que la date d'évaluation

18 est celle du 6 novembre 1995. Voyez-vous cela ?

19 R. Oui.

20 M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la dernière page, s'il

21 vous plaît, de ce document.

22 Q. Monsieur Malcic, nous voyons sur la dernière page le nom du général

23 Krstic à gauche et une signature en dessous, ainsi que le nom du général

24 Mladic à droite ainsi que sa signature en dessous. Voyez-vous cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, il s'agit de l'évaluation du général Krstic qui a été faite par

27 le général Mladic; c'est exact ?

28 R. Oui.

Page 26222

1 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la première

2 page, s'il vous plaît.

3 Q. Monsieur Malcic, ici, sous la date en haut à droite du document, nous

4 voyons la période d'évaluation qui correspond au 6 novembre 1991 au 6

5 novembre 1995. S'agit-il là des évaluations qui se faisaient normalement

6 dans ce cadre-là ?

7 R. Oui.

8 M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la deuxième

9 page maintenant, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur Malcic, je souhaite que vous regardiez maintenant, s'il vous

11 plaît, la cinquième phrase se trouvant dans ce paragraphe descriptif et qui

12 fournit des conclusions, qui commence par les termes : "En tant que

13 commandant du Corps de la Drina, il a planifié, organisé et commandé…" --

14 en tant que commandant de la DK.

15 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

16 suivante.

17 Q. "…les opérations visant à libérer Srebrenica et Zepa, ceci a été

18 couronné de succès, opérations qu'il a menées brillamment malgré le fait

19 que les forces aériennes de l'OTAN protégeaient directement les formations

20 musulmanes."

21 Je passe maintenant à la dernière phrase de ce paragraphe :

22 "D'après toutes les contributions qui ont été les siennes au cours de sa

23 carrière, et en particulier pendant la guerre, le général Krstic est un des

24 généraux les plus prometteurs qui a réussi brillamment dans sa carrière, un

25 des généraux les plus promoteurs du peuple serbe."

26 Au niveau de la note qu'on lui donne, on constate qu'il était

27 excellent.

28 Monsieur Malcic, pour ce qui est du processus d'évaluation, les

Page 26223

1 commentaires du général Mladic sur les actions menées par le général Krstic

2 à Srebrenica, ceci serait-il uniquement fondé sur une expérience de

3 première main, de ce qu'il pouvait voir par lui-même ou observer du général

4 Krstic à Srebrenica, ou pensez-vous qu'il demandait également des

5 informations aux officiers aux côtés du général Krstic, qui étaient à ses

6 côtés pendant ces journées au mois de juillet 1995 ?

7 R. Comme je vous l'ai dit, j'ai gardé les fichiers des officiers

8 militaires et des notes de tous les officiers jusqu'au grade de colonel.

9 Après cela, ces archives et ces dossiers étaient conservés par mon

10 supérieur hiérarchique. L'évaluation consiste à remplir une partie

11 descriptive et une partie numérique, puisqu'il s'agit de donner des notes

12 aux officiers de la JNA, et nous avions adopté le même système dans la

13 Republika Srpska parce que nos nouvelles règles n'avaient pas encore été

14 adoptées.

15 Alors, je ne peux pas répondre à vos questions parce que moi-même, je n'ai

16 pas rédigé cette évaluation-ci, et je ne sais pas sur quoi s'est fondé le

17 général Mladic pour rédiger la partie descriptive de cette évaluation.

18 Q. Alors, pour ce qui est du format de cette évaluation, s'agit-il du même

19 format que celui que vous utilisiez pour évaluer tous les officiers après

20 le grade de colonel ?

21 R. Oui, c'est un format qui est un format standard et requis avec lequel

22 se font toutes les évaluations officielles qui s'appliquaient à tous les

23 officiers militaires et généraux de la JNA et qui a été adopté aussi par

24 l'armée de la Republika Srpska.

25 Q. Alors, pensez-vous que ce processus d'évaluation serait le même pour

26 les généraux et pour tous les grades en dessous du grade de colonel, c'est-

27 à-dire les évaluations que vous faisiez, vous ?

28 R. Les réponses aux questions qui figurent dans ce formulaire sont

Page 26224

1 exactement les mêmes. Cela dépend du supérieur hiérarchique et de la

2 manière dont celui-ci va rédiger l'évaluation et la manière dont il va

3 remplir le formulaire. Bien évidemment, la première page est la page sur

4 laquelle figurent, en fait, les détails du membre du personnel en question.

5 Ceci était rempli par mon supérieur hiérarchique s'agissant des généraux,

6 et c'est l'officier chargé des questions de personnel qui signait cela

7 lorsque celui-ci appartenait à l'unité par laquelle servait l'officier

8 faisant l'objet de l'évaluation.

9 M. JEREMY : [aucune interprétation]

10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

11 M. JEREMY : [interprétation] Bien. Je souhaite maintenant regarder un autre

12 formulaire d'évaluation qui a le même format que celui que nous venons de

13 voir. Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le P50 -- le P5023, s'il

14 vous plaît.

15 Q. Monsieur Malcic, vous allez voir afficher à l'écran l'évaluation de

16 Dragomir Milosevic. Encore une fois, si vous regardez la partie qui se

17 trouve en haut à droite de l'écran, vous voyez la date de l'évaluation, qui

18 est celle du 8 juin 1992.

19 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la dernière

20 page, s'il vous plaît.

21 Q. Nous voyons ici que cela a été signé par le général Mladic et le

22 général Milosevic.

23 Donc, Monsieur Malcic, il s'agit là d'une évaluation de Dragomir Milosevic

24 qui a été faite par le général Mladic, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir en arrière,

27 une page en arrière de la version anglaise.

28 Q. Je souhaite regarder certains commentaires qui se trouvent dans la

Page 26225

1 partie descriptive et portant sur des conclusions.

2 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire défiler le texte

3 anglais vers le bas, s'il vous plaît. De façon à ce que je puisse voir le

4 bas de la page en anglais, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur Malcic, nous pouvons lire :

6 "Il a grandement contribué à la stabilisation du Corps de Sarajevo-

7 Romanija, qui est devenu sous son commandement une formation opérationnelle

8 fort efficace. Il a démontré quel était son pouvoir en écrasant de

9 nombreuses offensives musulmanes en direction de Sarajevo, en particulier

10 lors de la dernière offensive lancée par les Musulmans et l'OTAN qui a

11 permis de complètement vaincre l'ennemi, qui ont, par conséquent, renoncé à

12 réaliser leurs objectifs compte tenu du nombre très important de victimes.

13 Il a accompli toutes ces missions avec beaucoup de -- il a été très

14 compétent et très professionnel…"

15 M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

16 Q. "…au prix d'un grand sacrifice personnel et d'une renonciation

17 personnelle."

18 Sa performance, telle qu'elle a été évaluée, est excellente.

19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Les écrans sont extrêmement lents, il

20 est difficile d'avoir le texte à l'écran.

21 M. JEREMY : [interprétation]

22 Q. Alors, Monsieur Malcic, vous avez dit avoir vu la date de cette

23 évaluation qui est celle du 8 juin 1992, nous voyons néanmoins la date en

24 bas de la page qui est celle du 30 octobre 1995, et cette évaluation couvre

25 manifestement la période où le général Milosevic commandait le Corps de

26 Sarajevo-Romanija pendant les années 1994 et 1995.

27 En tant qu'officier chargé des questions de personnel au sein de l'état-

28 major, pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette évaluation qui est datée

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1 de 1992 couvre, en réalité, la période qui va jusqu'au mois d'octobre 1995

2 ?

3 R. Alors, je ne suis pas au courant de cela parce que je n'ai pas moi-même

4 rédigé l'évaluation, celle-ci, de quelle que façon que ce soit. Je n'ai pas

5 fait de proposition ni donné d'avis. Je vous ai dit qu'il y a certaines

6 choses qui sont rédigées à l'intention des généraux.

7 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il, s'il vous plaît, parler dans le

8 microphone. Nous avons beaucoup de mal à l'entendre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous devez parler

10 dans le microphone - vous devez l'ajuster - de façon à ce que les

11 interprètes puissent vous entendre parce que lesdits interprètes ont du mal

12 à vous entendre.

13 M. JEREMY : [interprétation]

14 Q. Donc, Monsieur Malcic, j'entends bien, donc, vous n'étiez pas dans le

15 secret de ce qui a été rédigé dans cette évaluation-ci ou dans la

16 précédente, mais je pensais que vous pourriez nous aider au niveau du

17 processus en tant que tel, mais je pense que vous ne le pouvez pas, donc je

18 m'en tiens là.

19 M. JEREMY : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de faire la pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Monsieur Jeremy.

21 Je regarde la page de garde sur laquelle figure les dates et la période

22 d'évaluation le 8 juin 1992. Et dans la traduction, je vois 20 juillet

23 1992. J'ai du mal à retrouver la date mais peut-être que je devrais

24 diminuer le texte.

25 M. JEREMY : [interprétation] Oui. En fait, au niveau de la traduction,

26 c'est bien le 20 juillet 1992. Ceci a été versé au dossier mais il faudrait

27 apporter une correction. Avec votre permission, je vais m'en charger.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez apporter une correction à

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1 évaluations qui ont été versées au dossier.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je le constate cela. Mais en

3 même temps, l'Accusation a du temps pour contre-interroger le témoin et il

4 s'agit essentiellement de vérifier la déposition du témoin. Et, bien

5 évidemment, je sais qu'en vertu de l'article 98 [comme interprété] vous

6 pouvez poser des questions au témoin sur les sujets qui sont pertinentes

7 s'agissant de la thèse de l'Accusation, mais si le même temps doit être

8 accordé et dans la mesure où je ne sais pas si on peut prolonger le temps

9 que passe l'Accusation à présenter sa thèse, c'est quelque chose qu'il nous

10 faudra examiner de très près.

11 M. JEREMY : [interprétation] Oui, j'entends bien, Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et nous

13 reprendrons à 11 heures moins cinq.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

16 [Le témoin vient à la barre]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, vous pouvez poursuivre.

18 M. JEREMY : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur, dans votre déclaration, à partir du paragraphe 18, vous

20 parlez des départs de la population non-serbe de la VRS, et je voudrais

21 vous montrer des documents qui se référent à cela.

22 M. JEREMY : [interprétation] Il s'agit du document P3892.

23 Q. Monsieur, on voit que c'est un rapport du 1er Corps de la Krajina du 9

24 juin 1992.

25 En bas de la page, vous voyez que c'est signé par le colonel Milutin

26 Vukelic. Il était adjoint du commandant chargé du moral et des questions

27 religieuses au niveau du 1er Corps d'armée de la Krajina ?

28 R. Oui.

Page 26229

1 Q. Voici le titre : "Le rapport sur la décision de la cellule de Crise de

2 la Région autonome". On voit que c'est quelque chose qui a été envoyé à

3 l'état-major principal, mais aussi à la présidence de la République

4 socialiste de Bosnie-Herzégovine, et nous avons aussi un numéro

5 confidentiel, 488-3.

6 Est-ce que vous le voyez ?

7 R. Oui.

8 Q. Au niveau du premier paragraphe, on peut lire :

9 "Hier, lors de la session de la Région autonome de la Krajina de Bosnie et

10 de sa cellule de Crise, eh bien, c'était la question du personnel dans le

11 1er Corps de la Krajina."

12 Dans le premier paragraphe, on peut lire :

13 "Dans les unités du 1er Corps de la Krajina, il y a 67 officiers de

14 nationalité musulmane ou croate."

15 Et ensuite, la phrase suivante, on parle d'un ultimatum qui a été donné

16 demandant que ces personnes soient écartées des postes à responsabilité,

17 d'une importance vitale, et ceci pas plus tard qu'au 15 juin 1992.

18 Plus tard dans le texte, on peut lire :

19 "Une telle action affaiblirait de façon importante les unités

20 susmentionnées les unités qu'il s'agissait de purifier en ce qui concerne

21 leur cadre dirigeant."

22 Est-ce que vous le voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite :

25 "Le commandant du Corps de la Krajina, de son 1er Corps d'armée, doit

26 décider quel cadre musulman ou croate peut être gardé de façon temporaire

27 et à quel poste."

28 Et ensuite, on dit que : "Il est important aussi de décider que faire

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1 avec ceux qui ne se sont pas livrés à des activités hostiles jusqu'alors,

2 mais doit tout de même être écartés des postes d'une importance cruciale."

3 Donc, Monsieur, est-ce que vous étiez au courant de ce problème

4 concernant le personnel au niveau du 1er Corps de la Krajina, l'état-major

5 doit prendre une décision. Est-ce que vous êtes au courant de cette purge à

6 laquelle on fait référence ici ?

7 R. C'est la première fois que je vois ce document. Moi, je n'ai

8 jamais vu ce document. Ce document est adressé à l'état-major principal de

9 la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Mais bon, je suis au courant

10 d'un autre document --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, on vous a posé la

12 question de savoir si vous étiez au courant de cette purge.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

15 M. JEREMY : [interprétation]

16 Q. Monsieur Malcic, vous avez parlé d'un document qui répond à ce

17 document-ci. Et, moi, je voudrais vous le présenter.

18 M. JEREMY : [interprétation] Je voudrais vous présenter le document P3893.

19 Q. Donc là, nous avons un ordre du général Mladic, envoyé au commandant du

20 1er Corps de la Krajina, et dans votre déclaration au niveau du paragraphe

21 18, et ainsi de suite, vous parlez de ce document. Vous voyez bien la date,

22 la date est celle du 9 juin 1992, la même date que la date du rapport que

23 nous venons de regarder. C'est quelque chose qui est strictement

24 confidentiel, le numéro 488-3, donc ceci fait référence au rapport que nous

25 venons d'examiner.

