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1 Kukanjac, le commandant de la FORPRONU, le général Mackenzie, et le chef de

2 l'équipe des observateurs européenne, Colm Doyle, concernant le passage

3 pacifique de la colonne de la JNA dans la direction de Lukavica.

4 J'aimerais que vous expliquiez à la Chambre ce que vous avez voulu dire par

5 - et essayez de parler des faits, de ce que vous avez pu voir et entendre -

6 donc, comment vous avez pu être témoin de ces négociations et de cet accord

7 ?

8 R. J'étais présent physiquement dans la salle au moment où le président

9 Izetbegovic est arrivé de Lukavica. Il était invité à venir dans le cabinet

10 du général Kukanjac pour prendre un café et pour parler de cet accord.

11 Zlatko Lagumdzija était avec lui, ainsi que la fille du président

12 Izetbegovic, et il y avait également des fonctionnaires haut placés du MUP

13 qui étaient venus, du MUP de la Bosnie-Herzégovine de l'époque. Et dans

14 cette salle, il y avait des officiers de la JNA, du commandement du 2e

15 District militaire.

16 Et il a été demandé qu'on reporte le mouvement de la colonne de 15 ou 20

17 minutes pour que la colonne soit formée de façon efficace, pour que des

18 objets soient embarqués et pour que la colonne continue son chemin vers

19 Lukavica. J'étais présent physiquement dans cette salle et j'ai pu voir

20 quelle était l'ambiance dans la salle et comment étaient disposés les

21 participants à ces négociations, à savoir que cela allait se finir de façon

22 digne de ces gens-là.

23 Après la pause café, nous sommes sortis dans la cour du bâtiment où se

24 trouvait le commandement du 2e District militaire. Le président Izetbegovic

25 et le général, donc, ont salué les soldats qui étaient en train d'emballer

26 les objets et de les embarquer, et ensuite ils ont décidé de partir. Et

27 c'était la première information que je peux vous donner pour ce qui est de

28 ces événements.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des contestations pour

2 ce qui est de la conclusion de l'accord et pour ce qui est des personnes

3 présentes à la conclusion de l'accord ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne conteste rien pour le moment, mais

5 peut-être que quelque chose peut nous pousser à soulever des objections à

6 l'avenir.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, vous ne savez jamais ce qui va

8 se passer. Maître Stojanovic, pour ce qui est de l'accord et de la

9 description de l'accord, on voit qu'il n'y a rien de contestable, donc cela

10 peut être retiré. Parce que même de savoir si les participants ont pris une

11 tasse de café ou ont bu de l'eau, ce n'est pas pertinent et ce n'est pas

12 contesté.

13 Continuez, Maître Stojanovic.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression qu'Alija Izetbegovic contrôlait la

16 situation à l'époque et qu'il pensait que cet accord pouvait être mis en

17 place une fois la colonne sortie ?

18 R. Il a proposé qu'il vienne en personne pour escorter la colonne du

19 bâtiment du commandement du 2e District militaire jusqu'à Lukavica. Mais,

20 selon l'accord passé, il devait sortir près du pont de Skenderija pour

21 monter dans un autre véhicule et pour se rendre au bâtiment de la FORPRONU

22 avec le général Kukanjac, une fois la colonne arrivée à Lukavica. Et sur

23 son visage j'ai pu voir de l'inquiétude, et je n'étais pas certain qu'il

24 ait pu contrôler la situation même s'il était présent physiquement à ce

25 moment-là, même s'il a fait toutes ces promesses.

26 Q. Peut-on maintenant afficher le paragraphe 5 de votre déclaration, où

27 vous dites que lorsque l'état-major principal a été formé et lorsque des

28 gens ont commencé à affluer dans le commandement, le système de

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1 communication a été établi, qui vous a permis d'avoir des communications

2 directes et protégées en utilisant l'interphone avec les commandants de

3 corps et avec les officiers de l'armée de l'air. Vu votre formation

4 militaire, j'aimerais que vous me disiez quel était le système de

5 communication dont vous disposiez dans l'installation où se trouvait le

6 général Mladic au moment où il se trouvait à Crna Rijeka ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions savoir quand

9 c'était, pour éviter que la question soit vague.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pourriez-vous dire

11 quand c'était ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Banduka, vu cette proposition qui est tout à fait

14 compréhensible, vous avez dit que l'état-major général était formé, et

15 j'aimerais savoir quand c'était, cette première année où cela a fonctionné

16 au sein de la VRS, ce système de communication ?

17 R. Le système de communication dont je disposais et qui était

18 exclusivement destiné à être utilisé par le général Mladic pour ses

19 communications et ses contacts était l'interphone qui lui servait à

20 communiquer avec ses unités subordonnées simplement en appuyant sur un

21 bouton, à savoir avec l'armée de l'air et avec les corps. Et ces

22 communications étaient protégées, ces lignes étaient protégées. Cela veut

23 dire que le commandant pouvait utiliser ces communications, uniquement le

24 commandant de l'état-major général, et les commandants des corps.

25 Mis à part ces communications protégées, il y avait d'autres types de

26 communication, mais il s'agissait des communications ou des lignes non

27 protégées qui partaient de la centrale locale, qui avaient des numéros et

28 pouvaient être utilisées lors des communications avec d'autres entités dans

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1 le système de communication qui étaient reliées entre elles. Il y avait,

2 entre autres, deux numéros de téléphone civils qui étaient utilisés lors

3 des communications avec l'étranger, avec d'autres personnes, et cetera.

4 Q. Est-ce que --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pour ce qui est donc

6 du lieu et du temps, vous n'avez rien éclairci.

7 Pouvez-vous nous, tout simplement, dire si cela s'est passé à Crna Rijeka ?

8 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire cela ?

9 M. STOJANOVIC : [interprétation]

10 Q. Pouvez-vous répondre à cette question, Monsieur le Témoin ?

11 R. Oui. Il s'agissait du bâtiment dans lequel moi-même et le général

12 Mladic nous trouvions, qui était séparé du bâtiment où se trouvait l'état-

13 major général, et dans ce bâtiment se trouvait l'interphone. Et à partir de

14 --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de nous dire si cela se trouvait

16 dans un camp ou dans un autre endroit, j'aimerais savoir si cela se

17 trouvait à Crna Rijeka ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans le bâtiment à Crna Rijeka où se

19 trouvait le général Mladic.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire de quel moment

21 jusqu'à quel autre moment cela se trouvait là-bas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir du premier jour de 1992 jusqu'au 9

23 mai 1995, jusqu'à la fin de la guerre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Ces lignes téléphoniques que vous avez mentionnées et ces moyens de

27 communication que vous avez mentionnés, est-ce que ces lignes et ces

28 communications pouvaient être écoutées par le côté opposé ou interceptées

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1 par l'ennemi d'autres territoires et par également d'autres Etats ?

2 R. Non. C'est parce que ces lignes étaient protégées, codées. Les postes

3 de téléphone qui étaient attribués, en quelque sorte, à des personnes

4 civiles pouvaient être écoutés.

5 Q. Les rapports de combat réguliers et extraordinaires qui étaient soumis

6 par les unités subordonnées à l'état-major général de la VRS parvenaient où

7 physiquement ?

8 R. Toutes les informations écrites, et la plupart du temps il s'agissait

9 des informations codées, étaient envoyées par télex et parvenaient au

10 centre de communication, au poste de décryptage, où le technicien qui

11 s'occupait de décryptage déchiffrait ces informations, qui traitait ou

12 ouvrait ces informations protégées, les mettait dans une enveloppe et les

13 rendait au centre d'opérations de l'état-major principal de la VRS.

14 Q. Etant donné vos fonctions et vos tâches pendant toute la guerre, dites-

15 nous si le général Mladic était en mesure d'obtenir quotidiennement ces

16 rapports de combat réguliers et extraordinaires de la part de ses unités

17 subordonnés ? Est-ce qu'il les recevait sur son bureau dans le bâtiment où

18 il se trouvait ?

19 R. Non. Cela ne se passait pas ainsi. Le général Mladic et moi-même, nous

20 ne recevions pas ces informations. Ces informations ne me parvenaient pas.

21 Ces informations arrivaient au centre d'opérations et à l'état-major qui se

22 trouvait à 1 kilomètre et demi ou à 2 kilomètres par rapport à l'endroit où

23 nous nous trouvions. Pourquoi ? C'est parce que pendant la plupart du temps

24 le général Mladic ne se trouvait pas où je me trouvais, mais plutôt dans

25 les unités sur le terrain. Les informations et leur teneur, s'il était

26 physiquement présent, lui étaient transmises à l'état-major principal de

27 façon directe au centre d'opérations ou à l'endroit où se trouvait le chef

28 de l'état-major principal.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, êtes-vous prêt à

2 contre-interroger le témoin ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. McCloskey, qui

5 est le conseil du bureau du Procureur, va vous poser ses questions dans le

6 cadre de son contre-interrogatoire. Il se trouve sur votre droite.

7 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

9 R. Bonjour.

10 Q. Quel a été votre grade en 1992 et pendant la guerre ?

11 R. J'étais caporal.

12 Q. Donc, ça veut dire que vous étiez sous-officier. Vous n'étiez pas

13 officier.

14 R. Oui.

15 Q. Et on va continuer avec votre déclaration, D711.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner avec moi

17 la page 2 en anglais.

18 Q. Si l'on examine le paragraphe 4 - qui se trouve à la page 2 en B/C/S -

19 vous décrivez les conditions qui prévalaient pendant la guerre, vous dites

20 que ces conditions étaient très modestes pour le général Mladic, que les

21 gens de l'armée bénéficiaient de meilleures conditions que lui.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais vous demander maintenant

23 d'examiner la pièce 65 ter 31502.

24 Q. Qu'est-ce que c'est ?

25 R. C'est la maison où nous avons séjourné, moi et le général Mladic.

26 Q. Donc, c'est bien une maison qui se trouve au niveau du poste de

27 commandement de Crna Rijeka ?

28 R. Oui. Mais c'est éloigné par rapport aux autres installations, aux

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1 autres bâtiments. Cela se trouve à peu près à 1 kilomètre de là.

2 Q. Et cette maison est connue comme Villa Javor ?

3 R. Oui.

4 Q. Et c'est tout près de l'entrée de ce bunker souterrain qui se trouve

5 sous la colline ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, là, nous avons cette maison modeste, cet hébergement modeste que

8 vous avez évoqué ?

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, on va examiner la page 3 de votre déclaration.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans les deux langues. C'est D711.

12 Q. Et si on regarde le paragraphe 7, en bas, dans le paragraphe 7, vous

13 dites :

14 "J'en suis arrivé à la conclusion qu'il a jamais pris de décision tout

15 seul, qu'il a jamais écrit des ordres tout seul. A chaque fois, il est aidé

16 par ses hommes dans le centre des opérations."

17 Vous avez aussi dit aujourd'hui qu'il communiquait avec ses commandants,

18 les commandants de corps d'armée. J'imagine que ses commandants de corps

19 d'armée ont aussi pris part à ce processus de prise de décision commun ?

20 R. Ecoutez, vous ne m'avez pas posé la bonne question. Pas de là-bas. Pas

21 de cet endroit-là.

