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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et autour du prétoire.
7 Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
10 Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Nous avons une question préliminaire et nous pouvons nous occuper de cela
13 une fois le témoin entrer dans le prétoire.
14 Est-ce que la Défense est prête à citer à la barre le témoin suivant ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, notre témoin
16 suivant est Milos Milincic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
18 prétoire, je vais maintenant soulever cette question préliminaire, il
19 s'agit de la pièce P6549 qui a reçu une cote aux fins d'identification lors
20 du témoignage du Témoin Dragan Lalovic, le 2 juin 2014, et encore une fois
21 ce témoin a été présenté lors du témoignage du Témoin Ratomir Maksimovic,
22 le 15 octobre 2015, et toujours avec une cote MFI puisque la traduction
23 définitive n'a pas été téléchargée. Et la traduction donc révisée a été
24 téléchargée dans le prétoire électronique, sous le numéro ID 0438-6958-A-
25 ET.
26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît,
28 vous êtes invitée à remplacer la traduction qui est téléchargée dans le
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1 prétoire électronique par la version révisée dont je viens de mentionner le
2 numéro. Donc la pièce P6549 est versée au dossier.
3 Maître Ivetic, s'il y a des problèmes pour ce qui est de la traduction vous
4 pouvez en 48 heures vous pencher là-dessus pour voir s'il y a des
5 problèmes.
6 Bonjour, Monsieur Milincic. Avant de commencer votre témoignage, vous êtes
7 invité à prononcer la déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : MILOS MILINCIC [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Milincic. Veuillez vous
13 asseoir.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milincic, Me Ivetic va vous
16 poser des questions en premier lieu. Il se trouve à votre gauche. Il est
17 membre de l'équipe de la Défense de M. Mladic.
18 Vous avez la parole, Maître Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous décliner votre identité
22 aux fins du compte rendu.
23 R. Milos Milincic. Retraité professeur de la littérature et de la langue
24 serbo-croate. J'ai été président de la municipalité de Srbac pendant sept
25 ans, je suis parti à la retraite en tant qu'inspecteur ou conseiller pour
26 la langue serbo-croate, et j'ai été également le directeur de l'institut
27 d'éducation à Banja Luka d'où je suis parti à la retraite.
28 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D --
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1 Est-ce que vous m'entendez ? Est-ce que vous pouvez m'entendre ?
2 Est-ce qu'on peut afficher 1D1726 dans le prétoire électronique.
3 Q. Monsieur, reconnaissez-vous la signature qui figure à la première page
4 de cette déclaration ?
5 R. Oui. C'est ma signature.
6 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la dernière page dans le document
7 en serbe. Est-ce que vous reconnaissez la signature qui figure sur cette
8 page de la déclaration de témoin ?
9 R. Oui. Du 12 juillet 2014, c'est la déclaration de cette date-là, et
10 c'est ma signature aussi.
11 Q. Après avoir signé cette déclaration, est-ce que vous avez eu l'occasion
12 de la parcourir dans votre langue maternelle pour voir si tout y a été
13 consigné correctement ?
14 R. Oui, j'ai tout vérifié et j'ai constaté qu'il y avait un lapsus calami
15 pour ce qui est d'un terme utilisé. J'ai corrigé une date également, mais
16 tout le reste a été consigné de façon correcte, et j'ai signé cette
17 déclaration.
18 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
19 paragraphe 23 à la page 6 dans les deux versions.
20 Q. Monsieur, vous avez mentionné une correction au niveau d'une date.
21 Quelle est cette correction au paragraphe 23 qu'il faut apporter ?
22 R. Il s'agit de ma rencontre avec le général Mladic à Banja Luka. Cette
23 rencontre a eu lieu en 1992, en août 1992, et non pas en 1993, comme cela
24 est consigné dans cette déclaration.
25 Q. Merci.
26 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut à présent afficher la page 4
27 dans les deux versions, et j'aimerais qu'on affiche le paragraphe 15 de la
28 déclaration du témoin.
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1 Q. Monsieur, ici, il est une question du pilonnage de Srbac et il est dit
2 que vous étiez pour qu'il n'y ait pas de riposte aux tirs provenant du côté
3 croate et il semble qu'il n'y ait pas eu de tirs de riposte. Est-ce que
4 c'est exact ?
5 R. C'est pour cela que deux mois plus tard j'ai été invité à Banja Luka
6 pour rencontrer le général, c'était à cause de cela. Oui, ici, il est dit
7 qu'on n'a pas tiré sur eux d'abord, mais on a tiré sur l'endroit d'où Srbac
8 a été pilonné. Puisque nos éclaireurs ont vu de la montagne de --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes demandent que vous
10 ralentissiez votre débit. Sinon, vos propos ne seront pas consignés. Il
11 faut que vous ralentissiez votre débit, s'il vous plaît.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais réitérer ce que je viens de dire. Ici,
14 il est dit que la Brigade de Srbac, à savoir, nous n'avons pas riposté sur
15 les tirs des Croates. Il est exact que les effectifs n'ont pas tiré sur
16 Davor, qui était la municipalité croate avoisinante dont l'objectif était
17 de nous provoquer. Donc, du côté croate, ils ont essayé de nous provoquer
18 en estimant qu'une fois Srbac pilonné, l'artillerie de Srbac procèderait
19 aux représailles en tirant sur Davor, qui se trouve de l'autre côté de la
20 rivière Sava.
21 Voilà ce qui est inexact ici. Il est exact qu'on a riposté, mais on n'a pas
22 tiré sur Davor, sur des gens innocents, mais nous avons riposté sur
23 l'autoroute près de Dobrinje ou Dobrinja, un village croate dans la
24 direction de Slavonski Brod, d'où une plateforme de lancement mobile montée
25 sur un camion où il y avait des lance-roquettes multiples qui tiraient,
26 après quoi ils se sont retirés en dessous d'un viaduc. Les éclaireurs de la
27 montagne Motajica ont vu l'emplacement de ces armes d'où Srbac était
28 pilonné, et l'artillerie de Srbac n'a pas procédé aux représailles contre
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1 Davor mais a riposté en tirant sur une zone plus large. Je répète, sur une
2 zone plus large, puisque ces tirs du côté croate provenaient d'un endroit
3 dissimulé. C'est ce que j'ai voulu ajouter au niveau du paragraphe 15 de ma
4 déclaration. Donc l'artillerie de Srbac a riposté non pas sur Davor, mais
5 sur la cible d'où provenaient les tirs contre Srbac. Et après, on m'a
6 accusé auprès du général, et ces accusations ont été --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que je peux poser
8 une question au témoin pour obtenir une clarification.
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris ce que vous
11 venez de dire : il n'y avait pas de tirs de riposte sur Davor mais sur une
12 cible concrète que vous avez mentionnée, à savoir sur cette plateforme de
13 lancement mobile, et plus généralement sur cette zone d'où provenaient des
14 tirs ?
15 Est-ce que je vous ai bien compris ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur, mis à part ces clarifications et ces corrections que vous
20 avez apportées aujourd'hui, est-ce que vous maintenez tout le reste de ce
21 qui figure dans votre déclaration écrite ?
22 R. Oui, oui. En général, oui. Pour ce qui est des détails, nous pouvons
23 peut-être en parler; mais pour ce qui est de l'essentiel de ma déclaration,
24 oui, je la maintiens.
25 Q. Nous allons parler des détails, mais je n'ai pas vraiment beaucoup de
26 temps. Et s'il vous plaît de répondre à mes questions.
27 Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui que les questions qui
28 vous ont été posée au moment où vous avez fait votre déclaration, est-ce
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1 que vos réponses seraient les mêmes comme les réponses que vous avez
2 fournies dans la déclaration ?
3 R. Oui.
4 Q. Monsieur le Témoin, vous avez prononcé la déclaration solennelle pour
5 dire la vérité. Est-ce qu'aujourd'hui on peut en conclure que les réponses
6 consignées dans cette déclaration sont véridiques ?
7 R. Ces réponses sont véridiques. Mais il faut que je dise qu'il sera
8 difficile pour celui qui doit établir la vérité.
9 Q. Est-ce que les réponses que vous avez données et qui ont été consignées
10 dans la déclaration écrite sont véridiques, Monsieur le Témoin ?
11 R. Mes réponses sont authentiques, et si vous le voulez, je peux élaborer
12 davantage. Mais puisque vous avez dit que vous n'avez pas beaucoup de
13 temps, je vais vous dire que tout ce qui est contenu dans cette déclaration
14 représente l'essentiel de ce que j'ai dit dans cette déclaration.
15 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier 1D01726.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de la part de
17 l'Accusation.
18 Madame la Greffière, donnez-nous une cote.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1726 reçoit la cote D783.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une pièce
22 connexe, c'est 1D02991.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des objections ?
24 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
26 ?
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2929 [comme interprété]
28 reçoit la cote D784.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je vais
3 donner lecture du bref résumé de la déclaration de ce témoin.
4 Milos Milincic, professeur par sa profession, a été président de la
5 municipalité de Srbac de 1990 à 1997.
6 La municipalité de Srbac avait à peu près 879 non-Serbes par rapport
7 à une population de 22 000 en 1990. La situation pour ce qui est du nombre
8 d'habitants est restée la même jusqu'au jour d'aujourd'hui, mais pour ce
9 qui est du nombre d'habitants, maintenant c'est au nombre de 19 000.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est 19 000. C'était il y a un an.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Me Ivetic est en
12 train de lire le résumé de votre déclaration. Il n'est pas nécessaire que
13 vous apportiez des modifications. Ce n'est pas un moyen de preuve. Votre
14 déclaration est un moyen de preuve. C'est juste pour informer le public et
15 il n'est pas nécessaire que vous interveniez.
16 Procédez, Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y avait pas de plan privé ou public pour
18 procéder à la discrimination des minorités ethniques dans la municipalité
19 de Srbac. Il n'y avait pas non plus de nettoyage ethnique.
20 Les Musulmans de Srbac ont joint les rangs de la VRS et 22 d'entre
21 eux ont été blessés en tant que membres de la VRS au sein de la Brigade de
22 Srbac.
23 Srbac et Davor croate avaient des relations pacifiques malgré le fait
24 que les forces croates aient pilonné Srbac à trois reprises en 1992. Le
25 témoin était pour qu'il n'y ait pas de tirs de riposte contre Davor. Le
26 général Mladic a soutenu en personne le témoin dans sa recherche d'une
27 solution pacifique pour ce qui est des relations de ces deux endroits.
28 Et c'est la fin du résumé. J'ai quelques questions pour le témoin.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que je peux
2 demander une clarification pour ce qui est de la page 7, la ligne 7 au
3 compte rendu, où il est consigné que la Brigade de Srbac de la
4 municipalité, et ensuite il y a le nombre de non-Serbes.
5 M. IVETIC : [interprétation] On devrait corriger cela. Il faut que la
6 municipalité de Srbac soit consignée à la page 7, ligne 7.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur, j'aimerais qu'on regarde maintenant le paragraphe 11.
10 M. IVETIC : [interprétation] A la page 3 dans les deux versions.
11 Q. Monsieur, dans ce paragraphe, qui passe à la page suivante, vous parlez
12 du fait que les non-Serbes faisaient partie de la VRS, et vous avez dit que
13 22 d'entre eux ont été blessés. Pouvez-vous nous dire quel est le nombre de
14 non-Serbes de la municipalité de Srbac qui étaient au sein de l'armée de la
15 Republika Srpska ?
16 R. Avant d'être parti à La Haye, j'ai vérifié cette information, et on m'a
17 dit que c'était entre 78 et 79 non-Serbes qui faisaient partie de la VRS.
18 Et pour ce qui est de la Brigade de Srbac, il y en a eu à peu près 42 ou
19 43, dont 22 ont été blessés, et ils touchent maintenant des indemnités en
20 tant qu'invalides. Et j'aimerais ajouter, si vous me le permettez, que --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le fait de donner
22 des réponses à des questions pour ce qu'il s'agit de ces pensions pour ces
23 combattants, tout cela figure dans votre déclaration. Et nous l'avons lue.
24 Donc, répondez à la question. La réponse c'était 78 ou 79, le nombre total.
25 Continuez, Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas à quoi se rapporte
28 ce nombre, 78 ou 79, puisque dans la Brigade de Srbac ils étaient au nombre
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1 de 42. Alors, à quel organe appartenaient ces 78 ou 79 combattants, si 42
2 faisaient partie de la Brigade de Srbac ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, il s'agissait d'autres
4 brigades de la VRS, mais nous pouvons poser cette question au témoin.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, faites-le.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous expliquer la différence entre
8 les chiffres 79 et 42 ? De quel organe il s'agit ?
9 R. La VRS avait plusieurs corps et plusieurs brigades, et toutes les
10 recrues de Srbac n'appartenaient seulement à la Brigade de Srbac. Il y en
11 avait dans d'autres unités de Srbac. Donc ce nombre de 79 se rapporte à
12 cela, à ces autres unités dont ils étaient membres.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous parlez des recrues qui ont été
14 mobilisées à Srbac pour joindre les rangs de la VRS, 78 ou 79, et par
15 rapport à ce nombre, 42 étaient recrues de la Brigade de Srbac ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.
18 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 6 dans les
19 deux versions.
20 Q. Et j'aimerais voir ce que vous avez dit aux paragraphes 23, 24 et 25.
21 Vous parlez de votre rencontre avec le général Mladic. Pouvez-vous
22 d'abord nous dire quelle était la raison ou l'événement qui était la raison
23 pour laquelle le général Mladic vous convoque ?
24 R. Des gens trouvaient incroyable qu'à seulement 1 kilomètre de l'autre
25 côté de la rivière Sava, il existait une ville croate qui n'ait pas été
26 touchée par les habitants de Srbac. Et ils ont pensé qu'il s'agissait de
27 raisons personnelles pour cela, en particulier parce que Srbac a été
28 pilonné à trois reprises de l'autoroute, et nous n'avons pas riposté en
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1 tirant sur Davor, qui était tout près de Srbac. Et probablement que ces
2 accusations émanant de ceux qui nous ont dénoncés étaient-elles graves et
3 étaient parvenues au général Mladic qui devait trancher pour voir qui avait
4 raison et qui avait tort. Puis-je continuer ?
5 Q. Pour ce qui est de votre réunion avec le général Mladic, du reste de la
6 réunion, cela a été consigné du paragraphe 23 au paragraphe 25. J'aimerais
7 savoir ce que le général a fait après la réunion; est-ce que vous vous êtes
8 rendu chez vous ou pas ?
9 R. Non. La réunion était à 9 heures, on m'a convoqué à 9 heures, et le
10 général Mladic était en colère en disant que tout le monde savait plus de
11 Srbac que moi-même et il a souri. Il était très patient, peut-être qu'il a
12 pris un bon petit déjeuner, et il était de bonne humeur. Il m'a dit :
13 Laissez ces fous, il ne faut pas que vous combattiez avec les Croates. Et
14 ensuite, à 10 heures, il y avait une autre réunion où il y avait beaucoup
15 de responsables de la Krajina. Il y avait des députés, des commandants, qui
16 étaient venus pour de diverses raisons. Il y avait des présidents de
17 municipalités qui faisaient rapport sur la situation concernant
18 l'approvisionnement des municipalités, des problèmes des municipalités.
19 Lorsque j'ai pris la parole, le général a dit : Cet homme est venu me voir,
20 il est président de la municipalité de Srbac, il travaille bien, il faut
21 pas que vous vous mêliez aux problèmes de la municipalité de Srbac.
22 Occupez-vous de vos propres problèmes. Qui a besoin d'un conflit qui n'est
23 pas nécessaire.
24 Il y avait d'autres -- il a continué à parler, mais finalement, il m'a
25 soutenu.
26 Q. Si je peux intervenir, dans le compte rendu il a été possible que vous
27 ayez dit cela. Est-ce que cela est vrai ou est-ce une autre personne qui a
28 dit cela ?
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1 R. J'ai dit au général -- c'est ce que j'ai dit. J'ai dit au général où
2 gisait le problème. Le problème était de ne pas tirer sur Davor. Et le
3 général a dit : Je vois que vous avez raison, on vous a accusé d'une façon
4 ou d'une autre. Mais laissez ces fous, ils causent des problèmes. Et
5 lorsqu'ils sont punis, ils disent où sont les colonels rouges. Mais laissez
6 ces fous, il ne faut pas que vous combattiez avec les Croates. Il n'y a
7 aucune raison pour cela. Il l'a répété à la réunion plénière par la suite.
8 Q. Est-ce que vous pouvez répéter la dernière phrase prononcée par vous.
9 R. Il m'a dit que j'avais raison, que nous avions raison. A l'occasion de
10 cette réunion où il y avait 500 personnes, il a dit que Srbac et l'autre
11 homme travaillaient bien, faisaient bien les choses, il n'y avait pas de
12 conflits, ils assuraient à l'armée de quoi manger, s'habiller, il y avait
13 l'ordre public de maintenu dans la municipalité et les choses étaient
14 gardées sous contrôle.
15 Q. Pour que nous puissions avoir une image complète, Monsieur, vous avez
16 dit, tout à l'heure, que quelqu'un avait dit :
17 "…cette personne était venue me voir, cette personne de Srbac, disant qu'on
18 faisait du bon travail, donc il n'y avait pas à s'occuper d'autre chose,
19 des problèmes de Srbac. Il n'y avait qu'à s'occuper de son jardin. Donc
20 personne n'a besoin de conflits non nécessaires."
21 Alors, qui a prononcé ces mots ? Etant donné que ça n'a pas été consigné
22 correctement au compte rendu.
23 R. C'est ce que le général a dit lorsque nous sommes allés à cette
24 rencontre commune où il y avait 500 représentants autres venus de la
25 Krajina. Et lorsque j'ai voulu prendre la parole, il m'a devancé, ce qui
26 fait que je n'ai parlé que très peu. Il a dit : Cet homme originaire de
27 Srbac a raison. Vous, qui en savez plus long et qui ne voyez que les
28 jardins d'autrui, penchez-vous un peu sur votre jardin à vous. Srbac fait
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1 bien les choses. Et c'est un soutien qu'il m'a apporté, ma brigade, et
2 Srbac aussi. Et nous n'avons pas eu de confrontation avec la partie croate
3 jusqu'à la fin de la guerre.
