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1 prétoire électronique par la version révisée dont je viens de mentionner le

2 numéro. Donc la pièce P6549 est versée au dossier.

3 Maître Ivetic, s'il y a des problèmes pour ce qui est de la traduction vous

4 pouvez en 48 heures vous pencher là-dessus pour voir s'il y a des

5 problèmes.

6 Bonjour, Monsieur Milincic. Avant de commencer votre témoignage, vous êtes

7 invité à prononcer la déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN : MILOS MILINCIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Milincic. Veuillez vous

13 asseoir.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milincic, Me Ivetic va vous

16 poser des questions en premier lieu. Il se trouve à votre gauche. Il est

17 membre de l'équipe de la Défense de M. Mladic.

18 Vous avez la parole, Maître Ivetic.

19 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous décliner votre identité

22 aux fins du compte rendu.

23 R. Milos Milincic. Retraité professeur de la littérature et de la langue

24 serbo-croate. J'ai été président de la municipalité de Srbac pendant sept

25 ans, je suis parti à la retraite en tant qu'inspecteur ou conseiller pour

26 la langue serbo-croate, et j'ai été également le directeur de l'institut

27 d'éducation à Banja Luka d'où je suis parti à la retraite.

28 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D --

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1 Est-ce que vous m'entendez ? Est-ce que vous pouvez m'entendre ?

2 Est-ce qu'on peut afficher 1D1726 dans le prétoire électronique.

3 Q. Monsieur, reconnaissez-vous la signature qui figure à la première page

4 de cette déclaration ?

5 R. Oui. C'est ma signature.

6 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la dernière page dans le document

7 en serbe. Est-ce que vous reconnaissez la signature qui figure sur cette

8 page de la déclaration de témoin ?

9 R. Oui. Du 12 juillet 2014, c'est la déclaration de cette date-là, et

10 c'est ma signature aussi.

11 Q. Après avoir signé cette déclaration, est-ce que vous avez eu l'occasion

12 de la parcourir dans votre langue maternelle pour voir si tout y a été

13 consigné correctement ?

14 R. Oui, j'ai tout vérifié et j'ai constaté qu'il y avait un lapsus calami

15 pour ce qui est d'un terme utilisé. J'ai corrigé une date également, mais

16 tout le reste a été consigné de façon correcte, et j'ai signé cette

17 déclaration.

18 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

19 paragraphe 23 à la page 6 dans les deux versions.

20 Q. Monsieur, vous avez mentionné une correction au niveau d'une date.

21 Quelle est cette correction au paragraphe 23 qu'il faut apporter ?

22 R. Il s'agit de ma rencontre avec le général Mladic à Banja Luka. Cette

23 rencontre a eu lieu en 1992, en août 1992, et non pas en 1993, comme cela

24 est consigné dans cette déclaration.

25 Q. Merci.

26 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut à présent afficher la page 4

27 dans les deux versions, et j'aimerais qu'on affiche le paragraphe 15 de la

28 déclaration du témoin.

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1 Q. Monsieur, ici, il est une question du pilonnage de Srbac et il est dit

2 que vous étiez pour qu'il n'y ait pas de riposte aux tirs provenant du côté

3 croate et il semble qu'il n'y ait pas eu de tirs de riposte. Est-ce que

4 c'est exact ?

5 R. C'est pour cela que deux mois plus tard j'ai été invité à Banja Luka

6 pour rencontrer le général, c'était à cause de cela. Oui, ici, il est dit

7 qu'on n'a pas tiré sur eux d'abord, mais on a tiré sur l'endroit d'où Srbac

8 a été pilonné. Puisque nos éclaireurs ont vu de la montagne de --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes demandent que vous

10 ralentissiez votre débit. Sinon, vos propos ne seront pas consignés. Il

11 faut que vous ralentissiez votre débit, s'il vous plaît.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais réitérer ce que je viens de dire. Ici,

14 il est dit que la Brigade de Srbac, à savoir, nous n'avons pas riposté sur

15 les tirs des Croates. Il est exact que les effectifs n'ont pas tiré sur

16 Davor, qui était la municipalité croate avoisinante dont l'objectif était

17 de nous provoquer. Donc, du côté croate, ils ont essayé de nous provoquer

18 en estimant qu'une fois Srbac pilonné, l'artillerie de Srbac procèderait

19 aux représailles en tirant sur Davor, qui se trouve de l'autre côté de la

20 rivière Sava.

21 Voilà ce qui est inexact ici. Il est exact qu'on a riposté, mais on n'a pas

22 tiré sur Davor, sur des gens innocents, mais nous avons riposté sur

23 l'autoroute près de Dobrinje ou Dobrinja, un village croate dans la

24 direction de Slavonski Brod, d'où une plateforme de lancement mobile montée

25 sur un camion où il y avait des lance-roquettes multiples qui tiraient,

26 après quoi ils se sont retirés en dessous d'un viaduc. Les éclaireurs de la

27 montagne Motajica ont vu l'emplacement de ces armes d'où Srbac était

28 pilonné, et l'artillerie de Srbac n'a pas procédé aux représailles contre

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1 Davor mais a riposté en tirant sur une zone plus large. Je répète, sur une

2 zone plus large, puisque ces tirs du côté croate provenaient d'un endroit

3 dissimulé. C'est ce que j'ai voulu ajouter au niveau du paragraphe 15 de ma

4 déclaration. Donc l'artillerie de Srbac a riposté non pas sur Davor, mais

5 sur la cible d'où provenaient les tirs contre Srbac. Et après, on m'a

6 accusé auprès du général, et ces accusations ont été --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que je peux poser

8 une question au témoin pour obtenir une clarification.

9 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris ce que vous

11 venez de dire : il n'y avait pas de tirs de riposte sur Davor mais sur une

12 cible concrète que vous avez mentionnée, à savoir sur cette plateforme de

13 lancement mobile, et plus généralement sur cette zone d'où provenaient des

14 tirs ?

15 Est-ce que je vous ai bien compris ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur, mis à part ces clarifications et ces corrections que vous

20 avez apportées aujourd'hui, est-ce que vous maintenez tout le reste de ce

21 qui figure dans votre déclaration écrite ?