22 Q. Est-ce qu'il écoutait ses commandants de corps d'armée quand il

23 s'agissait de prendre des décisions, d'après ce que vous saviez, vu que

24 vous étiez là pour faciliter la communication, comme vous l'avez dit ?

25 R. Oui, il les écoutait, par téléphone, mais ces conversations

26 téléphoniques étaient très courtes, sans entrer dans des détails et sans

27 donner des ordres par téléphone. Il faisait cela par écrit, en général.

28 Q. Vous étiez au courant de certaines de ces conversations --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit :

2 "En général, cela était fait par écrit."

3 Mais de quoi parlez-vous ? Qu'est-ce qui a été fait par écrit en

4 général ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Les ordres étaient donnés par écrit, les

6 instructions. Donc, tout cela était écrit dans le QG ou dans le centre des

7 opérations.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous pose une question au sujet du

9 rôle joué par les commandants de corps d'armée. On ne vous demande pas de

10 quelle façon l'on communiquait les ordres ou les instructions. C'est pour

11 cela que je n'ai pas compris la réponse quand vous avez dit "c'était fait

12 par écrit."

13 Donc, que disiez-vous ? Vous disiez que les commandants de corps d'armée

14 intervenaient uniquement par le biais de brèves conversations téléphoniques

15 et que cela aidait le général Mladic dans son processus de prise de

16 décision ? Est-ce que vous avez dit cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut le dire ainsi, mais ce n'était

18 pas vraiment à 100 % comme cela. Pourquoi ? Parce que les commandants des

19 corps d'armée n'utilisaient pas ces téléphones pour étayer des détails. Il

20 s'agissait d'un contact bref pour répondre à une question précise. Bon, je

21 n'étais pas là pour écouter ces conversations téléphoniques, donc je ne

22 pourrais pas vous en parler vraiment en détail.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que la photo de la villa,

24 à savoir le document 65 ter 31502, soit versée au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la cote,

26 Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] P6848.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation]

2 Q. Le centre des opérations dont vous avez parlé se trouvait au pied de la

3 colline à une certaine distance de la villa. A quelle distance, déjà, se

4 trouvait-il ?

5 R. A vol d'oiseau, je dirais 600 ou 800 mètres. Mais bon, pour y aller, il

6 fallait passer 1 kilomètre et demi, 1 kilomètre 200 mètres.

7 Q. Donc, à l'époque où il y a eu des problèmes de sécurité, les

8 bombardements de l'OTAN, les attaques de l'ennemi, est-ce que Mladic et les

9 autres membres du commandement pouvaient se rendre dans les bunkers et

10 continuer à commander ou à faire fonctionner leur centre des opérations ou

11 bien leur commandement depuis le bunker ?

12 R. Oui, c'était tout à fait possible. Et cela est arrivé au moment du

13 bombardement, par exemple, nous avons déménagé pour une période assez brève

14 là-dedans.

15 Q. Et la zone où se trouvaient le centre des opérations au pied de la

16 colline, la distance que vous venez de nous donner, eh bien, cet endroit

17 consistait en deux bâtisses en bois assez étroites qui étaient l'une à côté

18 de l'autre, et vous aviez là les assistants du commandant et puis les

19 officiers du QG ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Et c'est là que se trouvaient donc les bureaux du chef de l'état-major

22 et de l'assistant du commandant ou bien du commandant adjoint du général

23 Milanovic [comme interprété] et les autres ?

24 R. Oui.

25 Q. Et Mladic aussi avait son bureau là-bas, n'est-ce pas, s'il voulait

26 l'utiliser ?

27 R. Non, non, il n'avait pas son bureau. Mais il utilisait le bureau du

28 chef du QG, et aussi il utilisait le centre des opérations.

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1 Q. Et en 1992, qui était le chef des opérations, celui qui était chargé de

2 la formation, de l'entraînement ? Vous avez parlé de cela quand vous avez

3 parlé des rapports de combat.

4 R. Ecoutez, le nom ne me revient pas à l'esprit. C'était en 1992. Si ce

5 n'était pas le général Miletic, je ne sais pas.

6 Q. En 1995, vous savez que c'était le général Radoje Miletic, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Et dans votre déclaration --

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et là, on va examiner la page 4 en B/C/S

11 mais aussi en anglais.

12 Q. Vous dites que vous êtes tombé gravement malade au mois de mai 1995,

13 que vous avez été hospitalisé à Belgrade et que vous êtes resté hospitalisé

14 jusqu'au 26 mai 1995. Et puis, vous dites, et je cite :

15 "J'étais en mesure de suivre tous les événements concernant Srebrenica et

16 Zepa seulement sur les ondes de la télé."

17 Vous étiez où au moment où vous regardiez, donc, à la télévision ce qui se

18 passe à Srebrenica et Zepa ?

19 R. J'étais dans mon appartement à Bijeljina.

20 Q. A quel moment êtes-vous revenu pour recommencer à travailler pour la

21 VRS et pour le général Mladic ?

22 R. J'étais malade, donc j'étais en congé maladie, qui a été assez long.

23 L'hôpital de l'état-major principal m'a accordé 90 jours de congé maladie.

24 Mais sur ma propre initiative, au début du mois d'août 1995, je suis allé

25 leur rendre visite, et je suis resté après cela.

26 Q. Donc, vous avez recommencé à travailler au cours de la première moitié

27 du mois d'août 1995; c'est ce que vous dites ?

28 R. Oui, à peu près.

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1 Q. C'était peut-être la première semaine du mois d'août 1995; que pensez-

2 vous de cela ?

3 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de la date exacte. Je n'étais vraiment

4 pas apte à travailler, mais j'étais là, physiquement présent.

5 Q. Vous aviez une fièvre hémorragique ?

6 R. Oui.

7 Q. L'un des symptômes de cela constitue en difficulté d'uriner ?

8 R. Oui.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

10 31493.

11 Q. Vous nous avez dit que vous saviez que l'ennemi vous écoutait, vous

12 étiez placé sur l'écoute par l'ennemi. Vous n'avez pas déjà déposé ici,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que l'on vous a dit que le Procureur disposait de beaucoup de

16 conversations interceptées -- des conversations écoutées par les Musulmans

17 et par les Croates, et ceci, avant de venir déposer ici ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce

20 document ne devrait pas être montré au public vu la pratique qui a été la

21 nôtre jusqu'à présent.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci de m'avoir averti de cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans la mesure où cela a été déjà

24 fait, je vais demander que ceci soit expurgé. Non, ça n'a pas été encore

25 diffusé.

26 Très bien.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Donc, nous pouvons voir que là nous avons un document qui vient du

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1 commandement du 2e Corps d'armée de l'ABiH en date du 3 août 1995. Et je

2 vais vous demander de voir la page suivante dans les deux langues. Page 2

3 en B/C/S, page 3 en anglais.

4 Q. On voit sur la page de départ que c'est une conversation avec le Dr

5 Zale et Rajko Banduka. Connaissiez-vous le Dr Zale ?

6 R. Dr Zale, non; mais Dr Zdrale, oui, je le connaissais. Le Dr Zdrale.

7 Q. Merci de cela. Vous avez corrigé ma prononciation, qui n'est pas très

8 bonne.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, je demande de passer à la page

10 suivante en anglais.

11 Q. Et donc, vous pouvez voir en regardant ce document que le docteur vous

12 appelle pour vous poser des questions au sujet de votre état de santé, et

13 vous avez dit que vous avez souffert d'une fièvre hémorragique. Et le

14 docteur vous demandait si vous ne pouviez pas uriner, et vous avez dit que

15 oui.

16 Et on voit en bas de la page que quand le docteur vous demande s'il y a des

17 séquelles, vous dites : "Non, pas pour l'instant. La commission médicale

18 m'a accordé encore trois mois, mais là je suis de retour à mon travail. Je

19 me sens en général bien."

20 Donc, à votre avis, est-ce que cette conversation a vraiment eu lieu ?

21 R. Sans doute que oui.

22 Q. Est-ce que cela vous aide à vous rappeler que vous avez recommencé, en

23 effet, à travailler le 3 août 1995 ?

24 R. Je vous ai dit que je faisais acte de présence et que j'ai sans doute

25 été capable de répondre au téléphone. Bon, je n'étais pas vraiment apte à

26 travailler à 100 %.

27 Q. Mais, en revanche, c'est ce que vous avez dit à ce médecin, vous lui

28 avez dit que vous étiez à nouveau au travail. Vous n'étiez pas honnête

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1 quand vous lui avez dit ça, vous ne disiez pas la vérité ?

2 R. Eh bien, écoutez, je ne savais pas quoi lui répondre. Vu que je

3 répondais au téléphone, je lui ai dit que je recommençais à travailler.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ce document 65 ter

5 31493 soit versé au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6849.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier sous pli scellé.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Monsieur Banduka, dans le paragraphe 14 de votre déclaration - je vous

11 l'ai lu tout à l'heure - vous n'étiez pas à Crna Rijeka pendant la période

12 de Zepa et de Srebrenica. Vous étiez à Bijeljina. Le Procureur considère

13 que pendant l'opération Zepa, qui a eu lieu au mois de juillet, du 13 au 19

14 juillet, et l'opération a continué le 25 et le 26, et ensuite les combats

15 ont continué, eh bien, déjà le 19 juillet vous travailliez à votre poste de

16 travail à Crna Rijeka, parce que j'ai eu quelques conversations

17 interceptées qui le montrent. Et je voudrais vous demander de bien

18 réfléchir à la réponse que vous allez nous donner.

19 Parce que maintenant que vous pensez à cela, est-ce que vous pouvez

20 nous dire si vous avez travaillé pendant l'opération de Crna Rijeka pour

21 votre commandant au cours de l'opération Zepa ?

22 R. Je réponds en toute responsabilité que non, que ce n'était pas le cas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous à Crna Rijeka à l'époque ?

24 Etiez-vous en train de travailler à Crna Rijeka à l'époque à cette période-

25 là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je n'étais pas physiquement présent

27 à Crna Rijeka.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

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1 McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Vous dites que vous dites cela en toute responsabilité. Est-ce qu'on

4 vous a entraîné dans la JNA à répondre de cette façon-là ? Parce que j'ai

5 souvent entendu ce genre de réponse, J'affirme en toute responsabilité.

6 Est-ce que cela fait partie de la formation que vous avez reçue au sein de

7 la JNA ?

8 R. Ecoutez, je ne vois pas ce que vous me demandez. C'est une expression

9 tout à fait habituelle, normale.

10 Q. Bien.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, on va examiner le document 65

12 ter 27547.

13 Q. Et puis, Monsieur, parfois quand l'armée musulmane ou la police

14 musulmane procédait aux écoutes, ils faisaient des résumés des

15 conversations interceptées. Je vais montrer quelque chose, vous allez le

16 voir en serbe, c'est quelque chose qui date du 22 juillet 1995.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a besoin de le présenter

18 sous pli scellé ?