4 Q. Quand vous avez quitté cette rencontre, et cette rencontre avec Mladic
5 et que vous êtes rentré à Srbac, est-ce qu'on a exercé des pressions contre
6 vous pour ce qui était d'attaquer Davor ?
7 R. Eh bien, ces gens qui s'occupaient des affaires d'autrui n'étaient pas
8 contents de voir que nous ne le faisions pas, et quand ils n'avaient pas
9 autre chose à dire, je leur ai dit : Si vous pensez que nous avons tort,
10 allez voir le général Mladic. C'est lui qui a des informations et c'est lui
11 qui a approuvé notre façon de faire. Les reproches n'ont pas cessé, mais ça
12 a fait taire les faucons pour ce qui est d'aller confronter les Croates.
13 Et je dirais que je suis allé voir le maire de Davor, qui a eu le même
14 problème du côté des Croates. On lui disait qu'il était un Chetnik, qu'il
15 coopérait avec les Chetniks et les Serbes en général. Enfin, c'étaient ses
16 Croates à lui qui lui faisaient ces reproches.
17 Q. Est-ce que le général Mladic a retiré l'appui qu'il vous avait fourni
18 lorsque vous vous êtes efforcé de maintenir la paix entre vous et Davor ?
19 R. Cette approbation de 1992 avait été en vigueur jusqu'à la fin de la
20 guerre. Il n'a jamais retiré son approbation.
21 Q. Monsieur, je crois que vous avez répondu à toutes mes questions.
22 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci met un terme à mon
23 interrogatoire et aux questions que j'avais à poser.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
25 Monsieur MacDonald, est-ce que vous êtes prêt pour le contre-interrogatoire
26 de ce témoin ?
27 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milincic, vous allez maintenant
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1 être contre-interrogé par M. MacDonald, que vous allez voir à votre droite.
2 M. MacDonald est le conseil de l'Accusation.
3 Allez-y, je vous prie.
4 Contre-interrogatoire par M. MacDonald :
5 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez témoigné deux fois
6 devant ce Tribunal dans l'affaire Krajisnik et dans l'affaire Karadzic;
7 est-ce bien exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Dans l'affaire Krajisnik vous avez témoigné au sujet du meurtre de
10 Halid Hadziselimovic, et ce, par la main de Ljubomir Stankovic; est-ce bien
11 exact ?
12 R. Exact.
13 Q. Et vous avez apporté un document faisant référence à un jugement rendu
14 par le tribunal militaire de Banja Luka, référence IK23/92, et vous avez
15 dit que ce document montrait que Ljubomir Stankovic a été condamné pour le
16 meurtre de Halid Hadziselimovic; est-ce bien exact ?
17 R. Ce document, je l'ai apporté. Ce n'était pas complet comme document. Il
18 s'agissait d'un document émanant de la prison où il était gardé. C'était
19 complété. Je crois que la chose avait été tirée au clair, mais je vois que
20 maintenant vous essayez d'enchaîner là-dessus.
21 Q. Monsieur le Témoin, ce numéro de référence, ce n'est pas un jugement
22 qui se rapporte à cela, mais à un autre ensemble de crimes commis, n'est-ce
23 pas ?
24 R. Si nous parlons de la chronologie des événements, il y a eu trois
25 événements --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question était
27 celle-ci : le document que vous avez montré semble contenir un jugement.
28 Alors, était-ce un jugement portant sur le meurtre de Halid Hadziselimovic
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1 ou de quelqu'un d'autre ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant des détails. Je sais
3 que cet homme a été condamné pour des délits au pénal, il y en a eu
4 plusieurs de ces délits. Je ne peux pas parler maintenant d'un document que
5 je n'ai pas sous les yeux. Il faudrait d'abord que je vois ce que j'ai
6 montré à ce moment-là.
7 Il s'est passé depuis trois ou cinq ans dans l'affaire Krajisnik, et dans
8 la municipalité on m'a donné un document et je l'ai apporté, et puis il
9 s'est avéré que ce n'était pas un document valable. Est-ce qu'on a regroupé
10 un certain nombre de délits pour le condamner cet homme ? Je ne le sais
11 pas. Moi, je ne suis pas un membre du tribunal. Je suis un représentant des
12 autorités civiles.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, dans votre
14 déclaration, dans un paragraphe où vous faites référence à ce meurtre et
15 rien d'autre, vous dites que :
16 "Ljubomir Stankovic, fils de Veljko, a été condamné par un jugement du
17 tribunal militaire de Banja Luka numéro IK23/92."
18 Est-ce que ce document parle d'une condamnation relative à ce meurtre-là ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas parce qu'il
20 avait commis d'autres crimes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre déclaration aurait dû être
22 corrigée en 2014 parce que vous avez laissé fermement entendre que c'était
23 de ce meurtre-là qu'il s'agissait. Donc, ce n'était pas toute la vérité. Ça
24 faisait partie -- enfin, c'était une vérité partielle ou ça faisait partie
25 d'une vérité donnée.
26 Veuillez continuer, Monsieur MacDonald.
27 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je peux voir où est-ce que le
28 document mentionne ce que le témoin fait comme référence au meurtre ? Il
Page 28355
1 dit que le meurtre a été jugé et il y a eu une condamnation pour meurtre et
2 la blessure de deux autres Musulmans. C'est un document qui est mentionné
3 et qui fait part de tout ceci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons un peu. Paragraphe 13, on a
5 blessé mortellement Halid Hadziselimovic, un Musulman, et l'accusé a été
6 condamné pour crimes qui ont été commis et il n'est pas fait référence à ce
7 crime concret.
8 Oui, mais le document dit qu'il s'agit de ce meurtre-là et c'est la raison
9 pour laquelle on dit que c'est ce qu'on a laissé entendre. On ne dit pas
10 que ce n'était pas vrai. On a dit que ce n'était pas la vérité complète.
11 Donc, il devrait avoir été dit des éléments où le témoin n'a pas des
12 connaissances à ce sujet. Et ça rend les choses encore pires.
13 M. IVETIC : [interprétation] Mais on ne lui a pas demandé et on ne lui a
14 pas montré le document. Ce n'est pas la façon de procéder dans ce prétoire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous êtes en train de
16 nous dire que ce que nous avons trouvé dans cette déclaration, à savoir que
17 le témoin n'a pas vu le document au sujet duquel il a déclaré ce qu'il a
18 déclaré, il peut y avoir un problème pour ce qui est de la pratique de
19 collecte de déclarations de la part de la Défense.
20 M. IVETIC : [interprétation] Si je peux répondre, Monsieur le Président. Si
21 cette déclaration ne fait pas état du paragraphe dont on allègue avoir été
22 des propos du témoin au sujet du paragraphe, je crois qu'on fait référence,
23 sans montrer le compte rendu, n'est pas une façon de procéder dans ce
24 prétoire. Comme je l'ai dit, l'Accusation n'a qu'à s'y conformer à la
25 procédure.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce n'est pas la question. Je
27 crois comprendre qu'on a fait référence à ce Hadziselimovic et à son
28 meurtre et on fait entendre que le meurtre de cet homme-là a fait l'objet
Page 28356
1 d'une condamnation. On ne parle que de celui-là.
2 Le témoin a fait une déclaration au sujet de ce document, donc
3 l'Accusation peut imaginer que le témoin a été familiarisé avec la teneur
4 du document sans qu'on ne le lui ait montré dans le prétoire, ici. Parce
5 que je voudrais quitter maintenant le sujet.
6 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais vous montrer la page 14, lignes 3
7 à 9, où on parle des questions qui ont été posées dans l'affaire Krajisnik.
8 Et j'apprécierais grandement que l'on puisse montrer les éléments de ce qui
9 a été dit là-bas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'en ai pas le souvenir.
11 M. IVETIC : [interprétation] On parle du témoignage dans une autre affaire,
12 et on doit montrer au témoin le témoignage qu'il a présenté devant la
13 Chambre en question, et ça se trouve à la même page.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je crois comprendre, Monsieur, que
15 vous serez content d'aborder le sujet lors de vos questions
16 complémentaires.
17 Continuez, Monsieur MacDonald.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 Je voudrais demander l'affichage de la pièce 65 ter 31607, s'il vous plaît.
20 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous vous pencher sur ce document, je vous
21 prie. Est-ce que c'est bien le document que vous avez amené pour l'utiliser
22 dans votre témoignage de l'affaire Krajisnik ?
23 R. Ceci est une déclaration faite par le poste de sécurité publique à
24 Srbac. Ce n'est pas une déclaration au Tribunal. C'est indiqué, ce que
25 c'est. Partant de l'article 36, alinéa 2, paragraphe 36 --
26 Q. Je vous interromps. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est
27 bien le document que vous avez apporté au sujet du meurtre de Halid
28 Hadziselimovic dans l'affaire Krajisnik ?
Page 28357
1 R. Si -- enfin, je ne me souviens pas. C'est peut-être ce que j'ai
2 apporté. Si c'est moi qui l'aie apporté, ça doit être ça. Mais je ne vois
3 pas pourquoi on tourne autour du pot au sujet de quelque chose. Vous voulez
4 me compromettre, c'est évident --
5 L'INTERPRÈTE : L'Accusation a parlé en même temps. L'interprète n'a pas
6 entendu.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous
8 abstenir de tout commentaire.
9 M. MacDONALD : [interprétation]
10 Q. Je vais vous laisser voir un peu ce qui se trouve en haut à gauche. Il
11 est fait référence au IK23/92. Est-ce que vous pouvez me confirmer si vous
12 le voyez ? C'est tout ce que je vous demande.
13 R. Oui. Je vois la référence en question.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage
15 du 65 ter 31600. Et j'aimerais qu'on nous affiche la page 77. Excusez-moi,
16 c'est une page plus tôt, il faut revenir d'une page pour le témoignage
17 portant sur ce sujet-là.
18 Q. Monsieur, je vais vous donner lecture d'une partie de votre témoignage,
19 Monsieur Milincic. Nous n'avons pas cela en B/C/S, malheureusement.
20 Ça été dit à l'occasion de votre interrogatoire au principal dans
21 l'affaire Krajisnik. Et le conseil dit :
22 "Passons à un sujet tout à fait différent, si vous le permettez.
23 Intercalaire 12, je vous prie. Ceci se rapporte, n'est-ce pas, au meurtre
24 de M. Hadziselimovic, et vous nous avez dit que c'était à l'époque le maire
25 adjoint de la municipalité. Et ensuite, il avait présenté sa démission au
26 niveau du parlement de la municipalité et de l'assemblée municipale, et
27 vous nous dites que vous pensez qu'il est parti résider ailleurs, n'est-ce
28 pas ?"
Page 28358
1 Et vous avez dit :
2 "Oui."
3 Le conseil de la Défense vous demande :
4 "Alors, voyons un peu ce qui est dit à la première page. Je crois que
5 ça pourra nous aider. En page 2, on voit un certificat en caractères latins
6 et on dit que c'est daté du 25 mars 1996. Veuillez nous aider maintenant."
7 Alors, on va vers le haut et, je crois qu'il faut tourner la page
8 pour ce qui est du compte rendu d'audience, aux fins de voir la suite. On
9 dit :
10 "En haut, on dit ensuite à 'vojni sud" à Banja Luka', c'est-à-dire
11 tribunal militaire de Banja Luka. Et je vous prie de prendre connaissance
12 de ce qui est écrit en haut, à gauche : cour militaire ou tribunal
13 militaire de Banja Luka, numéro IK23/92, daté du 25 mars 1996. Et est-ce
14 que vous voyez cela ?"
15 Et vous répondez par :
16 "Oui. Et on dit ici que les informations qui suivent sont fournies au
17 sujet de la personne condamnée. On donne le nom de Ljubomir Stankovic, on
18 dit que le nom de son père est Veljko, et que le nom de sa mère est
19 Koviljka, et que le nom de jeune fille de la mère est Sancanin. Alors, on
20 dit qu'il est né le 30 août 1960, village de Saferovici, municipalité de
21 Srbac, Republika Srpska, il est résident de cette municipalité de Srbac au
22 sein de la Republika Srpska, appartenance ethnique serbe, nationalité de la
23 Republika Srpska, et il est ouvrier. Date du jugement, le 20 mars 1995,
24 référence IK 23/92. Le jugement a été rendu par le tribunal militaire de
25 Banja Luka, et on dit que le fait reproché est un meurtre en vertu de
26 l'article 26, paragraphe 2, alinéa 6 du Code pénal, et on parle de péril
27 général encouru au terme de l'article 172, paragraphe 1 du Code pénal de la
28 Republika Srpska. Et il a été condamné à neuf ans de prison. Et l'on dit,
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1 président de la chambre, capitaine de première classe Svetozar Davidovic."
2 Et maintenant, on vous a demandé :
3 "Comment savons-nous que c'est à ce meurtre qu'il est fait référence ?"
4 Et vous avez répondu :
5 "J'ai demandé à ce qu'on me l'envoie. Je sais qu'il a été tué, et je ne
6 suis pas en train de faire une fausse déclaration. Je sais qu'il y a une
7 responsabilité d'encourue. Et vous pouvez vérifier mon témoignage. Un délit
8 peut être interprété de façons différentes. Mais le maire adjoint de la
9 municipalité…"
10 M. MacDONALD : [interprétation] Et là, je demande de tourner la page une
11 fois de plus.
12 Q. Et le conseil vous interrompt et vous dit :
13 "Excusez-moi, mais vous êtes en train de nous dire ce qu'on ne vous a
14 pas demandé. Dites-nous ce que vous savez à ce sujet et dites-nous qui est
15 l'individu qui a été tué, et on vous demande de le dire si vous savez de
16 qui il s'agit ?"
17 Et vous avez répondu :
18 "Ljubomir Stankovic qui est mentionné ici a abattu l'ex-maire adjoint
19 de l'assemblée municipale, Halid Hadziselimovic, qui est mort quelques
20 jours plus tard à l'hôpital suite à ses blessures."
21 Alors on parle maintenant de ceci en ligne 13 :
22 "Il s'agit d'un jugement que vous avez remis au sujet du même homme,
23 qui s'appelle Stankovic, s'agissant de ce meurtre."
24 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation voudrait revenir maintenant à
25 la pièce 65 ter 31607, s'il vous plaît.
26 Q. Alors, Monsieur, je voudrais vous demander à présent, une fois de plus,
27 si c'est le document que vous aviez apporté et lu dans l'affaire Krajinik;
28 c'est bien cela ?
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1 R. Oui. Je vois maintenant, oui.
2 Q. Et dans l'affaire Krajisnik, vous avez dit qu'il est fait référence au
3 meurtre de Halid Hadziselimovic, n'est-ce pas ?
4 R. Je l'ai affirmé à ce moment-là, sans savoir qu'il y avait eu d'autres
5 crimes encore de survenus depuis. Pour ce qui est de Halid, ça
6 m'intéressait parce que c'était mon adjoint. Pour ce qui est des autres
7 délits commis sur le territoire de la municipalité, je n'en étais pas
8 chargé. Je pouvais juste obtenir ça et là des informations.
9 Q. Je vais parler des autres crimes de Ljubomir Stankovic dans un instant.
10 Lorsque vous avez été contre-interrogé dans l'affaire Krajisnik, on vous a
11 montré le jugement complet avec cette référence-là et il était clair que
12 c'était lié à un ensemble de crimes tout à fait autres. Et vous avez
13 approuvé la chose, n'est-ce pas ?
14 R. Non. Vraiment, ici, on est en train de chercher la petite bête. Je l'ai
15 apporté parce qu'on m'a dit de l'apporter. Pourquoi est-ce qu'on avait jugé
16 Stankovic encore, je n'en sais rien. Je ne suis pas un homme de droit. Je
17 ne suis pas un juriste.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question vous était simplement posée,
19 est-ce qu'on vous a demandé dans l'affaire Krajisnik si le jugement n'avait
20 rien à voir avec ce meurtre-là, et vous auriez répondu par l'affirmative.
21 Est-ce que c'est bien exact ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai répondu à l'époque de la sorte, ça
23 doit être vrai. Je ne peux pas me souvenir maintenant de tout ce que j'ai
24 dit. Un maire n'est pas censé connaître la totalité de ces détails. Je suis
25 venu témoigner dans l'affaire Mladic pour vous dire ce que cet homme avait
26 dit. Et puisqu'on ne trouve rien d'autre pour me compromettre, on est allés
27 farfouiller dans l'affaire Stankovic. Ça fait trois fois qu'on revient sur
28 le sujet.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous voulez que
2 nous prenions en compte votre témoignage, vous devez répondre aux questions
3 posées par la Défense Mladic et aux questions posées par les autres
4 parties. Et si les Juges ont d'autres questions à vous poser, ils vont vous
5 les poser. Vous êtes censé ne pas commenter au sujet de l'importance ou de
6 la pertinence des questions, il ne vous appartient pas à vous de les
7 soupeser.
8 Je crois comprendre maintenant que vous venez de dire que si le compte
9 rendu le dit dans l'affaire Krajisnik, vous ne contestez pas la chose.
10 Je vous prie de continuer, Monsieur MacDonald.
11 M. MacDONALD : [interprétation]
12 Q. Monsieur Milincic, vous venez de dire que nous sommes revenus trois
13 fois sur le même sujet, et voilà, je vais vous dire quelle est l'opinion de
14 l'Accusation. Vous êtes venu dans l'affaire Krajisnik, vous avez présenté
15 ce document pour montrer que Ljubomir Stankovic a été condamné pour le
16 meurtre de Halid Hadziselimovic. Or, on vous a démontré que cela n'était
17 pas vrai; le jugement qui a été rendu se rapportait à autre chose. Donc
18 vous êtes maintenant venu devant les Juges de la Chambre Mladic pour
19 affirmer la même chose, vous faites référence à un même numéro de dossier,
20 et on vous fait savoir que cela n'est pas vrai. Est-ce bien cela ?
21 R. Je ne sais pas si ce document est exact ou pas. Ce que je sais, c'est
22 que le document [comme interprété] s'est produit, je sais que cet homme a
23 été jugé. Est-ce qu'on lui a reproché un certain nombre de crimes, plus le
24 crime contre Halid, peut-être, oui. Je le pensais autrement. Je vois que
25 maintenant c'était différent et que les faits indiquent qu'il y a eu
26 plusieurs crimes au sujet desquels il a été jugé. Mais croyez-moi bien
27 qu'aujourd'hui je n'ai pas les détails des crimes commis. Je vous ai
28 apporté ceci pour vous montrer l'envergure des problèmes auxquels nous
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1 avons dû faire face dans notre municipalité pendant la guerre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur MacDonald.