22 R. Oui, oui. En général, oui. Pour ce qui est des détails, nous pouvons

23 peut-être en parler; mais pour ce qui est de l'essentiel de ma déclaration,

24 oui, je la maintiens.

25 Q. Nous allons parler des détails, mais je n'ai pas vraiment beaucoup de

26 temps. Et s'il vous plaît de répondre à mes questions.

27 Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui que les questions qui

28 vous ont été posée au moment où vous avez fait votre déclaration, est-ce

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1 que vos réponses seraient les mêmes comme les réponses que vous avez

2 fournies dans la déclaration ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous avez prononcé la déclaration solennelle pour

5 dire la vérité. Est-ce qu'aujourd'hui on peut en conclure que les réponses

6 consignées dans cette déclaration sont véridiques ?

7 R. Ces réponses sont véridiques. Mais il faut que je dise qu'il sera

8 difficile pour celui qui doit établir la vérité.

9 Q. Est-ce que les réponses que vous avez données et qui ont été consignées

10 dans la déclaration écrite sont véridiques, Monsieur le Témoin ?

11 R. Mes réponses sont authentiques, et si vous le voulez, je peux élaborer

12 davantage. Mais puisque vous avez dit que vous n'avez pas beaucoup de

13 temps, je vais vous dire que tout ce qui est contenu dans cette déclaration

14 représente l'essentiel de ce que j'ai dit dans cette déclaration.

15 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier 1D01726.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de la part de

17 l'Accusation.

18 Madame la Greffière, donnez-nous une cote.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1726 reçoit la cote D783.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

21 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une pièce

22 connexe, c'est 1D02991.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des objections ?

24 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

26 ?

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2929 [comme interprété]

28 reçoit la cote D784.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je vais

3 donner lecture du bref résumé de la déclaration de ce témoin.

4 Milos Milincic, professeur par sa profession, a été président de la

5 municipalité de Srbac de 1990 à 1997.

6 La municipalité de Srbac avait à peu près 879 non-Serbes par rapport

7 à une population de 22 000 en 1990. La situation pour ce qui est du nombre

8 d'habitants est restée la même jusqu'au jour d'aujourd'hui, mais pour ce

9 qui est du nombre d'habitants, maintenant c'est au nombre de 19 000.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est 19 000. C'était il y a un an.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Me Ivetic est en

12 train de lire le résumé de votre déclaration. Il n'est pas nécessaire que

13 vous apportiez des modifications. Ce n'est pas un moyen de preuve. Votre

14 déclaration est un moyen de preuve. C'est juste pour informer le public et

15 il n'est pas nécessaire que vous interveniez.

16 Procédez, Maître Ivetic.

17 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y avait pas de plan privé ou public pour

18 procéder à la discrimination des minorités ethniques dans la municipalité

19 de Srbac. Il n'y avait pas non plus de nettoyage ethnique.

20 Les Musulmans de Srbac ont joint les rangs de la VRS et 22 d'entre

21 eux ont été blessés en tant que membres de la VRS au sein de la Brigade de

22 Srbac.

23 Srbac et Davor croate avaient des relations pacifiques malgré le fait

24 que les forces croates aient pilonné Srbac à trois reprises en 1992. Le

25 témoin était pour qu'il n'y ait pas de tirs de riposte contre Davor. Le

26 général Mladic a soutenu en personne le témoin dans sa recherche d'une

27 solution pacifique pour ce qui est des relations de ces deux endroits.

28 Et c'est la fin du résumé. J'ai quelques questions pour le témoin.

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que je peux

2 demander une clarification pour ce qui est de la page 7, la ligne 7 au

3 compte rendu, où il est consigné que la Brigade de Srbac de la

4 municipalité, et ensuite il y a le nombre de non-Serbes.

5 M. IVETIC : [interprétation] On devrait corriger cela. Il faut que la

6 municipalité de Srbac soit consignée à la page 7, ligne 7.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

8 M. IVETIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur, j'aimerais qu'on regarde maintenant le paragraphe 11.

10 M. IVETIC : [interprétation] A la page 3 dans les deux versions.

11 Q. Monsieur, dans ce paragraphe, qui passe à la page suivante, vous parlez

12 du fait que les non-Serbes faisaient partie de la VRS, et vous avez dit que

13 22 d'entre eux ont été blessés. Pouvez-vous nous dire quel est le nombre de

14 non-Serbes de la municipalité de Srbac qui étaient au sein de l'armée de la

15 Republika Srpska ?

16 R. Avant d'être parti à La Haye, j'ai vérifié cette information, et on m'a

17 dit que c'était entre 78 et 79 non-Serbes qui faisaient partie de la VRS.

18 Et pour ce qui est de la Brigade de Srbac, il y en a eu à peu près 42 ou

19 43, dont 22 ont été blessés, et ils touchent maintenant des indemnités en

20 tant qu'invalides. Et j'aimerais ajouter, si vous me le permettez, que --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le fait de donner

22 des réponses à des questions pour ce qu'il s'agit de ces pensions pour ces

23 combattants, tout cela figure dans votre déclaration. Et nous l'avons lue.

24 Donc, répondez à la question. La réponse c'était 78 ou 79, le nombre total.

25 Continuez, Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas à quoi se rapporte

28 ce nombre, 78 ou 79, puisque dans la Brigade de Srbac ils étaient au nombre

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1 de 42. Alors, à quel organe appartenaient ces 78 ou 79 combattants, si 42

2 faisaient partie de la Brigade de Srbac ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, il s'agissait d'autres

4 brigades de la VRS, mais nous pouvons poser cette question au témoin.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, faites-le.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous expliquer la différence entre

8 les chiffres 79 et 42 ? De quel organe il s'agit ?

9 R. La VRS avait plusieurs corps et plusieurs brigades, et toutes les

10 recrues de Srbac n'appartenaient seulement à la Brigade de Srbac. Il y en

11 avait dans d'autres unités de Srbac. Donc ce nombre de 79 se rapporte à

12 cela, à ces autres unités dont ils étaient membres.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous parlez des recrues qui ont été

14 mobilisées à Srbac pour joindre les rangs de la VRS, 78 ou 79, et par

15 rapport à ce nombre, 42 étaient recrues de la Brigade de Srbac ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

18 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 6 dans les

19 deux versions.