26 Est-ce que vous le voyez, Monsieur le Témoin ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc, on voit la signature imprimée du général Mladic en bas, et après

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 son nom on voit une abréviation, à savoir, SR. Cela veut dire que c'est lui

2 personnellement qui a donné cet ordre ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Et voici ce qu'on peut lire :

5 "Les officiers de nationalité musulmane ou croate doivent être

6 immédiatement mis en congé. Immédiatement prendre des mesures pour leur

7 demander de s'adresser à l'armée de la République fédérale de Yougoslavie

8 pour résoudre le problème de leurs statuts dans le service."

9 Donc, Monsieur le Témoin, face au problème concernant les non-Serbes dans

10 le 1er Corps de la Krajina, le général Mladic répond immédiatement et il

11 les met en congé immédiatement. Donc là, nous avons un commandement très

12 efficace, la preuve d'un commandement très efficace de la part du

13 commandant Mladic ?

14 R. Oui.

15 Q. En haut à gauche du document, on peut lire : "Adressé au colonel

16 Rankovic". C'est Miroslav Rankovic, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, je le connaissais personnellement ce colonel Rankovic, mais je ne

18 me souviens pas à présent de son prénom.

19 Q. Il était le chef du service de personnel du 1er Corps de la Krajina ?

20 R. Il était le chef d'un organe chargé --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous vous approcher du micro,

22 Monsieur le Témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Rankovic était en charge de

24 l'organe chargé de la mobilisation, de l'organisation et des questions du

25 personnel au niveau du 1er Corps de la Krajina.

26 M. JEREMY : [interprétation]

27 Q. Donc, il s'occupait bien des questions du personnel, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. En haut, à gauche de ce document, on voit un numéro confidentiel,

2 strictement confidentiel 28/4. Donc, il s'agit là d'un numéro qui

3 correspond au numéro du département chargé du personnel au niveau de

4 l'état-major ?

5 R. Ecoutez, je ne connais pas le nom de ce numéro. Je ne me souviens plus

6 de ce numéro.

7 Q. Très bien. Nous allons examiner un autre document, et on va voir si

8 votre mémoire va être rafraîchie en ce qui concerne ce numéro.

9 M. JEREMY : [interprétation] Le numéro qui m'intéresse à présent, c'est 65

10 ter 31367.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous donner encore quelques

12 commentaires au sujet de ce document ? Parce que moi aussi j'ai pris part à

13 l'élaboration de ce document.

14 M. JEREMY : [interprétation]

15 Q. On va d'abord examiner un autre document, Monsieur le Témoin.

16 Donc, ce document est daté du 25 août 1992, on voit votre nom en bas du

17 document.

18 En haut, à gauche, vous voyez encore un numéro strictement confidentiel

19 28/4. Monsieur, est-ce que maintenant votre numéro vous revient, est-ce que

20 ce numéro correspondait au numéro attribué au département chargé du

21 personnel qui était le vôtre ?

22 R. Ecoutez, tous les ans, on nous attribuait des numéros correspondant au

23 numéro des documents pour nos départements, est-ce bien ce numéro, sans

24 doute que oui, mais je ne m'en souviens pas, en tout cas.

25 Q. Très bien.

26 M. JEREMY : [interprétation] Je vais demander que l'on revienne sur le

27 document P3893.

28 Q. En attendant de voir ce document sur l'écran, c'est l'ordre du 9 juin,

Page 26234

1 on vient d'en parler. Dans le paragraphe 20 de votre déclaration, vous avez

2 dit que cet ordre n'est pas passé par votre bureau.

3 Maintenant, vous pensez que le numéro 28/4 est le numéro désigné pour

4 votre département, le département chargé du personnel au niveau de l'état-

5 major principal. Vous avez dit que c'est le colonel Rankovic qui était

6 responsable des questions du personnel au niveau du 1er Corps de la

7 Krajina, mais vous continuez à dire que vous n'avez pas vu ce document, il

8 n'est pas passé par votre bureau ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, je pense que pour être

10 honnête avec le témoin, avant de passer à l'autre document, le témoin a

11 demandé d'ajouter quelque chose au sujet de ce document. Donc, à mon avis,

12 il s'est rappelé quelque chose, c'est quelque chose qui concerne ce

13 document, il faudrait peut-être le laisser expliquer ce qu'il voulait

14 expliquer.

15 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Malcic nous a

16 dit que le document qui a la cote P3892 n'est pas passé par son bureau. En

17 ce qui concerne le document P3893, il a dit que c'est lui qui a été en

18 charge de l'élaboration de ce document.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, c'est exactement ce que je

20 pensais.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

22 M. JEREMY : [interprétation] Je vais demander à avoir sur l'écran le

23 document D656; c'est la déclaration préalable du témoin. C'est la page 6

24 qui m'intéresse.

25 Q. Le paragraphe 18, on fait référence au document P3893, et vous en

26 parlez dans le paragraphe 18 et 19.

27 M. JEREMY : [interprétation] Et maintenant, je vais demander à voir le

28 paragraphe 20, la deuxième phrase.

Page 26235

1 Q. "Ce document n'est pas passé par mon bureau, mais j'étais au courant de

2 son existence."

3 Donc, est-ce que je vous ai bien compris, est-ce que vous dites que

4 finalement ce document a bel et bien passé par votre bureau ?

5 R. J'ai voulu justement vous fournir d'autres éléments d'information par

6 rapport à ce document, comment j'ai appris l'existence de ce document --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, tout d'abord

8 répondez à la question. Ensuite, vous avez déjà donné des explications au

9 sujet de ce document dans votre déclaration, mais répondez avant de nous

10 fournir d'autres informations à la question posée. Ce document est-il passé

11 par votre bureau; oui ou non ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais une personne chargée d'archiver tous

13 les documents qui arrivaient et sortaient de mon bureau. A l'époque, je

14 n'ai pas eu connaissance de ce document. Pas à l'époque.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous demande pas si vous

16 étiez au courant de ce document. Ce document peut passer par votre bureau

17 sans que vous le sachiez.

18 La question est très simple : ce document est-il passé par votre bureau;

19 oui ou non ?

20 Ensuite, la question suivante éventuelle, est-ce que vous l'avez vu, est-ce

21 que vous étiez au courant de l'existence de ce document, et cetera. Peut-

22 être que oui ou non.

23 Mais est-ce que ce document est passé par votre bureau ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Sur la base de ce

25 numéro, je ne suis pas vraiment certain que ce document ait arrivé dans mon

26 bureau sur ma table. Peut-être qu'il est passé par un autre bureau.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si on l'a mis

28 dans un chrono dans votre service.

Page 26236

1 Quand on vous demande si le document est passé par votre bureau, oui

2 ou non, vous ne savez pas la réponse. Vous ne savez pas s'il est passé par

3 votre bureau, n'est-ce pas ?

4 Dans votre déclaration, vous avez dit : "Ce document n'est pas passé par

5 mon bureau." Mais vous étiez au courant de l'existence de ce document.

6 Autrement dit, vous vous êtes trompé quand vous avez dit cela dans votre

7 déclaration, et on va en rester là. Vous ne savez pas si ce document est

8 passé par votre bureau.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il est passé par mon bureau,

10 mais au bout de quelques jours, j'ai pris connaissance de ce document. Je

11 ne sais pas comment.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la réponse ? Peut-

13 on ajuster les micros pour mieux entendre le témoin ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir vu ce document

15 dans mon bureau. Peut-être que je n'étais pas présent dans le bureau à ce

16 moment-là. Mais quelques jours plus tard, j'ai pris connaissance de ce

17 document, et je sais comment nous avons agi suite et en fonction de ce

18 document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Maintenant, vous avez corrigé votre

20 déclaration par rapport à cette question-là. Ceci ayant été fait, je vous

21 demande dorénavant d'écouter avec attention les questions de M. Jeremy.

22 M. JEREMY : [interprétation]

23 Q. Monsieur Malcic, vous parlez longuement de ce document dans votre

24 déclaration, et je n'ai pas besoin d'y revenir en détail. Mais dans le

25 paragraphe 19, vous dites que c'était un grand service, un privilège.

26 Donc, si vous étiez un Musulman ou un Croate, officier musulman ou

27 croate faisant partie du 1er Corps de la Krajina, comment pouvez-vous dire

28 que d'être discriminé et renvoyé du 1er Corps de la Krajina représentait une

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1 faveur ou un privilège ?

2 R. Mais non, on ne les a pas renvoyés du 1er Corps de la Krajina, ils

3 ne sont pas partis avant la fin du mois de mai. Ils sont restés dans

4 l'armée yougoslave en Serbie. Mais à partir du moment où nous avons créé la

5 Republika Srpska et notre armée, certains individus ont changé d'avis. Ils

6 avaient l'impression de ne pas vraiment avoir leur place dans cette

7 nouvelle armée. Cependant, un grand nombre d'officiers d'active, des

8 Croates et des Musulmans, n'ont pas prêté l'attention aux conclusions de la

9 cellule de Crise. Ils sont restés dans leurs unités.

10 Q. Donc, vous dites qu'ils n'ont pas été renvoyés du 1er Corps de la

11 Krajina. Mais je voudrais tout de même examiner un autre rapport.

12 R. Mais je n'ai pas répondu à la question. Il m'a posé une question

13 précise. Moi, je considère ne pas avoir répondu à la question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé une question. Vous

15 avez répondu comme suit. Vous avez répondu avec une réponse qui s'étale sur

16 neuf lignes dans le compte rendu d'audience. Nous considérons que vous avez

17 répondu à la question. Si vous avez quoi que ce soit à ajouter à la fin de

18 votre déposition, vous allez pouvoir le faire. On va vous donner cette

19 opportunité. Mais à présent, écoutez la réponse [comme interprété] de M.

20 Jeremy.

21 M. JEREMY : [interprétation]

22 Q. Monsieur Malcic, donc vous avez dit dans votre dernière réponse

23 qu'ils n'ont pas été tous renvoyés du 1er Corps de la Krajina. Je voudrais

24 vous montrer un rapport, un rapport du 1er Corps de la Krajina, qui a été

25 fait quatre jours après l'ordre du général Mladic.

26 M. JEREMY : [interprétation] Le document P00217, s'il vous plaît.

27 Ici, nous avons un rapport du 1er Corps de la Krajina. On va examiner la

28 dernière page, c'est le général Talic qui a signé le document. On voit que

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1 c'est envoyé à l'état-major principal. C'est signé au nom du général Talic.

2 On voit sa signature imprimée.

3 Je voudrais revenir sur la première page, s'il vous plaît.

4 Q. Monsieur, ici nous avons un rapport régulier de combat. Dans le premier

5 paragraphe, on parle de l'ennemi. Ensuite, dans le deuxième paragraphe, on

6 parle de l'aptitude au combat.

7 M. JEREMY : [interprétation] Moi, ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe

8 6, à savoir l'état du moral des troupes. C'est quelque chose qui se trouve

9 sur la page 2 en anglais, la page 5 en B/C/S.

10 Q. Dans la troisième phrase, on dit :

11 "La purge des officiers basée sur leur appartenance ethnique fait

12 toujours l'objet de discussion à cause du danger que l'on court, à savoir

13 que les unités n'auront plus suffisamment d'éléments très rapidement, mais

14 cette purge se déroule conformément à l'esprit de l'ordre reçu."

15 Donc, on voit qu'on a très bien compris l'ordre du général Mladic quand il

16 s'agit de la purge des officiers musulmans et croates ?

17 R. Mais non. Non, ce n'est pas comme ça.

18 Q. Est-ce que vous savez que des milliers de civils croates et musulmans à

19 Kljuc, à Sanski Most et à Prijedor, à cette époque-là, sont renvoyés de

20 leur travail et sont chassés de chez eux ? Est-ce que vous êtes au courant

21 de cela ?

22 R. A l'époque, je n'étais pas au courant de cela.

23 Q. De façon similaire, l'heure était venue pour purifier, pour ainsi dire,

24 le Corps de la Krajina de leurs officiers musulmans et croates ?

25 R. Est-ce que vous me permettez de vous répondre et de vous expliquer de

26 quoi il s'agit. Parce que si je ne vous dis pas cela, vous n'allez pas

27 comprendre de quoi il s'agit tout simplement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, si vous faites encore

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1 une suggestion, encore un geste avec le doigt levé ou quoi que ce soit en

2 direction du témoin, eh bien, vous allez suivre la procédure de

3 l'extérieur, vous allez être éloigné de ce prétoire.

4 Vous ne devez pas parler. Vous êtes là pour écouter, c'est tout ce

5 que vous pouvez faire.

6 Vous ne pouvez pas parler à voix haute.

7 Monsieur le Témoin, M. Jeremy vous a présenté trois documents en étayant le

8 contexte. Vous avez parlé d'un de ces documents dans votre déclaration

9 préalable. Votre commentaire, votre description n'a pas l'air de

10 correspondre au contenu de ces trois documents.

11 Si vous voulez nous expliquer comment les choses se sont déroulées

12 vraiment, la première chose qui m'intéresse, mais brièvement, une

13 explication brève : pourquoi le Corps de la Krajina envoie un message

14 disant qu'après avoir discuté de la question, et la discussion portait sur

15 la façon dont on pouvait se débarrasser des officiers musulmans et croates.