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, parce que -- oui, oui. Ce n'est

20 pas quelque chose qu'il faudrait montrer au public. Merci, Monsieur le

21 Président.

22 Et je vais demander à avoir cela en anglais.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur McCloskey, je suis désolé de

24 vous dire que la traduction anglaise n'a pas été téléchargée.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] On va le faire. Mais en attendant, je pense

26 que nous voyons tous que c'est quelque chose qui date du 22 juillet. Dans

27 le premier paragraphe, on dit qu'ils ont enregistré trois appels venant du

28 général Gobillard --

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On voit l'anglais sur l'écran aussi.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] --

3 Q. -- et qu'il cherchait à joindre le général Mladic mais qu'il était sur

4 le terrain et qu'il allait revenir.

5 En ensuite, dans le paragraphe suivant, on peut voir :

6 "Nous avons enregistré un certain nombre de coups de fil où les membres de

7 l'armée de l'ennemi étaient en train de chercher le général Mladic. En leur

8 parlant, Rajko Banduka, qui était un officier de la VRS auprès de l'état-

9 major principal, a dit que Mladic n'était pas là et qu'il faisait son

10 travail, qu'il le faisait lentement, mais qu'il y avait un certain progrès

11 dans son travail et que bientôt le travail allait être terminé."

12 Il parlait de Zepa.

13 N'est-ce pas vous qui receviez les coups de fil au sujet du général

14 Mladic à cette date-là ?

15 R. Non, non, ce n'est absolument pas vrai, et je ne peux absolument

16 pas faire un lien avec cela et la réalité. Si vous voulez que je vous

17 explique davantage de quoi il s'agit. Tous ceux qui pouvaient écouter cette

18 ligne téléphonique, pour eux, ce poste c'était forcément moi. Donc, à

19 partir du moment où vous placez sur écoute ce poste-là, ils pensaient que

20 c'était moi, alors que moi, physiquement, je n'étais pas présent. Donc,

21 pour eux, tout ce qui a été enregistré sur cette fréquence-là était

22 attribué à moi puisqu'ils n'étaient pas au courant des noms ou de

23 l'identité des autres personnes. Moi, j'ai été remplacé à ce poste par

24 quelqu'un.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé

26 au dossier.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document P6850, placé sous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 27323

1 pli scellé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P6850 est placé sous pli scellé.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

4 moment est arrivé pour prendre la pause.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Mais j'ai une toute

6 petite question quand même avant de passer à la pause.

7 Donc, vous avez dit que vous avez été remplacé par un standardiste,

8 un coursier, et cetera. Est-ce que cela veut dire que quand ils répondaient

9 au téléphone, ils disaient : "C'est Banduka qui parle" ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, ils ne disaient pas cela. Mais tous

11 ces gens qui appelaient, souvent, pensaient que c'était moi qui répondais.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce qu'ils disaient quand ils

13 répondaient au téléphone ? S'ils ne disaient pas "C'est Banduka qui parle",

14 que disaient-ils ? Est-ce qu'ils donnaient leurs noms, leurs fonctions ?

15 Que disaient-ils ? Pourquoi pensez-vous que tout le monde pensait que

16 c'était vous qui répondiez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends. On ne mentionne jamais le nom et

18 le prénom au cours de nos conversations téléphoniques. Vous donnez soit le

19 nom de code de participant ou bien le numéro correspondant au participant.

20 C'est quelque chose qui était prévu par les règles. Et donc, les gens qui

21 nous connaissaient pensaient sans doute que j'étais le seul à être présent

22 à ce poste à répondre au téléphone.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 Je vais vous demander de suivre l'huissier. Je vais vous demander de

25 revenir dans 20 minutes.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous êtes

28 à l'heure en ce qui concerne le temps que vous avez prévu ?

Page 27324

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, j'ai l'impression que cela va être

2 plus longtemps que prévu, vu les réponses qu'il donne. Mme Stewart me dit

3 qu'il me reste encore cinq minutes, mais j'aurais besoin peut-être de cinq

4 ou dix minutes après cela. Donc, cinq ou dix minutes supplémentaires.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bon, cela reste dans le temps

6 acceptable.

7 Nous allons prendre une pause et reprendre nos travaux à 10 heures 50.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, c'est à vous.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Banduka, sur le même thème, je souhaite vous montrer une

15 conversation téléphonique interceptée, numéro 65 ter -- pardonnez-moi,

16 c'est le P1384. Et ceci émane du CSB ou du service de Sécurité de Tuzla, la

17 Sûreté de l'Etat, MUP de Bosnie, comme vous le savez. Ceci est daté du 19

18 juillet 1995. Et nous avons entendu des éléments de preuve dans ce prétoire

19 précisant que les opérateurs des écoutes téléphoniques n'étaient en mesure

20 que d'entendre une partie de la conversation, et c'est le cas qui nous

21 intéresse ici, au sujet de cette écoute téléphonique. Vous constatez que le

22 CSB a parlé d'un de ces opérateurs comme quelqu'un qui répondait au nom de

23 Banduka, précisant que :

24 "Le numéro ne fonctionne pas et je devais atteindre la personne. Contactez-

25 moi chez le patron. Oui, allons. Oui, oui."

26 Alors, nous allons regarder le reste du document. C'est le général --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui a été consigné, c'est que vous

28 devez "contacter", en général, "communiquer avec".

Page 27325

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci pour avoir précisé cela.

2 Q. Alors, si nous regardons le reste de la conversation, nous avons le

3 général Mladic, la partie de la conversation, c'est lui qui est à l'autre

4 bout, et on parle à la fin de "Zepa qui s'est rendue."

5 Alors, lorsque vous mettez en contact Mladic avec quelqu'un d'autre, est-ce

6 que vous restez sur la ligne et est-ce que vous écoutez ?

7 R. Non.

8 Q. Et alors, le 19 juillet, est-ce que vous étiez en train de travailler

9 lorsque cette conversation cite le nom de quelqu'un comme étant Banduka

10 comme étant un participant à cette conversation ?

11 R. Non.

12 Q. Très bien.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce que cela est dit précisément,

14 Monsieur McCloskey ?

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, au deuxième paragraphe.

16 L'opérateur :

17 "Banduka, ce numéro ne fonctionne pas, donc j'ai dû vous joindre par ce

18 biais-là. Veuillez me mettre en contact avec la maison du patron."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que Banduka

20 a pris part à la conversation, que c'est ainsi que cela se passait, même si

21 Banduka ne pouvait pas mettre en contact les personnes en question à ce

22 moment-là, et, par conséquent, ils devaient atteindre Mladic par un autre

23 moyen ?

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il ne serait pas juste de dire qu'il a pris

25 part à la conversation. Il a participé, en fait, c'est lui qui a fait en

26 sorte que cette conversation puisse avoir eu lieu.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je ne sais pas si je peux répéter

28 cela puisque c'est ce que vous avez lu, Monsieur McCloskey.

Page 27326

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, le point de

2 vue de l'Accusation est que --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, Monsieur McCloskey.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien --

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, il y prend part dans la mesure où

7 il fait en sorte qu'il puisse y avoir cette conversation avec le général

8 Mladic, et ça, c'est son travail apparemment.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la question est de savoir ce

10 que signifie ce paragraphe, en réalité, à savoir s'il y a effectivement eu

11 cette conversation et qu'il y a eu contact avec Banduka ou si cette

12 conversation n'a pas pu être établie par le truchement de Banduka. Je crois

13 qu'il peut y avoir deux interprétations…

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr que c'est

16 aux Juges de la Chambre d'apprécier cela. Je voulais simplement soumettre

17 au témoin le point de vue de l'Accusation ainsi que des Juges de la

18 Chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, vous l'avez présenté

20 comme si c'était effectivement le fait dans la réalité. Vous n'avez pas dit

21 que c'est ainsi que l'Accusation voit les choses. Mais avançons. Puisqu'il

22 semble qu'il y ait une question qui a peut-être besoin d'être débattue plus

23 avant. Bon, voilà ce qui a été établi.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

25 je crois qu'il y a une différence entre le B/C/S et l'anglais, entre les

26 deux versions, dans la mesure où après Banduka, dans la version anglaise il

27 y a une virgule, alors qu'il n'y a pas de virgule dans le texte d'origine

28 en B/C/S.

Page 27327

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être une différence

2 importante qui nous permet de comprendre le document.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement. Tout à fait. Merci. Merci

4 beaucoup.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit -- je crois qu'il a

6 répondu à la question, ou non ? Attendez, je vais regarder. Oui, le témoin

7 a répondu à la question et il a dit qu'il ne travaillait pas ce jour-là.

8 Veuillez poursuivre.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

10 Q. Monsieur Banduka, les Juges de cette Chambre ont également entendu des

11 éléments de preuve en vertu desquels le gouvernement de Croatie mettait sur

12 écoute les transmissions de la VRS et de la RS, et à cet égard je souhaite

13 vous montrer une autre écoute téléphonique, qui est le numéro 65 ter 22185.

14 Et c'est un élément important. Ceci s'est déroulé le 19 juillet. Et cette

15 conversation, à 20 heures 59. L'autre, comme cela a été noté par les

16 services de sûreté musulmans, s'est déroulée à 21 heures. C'est quelque

17 chose que nous pouvons constater lorsque le texte sera affiché à l'écran.

18 Et au cours de cette conversation, il semblerait que les Croates ont pu

19 saisir une partie de la conversation, d'après l'Accusation.

20 Donc, je vous demande de bien vouloir regarder ce document, s'il vous

21 plaît. Ici, on voit dans la transcription, on parle du général Mladic, et

22 ensuite son secrétaire répond tout d'abord au téléphone, l'adjudant de

23 deuxième classe Rajko Banduka. Vous nous avez dit que vous étiez adjudant.

24 Est-ce que les Croates ont bien consigné votre grade ?

25 R. On peut lire ici "Adjudant deuxième classe Rajko Banduka," et ma

26 réponse est la même que ma réponse à la question précédente. Je n'étais pas

27 là. Ce n'est pas moi qui ai établi cette communication ou qui ai permis

28 cette communication.

Page 27328

1 Q. Ma question est très simple : étiez-vous adjudant de deuxième classe le

2 19 juillet ?

3 R. Le 19 juillet je n'étais pas là en personne. Et, effectivement, oui, je

4 suis adjudant deuxième classe. C'est exact. Rajko Banduka.

5 Q. Et nous voyons que -- du point de vue de Mladic, cette conversation

6 ressemble pour beaucoup à la conversation précédente. Et, encore une fois,

7 vous niez que c'est vous ?

8 R. Oui.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je demande le versement au dossier

10 de ce document, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du P6851, sous pli scellé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi ce document est-il versé

15 sous pli scellé, Monsieur le Greffier ? Parce que sur la liste des

16 documents de l'Accusation, cela n'est pas indiqué.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que…

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez préciser

20 pourquoi ceci doit être versé sous pli scellé.

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon, on me précise que cela n'est pas

22 nécessaire. Les Croates n'avaient pas de difficulté quant aux questions de

23 sécurité avec les autres parties.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, inutile de le verser sous pli

25 scellé. Par conséquent, ce document est versé en tant que document public.

26 C'est à vous.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Alors, nous notons que d'après ces deux conversations téléphoniques

Page 27329

1 interceptées, les principaux sujets abordés sont la reddition supposée de

2 Zepa.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Numéro 65 ter 25242.

4 Q. Est-il exact que Zepa s'est véritablement rendue le 19 ou s'agissait-il

5 d'une fausse alerte ? D'après vos souvenirs ou connaissances.