20 Q. Et j'aimerais voir ce que vous avez dit aux paragraphes 23, 24 et 25.

21 Vous parlez de votre rencontre avec le général Mladic. Pouvez-vous

22 d'abord nous dire quelle était la raison ou l'événement qui était la raison

23 pour laquelle le général Mladic vous convoque ?

24 R. Des gens trouvaient incroyable qu'à seulement 1 kilomètre de l'autre

25 côté de la rivière Sava, il existait une ville croate qui n'ait pas été

26 touchée par les habitants de Srbac. Et ils ont pensé qu'il s'agissait de

27 raisons personnelles pour cela, en particulier parce que Srbac a été

28 pilonné à trois reprises de l'autoroute, et nous n'avons pas riposté en

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1 tirant sur Davor, qui était tout près de Srbac. Et probablement que ces

2 accusations émanant de ceux qui nous ont dénoncés étaient-elles graves et

3 étaient parvenues au général Mladic qui devait trancher pour voir qui avait

4 raison et qui avait tort. Puis-je continuer ?

5 Q. Pour ce qui est de votre réunion avec le général Mladic, du reste de la

6 réunion, cela a été consigné du paragraphe 23 au paragraphe 25. J'aimerais

7 savoir ce que le général a fait après la réunion; est-ce que vous vous êtes

8 rendu chez vous ou pas ?

9 R. Non. La réunion était à 9 heures, on m'a convoqué à 9 heures, et le

10 général Mladic était en colère en disant que tout le monde savait plus de

11 Srbac que moi-même et il a souri. Il était très patient, peut-être qu'il a

12 pris un bon petit déjeuner, et il était de bonne humeur. Il m'a dit :

13 Laissez ces fous, il ne faut pas que vous combattiez avec les Croates. Et

14 ensuite, à 10 heures, il y avait une autre réunion où il y avait beaucoup

15 de responsables de la Krajina. Il y avait des députés, des commandants, qui

16 étaient venus pour de diverses raisons. Il y avait des présidents de

17 municipalités qui faisaient rapport sur la situation concernant

18 l'approvisionnement des municipalités, des problèmes des municipalités.

19 Lorsque j'ai pris la parole, le général a dit : Cet homme est venu me voir,

20 il est président de la municipalité de Srbac, il travaille bien, il faut

21 pas que vous vous mêliez aux problèmes de la municipalité de Srbac.

22 Occupez-vous de vos propres problèmes. Qui a besoin d'un conflit qui n'est

23 pas nécessaire.

24 Il y avait d'autres -- il a continué à parler, mais finalement, il m'a

25 soutenu.

26 Q. Si je peux intervenir, dans le compte rendu il a été possible que vous

27 ayez dit cela. Est-ce que cela est vrai ou est-ce une autre personne qui a

28 dit cela ?

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1 R. J'ai dit au général -- c'est ce que j'ai dit. J'ai dit au général où

2 gisait le problème. Le problème était de ne pas tirer sur Davor. Et le

3 général a dit : Je vois que vous avez raison, on vous a accusé d'une façon

4 ou d'une autre. Mais laissez ces fous, ils causent des problèmes. Et

5 lorsqu'ils sont punis, ils disent où sont les colonels rouges. Mais laissez

6 ces fous, il ne faut pas que vous combattiez avec les Croates. Il n'y a

7 aucune raison pour cela. Il l'a répété à la réunion plénière par la suite.

8 Q. Est-ce que vous pouvez répéter la dernière phrase prononcée par vous.

9 R. Il m'a dit que j'avais raison, que nous avions raison. A l'occasion de

10 cette réunion où il y avait 500 personnes, il a dit que Srbac et l'autre

11 homme travaillaient bien, faisaient bien les choses, il n'y avait pas de

12 conflits, ils assuraient à l'armée de quoi manger, s'habiller, il y avait

13 l'ordre public de maintenu dans la municipalité et les choses étaient

14 gardées sous contrôle.

15 Q. Pour que nous puissions avoir une image complète, Monsieur, vous avez

16 dit, tout à l'heure, que quelqu'un avait dit :

17 "…cette personne était venue me voir, cette personne de Srbac, disant qu'on

18 faisait du bon travail, donc il n'y avait pas à s'occuper d'autre chose,

19 des problèmes de Srbac. Il n'y avait qu'à s'occuper de son jardin. Donc

20 personne n'a besoin de conflits non nécessaires."

21 Alors, qui a prononcé ces mots ? Etant donné que ça n'a pas été consigné

22 correctement au compte rendu.

23 R. C'est ce que le général a dit lorsque nous sommes allés à cette

24 rencontre commune où il y avait 500 représentants autres venus de la

25 Krajina. Et lorsque j'ai voulu prendre la parole, il m'a devancé, ce qui

26 fait que je n'ai parlé que très peu. Il a dit : Cet homme originaire de

27 Srbac a raison. Vous, qui en savez plus long et qui ne voyez que les

28 jardins d'autrui, penchez-vous un peu sur votre jardin à vous. Srbac fait

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1 bien les choses. Et c'est un soutien qu'il m'a apporté, ma brigade, et

2 Srbac aussi. Et nous n'avons pas eu de confrontation avec la partie croate

3 jusqu'à la fin de la guerre.

4 Q. Quand vous avez quitté cette rencontre, et cette rencontre avec Mladic

5 et que vous êtes rentré à Srbac, est-ce qu'on a exercé des pressions contre

6 vous pour ce qui était d'attaquer Davor ?

7 R. Eh bien, ces gens qui s'occupaient des affaires d'autrui n'étaient pas

8 contents de voir que nous ne le faisions pas, et quand ils n'avaient pas

9 autre chose à dire, je leur ai dit : Si vous pensez que nous avons tort,

10 allez voir le général Mladic. C'est lui qui a des informations et c'est lui

11 qui a approuvé notre façon de faire. Les reproches n'ont pas cessé, mais ça

12 a fait taire les faucons pour ce qui est d'aller confronter les Croates.