16 Et donc, vous avez une réponse immédiate, vous envoyez les Musulmans et les

17 Croates en Yougoslavie. Ensuite, vous avez un autre rapport de suivi où on

18 s'inquiète parce que si on se débarrasse de ces officiers, on dit, on va

19 manquer d'officiers. Et donc, si vous voulez, on voit une cohérence dans le

20 langage utilisé, et à la fin nous avons un ordre très simple, envoyez-les

21 ailleurs.

22 Donc, c'est la question que vous pose M. Jeremy. Si je vous ai bien

23 compris, Monsieur Jeremy.

24 M. JEREMY : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, pourriez-

26 vous nous dire, mais brièvement, comment ces informations qui découlent de

27 façon si limpide des documents, comment, d'après vous, il ne s'agit pas de

28 cela mais d'autre chose ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu la traduction.

2 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas entendu l'interprétation.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, tout ce que vous avez dit à la fin n'a

5 pas été interprété.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce que je vais faire, je vais

7 donner lecture à nouveau de ma question.

8 Quand j'ai demandé à M. Jeremy si j'avais bien compris ses propos, est-ce

9 que cela a été interprété ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

12 Ensuite, je vous ai demandé de m'expliquer comment vous pouvez en arriver à

13 la conclusion différente de la conclusion à laquelle nous sommes arrivés

14 après avoir vu ce document, car d'après vous il s'agit d'une impression ou

15 conclusion erronée ?

16 Pourriez-vous nous dire comment la réalité des choses était

17 différente de ce qui découle des documents ? Si vous pouvez le faire

18 brièvement, eh bien, je vous en saurais gré.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] En quatre phrases.

20 Le 1er Corps de la Krajina a demandé la position du général Mladic que

21 faire avec les officiers d'active croates et musulmans, car la cellule de

22 Crise insiste que l'on résolve cette question.

23 Ensuite, le général Mladic répond immédiatement. Il dit : Les

24 officiers musulmans et croates doivent être mis en congé d'une trentaine de

25 jours et ensuite faire en sorte qu'ils soient renvoyés dans l'armée

26 yougoslave. Pourquoi cette période de 30 jours ? Pour que ces officiers

27 musulmans et croates puissent réfléchir sur la suite des événements. Parce

28 que quand l'armée yougoslave les a invités à rejoindre l'armée yougoslave,

Page 26241

1 ils ne sont pas partis, ils sont restés dans le 1er Corps de la Krajina.

2 Parce qu'ils avaient leurs appartements là-bas, leurs épouses travaillaient

3 là-bas et leurs enfants fréquentaient des écoles.

4 Un grand nombre d'officiers ont dit immédiatement qu'ils allaient

5 rester dans l'armée de la Republika Srpska. Un certain nombre d'officiers

6 ont été envoyés en congé pour qu'ils réfléchissent, pour qu'ils

7 réfléchissent bien sur la suite à donner à cette proposition, parce qu'ils

8 avaient leurs familles, leurs épouses, et cetera. Il s'agit d'une grande

9 décision. Ceux qui ont décidé de partir à l'armée yougoslave, parce que

10 l'armée yougoslave a pris suite de la JNA, et jusqu'alors ils faisaient

11 partie de la JNA, eh bien, les envoyer dans l'armée yougoslave.

12 En les envoyant là-bas, on leur a fourni des véhicules, ils ont pu prendre

13 leurs biens. On a tout organisé pour leur déménagement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête.

15 Monsieur le Témoin, vous avez dit quatre phrases. Et là, votre

16 réponse s'étale sur une page tout entière du compte rendu d'audience, et

17 vous vous éloignez de la question posée.

18 La question que l'on vous a posée, c'est pourquoi sur papier on lit

19 comment s'en débarrasser ? Alors que vous, vous dites qu'on leur a laissé

20 le choix, qu'on leur a laissé du temps pour réfléchir. Mais ce n'est pas ce

21 qui est écrit dans ce document. Dans ce document, l'explication est tout

22 autre. Et je vous demande de m'expliquer cette différence qui est de taille

23 entre votre interprétation de la situation et les conclusions que l'on peut

24 tirer des documents qui parlent de cette situation-là.

25 Si vous pouvez m'expliquer cela plutôt que de vous lancer à nouveau

26 dans des explications concernant votre point de vue, très bien. Sinon, M.

27 Jeremy va vous poser la question suivante tout simplement.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'avais compris que je devais expliquer

2 ce document que le général Mladic avait rédigé. Le général Mladic a fourni

3 son point de vue, son avis, lorsqu'on lui a posé la question. Ce n'est pas

4 un ordre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas bien compris les choses,

6 alors, et je vous invite à faire ce que je vous ai simplement demandé de

7 faire. Vous n'avez pas d'explication à fournir en ce moment. La question

8 était de savoir pourquoi y a-t-il une contradiction entre votre version et

9 la version sur papier.

10 Monsieur Jeremy, question suivante, s'il vous plaît.

11 M. JEREMY : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur Malcic, vos commentaires à propos de cet ordre du 9 juin du

13 général Mladic et les commentaires que nous avons entendus dans les

14 dernières réponses que vous avez fournies aux Juges de la Chambre se

15 concentrent sur les officiers du 1er Corps de la Krajina, n'est-ce pas ? Les

16 Musulmans et les Croates, les officiers de cette appartenance ethnique.

17 R. Si vous me le permettez, je voudrais vous dire qu'il s'agissait du seul

18 document par écrit qui avait été demandé par le 1er Corps de la Krajina, et

19 nous avons agi en fonction de ce document. Tous les autres corps également,

20 l'armée de l'air, la défense. Il n'y avait pas d'autres unités à ce moment-

21 là qui ne contenaient aucun Musulman ni aucun Croate.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête encore une fois, Monsieur

23 le Témoin. La question portait sur les officiers, uniquement les officiers.

24 Pas les soldats. Qu'en était-il des officiers ? Vous parlez des officiers

25 dans votre déclaration. Quelle est votre explication à ce sujet ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'étaient seulement les officiers de

27 l'armée populaire yougoslave qui étaient restés au sein des unités de la

28 VRS avec nous, les Serbes.

Page 26243

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Monsieur Jeremy, je vous passe la parole.

3 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Malcic, est-il exact qu'à cette époque ce n'était pas

5 simplement les officiers d'appartenance ethnique musulmane ou croate qui

6 avaient été retirés de leurs fonctions à la VRS mais, en fait, tout le

7 personnel d'active qui l'a été ?

8 R. Non, ce n'est pas exact. Les officiers de l'armée populaire yougoslave

9 qui voulaient, après le retrait de la JNA de la Bosnie, qui voulaient

10 rester en Bosnie sont restés. Les autres troupes et un grand nombre de

11 Musulmans et de Croates, d'officiers de cette appartenance ethnique de la

12 JNA, ont déserté des unités de la JNA et rejoint les forces armées qui

13 étaient en cours de création en Croatie et chez les Musulmans.

14 Ceux qui sont restés à l'époque étaient des gens en faveur de la

15 Yougoslavie qui voulaient défendre la Yougoslavie tout autant que nous, les

16 autres officiers de la JNA qui sont restés jusqu'au bout dans la JNA.

17 Q. Monsieur, je vous demande simplement -- et je ne fais pas référence au

18 personnel qui ne faisait pas partie de la classe des officiers. Je vous

19 demande et je vous répète ma question : le personnel d'active

20 d'appartenance ethnique croate et musulmane s'est retiré de la VRS à cette

21 époque, au mois de juin ou en juillet, n'est-ce pas ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, je pense que la

23 question a obtenu une réponse, dans la mesure où le témoin a dit que ces

24 éléments avaient déserté.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils n'ont pas été retirés de ces

26 fonctions-là, ceux qui sont restés, en tout cas, jusqu'au dernier jour. Ils

27 sont restés dans l'armée de Republika Srpska.

28 M. JEREMY : [interprétation] Merci.

Page 26244

1 Dernier document, s'il vous plaît, pièce P4971.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En relisant le compte rendu, je pense

3 que le témoin parlait des officiers. Et je crois qu'il n'est pas d'accord

4 avec votre point de vue.

5 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, avant de faire

6 consulter au témoin ce document, je voudrais attirer votre attention sur

7 une coquille. Nous avons demandé un correctif. Et l'erreur se trouve à la

8 ligne où vous voyez référence en anglais à notre télégramme strictement

9 confidentiel numéro 28/4, et puis une date suit. Dans l'original, c'est le

10 9 juin 1992, et la traduction nous parle du mois de juillet. Donc, nous

11 sommes en train d'apporter le correctif.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le vois.

13 M. JEREMY : [interprétation]

14 Q. Monsieur Malcic, nous voyons qu'il s'agit d'un document de l'état-major

15 de Republika Srpska, strictement confidentiel, portant la cote 28/4, daté

16 du 9 juillet 1992. L'intitulé nous dit : "Statut de réglementation pour le

17 service du personnel militaire d'active."

18 Nous voyons une référence, donc, strictement confidentiel, numéro 28/4, 4

19 [comme interprété] juin 1992. Donc, c'est le document -- cet ordre du 9

20 juin que nous avons consulté tout à l'heure.

21 Je vais vous donner lecture de cela -- mais avant, je voudrais préciser que

22 la signature est dactylographiée et l'on voit que c'est le général Mladic

23 qui est mentionné là.

24 Je cite :

25 "De retour de leur congé annuel, donnez les noms de tous les éléments

26 d'active de nationalité musulmane ou croate à l'administration du personnel

27 de l'état-major général de l'armée de la République fédérative de

28 Yougoslavie dans le but de réglementer leur statut de service."

Page 26245

1 J'attire également votre attention sur le fait que cette cote strictement

2 confidentielle 28/4 est celle dont nous avons parlé tout à l'heure par

3 rapport au document du 9 juin, et je vous avais demandé si c'était passé

4 par votre bureau.

5 M. JEREMY : [interprétation] Passons à la deuxième page.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous êtes en train de vérifier

7 la traduction, nous allons également corriger le numéro 23 que l'on voit en

8 haut de la page, parce que dans l'original je vois que c'est le numéro 233.

9 Il manque un 3.

10 Veuillez continuer.

11 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Malcic, nous voyons là une liste des personnes, des

13 destinataires de cet ordre. Alors, je voudrais savoir si vous êtes d'accord

14 avec moi pour dire que c'est toute la VRS qui est citée là, n'est-ce pas,

15 en juillet 1992 ?

16 R. Oui.

17 Q. Cet ordre, envoyé à tout le personnel d'active de l'armée de

18 nationalité musulmane ou croate, eh bien, est-ce que vous considérez que

19 cet ordre en particulier constituait une faveur et un privilège pour

20 protéger les soldats de la VRS ?

21 R. Ceux qui, après 30 jours, avaient décidé de ne plus rester dans l'armée

22 de la Republika Srpska, oui. Dans le premier document, on ne disait pas où

23 il fallait les envoyer. Il s'agit d'un ajout au document précédent. Parce

24 que là on précise qu'il faudrait envoyer tous ceux-là à l'état-major

25 général de la JNA, que leur statut et que de nouvelles missions seraient

26 décidés en fonction de leur instruction et de leurs compétences. C'était un

27 avantage par rapport aux Serbes parce que les Serbes ne pouvaient pas --

28 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Nous demandons

Page 26246

1 au témoin de ralentir.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non seulement ralentir, mais aussi,

3 Monsieur Jeremy, je vous demanderais de poser une question au témoin

4 autrement que de la façon que vous l'avez fait. Je me demande quel est

5 l'objectif de tout cela.

6 A entendre votre réponse, Monsieur le Témoin, il semble que vous vous

7 concentriez fort sur les personnes qui avaient décidé de ne pas rester dans

8 l'armée, alors que le document ne fait pas de distinguo entre ceux qui

9 avaient décidé de rester et ceux qui n'avaient pas décidé de rester. Mais

10 écoutez attentivement, s'il vous plaît, la prochaine question de M. Jeremy

11 -- Monsieur, veuillez écouter la question suivante.

12 Monsieur Jeremy, étant donné que vous avez posé cette question-là au

13 témoin, vous devez vous attendre à ce que le témoin s'égare dans sa

14 réponse.

15 M. JEREMY : [interprétation]

16 Q. Monsieur Malcic, êtes-vous d'accord avec moi que le document porte sur

17 tous les Musulmans, Croates qui restaient au sein de la VRS, et qu'il n'y a

18 aucun choix qui est donné à ces personnes-là quant au maintien de ces

19 dernières au sein de la VRS, à partir du 9 juillet 1992; vous êtes d'accord

20 ?

21 R. Oui, vous l'avez bien dit, c'est le personnel d'active, pas les

22 réservistes. Moi, j'étais un militaire de carrière qui ne s'occupait

23 uniquement que du personnel d'active.

24 Et le personnel d'active, qui avait décidé après 30 jours de ne pas

25 rester dans l'armée, devait passer par l'état-major général. Ceux qui

26 avaient décidé de rester, restaient, tout simplement. Ce qui veut dire

27 qu'une grande partie de ces officiers est resté dans la VRS. Il n'y a pas

28 eu d'élimination; le reste est passé par l'armée de Yougoslavie.

Page 26247

1 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de

2 questions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Jeremy.

4 Est-ce que les questions de M. Jeremy ont déclenché des questions

5 supplémentaires, Maître Lukic ?

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, peut-être une chose sur les derniers

7 propos du témoin.