6 R. Non, non. Je ne sais rien au sujet de la date et je ne sais rien au

7 sujet de ce rapport non plus.

8 Q. Bien. Alors, nous constatons qu'il s'agit d'un rapport qui émane de

9 l'agence de presse de la Republika Srpska. C'est une annonce publique qui

10 émane des services serbes datée du 19 juillet 1995, à 20 heures, donc

11 l'heure est quasi identique, et on parle de la reddition de Zepa.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

13 document, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière [comme interprété],

15 s'il vous plaît.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P6852, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation]

19 Q. Alors, dernier point, Monsieur Banduka. Vous nous avez dit que vous

20 travailliez étroitement avec le général Mladic et que vous étiez au courant

21 du système de transmission. Vous savez peut-être que les autorités serbes,

22 il y a plusieurs années, ont fouillé la maison du général Mladic et que ces

23 autorités ont retrouvé des bandes audio de conversations avec le général

24 Mladic ainsi qu'avec d'autres personnes, et nous disposons de certaines de

25 ces bandes audio en l'espèce. Et sur un de ces enregistrements audio, il y

26 a une personne qui se présente sous le nom de Banduka et il parle avec un

27 certain Nada. Je vais vous faire entendre cette séquence vidéo, le cas

28 échéant.

Page 27330

1 Mais la question que je vous pose est celle-ci : veuillez nous parler de la

2 connaissance que vous aviez, vous, du fait que Mladic enregistrait ses

3 propres conversations. Avait-il un système qu'il avait mis en place lui

4 permettant d'enregistrer ses propres conversations ou pas ? Est-ce qu'il

5 avait un dictaphone ou un magnétophone ou un système en interne, comme

6 d'aucuns dirigeants l'ont fait par le passé comme nous avons pu le

7 constater, et je pense à Richard Nixon ? Mais étiez-vous au courant de cela

8 ? Et je ne veux pas parler de Richard Nixon en particulier.

9 R. Non, écoutez, je n'étais pas au courant de cela. Je n'avais pas de

10 dictaphone. J'aurais pu l'utiliser pour enregistrer les conversations, mais

11 je ne l'ai jamais fait pour des raisons techniques. Je n'aurais jamais pu

12 présenter de telles conversations. Je ne me souviens absolument pas de

13 conversations enregistrées de ce type.

14 Q. Je ne vous ai pas posé une question au sujet de vos souvenirs à ce

15 sujet. Je vous ai demandé si ce système existait. Est-ce que Mladic faisait

16 cela ?

17 R. Non. Non, du tout.

18 Q. Alors, je souhaite vous faire entendre cette transcription --

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le numéro 65 ter c'est le 01715A. La partie

20 qui nous intéresse devrait être citée.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre microphone est allumé.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi. Alors, nous souhaitons que

24 la cabine anglaise lise l'anglais pendant le visionnage de la séquence

25 vidéo en question.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tout un chacun est disposé à le faire

27 de la sorte, il faut vérifier que ce qui est entendu figure également au

28 niveau de la transcription. C'est la raison pour laquelle nous visionnons

Page 27331

1 une séquence vidéo deux fois, la première pour vérifier la transcription et

2 ensuite la lire.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'entends bien, on peut procéder aussi

4 ainsi et l'entendre deux fois et -- la Défense a reçu ces éléments --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que la Défense ne soit d'accord

6 pour dire que la transcription est exacte. Et si tel est le cas, eh bien,

7 nous aurons néanmoins une difficulté, parce que les interprètes ne font pas

8 le même travail que les traducteurs et ne sont pas censés traduire un texte

9 écrit mais l'interpréter.

10 C'est la raison pour laquelle -- bon, cette conversation est-elle

11 très longue ?

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le temps que nous consacrons à la

14 manière de procéder prend encore plus de temps que le visionnage à deux

15 reprises de cette séquence. Donc, nous allons la visionner deux fois.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quarante-cinq secondes environ. La teneur

17 n'est pas l'élément le plus important.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors, une digression, Messieurs les

20 Juges. Je n'ai pas remarqué que mon éminent confrère, M. McCloskey, ait

21 jamais cité la date de cette conversation téléphonique interceptée. Ceci

22 n'a pas été consigné au compte rendu d'audience de l'audience

23 d'aujourd'hui. Mais avant l'audience d'aujourd'hui, effectivement, on m'a

24 demandé quand ceci était censé s'être produit. Et je dis ceci à l'intention

25 du témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler de la

27 bande audio que nous allons entendre ou est-ce que vous parlez de certaines

28 de ces écoutes téléphoniques que nous avons déjà vues ?

Page 27332

1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je parlais, en fait, de la séquence vidéo

2 que nous somme sur le point d'entendre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, s'agissant de votre

4 séquence vidéo, celle que vous avez l'intention de nous faire entendre,

5 elle est datée de quand ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela n'est pas daté. Vous vous en souvenez

7 peut-être, Messieurs les Juges --

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- cela venait de la maison de Mladic,

10 alors je ne peux pas l'appeler une conversation téléphonique interceptée,

11 mais je ne peux pas écarter l'idée que M. Mladic dispose de ces

12 conversations enregistrées.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit d'un enregistrement

14 d'une conversation téléphonique. Nous allons l'écouter pour la première

15 fois et nous entendrons l'interprétation la deuxième fois.

16 [Diffusion de la cassette audio]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons entendre pour la deuxième

18 fois maintenant.

19 [Diffusion de la cassette audio]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Slobo : Oui.

22 Rajko Banduka : Banduka.

23 Slobo : --" inaudible.

24 "Rajko Banduka : Bonjour, Slobo.

25 Slobo : Bonjour.

26 Rajko Banduka : Est-ce que Nada est avec toi par hasard ?

27 Slobo : Oui, elle vient d'arriver.

28 Rajko Banduka : Bien, je vais lui poser une question.

Page 27333

1 Slobo : D'accord, un instant. Nada.

2 Nada : Oui ? Bonjour.

3 Rajko Banduka : Bonjour, Nada. Rajko est ici.

4 Nada : Bonjour. Dites-moi.

5 Rajko Banduka : Le général est-il arrivé ?

6 Nada : Non.

7 Rajko Banduka : Pas encore ?

8 Nada : Non.

9 Rajko Banduka : D'accord, merci.

10 Nada : Quelqu'un était justement en route en voiture pour venir vous voir.

11 Rajko Banduka : Alors, il s'agissait de quoi ?

12 Nada : C'était une voiture, je me demandais si c'était lui.

13 Rajko Banduka : Ah, non. Non, non, c'était pas lui.

14 Nada : C'était pas lui.

15 Rajko Banduka : D'accord.

16 Nada : d'accord.

17 Rajko Banduka : Prends soin de toi.

18 Nada : D'accord, au revoir."

19 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

20 M. McCLOSKEY : [interprétation]

21 Q. Monsieur, vous reconnaissez-vous ? C'est vous qui vous êtes présenté au

22 début de ce court extrait ?

23 R. Alors, moi, je n'ai jamais écouté ma propre voix. Cela ne me gênerait

24 pas que ce soit moi et cela ne me gênerait pas de reconnaître la teneur de

25 cette conversation.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ne porte pas sur le fait de

27 savoir si cela vous plaît ou pas de reconnaître votre voix. Vous dites

28 n'avoir jamais écouté votre voix. Ce qui nous intéresse, c'est de savoir si

Page 27334

1 vous reconnaissez cette conversation.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne reconnais absolument pas cette

3 conversation, mais…

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation]

6 Q. Eh bien, vous savez --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que je l'ai invité à finir sa

8 réponse.

9 Alors, veuillez nous dire ce que vous avez eu l'intention de dire

10 après cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'étais sur le point de dire que cette

12 conversation a pu se produire à cette date-là. Bon, s'agissant de la date

13 et de l'heure, bien sûr, un sujet que je ne peux pas définir.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation]

15 Q. Peut-être que vous pouvez nous aider. Vous étiez au téléphone. Vous

16 dites : "Banduka." Et ensuite, Slobo dit quelque chose. Et vous, vous dites

17 : "Bonjour, Slobo." Et Slobo dit : "Bonjour." Et ensuite, vous demandez :

18 "Est-ce que Nada est avec toi par hasard ?"

19 Alors, lorsque vous parlez à Slobo et vous lui demandez si Nada est là,

20 vous étiez en train de parler avec qui ?

21 R. Je ne peux pas vous le dire. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas

22 qui est Slobo. Je ne sais pas qui cela aurait pu être.

23 Q. Et Nada. Qui est Nada ?

24 R. Nada était sans doute la femme du général Tolimir.

25 Q. Et quel est son nom de famille ?

26 R. Tolimir.

27 Q. Bien.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

Page 27335

1 document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P6853, Messieurs

4 les Juges.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour finir --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Ce document

7 est versé au dossier.

8 Veuillez poursuivre.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation]

10 Q. Et pour finir, Monsieur, maintenant que vous avez eu l'occasion de voir

11 cette écoute, vous avez émis l'idée que c'est quelque chose qui aurait pu

12 se produire. Vous avez identifié cette personne qui répond au nom de Nada.

13 Qu'est-ce qu'une bande audio comme celle-ci fait dans la maison de Mladic ?

14 Vous, mieux que quiconque, puisque vous étiez proche de lui, d'après votre

15 déclaration, vous devriez savoir ce que ce type de bande faisait chez lui.

16 Veuillez nous le dire.

17 R. Je ne sais pas. Je suppose que la décision lui revenait d'emporter

18 cette bande audio. Moi, je n'avais pas mon mot à dire, et je ne savais pas

19 non plus que cette bande était en sa possession.

20 Q. Saviez-vous qu'il faisait cela, qu'il enregistrait les conversations ?

21 R. Non, je ne le savais pas.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision quant à la dernière

24 question.

25 Un peu plus tôt, vous avez dit qu'il n'enregistrait pas les conversations.

26 Et maintenant, vous dites que : "Je ne savais pas qu'il enregistrait les

27 conversations." Est-ce que nous devons comprendre par là dans votre

28 déposition que vous ne saviez pas que M. Mladic enregistrait ses propres

Page 27342

1 Traldi procèdera à son contre-interrogatoire. Il se trouve à votre droite

2 et il est conseil du bureau du Procureur.

3 Monsieur Traldi, vous avez la parole.

4 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 LE TÉMOIN : MILENKO RAJAK [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Traldi :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

9 R. Bonjour.

10 Q. Au paragraphe 3 de votre déclaration, ce qui est maintenant la pièce à

11 conviction D708, vous dites que vous étiez membre de la Défense

12 territoriale des forces serbes de la municipalité de Rogatica. Cette

13 Défense territoriale serbe de Rogatica a été organisée la première fois en

14 mars 1992 ?

15 R. Oui, c'est vrai.

16 Q. Son commandant a été Rajko Kusic; est-ce que c'est vrai ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous faisiez partie de quelle compagnie de la Défense territoriale ?

19 R. J'étais membre de la 2e Compagnie de la TO.

20 Q. Où se trouvait cette compagnie ?

21 R. Au sud de Rogatica, dans la communauté locale de Kozici.

22 Q. A l'époque, pendant que c'était toujours la Défense territoriale, qui

23 était votre commandant, le commandant de la compagnie dont vous étiez

24 membre ?