13 Et je dirais que je suis allé voir le maire de Davor, qui a eu le même

14 problème du côté des Croates. On lui disait qu'il était un Chetnik, qu'il

15 coopérait avec les Chetniks et les Serbes en général. Enfin, c'étaient ses

16 Croates à lui qui lui faisaient ces reproches.

17 Q. Est-ce que le général Mladic a retiré l'appui qu'il vous avait fourni

18 lorsque vous vous êtes efforcé de maintenir la paix entre vous et Davor ?

19 R. Cette approbation de 1992 avait été en vigueur jusqu'à la fin de la

20 guerre. Il n'a jamais retiré son approbation.

21 Q. Monsieur, je crois que vous avez répondu à toutes mes questions.

22 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci met un terme à mon

23 interrogatoire et aux questions que j'avais à poser.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

25 Monsieur MacDonald, est-ce que vous êtes prêt pour le contre-interrogatoire

26 de ce témoin ?

27 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milincic, vous allez maintenant

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1 être contre-interrogé par M. MacDonald, que vous allez voir à votre droite.

2 M. MacDonald est le conseil de l'Accusation.

3 Allez-y, je vous prie.

4 Contre-interrogatoire par M. MacDonald :

5 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez témoigné deux fois

6 devant ce Tribunal dans l'affaire Krajisnik et dans l'affaire Karadzic;

7 est-ce bien exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans l'affaire Krajisnik vous avez témoigné au sujet du meurtre de

10 Halid Hadziselimovic, et ce, par la main de Ljubomir Stankovic; est-ce bien

11 exact ?

12 R. Exact.

13 Q. Et vous avez apporté un document faisant référence à un jugement rendu

14 par le tribunal militaire de Banja Luka, référence IK23/92, et vous avez

15 dit que ce document montrait que Ljubomir Stankovic a été condamné pour le

16 meurtre de Halid Hadziselimovic; est-ce bien exact ?

17 R. Ce document, je l'ai apporté. Ce n'était pas complet comme document. Il

18 s'agissait d'un document émanant de la prison où il était gardé. C'était

19 complété. Je crois que la chose avait été tirée au clair, mais je vois que

20 maintenant vous essayez d'enchaîner là-dessus.

21 Q. Monsieur le Témoin, ce numéro de référence, ce n'est pas un jugement

22 qui se rapporte à cela, mais à un autre ensemble de crimes commis, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Si nous parlons de la chronologie des événements, il y a eu trois

25 événements --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question était

27 celle-ci : le document que vous avez montré semble contenir un jugement.

28 Alors, était-ce un jugement portant sur le meurtre de Halid Hadziselimovic

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1 ou de quelqu'un d'autre ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant des détails. Je sais

3 que cet homme a été condamné pour des délits au pénal, il y en a eu

4 plusieurs de ces délits. Je ne peux pas parler maintenant d'un document que

5 je n'ai pas sous les yeux. Il faudrait d'abord que je vois ce que j'ai

6 montré à ce moment-là.

7 Il s'est passé depuis trois ou cinq ans dans l'affaire Krajisnik, et dans

8 la municipalité on m'a donné un document et je l'ai apporté, et puis il

9 s'est avéré que ce n'était pas un document valable. Est-ce qu'on a regroupé

10 un certain nombre de délits pour le condamner cet homme ? Je ne le sais

11 pas. Moi, je ne suis pas un membre du tribunal. Je suis un représentant des

12 autorités civiles.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, dans votre

14 déclaration, dans un paragraphe où vous faites référence à ce meurtre et

15 rien d'autre, vous dites que :

16 "Ljubomir Stankovic, fils de Veljko, a été condamné par un jugement du

17 tribunal militaire de Banja Luka numéro IK23/92."

18 Est-ce que ce document parle d'une condamnation relative à ce meurtre-là ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas parce qu'il

20 avait commis d'autres crimes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre déclaration aurait dû être

22 corrigée en 2014 parce que vous avez laissé fermement entendre que c'était

23 de ce meurtre-là qu'il s'agissait. Donc, ce n'était pas toute la vérité. Ça

24 faisait partie -- enfin, c'était une vérité partielle ou ça faisait partie

25 d'une vérité donnée.

26 Veuillez continuer, Monsieur MacDonald.

27 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je peux voir où est-ce que le

28 document mentionne ce que le témoin fait comme référence au meurtre ? Il

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1 dit que le meurtre a été jugé et il y a eu une condamnation pour meurtre et

2 la blessure de deux autres Musulmans. C'est un document qui est mentionné

3 et qui fait part de tout ceci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons un peu. Paragraphe 13, on a

5 blessé mortellement Halid Hadziselimovic, un Musulman, et l'accusé a été

6 condamné pour crimes qui ont été commis et il n'est pas fait référence à ce

7 crime concret.

8 Oui, mais le document dit qu'il s'agit de ce meurtre-là et c'est la raison

9 pour laquelle on dit que c'est ce qu'on a laissé entendre. On ne dit pas

10 que ce n'était pas vrai. On a dit que ce n'était pas la vérité complète.

11 Donc, il devrait avoir été dit des éléments où le témoin n'a pas des

12 connaissances à ce sujet. Et ça rend les choses encore pires.

13 M. IVETIC : [interprétation] Mais on ne lui a pas demandé et on ne lui a

14 pas montré le document. Ce n'est pas la façon de procéder dans ce prétoire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous êtes en train de

16 nous dire que ce que nous avons trouvé dans cette déclaration, à savoir que

17 le témoin n'a pas vu le document au sujet duquel il a déclaré ce qu'il a

18 déclaré, il peut y avoir un problème pour ce qui est de la pratique de

19 collecte de déclarations de la part de la Défense.

20 M. IVETIC : [interprétation] Si je peux répondre, Monsieur le Président. Si

21 cette déclaration ne fait pas état du paragraphe dont on allègue avoir été

22 des propos du témoin au sujet du paragraphe, je crois qu'on fait référence,

23 sans montrer le compte rendu, n'est pas une façon de procéder dans ce

24 prétoire. Comme je l'ai dit, l'Accusation n'a qu'à s'y conformer à la

25 procédure.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce n'est pas la question. Je

27 crois comprendre qu'on a fait référence à ce Hadziselimovic et à son

28 meurtre et on fait entendre que le meurtre de cet homme-là a fait l'objet

Page 28356

1 d'une condamnation. On ne parle que de celui-là.