8 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

9 Q. [interprétation] Monsieur Malcic, vous avez dit qu'un grand nombre

10 d'entre eux était resté dans l'armée de Republika Srpska. Y a-t-il une

11 trace de cela au sein du département du personnel dans les archives de la

12 VRS et les archives actuelles qui se trouvent à Kozara ?

13 R. Je ne sais pas, je ne sais pas où se situent les archives, mais je sais

14 que jusqu'à la fin de la VRS, un grand nombre d'officiers d'active

15 musulmans et croates sont restés dans l'armée de Republika Srpska, et la

16 plupart d'entre eux étaient dans la force de l'armée de l'air et la défense

17 aérienne, et cela conformément aux règlements --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, contentez-vous de répondre à

19 la question. Je vous le répète, la question était de savoir si dans les

20 archives, les archives actuelles qui se trouvent à Kozara, s'il y a une

21 trace de tout cela, du maintien de ce personnel. Y a-t-il une trace dans

22 les archives ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il doit y en avoir une, il devrait y avoir

24 l'ordre régissant la continuité du service de ce personnel.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne savez pas s'il y en a, vous

26 pensez qu'il y en a une, mais vous n'en êtes pas sûr.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que lorsque moi j'étais d'active, j'en

28 avais.

Page 26248

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Peut-être que j'ai mal formulé ma question. Est-ce qu'il y a des

4 archives de l'état-major principal à Kozara, est-ce que vous le savez ?

5 R. Je suis parti le 31 août 1997, je ne sais pas ce qui s'est passé après

6 cette date dans l'armée de Republika Srpska.

7 M. LUKIC : [interprétation] Vous désirez poser une question au témoin,

8 Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Je pense que vous avez déclaré à un moment que vous aviez parlé au

12 général Mladic de cela. Est-ce que vous pourriez brièvement nous décrire

13 cette conversation.

14 R. Lorsque cet ordre a été envoyé aux unités, les organes professionnels

15 m'ont appelé, m'ont convoqué, et ils m'ont demandé pourquoi il faudrait

16 mettre en congé ces officiers alors que personne n'avait le droit de partir

17 en vacances à l'époque. Donc je suis allé voir le général Mladic, je lui ai

18 posé la question. Et pour autant que je me souvienne, il m'a répondu la

19 chose suivante : Vous conviendrez que ce n'est pas une mince affaire pour

20 les familles de décider de partir quelque part, de son avenir, de partir à

21 un endroit inconnu ou de rester ici, chez vous à la maison. Vous n'avez pas

22 rejoint les partis nationaux lorsque tout le monde l'a fait, vous n'avez

23 pas rejoint la JNA lorsque la JNA vous a invité à le faire.

24 Certaines personnes qui étaient dans l'armée à l'époque trouvaient que cela

25 n'était pas pratique, parce qu'elles pensaient qu'elles pouvaient créer

26 leur propre état serbe sans nous, en tout cas certains de nos officiers le

27 pensaient, et cet ordre avait pour objectif de recadrer ce genre de

28 personne qui avait des positions extrêmes, et, personnellement, j'étais en

Page 26249

1 faveur de cela. Je pense qu'il ne faut pas harceler les innocents, ils

2 devraient pouvoir décider de ce qui leur convient le mieux.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que nous avons vu

4 deux ordres; le premier disant qu'il fallait les renvoyer en Yougoslavie;

5 et le deuxième disait qu'à leur retour il fallait faire rapport. Votre

6 question ne nous dit pas de quel ordre il s'agit; ça, c'est une première

7 chose.

8 Deuxièmement, est-ce que vous pourriez nous dire exactement où le témoin a

9 déclaré qu'il avait parlé au général Mladic de cette question.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, Monsieur, je discutais avec Me

12 Lukic, et pas avec vous.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos excuses sont acceptées.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je viens de discuter avec mon confrère, Me

16 Stojanovic, et j'ai été un petit peu confus. En fait, j'avais parlé de cela

17 avec le témoin, et Me Stojanovic m'a confirmé que le témoin n'a pas parlé

18 de cela aujourd'hui, et que cela n'a pas consigné au compte rendu.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il y a quoi que ce soit de

20 pertinent et qui découle des conversations que vous avez eues avec le

21 témoin, mettez cela par écrit, et attirer notre attention à ce sujet.

22 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais demander de

23 nous donner davantage de précision sur sa conversation avec M. Mladic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Si vous retirez votre

25 question, je ne dois pas savoir de quelle conversation il s'agissait.

26 Vous avez fait référence à des propos du témoin, finalement vous

27 dites que le témoin n'a pas déclaré dans le prétoire. Donc, je n'insiste

28 pas sur cette question.

Page 26250

1 Posez votre question suivante, s'il vous plaît.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. J'aimerais tout de même savoir si vous avez parlé de cela au mois

4 de juin ou au mois de juillet ? Quand avez-vous discuté avec le général

5 Mladic ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit "cela". Qu'est-

7 ce que c'est "cela" ? Je vous avais déjà dit tout à l'heure que vous aviez

8 parlé d'un ordre mais qu'il y en avait deux. Je vous avais demandé de

9 préciser, maintenant vous nous dites "cela", vous utilisez le mot "cela".

10 Ce n'est pas clair.

11 Votre question était : "Quand vous avez discuté de cela". Précisez

12 d'abord ce que vous entendez par "cela."

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous posez une question sur

14 sa discussion avec le général Mladic, nous venons d'établir que le témoin

15 n'a jamais traité de cela dans le prétoire. Le Juge Orie vous a dit que

16 comme le témoin n'avait jamais abordé cela dans le prétoire la question

17 n'avait plus lieu d'être. Et vous commencez à reposer une question sur la

18 teneur de cette conversation, et votre question ne découle pas du contre-

19 interrogatoire.

20 M. LUKIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur

21 le Juge, je pense que cela découle du contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin n'a jamais dit dans le

23 prétoire qu'il avait discuté avec M. Mladic. Et le Président de la Chambre

24 s'est prononcé là-dessus.

25 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je pourrais demander au témoin s'il a

26 parlé du document de --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cela ne découle pas du contre-

28 interrogatoire; c'est hors sujet.

Page 26251

1 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous -- je voudrais demander au témoin si

2 pour le document --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que c'est un

4 document que vous avez présenté par le truchement de la déclaration ou

5 s'agit-il de n'importe quel document. Vous ne pouvez pas poser de questions

6 qui ne découlent pas du contre-interrogatoire.

7 J'insiste, établissons d'abord ce qu'est le document vous voulez aborder.

8 Nous attendrons la réponse du témoin si cela découle de la déposition du

9 témoin. Mais, d'abord, à quel document faites-vous référence, Maître Lukic

10 ? Celui que vous avez présenté par le truchement de déclaration ou l'un des

11 documents que M. Jeremy a abordé lors de son contre-interrogatoire ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas avoir tort, Monsieur le

13 Président, en demandant au témoin --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Non. Il n'y aucun fondement

15 pour vous autoriser à poser ce genre de question au témoin.

16 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je consulter mon client en 30 secondes,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

19 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic parle beaucoup trop fort pour

21 ce genre de consultation.

22 Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Malcic, est-ce que vous avez discuté personnellement avec le

25 général Mladic et, si oui, à quel moment de la question dont nous avons

26 parlé lors du volet d'audience précédent, à savoir du document sur ce que

27 j'appellerais "la différenciation" à établir entre les membres de la VRS

28 musulmans et croates ?

Page 26252

1 R. Le document envoyé au colonel Rankovic a été écrit ou dicté par M.

2 Mladic lui-même. Je ne l'ai pas vu. Ce document n'était pas clair, en tout

3 cas, aux yeux du colonel Rankovic. Il m'a rappelé le lendemain, le 10 juin,

4 et m'a demandé pourquoi il faudrait mettre en congé ces officiers alors que

5 les autres personnes n'avaient pas le droit de prendre de vacances à cette

6 époque-là. Je lui ai répondu que j'allais demander au général Mladic à la

7 première occasion que j'aurais de le faire. Je ne sais plus combien de

8 jours se sont écoulés après cette conversation; un, deux, trois jours,

9 peut-être, mais j'ai rencontré le général Mladic et je lui ai demandé

10 pourquoi. Et en réponse à ma question, il a déclaré ce que je vous ai

11 décrit tout à l'heure. Il a dit que : Il fallait pouvoir donner 30 jours

12 aux personnes pour qu'elles puissent mûrement réfléchir à la question,

13 consulter leurs familles, parce que c'est un changement énorme dans la vie

14 de quelqu'un ce genre de chose, et que les gens avaient le droit de

15 rejoindre l'armée de Yougoslavie parce que l'armée de Yougoslavie acceptait

16 tous les officiers de la JNA qui étaient restés dans la JNA jusqu'au

17 dernier jour ils étaient en Bosnie. Et il ne les a pas envoyés rejoindre

18 leurs armées nationales. Il les a traités de façon très humaine. Il a leur

19 donné le temps d'y réfléchir --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous allez au-delà de la question.

21 La question était de savoir si vous aviez discuté de la question avec le

22 général Mladic après l'ordre envoyé au colonel Rankovic et si vous aviez

23 une explication, cela avait déjà été établi, et je tiens à faire remarquer

24 que cela ne correspond pas à d'autres documents que nous avons consultés

25 sur la même question et cela nous préoccupe un petit peu.

26 Question suivante, Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons plus de question à poser au

28 témoin, Monsieur le Président.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Lukic, si le témoin

2 avait discuté de cela avec M. Mladic et si vous avez abordé la question

3 avec lui hors du prétoire, je ne comprends vraiment pas pourquoi vous

4 n'avez pas soulevé cela lors de votre interrogatoire. Et, non plus, je ne

5 comprends pas pourquoi vous n'avez pas envoyé de commentaire ou de note de

6 récolement à cet égard. C'est une surprise --

7 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous l'expliquer.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas maintenant, je faisais qu'observer

9 les choses.

10 M. LUKIC : [interprétation] Mais il ne me l'a jamais dit pendant que je le

11 consultais en vue de l'audience.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, c'est à la Défense

13 de voir.

14 C'est vous qui avez pris la déclaration à ce moment-là, vous, c'est-

15 à-dire la Défense. Et je crois d'ailleurs que c'était vous personnellement.

16 Et donc votre commentaire est aussi quelque peu surprenant. Mais la

17 question reste de savoir pourquoi vous n'avez pas soulevé cela lors de

18 votre interrogatoire principal.

19 Restons-en-là. Est-ce que M. Jeremy a des questions supplémentaires à

20 poser suite à tout cela ?

21 M. JEREMY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais

22 j'aimerais insister sur le fait que l'Accusation pour ce genre de question

23 estime qu'elle devrait être au courant au plus tôt.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est l'une des rares

25 fois où il n'y a pas de question supplémentaire et, effectivement, nous

26 aurions apprécié être prévenus le plus possible.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous vouliez dire quelque

28 chose, Maître Lukic. Non.

Page 26255

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic --

3 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite m'excuser.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaitais simplement dire que lors

5 des questions supplémentaires, vous vous souvenez de quelque chose que vous

6 n'avez pas évoqué lors de l'interrogatoire principal, la procédure idoine

7 veut que vous demandiez aux Juges de la Chambre si vous pouvez soulever

8 cette question-là et permettre à l'Accusation d'examiner, de réexaminer le

9 témoin sur ladite question. Voilà la procédure adéquate. Il ne s'agit pas

10 simplement d'essayer de faire passer cela, si je puis m'exprimer ainsi.

11 Voici l'explication que je vous donne.

12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est une erreur de ma part.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devez faire la demande dans ce

14 cas pour soulever cette question-là.

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est mon erreur, pardonnez-moi.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autre question pour le

18 témoin.

19 Monsieur Malcic, ceci met un terme à votre déposition. Je souhaite vous

20 remercier beaucoup d'être venu à La Haye car c'est loin pour vous, je vous

21 ai donné l'occasion d'ajouter quelque chose si vous souhaitez ajouter

22 quelque chose, c'est une occasion que nous vous donnons, si elle porte sur

23 les questions qui vous ont été posées. Est-ce clair ? Et cela doit être

24 court.

25 Vous avez l'occasion d'ajouter quelque chose si vous jugez que c'est

26 nécessaire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai jamais comparu

28 devant un Tribunal à l'exception de ce Tribunal à La Haye. C'est la

Page 26256

1 deuxième fois.

2 J'ai dit quelque chose aux Juges de la Chambre après la question qui

3 m'avait été posée par le Procureur, ce qui me rappelle quelque chose qui

4 avait trait à ce document. Et personne ne m'a jamais posé la question

5 auparavant. C'est la raison pour laquelle j'estimais qu'il était utile d'en

6 parler, il me semblait que c'était l'endroit par excellence, parce que

7 c'est quelque chose dont je me souviens et c'était sous serment.

8 Pardonnez-moi si j'ai fait quelque chose qui était inconvenant.

9 Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous avons deux versions :

11 la première, c'est que vous avez soulevé la question de votre conversation

12 avec M. Mladic avec la Défense; et la deuxième version, maintenant, qui

13 consiste à dire que vous vous en êtes souvenu seulement après que

14 l'Accusation vous ait posé des questions.

15 Je termine sur cette note-là.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ils ne m'ont pas compris. Ils ne m'ont

17 pas compris -- ils ne m'ont pas posé de questions auparavant, c'est la

18 raison pour laquelle je n'ai pas dit quelque chose. J'ai dit simplement que

19 je me souviens aujourd'hui lorsque le Procureur m'a posé les questions.

20 Dans le cas où il m'aurait posé les questions auparavant, j'aurais dit la

21 même chose.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic nous a expliqué que des choses

23 analogues avaient été dites lors d'une conversation que vous avez eue avec

24 l'équipe de Défense, à savoir votre conversation avec M. Mladic, et ma

25 question portait là-dessus.