3 M. MacDONALD : [interprétation]
4 Q. Je vais maintenant me pencher sur la teneur des crimes commis par le
5 dénommé Ljubomir Stankovic à Srbac. Il a tué Halid Hadziselimovic en mai
6 1992. Après avoir tué Hadziselimovic, il a été peu de temps après relâché
7 par les autorités militaires. Est-ce bien exact ?
8 R. C'est ce qu'on m'a dit. Et j'ai réagi par la suite. J'ai demandé : Mais
9 que faisait cet homme en liberté ? Et on m'a dit : Ce n'est pas nous qui
10 l'avons relâché. C'est les autorités militaires, à savoir le tribunal
11 militaire.
12 Q. Et ensuite, en août 1992, un certain nombre de mois plus tard, il a
13 tiré sur quatre Musulmans, il en a tué deux et il a blessé les deux autres.
14 Est-ce bien exact ?
15 R. C'est ce que j'ai appris, oui.
16 Q. Et il a été relâché une fois de plus, vous le savez, parce qu'en
17 septembre 1994 il a commis encore un crime, il a par hasard tiré et blessé
18 deux enfants serbes ?
19 R. Je dois répondre ? C'est ainsi que les choses se sont passées. Mais le
20 maire d'une municipalité, ce n'est pas quelqu'un qui met quelqu'un aux
21 arrêts et qui va juger quelqu'un. Mon erreur consiste dans le fait d'avoir
22 dit qu'il avait été condamné pour le meurtre de Halid et pas pour autre
23 chose. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
24 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire que c'est ce qui s'est passé dans la
25 municipalité de Srbac s'agissant de ce dénommé Ljubomir Stankovic. Ce que
26 j'ai dit donc est bien exact, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est exact. Ce sont les faits. Je ne les conteste pas, mais le
28 maire n'a pas à les contester ou à les approuver. Il y a eu d'autres crimes
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1 de commis contre les Serbes que je n'ai pas mentionnés, que des Serbes ont
2 commis à l'égard des Serbes. Ça n'a pas intéressé les gens ici. Moi, je
3 vous parle du contexte, des éléments --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous
5 abstenir de toute référence agressive au sujet de ce que nous devrions
6 faire ou de ce M. MacDonald devrait faire. Vous êtes ici pour répondre aux
7 questions qui vous sont posées.
8 Continuons.
9 M. MacDONALD : [interprétation]
10 Q. M. Stankovic était un membre de la VRS, n'est-ce pas ?
11 R. Je suis censé confirmer ? Oui.
12 Q. Et vous étiez maire et représentant des autorités civiles, vous n'avez
13 donc exercé aucune autorité à son égard, n'est-ce pas ?
14 R. Bien entendu.
15 Q. Et le mieux que vous pouviez faire, c'était de faire un rapport à son
16 sujet et demander à ce que quelque chose soit fait à ce sujet, n'est-ce pas
17 ?
18 R. Oui.
19 Q. Et vous avez présenté un rapport au sujet des crimes qu'il a commis et
20 vous avez bel et bien demandé à ce que quelque chose soit fait ?
21 R. Non. Moi, je n'ai pas fait de plaintes au pénal. Je n'ai pas présenté
22 ces informations. Moi, on m'a informé de ce qui se passait. Il y a d'autres
23 services, policiers et militaires, qui sont censés faire leur travail. Le
24 maire est informé, ça et là, de l'importance et du poids de ce qui se
25 passait; on ne me présentait pas la totalité des informations au sujet de
26 ce qui se passait dans mon bureau. On me disait quand on avait des réunions
27 ce qui était en train de se passer pour essayer de trouver des solutions.
28 Alors, moi, quand j'ai appris la chose, je n'avais pas à présenter des
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1 plaintes au pénal du tout. Moi, on m'a informé après les faits, post
2 factum.
3 Q. Les crimes commis par Ljubomir Stankovic ont-ils été signalés aux
4 autorités militaires, est-ce que vous savez nous le dire cela ?
5 R. Je suppose que oui, parce que c'était un militaire.
6 Q. Vous avez eu des problèmes à Srbac avec d'autres soldats qui venaient
7 en permission, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, oui il y en a eu des problèmes, bien entendu.
9 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des rapports de présentés au sujet de
10 ces crimes-là, comme cela a été le cas pour ceux de Stankovic ?
11 R. Je suis au courant de deux ou trois crimes, le meurtre de la famille
12 Malesevic. On a trouvé les auteurs et on les a poursuivis en justice.
13 C'étaient des Serbes qui avaient tué des Serbes. Et il y avait aussi la
14 famille Vejnovic, où on m'a informé. On a tabassé la famille Vejnovic, et
15 on les déposséder de leurs biens. Il y a eu d'autres pillages, vols,
16 mauvais traitements d'infligés. Moi, j'insistais pour qu'on m'informe de
17 choses beaucoup plus importantes.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais passer à un
19 autre sujet, et je suis en train de voir l'heure.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Est-ce que vous voulez verser
21 au dossier l'un quelconque des documents que vous avez évoqués ? J'imagine
22 que non, parce que le compte rendu est là. Ce document est déjà versé au
23 dossier. Le IK 2392 --
24 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, il y a un jugement qui a été rendu à
25 cet effet. Je vais demander le versement au dossier du 65 ter 31607, c'est
26 le document que le témoin avait apporté, comportant le texte du jugement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
28 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31607 reçoit la cote P6918,
3 Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
5 M. IVETIC : [interprétation] Ce jugement est déjà versé au dossier dans la
6 pièce P03538, je crois.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien le cas. Nous allons
8 faire une pause, Monsieur Milincic. Nous vous demandons de revenir ici dans
9 20 minutes. Vous pouvez, à présent, suivre l'huissier.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures
12 moins cinq.
13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
14 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'entrée du témoin dans
16 le prétoire.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous pouvez
19 continuer.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
21 Q. Monsieur Milincic, vous avez parlé des efforts que vous avez déployés
22 pour maintenir la paix à Davor. Mais, en réalité, dès l'année 1993, vous
23 avez prôné la prise d'otages, et il s'agissait du personnel de la
24 communauté internationale, n'est-ce pas ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, la question, qui consistait à dire
27 qu'il s'agissait de maintenir la paix, cite de façon erronée les propos du
28 témoin parce qu'il y a une contradiction.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur MacDonald.
2 M. MacDONALD : [interprétation]
3 Q. Alors je vais poser simplement la question, Monsieur Milincic. En 1993,
4 vous avez prôné la prise d'otages de membres du personnel de la communauté
5 internationale, n'est-ce pas ?
6 R. Alors je dois vous expliquer ceci dans un contexte plus large. Je ne
7 souhaite pas que l'on me taxe d'être agressif encore une fois --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai utilisé ce terme d'"agressif"
9 parce que vous avez donné des instructions aux parties dans cette Chambre
10 et vous leur avez expliqué ce que ces parties devaient faire.
11 Alors la question qui vous a été posée était simplement de savoir si, en
12 1993, si vous avez prôné la prise d'otages, à savoir du personnel de la
13 communauté internationale, pour quelle que raison que ce soit. Mais si M.
14 MacDonald souhaite vous demander des raisons à cela, il vous posera la
15 question. Mais est-ce que vous avez prôné cela ou pas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais sous réserve que l'on me permette de
17 dire dans quel contexte j'ai dit cela. Oui, effectivement, j'ai dit cela,
18 mais je souhaite préciser --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lors du contre-interrogatoire
20 [comme interprété], Me Ivetic aura l'occasion d'explorer cette question
21 plus avant, pourquoi vous avez fait cela. Vous avez peut-être fait cela
22 pour de bonnes raisons, je ne le sais pas. Mais à ce stade, maintenant,
23 vous devez répondre aux questions qui vous sont posées par M. MacDonald.
24 Veuillez poursuivre.
25 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro
26 65 ter 02366, s'il vous plaît.
27 Q. Je vais vous montrer maintenant les propos que vous avez tenus vous-
28 même, Monsieur Milincic. Compte rendu d'audience de la 4e [comme
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1 interprété] séance de l'assemblée de la Republika Srpska, 8 janvier 1993.
2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je cherche à la page 80 de l'anglais et la
3 page 55, me semble-t-il, de la version en B/C/S. Peut-être que c'est la
4 page 79. Nous souhaitons voir qui était l'orateur, qui prenait la parole.
5 Q. Monsieur Milincic, vous vous souvenez avoir assisté à cette séance et
6 avoir pris la parole lors de cette séance ?
7 R. Hm-hm. Oui, oui.
8 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder
9 la page suivante de la version anglaise, s'il vous plaît.
10 Q. Monsieur Milincic, je vous demande de bien vouloir regarder la dernière
11 partie de votre allocution.
12 M. MacDONALD : [interprétation] C'est le dernier paragraphe de la version
13 anglaise, Messieurs les Juges.
14 Q. Vous déclarez :
15 "Nous avons quelque chose avec lequel leur imposer un chantage. Homeini, à
16 son époque, a détenu un petit nombre d'Américains à l'ambassade américaine
17 de Téhéran, ce qui a passablement secoué les Etats-Unis. Nous disposons
18 également de suffisamment d'hommes blancs pour les autres et cela peut être
19 utilisé comme une arme pour nous."
20 Vous savez, ici, vous prôner la prise d'otages en tant qu'arme,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Hm-hm.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est difficile, lorsque vous dites hm-
24 hm -- c'est au compte rendu d'audience, cela ne nous permet pas de
25 comprendre s'il s'agit d'un "oui" ou d'un "non". Je crois que vous êtes
26 d'accord pour dire que vous avez prôné la prise d'otages; c'est cela ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite maintenant passer à un nouveau
2 sujet.
3 Q. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites qu'il y avait 879 non-
4 Serbes à Srbac et qu'il n'y en avait que 60 d'entre eux qui sont partis, et
5 ce, pour des raisons économiques. En réalité, un nombre plus important de
6 citoyens non-serbes sont partis pendant la guerre, n'est-ce pas ?
7 R. Je n'avais pas les archives avec les chiffres exacts. Alors, pour ce
8 qui est de ceux qui se sont adressés à moi pour pouvoir passer en Croatie,
9 eh bien --
10 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter la fin de sa réponse, s'il vous
11 plaît. C'était dit trop rapidement.
12 M. MacDONALD : [interprétation]
13 Q. On vous demande de bien vouloir répéter la fin de votre réponse,
14 Monsieur Milincic. Vous avez parlé trop rapidement.
15 R. Nous parlons de chiffres ici. Nous parlons chiffres. Alors, 800 -- non,
16 60 et quelques personnes sont parties en direction de pays tiers, alors que
17 vous dites qu'il y en avait davantage. Moi, je vous répète que toutes ces
18 personnes ne se sont pas adressées à moi à chaque fois que je suis
19 intervenu pour que des personnes puissent passer de l'autre côté. Ça, c'est
20 un chiffre approximatif que celui qui est cité ici. Ai-je été suffisamment
21 clair ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milincic, puis-je attirer votre
23 attention sur le point suivant. Si c'est ce que vous aviez l'intention de
24 dire dans votre déclaration, dans ce cas vous auriez dû dire : Un petit
25 nombre d'entre eux, environ 60 personnes, se sont adressés à moi parce que
26 ces personnes souhaitaient quitter la municipalité.
27 Parce qu'il y a une différence -- et je crois que c'est quelque chose qui
28 ne vous échapperait pas. A savoir, dire que 60 personnes sont parties, ce
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1 n'est pas la même chose que si vous dites : Je connais le cas de 60
2 personnes qui se sont adressées à moi parce qu'elles souhaitaient partir.
3 Cela pourrait signifier qu'il y avait d'autres personnes qui ne se sont pas
4 adressées à vous.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette déclaration à cet égard n'est
7 pas exacte. Mais nous comprenons mieux ce que vous souhaitiez dire
8 maintenant.
9 Monsieur MacDonald.
10 M. MacDONALD : [interprétation]
11 Q. Admettez-vous que la majorité de la population musulmane et croate de
12 Srbac en 1991 était partie en 1995 ?
13 R. Non, non. Non, je ne peux pas admettre cela. Je ne peux pas être
14 précis, mais je ne dirais pas qu'il s'agissait de la majorité de la
15 population.
16 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la pièce
17 P03853, s'il vous plaît.
18 Q. Monsieur Milincic, il s'agit d'un aperçu de données concernant des
19 chiffres et la structure ethnique de la population en fonction d'un certain
20 nombre de municipalités, et ces chiffres ont été préparés par les services
21 de la Sûreté d'Etat de Banja Luka, et portent sur les années 1991 et 1995.
22 R. Hm-hm.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page 6
24 de l'anglais et la page 5 du B/C/S, s'il vous plaît.
25 Q. Ici, nous voyons Srbac, 1991, Musulmans, 940; Croates, 145. En 1995,
26 nombre de Musulmans, 300; Croates, 50. Ce document, Monsieur, montre que
27 plus des deux tiers des Musulmans étaient partis et quasiment deux tiers
28 des Croates étaient partis. Admettez-vous maintenant que la majorité des
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1 Croates et des Musulmans était partie --
2 R. Oui, oui. Cela, je le vois. Je vois ces faits. Je ne disposais pas de
3 ces informations auparavant, et étant donné que je faisais partie des
4 autorités civiles, je dois vous dire qu'on ne m'a jamais présenté ce genre
5 de rapport. Oui, d'accord, c'est un fait. Je ne pensais pas que la majorité
6 était partie, mais il semble que c'était bien le cas. Tout ce que je
7 voulais ajouter, c'est qu'il y avait quelques Serbes qui sont partis en
8 direction d'autres pays aussi.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous expliquez cela
10 en disant que vous n'avez jamais reçu ces informations, mais vous pensez
11 que.
12 Les Juges de la Chambre ne s'intéressent pas à ce que vous pensez ou
13 croyez. La Chambre s'intéresse à ce que vous savez.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et, dans ce cas, vous auriez dû
16 vous abstenir de faire des déclarations sur ce point.
17 Veuillez poursuivre, Monsieur MacDonald.
18 J'ai une autre question. Vous dites dans votre déclaration qu'en 1991, 95 %
19 de la population était Serbe, alors que si nous regardons le tableau que
20 nous avons à l'écran, 90 % de la population serbe. Moins de 90 % de la
21 population était Serbe.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question que vous me posez ? Eh
24 bien, savez-vous, nous, les hommes politiques, nous avons pour habitude de
25 dire environ 90 %. Malheureusement, c'est comme cela que nous communiquons.
26 Il n'y a pas de précision au plan des données statistiques. Encore
27 aujourd'hui, si quelqu'un me pose la question aujourd'hui et me demande
28 quel est le pourcentage de telle ou telle population, je dirais 80 à 90 %
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1 de la population était Serbe. Donc cela n'est pas précis.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas donné votre déclaration
3 en tant qu'homme politique mais en tant que témoin et vous avez dit que 95
4 % de la population était Serbe, alors que ce tableau indique qu'il y avait
5 un peu moins de 90 % de la population qui était Serbe.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si ça c'est important, c'est ce que je
7 pensais à l'époque.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon problème c'est que dans votre
9 déclaration, apparemment, vous ne faites pas la différence entre ce que
10 vous pensez et ce que vous croyez d'un côté et, d'autre part, ce que vous
11 savez. Et c'est cela qui nous intéresse.
12 Veuillez poursuivre.
13 M. MacDONALD : [interprétation]
14 Q. Monsieur Milincic, je vais maintenant m'écarter de ce sujet. Je ne suis
15 pas en train de dire que vous avez vu ce document auparavant. Ce que je
16 dis, c'est qu'à Srbac les gens sont partis pour des raisons économiques et
17 qu'il n'y avait pas un nombre important de la population qui est parti pour
18 d'autres raisons et que cela est tout à fait inexact. Puisque vous étiez
19 président de Srbac, vous deviez certainement savoir cela à l'époque ?
20 R. Vous voulez m'admonester. Je sais que des personnes partaient. Mais
21 pour ce qui est de ces données, bon, il ne s'agit pas de savoir si je
22 devais être au courant ou non de cela, avoir connaissance de ces données,
23 mais je devais faire face à des problèmes plus difficiles à l'époque.
24 Alors, combien de gens sont partis à l'époque, il est difficile, en fait,
25 d'avoir des chiffres précis. L'ensemble de la région était vidé. Des gens
26 s'enfuyaient, y compris les Serbes. Les gens partaient. Et aujourd'hui, si
27 vous me posez la question, si on regarde ces chiffres avec une loupe, eh
28 bien, nous avons ce que nous avons. Vous l'interprétez à votre manière, ce
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1 qui n'est pas correct.
2 Q. Je me demande --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez vous abstenir de faire
4 des déclarations générales comme vous le faites, qui ne sont nullement
5 utile pour les Juges de la Chambre et ni pour les parties, ni pour la
6 partie qui vous cite à la barre, ni pour la partie qui est opposée à cette
7 partie-là.
8 Veuillez poursuivre.
9 M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite afficher maintenant la
10 déclaration du témoin à l'écran. Il s'agit du 1D783. Le paragraphe 4, donc
11 c'est celui qui m'intéresse, et cela se trouve à la page 3 de l'anglais --
12 cela commence à la page 2 en anglais également et la page 2 ou 3 en B/C/S.
13 Q. Monsieur le Témoin, maintenant je vais vous lire la traduction de votre
14 déclaration sur ce point et vous pourrez me dire si cela est exact ou non.
15 Vous avez donc la version B/C/S de votre déclaration. Alors je vais
16 commencer au début de la page 3 en anglais :
17 "Il y avait au total 879 non-Serbes qui étaient menacés de mort dans leurs
18 foyers. Un petit nombre d'entre eux, environ 60 personnes, sont parties
19 pendant la guerre, essentiellement pour des raisons économiques. La
20 situation est quasiment la même aujourd'hui…"
21 C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration, n'est-ce pas ?
22 R. [aucune interprétation]
23 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il, s'il vous plaît, répéter sa réponse
24 depuis le début.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse. Les
26 interprètes n'ont pas pu vous entendre.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce chiffre de 60 devrait signifier 60
28 familles, ce qui serait plus approprié.