2 Le témoin a fait une déclaration au sujet de ce document, donc

3 l'Accusation peut imaginer que le témoin a été familiarisé avec la teneur

4 du document sans qu'on ne le lui ait montré dans le prétoire, ici. Parce

5 que je voudrais quitter maintenant le sujet.

6 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais vous montrer la page 14, lignes 3

7 à 9, où on parle des questions qui ont été posées dans l'affaire Krajisnik.

8 Et j'apprécierais grandement que l'on puisse montrer les éléments de ce qui

9 a été dit là-bas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'en ai pas le souvenir.

11 M. IVETIC : [interprétation] On parle du témoignage dans une autre affaire,

12 et on doit montrer au témoin le témoignage qu'il a présenté devant la

13 Chambre en question, et ça se trouve à la même page.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je crois comprendre, Monsieur, que

15 vous serez content d'aborder le sujet lors de vos questions

16 complémentaires.

17 Continuez, Monsieur MacDonald.

18 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 Je voudrais demander l'affichage de la pièce 65 ter 31607, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous vous pencher sur ce document, je vous

21 prie. Est-ce que c'est bien le document que vous avez amené pour l'utiliser

22 dans votre témoignage de l'affaire Krajisnik ?

23 R. Ceci est une déclaration faite par le poste de sécurité publique à

24 Srbac. Ce n'est pas une déclaration au Tribunal. C'est indiqué, ce que

25 c'est. Partant de l'article 36, alinéa 2, paragraphe 36 --

26 Q. Je vous interromps. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est

27 bien le document que vous avez apporté au sujet du meurtre de Halid

28 Hadziselimovic dans l'affaire Krajisnik ?

Page 28357

1 R. Si -- enfin, je ne me souviens pas. C'est peut-être ce que j'ai

2 apporté. Si c'est moi qui l'aie apporté, ça doit être ça. Mais je ne vois

3 pas pourquoi on tourne autour du pot au sujet de quelque chose. Vous voulez

4 me compromettre, c'est évident --

5 L'INTERPRÈTE : L'Accusation a parlé en même temps. L'interprète n'a pas

6 entendu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

8 abstenir de tout commentaire.

9 M. MacDONALD : [interprétation]

10 Q. Je vais vous laisser voir un peu ce qui se trouve en haut à gauche. Il

11 est fait référence au IK23/92. Est-ce que vous pouvez me confirmer si vous

12 le voyez ? C'est tout ce que je vous demande.

13 R. Oui. Je vois la référence en question.

14 M. MacDONALD : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage

15 du 65 ter 31600. Et j'aimerais qu'on nous affiche la page 77. Excusez-moi,

16 c'est une page plus tôt, il faut revenir d'une page pour le témoignage

17 portant sur ce sujet-là.

18 Q. Monsieur, je vais vous donner lecture d'une partie de votre témoignage,

19 Monsieur Milincic. Nous n'avons pas cela en B/C/S, malheureusement.

20 Ça été dit à l'occasion de votre interrogatoire au principal dans

21 l'affaire Krajisnik. Et le conseil dit :

22 "Passons à un sujet tout à fait différent, si vous le permettez.

23 Intercalaire 12, je vous prie. Ceci se rapporte, n'est-ce pas, au meurtre

24 de M. Hadziselimovic, et vous nous avez dit que c'était à l'époque le maire

25 adjoint de la municipalité. Et ensuite, il avait présenté sa démission au

26 niveau du parlement de la municipalité et de l'assemblée municipale, et

27 vous nous dites que vous pensez qu'il est parti résider ailleurs, n'est-ce

28 pas ?"

Page 28358

1 Et vous avez dit :

2 "Oui."

3 Le conseil de la Défense vous demande :

4 "Alors, voyons un peu ce qui est dit à la première page. Je crois que

5 ça pourra nous aider. En page 2, on voit un certificat en caractères latins

6 et on dit que c'est daté du 25 mars 1996. Veuillez nous aider maintenant."

7 Alors, on va vers le haut et, je crois qu'il faut tourner la page

8 pour ce qui est du compte rendu d'audience, aux fins de voir la suite. On

9 dit :

10 "En haut, on dit ensuite à 'vojni sud" à Banja Luka', c'est-à-dire

11 tribunal militaire de Banja Luka. Et je vous prie de prendre connaissance

12 de ce qui est écrit en haut, à gauche : cour militaire ou tribunal

13 militaire de Banja Luka, numéro IK23/92, daté du 25 mars 1996. Et est-ce

14 que vous voyez cela ?"

15 Et vous répondez par :

16 "Oui. Et on dit ici que les informations qui suivent sont fournies au

17 sujet de la personne condamnée. On donne le nom de Ljubomir Stankovic, on

18 dit que le nom de son père est Veljko, et que le nom de sa mère est

19 Koviljka, et que le nom de jeune fille de la mère est Sancanin. Alors, on

20 dit qu'il est né le 30 août 1960, village de Saferovici, municipalité de

21 Srbac, Republika Srpska, il est résident de cette municipalité de Srbac au

22 sein de la Republika Srpska, appartenance ethnique serbe, nationalité de la

23 Republika Srpska, et il est ouvrier. Date du jugement, le 20 mars 1995,

24 référence IK 23/92. Le jugement a été rendu par le tribunal militaire de

25 Banja Luka, et on dit que le fait reproché est un meurtre en vertu de

26 l'article 26, paragraphe 2, alinéa 6 du Code pénal, et on parle de péril

27 général encouru au terme de l'article 172, paragraphe 1 du Code pénal de la

28 Republika Srpska. Et il a été condamné à neuf ans de prison. Et l'on dit,

Page 28359

1 président de la chambre, capitaine de première classe Svetozar Davidovic."

2 Et maintenant, on vous a demandé :

3 "Comment savons-nous que c'est à ce meurtre qu'il est fait référence ?"

4 Et vous avez répondu :

5 "J'ai demandé à ce qu'on me l'envoie. Je sais qu'il a été tué, et je ne

6 suis pas en train de faire une fausse déclaration. Je sais qu'il y a une

7 responsabilité d'encourue. Et vous pouvez vérifier mon témoignage. Un délit

8 peut être interprété de façons différentes. Mais le maire adjoint de la

9 municipalité…"

10 M. MacDONALD : [interprétation] Et là, je demande de tourner la page une

11 fois de plus.