25 R. C'était Paunovic, Dragomir.

26 Q. Et il est resté votre commandant jusqu'à ce que vous n'ayez été blessé

27 en juillet 1992; est-ce vrai ?

28 R. Oui, c'est vrai.

Page 27343

1 Q. Quand vous êtes retourné en 1993, lorsque vous vous êtes remis de vos

2 blessures, et après avoir joint les rangs de la police militaire, qui était

3 votre commandant à l'époque ?

4 R. Le chef de la police militaire s'appelait Ilic, Radenko.

5 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P3924.

6 Q. C'est le rapport de M. Kusic. Ce rapport a été envoyé au commandement

7 du Corps de la Drina le 25 février 1993. Nous pouvons voir que cela émane

8 du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje à

9 Rogatica. C'est comme cela que la Brigade de Rogatica s'appelait en février

10 1993, n'est-ce pas ?

11 R. C'était la 1ère Brigade légère d'infanterie de Podrinje.

12 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la page 2 dans les deux

13 versions du document.

14 Q. Nous voyons ici qu'il décrit quelque chose - c'est quelques lignes en

15 partant du haut de la page - où il est dit que : "Un groupe d'activistes du

16 SDS est retourné sur le territoire de Rogatica et a fini des cours pour des

17 activités anti-sabotage dans des centres de formation de Pazaric, Pancevo

18 et Han Pijesak, auprès des officiers de la JNA qui étaient patriotes."

19 M. Kusic dit :

20 "Cette unité était la première formation organisée de l'armée serbe sur le

21 territoire de la municipalité de Rogatica, qui est déplacée et replacée sur

22 le plateau de Borika le 3 mars 1992."

23 Il y décrit le début de la formation de la Défense territoriale serbe de la

24 municipalité de Rogatica, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Quelques lignes plus loin, on peut lire ce qui suit :

27 "L'unité de Borike, à l'appel du peuple de Visegrad, prend part au

28 salut du peuple serbe en entrant en conflit avec les formations oustachi

Page 27344

1 précédemment formées."

2 J'ai deux questions pour vous par rapport à cela. La première

3 question, est-ce que dans la Brigade de Rogatica il était habituel

4 d'appeler des non-Serbes des Oustachi ?

5 R. Oui.

6 Q. La deuxième question pour vous, dans le quatrième paragraphe de votre

7 déclaration -- que tous les membres de la Défense territoriale serbe

8 protégeaient leurs maisons. En fait, la TO serbe de Rogatica menait des

9 opérations aussi dans d'autres municipalités, comme par exemple dans la

10 municipalité de Visegrad, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne le savais pas puisque j'étais dans la section détachée dans la

12 communauté locale de Kozici, et nous ne pouvions pas avoir accès à toutes

13 les informations.

14 Q. Donc, vous n'étiez pas au courant de l'information transmise par votre

15 commandant, M. Kusic, envoyée au Corps de la Drina, à savoir que les forces

16 de la TO serbe de Rogatica combattaient à Visegrad ? C'est ce que vous ne

17 saviez pas ?

18 R. Non, puisque nous n'étions que de simples soldats. Et nous ne pouvions

19 pas obtenir toutes les informations.

20 Q. Et vous, pendant les années pendant lesquelles vous étiez membre de

21 l'association d'anciens combattants de Rogatica, vous n'avez jamais entendu

22 dire que d'autres combattants de la TO serbe, et plus tard de la brigade,

23 combattaient à Visegrad ?

24 R. Oui. Plus tard, oui, j'ai appris cela.

25 Q. Donc, aujourd'hui, vous savez que la TO serbe de Rogatica menait

26 également des opérations dans d'autres municipalités, par exemple à

27 Visegrad, n'est-ce pas ?

28 R. Etant donné que nous avons une partie de la frontière commune avec la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 27346

1 municipalité de Visegrad, ils partaient également pour défendre nos

2 villages.

3 Q. Lorsque vous dites "nos villages", vous ne faites pas référence aux

4 villages où des membres de la brigade vivaient ? Vous pensez aux villages

5 serbes, n'est-ce pas ?

6 R. Il y avait des gens de la brigade et il y en avait également qui

7 étaient également de ces villages serbes.

8 Q. On en a fini avec ce document. Au paragraphe 7 de votre déclaration,

9 vous dites que la Brigade de Rogatica a été formée en juin 1992.

10 Je vais essayer de m'occuper de cela brièvement et rapidement. A la page 27

11 285, Me Lukic a résumé des corrections que vous avez apportées à votre

12 déclaration et a dit, pour ce qui est de la Brigade de Rogatica :

13 "Jusqu'au 22 mai, elle se trouvait sous le contrôle de la TO, et après le

14 22 mai 1992, la brigade était contrôlée par l'armée. C'était l'armée. C'est

15 ce que le témoin a dit par rapport à cela, comment il a vu cela…," et c'est

16 vous-même.

17 Il est vrai que vous avez dit qu'à partir du 22 mai 1992, la TO serbe de

18 Rogatica était incorporée à la Brigade de Rogatica de la VRS, et à partir

19 de cette date-là elle faisait partie de la Brigade de Rogatica de la VRS ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Traldi, il faut que

22 j'apporte une correction. Ce n'était pas Me Lukic mais Me Stojanovic qui a

23 apporté ces corrections.

24 M. TRALDI : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, il faut que je me corrige moi-

26 même. C'était ma faute.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qui arrive lorsqu'on interrompe

28 la déposition des témoins, mais maintenant tout est clair.

Page 27347

1 M. TRALDI : [interprétation]

2 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant passer à un autre sujet -- maintenant,

3 mon microphone est allumé. J'aimerais passer à certaines des corrections

4 que vous avez apportées à votre déclaration avec Me Lukic jeudi dernier.

5 Vous avez modifié votre déclaration par rapport à deux bâtiments : le

6 premier bâtiment est le bâtiment de l'école de Vlahovic et par rapport au

7 bâtiment de Rasadnik. Est-ce que vous étiez jamais présent à l'école

8 Vlahovic ?

9 R. Non, je n'ai jamais été présent à l'école puisque nous ne pouvions pas

10 y être présents physiquement étant donné que toute la ville était bloquée

11 par les forces musulmanes. Et nous nous trouvions au sud de la ville de

12 Rogatica, à une distance de quelque 10 kilomètres par rapport à la ville.

13 Q. Lorsque vous dites "nous", vous faites référence à votre compagnie ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc, vous ne savez pas qui étaient les gardes là-bas, en s'appuyant

16 sur votre propre expérience ?

17 R. Oui.

18 Q. Lorsque je dis "sur la base de votre propre expérience," si vous

19 n'étiez jamais dans cette école, vous ne pouviez pas voir qui étaient les

20 gardes là-bas, n'est-ce pas ?

21 R. Non, je ne pouvais pas savoir et voir les gardes là-bas.

22 Q. Au paragraphe 9 de votre déclaration -- mais avant de parler de cela,

23 dites-nous si vous avez jamais été présent dans le bâtiment de Rasadnik ?

24 R. Non, je n'étais jamais dans le bâtiment de Rasadnik. Pour les mêmes

25 raisons.

26 Q. Comment avez-vous appris que les prisonniers qui étaient gardés à

27 Rasadnik étaient échangés à Sarajevo ?

28 R. Après que la situation s'est calmée, les membres de mon unité m'ont dit

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1 cela.

2 Q. Vous dites que vous n'avez jamais été à Rasadnik pour les mêmes

3 raisons. En fait, lorsque vous êtes retourné en 1993 après vous être remis

4 de vos blessures, la ville de Rogatica n'était plus bloquée, et si vous

5 aviez voulu vous rendre à Rasadnik, vous auriez pu faire cela, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Oui. Mais je n'ai pas eu besoin de m'y rendre et je ne m'y suis pas

8 rendu.

9 Q. Vous dites que des prisonniers de guerre étaient détenus à Rasadnik.

10 Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'à Rasadnik, il y avait également

11 des civils qui étaient détenus ?

12 R. Seulement des détenus d'appartenance ethnique serbe, qui étaient des

13 prisonniers qui étaient détenus là-bas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez posé une

15 question par rapport à Rasadnik, n'est-ce pas ? Concernant le paragraphe 9,

16 j'y lis que -- ah, cela a été changé. Excusez-moi.

17 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

18 sommes peut-être arrivés au moment propice pour faire la pause. Je pense

19 que j'ai besoin d'encore 15 ou 20 minutes.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant la pause, Monsieur Traldi,

21 j'aimerais qu'on éclaircisse un point. Vous avez posé la question pour

22 savoir si des civils étaient également détenus à Rasadnik dans ce lieu de

23 détention, et la réponse était :

24 "Seulement d'appartenance ethnique serbe. Il y avait des

25 soldats et des prisonniers de guerre."

26 J'ai voulu donc savoir, Monsieur le Témoin, si, lorsque vous dites

27 "seulement de l'appartenance ethnique serbe," vous avez fait référence à

28 des civils ?

Page 27349

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il s'agissait de soldats

2 d'appartenance ethnique serbe.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites -- oui, vous

4 avez fait référence aux soldats. Mais pouvez-vous répondre à la question si

5 vous êtes d'accord pour dire que des civils également étaient détenus à

6 Rasadnik ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 M. TRALDI : [interprétation] Je peux continuer, Monsieur le Président, si

10 vous le voulez, mais il est le moment pour faire la pause, je pense.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai encore une question avant

13 la pause. Lorsque vous dites que vous ne saviez pas qu'il y avait des

14 civils là-bas, est-ce que cela veut dire que vous ne saviez pas que des

15 civils y étaient détenus, qu'ils étaient détenus à Rasadnik, et que vous ne

16 saviez pas non plus qu'il y avait des civils détenus à l'école Vlahovic ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de Rasadnik, je ne le savais

18 pas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de Vlahovic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus tard. J'ai appris que c'était le centre

21 d'accueil pour tout le monde, pour les Musulmans, pour les Serbes et pour

22 les Croates.

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. TRALDI : [interprétation] Je vais poser une question de suivi, avec

25 votre permission, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

27 M. TRALDI : [interprétation]

28 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu des informations, des éléments de

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1 preuve, indiquant qu'un grand nombre de civils de l'école de Vlahovic

2 étaient des Musulmans. Est-ce que vous avez appris cela plus tard ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

5 pause. Et je vais vous demander de revenir dans 20 minutes. Vous pouvez

6 suivre l'huissier.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous

9 allons reprendre nos travaux à 12 heures 15.

10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que l'on fasse entrer

14 le témoin dans le prétoire.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez

17 poursuivre.

18 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Est-il possible d'avoir la pièce 65 ter 31332.

20 Q. En attendant, Monsieur, dans votre déclaration vous avez dit que les

21 prisonniers de Rasadnik ont été échangés à Sarajevo. Votre commandant, M.

22 Kusic, devait donner son accord pour que ces échanges se fassent, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et ici, nous voyons un document --

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. TRALDI : [interprétation] Apparemment le problème a été résolu.