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1 M. MacDONALD : [interprétation]
2 Q. Est-ce qu'on peut lire 60 personnes dans votre déclaration en B/C/S ?
3 R. Oui, je vois qu'on peut lire "lica", ce qui veut dire "personnes".
4 Maintenant je le vois.
5 Q. Et votre position que vous avez maintenue jusqu'à aujourd'hui --
6 permettez-moi de terminer ce que je veux dire. Attendez ma question, s'il
7 vous plaît.
8 Alors votre position jusqu'à aujourd'hui consiste à dire que 60 personnes
9 sont parties pour des raisons économiques mais que la situation reste
10 inchangée. Ce qui n'est tout simplement pas vrai en 1995, en tout les cas,
11 Monsieur Milincic, n'est-ce pas ?
12 R. La plupart des familles sont revenues. Je ne sais pas combien d'entre
13 elles sont revenues parce que je n'étais pas le président de la
14 municipalité après 1997. Par conséquent, je ne le sais pas. Et le terme
15 employé est un terme qui est tout à fait relatif aujourd'hui.
16 Q. Alors, vous admettez que ce nombre important de Musulmans et de Croates
17 ont quitté la municipalité et n'étaient pas revenus en 1995; c'est exact ?
18 R. Jusqu'en 1995, oui, cela se peut. Mais pour ce qui est d'aujourd'hui,
19 je ne sais pas. Parce que la guerre n'était pas terminée en 1995. Je ne
20 sais pas si vous parlez de 1995 ou 2005 ?
21 Q. Alors, je parle de ce que nous montre le document, le document que je
22 viens de vous montrer, et qui est un document de 1995 et qui précise que
23 plus les deux tiers de la population musulmane et presque deux tiers de la
24 population croate avait quitté Srbac, la municipalité dont vous étiez le
25 président. Je vais finalement vous demander de nous dire si vous êtes
26 d'accord avec cela ?
27 R. Oui, je crois que de façon générale, c'est exact. Je sais que des
28 Serbes partaient aussi, mais cela n'est pas important pour le moment.
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1 Q. Alors je souhaite maintenant à avancer un petit peu. Je souhaite parler
2 de la mosquée de Kobas et qui a brûlé le 11 juillet 1993; c'est exact,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et Kobas est une municipalité de Srbac, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Les auteurs et ceux qui ont incendié la mosquée n'ont pas été
8 identifiés, n'est-ce pas ?
9 R. Non pas pendant que j'étais président, pas pendant mon mandat, et je
10 pense que ces personnes n'ont jamais été identifiées. Donc vous avez
11 raison.
12 Q. Je vais maintenant passer à un nouveau sujet. Alors, vous êtes un --
13 R. Alors permettez-moi d'ajouter quelque chose s'agissant de la mosquée ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il y a un lien direct avec la
15 question qui vous a été posée, dans ce cas vous pouvez répondre. Mais si
16 tel n'est pas le cas, vous ne pouvez pas répondre.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] La dernière fois, j'ai également déclaré qu'il
18 y avait une commission qui avait été constituée par la police et le
19 tribunal et que les pompiers sont allés pour éteindre le feu, et que la
20 police a déterminé l'origine de l'incendie le lendemain, mais jusqu'à
21 aujourd'hui les faits n'ont pas été explicités. Il y avait trois versions,
22 on ne sait pas si c'était l'œuvre des Serbes, dû à l'éclair, ou voire même
23 brûler par les Musulmans eux-mêmes qui craignaient des représailles, et les
24 Musulmans souhaitent qu'il s'agisse là de quelque chose qui ressemblait à
25 une provocation. En fait, ceci n'a pas été résolu au jour d'aujourd'hui, et
26 j'aurais aimé connaître l'issue de cela et j'aurais aimé l'inclure dans un
27 livre que je suis en train de rédiger aujourd'hui, et qui a mis le feu à
28 cette mosquée.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors écoutez, ceci n'a pas un lien avec
2 la question qui vous a été posée. La première partie, oui, mais pas la
3 seconde.
4 Monsieur MacDonald, c'est à vous.
5 M. MacDONALD : [interprétation]
6 Q. Vous étiez membre du comité central du SDS entre 1990 et 2002, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui, oui, oui.
9 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher maintenant
10 le numéro 65 ter 17134, s'il vous plaît. Il s'agit d'une liste ici de
11 membres du comité central du SDS en Bosnie-Herzégovine. Je souhaite
12 regarder la page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît.
13 Q. Vers le bas de ce document, nous voyons votre nom ainsi que vos
14 coordonnées; c'est exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Ce document, en réalité, fournit une adresse ainsi qu'un numéro de
17 téléphone correspondant aux membres du comité central du SDS, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Oui, oui.
20 Q. Vous souvenez-vous avoir vu un document comme celui lorsque vous étiez
21 membre dudit comité ?
22 R. Je ne me souviens vraiment pas. C'est possible, mais je ne dispose pas
23 de cela dans mes archives.
24 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande le versement de ce
25 document.
26 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la pertinence et la valeur
28 pertinente, puisque le témoin dit qu'il était membre du conseil principal.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, mais il confirme que d'autres
2 personnes étaient également membres de ce conseil principal.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous estimez que ce document fournit
4 des numéros de téléphone privés et au bureau, ainsi que des adresses des
5 membres de conseil principal du SDS, si vous penserez que cela représente
6 une confirmation, alors vous devriez être un peu plus explicite.
7 Pourriez-vous regarder les noms sur la liste. Il vous a été dit que ces
8 personnes étaient les membres du SDS. Est-ce que vous voyez ici un nom
9 d'une personne pour laquelle vous savez qu'elle n'était pas membre du
10 conseil principal du SDS ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense que cette liste est authentique.
12 L plus probablement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Authentique ou pas, mais dites-nous,
14 pour autant que vous en souveniez, si les personnes dont les noms figurent
15 sur cette liste étaient les membres du conseil principal du SDS.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour ce qui est du cadre temporel,
18 Monsieur MacDonald, nous ne sommes toujours pas certain là-dessus. Mais, en
19 tout cas, pour ce qui est de ces personnes, le témoin a dit qu'à un moment
20 donné ils étaient membres du conseil principal du SDS.
21 Vous pouvez poursuivre.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faut que le document soit
24 versé au dossier.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17134 reçoit la cote P6919.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.
27 M. MacDONALD : [interprétation]
28 Q. Srbac a formé la cellule de Crise en 1992; est-ce vrai ?
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1 R. C'est probablement ainsi, mais je ne peux pas confirmer cela. C'est
2 certainement noté quelque part. Mais la dernière fois, je vous ai apporté
3 les procès-verbaux des réunions de la cellule de Crise, mais je ne me
4 souviens pas des dates exactes. Nous avions la cellule de Crise et une
5 présidence de Guerre. Les cellules de Crise étaient en fait les organes qui
6 existaient lors de l'existence de l'ancienne Yougoslavie, qui s'occupaient
7 des conséquences des désastres naturels, comme c'étaient des inondations ou
8 des tremblements de terre, donc ces cellules de Crise opéraient en temps de
9 guerre.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65
11 ter 31609. Il s'agit d'un extrait de la gazette officielle de la
12 municipalité de Srbac.
13 Q. Monsieur Milincic, j'aimerais qu'on regarde l'article numéro 1. Est-ce
14 que vous pouvez le lire et ensuite confirmer qu'il s'agit de la décision
15 portant sur la formation de la cellule de Crise à Srbac ?
16 R. Oui.
17 Q. Nous pouvons voir que la date est le 28 mai, et est-ce qu'on peut
18 maintenant faire voir la partie dans la version en B/C/S où on voit la
19 date.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans la traduction, on ne voit pas
21 que la date est le 28 mai.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Nous n'avons fait traduire que le premier
23 article, mais on va demander au témoin de confirmer cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. MacDONALD : [interprétation]
26 Q. Monsieur Milincic, est-ce qu'on vous a rafraîchi la mémoire pour nous
27 dire que la cellule de Crise de Srbac a été formée le 28 mai 1992 ?
28 R. La date figure ici, donc je ne peux pas nier cela.
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1 Q. La cellule de Crise a été créée conformément à l'ordre de la Région
2 autonome de Krajina, n'est-ce pas ?
3 R. Ici, je ne vois pas sur la base de quel document cela a été formé. Je
4 vois que cela a été formé sur la base des statuts de la municipalité de
5 Srbac, mais je ne vois pas ici mentionnée la Région autonome de Krajina. Je
6 ne vois pas l'en-tête du document. Et vous avez fait référence à cette
7 région autonome de Krajina.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question qui vous
9 a été posée était de savoir si la cellule de Crise a été formée
10 conformément à l'ordre de la Région autonome de la Krajina et non pas de
11 nous dire si, dans le document, cela est consigné, mais de nous dire si
12 vous vous souvenez de cela.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'admets cela, mais il y a un risque
14 puisque je ne veux plus entrer en polémique là-dessus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous dites que vous
16 acceptez, vous admettez cela, mais en fait, vous ne savez pas ce que vous
17 avez ajouté, qu'il y a un risque qui existe. Dites-le-nous si vous ne le
18 savez pas.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le document écrit, mais si je
20 m'appuie sur mes souvenirs, je peux dire que oui, oui, que j'admets cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourquoi n'avez-vous pas tout de
22 suite répondu par un oui ? La question vous a été posée. Vous avez fourni
23 votre réponse qui est positive, non parce que dans le document cela figure,
24 mais parce que vous vous souvenez de cela ? Pourquoi n'avez-vous pas dit
25 tout de suite cela ? Nous perdons beaucoup de temps comme cela.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, je suis un homme sérieux, un homme
27 responsable. Je veux aider tout le monde. Bon --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous devez bien écouter les
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1 questions et y répondre.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur MacDonald.
4 M. MacDONALD : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous êtes devenu président de cette cellule de Crise ?
6 R. J'ai signé ce document, donc oui. Oui.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
8 document de l'Accusation 65 ter numéro 31600.
9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
10 M. MacDONALD : [interprétation]
11 Q. Monsieur Milincic, j'ai voulu rafraîchir votre mémoire par rapport à
12 l'ordre émanant de la Région autonome de la Krajina. C'est à la page 41 et
13 cela fait partie de votre témoignage dans l'affaire Krajisnik. Regardez à
14 partir de la ligne 9. Nous voyons que le conseil dans cette affaire vous a
15 posé la question suivante :
16 "Est-ce que la cellule de Crise a été créée ?"
17 Votre réponse était :
18 "Oui."
19 Il vous a demandé pourquoi, et vous avez répondu :
20 "A un moment donné en 1992, nous avons reçu l'ordre de la Région autonome
21 de la Krajina, et je répète que la Région autonome de Krajina était une
22 institution qui faisait référence aux municipalités de la Krajina qui
23 appartenaient à la région de Banja Luka."
24 Juste pour confirmer cela, je sais que nous avons déjà discuté cela, mais
25 juste pour confirmer, vous admettez que la cellule de Crise de Srbac a été
26 créée en vertu de l'ordre de la Région autonome de la Krajina ?
27 R. Oui.
28 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de la cellule de Crise de la Région
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1 autonome de la Krajina. Lorsque la Région autonome de la Krajina a été
2 formée, les présidents des municipalités comme vous-même étaient devenus
3 membres de cette entité ou de cette cellule de Crise ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous étiez présent aux réunions de la cellule de Crise de la Région
6 autonome de la Krajina ?
7 R. Oui, la plupart du temps.
8 Q. Et vous avez entendu parler des situations où il y a eu beaucoup de
9 violence, y compris des meurtres de Croates et de Musulmans dans d'autres
10 municipalités de la Région autonome de la Krajina, n'est-ce pas ?
11 R. Où ? Aux réunions de la cellule de Crise de la Région autonome de la
12 Krajina ? Non. On pouvait entendre cela dans les couloirs, mais je ne
13 recevais pas d'informations officielles concernant cela. On discutait
14 d'autre chose lors de ces réunions. Pourquoi la Région autonome de la
15 Krajina a été formée, pourquoi j'ai assisté à des réunions, parce que je
16 m'intéressais à la survie des gens, à comment s'approvisionner en
17 carburant, en bois et non pas -- je ne m'intéressais pas aux crimes. Posez-
18 moi une question concrète et je vais y répondre.
19 Q. Indépendamment du fait si c'était officiel ou officieux, vous avez
20 entendu parler des crimes commis contre les Musulmans et les Croates, y
21 compris des meurtres sur le territoire de la Région autonome de la Krajina
22 ?
23 R. Pour être franc, j'ai entendu parler plus des crimes commis contre les
24 Serbes à l'époque. Mais bien sûr, on a appris que d'autres crimes ont été
25 commis.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pour savoir si vous
27 avez entendu parler davantage d'autres choses, si on vous pose la question
28 là-dessus, vous allez avoir l'occasion de nous parler de cela, mais on vous
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1 a posé la question pour savoir si vous avez appris que des Musulmans et des
2 Croates ont été tués sur le territoire de la Région autonome de la Krajina.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas appris cela lors des réunions
4 officielles. J'ai pu apprendre cela de façon officieuse.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela faisait partie de la question, à
6 savoir si c'était officiellement ou officieusement.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez qu'une question suivante vous
9 soit posée.
10 M. MacDONALD : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on parle des déclarations faites par
12 certaines personnes. Vojislav Kupresanin était président de l'assemblée de
13 la Région autonome de la Krajina. Vous le connaissez, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, je le connais parfaitement. Je le connais aujourd'hui aussi.
15 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65
16 ter 02366.
17 Q. C'est le procès-verbal de la 24e Séance de l'assemblée de la Republika
18 Srpska du 8 janvier 1993. Nous avons déjà vu ce document lorsque vous avez
19 parlé de la prise d'otage.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 77 en
21 anglais et la page 52 en B/C/S. Peut-être pouvons-nous afficher la page
22 précédente en anglais pour voir qui parle. Ou plutôt, il faut revenir de
23 deux pages en arrière.
24 Q. Monsieur le Témoin, ici, c'est M. Kupresanin qui parle.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Et est-ce qu'on peut maintenant afficher en
26 anglais la page qui est la deuxième page, la page affichée.
27 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons une partie de son discours où il dit :
28 "Nous disons que la guerre en Bosnie-Herzégovine n'était pas nécessaire."
Page 28384
1 Voyez-vous cette phrase dans le document ?
2 R. Je n'arrive pas à retrouver cette phrase. Mais c'est probablement ce
3 qu'il a dit, qu'il a interprété cela de cette façon là.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela doit être à une autre page.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à trouver la phrase.
6 M. MacDONALD : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, regardez maintenant la partie supérieure de la
8 page.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez voulu dire la
10 partie supérieure de cette page-là ?
11 M. MacDONALD : [interprétation]
12 Q. Monsieur Milincic, regardez le paragraphe en bas, où on voit le nom du
13 locuteur --
14 R. Je n'arrive pas à la trouver.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que cela se trouve sur
16 cette page.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à la trouver.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous devriez trouver
19 cela et non pas le témoin.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Je pensais que j'avais trouvé la page.
21 Q. Monsieur Milincic, pouvez-vous regarder le nom du locuteur à la page en
22 B/C/S; est-ce que c'est M. Kupresanin ?
23 R. Oui.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante
25 en B/C/S.
26 Q. Monsieur le Témoin, je crois que maintenant cela commence au niveau du
27 deuxième paragraphe. La phrase où il est dit :
28 "Nous disons que la guerre n'était pas nécessaire en Bosnie-Herzégovine."
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1 Voyez-vous cela ?
2 R. Oui.
3 M. IVETIC : [interprétation] C'est au troisième paragraphe à partir du haut
4 de la page aux fins du compte rendu.
5 M. MacDONALD : [interprétation] Je remercie mon éminent collègue.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, regardez les paragraphes
7 allant de 3 à 5 ou plutôt au 6.
8 Vous pouvez vous situer dans le texte si vous regardez les numéros des
9 paragraphes en anglais. Je vois que c'est de 3 à 5 et en B/C/S, c'est à peu
10 près de 5 à 6 et il est possible que cela soit l'erreur.
11 M. MacDONALD : [interprétation] En effet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur MacDonald.
13 M. MacDONALD : [interprétation]
14 Q. Je vais lire ce que M. Kupresanin a dit :
15 "Nous disons que la guerre n'était pas nécessaire en Bosnie-Herzégovine. La
16 guerre en Bosnie-Herzégovine était nécessaire. Justement, parce que si
17 aujourd'hui nous procédons au décompte de la population aujourd'hui, il y a
18 à peu près un million de Musulmans en Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-
19 Herzégovine serait de façon dominante une république serbe. Et la guerre
20 n'était pas nécessaire en Serbie ? C'est terrible de dire cela puisque la
21 guerre serait nécessaire en Serbie. Si la Serbie n'entre pas en guerre
22 maintenant, dans trois ou cinq ans, les Albanais et les Musulmans vont, de
23 façon tout à fait légale, prendre le pouvoir à Belgrade ensemble avec
24 l'opposition serbe. Donc c'était nécessaire pour le peuple serbe."
25 Monsieur Milincic, cela vous a été cité dans l'affaire Krajisnik, après
26 quoi on vous a posé la question suivante :
27 "Q. Monsieur Milincic, M. Kupresanin et cet organe n'ont-ils pas confirmé
28 devant tous ces députés la réduction du nombre de la population musulmane
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1 en Bosnie-Herzégovine, la réduction du nombre de la population musulmane
2 qui a été le résultat des expulsions en masse, des expulsions de force. Et
3 on faisait référence à cela ?"
4 Votre réponse était :
5 "Oui, ce sont les faits."
6 Et vous avez dit la vérité à cette occasion-là en témoignant dans l'affaire
7 Krajisnik devant la Chambre de première instance, que c'étaient les faits,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Vous parlez de la discussion qui a été menée par M. Kupresanin ? Est-ce
10 que vous parlez de sa discussion, est-ce que vous voulez savoir si cela
11 était un fait ? Vous m'avez posé la question pour savoir s'il a dit cela,
12 et que j'ai dit dans l'affaire Krajisnik que c'était le cas.
13 Est-ce que vous parlez de cela ? Est-ce que votre question était de savoir
14 si Kupresanin a dit cela, oui ou non ?