26 Ceci met un terme à votre déposition. Je vous remercie d'être venu à

27 La Haye et pour avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les

28 parties et les Juges de la Chambre, et je vous souhaite un bon voyage de

Page 26261

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : VLADE LUCIC [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lucic.

5 Veuillez vous asseoir.

6 Monsieur Lucic, vous allez d'abord être interrogé par Me Ivetic, qui est à

7 votre gauche. Me Ivetic est un membre de l'équipe de la Défense de M.

8 Mladic.

9 Maître Ivetic, c'est à vous.

10 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

12 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Colonel.

13 R. Bonjour à vous.

14 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite afficher le numéro 65 ter 1D04015

15 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur, veuillez regarder votre écran, vous souvenez-vous avoir donné

17 cette déclaration écrite à l'équipe de Défense de Karadzic en 2012 ?

18 R. Oui.

19 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la

20 dernière page dans les deux versions, s'il vous plaît.

21 Q. Je vais vous demander de vous reporter à la dernière page dans

22 l'original en serbe, et veuillez nous dire à qui appartient la signature

23 qui se trouve à la fin de la déclaration.

24 R. C'est ma signature qui se trouve à la fin de cette déclaration.

25 Q. Monsieur, après avoir signé cette déclaration en 2012, avez-vous eu

26 l'occasion de revoir ladite déclaration en langue serbe de façon à pouvoir

27 confirmer si tout avait été consigné correctement ?

28 R. Oui, j'ai eu l'occasion de le faire. J'ai lu la déclaration et tout

Page 26262

1 avait été écrit comme je l'avais déclaré.

2 Q. Monsieur, si je devais vous poser des questions aujourd'hui sur

3 exactement les mêmes thèmes que ceux qui figurent dans votre déclaration,

4 vos réponses seraient-elles les mêmes que celles qui sont consignées dans

5 votre déclaration ?

6 R. Oui. Mes réponses seraient les mêmes que celles qui figurent dans la

7 déclaration. Il se peut que l'ordre des mots ne soit pas tout à fait

8 identique.

9 Q. Et, Monsieur, étant donné que vous avez prononcé la déclaration

10 solennelle en vertu de laquelle vous allez dire la vérité, votre déposition

11 telle qu'elle figure dans votre déclaration écrite correspond-elle à la

12 vérité ?

13 R. Oui. D'après ce que je sais, tout ce que j'ai dit dans cette

14 déclaration est conforme à la vérité.

15 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade, je demande le

16 versement au dossier du numéro 1D04015 comme la pièce suivante de la

17 Défense. Nous n'allons pas demander le versement au dossier des trois

18 pièces connexes qui sont citées dans la déclaration.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4015 reçoit la cote D658,

21 Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D658 est versé au dossier.

23 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je dispose d'un résumé écrit -- d'un

24 résumé de la déclaration écrite du témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

26 M. IVETIC : [interprétation] Le colonel Lucic est un officier de carrière à

27 la retraite. En mai 1992, il a reçu des ordres aux fins d'envoyer des

28 rapports au Corps de Sarajevo, qui s'appelait encore à ce moment-là le 4e

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1 Corps de JNA, et il a été affecté à la 216e Brigade de Montagne placée sous

2 le commandement du colonel Dragomir Milosevic. On lui a intimé l'ordre de

3 reprendre le commandement d'un bataillon d'infanterie.

4 Le témoin était le commandant du 2e Bataillon entre le 18 mai 1992 et la

5 fin du mois de janvier 1993, à quelle date il est passé au commandement de

6 la 1ère Brigade de Romanija. Lorsqu'il a assumé le commandement du

7 bataillon, il a tout de suite remarqué que les lignes n'étaient pas

8 couvertes par suffisamment d'hommes, que la défense n'avait pas de réseau

9 et que les armes étaient insuffisantes.

10 Le 22 mai 1992, la 1ère Brigade de Romanija a été créée. La stratégie et

11 les objectifs du Corps de Sarajevo-Romanija eu égard à Sarajevo

12 consistaient à empêcher la pénétration de l'ABiH en territoire serbe. Le

13 Corps de Romanija-Sarajevo a surtout mené des opérations défensives compte

14 tenu de leur manque d'effectifs, alors que les armées de la BiH lançaient

15 quasiment toujours des opérations offensives.

16 Lui et son unité étaient au courant des conventions internationales

17 qui ont pour but de protéger la population civile en temps de guerre, donc

18 ils n'ont tiré qu'en cas de légitime défense, et ce, uniquement contre des

19 cibles militaires.

20 Il se souvient que l'état-major de la VRS et que les autorités

21 civiles serbes ont proposé que Sarajevo soit complètement démilitarisée

22 afin que toutes les armes lourdes soient placées sous le contrôle des

23 Nations Unies.

24 La partie serbe a également adopté une attitude libérale à l'égard de

25 la liberté de déplacement des civils en direction de Sarajevo et des civils

26 pouvant quitter Sarajevo.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez d'autres questions à poser

28 au témoin, c'est le moment de les poser, Maître Ivetic.

Page 26264

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que vous ne fassiez cela,

2 Maître Ivetic, à la page 52, ligne 11, 10 à 11, vous avez dit que le témoin

3 est passé au commandement de la 1ère Brigade de Romanija. Et ensuite, vous

4 dites qu'il a assumé "le commandement du bataillon…"

5 Ma question : qu'est-ce que vous entendiez par là ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Le bataillon.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez parler du paragraphe

8 précédent, puisque vous voulez parler de brigade ou de bataillon,

9 commandant de bataillon ?

10 M. IVETIC : [interprétation] Alors, ce paragraphe parle de l'époque où il

11 était commandant du 2e Bataillon.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 M. IVETIC : [interprétation]

14 Q. Alors, j'ai quelques questions supplémentaires à vous poser.

15 Tout d'abord, je souhaite vous demander si votre bataillon disposait de

16 mortiers ?

17 R. Oui, le bataillon avait des mortiers. Au début, il n'y en avait

18 pas beaucoup, et ensuite des mortiers ont été ajoutés. Mais le niveau n'a

19 jamais été atteint tel que cela avait été prévu.

20 Q. Alors, veuillez nous dire quel calibre avaient ces mortiers et combien

21 de mortiers aviez-vous ?

22 R. Alors, au niveau du bataillon, il y avait des mortiers de 60

23 millimètres et 82 millimètres. Les mortiers de 60 millimètres étaient

24 utilisés par les compagnies, alors que les mortiers 82 millimètres

25 constituaient une unité distincte, et cela s'appelait la section

26 indépendante des mortiers de 82 millimètres. Cela faisait partie du

27 bataillon.

28 Q. Aviez-vous suffisamment d'hommes pour tenir --

Page 26265

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la deuxième partie de la

2 question n'a pas obtenu réponse, combien. Le témoin nous a expliqué où se

3 trouvaient ces mortiers, au sein du bataillon…

4 Veuillez nous dire combien de mortiers au total, de mortiers de 60

5 millimètres au niveau des compagnies, et combien de mortiers de 82

6 millimètres il y avait au niveau de cette unité distincte, et à quel moment

7 ? Parce que d'après ce que j'ai compris, vous en aviez moins, ensuite vous

8 n'en aviez pas beaucoup, et ensuite vous en avez eu davantage.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Me permettez-vous de répondre maintenant ?

10 Lorsque j'ai pris mes fonctions, pour autant que je m'en souvienne,

11 il y avait deux mortiers de 60 millimètres dans deux compagnies distinctes.

12 Et au niveau du bataillon, au niveau de la section indépendante, il n'y

13 avait pas eu aucun mortier de 82 millimètres parce que cette section était

14 en train d'être créée. Il y avait un commandant de section, il y avait un

15 commandant adjoint, et quelques soldats, d'après mon souvenir, car le

16 commandement avait donné les ordres pendant la mobilisation à savoir cette

17 section ne devait être que composer de réservistes, à savoir de conscrits

18 militaires.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne vous ai pas demandé

20 qui faisait partie de cette section. Je vous ai simplement demandé combien

21 de mortiers que vous aviez au moment où vous, vous avez pris vos fonctions.

22 Donc, il y avait des mortiers de 60 millimètres, il y en avait deux dans

23 chaque section séparément.

24 Et alors, s'agissant des mortiers de 82 millimètres, quand cette

25 unité indépendante a-t-elle reçu ces mortiers-là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, les mortiers de 82 millimètres, eh

27 bien, ils sont arrivés -- moi, je ne peux pas vous donner la date exacte,

28 mais ils sont arrivés au mois de mai ou en tout cas dans la première moitié

Page 26266

1 du mois de juin. Il y avait deux mortiers de 82 millimètres. Et d'après les

2 règles, il devait y avoir six mortiers.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez du mois de juin,

4 vous voulez parler du mois de juin de l'année 1992 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 1992.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le nombre de mortiers a-t-il augmenté

7 après cette date ou diminué après cette date, je veux parler des mortiers

8 soit de 60 millimètres, soit de 82 millimètres, de ces batteries-là ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, les deux ont augmenté. Dans ce secteur-

10 là, outre ce noyau que j'ai commandé, après la mobilisation, les compagnies

11 ont été créées, et une compagnie a reçu deux mortiers de 60 millimètres;

12 alors que la section de 82 millimètres a été réapprovisionnée avec deux

13 mortiers supplémentaires, et ensuite, au mois de septembre, encore deux

14 mortiers. Ce qui représente six au total. Et dans le courant du mois

15 d'octobre, la section a été réaffectée au village de Podogreva [phon] ou de

16 Nikolici. Les pentes qui se trouvent dans la partie sud-est de Jahorina,

17 donc la partie opposée par rapport à Sarajevo.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'au total il y avait six

19 mortiers de 82 millimètres à la fin de l'année 1992. Alors, au total,

20 combien y avait-il de mortiers de 60 millimètres à ce moment-là, ou en tout

21 cas quel était le chiffre le plus élevé ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à ce moment-là, il y avait déjà six

23 mortiers de 60 millimètres, deux dans chaque compagnie respectivement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Colonel, veuillez nous dire, s'il vous plaît, ou nous parler de la

27 façon dont ces mortiers devaient être utilisés par votre bataillon, ce qui

28 avait été prévu à cet effet ?

Page 26267

1 R. Les mortiers faisaient partie de l'équipement de combat de la

2 compagnie, il s'agit d'un des éléments, et devaient être utilisés dans le

3 cadre de la mission de l'unité, qui consistait à défendre cette partie du

4 front et ce secteur-là ainsi que la population qui vivait derrière les

5 lignes de front et à proximité des positions de défense.

6 Q. Alors, veuillez nous dire comment ces éléments-là ont-ils été utilisés

7 pour défendre des lignes ? Quel type de missions de tir ont-ils menées ?

8 R. Ils ne tiraient pas. Ils étaient présents, il fallait qu'ils soient

9 prêts pour être utilisés éventuellement.

10 Q. Et dans quelles circonstances fallait-on les utiliser, recourir aux

11 tirs de mortiers ?

12 R. Eh bien, on utilisait les armes de façon graduelle, cela dépendait du

13 déploiement. En cas d'attaque sur la ligne de front ou sur une partie, ce

14 sont des artilleurs qui opposaient une défense. Si cela n'était pas assez,

15 des armes plus lourdes étaient utilisées, et si même cela n'était pas

16 suffisant, on utilisait les mortiers de 60 millimètres. Cependant, l'axe et

17 la portée de ces mortiers étaient précisés de façon très stricte. Et

18 c'était donc la première ligne de défense, parce que la défense a une

19 profondeur et la première ligne de défense correspond aux artilleurs qui

20 sont dans les tranchées. Et donc, il ne s'agissait d'utiliser le feu des

21 mortiers qu'en cas de nécessité absolue, juste devant une ligne de défense

22 ou si une tranchée a été prise par l'ennemi, dans ce cas-là on pourrait

23 utiliser les mortiers pour défendre ces tranchées.

24 Q. Si on utilisait les mortiers dans ces deux cas de figure, pourriez-vous

25 nous dire quelles zones seraient la cible de ces mortiers ?

26 R. La ligne de défense dans ce territoire concret où j'ai reçu un

27 bataillon longeait la rivière Miljacka, de Vrbanja jusqu'au deuxième pont

28 sur Miljacka, et ensuite en descendant la rue, en suivant la rue en

Page 26268

1 direction du stade. Et, de l'autre côté, eh bien, il y avait une

2 intersection à proximité du pont de Vrbanja en direction de Spomen parc.

3 Donc, devant la ligne de défense, il y avait un espace vide et ils

4 pouvaient l'utiliser, donc il s'agissait d'un espace qui allait entre de 60

5 à 100 mètres. Donc, s'ils ne pouvaient pas s'opposer aux attaques de

6 l'ennemi d'aucune autre façon, ils pouvaient recourir à l'utilisation de

7 ces armes.

8 Q. Et les forces de l'ennemi, les soldats de l'ennemi se trouvaient où

9 exactement par rapport à cette portion de territoire, cette bande de

10 territoire qui s'étendait sur 60 ou 100 mètres ?

11 R. Les forces attaquantes étaient de l'autre côté de la rivière, et c'est

12 la rivière qui nous séparait et la promenade le long de la rivière, donc en

13 face du front.

14 Sur le flanc gauche, on était séparés par une rue qui sortait au

15 niveau du stade. Du côté droit, eh bien, c'était à proximité donc du pont

16 de Vrbanja, ils étaient tout près, là il y avait une grande intersection

17 là-bas en direction de Spomen parc, ils étaient à une distance d'une

18 trentaine de mètres. Et donc, voilà, c'est comme cela que se présentait le

19 rapport des forces dans cette zone.