28 Q. Nous voyons un document qui vient du commandement de la 1ère Brigade de

Page 27351

1 Podrinje en date du 29 mai 1993. Ici, c'est un exemple d'un tel échange, et

2 c'est M. Kusic, donc, qui a donné son accord pour que cet échange se fasse,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et est-ce que ce centre réservé aux Musulmans de Rogatica mentionné

6 dans le document, ceci fait référence à Rasadnik, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je verse ce document,

9 65 ter 31322.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P6854.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

13 M. TRALDI : [interprétation]

14 Q. Maintenant, je voudrais aborder la question des corrections apportées

15 au paragraphe 10. Dans votre déclaration signée originale, vous avez dit :

16 "La cellule de Crise a été créée à la fin du mois de mai, au début du mois

17 de juin, après que les négociations avec les Musulmans qui disposaient d'un

18 pouvoir réel aient échoué. Vlahovic et Rasadnik étaient à l'extérieur de la

19 zone de leur contrôle et sous le contrôle de la Brigade de Rogatica."

20 Jeudi, vous avez dit que l'école de Vlahovic a été créée par les autorités

21 civiles de Rasadnik et qu'elle était partiellement sous le contrôle de la

22 TO et des militaires et partiellement sous le contrôle de la police; est-ce

23 exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Quand vous dites que les autorités civiles étaient responsables de

26 l'école de Vlahovic, vous parlez de quelles autorités civiles exactement ?

27 R. Je parle de la police civile.

28 Q. Maintenant, vous dites que vous ne savez rien au sujet du

Page 27352

1 fonctionnement, du travail de la cellule de Crise, mais nous avons entendu

2 dire dans les dépositions devant cette Chambre que cette cellule de Crise a

3 été créée avant la fin du mois de mai. Vous ne savez pas, n'est-ce pas, à

4 quel moment la cellule de Crise a été créée ? Là, je fais référence à la

5 pièce P3913.

6 R. Ecoutez, je vous ai déjà dit pourquoi il n'était pas possible d'avoir

7 ces informations. Nous étions très loin de la ville.

8 Q. Comment se fait-il que vous savez que la police civile était

9 responsable de l'école de Vlahovic, ce que vous affirmez à présent ?

10 R. Eh bien, plus tard, à partir de 1993, quand j'étais là-bas, j'ai appris

11 cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous poser

13 une question. Vous avez répondu à une question posée par M. Traldi, vous

14 avez dit que vous ne saviez pas à quel moment la cellule de Crise a été

15 créée. Cependant, dans votre déclaration on peut lire :

16 "La cellule de Crise a été créée à la fin du mois de mai, au début du mois

17 de juin…"

18 Comment vous pouvez dire cela si aujourd'hui, si vous nous dites que vous

19 ne savez pas à quel moment la cellule de Crise a été créée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'étions pas au courant des dates exactes

21 vu que les informations arrivaient avec du retard chez nous.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, vous avez

23 dit que c'était vers la fin du mois de mai, au début du mois de juin. Alors

24 que là, aujourd'hui, à nouveau, vous confirmez ne pas le savoir. Comment

25 vous avez pu dire que la cellule de Crise a été créée à un certain moment,

26 alors que maintenant vous dites que vous ne le savez pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons reçu des infos plus tard, ce

28 n'était pas des informations bien précises, mais nous avons appris qu'une

Page 27353

1 cellule de Crise avait été créée. Sans connaître la date exacte.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment pouviez-vous savoir que

3 c'était fin mai, début juin ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à ce moment-là que nous avons reçu cette

5 information, mais nous étions assez loin. Nous n'étions pas au courant de

6 tout ce qui se passe, et donc j'ai pu l'apprendre à peu près à ce moment-

7 là.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous dites que vous avez "reçu

9 des informations", mais quelles informations ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les informations concernant la création.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à quel moment avez-vous appris cela

12 ? Qui a fait cela, où cela a été fait ? Pourquoi fin mai, début juin ?

13 Pourquoi pas début mai, par exemple ? Si vous avez tout simplement entendu

14 dire que la cellule de Crise a été créée, bon, dites-nous que vous ne savez

15 rien d'autre. Ou bien, si vous avez d'autres informations, donnez-les-nous,

16 s'il vous plaît.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai juste entendu dire que la cellule de

18 Crise a été créée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez appris cela de qui ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, du commandant, qui était mon

21 supérieur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui était-ce ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dragomir Paunovic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A quel moment avez-vous appris qu'une

26 cellule de Crise avait été créée ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers la fin du mois de mai. Je ne suis pas sûr

28 à 100 %, mais à peu près à ce moment-là.

Page 27354

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, fin du mois de mai de quelle

2 année ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] De 1992.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous avez signé cette

5 déclaration le 6 juin 2014.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous disposiez de ces informations

8 fournies par M. Paunovic déjà à l'époque ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cette information concerne l'année 1992.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais vous, vous avez fourni cette

11 information dans votre déclaration le 6 juin 2014; est-ce exact ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Autrement dit, vous avez fait cette

14 déclaration et vous saviez, d'après ce que vous a dit Dragomir Paunovic,

15 que la cellule de Crise avait été créée.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je l'ai appris à l'époque.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et aujourd'hui, vous nous dites que

18 vous ne savez pas à quel moment cela a été créé ? C'est la question que je

19 vous pose.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de vous dire que je l'ai appris plus

21 tard.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela. Mais tout cela,

23 c'était avant votre déposition aujourd'hui, et aujourd'hui vous nous donnez

24 deux versions des événements.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ma déclaration.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais laquelle ? Que vous ne savez pas

27 ou bien que ce que Paunovic vous a dit est que l'on a créé la cellule de

28 Crise ?

Page 27355

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens cela, à savoir qu'il m'a dit

2 qu'une cellule de Crise avait été créée.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, quand vous avez dit que vous ne

4 saviez pas cela, vous ne disiez pas la vérité.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne connaissais pas la date

6 exacte.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas cela que je vous ai

8 demandé. Quand vous avez dit que vous ne saviez pas qu'une cellule de Crise

9 avait été créée, vous n'avez pas dit la vérité.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je pense que les déclarations que j'ai

11 fournies, que ce sont des déclarations vraies.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à la question

13 posée. Mais je ne vais pas aller plus loin.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que le témoin a dit aujourd'hui qu'il ne

16 savait pas que la cellule de Crise avait été créée ? Parce que moi, je ne

17 me souviens pas l'avoir entendu dire cela.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'est-ce pas la question que le Juge

19 Orie vient de lui poser tout à l'heure ?

20 Si vous examinez la page 51, ligne 12, voici ce que le Juge Orie a demandé

21 :

22 "Est-ce que je peux vous poser une question, Monsieur le Témoin. Vous avez

23 répondu à une question que vous a posée M. Traldi, vous avez dit que vous

24 ne saviez pas à quel moment la cellule de Crise a été créée. Cependant,

25 dans votre déclaration on peut lire clairement que : 'La cellule de Crise a

26 été créée à la fin du mois de mai, au début du mois de juin…'"

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la question qui compte vraiment,

28 ligne 6 --

Page 27356

1 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

2 M. LUKIC : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Traldi a posé à la question [comme

4 interprété] 4 à 5 de la page 51 :

5 "Vous ne savez non plus que cette cellule de Crise a été créée ?"

6 Et le témoin répond :

7 "Oui, je ne le sais pas. Parce que cette information n'était pas accessible

8 à l'époque…"

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, peut-être qu'il y a un problème

10 entre quand et si jamais. Et j'imagine là, Monsieur Lukic, que c'est cela

11 qui vous préoccupait.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. TRALDI : [interprétation] A la ligne 4 de la page 51, Monsieur le

15 Président, il est dit que j'ai fait référence à la pièce P3193, alors qu'il

16 s'agit de la pièce P3913.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est corrigé.

18 Vous pouvez continuer.

19 M. TRALDI : [interprétation]

20 Q. En ce qui concerne le contrôle de Rasadnik, les Juges de la Chambre ont

21 reçu les éléments indiquant qu'au début de la fin de l'année 1992, le

22 commandant là-bas était un certain Bojic, connu sous le surnom de Vili, et

23 qu'il était membre de la Brigade de Rogatica; est-ce exact ?

24 R. Je ne suis pas au courant. Je ne le connais pas personnellement, mais

25 je pense qu'il était membre de la Brigade de Rogatica.

26 Q. Les Juges de la Chambre ont aussi reçu les informations indiquant que

27 M. Kusic a fait des rapports à de nombreuses fois devant le commandement du

28 Corps de Sarajevo-Romanija - il s'agit là des documents P312, P459, P6803 -

Page 27357

1 et il s'agit des gens qui ont été déplacés dans l'école secondaire. Est-ce

2 que vous étiez au courant de cela ?

3 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

4 Q. Quand vous avez apporté des corrections à votre déclaration concernant

5 ceux qui avaient le contrôle sur l'école de Vlahovic et sur Rasadnik,

6 saviez-vous que le général Mladic avait été accusé de crimes commis là-bas

7 ?

8 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

9 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander d'avoir la pièce P6804.

10 Q. Monsieur, tout à l'heure, je vous ai demandé si vous étiez d'accord

11 avec moi pour dire que les civils étaient tenus dans le camp de Rasadnik.

12 Ici, nous avons un document qui date du 1er février 1993. Il a été envoyé

13 par le commandement du Corps de la Drina à la 4e Brigade d'infanterie

14 légère de Podrinje. Il s'agit des prisonniers de guerre dans le camp Vili,

15 de Rogatica.

16 Pour confirmer cela, Vili, c'était le surnom du commandant du camp de

17 Rasadnik; est-ce exact ?

18 R. Oui, j'ai entendu dire cela.

19 Q. Vinko Bojic ?

20 R. Oui.

21 Q. On va regarder un instant les noms et les années de naissance. Donc, on

22 va examiner les noms qui vont de 1 à à peu près 15. Et dites-moi quand vous

23 aurez pris connaissance de ces informations.

24 R. Ecoutez, aucun de ces noms ne me dit quelque chose. Je ne les connais

25 pas.

26 Q. Sur la base de votre expérience dans la municipalité de Rogatica, ici,

27 nous avons les noms de Musulmans, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 27362

1 contrecarrer les actes de sabotage.

2 R. Je n'ai jamais été en contact avec eux.

3 Q. Savez-vous, à Pazarici, à Han Pijesak, quel type de formation ou

4 d'entraînement était organisé ?

5 R. Cela, je ne le sais pas.

6 Q. Très bien. Merci. A l'époque, pouviez-vous suivre les médias musulmans;

7 et savez-vous comment ils appelaient les Serbes ?

8 R. Ils nous appelaient les Chetniks.

9 Q. Et estimiez-vous être un Chetnik vous-même ?

10 R. Non, pas du tout.

11 Q. Estimiez-vous que c'était un signe de louange ou plutôt une insulte ?

12 R. Eh bien, nous étions des soldats serbes, soldats de l'armée de la

13 Republika Srpska. C'est-à-dire, c'est ainsi que nous nous appelions, et

14 nous estimions que le terme Chetnik était une insulte.

15 Q. Merci, Monsieur Rajak. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

16 R. Je vous remercie également.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

18 Monsieur Rajak, j'ai une ou deux questions à vous poser.

19 On vous pose la question de savoir si dans les mois de janvier et février

20 1993, vous vous êtes déplacé dans la région où se trouvait la villa. Et

21 vous avez répondu en disant : "Non, je ne me suis pas déplacé."