12 Q. Et le conseil vous interrompt et vous dit :

13 "Excusez-moi, mais vous êtes en train de nous dire ce qu'on ne vous a

14 pas demandé. Dites-nous ce que vous savez à ce sujet et dites-nous qui est

15 l'individu qui a été tué, et on vous demande de le dire si vous savez de

16 qui il s'agit ?"

17 Et vous avez répondu :

18 "Ljubomir Stankovic qui est mentionné ici a abattu l'ex-maire adjoint

19 de l'assemblée municipale, Halid Hadziselimovic, qui est mort quelques

20 jours plus tard à l'hôpital suite à ses blessures."

21 Alors on parle maintenant de ceci en ligne 13 :

22 "Il s'agit d'un jugement que vous avez remis au sujet du même homme,

23 qui s'appelle Stankovic, s'agissant de ce meurtre."

24 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation voudrait revenir maintenant à

25 la pièce 65 ter 31607, s'il vous plaît.

26 Q. Alors, Monsieur, je voudrais vous demander à présent, une fois de plus,

27 si c'est le document que vous aviez apporté et lu dans l'affaire Krajinik;

28 c'est bien cela ?

Page 28360

1 R. Oui. Je vois maintenant, oui.

2 Q. Et dans l'affaire Krajisnik, vous avez dit qu'il est fait référence au

3 meurtre de Halid Hadziselimovic, n'est-ce pas ?

4 R. Je l'ai affirmé à ce moment-là, sans savoir qu'il y avait eu d'autres

5 crimes encore de survenus depuis. Pour ce qui est de Halid, ça

6 m'intéressait parce que c'était mon adjoint. Pour ce qui est des autres

7 délits commis sur le territoire de la municipalité, je n'en étais pas

8 chargé. Je pouvais juste obtenir ça et là des informations.

9 Q. Je vais parler des autres crimes de Ljubomir Stankovic dans un instant.

10 Lorsque vous avez été contre-interrogé dans l'affaire Krajisnik, on vous a

11 montré le jugement complet avec cette référence-là et il était clair que

12 c'était lié à un ensemble de crimes tout à fait autres. Et vous avez

13 approuvé la chose, n'est-ce pas ?

14 R. Non. Vraiment, ici, on est en train de chercher la petite bête. Je l'ai

15 apporté parce qu'on m'a dit de l'apporter. Pourquoi est-ce qu'on avait jugé

16 Stankovic encore, je n'en sais rien. Je ne suis pas un homme de droit. Je

17 ne suis pas un juriste.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question vous était simplement posée,

19 est-ce qu'on vous a demandé dans l'affaire Krajisnik si le jugement n'avait

20 rien à voir avec ce meurtre-là, et vous auriez répondu par l'affirmative.

21 Est-ce que c'est bien exact ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai répondu à l'époque de la sorte, ça

23 doit être vrai. Je ne peux pas me souvenir maintenant de tout ce que j'ai

24 dit. Un maire n'est pas censé connaître la totalité de ces détails. Je suis

25 venu témoigner dans l'affaire Mladic pour vous dire ce que cet homme avait

26 dit. Et puisqu'on ne trouve rien d'autre pour me compromettre, on est allés

27 farfouiller dans l'affaire Stankovic. Ça fait trois fois qu'on revient sur

28 le sujet.

Page 28361

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous voulez que

2 nous prenions en compte votre témoignage, vous devez répondre aux questions

3 posées par la Défense Mladic et aux questions posées par les autres

4 parties. Et si les Juges ont d'autres questions à vous poser, ils vont vous

5 les poser. Vous êtes censé ne pas commenter au sujet de l'importance ou de

6 la pertinence des questions, il ne vous appartient pas à vous de les

7 soupeser.

8 Je crois comprendre maintenant que vous venez de dire que si le compte

9 rendu le dit dans l'affaire Krajisnik, vous ne contestez pas la chose.

10 Je vous prie de continuer, Monsieur MacDonald.

11 M. MacDONALD : [interprétation]

12 Q. Monsieur Milincic, vous venez de dire que nous sommes revenus trois

13 fois sur le même sujet, et voilà, je vais vous dire quelle est l'opinion de

14 l'Accusation. Vous êtes venu dans l'affaire Krajisnik, vous avez présenté

15 ce document pour montrer que Ljubomir Stankovic a été condamné pour le

16 meurtre de Halid Hadziselimovic. Or, on vous a démontré que cela n'était

17 pas vrai; le jugement qui a été rendu se rapportait à autre chose. Donc

18 vous êtes maintenant venu devant les Juges de la Chambre Mladic pour

19 affirmer la même chose, vous faites référence à un même numéro de dossier,

20 et on vous fait savoir que cela n'est pas vrai. Est-ce bien cela ?

21 R. Je ne sais pas si ce document est exact ou pas. Ce que je sais, c'est

22 que le document [comme interprété] s'est produit, je sais que cet homme a

23 été jugé. Est-ce qu'on lui a reproché un certain nombre de crimes, plus le

24 crime contre Halid, peut-être, oui. Je le pensais autrement. Je vois que

25 maintenant c'était différent et que les faits indiquent qu'il y a eu

26 plusieurs crimes au sujet desquels il a été jugé. Mais croyez-moi bien

27 qu'aujourd'hui je n'ai pas les détails des crimes commis. Je vous ai

28 apporté ceci pour vous montrer l'envergure des problèmes auxquels nous

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1 avons dû faire face dans notre municipalité pendant la guerre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur MacDonald.

3 M. MacDONALD : [interprétation]

4 Q. Je vais maintenant me pencher sur la teneur des crimes commis par le

5 dénommé Ljubomir Stankovic à Srbac. Il a tué Halid Hadziselimovic en mai

6 1992. Après avoir tué Hadziselimovic, il a été peu de temps après relâché

7 par les autorités militaires. Est-ce bien exact ?

8 R. C'est ce qu'on m'a dit. Et j'ai réagi par la suite. J'ai demandé : Mais

9 que faisait cet homme en liberté ? Et on m'a dit : Ce n'est pas nous qui

10 l'avons relâché. C'est les autorités militaires, à savoir le tribunal

11 militaire.