20 Q. Est-ce que les mortiers de votre bataillon ont jamais été

21 déployés de sorte à pouvoir tirer à l'intérieur de Sarajevo au-delà de la

22 bande que vous venez d'identifier ?

23 R. Les mortiers, pendant que j'ai été commandant, n'ont pas été

24 déplacés et n'ont jamais agi en profondeur, en deçà de cette ligne.

25 Q. Maintenant, je voudrais examiner votre déclaration qui est sur l'écran,

26 et je voudrais regarder dans les deux versions le paragraphe 5. Ici, vous

27 dites qu'il n'y avait pas suffisamment d'hommes pour couvrir la ligne.

28 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous avez fait pour être en mesure de

Page 26269

1 couvrir tout de même cette ligne même si vous n'aviez pas suffisamment

2 d'hommes ?

3 R. Dans mon bataillon et dans la brigade on a souffert de façon générale

4 du manque d'élément. Et donc, nous avons parfois creusé des tranchées, et

5 nous n'avons pas placé les hommes dans toutes ces tranchées, et parfois on

6 prenait les éléments d'une unité pour les redéployer ailleurs pour qu'ils

7 puissent procéder à l'attaque, on les mettait dans ces tranchées, dans ces

8 abris pour faire en sorte que l'on ne perce pas notre ligne.

9 Je dois dire qu'il s'agissait là d'une défense persévérante. Nous n'avons

10 pas prévu de perdre le territoire, ni de nous retirer, donc notre défense

11 était organisée en profondeur, j'avais des hommes déployés, des moyens

12 déployés en profondeur le long du territoire, en profondeur du territoire.

13 Nous n'avons pas utilisé une défense par ligne.

14 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de couvrir la ligne de défense ?

15 R. Non. C'est pour cela que l'on a déplacé les tranchées, les parapets, et

16 on était encerclés des trois côtés et, en profondeur, on était encerclés

17 par des tirs vu qu'ils contrôlaient la profondeur de notre territoire avec

18 des tireurs embusqués et autres tirs, surtout la nuit. Donc, on a été

19 exposés aux tirs en profondeur et on a été encerclés à moitié par les

20 attaquants.

21 Ces attaques venaient pas seulement de la ligne de front, il y a eu aussi

22 des attaques qui nous venaient du côté, il fallait que j'enlève donc les

23 éléments sur la première ligne de front pour les placer sur les côtés, là

24 où nous rejoignions l'unité voisine au niveau du mont de Mojmilo, ou bien

25 au niveau de Zlatiste, qui se trouve à côté de Spomen parc.

26 Donc, on a utilisé toutes nos forces au maximum.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, moi, je voudrais poser

28 une question par rapport à une des questions déjà posée et peut-être par

Page 26270

1 rapport à la réponse donnée aussi.

2 Vous avez demandé au témoin s'il a jamais redéployé les mortiers de son

3 bataillon pour être en mesure de tirer à l'intérieur de Sarajevo au-delà de

4 la bande qu'il venait d'identifier. Et ensuite, il a répondu qu'ils n'ont

5 jamais changé de position et qu'ils n'ont jamais tiré derrière les lignes.

6 Voici ma question, c'est une question hypothétique, si vous vouliez tirer

7 au-delà de cette bande, était-il nécessaire de déplacer les mortiers ? Ou

8 bien pouvaient-ils tirer dans l'intérieur de la ville de Sarajevo depuis

9 leurs positions ? Je ne dis pas que cela s'est effectivement produit, je

10 vous demande si cela était possible ou impossible, à savoir de tirer dans

11 la ville de Sarajevo à l'intérieur de la ville depuis les positions où ils

12 étaient.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était tout à fait possible de tirer depuis

14 les positions où les mortiers se trouvaient, "sur la ville" comme vous

15 dites, mais c'est à l'intérieur de la ligne de défense.

16 Vous aviez le 1er Corps d'armée qui nous attaquait. Et nous, on répondait.

17 C'est cela qui nous intéressait. Mais, bon, pratiquement parlant, oui, il

18 était possible, effectivement, de tirer sur la ville.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, encore, je ne comprends pas très

20 bien la réponse. Donc vous dites "que techniquement parlant, ils étaient en

21 mesure de tirer en profondeur."

22 Mais, moi, je vous ai posé une question au sujet de vos capacités, donc

23 vous avez dit que votre cible était les forces du 1er Corps d'armée, si

24 elles se trouvaient dans la ville. Autrement dit, vos mortiers pouvaient

25 tirer sur ces cibles qui étaient au-delà des lignes de front dans la ville.

26 Je ne dis pas que c'était le cas. J'essaie de comprendre aussi bien la

27 question que la réponse.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

Page 26271

1 que je vous dois, je ne comprends pas. Que voulez-vous dire ? Que me

2 demandez-vous ? Si j'avais des possibilités d'agir ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous n'avez tiré que

4 sur la bande que vous avez identifiée, pas au-delà. Moi, je vous ai demandé

5 si vos mortiers pouvaient tirer, atteindre des cibles qui se trouvent plus

6 loin que la bande.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être plus précis. Moi, je n'ai jamais

8 nié que nous ayons tiré. J'ai dit qu'ils étaient planifiés pour pouvoir

9 tirer sur la bande dans le cas où on ne pouvait pas mettre fin à une

10 attaque avec l'artillerie simple.

11 Le mortier se trouvant là où il se trouvait avait les capacités

12 techniques de tirer sur une longueur de plusieurs kilomètres, mais cela n'a

13 jamais eu lieu. Cela ne s'est jamais produit parce que cela n'était pas

14 notre mission.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'était pas besoin de les

16 repositionner si jamais si vous vouliez - je ne dis pas que vous le vouliez

17 - si vous vouliez tirer sur des cibles militaires à l'intérieur de la

18 ville.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il n'était pas besoin de le faire. Il

20 n'était pas besoin de les déplacer.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ivetic.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Les forces de l'ennemi attaquaient la ligne de défense de votre

24 bataillon à quelle fréquence et de quelle façon ?

25 R. Ces attaques, s'il s'agissait des attaques générales ou partielles,

26 c'étaient des attaques permanentes, jour et nuit. Là, quand je parle

27 d'attaques, je parle de leurs mortiers, de leurs tireurs embusqués qui ont

28 tiré sur toute la ligne de défense et en profondeur de la ligne, ainsi que

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1 des attaques avec les armes d'infanterie venues des côtés et même du front.

2 Ces attaques étaient particulièrement intenses entre la fin du mois de mai,

3 le mois de juin, et le mois de juillet 1992. Moi, j'ai été commandant de

4 l'unité, comme vous le savez, jusqu'à la fin du mois de janvier 1993, et

5 c'est de cette période-là que je parle.

6 Q. Et les forces de l'ennemi, de quelle façon se déplaçaient-elles en

7 direction des lignes de défense ?

8 R. Ils se fortifiaient. Ils ont créé donc des abris. Ils s'approchaient

9 pendant la nuit et, à chaque fois, ils s'abritaient au fur et à mesure

10 qu'ils avançaient, et c'est comme cela qu'au fur et à mesure ils

11 déplaçaient leurs lignes, et tout cela était suivi des attaques de mortiers

12 et des tirs des tireurs embusqués, ou bien avec des tirs d'infanterie.

13 Q. Pourriez-vous nous dire quels sont les ordres que vous avez reçus par

14 rapport à la FORPRONU ?

15 R. Les premiers ordres concernant la FORPRONU, nous avons commencé à les

16 recevoir au début du mois de juin, on nous a informé de leur arrivée. On

17 nous a dit que ces unités allaient sans doute contrôler l'aéroport, mais il

18 était crucial d'ordonner à tous les soldats de laisser la FORPRONU se

19 déplacer sans entrave. Il n'y avait pas de ligne pour eux, ils pouvaient

20 traverser le pont. En ce qui concerne la mission de la FORPRONU, eh bien,

21 il ne fallait surtout pas empêcher la FORPRONU de mener à bien sa mission,

22 et si jamais s'il y avait des unités ou des individus qui les empêchaient

23 dans l'exécution de leur mission, eh bien, il fallait les empêcher de le

24 faire. Il fallait mettre fin à de tels agissements. Donc, chaque soldat

25 devait être au courant de ça. Le commandant de la brigade nous a dit qu'il

26 allait communiquer cet ordre personnellement, au fur et à mesure qu'il

27 visite les troupes.

28 Q. Pourriez-vous nous dire quelles sont les unités [comme interprété] que

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1 vos supérieurs hiérarchiques ont donné à votre unité concernant le passage

2 des convois humanitaires et de l'aide humanitaire ?

3 R. Je ne me souviens pas qu'un convoi d'aide humanitaire ait passé par

4 Grbavica. Toujours est-il qu'il y avait un ordre, il ne fallait surtout pas

5 les empêcher de passer. Il s'agissait là d'une organisation humanitaire ou

6 des organisations humanitaires, il était impensable que l'on intervienne,

7 qu'on les empêche de travailler.

8 De l'autre côté, vu que l'on remplissait nos unités avec des conscrits qui

9 ont fui Sarajevo, il était dans leur intérêt que l'aide humanitaire arrive

10 dans la ville, parce que derrière eux sont restés souvent des amis de la

11 famille. Et souvent les soldats, justement, demandaient aux commandants de

12 leurs compagnies et ensuite à moi-même, demandant donc la permission

13 d'envoyer un paquet, de la nourriture, des vêtements à Sarajevo, en

14 utilisant ces organisations humanitaires.

15 Q. Maintenant, je voudrais vous poser des questions au sujet des réunions

16 que vous avez eues au niveau du commandement de la brigade. Quelles étaient

17 les instructions que l'on vous a données par rapport au traitement des

18 civils ?

19 R. Je n'ai pas entendu la première partie de la question que vous m'avez

20 posée. Qu'avez-vous dit ?

21 Q. Au moment où vous êtes passé du commandement de bataillon vers une

22 fonction au niveau de la brigade, et à partir du moment où vous avez

23 participé aux réunions au niveau de la brigade, pourriez-vous nous dire

24 quelles sont les instructions que vous avez reçues de la brigade quant au

25 traitement des civils ?

26 R. Vous me limitez dans ma réponse par la question que vous avez posée. Ce

27 n'est pas que la brigade qui nous a donné des ordres. L'armée savait

28 exactement comment il fallait se comporter avec les civils, parce que le

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1 noyau de chaque unité était composé des ex-membres de la JNA. La 216e

2 Brigade de montagne était peuplée des gens de la JNA, de la protection

3 civile, de la TO, des conscrits, et même des unités de réserve de la

4 police. Ils ont tous été mobilisés. Et depuis le départ on savait

5 exactement quelle était la mission de l'armée : il s'agissait de défendre

6 le territoire et de défendre la population. Au cours de toute la formation,

7 c'est quelque chose que l'on a répété, à savoir que l'armée ne pouvait pas,

8 mis à part quelques organes autorisés, tels que la police, ne pouvait avoir

9 une responsabilité par rapport à la population civile. Elle pourrait

10 évidemment avoir un rapport humanitaire ou humain avec les civils. L'armée

11 n'avait même pas le droit de demander aux civils leurs pièces d'identité

12 parce qu'il y avait d'autres organes chargés de cela. L'armée ne pouvait

13 pas les déplacer.

14 Donc, s'il fallait intervenir, les commandants devaient en référer,

15 et ensuite les organes autorisés par la loi pouvaient intervenir. Et quels

16 sont ces organes ? Eh bien, les organes de la police militaire et civile.

17 Q. Quelles sont les instructions données quant aux mesures disciplinaires

18 s'appliquant aux soldats ?

19 R. Je veux ajouter quelque chose en ce qui concerne les civils. Bon, quand

20 vous aviez un village, il était absolument interdit d'entrer dans des

21 appartements, de se livrer à des infractions ou actes criminels, et vous ne

22 pouviez pas les arrêter. En ce qui concerne les mesures disciplinaires

23 s'appliquant aux soldats, ces mesures étaient prévues dans l'armée. Il n'y

24 en avait pas beaucoup. Pour les infractions mineures, on prononçait des

25 mesures disciplinaires. Pour tout le reste, quand il s'agissait de crimes,

26 eh bien, ce sont les organes compétents qui étaient informés de cela et qui

27 entamaient ensuite la procédure, la plainte, et cetera.

28 Et je me souviens d'une information détaillée que l'on a reçue, et tous les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 commandants de la brigade ont informé de la situation. Je me souviens qu'au

2 cours d'une réunion qui a eu lieu à peu près deux mois après la

3 constitution d'un bataillon, l'assistant du commandant chargé de la

4 sécurité nous a informés que pour la période précédente il avait déjà porté

5 17 plaintes au pénal. Dans notre unité, il n'y a pas eu de tels

6 agissements.

7 Q. La dernière question, et peut-être que vous y avez déjà répondu, mais

8 je vais vous la poser quand même. En ce qui concerne votre bataillon, est-

9 ce qu'il y a eu des agissements qui ont nécessité des mesures

10 disciplinaires ou bien des plaintes au pénal contre vos soldats ou membres

11 de votre bataillon ?

12 R. Oui. Tout d'abord, il est arrivé que des soldats ou des groupes de

13 soldats quittent les unités de leur propre gré pour se rendre chez eux. La

14 police militaire les arrêtait, et ensuite ils devaient se prononcer quant

15 aux raisons de leur départ, et après les commandants décident des mesures

16 disciplinaires.