15 Q. Non.
16 R. Ah, non.
17 Q. Je vous ai lu ce que Kupresanin avait dit. Je vous ai lu cela --
18 R. Je comprends cela.
19 Q. -- je vous ai lu la réponse à la question qui vous a été posée dans
20 l'affaire Krajisnik et vous avez répondu: "Oui, ce sont les faits." Et
21 maintenant je vous pose la question pour savoir si à cette occasion-là vous
22 avez dit la vérité devant la Chambre de première instance dans l'affaire
23 Krajisnik, qu'il s'agissait des faits ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Dans l'affaire Krajisnik, la Chambre de
25 première instance a entendu deux questions qui ont été posées à ce moment-
26 là.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le compte
28 rendu à l'écran, Monsieur MacDonald.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut afficher le document
2 65 ter 31600, la page 126. La partie citée par moi se trouve à la page
3 précédente. Mais je peux y revenir si la Chambre le veut. La question
4 commence en haut, à partir de la ligne 2.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous devriez lire seulement
6 la question au témoin, et doucement.
7 M. MacDONALD : [interprétation]
8 Q. Monsieur Milincic, dans l'affaire Krajisnik, on vous a posé la question
9 suivante :
10 "Monsieur Milincic, M. Kupresanin dans cet organe, devant tous ces députés,
11 n'a-t-il pas admis qu'il y avait eu la réduction de la population musulmane
12 en Bosnie-Herzégovine, réduction de la population musulmane qui était le
13 résultat de l'expulsion en masse, l'expulsion de force ? Est-ce que c'est
14 ce à quoi il est fait référence ?"
15 Et vous avez a répondu :
16 "Oui. Ce sont les faits."
17 Et ce que vous avez dit dans l'affaire Krajisnik, votre commentaire par
18 rapport à la déclaration de Kupresanin, est exact, n'est-ce pas ?
19 R. J'ai dit que c'est ce que ce député a dit lors de cette discussion. Et
20 je n'ai pas dit que la situation était telle pour ce qui est des faits,
21 puisque lui, il a parlé de son point de vue de la situation, et l'assemblée
22 n'a pas adopté cela. Il s'agissait d'une discussion entre les députés, et
23 il a discuté de ça comme les députés ont discuté d'autres choses de façon
24 émotive, peut-être exagérée même, mais le fait est qu'il y a eu la
25 discussion où on peut parler de n'importe quoi, mais les conclusions, c'est
26 une autre chose.
27 Donc je suppose que Medic et Kupresanin ont discuté de façon
28 virulente et émotive de cela, mais l'assemblée n'a pas adopté cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est votre
2 interprétation de ces propos. Mais vous n'avez pas dit que c'est un fait,
3 vous avez dit ce sont des faits.
4 Mais continuons, Monsieur MacDonald. Pourriez-vous faire une vérification
5 de la traduction puisque si vous regardez le début du paragraphe du
6 document que vous nous avez montré auparavant, il semble s'agir des phrases
7 séparées, puisque dans une langue il y a des différences par rapport à une
8 autre langue. Il faut que vous vous penchiez attentivement sur cette
9 traduction, dans les premières phrases où il semble que quelque chose ait
10 été dit et a été contredit dans la deuxième phrase par rapport à la
11 question : Est-ce que cela était nécessaire ? Cela était nécessaire ou cela
12 n'était pas nécessaire. Donc, il faut que vous vérifiiez cela, puisque ça
13 pose quelques questions par rapport à la traduction.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais vérifier cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
16 M. MacDONALD : [interprétation]
17 Q. Monsieur Milincic, est-ce que vous connaissez Aleksa Milijevic ?
18 R. Milojevic, vous avez voulu dire Milojevic.
19 Q. Oui, Milojevic.
20 R. Oui. Il est économiste.
21 Q. Est-ce que qu'il était ministre de la Republika Srpska pour la
22 planification urbaine et pour le développement ?
23 R. Non, il ne s'agit pas de cette personne-là. Je connais Aleksa
24 Milojevic, et c'est Aleksa Milijevic. Oui, oui, tout à l'heure, j'ai dit
25 oui, puisque j'ai pensé à Aleksa Milojevic, mais Aleksa Milijevic, si
26 c'était lui, je ne me souviens pas de lui, puisqu'il était, comme vous
27 l'avez dit, ministre pour la planification et le développement territorial.
28 Q. Je vais peut-être passer à un autre sujet.
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1 Monsieur le Témoin, je vais aborder un autre sujet. Paragraphe 17 de votre
2 déclaration, vous parlez du transfert de 22 000 personnes de la Bosnie-
3 Herzégovine en République de Croatie. Ces 22 000 dont vous parlez étaient
4 des Musulmans et des Croates, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 M. MacDONALD : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic et Monsieur Mladic, si
8 vous voulez prendre une pause de quelques minutes, nous pouvons faire la
9 pause maintenant et en finir avec le contre-interrogatoire après la pause,
10 ou si vous voulez nous pouvons en finir avec le contre-interrogatoire avant
11 la pause.
12 M. IVETIC : [interprétation] Je laisse cela au client. Me Stojanovic va lui
13 poser la question.
14 Mon client demande qu'on fasse la pause maintenant.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause.
16 Monsieur MacDonald, nous avons pris notre de l'évaluation du temps qui vous
17 est nécessaire pour finir votre interrogatoire.
18 Le témoin peut maintenant sortir du prétoire.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
21 allons reprendre à 12 heures 15.
22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.
23 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Quelques petites questions qui sont de
26 nature administrative, et on peut rapidement les parcourir.
27 Je ne sais pas si on m'a bien entendu. Avant la pause, je voulais
28 dire que je ne pourrai pas en finir dans les quelques minutes qui venaient
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1 et j'ai préféré faire une pause. J'espère maintenant pouvoir dire que je
2 terminerai dans l'espace de dix minutes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, bien, c'était ce que j'espérais
4 entendre.
5 M. MacDONALD : [interprétation] Les deux premières questions que j'ai
6 oubliées de mentionner, c'est un document qui se trouve au 1609 [comme
7 interprété]. Alors, il s'agit d'un extrait de la gazette officielle, et je
8 voudrais que ce soit versé au dossier.
9 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si les parties en présence sont
11 d'accord --
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais on n'a pas traduit l'en-tête, ce qui
13 fait qu'on ne sait pas exactement de quelle date il s'agit.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si les parties sont d'accord pour
15 dire qu'il s'agit bel et bien du 28 mai, il n'y aura pas nécessité de le
16 faire retraduire.
17 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'on peut le consigner au compte
18 rendu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le témoin a témoigné à cet effet.
20 Madame la Greffière, le 65 ter 31609, ça sera quoi comme pièce à
21 conviction ?
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro P6920, Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P6920 est versé au dossier.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pour le compte rendu d'audience,
25 je précise que le témoin a également précisé que la date était la bonne.
26 J'aimerais qu'on nous montre la version en B/C/S aussi.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Oui. Pour finir, l'Accusation demanderait à
28 ce que soit marqué à des fins d'identification ce 65 ter 02366. Alors,
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1 avant la pause, on a vu qu'il s'agissait de ce discours Kupresanin. Pages
2 pertinentes, 75 à 77 en anglais et 52 à 53 en B/C/S. Donc je sais que les
3 Juges de la Chambre avaient évoqué la question pour faire de ceci une pièce
4 à des fins d'identification.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. M. Ivetic a demandé à ce qu'on
6 fournisse le contexte et qu'on montre plusieurs autres pages afin que
7 l'Accusation le porte à l'attention des Juges de la Chambre. Maintenant,
8 nous savons de quoi il s'agit.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors l'Accusation pourrait peut-être
10 télécharger les pages afin que nous sachions de quoi il s'agit.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Cela a été probablement
12 téléchargé de façon séparée, donc ces pages ont été sélectionnées, et nous
13 pouvons réserver une référence MFI à cet effet.
14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. MacDONALD : [interprétation] Oui. On vient de me faire savoir que des
17 numéros ont été réservés à cet effet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, nous allons indiquer ceci.
19 Et peut-être pourrions-nous mettre un petit A.
20 Et ça devrait être la correspondance 02366a.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] On réservera la cote P6921.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci. Cette référence est donc
23 réservée. A part les pages que vous avez indiquées, il faut aussi évoquer
24 les pages dans les deux langues qui ont été ajoutées à cet effet.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
27 M. MacDONALD : [interprétation]
28 Q. Monsieur Milincic, au paragraphe 9 de votre déclaration, vous faites
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1 état de la déclaration que vous avez fournie pour l'affaire Karadzic, là où
2 il est question notamment des passages où l'on compare les nations à des
3 fleurs. Je crois que cela a été bien le cas, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et, en fait, M. Karadzic a à plusieurs reprises répété qu'il s'agissait
6 de nations qui n'étaient pas à même de vivre ensemble; c'est bien cela ?
7 R. C'est paradoxal. Il a parlé de jardins, il a dit que les plus beaux
8 jardins c'est ceux où il y avait une grande diversité de couleurs. Alors on
9 vient de dire que quand on veut beaucoup de couleurs, ça veut dire beaucoup
10 de nations en présence. Pourquoi maintenant en venez-vous à dire que les
11 nations ne pouvaient pas vivre ensemble ?
12 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage sur nos
13 écrans de la pièce 65 ter 13386, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous le fassions, Monsieur
15 MacDonald, vérifiez, je vous prie, page 51, ligne 15, s'il faut entendre
16 Krnjajic ou Karadzic au compte rendu.
17 M. MacDONALD : [interprétation] C'est Karadzic.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. MacDONALD : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le
20 Juge.
21 En page 12 de la version anglaise et page 18 de la version B/C/S, on
22 devrait avoir à l'esprit le fait qu'il s'agit de la 14e Session de
23 l'assemblée de la Republika Srpska, et c'est daté du 27 mars 1992.
24 Q. Monsieur le Témoin, je vous renvoie vers le deuxième paragraphe de la
25 version en B/C/S --
26 M. MacDONALD : [interprétation] Et c'est également le deuxième paragraphe
27 de la version anglaise.
28 Q. Il y est dit :
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1 "Je ne vais pas dire qu'il s'agit d'une spécificité balkanique. En Europe,
2 il y a des communautés ethniques qui ne sont pas à même de vivre ensemble.
3 Elles ne peuvent pas vivre ensemble parce qu'elles entravent le
4 développement l'une de l'autre.
5 "Il y a dans le monde végétal des plantes qui ne peuvent pas pousser
6 ensemble. Il faut les séparer pour que les unes et les autres puissent
7 progresser."
8 Est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez déjà vu ce texte ?
9 R. Non. Moi, j'ai parlé du meeting tenu par Karadzic le 2 septembre 1990 à
10 Srbac.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de
12 répondre à la question, qui est simple, est-ce que les propos qui viennent
13 d'être lus par M. MacDonald, vous les avez vus sur l'écran ? Et ensuite,
14 attendez la question suivante.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je les vois.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Je voudrais revenir d'une page en version
17 anglaise et en version B/C/S. Non, excusez-moi. C'est de deux pages qu'il
18 convient de revenir en arrière.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être êtes-vous en train de sous-
20 estimer la longueur des interventions des uns et des autres ici.
21 M. MacDONALD : [interprétation] En effet. Je crois que c'est une page de
22 plus en B/C/S.
23 Q. On peut voir que c'est le Dr Radovan Karadzic qui intervient ici,
24 n'est-ce pas, Monsieur Milincic ?
25 R. Oui, je vois le texte qui est affiché. Oui, je vois que c'est le Dr
26 Karadzic qui est l'intervenant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, à des fins purement
28 pratiques, et je suis en train de regarder dans la direction de Me Ivetic,
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1 nous avons l'impression de retourner à chaque fois en arrière. Mais si on
2 ne conteste pas qui est l'intervenant, vous pouvez le dire au témoin. Si Me
3 Ivetic n'était pas d'accord, je suis certain du fait qu'il se mettrait
4 debout tout de suite.
5 Continuez.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
7 Q. Monsieur Milincic, M. Karadzic fait une autre analogie avec les plantes
8 pour indiquer les peuples ne sont pas à même de vivre ensemble, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Oui, ici, c'est bien cela. Mais s'agissant de la question que vous
11 m'aviez posée tout à l'heure, j'ai parlé du meeting qu'il a tenu en 1990 à
12 Srbac. Il a parlé de la variété de fleurs dans un jardin. Je vous ai parlé
13 de ce qui s'est passé à Srbac, et non pas de ce qui est dit ici. S'agissant
14 de ce qui est dit ici, je n'en sais rien. Je ne suis pas député à
15 l'assemblée et je n'ai pas été présent si tant est que ceci a été prononcé.
16 Q. Merci.
17 M. MacDONALD : [interprétation] Une fois de plus, l'Accusation demande un
18 versement au dossier des pages pertinentes. Je m'excuse de ne pas avoir
19 téléchargé ces pages de façon distincte, c'est mon erreur. Il nous faudra
20 réserver une référence.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais il faudra aussi que vous
22 indiquiez quel est le numéro que vous voulez faire enregistrer. Il faudra
23 peut-être que nous accordions une fois de plus un petit A. Ce serait le
24 13386a qui sera, donc, à faire verser au dossier.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous allons réserver la référence
26 P6922, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce numéro est réservé. Mais ajoutez
28 aussi la page de garde dans votre sélection de pages.
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1 Est-ce que M. Ivetic estime qu'il y a nécessité de contextualiser avec
2 d'autres pages, il nous dira tout à l'heure.
3 Continuons.
4 M. MacDONALD : [interprétation]
5 Q. Pour finir --
6 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation voudrait faire afficher le 65
7 ter 22399a, qui est un clip vidéo assez court, Messieurs les Juges. Nous
8 avons communiqué aux cabines la transcription en B/C/S et en anglais. Cela
9 dure à peu près une minute, 50 secondes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va falloir qu'on le diffuse à deux
11 reprises.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milincic, pour des raisons
14 techniques, vous allez voir deux fois le même enregistrement. Vous aurez
15 donc l'occasion d'entendre.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
18 "Karadzic : Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs membres de la
19 présidence, Messieurs les députés, Mesdames et Messieurs, Chers invités. Il
20 s'agit ici de la 21e Session de notre assemblée, et je dirais que le chemin
21 qui est derrière nous se trouve être si rempli d'événements qu'il s'est
22 passé bien des choses entre nos deux dernières sessions. En fait, c'est une
23 voie que nous avons parcourue en direction de notre Etat. Nous nous sommes
24 éloignés d'une situation artificielle où, par la force, dans une création
25 artificielle de Bosnie-Herzégovine, on nous a gardés les uns avec les
26 autres alors que nous avons été antagonisés [phon] pendant des siècles.
27 Tout ceci me fait penser à une expérimentation où l'on garde dans une même
28 boîte un chien et un chat, ou alors l'expérimentation où un mauvais mariage
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1 est maintenu par la force. Il s'est avéré qu'un chien et un chat peuvent
2 rester dans une seule et même boîte à une condition, à savoir de perdre
3 leurs propriétés naturelles et de ne plus être ni chien ni chat. Nous
4 allons nous souvenir du fait que nous ne pouvions pas être Serbes en vivant
5 dans une telle boîte. J'imagine qu'il n'a pas été facile ni pour les
6 Croates ni pour les Musulmans de le faire parce qu'on leur a demandé de
7 renoncer à leur substance, à leur caractère essentiel et à leur culture.
8 Ils ont moins renoncé à cela, et je ne le leur reproche pas."
9 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
10 M. MacDONALD : [interprétation]
11 Q. Monsieur Milincic, ceci est l'intervention de M. Karadzic où il utilise
12 une analogie en parlant des chiens et des chats pour montrer que des
13 groupes ethniques n'étaient pas à même de vivre ensemble, n'est-ce pas ?
14 R. Dans son langage poétique et métaphorique, vous cherchez des analogies,
15 et moi je suis censé vous dire oui ou non ? Il a raconté au figuratif un
16 récit et je peux dire qu'il a dit ce qu'il a dit. Mais moi, je parle de
17 1990, où il est question d'une vision qui était la sienne pour ce qui est
18 de vivre ensemble. L'écart est de trois ou quatre années. Nous avons parlé
19 à l'époque d'un jardin où il y avait des fleurs de couleurs différentes et
20 il a été question de voir les Serbes, Musulmans et Croates vivre ensemble.
21 Et il y a 10 000 personnes qui ont applaudi. Et il a dit : Est-ce que
22 quelqu'un souhaite la guerre ? Demandez aux mères, aux frères, aux femmes
23 et aux sœurs s'ils voulaient la guerre. Et il a été applaudi. Alors je sais
24 qu'il l'a dit. Maintenant, votre question c'est quoi, de savoir si je suis
25 d'accord avec ce que vous venez de me montrer ?
26 Q. Monsieur le Témoin, Monsieur Milincic, d'abord je dois vous dire que
27 l'on a consigné au compte rendu d'audience que c'était vous qui aviez parlé
28 de fleurs multicolores et que vous aviez demandé aux Serbes, aux Croates et
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1 aux Musulmans, c'est-à-dire à leurs mères, mais je crois que vous vouliez
2 dire que Karadzic avait dit cela -- c'étaient les propos tenus par Karadzic
3 ?
4 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit.
5 Q. Revenons maintenant à la question que j'ai posée tout à l'heure. Dans
6 votre déclaration, vous mentionnez cette phrase prononcée par Karadzic où
7 il est question de la beauté des jardins où il y avait des fleurs de
8 couleurs variées. Ce que je voulais vous laisser entendre, c'est que
9 Karadzic a dit tout à fait le contraire. Ce que je vous montre, c'est qu'il
10 a affirmé que les peuples ne pouvaient pas vivre ensemble. Est-ce que vous
11 acceptez que c'est bien ce qu'il a dit dans d'autres occasions ?
12 R. Ce que je viens d'entendre tout à l'heure, j'accepte avoir entendu ce
13 qui a été dit. Je ne parle pas maintenant de l'évolution de sa pensée entre
14 1990 et 1994, année où il a dit ce qu'il a dit tout à l'heure. Donc je vous
15 confirme que j'ai bien entendu ce qu'il a dit dans cette déclaration que
16 vous avez montrée à l'instant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, la question était
18 celle de savoir si le témoin acceptait une chose ou pas. C'est ce qui est
19 contenu dans ce qu'il a dit au sujet d'un enregistrement erroné ? Et je
20 dirais que le témoin n'était pas présent lorsque M. Karadzic est intervenu,
21 du moins ça n'a pas été déterminé, donc je crois que la question n'a pas de
22 sens.