12 Q. Et ensuite, en août 1992, un certain nombre de mois plus tard, il a

13 tiré sur quatre Musulmans, il en a tué deux et il a blessé les deux autres.

14 Est-ce bien exact ?

15 R. C'est ce que j'ai appris, oui.

16 Q. Et il a été relâché une fois de plus, vous le savez, parce qu'en

17 septembre 1994 il a commis encore un crime, il a par hasard tiré et blessé

18 deux enfants serbes ?

19 R. Je dois répondre ? C'est ainsi que les choses se sont passées. Mais le

20 maire d'une municipalité, ce n'est pas quelqu'un qui met quelqu'un aux

21 arrêts et qui va juger quelqu'un. Mon erreur consiste dans le fait d'avoir

22 dit qu'il avait été condamné pour le meurtre de Halid et pas pour autre

23 chose. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

24 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire que c'est ce qui s'est passé dans la

25 municipalité de Srbac s'agissant de ce dénommé Ljubomir Stankovic. Ce que

26 j'ai dit donc est bien exact, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact. Ce sont les faits. Je ne les conteste pas, mais le

28 maire n'a pas à les contester ou à les approuver. Il y a eu d'autres crimes

Page 28363

1 de commis contre les Serbes que je n'ai pas mentionnés, que des Serbes ont

2 commis à l'égard des Serbes. Ça n'a pas intéressé les gens ici. Moi, je

3 vous parle du contexte, des éléments --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

5 abstenir de toute référence agressive au sujet de ce que nous devrions

6 faire ou de ce M. MacDonald devrait faire. Vous êtes ici pour répondre aux

7 questions qui vous sont posées.

8 Continuons.

9 M. MacDONALD : [interprétation]

10 Q. M. Stankovic était un membre de la VRS, n'est-ce pas ?

11 R. Je suis censé confirmer ? Oui.

12 Q. Et vous étiez maire et représentant des autorités civiles, vous n'avez

13 donc exercé aucune autorité à son égard, n'est-ce pas ?

14 R. Bien entendu.

15 Q. Et le mieux que vous pouviez faire, c'était de faire un rapport à son

16 sujet et demander à ce que quelque chose soit fait à ce sujet, n'est-ce pas

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous avez présenté un rapport au sujet des crimes qu'il a commis et

20 vous avez bel et bien demandé à ce que quelque chose soit fait ?

21 R. Non. Moi, je n'ai pas fait de plaintes au pénal. Je n'ai pas présenté

22 ces informations. Moi, on m'a informé de ce qui se passait. Il y a d'autres

23 services, policiers et militaires, qui sont censés faire leur travail. Le

24 maire est informé, ça et là, de l'importance et du poids de ce qui se

25 passait; on ne me présentait pas la totalité des informations au sujet de

26 ce qui se passait dans mon bureau. On me disait quand on avait des réunions

27 ce qui était en train de se passer pour essayer de trouver des solutions.

28 Alors, moi, quand j'ai appris la chose, je n'avais pas à présenter des

Page 28364

1 plaintes au pénal du tout. Moi, on m'a informé après les faits, post

2 factum.

3 Q. Les crimes commis par Ljubomir Stankovic ont-ils été signalés aux

4 autorités militaires, est-ce que vous savez nous le dire cela ?

5 R. Je suppose que oui, parce que c'était un militaire.

6 Q. Vous avez eu des problèmes à Srbac avec d'autres soldats qui venaient

7 en permission, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui il y en a eu des problèmes, bien entendu.

9 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des rapports de présentés au sujet de

10 ces crimes-là, comme cela a été le cas pour ceux de Stankovic ?

11 R. Je suis au courant de deux ou trois crimes, le meurtre de la famille

12 Malesevic. On a trouvé les auteurs et on les a poursuivis en justice.

13 C'étaient des Serbes qui avaient tué des Serbes. Et il y avait aussi la

14 famille Vejnovic, où on m'a informé. On a tabassé la famille Vejnovic, et

15 on les déposséder de leurs biens. Il y a eu d'autres pillages, vols,

16 mauvais traitements d'infligés. Moi, j'insistais pour qu'on m'informe de

17 choses beaucoup plus importantes.

18 M. MacDONALD : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais passer à un

19 autre sujet, et je suis en train de voir l'heure.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Est-ce que vous voulez verser

21 au dossier l'un quelconque des documents que vous avez évoqués ? J'imagine

22 que non, parce que le compte rendu est là. Ce document est déjà versé au

23 dossier. Le IK 2392 --

24 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, il y a un jugement qui a été rendu à

25 cet effet. Je vais demander le versement au dossier du 65 ter 31607, c'est

26 le document que le témoin avait apporté, comportant le texte du jugement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

28 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31607 reçoit la cote P6918,

3 Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

5 M. IVETIC : [interprétation] Ce jugement est déjà versé au dossier dans la

6 pièce P03538, je crois.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien le cas. Nous allons

8 faire une pause, Monsieur Milincic. Nous vous demandons de revenir ici dans

9 20 minutes. Vous pouvez, à présent, suivre l'huissier.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures

12 moins cinq.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

14 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'entrée du témoin dans

16 le prétoire.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous pouvez

19 continuer.

20 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

21 Q. Monsieur Milincic, vous avez parlé des efforts que vous avez déployés

22 pour maintenir la paix à Davor. Mais, en réalité, dès l'année 1993, vous

23 avez prôné la prise d'otages, et il s'agissait du personnel de la

24 communauté internationale, n'est-ce pas ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, la question, qui consistait à dire

27 qu'il s'agissait de maintenir la paix, cite de façon erronée les propos du

28 témoin parce qu'il y a une contradiction.

Page 28367

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur MacDonald.

2 M. MacDONALD : [interprétation]

3 Q. Alors je vais poser simplement la question, Monsieur Milincic. En 1993,

4 vous avez prôné la prise d'otages de membres du personnel de la communauté

5 internationale, n'est-ce pas ?

6 R. Alors je dois vous expliquer ceci dans un contexte plus large. Je ne

7 souhaite pas que l'on me taxe d'être agressif encore une fois --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai utilisé ce terme d'"agressif"

9 parce que vous avez donné des instructions aux parties dans cette Chambre

10 et vous leur avez expliqué ce que ces parties devaient faire.