22 Et ensuite, on vous pose la question de savoir :

23 "Savez-vous ce qu'il y avait à l'intérieur de la villa en février 1993 ?

24 Est-ce que c'était un restaurant ou non ?"

25 Et vous avez répondu en disant que :

26 "C'était un restaurant autrefois, mais à cette date-là c'était vide et

27 abandonné."

28 Comment saviez-vous que cette villa était vide et abandonnée alors que vous

Page 27363

1 ne vous êtes pas déplacé dans la région près de l'endroit où se trouvait la

2 villa à ce moment-là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me déplaçais pas dans la région, mais en

4 raison de son emplacement géographique, je savais qu'il n'y avait personne

5 à cet endroit. En tout cas, c'est ce que nous avons supposé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous avons vu un document qui

7 laisse entendre qu'il y avait de nombreuses personnes détenues à cet

8 endroit-là, y compris des femmes âgées. Donc, je me demande pourquoi -- ou

9 comment vous pouvez être aussi sûr au sujet du fait que cet endroit était

10 abandonné. Ou simplement, c'est ce que vous supposez, et ce que vous

11 supposez est : Cet endroit était abandonné, mais je n'en suis pas sûr à 100

12 %.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le seul endroit là-bas, dans la municipalité

14 de Rogatica, je sais que cet endroit était abandonné. Alors, si nous

15 parlons du même endroit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, je ne sais pas. Mais, encore

17 une fois, il y a un instant, vous avez dit que c'est simplement ce que vous

18 avez supposé, à savoir qu'il n'y avait personne à cet endroit-là. Et

19 maintenant, vous dites que vous saviez que cet endroit avait été abandonné.

20 Mais quand il s'agit de savoir si quelqu'un s'y était installé à nouveau à

21 la fin du mois de janvier, début du mois de février 1993 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous estimez ou vous tenez compte de

24 ce document qui précise qu'il y a de nombreuses personnes détenues dans ce

25 bâtiment, vous estimez que c'est un faux… comment pouvez-vous être si sûr

26 si vous n'y étiez pas vous-même pour dire que personne ne s'est déplacé ?

27 Et ici, nous avons un document officiel qui énumère la liste de personnes,

28 et cette liste est longue, de personnes détenues à cet endroit-là.

Page 27364

1 LE TÉMOIN : [interprétation] L'explication c'est que Rasadnik est quelque

2 chose de différent par rapport à la villa. La villa est quelque chose de

3 différent. Il ne s'agit pas du même endroit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les questions qui vous ont été posées au

5 sujet de la villa - est-ce que c'était un restaurant qui était abandonné -

6 ce que je vais vous dire, c'est que le document qui vous a été montré a été

7 interprété comme un document qui abordait la question de la villa

8 également. Puisque j'ai posé la question en demandant si Vili correspondait

9 à villa.

10 Monsieur Traldi.

11 M. TRALDI : [interprétation] Ce n'est pas nous qui avons posé la question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous le savons. Mais c'est ainsi

13 que -- bon, la question reste entière : vous avez suivi ce qui s'est passé,

14 le camp de Vili correspondait en fait à la villa. Vous avez dit que c'était

15 un lieu de restauration qui avait été abandonné et qu'il n'y avait personne

16 à cet endroit, même si vous ne vous y êtes pas rendu vous-même.

17 Je suis perplexe à vous entendre. A moins que ce que vous souhaitiez

18 dire c'était que : Ce qui m'a été présenté comme étant le camp Vili ne peut

19 pas correspondre à cette villa dont j'ai parlé.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il s'agit d'une villa qui était

21 abandonnée. De la manière dont j'ai compris ce que m'a dit l'Accusation, il

22 s'agit d'un surnom d'un homme qui s'appelle Vili. Vili, c'est son surnom.

23 Ce n'est pas l'endroit qui s'appelle villa.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque vous répondez, vous

25 dites que ce que vous connaissez sous le nom de villa ne correspond pas à

26 ce qu'évoque ce document qui porte le nom du camp de Vili, ce qui est tout

27 à fait différent de la manière dont l'a interprété l'Accusation, qui en

28 parle de façon tout à fait différente et par opposition à la manière dont

Page 27365

1 la Défense le présente.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, l'endroit qui s'appelle villa n'a

3 rien à voir avec cet autre endroit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet autre endroit qui est cité

5 dans le document sous le nom du camp de Vili, alors ceci vous dit-il

6 quelque chose ? Savez-vous ce que cela peut bien être ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, cela n'est pas Logor Vili. C'est

8 Rasadnik. Mais, en réalité, le nom de Vinko Bojic, son surnom c'est Vili.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Logor Vili fait référence à

10 Rasadnik, d'après vous.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

13 Monsieur Traldi.

14 M. TRALDI : [interprétation] Il me semble que Me Lukic a peut-être des

15 questions à poser qui découlent des questions posées par les Juges de la

16 Chambre, et pour suivre l'ordre normal des choses, je préfère que ce soit

17 Me Lukic qui pose ses questions en premier.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, je vais simplement demander à ce

20 que soit affiché le P6804, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas demander au témoin

22 d'interpréter des documents. Comme vous le savez, Maître Lukic, c'est aux

23 Juges de la Chambre et aux parties de le faire.

24 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais simplement lire

25 la première phrase du document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis tout à fait disposé à lire

27 attentivement cette phrase. Mais nous n'allons pas poser une question au

28 témoin au sujet d'un document qu'il ne connaît pas et surtout ne pas lui

Page 27378

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Permettez-moi de voir quelque

2 chose, Maître Lukic. Oui, Monsieur Lukic -- laissez-moi regarder encore une

3 fois. Un instant.

4 Vous pouvez poursuivre. J'ai voulu tout simplement vérifier toutes les

5 expurgations de tout à l'heure. Parce que, comme vous avez demandé le

6 versement de la déclaration en vertu de l'article 72 [comme interprété]

7 ter, les portions expurgées de l'original n'étaient pas encore expurgées en

8 anglais, et ceci est difficile pour nous de suivre. Donc, maintenant, je

9 vois que la déclaration qui est téléchargée est expurgée dans les deux

10 langues. Merci.

11 Vous pouvez poursuivre.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je vais commencer avec les documents. Donc, je

13 vais tout d'abord citer le document 1D2209.

14 Q. Monsieur Kralj, nous avons sous nos yeux le document de l'état-major

15 principal de l'armée de la Republika Srpska en date du 1er août 1993.

16 Tout d'abord, une première question : à l'époque, vous étiez où exactement

17 ?

18 R. A l'époque, j'étais au niveau du 1er Corps d'armée de la Krajina. J'ai

19 été officier de liaison dans le département des Affaires civiles du corps

20 d'armée.

21 Q. Est-ce que votre corps d'armée a reçu ce document; et où cela se voit-

22 il dans le document ?

23 R. Notre corps d'armée a reçu ce document. Cela se voit à l'en-tête du

24 document, où on peut voir : "Pour le commandement, le 1er Corps de la

25 Krajina."

26 Q. Dans le premier paragraphe de ce document, on dit :

27 "Sur la base de l'accord entre les commandants des parties opposées sur le

28 territoire de l'ex-Bosnie-Herzégovine, à partir du 30 juillet 1993,

Page 27379

1 l'article II, en chiffres romains, et ensuite décision du gouvernement de

2 la Republika Srpska, j'ordonne ce qui suit."

3 Dans ce document, on énumère tout ce qu'il faut faire pour que le convoi

4 puisse passer. Vous souvenez-vous, à l'époque où vous faisiez partie du 1er

5 Corps de la Krajina, si l'on a appliqué les ordres, ou en tout cas ce qui

6 est prévu par cet ordre-là ?

7 R. Sur la base de ce document, le commandement du 1er Corps d'armée de la

8 Krajina a fait son propre document en mettant en œuvre cet ordre qui

9 concerne le passage d'un convoi de l'aide humanitaire annoncé. Il s'agit de

10 le contrôler, il s'agit aussi d'organiser le passage par les points de

11 contrôle et toute la procédure qu'il fallait mettre en place au sein du

12 corps d'armée, aux niveaux du commandement du corps d'armée, mais jusqu'au

13 point de contrôle qui allait procéder au contrôle du convoi.

14 Q. Merci. Dans le point 1, on annonce donc le passage du convoi et on dit

15 que :

16 "Les représentants des organisations humanitaires allaient communiquer en

17 temps voulu les informations et notifications concernant ces convois au

18 ministère de la Défense du gouvernement de la Republika Srpska."

19 A l'époque, saviez-vous qu'il fallait annoncer les passages des convois en

20 passant par un organe civil, à savoir le ministère de la Défense ?

21 R. On a essayé avant d'annoncer les passages des convois directement à

22 l'état-major principal. Et avec cette décision, justement, on décide que

23 ces convois doivent être annoncés, que le passage de convois doit être

24 annoncé au ministère de la Défense du gouvernement de la Republika Srpska.

25 Et cela a été mis en œuvre. Et tous ceux qui se sont adressés d'abord à

26 l'état-major principal ont été informés qu'il fallait au préalable

27 s'adresser au ministère de la Défense de la Republika Srpska.

28 Q. Dans le point 4, on dit que le contrôle des convois de l'aide

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1 humanitaire ne se fait qu'une seule fois au moment de l'entrée sur le

2 territoire de la Republika Srpska. Que voulait-on obtenir en introduisant

3 cette mesure-là ?

4 R. Le but recherché était d'éviter toute entrave inutile au passage des

5 convois, vu que le long de la route de passage des convois il y avait

6 plusieurs points de contrôle. De sorte que le contrôle a été fait à

7 l'entrée sur le territoire de la Republika Srpska, de sorte que les autres

8 n'étaient pas obligés de procéder au contrôle. Et cela accélérait aussi

9 bien la sécurité des convois que la rapidité de leur passage. Et pour

10 mettre en place tout cela, on avait décidé qu'il allait y avoir une escorte

11 de ces convois, escorte assurée par la police militaire de l'armée de la

12 Republika Srpska, mais aussi par la police civile.

13 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous avons besoin du chiffre 5.

14 C'est là que l'on voit ce que le chef du convoi doit posséder -- excusez-

15 moi un instant puisque M. McCloskey s'est levé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous êtes assis à

17 nouveau; autrement dit, vous ne voulez pas intervenir ?

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris. J'ai eu

19 l'impression qu'il demandait un autre numéro de document, mais en réalité,

20 M. Lukic parlait d'un paragraphe de ce même document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce bien la bonne page en anglais

23 ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, oui. Là, on voit le numéro 5.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien le numéro 5 écrit à la main

26 ou écrit à la machine ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Ecrit à la machine, ensuite rayé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est le paragraphe 4.

Page 27381

1 M. LUKIC : [interprétation] Là où on peut voir le chiffre 5 barré.

2 Q. On peut lire aussi que l'officier chargé du convoi doit avoir reçu au

3 préalable l'approbation du ministère de la Défense, la liste des gens

4 accompagnant le convoi, leurs fonctions, la liste des personnes chargées de

5 l'escorte du convoi, la liste de véhicules, le type de chargement, la liste

6 d'appareils radio et de tous les autres appareils électroniques et

7 techniques qui font partie du convoi ou qui se trouvent dans le véhicule.