23 Ce que Karadzic a dit, on l'a entendu à l'enregistrement vidéo. Ce que vous
24 voudriez savoir, en fait, c'est de demander au témoin s'il est d'accord
25 avec vos affirmations pour dire que M. Karadzic a utilisé, dans d'autres
26 instants, des formulations où il s'est servi d'exemples biologiques autres
27 sans souligner que c'était une belle chose que de vivre ensemble. Alors il
28 faut d'abord lui demander s'il est d'accord avec vous pour dire que M.
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1 Karadzic s'est servi de formulation différente, et ensuite vous pouvez lui
2 demander s'il a des commentaires au sujet de l'expression de pensées faite
3 différemment par Karadzic à tel ou tel moment.
4 Donc, penchons-nous sur une première question : est-ce que vous êtes
5 d'accord sur les faits de dire que M. Karadzic s'est servi d'un langage
6 autre à un moment autre ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il a surtout parlé à Srbac. Il a dit
8 qu'à Srbac, il n'y avait aucune raison de voir quelqu'un se sentir à
9 l'étroit. Quand je parle de Srbac, à chaque fois qu'il m'a rencontré, il a
10 parlé de la nécessité de prêter attention aux Musulmans de Srbac et de
11 Kobas. Il ne m'a jamais demandé ce que l'on a pu entendre tout à l'heure.
12 Il m'a demandé le contraire. Alors, si vous êtes 21 000 et que vous
13 redoutez 1 000 personnes, qu'est-ce que vous êtes comme --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, est-ce que vous pouvez répéter
15 lentement une partie de votre dernière réponse. Que vouliez-vous dire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] A chaque fois que j'ai rencontré le président
17 Karadzic, il voulait savoir comment se présentait la situation à Srbac,
18 qu'en était-il des Musulmans de Crnaja et de Kobas. Ce sont deux localités
19 différentes. Et il m'a mis en garde : Si vous êtes 1 000 Serbes à redouter
20 21 000 autres ressortissants, vous n'êtes pas de bons Serbes. A Srbac, vous
21 devez préserver la population que vous avez sur place.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, si j'ai bien compris
23 votre explication, lorsqu'il a parlé de l'exemple floral, c'était lié à
24 Srbac. Or, l'exemple du chat et du chien, ça a été une analogie qui a été
25 utilisée pour la Bosnie-Herzégovine tout entière. Vous ai-je bien compris ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne suis pas membre de l'assemblée. Je
27 n'ai pas été député. Je ne l'ai pas entendu, cela. Que vous le croyez ou
28 pas, c'est la première fois que j'entends ce genre d'intervention. Si vous
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1 me demandez mon opinion, c'est autre chose.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous aurais demandé de commenter
3 les deux façons plutôt différentes d'exprimer l'état d'esprit de M.
4 Karadzic. Mais si, s'agissant de ce contexte, vous avez un commentaire à
5 m'apporter, oui, je vous prie de le faire, de me l'apporter.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois bien qu'il a dû avoir des raisons de
7 réagir comme il a réagi tout à l'heure, comme il avait eu des raisons
8 d'encourager à Srbac de tenir bon, d'avoir un jardin multicolore et rester
9 ensemble entre Serbes, Croates et Musulmans. Et il a dit : Demandez aux
10 mères serbes, musulmanes et croates si elles, elles souhaitent une guerre
11 ou pas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que vous pouvez concilier la
13 déclaration relative aux chiens et chats et l'impossibilité de les garder
14 dans une même cage sans leur faire perdre leur propre identité, est-ce que
15 vous pouvez le concilier avec le discours relatif aux fleurs tenu à Srbac ?
16 Parce que les Musulmans, les Serbes et les Croates à Srbac sont des groupes
17 qui n'en sont pas moins différents -- pas dans la mesure où je peux le
18 comprendre à ce moment-ci, mais veuillez m'aider, ils ne sont pas
19 différents des Serbes, des Croates et Musulmans dans le reste de la Bosnie-
20 Herzégovine, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Srbac, c'est très spécifique. Il y avait des
22 conflits idéologiques et non pas ethniques. Il y a plus de polarisation
23 idéologique à présent, et les dernières élections nous l'ont montrée. Mais
24 je vais revenir à votre question. La chronologie des événements, le
25 démantèlement de la Bosnie-Herzégovine, et les règlements de comptes cruels
26 l'ont probablement incité à dire ce qu'il a dit quand il a parlé du chien
27 et du chat. Le cheminement entre 1990 et 1994 a fait qu'il a affirmé une
28 chose qui s'est avérée malheureusement être vraie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que ce soit vrai ou pas, votre
2 commentaire est celui de dire que s'agissant des chiens et chats, ça se
3 passe plus tard et que ça explique les différences d'opinion, si j'ai bien
4 compris.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander à ce que soit versé au
8 dossier le clip vidéo de tout à l'heure, Messieurs les Juges. Et je
9 voudrais lui accorder une cote MFI, parce que pour le moment je n'ai pas la
10 version sur disque dur, et je m'en excuse.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la transcription dans les deux
12 langues a été téléchargée.
13 Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22699a se voit attribuer la
15 cote P6923.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est marqué à des fins
17 d'identification.
18 Continuons.
19 M. MacDONALD : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-
20 interrogatoire, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 Maître Ivetic, est-ce que vous êtes prêt pour vos questions
23 complémentaires ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que ça a l'air de marcher ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le micro marche.
26 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
27 Q. [interprétation] Monsieur, encore une fois bonjour. Je souhaite
28 commencer par parler de Ljubomir Stankovic, qui a été abordé lors du
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1 contre-interrogatoire. Concernant M. Stankovic, veuillez nous dire si vous
2 avez participé d'une manière ou d'une autre au procès qui a eu lieu contre
3 lui et qui a rendu un jugement contre lui ?
4 R. Je ne connais pas cet homme. Je ne le connais pas du tout. Il se peut
5 que je l'aie rencontré quelque part, mais je ne le connais pas. Je n'ai
6 jamais eu de réunion avec lui, je n'ai jamais pris part ou participé à une
7 quelconque résolution. Je ne sais pas.
8 Q. Et le conseil de l'Accusation a parlé de documents supplémentaires que
9 l'Accusation a reçus au sujet de cet individu.
10 M. IVETIC : [interprétation] La pièce P3538 correspond au jugement.
11 Q. Elle précise que M. Stankovic a été condamné pour le meurtre de deux
12 Musulmans, le fait d'avoir blessé deux autres Musulmans et d'avoir blessé
13 deux Serbes. Je souhaite regarder maintenant votre déclaration.
14 M. IVETIC : [interprétation] La pièce D783, et la page 4 dudit document.
15 Cela se trouve au paragraphe 13.
16 Q. Il s'agit du dernier alinéa au paragraphe 13, où on parle du meurtre et
17 le fait de blesser deux Musulmans bosniens à Kobas, commis par l'auteur qui
18 a commis le crime précédent. Par la suite, il a été découvert qu'il avait
19 dans l'intervalle également blessé deux enfants serbes. S'agit-il ici des
20 mêmes personnes que vous avez citées et qui font l'objet du jugement dont a
21 parlé l'Accusation ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ceci n'est pas contesté ?
23 Puisque le témoin a dit un peu plus tôt qu'il n'est pas avocat, qu'il ne
24 sait rien, et que vous-même, vous aviez quelque difficulté avec le IK23/93.
25 Parce qu'on lui avait posé la question.
26 La question est-elle contestée ou pas ? Parce qu'il s'agit d'entendre
27 l'explication du témoin qui précise qu'il n'est pas à même, en fait,
28 d'interpréter des documents à caractère juridique, si vous êtes d'accord
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1 pour dire qu'il s'agit de deux Musulmans qui ont été tués à Kobas par Halid
2 Hadziselimovic et que deux personnes -- deux enfants ont été blessés, dans
3 ce cas…
4 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je suis d'accord si nous sommes d'accord
5 pour dire qu'il s'agit de la même déclaration que la déclaration même que
6 le souvenir ou, en tout cas, de ce qui est mentionné dans le jugement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question posée était de
8 savoir ceci : ce qui est dit ici, en des termes assez abstraits, si ceci
9 correspond à ce qui figure dans le jugement. Si vous êtes d'accord là-
10 dessus, il est inutile de poser d'autres questions.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois corriger le Président de la
12 Chambre.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de deux Musulmans qui ont
15 été tués non pas par Halid Hadziselimovic, mais par Stankovic.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi. Effectivement, il y a eu
17 une confusion entre les accusés.
18 M. IVETIC : [interprétation] Nous nous sommes compris.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut faire très attention sur ce
20 point, il faut faire preuve de grande prudence.
21 Alors, est-ce que les parties sont d'accord pour dire ce qu'il est précisé
22 au dernier alinéa de la déclaration du témoin et ce que reflète le jugement
23 dont nous avons reçu une cote qui est le P3538, si je me souviens bien.
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du P3538.
26 M. MacDONALD : [interprétation] Effectivement.
27 Le dernier alinéa fait référence au jugement, non pas le troisième
28 alinéa, mais le dernier --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mon attention se portait là-dessus.
2 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite donc passer à un autre sujet.
3 Q. En 1993 et l'allocution que vous avez faite concernant la prise
4 d'otage, donc le personnel des organisations internationales.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous abordions cette question
6 une nouvelle fois, le 02366, page 55 en B/C/S et page 75 dans la version
7 anglaise. Pardonnez-moi, je crois que c'est à la page 65 en B/C/S. Page 66
8 en B/C/S -- pardonnez-moi. Dix pages en arrière en B/C/S. Numéro ERN 925 à
9 la fin.
10 Voici vos propos.
11 Et ensuite, cela devrait figurer à la page 75 de la version anglaise. Page
12 75, donc c'est à la page -- non pas celle-ci, mais à la page 81 en anglais,
13 je crois. Page précédente en anglais, s'il vous plaît. La page précédente
14 de l'anglais. Ici, c'est la fin, en fait, de la discussion sur laquelle se
15 concentrait M. MacDonald.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons la page adéquate
17 en --
18 M. IVETIC : [interprétation] En réalité, son allocution commence à la page
19 précédente en anglais.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas de désaccord sur ce
21 point. Il s'agit bien de ce propos.
22 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
23 Q. Alors, Monsieur, tout d'abord, les déclarations que vous avez faites
24 devant l'assemblée en 1993, est-ce qu'il s'est s'agi d'une position
25 considérée comme officielle et adoptée à l'assemblée ?
26 R. Alors, si je pense à l'allocution de Kupresanin, ceci n'a pas été
27 inclus dans les conclusions. Cependant, étant donné qu'il y avait une
28 guerre qui faisait rage autour de nous et que nous étions tués, qu'il y
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1 avait des cessez-le-feu, que chacun tirait sur les uns et les autres et
2 j'ai décrit cette image, j'ai donc fait cette comparaison entre le mouton
3 qui était innocent et le loup. J'ai également parlé de Homeini qui avait
4 retenu en otage des membres de l'ambassade américaine et j'ai demandé
5 qu'attend-il ? Essayons de faire en sorte qu'une partie de leur peuple nous
6 comprenne et nous prenne au sérieux pour qu'ils puissent voir ce qu'ils
7 sont en train de nous faire à nous.
8 Il s'agissait d'un avis d'un homme un peu désespéré que j'ai présenté
9 devant l'assemblée par la suite. Le général a essayé de me calmer eu égard
10 à ces discussions un peu particulières. Donc cela correspond tout à fait à
11 ce que j'ai dit. Si vous le placez dans ce contexte, il est vrai que
12 j'étais coupable a priori, ce qui signifie "par avance". En fait, je sais
13 que "a priori" signifie cela, étant donné que j'ai étudié la littérature.
14 Q. Alors, vous avez dit que le général a essayé de calmer les choses.
15 M. IVETIC : [interprétation] Deux pages plus loin, le général prend la
16 parole et en B/C/S, c'est deux pages plus loin, et c'est à la page 83, me
17 semble-t-il, en anglais. Et je souhaite que nous regardions ces pages
18 maintenant.
19 Q. Monsieur, alors, je peux vous demander maintenant de bien vouloir lire
20 lentement la partie qui correspond au général Mladic qui commence à cette
21 page-là. D'abord, lisez ce qu'il y a sur cette page, ici, de façon à ce que
22 nous puissions entendre les propos du général Mladic lors de ce débat
23 quelque peu houleux.
24 R. Etant donné qu'il s'agissait là d'une séance extrêmement importante, on
25 a demandé aux présidents de municipalité d'assister. Il se trouve que
26 j'étais là, et moi, j'ai présenté mon point de vue et M. Mladic a ensuite
27 pris la parole et a dit ce qui suit :
28 "Je m'excuse auprès des députés, mais il y a 35 minutes, 35 avions ont
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1 décollé du porte-avion Kennedy et se dirigent vers une destination non
2 identifiée. Ils n'ont pas été détectés par nos systèmes de radar. Je pense
3 qu'ils se dirigent vers l'Irak et l'Irak a refusé de retirer ses roquettes
4 au sud du 35e parallèle, et cet ultimatum lancé par les Etats-Unis, la
5 France et l'Angleterre a expiré il y a un an. Je ne souhaite aucunement
6 influencer les décisions des députés, mais je vous enjoins de ne pas vous
7 présenter comme quelqu'un participant à des débats houleux ou comme
8 quelqu'un qui fait peur aux autres. Je crois qu'il faut limiter les dégâts.
9 "Ensuite, je vais saisir cette occasion pour vous communiquer une triste
10 nouvelle. Nous sommes trop mêlés à la politique à tous les niveaux. Nous
11 nous endormons et donc, nous n'avons plus de vie en nous et ensuite, au
12 front, malheureusement, nous avons rencontré des surprises à Kravica. Ceci
13 peut avoir un lien avec nos célébrations traditionnelles, mais cela peut
14 être lié à d'autres problèmes également. Il y a un événement malheureux qui
15 s'est déroulé aujourd'hui dans le village de Rilici, à Kupres, compte tenu
16 du manque d'attention de ces hommes qui gardaient le front - il y a eu des
17 gens, des officiers, des commandants, des commandants de groupe -et un
18 groupe d'Oustachi ont posé une embuscade à un véhicule qui transportait de
19 la nourriture et un grand nombre de civils ont été transportés à bord de
20 ces véhicules. Ils ont tiré depuis l'endroit où il y avait l'embuscade avec
21 leurs 'zolja' et il y a eu dix victimes parmi les victimes et les soldats,
22 et huit ont été blessés. Chaque vie serbe est plus importante qu'un
23 quelconque canton, je parle de manière figurative, évidemment, ou plus
24 importante qu'une quelconque province. Je vous enjoins de protéger notre
25 peuple et nous allons le faire en nous attelant à la tâche et non pas en
26 parlant.
27 "Je ne sais pas si nous allons assister aux conférences de Genève
28 parce que la situation est comme suit. Vers 15 heures, aujourd'hui, un
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1 avion a atterri à l'aéroport de Sarajevo depuis la Turquie, sans doute une
2 délégation de Moudjahidines qui se rendaient à Kiseljak. Hakijab Turajlic
3 [phon], vice-président de ce gouvernement fallacieux de l'ABiH, se trouvait
4 dans un véhicule de la FORPRONU avec le colonel Sater [phon], un Français.
5 Ils ont fouillé le véhicule et un de mes soldats a tué cet homme qui
6 s'appelait Turajlic en tirant six balles sur lui."
7 Q. On parle également d'"applaudissements".
8 M. IVETIC : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Alors, veuillez en terminer avec les propos du général Mladic destinés
12 à calmer la population.
13 M. IVETIC : [interprétation] Page suivante en B/C/S, s'il vous plaît. Très
14 bien.
15 Q. Veuillez lire le reste de la présentation du général Mladic.
16 R. Oui.
17 "Je vous prie, je vous demande de ne pas créer une telle situation
18 envers la FORPRONU. Il y a des gens qui travaillent bien. Nous allons
19 protester de façon véhémente. J'ai ordonné cette protestation, j'ai dit que
20 cela devait être fait par écrit et je l'ai envoyée à Nambiar. Je leur ai
21 dit la dernière fois que les Nations Unies et la FORPRONU ne correspondent
22 pas aux services logistiques d'Alija Izetbegovic ni de Franjo Tudjman ni de
23 nos services logistiques, néanmoins, il faut faire attention, nous devons
24 garder la tête froide, très froide. Je vous demande de faire en sorte que
25 certains individus ne nous mènent pas au désastre, c'est tout. Merci."
26 Q. Merci. Tout d'abord, savez-vous quel effet les propos de M. Mladic ont
27 eu sur les membres qui ont assisté à cette séance de l'assemblée ?
28 R. Eh bien, à ce moment-là et aujourd'hui également, compte tenu du temps
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1 qui s'est écoulé depuis, moi j'avais compris qu'au sein de cette pyramide,
2 eh bien, c'est quelque chose qu'il faut respecter. Ce que la personne qui a
3 davantage de connaissances et la personne qui s'est occupée de plus de
4 choses. Moi, je ne me suis occupé que d'un élément et le général, lui,
5 devait s'occuper de nous tous. Nous étions présents dans son âme et il nous
6 calmait de façon à ce que nos malheurs ne s'accroissent pas trop. Srbac est
7 reconnaissant envers ce qui s'est passé - autrement dit, nous ne sommes pas
8 entrés en guerre - et ici, je transmets les points de vue de la population
9 de Srbac et leur reconnaissance envers le général.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas ici
11 pour nous faire part de vos réflexions concernant votre peuple. Vous êtes
12 ici pour témoigner au sujet de ce que vous savez personnellement à propos
13 de certains événements. C'est la raison pour laquelle vous êtes ici,
14 aujourd'hui. Apparemment, vous avez du mal à comprendre cela. Attendez la
15 question suivante, question qui sera posée par Me Ivetic, et veuillez y
16 répondre, s'il vous plaît.
17 Est-ce que vous êtes toujours sur le même thème ?
18 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.