17 Lors d'une réunion, un commandant m'a dit qu'un soldat était désobéissant,

18 il m'a demandé de parler avec lui. Moi, je lui ai demandé de venir me voir.

19 Et vu qu'il n'était jamais d'accord avec les ordres du commandant, il les

20 dénigrait en quelque sorte, moi j'ai pris une mesure disciplinaire, à

21 savoir deux journées de détention militaire, parce que j'étais le

22 commandant de bataillon et j'avais tout à fait le droit et l'autorité de

23 prendre une telle mesure.

24 Ce qui est arrivé aussi, c'est qu'au mois de juin, au retour de son

25 congé, le commandant de peloton n'a pas amené son peloton jusqu'aux lignes,

26 et à cause de cela il y a eu des tirs de mortier assez puissants et des

27 tirs d'artillerie, et un soldat à moi a été tué et sept soldats ont été

28 blessés. Et vu qu'ils n'étaient pas bien nombreux au sein de peloton, un

Page 26277

1 tiers du peloton était hors combat, et c'est pour cela que nous avons dû

2 prendre des mesures concernant ce commandant. Un rapport a été fait, et il

3 a été démis de ses fonctions, dégradé, et on l'a remis dans l'unité en tant

4 que simple soldat. Et son peloton a été transformé en une unité moins

5 importante qui a été intégrée à une autre unité.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, maintenant vous avez

7 utilisé un petit peu plus qu'une demi-heure. Vous avez besoin d'encore

8 combien de temps ?

9 M. IVETIC : [interprétation] J'ai dit que c'était ma dernière question.

10 Donc, quand le témoin aura terminé, je n'aurais plus de questions à lui

11 poser.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, posez-lui la question.

13 M. IVETIC : [interprétation] Mais je l'ai posée, c'était ma dernière

14 question, il était en train de répondre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a donné beaucoup d'information

16 quant aux mesures disciplinaires prises contre les personnes qui avaient

17 fait l'infraction à l'ordre interne et le fonctionnement des unités.

18 Et c'est la question que vous vouliez lui poser ?

19 M. IVETIC : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il vous a cité des exemples. Je

21 ne sais pas s'il avait d'autres exemples à nous poser.

22 Mais si vous avez une question plus précise à lui poser, vous pouvez

23 la poser.

24 M. IVETIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur, je vais vous poser la question : dans votre bataillon, est-ce

26 qu'il y a eu des actes criminels qui ont nécessité des procédures au pénal,

27 des plaintes et enquêtes au pénal ?

28 R. Mis à part les cas que je vous ai présentés que nous avons résolus en

Page 26278

1 ayant recours à la chaîne du commandement, il y a eu quelques cas où des

2 crimes ont été commis, et dans ce cas-là cela a entraîné une responsabilité

3 au pénal. Ce sont les organes chargés d'enquêtes qui se sont occupés de

4 cela, ils ont porté plainte et entamé la procédure. Il n'y en a pas eu

5 beaucoup, de tels cas. Mais je me souviens d'un cas qui a eu lieu au mois

6 d'août, il s'agissait d'une compagnie qui a établi ses positions en

7 direction du pont de Vrbanja. Je ne sais pas ce qu'on fait les organes

8 chargés de l'enquête. Moi, je vous dis ce que l'on m'a dit, ce que le

9 commandant de la compagnie m'a dit quand il a écrit son rapport et quand il

10 m'en a informé.

11 Donc, le soldat a remarqué un civil en train d'entrer dans un immeuble.

12 C'était un civil d'âge moyen, apte à combattre. Il l'a rattrapé et lui a

13 demandé sa pièce d'identité. Il s'est retourné et il l'a frappé avec un

14 objet sur la tête de sorte que le soldat armé a commencé à tirer.

15 L'autre homme qui se trouvait à proximité a essayé de l'empêcher et il a

16 été touché lui aussi. Donc, son collègue s'est fait tirer dessus, a été

17 blessé. Donc, deux hommes ont été touchés. Et je sais qu'il y a eu une

18 procédure.

19 Q. Bon.

20 R. Ce soldat a dépassé ses pouvoirs car il lui a demandé sa pièce

21 d'identité alors qu'il n'avait absolument pas le droit de le faire. Parce

22 qu'il y avait des organes chargés de cela qui pouvaient le faire et seul

23 ces organes pouvaient le faire. Mais cela se trouvait juste derrière de la

24 ligne de la défense, et il avait peur. Je dois dire qu'une personne -- je

25 pense qu'une personne est morte, et l'autre a été blessée, et c'est pour

26 cela que donc il y a eu une enquête. Donc, ce civil a essayé quand même

27 d'entrer dans cet immeuble alors qu'il n'avait pas le droit de le faire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez quelle était

Page 26279

1 l'appartenance ethnique de cette personne qui a frappé le soldat et qui

2 ensuite s'est fait tuer ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr, mais je pense que c'était

4 un Bosnien ou un Musulman. Et l'autre était soit Serbe ou Croate, je ne

5 sais pas. Je ne sais pas de quelle appartenance était l'autre civil.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous avez un nom,

7 le nom d'une victime ou des victimes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis ici pour vous dire la vérité. Je ne

9 peux pas vous l'assurer à 100 %, je crois qu'il s'appelait Ilija, mais vous

10 devez prendre cela avec quelque réserve. Je crois que, si je me souviens

11 bien, il s'appelait Ilija.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Ilija était le prénom ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le prénom. Mais encore une fois, je n'en

14 suis pas sûr.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette réponse.

16 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions

17 à poser.

18 Q. Colonel, je tiens à vous remercier d'avoir répondu aux questions

19 aujourd'hui pour la Défense du général Mladic.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il est temps de faire une

21 pause.

22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis vous commencerez votre contre-

24 interrogatoire juste après.

25 Madame MacGregor.

26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, merci. Monsieur le Président, merci

27 de votre patience.

28 Alors, les sujets qui viennent d'être abordés vont un petit peu au-delà de

Page 26280

1 la portée de la déclaration et du résumé du témoin. J'aimerais juste poser

2 une question avant la pause, ce qui me donnerait l'occasion de pouvoir

3 poursuivre notre contre-interrogatoire sur ce sujet.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me semble bien.

5 Maître Ivetic, une objection ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 Monsieur, l'Accusation va vous poser une question. Nous ferons une

9 pause ensuite, et ensuite vous serez contre-interrogé complètement par

10 l'Accusation.

11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par Mme MacGregor :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous vous souvenez du

14 nom du soldat qui, d'après vous, aurait été poursuivi ?

15 R. Bonjour, Madame le Procureur. Je me souviens de son nom de famille, je

16 ne me souviens pas de son prénom. Son nom de famille était Pejanovic.

17 Q. Et pour que les choses soient claires, Me Ivetic vous a posé une

18 question sur un bataillon en particulier. S'agissait-il d'un soldat au sein

19 de votre bataillon, le 2e Bataillon d'infanterie de Montagne ?

20 R. Oui, il faisait partie d'une compagnie, ou plutôt, d'une escouade au

21 sein de mon bataillon.

22 Q. Et puis, dernier éclaircissement. Vous avez parlé du mois d'août.

23 S'agissait-il bien du mois d'août de l'année 1992 ?

24 R. Oui.

25 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci. Je n'ai pas de questions à ce

26 stade-ci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous allons faire la pause.

28 Monsieur le Témoin, je vous invite à suivre M. l'Huissier. Nous allons

Page 26281

1 faire une pause de 20 minutes et nous vous reverrons à ce moment-là.

2 [Le témoin quitte la barre]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 2 heures moins le

4 quart.

5 --- L'audience est suspendue à 13 heures 26.

6 --- L'audience est reprise à 13 heures 49.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor.

8 Mme MacGREGOR : [interprétation] En attendant que le témoin nous rejoigne,

9 j'aimerais demander l'affichage de la pièce P4621, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame MacGregor.

11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Lucic, dans votre déclaration et aujourd'hui durant votre

13 déposition, vous avez fait quelques affirmations sur le fait que le 1er

14 Corps de l'ABiH avait un plus grand nombre d'effectifs que les unités de la

15 VRS.

16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je fais référence aux paragraphes 7, 8 et

17 16 de la déclaration du témoin, Monsieur le Président.

18 Q. Voyez-vous le document à l'écran, Monsieur Lucic ?

19 R. Oui. Je vois le document, oui.

20 Q. Il s'agit d'une réponse du 1er Commandement de la Brigade d'infanterie

21 de Romanija datée du 16 septembre 1992.

22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je demande la page 2 dans les deux

23 versions, s'il vous plaît.

24 Q. Je voudrais que vous vous concentriez sur le point 3 du document,

25 Monsieur. Pour la version en B/C/S, c'est la première puce. Et en anglais,

26 c'est la dernière puce de la page 2.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons les deux versions en

28 anglais à l'écran à présent.

Page 26282

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il faut la page suivante en

2 anglais à présent.

3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Effectivement. Page 2 pour la version

4 anglaise, le bas de la page, s'il vous plaît.

5 Q. En attendant que le document s'affiche, je vais vous parler du

6 document. Il est dit dans le document :

7 "Les niveaux d'effectifs du commandement de la brigade se composaient à 80

8 % d'officiers de haut rang qui étaient là déjà dès le début, et ensuite ce

9 chiffre est passé à 90 %; alors qu'aux commandements de bataillon, à 100 %

10 ils se composaient de ce genre d'officiers, y compris tous les postes de

11 commandement essentiels."

12 Monsieur Lucic, d'après ce rapport, les commandements de bataillon sous le

13 commandement de la brigade, y compris votre bataillon, tournaient à plein

14 régime à partir du mois de septembre 1992; pouvez-vous le confirmer ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois, Madame MacGregor, que vous

16 avez demandé la page 2 et pas la page 3.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre. Ce qui est écrit est exact.

18 Le commandement du bataillon était pourvu en effectifs, et c'était juste

19 pour le commandement.

20 Mais je peux aussi ajouter que le commandement se composait du

21 commandant, du commandant adjoint, du commandant adjoint chargé des

22 affaires de la sécurité, et puis du commandant adjoint chargé de la

23 logistique, et puis l'officier chargé des questions atomiques et

24 biologiques, et puis d'autres personnes qui ne font pas partie du

25 commandement. C'est tout. Ici, on fait une référence aux unités et pas au

26 commandement.

27 Mme MacGREGOR : [interprétation]

28 Q. Merci.

Page 26283

1 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je voudrais la page 1 de chaque document à

2 présent.

3 Q. Monsieur, je vais vous demander d'attendre ma question pour parler.

4 R. Je voulais continuer à répondre à la question que vous m'aviez déjà

5 posée.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que l'on vous a posée a

7 trouvé une réponse, Monsieur, et nous attendons la question suivante. Donc,

8 veuillez attendre quelques instants.

9 Madame MacGregor, c'est à vous.

10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci. Nous regardons à présent la

11 première page du document, paragraphe 1 dans les deux versions.

12 Q. Monsieur Lucic, dans votre déclaration, au paragraphe 10, vous dites

13 que :

14 "Le SRK a mené principalement des opérations défensives en raison de

15 pénurie d'effectifs."

16 Regardons la première page de ce document qui est à l'écran, et on

17 nous dit :

18 "Le commandement de la brigade 'surveille constamment la situation

19 dans la zone des opérations de combat et mène constamment les instructions

20 visant à préserver les lignes atteintes jusqu'à présent'…"

21 Monsieur Lucic, est-il exact qu'en septembre 1992, le commandement de la

22 brigade prévoyait de mener des opérations offensives ?

23 R. En septembre, j'étais au commandement du bataillon, j'étais le

24 commandant. Mais la brigade et le corps suivaient l'organigramme de

25 défense. Là, on fait référence à la création des conditions d'activités

26 offensives, c'est-à-dire une stratégie ou tactique générale de l'armée de

27 la Republika Srpska afin de défendre constamment et de parvenir à mener des

28 offensives conformément à ce qui était prévu.

Page 26284

1 Alors, dans le document, on fait une référence aux unités qui

2 devaient exister pour ce faire, le cas échéant. Et on dit ici que nous

3 tenons nos positions avec ces forces lorsque les conditions sont en cours

4 de création. Ce qui veut dire --

5 Q. Je vous interromps car l'audience durera jusqu'à 14 heures 15

6 aujourd'hui et je vais essayer de tirer profit au maximum du temps qui

7 m'est imparti. Donc, répondez aux questions uniquement, s'il vous plaît.

8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document à

9 l'écran.

10 Q. Monsieur Lucic, dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, on vous

11 a posé une question, et c'est le Procureur qui l'a fait, sur la brigade.

12 Vous avez dit que dans votre brigade :

13 "Les munitions étaient utilisées strictement de façon

14 professionnelle."

15 La référence ici est la page 30 797 de la déposition dans l'affaire

16 Karadzic.

17 Est-ce que vous maintenez cette déposition aujourd'hui ?

18 R. Oui.

19 Q. En outre, dans votre déclaration, s'agissant de la pièce D658, au

20 paragraphe 24, vous déclarez que des munitions n'ont pas été utilisées à

21 mauvais escient, en tout cas pas dans votre unité.

22 Par le terme d'"unité", est-ce que vous voulez parler de la brigade

23 ou est-ce que vous voulez parler du 2e Bataillon d'infanterie de Montagne ?

24 R. Eh bien, tout d'abord, je veux parler du bataillon, et en 1993, lorsque

25 j'ai été muté au sein de la brigade.