8 Est-ce que l'on a mis en œuvre et respecté cette instruction ? Et est-ce

9 que les officiers chargés du convoi étaient au courant de cela ?

10 R. C'était une des premières choses que l'on demandait aux officiers

11 chargés de convoi. Tout d'abord, de présenter l'approbation. Ensuite, on

12 demandait la liste des gens, la liste de biens à transporter, et cetera.

13 Donc, sans vérifier cela, on ne pouvait même pas procéder au contrôle des

14 convois.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, là, vous ne faites

16 rien d'autre que de répéter le contenu du paragraphe 4. La question était

17 toute autre. On vous a demandé si cela a été mis en œuvre dans les faits

18 sur le terrain.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, on vous a demandé si les

21 officiers chargés de convoi étaient au courant de ces obligations qui

22 étaient les leurs. J'imagine, Monsieur Lukic, que là vous faites référence

23 aux officiers chargés de convoi -- ou bien, est-ce que là vous avez fait

24 référence aux officiers de la Republika Srpska ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Ici, on dit l'officier chargé du convoi

26 appartenant à l'organisation humanitaire. Mais il vaudrait peut-être mieux

27 poser une question ouverte au témoin, de lui demander comment il comprend

28 cela. Parce que moi, je comprends les choses comme je les comprends.

Page 27382

1 Q. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. On ne va pas demander au

3 témoin de nous dire comment il interprète la question que vous avez posée.

4 Donc, apparemment vous nous avez parlé des officiers chargés de convoi, qui

5 sont donc les officiers appartenant aux organisations humanitaires --

6 M. LUKIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que les

8 officiers chargés de convoi, donc ceux qui venaient des organisations

9 humanitaires, est-ce qu'ils étaient au courant de ces règles ? Est-ce

10 qu'ils savaient qu'il fallait qu'ils suivent ces instructions ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour nous, c'était les responsables de convoi.

12 Bon, officier chargé du convoi ou la personne chargée du convoi, peu

13 importe. Mais ils savaient exactement quels étaient les documents qu'ils

14 devaient posséder, parce qu'ils en étaient informés toujours au préalable

15 par le ministère de la Défense. Donc, celui qui était en charge du convoi

16 savait exactement quels étaient les documents dont il fallait disposer et

17 qu'il fallait présenter lors d'un contrôle.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander que

20 les choses soient claires : est-ce que ce témoin parle à partir des

21 informations qu'il avait en tant qu'officier de liaison de du 1er Corps de

22 la Krajina ou bien est-ce qu'il parle sur la base des informations qu'il

23 avait en tant qu'officier de l'état-major principal ? Parce que ce n'est

24 pas exactement la même chose. Et d'ailleurs, dans le résumé on n'a pas vu

25 clairement qu'il était vraiment officier, aussi, de l'état-major principal.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous pouvez aussi

27 faire la différence, Monsieur Lukic, et établir à chaque fois si le témoin

28 parle sur la base des informations et de son expérience en tant qu'officier

Page 27383

1 de liaison ou bien en tant qu'officier de l'état-major principal.

2 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais m'efforcer de le faire,

3 Monsieur le Président, je vais essayer de le faire à chaque fois. Et je

4 peux lui poser la question, mais nous savons quelle a été sa position

5 pendant 1993. Mais je peux lui poser la question.

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. LUKIC : [interprétation] Et puis, M. Kralj comprend très bien la langue

8 anglaise, donc il peut nous comprendre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il a de toute façon les

10 écouteurs, donc il écoute sans doute aussi le B/C/S. Donc, il n'est pas sûr

11 qu'il nous ait suivis.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Kralj, vous avez entendu et vous savez ce qui préoccupe M.

14 McCloskey. Il nous a dit que ce document vous a effectivement été envoyé,

15 envoyé à votre corps. Et vous nous avez également dit que ceci avait été

16 mis en œuvre. Connaissiez-vous la teneur de ce document, au poste que vous

17 occupiez, j'entends, au sein du 1er Corps de Krajina ?

18 R. Messieurs les Juges, j'étais officier de liaison, et c'est en cette

19 qualité-là que je parle de ce document, parce que la mise en œuvre sur le

20 terrain de ce type d'ordre s'agissant des convois devait passer par moi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.

22 Question suivante, s'il vous plaît, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

24 document, s'il vous plaît.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, peut-on voir qui a délivré ce

26 document ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons faire cela aussi.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 27384

1 M. LUKIC : [interprétation] Affichons la dernière page du document.

2 Q. Monsieur Kralj, voyez-vous qu'en bas de ce document on peut lire

3 "Manojlo Milovanovic". Etait-il habituel que le général Milovanovic signe

4 ce type de documents ?

5 R. Le général de division Manojlo Milovanovic était membre de l'état-major

6 qui, couramment, envoyait ce type de documents et qui les signait aussi.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien. Vous en demandez le versement

8 au dossier.

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, étant donné que nous

11 avons regardé la dernière page.

12 Monsieur le Greffier, veuillez nous donner un numéro de cote pour ce

13 document, s'il vous plaît.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D713, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D713 est versé au dossier. Nous n'allons

16 pas renvoyer ce document au service de traduction. A l'encadré où il y a la

17 signature, on voit en anglais "Milovanovic". Il s'agit d'une question de

18 détail puisqu'il s'agit de Manojlo. La question des signatures, Maître

19 Lukic, il semble qu'il s'agisse là d'une communication par télex, d'un

20 format typique, et quelque chose qui ressemble à un ordre, et il est

21 difficile de signer ces ordres parce que, avec un télex, on ne peut pas

22 signer un document.

23 M. LUKIC : [interprétation] On voit quelques signatures, c'est la raison

24 pour laquelle j'ai parlé de "signé" --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas à qui sont ces

26 signatures. Je ne sais pas. Le témoin ne nous l'a pas dit.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je peux poser la question au témoin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez poser la question…

Page 27385

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Kralj, est-ce que vous voyez la signature ici ? Connaissez-

3 vous la signature du général Manojlo Milovanovic ? Reconnaissez-vous la

4 signature dans ce document ?

5 R. C'est à peine lisible. Il est difficile de reconnaître la signature de

6 Milovanovic. Etant donné que le document a été transmis par une voie de

7 transmission codée, je ne peux pas vraiment affirmer avec certitude qu'il

8 s'agit bien là de sa signature.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, Maître Lukic, cela me rappelle

10 le fait que le document porte un tampon qui est un accusé de réception.

11 Bien sûr, je ne peux rien n'exclure, je ne sais pas si le général

12 Milovanovic se serait rendu à l'endroit où le document a été envoyé, qu'il

13 l'y ait reçu et qu'ensuite il l'ait signé; tout est possible. Mais je ne

14 pense pas qu'il s'agisse là de la chose la plus logique ou la plus

15 plausible auquel on pourrait s'attendre. Donc, nous allons nous en tenir à

16 cela. Le document est versé au dossier.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

19 maintenant afficher le document suivant, qui est le 2210, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant du document précédent,

21 vous savez sans doute qu'il y a énormément de parties biffées à la main. Je

22 souhaite savoir ce que vous pensez de ce document. Veuillez nous le dire à

23 un moment donné, s'il vous plaît.

24 M. LUKIC : [interprétation] Alors, d'après ce témoin, étant donné que ce

25 document émane de l'état-major, je ne souhaitais pas aborder cela avec lui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'entends bien. Mais si la Chambre

27 doit l'interpréter et qu'il s'agit d'un document dactylographié qui a

28 énormément de modifications qui ont été apportées, de corrections, et donc

Page 27386

1 ces modifications ont-elles été apportées avant, après réception de ce

2 document, et quel est le sens de ces modifications ? Je souhaite simplement

3 attirer votre attention sur ces questions qui sont encore des questions

4 ouvertes.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je ne

6 peux que dire que nous l'avons trouvé en l'état…

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne vous fais porter aucune

8 faute pour l'existence de cette version.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Le paragraphe 15 de votre déclaration, Monsieur Kralj, vous dites à cet

11 endroit qu'il y avait des postes de contrôle et que ces postes de contrôle

12 étaient ouverts 24 heures sur 24 à un moment donné. Et nous disposons d'un

13 document sous les yeux qui est daté du 30 août 1993. Alors, c'est quelque

14 chose que nous ne pouvons pas voir à l'écran pour le moment, mais en bas de

15 la page, nous voyons la signature du général Manojlo Milovanovic qui a été

16 dactylographiée, n'est-ce pas ? C'est un télex.

17 Au paragraphe 1, on peut lire :

18 "Les postes de contrôle doivent fonctionner en continu, 24 heures sur 24…"

19 Alors, ceci posait-il un quelconque problème ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir une date, s'il

21 vous plaît, une indication de date ?

22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit que c'était le 30 août 1993, et le

23 document émane de --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire, est-ce

25 qu'il y avait des problèmes avant ou lors de la mise en œuvre --

26 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais parler de la mise en œuvre ou de

27 l'application de cette règle des 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est cela. La question que vous

Page 27387

1 voulez poser, c'est le fait que les postes de contrôle soient tenus 24

2 heures sur 24, sept jours sur sept. C'est ça, votre question, elle porte

3 là-dessus.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, puis-je dire qu'en me fondant

5 sur cet ordre, il a été établi que les postes de contrôle pouvaient être

6 opérationnels 24 heures sur 24. Cependant, après quelques jours, il a été

7 établi que cela constituait un problème difficile pour les convois qui ne

8 pouvaient pas passer parce que ces convois se déplaçaient la nuit. Alors,

9 voici ce qui s'est passé. Certains convois demandaient à pouvoir passer

10 pendant la nuit, donc l'idée consistait à faire passer le plus grand nombre

11 de convois possible. Néanmoins, lorsque ces programme ont surgi, la

12 FORPRONU ainsi que d'autres organisations d'aide humanitaire et leurs

13 convois, après un certain temps, un ordre a été donné pour que l'on

14 revienne à la normale, autrement dit, à la situation d'avant, pour que la

15 sécurité de tous soit assurée et la sécurité de tous les convois.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En avez-vous terminé avec ce document ?

19 Souhaitez-vous le verser au dossier ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

21 ce document, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

23 Monsieur le Greffier, quelle serait la cote, s'il vous plaît ?

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D714.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D714 est versé au dossier.

26 Monsieur Kralj, nous allons levers l'audience maintenant. Nous souhaitons

27 vous revoir demain matin à 9 heures 30 dans ce même prétoire. Mais avant

28 que vous ne quittiez ce prétoire, je souhaite vous mettre en garde et vous

Page 27388

1 dire que vous ne devez en aucun cas communiquer ou parler avec qui que ce

2 soit au sujet de votre déposition, déposition que vous avez donnée

3 aujourd'hui, déposition que vous donnerez demain. Vous ne devez communiquer

4 en aucune manière avec qui que ce soit. Si ceci est clair à vos yeux, vous

5 pouvez suivre l'huissier, et nous vous reverrons demain.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout est clair. Merci.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui.

9 Nous reprendrons demain, le mardi 28 octobre, à 9 heures 30, dans ce même

10 prétoire numéro I.

11 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi 28 octobre

12 2014, à 9 heures 30.