19 Q. Dans son allocution, le général Mladic cite Kravica. Savez-vous ce qui
20 s'était passé au mois de janvier lors de la Noël serbe, en 1993, avant
21 cette séance de l'assemblée que cite le général Mladic ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Je m'y oppose parce que je ne sais pas si
24 ceci découle du contre-interrogatoire, en réalité.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, l'occasion est toujours donnée
26 d'évoquer le contexte, en fait. Vous avez parlé de cette réunion et c'est
27 important de comprendre le contexte. D'autres questions peuvent être posées
28 et Me Ivetic est en droit de le faire.
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1 Veuillez, en quelques mots, nous expliquer ce qui s'est passé à Kravica,
2 s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, de nombreuses personnes pensent et
4 certains analystes à l'avenir diront que ces éléments-là sont à l'origine
5 de Srebrenica. Eh bien, un crime a été commis.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. On ne vous demande pas
7 de commenter la façon dont d'aucuns expliqueront différentes situations.
8 Nous vous demandons de nous dire ce que vous savez à propos de Kravica tel
9 que cela est cité au cours de cette réunion en séance par le général
10 Mladic.
11 Veuillez nous dire ce qui s'est passé à Kravica, si vous le savez.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire que des Musulmans ont commis
13 un crime à Kravica.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous davantage de détails ? Combien
15 de victimes y avait-il et quelle était leur appartenance ethnique ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non. Il y a eu de nombreuses
17 victimes. Alors, nombreuses, je ne sais pas ce que ça veut dire. Différents
18 chiffres ont été avancés. Des centaines, des milliers. Il s'agit d'une
19 région qui est très éloignée de Srbac. J'ai entendu dire que des Musulmans
20 avaient commis un massacre à cet endroit-là.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les victimes étaient de quelle
22 appartenance ethnique ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les victimes étaient Serbes, oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
26 Q. Et ce qui était arrivé à Kravica, était-ce quelque chose dont vous et
27 les autres membres de l'assemblée ou députés avaient connaissance à cette
28 séance de l'assemblée ?
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1 R. Alors, c'est quelque chose que j'ai appris à l'époque. Je suppose que
2 ceux qui étaient plus proches de cet endroit en savaient davantage.
3 Q. Je souhaite maintenant aborder un autre sujet. Je souhaite parler de la
4 mosquée de Kobas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser des questions
6 supplémentaires concernant ce point.
7 Monsieur le Témoin, je comprends que Me Ivetic vous a posé des questions au
8 sujet des propos tenus par M. Mladic, donc, qu'il a calmé les personnes
9 présentes, et vous, vous avez laissé entendre que la prise d'otages pouvait
10 constituer une arme. A cet égard, c'est un peu confus, à mon sens, parce
11 que d'après ce que vous avez lu dans ce compte rendu, la dernière partie
12 précise, je vous demande de ne pas créer une telle situation à l'égard de
13 la FORPRONU parce que les choses se calment.
14 Et dans le paragraphe précédent, M. Mladic, le général Mladic, parle du
15 général Turajlic, ou M. Turajlic, qui venait d'être exécuté, si j'ai bien
16 compris, et que ceci a fait l'objet d'applaudissements. Alors, c'est un peu
17 confus pour moi, il s'agit donc de calmer la situation alors qu'on ne calme
18 pas du tout la situation et on semble se réjouir d'un acte violent.
19 Veuillez nous dire comment nous devons comprendre cela dans ce contexte-ci.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une question tout à fait logique,
21 c'est un raisonnement tout à fait logique.
22 Le général a dit qu'il y avait eu un événement, quelque chose de stupide,
23 et qu'un homme avait été tué. Et les députés ont agi comme ils ont agi. Ce
24 n'est pas que le général a incité cela, non. Il a dit nous sommes à
25 l'origine de ces événements, voici le cas le plus récent, il a donc donné
26 les informations nécessaires, et les applaudissements ont suivi. Il y a eu
27 un rassemblement de personnes en masse, il y a des personnes qui ont été
28 blessées. Et ces personnes souhaitent que des mesures appropriées soient
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1 prises. Telle est la psychologie des masses à un moment comme celui-là.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je comprends mieux maintenant,
3 lorsqu'il a parlé de l'événement au cours duquel M. Turaljic a été tué,
4 qu'il a utilisé cela comme moyen pour calmer tout le monde, calmer la
5 situation, et a expliqué que cela ne devait pas se produire.
6 Je comprends mieux le contexte maintenant.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez poursuivre.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Alors, pour plus de précision, je crois que l'allocution de Kupresanin
11 devant de cette assemblée est la même que devant l'assemblée où a parlé le
12 général Mladic. Alors l'allocution de M. Kupresanin a-t-elle été adoptée en
13 tant que politique officielle de l'assemblée ?
14 R. Non, non, non. Cela n'a pas été adopté dans les conclusions ou cela
15 n'était pas consigné au procès-verbal. C'est quelqu'un qui apprécie un
16 langage un petit peu fort et exagéré. C'est quelqu'un qui souhaitait aider
17 les Musulmans également. Mais parfois il se laisse emporter parce qu'il
18 pensait être investi d'une mission historique, et il a dit ce qu'il a dit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là.
20 Monsieur MacDonald, vous avez posé des questions en laissant entendre que
21 ceci a été officiellement abordé ou que vous souhaitiez mettre en exergue
22 l'attitude des orateurs ?
23 M. MacDONALD : [interprétation] C'était l'attitude des orateurs, Messieurs
24 les Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous, Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation]
27 Q. Je souhaite maintenant parler de ce qui s'est passé à la mosquée.
28 Comment l'incendie de la mosquée a été rapporté et a été rapporté par qui ?
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1 R. A Kobas, nous avions un poste de contrôle de la police, et pendant la
2 nuit la police a informé les pompiers de Srbac et leur a dit que la mosquée
3 était en train de brûler. Moi, j'avais apporté le registre la dernière
4 fois. Les pompiers se sont précipités à cet endroit, mais c'était à 20
5 kilomètres, et lorsqu'ils sont arrivés sur lieux, c'était trop tard. La
6 mosquée était surtout construite en bois.
7 Et le lendemain, une commission municipale s'est rendue sur les lieux pour
8 enquêter, accompagnée de la police ainsi qu'un juge d'instruction, et ils
9 ont préparé un compte rendu. Au jour d'aujourd'hui, on ne sait pas comment
10 on a mis le feu à la mosquée. Trois versions des faits ont été présentées.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous en avez déjà parlé.
13 Maître Ivetic --
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, d'après j'ai compris, la
16 question posée par M. MacDonald consistait à dire ou laisser entendre que
17 quelqu'un avait mis le feu à la mosquée. Hormis cela, il n'y a pas grand-
18 chose d'autre. Le témoin a expliqué qu'il y a différentes raisons pour
19 lesquelles la mosquée aurait brûlé et que les auteurs n'ont jamais été
20 identifiés. Telle semble être la situation. M. MacDonald n'a pas présenté
21 d'éléments de preuve qui contredisent ou contestent cette incertitude.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord, mais la thèse de
23 l'Accusation consiste à dire que les mosquées ont été incendiées et que
24 cela faisait partie d'une politique particulière, et je laisse entendre
25 qu'il s'agit là d'une réaction de la part de la municipalité qui est
26 contraire à cela. Et je suis en train de poser des questions sur ces
27 éléments de preuve pour contrecarrer une quelconque déduction de
28 l'Accusation qui précise que les informations que cette mosquée a été
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1 incendiée parce que cela faisait partie de la politique officielle des
2 personnes au pouvoir dans la municipalité.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, écoutez, c'était
4 sous-jacent par rapport à vos questions ?
5 M. MacDONALD : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, les éléments présentés ici
7 encore une fois par le témoin ne montrent pas que ceci a été incendié par
8 quelqu'un, parce que vous n'avez pas présenté d'autres questions lorsque le
9 témoin a dit qu'il ne savait pas si des personnes devaient porter la
10 responsabilité de cela ou s'il s'agissait de l'éclair qui avait provoqué
11 cela.
12 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation admet que la mosquée a été
13 incendiée et que les auteurs n'ont pas été identifiés.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a rien.
15 Maître Ivetic, pour ce qui est de ce cas précis, l'Accusation a plus ou
16 moins admis que les raisons de cette incendie n'ont pas été établies, en
17 tout cas pas par le truchement de ce témoin-ci, et également que vous ne
18 savez pas non plus, et que les auteurs n'ont pas été retrouvés parce qu'on
19 ne sait pas s'il y a des auteurs. Je crois que telle est la situation qui
20 se présente à nous maintenant.
21 Donc, si vous avez besoin de préciser cela, poursuivez mais d'après la
22 manière dont nous comprenons la situation.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je vais donc aborder le point suivant, mais je
24 regarde l'heure. Est-ce que c'est le moment de faire la pause ? J'ai
25 environ trois ou quatre questions encore. Je m'en remets à vous, Messieurs
26 les Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la dernière fois nous nous en
28 sommes remis à M. Mladic, et j'aurais tendance à faire la même chose
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1 maintenant. Trois ou quatre questions.
2 [Le conseil de la Défense se concerte]
3 M. IVETIC : [interprétation] Mon client souhaite avoir la pause maintenant.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons faire une pause
5 maintenant. Et je ne vous ai pas mal compris. Donc je sais que cela suivra
6 après la pause, alors que j'avais mal compris M. MacDonald.
7 Nous allons faire une pause et revenir dans 20 minutes.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revenir à 13 heures
10 35.
11 --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.
12 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le
14 témoin n'entre dans le prétoire, je demanderais que deux pages en anglais
15 et une page -- excusez-moi, deux pages en B/C/S, concernant les
16 commentaires du général Mladic, soient versées au dossier en tant que pièce
17 avec une cote aux fins d'identification. D'après mes informations, cela
18 devrait être les pages 66 et 67 en B/C/S et les pages 83 et 84 en anglais.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette pièce n'a toujours
20 pas reçu une cote aux fins d'identification mais plutôt qu'un numéro MFI
21 lui a été réservé. Et il faut que le petit A soit rajouté pour cette
22 version du document 65 ter.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez la parole.
26 M. IVETIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Milincic, à la page 48 du compte rendu provisoire, on vous a
28 posé la question concernant le paragraphe 19 [comme interprété] de votre
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1 déclaration et concernant 22 000 Musulmans et Croates qui étaient passés
2 par Srbac en se dirigeant vers la Croatie. J'aimerais savoir : qui a
3 organisé ou qui a été impliqué au transfert de ces personnes vers la
4 Croatie ?
5 R. D'après l'accord entre les représentants de la Croix-Rouge
6 internationale, M. Sama Ruga [phon] et le vice-président de la Republika
7 Srpska, M. Nikola Koljevic, Srbac, entre Srbac et Davor, était la route qui
8 était la plus en sécurité, et c'était là où devaient passer les Musulmans
9 et les Croates de l'autre côté pour être réunis avec leurs familles, vu les
10 événements qui se sont passés dans la Krajina. Au moment où il y a eu la
11 chute de la Krajina de Knin, lorsqu'en 1995, via la Krajina et Banja Luka,
12 les Serbes passaient en Serbie, et cetera, alors les Musulmans et les
13 Croates allaient être réunis avec leurs familles, et c'est pour cela qu'on
14 a choisi cette route entre Srbac et Davor pour qu'ils passent en sécurité,
15 pour qu'ils soient à l'abri des provocations. C'est pour ça que les
16 autorités de Srbac ont décidé que cela se passe ainsi pour s'assurer de
17 leur passage en sécurité, et ils sont passés en Croatie via Srbac et Davor.
18 A peu près 20 000 Croates.
19 Q. Savez-vous si des familles croates ou musulmanes de Srbac étaient
20 parties à l'époque ?
21 R. De Srbac et de Kobas ? Je sais qu'un imam est venu me voir pour que le
22 chef de la communauté religieuse musulmane, pour ainsi dire, il voulait
23 partir en Croatie pour voir sa fille, et on lui a permis de faire cela en
24 sécurité. Ensuite deux ou trois familles croates de Srbac même, et les
25 gens, c'est-à-dire 22 000 personnes qui étaient parties étaient d'autres
26 municipalités, des municipalités croates et des municipalités de la
27 Krajina. Oui, de la Krajina, ou de la Krajina de Knin, de Glamoc, et de
28 Grahovo, de Banja Luka, de Mrkonjic, Gradiska, et des villages croates et
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1 musulmans dans cette région.
2 Et beaucoup de ces personnes ont passé la nuit à Srbac, puisqu'ils ne
3 pouvaient pas être transférés ce jour-là puisque les autorités croates
4 devaient donner le feu vert pour chaque famille qui voulait passer en
5 Croatie pour prouver que ces familles avaient des membres de famille en
6 Croatie. Cette procédure était difficile, et cela a duré à peu près un mois
7 à chaque fois.
8 Q. Vous avez dit -- je crois que vous avez utilisé le mot "stampede" en
9 anglais, pour ce qui est du départ des Serbes de Knin. Et pendant cette
10 période de temps, il y avait des personnes que vous connaissez qui ont
11 quitté Srbac ?
12 R. A Povelic, à Kobas, il y avait des non-Serbes qui ont accepté d'y
13 rester pendant deux ou trois jours en attendant les documents nécessaires
14 pour passer en Croatie. Il s'agissait des non-Serbes de ces municipalités
15 que nous avons mentionnées. Je ne peux pas les énumérer. Il s'agissait
16 d'une situation dramatique et pleine d'émotion. Par exemple, les autorités
17 croates autorisaient un membre d'un couple à passer, et l'autre pas, et
18 c'était un drame, et ensuite ils devaient rester à Srbac jusqu'à ce que les
19 documents ne soient prêts. Et plus tard, des gens qui étaient retournés
20 dans leur municipalité, par la suite, nous ont remerciés. L'épouse d'un
21 combattant serbe est partie avec les réfugiés croates, elle a eu peur en
22 lui disant, vas-t-en, elle est retournée à Banja Luka. Donc la peur régnait
23 lors du départ de ces gens.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis complètement
25 perdu. Je ne sais pas pourquoi, dans la déclaration où il est fait mention
26 de 22 000 personnes au paragraphe 27 [comme interprété], il est dit "en
27 même temps", mais s'il s'agit d'une date, on peut dire que c'est une date
28 en 1992, puisque je comprends que la réponse nous a fait référence à
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1 l'année 1995.
2 M. IVETIC : [interprétation] C'est vrai.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce paragraphe, il est question de
4 1992, et au paragraphe 17, il est dit que cela s'est passé en "même temps",
5 et je suis vraiment surpris de voir qu'en fin de compte on parle de 1995,
6 puisqu'au paragraphe 18 la référence est faite à la période de 1992 à 1995.
7 Si vous voulez que nous comprenions tout cela, alors adoptez une approche
8 pour que nous puissions comprendre cela.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je vois que dans la déclaration, la date
10 précise n'est pas mentionnée, ni l'appartenance ethnique des gens n'est
11 mentionnée ici. J'espère que cette information est consignée au compte
12 rendu. J'ai encore une question, et j'aimerais --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous devons comprendre
14 maintenant que 22 000 personnes et le transfert de la population de Bosnie-
15 Herzégovine en République de Croatie s'est passé en 1995, tout cela s'est
16 passé en 1995 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant tout ce temps-là, oui, tout s'est
18 passé en juillet, août, l'essentiel de tout cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense également que j'ai compris
20 de vos réponses qu'il s'agit des réfugiés qui venaient de la Krajina, les
21 réfugiés serbes qui venaient de la Krajina en Croatie, qui étaient venus de
22 la Krajina, une région en Croatie, ou bien il s'agissait de réfugiés
23 croates ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes continuaient vers la Serbie, via
25 Derventa-Kobas-Srbac, vers la Serbie, vers l'autoroute qui est près de
26 Bijeljina. Et les Croates passaient par Srbac pour se diriger en Croatie,
27 les réfugiés croates finissaient leur chemin à Srbac et Davor, et les
28 réfugiés serbes via Srbac et Kobas pour passer en Serbie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit là de deux groupes de
2 réfugiés : les réfugiés serbes venant de la Croatie et continuant vers la
3 Serbie, si je vous ai bien compris, et les réfugiés croates venant de la
4 Bosnie-Herzégovine et passant en Croatie. Est-ce que je vous ai bien
5 compris ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, bien sûr, la référence à la
8 population de la Bosnie-Herzégovine au paragraphe 17 n'est pas tout à fait
9 claire puisqu'il s'agit de deux groupes tout à fait différents de
10 personnes. Donc peut-être qu'on a moins de confusion là, mais je suis
11 toujours surpris pour ce qui est de la présentation des choses au
12 paragraphe 17 et la façon à laquelle cela a été présenté.
13 Continuez, Maître Ivetic.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. J'ai voulu vous poser une question pour ce qui est de la réponse à une
16 de mes questions précédentes, à la page 74, ligne 17, vous avez dit :
17 "A Kobas et à Srbac, il y avait des non-Serbes qui étaient d'accord pour
18 passer" --
19 R. Crnaja.
20 Q. "…il y avait des Serbes [comme interprété] qui ont été d'accord de
21 passer en Croatie brièvement en attendant à ce que les choses ne
22 s'arrangent."
23 Quand sont-ils retournés, s'ils sont retournés ?
24 R. Certains d'entre eux sont retournés. Des gens plus jeunes. Et les
25 autres, la plupart d'entre eux, après les accords de Dayton en 1995, ils
26 sont retournés dans leurs maisons, dans leurs foyers, sur leurs propriétés.
27 Mais il y avait quelques cas où certains d'entre eux étaient retournés un
28 ou deux mois après cela. A cause de cela, on a eu beaucoup de problèmes. Il
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1 y avait des réactions des gens qui disaient que c'étaient des espions,
2 pourquoi ils retournent, et cetera.
3 Q. Merci, Monsieur. Au nom de mon client et d'autres membres de mon
4 équipe, je voudrais vous remercier d'avoir répondu à mes questions.
5 M. IVETIC : [interprétation] Et j'en ai fini avec mes questions
6 supplémentaires.
7 Questions de la Cour :
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'inviter l'Accusation à poser des
9 questions, j'ai une question pour vous.