26 Q. Donc, cette déclaration fait état de votre connaissance à la fois de

27 votre bataillon et de la brigade en général, puisque vous avez continué à

28 faire partie du commandement de la brigade pendant toute la durée de la

Page 26285

1 guerre et à la fin de la guerre.

2 R. Oui.

3 Q. Au paragraphe 11 de votre déclaration, vous parlez de la façon dont les

4 membres de votre unité placés sous votre commandement ont tiré dans le

5 cadre d'une défense légitime seulement contre des cibles militaires.

6 Encore une fois, veuillez préciser ce que vous entendez par votre

7 unité placée sous votre commandement ?

8 R. Le bataillon que je commandais, parce qu'au sein de la brigade, c'était

9 une brigade de métier, la brigade que je commandais, et la brigade était

10 commandée par un commandant.

11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Pièce P4440, s'il vous plaît. La première

12 page de l'anglais et la page 3 du B/C/S.

13 Q. En attendant l'affichage du document, Monsieur Lucic, il s'agit ici

14 d'un avertissement qui est daté du 19 juillet 1995 émanant du commandement

15 du Corps de la SRK à l'attention de plusieurs brigades, y compris la 1ère

16 Brigade d'infanterie de Romanija.

17 Je souhaite regarder ce deuxième paragraphe de ce document. La première

18 phrase du deuxième paragraphe parle de problèmes de production de

19 munitions. Malgré ces difficultés, les forces de la VRS [comme interprété]

20 ont continué à "utiliser leurs munitions comme s'ils en disposaient de

21 façon abondante."

22 La deuxième phrase de ce paragraphe déclare :

23 "C'est la raison pour laquelle très souvent nous tirons sur des

24 localités habitées et des bâtiments particuliers où il n'y a pas de combats

25 quels qu'ils soient."

26 Le paragraphe suivant :

27 "Il est inexplicable que certaines brigades utilisent beaucoup moins

28 de munitions s'agissant de repousser des attaques violentes pendant la

Page 26286

1 journée, alors que d'autres tirent sur des localités habitées alors qu'il

2 n'y a pas de combats en cours dans ce secteur."

3 A l'époque de cet avertissement, avertissement lancé par le commandement du

4 Corps de la VRS [comme interprété], vous ne faisiez plus partie du 2e

5 Bataillon d'infanterie de Montagne, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne vois pas la date ici sur ce document. Cet ordre a été donné -- je

7 ne sais pas. Je ne vois pas la date.

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la réponse du témoin.

9 Mme MacGREGOR : [interprétation] Veuillez afficher la première page de la

10 version en B/C/S, s'il vous plaît.

11 Et pour que nous puissions expliquer aux Juges de la Chambre ainsi

12 qu'aux avocats de la Défense, alors, la pièce numéro -- la pièce comprend

13 quatre pages. La première est la version télex et les deux autres pages

14 correspondent aux versions qui ont été signées par Milosevic. Sinon, en

15 matière de contenu, il s'agit de documents identiques. Si vous regardez la

16 première page de la première version du document, la version télex, vous

17 voyez qu'il y a une note manuscrite au niveau de la date, ce qui est

18 reporté dans le texte anglais.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et on voit ici la date qui est celle de

20 1992.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon. Non, vous avez raison. C'est

23 moi, j'ai fait une erreur.

24 Mme MacGREGOR : [interprétation]

25 Q. Monsieur Lucic, voyez-vous ceci sur la première page, la date qui

26 semble être celle du 19 juillet 1995 et qui a été inscrite à la main ?

27 R. Oui, je vois que ceci n'a pas été dactylographié. Un stylo a été

28 utilisé.

Page 26287

1 Q. Est-il exact qu'à cette date-là, vous ne faisiez plus partie du 2e

2 Bataillon d'infanterie de Montagne, que vous évoquez et abordez au

3 paragraphe 11 de votre déclaration ?

4 R. Oui, c'est exact. Je faisais partie du commandement de la brigade.

5 Mme MacGREGOR : [interprétation] Puis-je afficher maintenant le numéro 65

6 ter 31339, s'il vous plaît. Dans la version anglaise, la page 11; et en

7 B/C/S, la page 13.

8 Q. Monsieur Lucic, ce qui va être affiché incessamment sous peu sur votre

9 écran est un document qu'on vous a déjà montré dans le cadre de l'affaire

10 Karadzic. Il s'agit d'une table de tir pour des mortiers de 60 millimètres.

11 Et je vais regarder la page qui concerne plus particulièrement la portée

12 correspondant à une charge 4.

13 Si nous regardons en bas à gauche le tableau en B/C/S, est-ce que

14 vous êtes d'accord pour dire que la portée maximale correspond à 2 538

15 mètres ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où pouvons-nous voir cela ?

17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Cela se trouve tout en bas à gauche de la

18 version en B/C/S de la table de tir, le dernier chiffre.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je regardais l'anglais et les

20 caractères sont très petits.

21 Mme MacGREGOR : [interprétation] Puis-je continuer ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour dire que c'est bien ce

25 qu'exprime ce tableau ?

26 R. Ici, en bas, je ne vois pas.

27 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'entendons plus du tout le

28 témoin.

Page 26288

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez ajuster

2 votre microphone de façon à ce que --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je le vois au niveau de la première

4 colonne, 2 538.

5 Mme MacGREGOR : [interprétation] L'Accusation demande le versement au

6 dossier de ce document, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31339 reçoit la cote P6791,

9 Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

11 Mme MacGREGOR : [interprétation] L'Accusation n'a plus besoin de ce

12 document à l'écran.

13 Q. Monsieur Lucic, avant la pause, vous avez parlé d'une procédure contre

14 un soldat répondant au nom de Pejanovic pour avoir tiré sur un civil.

15 Pendant la pause, l'Accusation a fait une recherche rapide au niveau des

16 archives du personnel du Corps de Sarajevo-Romanija et n'a trouvé aucun

17 élément correspondant au soldat répondant au nom de Pejanovic. L'Accusation

18 a trouvé, en revanche, quelque chose correspondant au soldat de l'ABiH dont

19 le nom de famille est Pejanovic. Vous souvenez-vous si ce soldat dont vous

20 parliez avant la pause était Serbe ou Musulman ?

21 R. Le soldat Pejanovic qui a tiré, eh bien, nous ne conservions pas au

22 niveau de nos dossiers les appartenances ethniques des différents soldats,

23 mais c'était un Serbe.

24 Q. Est-ce que vous dites que c'est Bejanovic, avec un B; ou Pejanovic,

25 avec un P ?

26 R. C'est un P. C'est un P. Ce soldat faisait partie de la 216e et il est

27 resté au sein du bataillon.

28 Mme MacGREGOR : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

Page 26289

1 Messieurs les Juges, l'Accusation a fait des recherches, et d'après nous il

2 doit y avoir un malentendu parce que nos recherches ont porté sur le nom de

3 la personne commençant par un B…

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si nous parlons du B et du P,

5 dans les deux langues, je crois qu'il faudrait essayer de trouver la bonne

6 lettre.

7 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Lucic, est-il exact que dans votre bataillon, en particulier

9 dans votre bataillon, il n'y a eu aucune poursuite contre des personnes

10 agissant en violation du droit international pénal ?

11 R. Non, non, pas au niveau de mon bataillon, pas lorsque j'étais

12 commandant. Il n'y a pas eu un seul cas de ce genre.

13 Pardon, peut-être que j'ai répondu un peu trop rapidement. Pourriez-vous me

14 dire ce que vous entendez précisément par cela ? Il y avait des crimes qui

15 avaient été commis. Il y a eu des violations, mais quoi qu'il en soit, rien

16 n'est resté impuni.

17 Q. J'ai fait référence -- quand je parle d'enquêtes et de "poursuites au

18 pénal", donc je fais référence à des enquêtes et aux procédures au pénal.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est peut-être des

20 "poursuites" qui n'ont pas été compris par le témoin, et je pense que ce

21 n'était pas réellement un problème car il a dû comprendre qu'est-ce que

22 c'était que les poursuites au pénal. Mais ce qu'il n'a pas peut-être

23 compris, c'est quand vous avez parlé des "violations du droit pénal

24 international". Mme MacGregor fait référence aux crimes qui existent et

25 constituent une infraction du droit international de la guerre : l'attaque

26 des civils, le mauvais traitement des prisonniers, les choses que l'on

27 trouve dans les conventions de Genève et autres textes internationaux qui

28 régissent la guerre et la conduite d'une guerre.

Page 26290

1 Est-ce que vous vous savez si l'on a poursuivi au pénal des

2 militaires de votre bataillon pour avoir fait infraction au droit

3 international de la guerre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas eu de telles infractions

5 dans mon bataillon, et là je parle des infractions du droit international

6 de la guerre, et personne n'a été traduit en justice, qu'il s'agisse de la

7 justice nationale ou internationale, que je sache.

8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.

9 Q. Maintenant, j'ai quelques questions concernant vos tâches après le mois

10 de janvier 1993.

11 Dans le paragraphe 6 de votre déclaration, vous avez dit que le

12 commandement de la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija a changé

13 d'endroits, de localités à plusieurs reprises, donc je parle du

14 déménagement concret de la commande. Est-il exact que, par exemple, vous

15 avez été déplacé à la fin du mois de janvier à Han Pijesak ?

16 R. C'est vrai que j'ai été transféré au début du mois de février au

17 commandement de la brigade. Mais avant cela, la caserne de la 206e Brigade

18 de Montagne de la JNA se trouvait dans la caserne de Han Pijesak.

19 Cependant, au moment de la mobilisation, la brigade, mis à part la

20 logistique, se trouvait sur le territoire de Lukavica, à l'est de Sarajevo.

21 Q. Mais pourriez-vous tout simplement répondre à la question. Où était le

22 commandement de la brigade au mois de février 1993 ?

23 R. Février 1993, le commandement de la brigade se trouvait entre Pale et

24 Han Derventa, à la croisée de chemin, c'est de là que part la branche de la

25 route en direction de Sarajevo dans un endroit appelé Alpina, c'est à peu

26 près à 17 kilomètres de Sarajevo.

27 Q. Et à quel moment la brigade a été transférée à Han Pijesak ?

28 R. Quand la brigade a quitté sa caserne en 1991, après cette date en 1991,

Page 26291

1 elle n'a plus jamais été re-transférée à Han Pijesak.

2 Q. Je vous ai demandé à quel moment la brigade s'est trouvée pour la

3 première fois à Han Pijesak ?

4 R. Alors, nous parlons de deux différentes structures de la brigade. A Han

5 Pijesak, vous aviez la 206e Brigade de Montagne de l'armée populaire

6 yougoslave jusqu'en 1991.

7 Q. Je vous arrête parce que nous avons entendu beaucoup d'éléments à ce

8 sujet. Ce qui m'intéresse, et c'est pour gagner du temps, c'est pour savoir

9 si vous étiez à l'extérieur de Sarajevo entre le mois de février 1993 et

10 jusqu'à la fin de la guerre ?

11 R. Le commandement de la brigade se trouvait à l'extérieur de Sarajevo.

12 Une partie des unités, en revanche, se trouvait dans cette partie qui était

13 face aux forces du 1er Corps de l'ABiH.

14 Q. Mais je vous ai demandé où vous trouviez-vous au mois de février 1993,

15 entre le mois de février 1993 et la fin de la guerre ?

16 Où se trouvaient différentes unités de la brigade, où vous vous trouviez-

17 vous ?

18 R. Moi, personnellement, j'ai été à Alpina, entre Pale et Han Derventa.

19 Entre Han Derventa et Pale, vous avez 7 kilomètres, et Alpina, l'immeuble

20 Alpina se trouve à mi-chemin. Et Han Derventa se trouve à 16 kilomètres à

21 peu près, à 16 kilomètres de Sarajevo. Je ne saurais être plus précis.

22 Q. Dans l'affaire Karadzic --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si nous voulons que

24 M. Mladic parle plus bas, il faudrait que vous vous approchiez de lui déjà,

25 au lieu de garder vos écouteurs sur la tête et aussi d'être très loin, de

26 sorte que vous ne pouvez pas entendre ce qu'il vous dit.

27 Mais, Madame MacGregor, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous

28 avez encore besoin, parce que là, nous sommes pratiquement à la fin.

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1 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'ai une dernière question à poser au

2 témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va voir combien de questions

4 a encore Me Ivetic, parce que dans ce cas, on va étendre, prolonger la

5 session pour que l'on puisse libérer le témoin.

6 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.

7 Q. Dans l'affaire Karadzic, vous avez dit, qu'à partir du moment où vous

8 êtes allé au commandement de la brigade en 1993, ce qui vous préoccupait

9 c'était l'organisation de la défense entre Gorazde et le plateau de Nusica

10 [phon].

11 Est-ce que vous maintenez cela ?

12 R. Oui. Mais "organiser" la défense, ce n'est pas le terme que

13 j'utiliserais, parce que la défense existait déjà. Mais il y avait des

14 territoires qui n'étaient pas bien défendus, donc il fallait réorganiser

15 les unités. Moi, je n'avais pas besoin d'organiser toute la défense de

16 nouveau, mais oui, c'était la mission qui m'a été confiée par le

17 commandant. Il m'envoyait dans ce bataillon qui avait son commandement à

18 Podrag [phon].

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez expliqué

20 que vous avez utilisé ce terme "organiser" non pas pour organiser en

21 partant de rien mais que vous avez améliorer l'organisation, réorganiser,

22 pour ainsi dire.

23 D'autres questions ?

24 Mme MacGREGOR : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez besoin de

26 combien de temps ?

27 M. IVETIC : [interprétation] Une ou deux questions, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose à ceux qui nous aident de