10 On a vu auparavant que vous n'aviez pas d'information directe concernant le
11 nombre de non-Serbes qui avaient quitté Srbac. Vous avez dit que vous étiez
12 au courant d'à peu près 60 personnes, ensuite vous avez dit qu'il
13 s'agissait de 60 familles, et pour ce qui est des données statistiques --
14 R. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai soulevé cette question,
16 vous ne m'avez pas corrigé du tout. Vous n'aviez pas de connaissances là-
17 dessus, des connaissances exactes. Pourriez-vous nous dire quelle est la
18 source de vos connaissances concernant les personnes qui avaient quitté
19 Srbac et qui étaient retournées par la suite sur leurs propriétés ?
20 R. Leurs maisons ? Dans leurs maisons, il y avait des réfugiés de Vozuca,
21 les Serbes de Vozuca, un certain nombre de Serbes de Vozuca. Quinze ou 20
22 familles, je ne me souviens pas du nombre exact de Serbes. Lorsque les
23 Bosniens musulmans y sont retournés, bien sûr que ces réfugiés devaient
24 partir. Et c'était un problème de plus pour la municipalité, mais à
25 l'époque je n'étais plus le président de la municipalité. De nouvelles
26 maisons ont été construites, de nouveaux immeubles, et ce problème a été
27 résolu. Tout le monde se trouvait depuis ce moment-là dans des maisons qui
28 ont été construites par la suite, et ceux qui étaient partis provisoirement
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1 pouvaient retourner dans leurs maisons.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des documents pour ce
3 qui est de cela, concernant les personnes qui sont retournées sur leurs
4 propriétés ?
5 R. Nous avions un département chargé des réfugiés à Srbac, mais je pense
6 que c'était juste pour un an que ce département a travaillé pour s'occuper
7 de la réinstallation de ces personnes qui avaient quitté Srbac. Et M.
8 Cvijanovic a commencé à avoir d'autres tâches puisqu'il n'y avait plus quoi
9 faire au sein de ce département parce que toutes ces propriétés ont été
10 restituées à leurs propriétaires.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc toutes les nouvelles maisons ont
12 été construites après la fin de la guerre où leur construction a été finie
13 pour permettre à tous les non-Serbes de retourner sur leurs propriétés ?
14 R. Il y a eu des maisons pour les gens de Vozuca puisque ces gens de
15 Vozuca se trouvaient d'abord dans les maisons des Bosniens, et après une
16 organisation internationale a construit, en très peu de temps, des maisons
17 pour ces gens-là. En un an et demi à peu près.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que la Chambre puisse évaluer la
19 fiabilité de cette partie du témoignage, si les parties disposent de
20 documents concernant la restitution des propriétés aux non-Serbes qui
21 avaient quitté Srbac, la Chambre voudrait en être informée.
22 Je n'ai plus de questions pour ce témoin.
23 Monsieur MacDonald, avez-vous des questions à poser ?
24 M. MacDONALD : [interprétation] Juste un sujet.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. MacDonald :
27 Q. [interprétation] Monsieur Milincic, j'aimerais qu'on revienne au
28 chiffre de 22 000 personnes qui avaient quitté Srbac pour aller à Davor.
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1 J'ai compris que vous avez confirmé que ces 22 000 personnes étaient des
2 non-Serbes, des Musulmans et des Croates principalement. Est-ce que c'est
3 vrai ou pas ?
4 R. Oui, oui. Alors, ça, c'est ce qui est passé par Davor. Mais au-delà, je
5 ne sais plus combien ils étaient. Enfin, ceux qui sont allés en Serbie.
6 Q. Les 22 000 personnes, étaient-ce des Musulmans et des Croates ?
7 R. Des municipalités de la Krajina, en passant par Knin et allant jusqu'à
8 Banja Luka. Le passage légal pour la jonction avec les familles à titre
9 provisoire jusqu'à la fin des opérations de combat. Une fois que les
10 opérations de combat se sont terminées, ils sont retournés chez eux, ces
11 gens-là.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'était pas la question posée. Ces
13 22 000, étaient-ce des Musulmans et des Croates ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des informations
17 personnelles au sujet de la réunification des familles qui laisseraient
18 entendre que ces Musulmans se trouvaient déjà en Croatie ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être par des entretiens dans la rue. Mais
20 je n'étais plus maire. Je rencontrais des gens, j'avais des nouvelles; mes
21 anciens élèves ou leurs parents me donnaient des nouvelles, mais c'est
22 tout. Srbac, en tant que municipalité, c'est assez rare comme cas de figure
23 dans le sens positif du terme, mis à part les incidents dont nous avons
24 parlé ici.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais je crois comprendre que
26 s'il y a eu réunification avec les familles, c'est une chose que vous avez
27 apprise lors de vos contacts avec des personnes dans la rue, mais ce n'est
28 pas des connaissances personnelles que vous auriez obtenues vous-même.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je rencontre des gens du monde politique,
2 du monde législatif ou du pouvoir exécutif. J'ai des élèves de l'école qui
3 sont originaires de Kobas, qui viennent en ville, qui travaillent dans les
4 cafet'. Vous allez à Kobas, il y a une nouvelle mosquée. Les gens
5 s'approchent de moi, ils me disent bonjour. Ça, ce sont des informations
6 officieuses. Mais pour moi, c'est une espèce de compliment. Ces gens nous
7 font savoir que nous étions moins mauvais que les autres.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez
9 dit que le transfert de ces 22 000 personnes s'est produit en 1995. Et
10 vous, vous êtes resté en poste jusqu'en 1997. Donc vous étiez dans
11 l'administration municipale à ce moment-là. Avez-vous obtenu quelle que
12 information que ce soit à ce sujet --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- au sujet de la réunification de
15 ces personnes qui ont été transférées, réunification effectuée avec leurs
16 familles, j'entends ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Kobas, c'est l'exemple le plus marquant. S'il
18 y avait 60 ou 70 familles --
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne parle pas de Kobas et je ne
20 parle pas des 60 ou 70 familles. Je parle des 22 000 personnes qui ont été
21 transférées.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris maintenant.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors c'était à l'époque où vous
24 étiez en poste. Est-ce que vous avez obtenu des informations officielles
25 portant sur la réunification des familles et de ces gens ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions une municipalité transit. Je ne
27 connaissais pas du tout les familles et les gens en question. Et nous nous
28 étions assurés de leur bon passage en toute sécurité. J'ai connu certaines
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1 personnes, et là je peux en parler, mais pour les autres, je ne peux pas en
2 parler.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'autres questions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions.
6 Monsieur Milincic, cela met un terme à votre témoignage. Je vous remercie
7 grandement d'être venu à La Haye et d'avoir répondu aux questions posées à
8 vous par les parties en présence, par les Juges de la Chambre aussi, et je
9 vous souhaite un bon retour chez vous. Vous pouvez suive l'huissier à
10 présent.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
12 [Le témoin se retire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense est prête à citer
14 à comparaître son témoin suivant ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les
16 Juges. Notre témoin suivant c'est Dusko Corokalo.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, étant donné que l'huissier a
18 quitté le prétoire, j'espère qu'il nous ramènera le témoin suivant sur son
19 retour.
20 Oui, Monsieur MacDonald.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Deux petites questions d'intendance. J'ai
22 été informé par mon collègue du fait que le 65 ter 13386A, qui a reçu une
23 cote à des fins d'identification, qui est la cote P06922, est maintenant
24 affichée au prétoire électronique. Alors je voudrais demander un versement
25 au dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis très mauvais pour ce qui est de
27 la mémorisation des chiffres. Est-ce que vous pouvez me rappeler de quoi il
28 s'agit au juste ?
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1 M. MacDONALD : [interprétation] C'est l'avant-dernier document qu'on a
2 examiné, la transcription du clip de Karadzic daté du 24 -- 14e Session de
3 l'assemblée de la Republika Srpska en mars 1992, discours de Karadzic --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui. Et donc, il n'y a point
5 nécessité de fournir des pages de contextualisation, Maître Ivetic ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Il y en a une, mais c'est tout.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est tout.
8 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant, donc, de cette page de
10 garde, je voulais vous dire que nous l'avions déjà versée au dossier.
11 M. MacDONALD : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
13 Ce P6922 est déjà versé au dossier maintenant.
14 Suivant, Monsieur MacDonald.
15 M. MacDONALD : [interprétation] S'agissant du 65 ter 02366A, je sais que
16 mon éminent confrère a demandé à ce que des pages suivantes soient fournies
17 du point de vue du contexte.
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. MacDONALD : [interprétation] Or, s'agissant du compte rendu, j'ai vu que
20 les pages 66 et 67 ne sont pas disponibles. Parce que mon recueil de
21 documents ne va que jusqu'à la page 66. Je vais devoir donc le consulter.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ça a déjà été un point traité.
23 Nous allons décider de la chose plus tard. Alors on va pour le moment les
24 recevoir au dossier à titre partiel et on verra quelle va être la décision
25 prise.
26 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 Bonjour, Monsieur Corokalo. Avant que vous ne fournissiez votre témoignage,
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1 le Règlement de procédure et de preuve requiert de votre part une
2 déclaration solennelle. Le texte vous est tendu par l'huissier. Veuillez en
3 donner lecture.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 LE TÉMOIN : DUSKO COROKALO [Assermenté]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
9 Monsieur Corokalo, vous allez d'abord être interrogé par Me Ivetic. Vous
10 allez le trouver à votre gauche. Me Ivetic est le conseil -- l'un des
11 membres de l'équipe de la Défense de M. Mladic.
12 Monsieur Ivetic, allez-y.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous prie de nous donner, pour
16 les besoins du compte rendu d'audience, votre nom et prénom.
17 R. Je m'appelle Dusko Corokalo.
18 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche le 65 ter
19 1D01676 au prétoire électronique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que nous attendons son
21 affichage, il y a deux ou trois mots qui auraient suffi, Monsieur Corokalo,
22 pour ce qui est de me faire redouter votre rapidité d'élocution. Je vous
23 prie de ralentir votre débit afin que les interprètes puissent avoir
24 l'opportunité d'interpréter vos propos.
25 Allez-y, je vous prie.
26 M. IVETIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur, vous avez maintenant une déclaration sous les yeux. Est-ce
28 que vous pouvez nous dire de qui est la signature qui se trouve au bas de
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1 la page ?
2 R. C'est la mienne.
3 Q. Et si on se penche sur la dernière page de ce document en B/C/S, dans
4 sa version originale, on peut voir une autre signature et une date. Est-ce
5 que vous pouvez nous dire de qui est la signature qu'on voit sur cette page
6 ?
7 R. Il en va de même. La signature est la mienne.
8 Q. Monsieur, après avoir signé cette déclaration, est-ce que vous avez eu
9 l'opportunité de la relire en langue serbe pour confirmer que tout a été
10 bien consigné à l'intérieur ?
11 R. Oui.
12 Q. Et est-ce que tout est bel et bien consigné de façon appropriée ?
13 R. Oui.
14 Q. Monsieur, si je venais aujourd'hui à vous poser des questions découlant
15 des mêmes faits que ceux qui sont contenus dans vos déclarations, est-ce
16 que vos réponses aujourd'hui seraient en substance les mêmes que celles qui
17 figurent dans votre déclaration ?
18 R. Absolument.
19 Q. Vous avez fait une déclaration solennelle tout à l'heure, vous vous
20 êtes engagé à dire la vérité. Est-ce que cela signifie qu'on peut en
21 déduire que les réponses qui sont contenues dans votre déclaration sont, de
22 fait, conformes à la vérité ?
23 R. Oui.
24 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander le
25 versement au dossier du 1D01676. Et je précise qu'il n'y a pas de pièces
26 connexes.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, vous êtes en train
28 d'intervenir de la ligne de fond.
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1 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Bonjour à tous. Je
2 n'ai pas d'objection pour ce qui est de cette déclaration.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1676 se voit attribuer la
5 cote D785, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D785 est versé au dossier.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je vais donner lecture du résumé.
8 Le témoin, Dusko Corokalo, était un réserviste sous-lieutenant appartenant
9 au commandement de la 6e Brigade de Sana de la VRS.
10 En mars 1992, personnellement, il a vu des formations armées musulmanes
11 appartenant à la Ligue patriotique et aux Bérets verts. Des représentants
12 du SDA, du HDZ et du SDS sont tombés d'accord au sein de l'assemblée
13 municipale pour diviser de façon pacifique Sanski Most et le SJB en deux
14 parties. Cependant, les Musulmans ont attaqué et pris le contrôle d'un
15 bâtiment municipal. Après que les négociations aient échoué, les Serbes ont
16 repris le contrôle du bâtiment. Il n'y a eu aucune victime de part et
17 d'autre.
18 Il se souvient d'une compagnie qui était bien armée appartenant à l'armée
19 musulmane qui se trouvait dans le secteur de Golaja et il se souvient que
20 les habitants de Hrustovo et de Vrhpolje approvisionnaient cette formation.
21 Le chef de brigade de l'état-major Brajic a négocié le transfert de cette
22 formation musulmane à Bihac avec leurs armes en échange de soldats serbes
23 qui avaient été faits prisonniers.
24 Il y avait un groupe musulman armé dans le secteur central de Sanski Most
25 qui s'appelait Mahala qui a combattu les Serbes.
26 Jusqu'à l'arrivée d'Arkan en 1995, il y avait plusieurs quartiers qui
27 comprenaient plus de 1 000 habitants appartenant aux groupes musulman et
28 croate à Sanski Most. Arkan et ses hommes ont fait souffrir ces non-Serbes,
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1 il a également arrêté et maltraité des membres de l'armée serbe.
2 Ceci termine ma lecture du résumé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ivetic. Il vous
4 reste donc cinq minutes pour poser des questions si vous en avez.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Alors regardons la page 4 de votre déclaration, s'il vous plaît. Je
7 souhaite que nous abordions le paragraphe 13, s'il vous plaît.
8 Et dans ce paragraphe, vous évoquez les entretiens que vous avez menés avec
9 les hommes valides de Hrustovo et de Vrhpolje qui avaient retrouvé leurs
10 familles. Veuillez nous dire ce qui s'est passé après ces entretiens.
11 Merci.
12 R. Alors, j'ai participé à la sélection ou plutôt à l'interrogatoire de
13 ces personnes parce que le service logistique souhaitait qu'il y ait un
14 certain nombre de personnes à disposition. Moi et ainsi que des collègues,
15 nous avons travaillé à cela. Nous n'avons jamais quitté la pièce et, par
16 conséquent, je ne sais pas ce qui est advenu de ces personnes par la suite,
17 où elles sont allées, et cetera.
18 Q. Bien. Alors, dans un ordre chronologique, que s'était-il passé
19 auparavant dans ce secteur avant ces entretiens ?
20 R. Notre tâche consistait à recueillir des éléments d'information
21 supplémentaire en nous fondant sur des renseignements que nous avions déjà.
22 Il y avait un certain nombre de noms, de noms musulmans qui ont été cités,
23 et nous avons essayé d'obtenir davantage de renseignement. Nous souhaitions
24 avoir s'il y avait davantage de personnes comme cela au sein des services
25 logistiques et nous souhaitions savoir s'il restait encore des formations
26 armées.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je souhaite une précision
28 par rapport à une des réponses précédemment données.
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1 On vous a demandé ce qu'il était arrivé des personnes après que vous les
2 ayez interrogées. Et vous avez répondu en disant que vous n'avez jamais
3 quitté la pièce, donc vous ne le saviez pas. Mais comment ces personnes
4 ont-elles quitté la pièce ? Est-ce qu'elles ont été escortées, les a-t-on
5 raccompagnées; si oui, qui les a raccompagnées, ou est-ce que vous avez
6 simplement dit : Bien, écoutez, rentrez chez vous. Et les personnes ont
7 quitté les locaux sans qu'il y ait quelconque surveillance ou escorte.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, exactement. Ces personnes quittaient
9 la pièce. Et pendant ces deux jours-là, alors je ne sais pas ce qui est
10 advenu de ces personnes par la suite, je ne sais pas s'il y a eu d'autres
11 interventions après cela et quel type d'interventions il y a eues.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment ces personnes sont-elles
13 arrivées dans cette pièce ? Est-ce que vous les avez accompagnées,
14 escortées ou…
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je suppose que quelqu'un les avait
16 escortés jusque-là. Quelqu'un aurait dû le faire. Je ne connais pas les
17 noms de ces gens-là. Il s'agissait de personnes complètement différentes
18 qui n'avaient rien à voir avec notre travail, nous avions pour tâche de
19 mener les interrogatoires. Et rien d'autre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir si ces personnes ont été
21 raccompagnées ou pas, vous le saviez absolument pas non plus, ou aviez-vous
22 une idée là-dessus ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose. Je suppose, étant donné que ces
24 personnes se trouvaient dans certaines salles de l'école, qu'on les a
25 renvoyées dans ces mêmes pièces, salles, mais ce qui est arrivé après, cela
26 je ne le sais pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez supposé qu'on les a
28 accompagnées et raccompagnées -- ils ont quitté cette pièce que vous-même
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1 vous n'avez jamais quitté.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que signifie "non" dans ce cas -- est-ce
4 que vous êtes en désaccord ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je veux dire que je n'ai jamais quitté la
6 pièce en question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez supposé que ces personnes
8 ont été accompagnées et raccompagnées, mais vous ne savez pas ce qui est
9 arrivé après une fois que la porte avait été fermée, vous ne savez pas ce
10 qui est arrivé donc une fois cette porte par laquelle ces personnes étaient
11 entrées, par laquelle ces personnes sont sorties a été fermée. Avez-vous
12 bien compris cela ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, c'est tout à fait ça.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Maître Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'heure.
18 Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et je
19 souhaite vous donner les consignes suivantes : vous ne devez vous
20 entretenir avec personne ni communiquer avec qui que ce soit par un
21 quelconque autre moyen au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la
22 déposition que vous avez donnée aujourd'hui ou la déposition que vous allez
23 donner demain. Si cela est clair à vos yeux, nous souhaitons vous revoir
24 demain matin à 9 heures 30, même si demain matin vous allez vous trouver
25 devant deux Juges au lieu de trois.
26 Vous pouvez maintenant suivre l'huissier.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour
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1 aujourd'hui, et si je dis que "nous reprendrons", cette audience en
2 l'espèce reprendra demain matin dans ce même prétoire, le 18 novembre 2014,
3 à 9 heures 30. En tout cas, je pense que mes collègues décideront que c'est
4 dans l'intérêt de la justice d'entendre ou de tenir cette audience demain,
5 moi-même je ne serai pas là pour des raisons urgentes et personnelles.
6 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 18 novembre
7 2014, à 9 heures 30.
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