11 Alors la question qui vous a été posée était simplement de savoir si, en

12 1993, si vous avez prôné la prise d'otages, à savoir du personnel de la

13 communauté internationale, pour quelle que raison que ce soit. Mais si M.

14 MacDonald souhaite vous demander des raisons à cela, il vous posera la

15 question. Mais est-ce que vous avez prôné cela ou pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais sous réserve que l'on me permette de

17 dire dans quel contexte j'ai dit cela. Oui, effectivement, j'ai dit cela,

18 mais je souhaite préciser --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lors du contre-interrogatoire

20 [comme interprété], Me Ivetic aura l'occasion d'explorer cette question

21 plus avant, pourquoi vous avez fait cela. Vous avez peut-être fait cela

22 pour de bonnes raisons, je ne le sais pas. Mais à ce stade, maintenant,

23 vous devez répondre aux questions qui vous sont posées par M. MacDonald.

24 Veuillez poursuivre.

25 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro

26 65 ter 02366, s'il vous plaît.

27 Q. Je vais vous montrer maintenant les propos que vous avez tenus vous-

28 même, Monsieur Milincic. Compte rendu d'audience de la 4e [comme

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1 interprété] séance de l'assemblée de la Republika Srpska, 8 janvier 1993.

2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je cherche à la page 80 de l'anglais et la

3 page 55, me semble-t-il, de la version en B/C/S. Peut-être que c'est la

4 page 79. Nous souhaitons voir qui était l'orateur, qui prenait la parole.

5 Q. Monsieur Milincic, vous vous souvenez avoir assisté à cette séance et

6 avoir pris la parole lors de cette séance ?

7 R. Hm-hm. Oui, oui.

8 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder

9 la page suivante de la version anglaise, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur Milincic, je vous demande de bien vouloir regarder la dernière

11 partie de votre allocution.

12 M. MacDONALD : [interprétation] C'est le dernier paragraphe de la version

13 anglaise, Messieurs les Juges.

14 Q. Vous déclarez :

15 "Nous avons quelque chose avec lequel leur imposer un chantage. Homeini, à

16 son époque, a détenu un petit nombre d'Américains à l'ambassade américaine

17 de Téhéran, ce qui a passablement secoué les Etats-Unis. Nous disposons

18 également de suffisamment d'hommes blancs pour les autres et cela peut être

19 utilisé comme une arme pour nous."

20 Vous savez, ici, vous prôner la prise d'otages en tant qu'arme,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Hm-hm.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est difficile, lorsque vous dites hm-

24 hm -- c'est au compte rendu d'audience, cela ne nous permet pas de

25 comprendre s'il s'agit d'un "oui" ou d'un "non". Je crois que vous êtes

26 d'accord pour dire que vous avez prôné la prise d'otages; c'est cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

Page 28369

1 M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite maintenant passer à un nouveau

2 sujet.

3 Q. Au paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites qu'il y avait 879 non-

4 Serbes à Srbac et qu'il n'y en avait que 60 d'entre eux qui sont partis, et

5 ce, pour des raisons économiques. En réalité, un nombre plus important de

6 citoyens non-serbes sont partis pendant la guerre, n'est-ce pas ?

7 R. Je n'avais pas les archives avec les chiffres exacts. Alors, pour ce

8 qui est de ceux qui se sont adressés à moi pour pouvoir passer en Croatie,

9 eh bien --

10 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter la fin de sa réponse, s'il vous

11 plaît. C'était dit trop rapidement.

12 M. MacDONALD : [interprétation]

13 Q. On vous demande de bien vouloir répéter la fin de votre réponse,

14 Monsieur Milincic. Vous avez parlé trop rapidement.

15 R. Nous parlons de chiffres ici. Nous parlons chiffres. Alors, 800 -- non,

16 60 et quelques personnes sont parties en direction de pays tiers, alors que

17 vous dites qu'il y en avait davantage. Moi, je vous répète que toutes ces

18 personnes ne se sont pas adressées à moi à chaque fois que je suis

19 intervenu pour que des personnes puissent passer de l'autre côté. Ça, c'est

20 un chiffre approximatif que celui qui est cité ici. Ai-je été suffisamment

21 clair ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milincic, puis-je attirer votre

23 attention sur le point suivant. Si c'est ce que vous aviez l'intention de

24 dire dans votre déclaration, dans ce cas vous auriez dû dire : Un petit

25 nombre d'entre eux, environ 60 personnes, se sont adressés à moi parce que

26 ces personnes souhaitaient quitter la municipalité.

27 Parce qu'il y a une différence -- et je crois que c'est quelque chose qui

28 ne vous échapperait pas. A savoir, dire que 60 personnes sont parties, ce

Page 28370

1 n'est pas la même chose que si vous dites : Je connais le cas de 60

2 personnes qui se sont adressées à moi parce qu'elles souhaitaient partir.

3 Cela pourrait signifier qu'il y avait d'autres personnes qui ne se sont pas

4 adressées à vous.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette déclaration à cet égard n'est

7 pas exacte. Mais nous comprenons mieux ce que vous souhaitiez dire

8 maintenant.

9 Monsieur MacDonald.

10 M. MacDONALD : [interprétation]

11 Q. Admettez-vous que la majorité de la population musulmane et croate de

12 Srbac en 1991 était partie en 1995 ?

13 R. Non, non. Non, je ne peux pas admettre cela. Je ne peux pas être

14 précis, mais je ne dirais pas qu'il s'agissait de la majorité de la

15 population.

16 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la pièce

17 P03853, s'il vous plaît.

18 Q. Monsieur Milincic, il s'agit d'un aperçu de données concernant des

19 chiffres et la structure ethnique de la population en fonction d'un certain

20 nombre de municipalités, et ces chiffres ont été préparés par les services

21 de la Sûreté d'Etat de Banja Luka, et portent sur les années 1991 et 1995.

22 R. Hm-hm.

23 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page 6

24 de l'anglais et la page 5 du B/C/S, s'il vous plaît.

25 Q. Ici, nous voyons Srbac, 1991, Musulmans, 940; Croates, 145. En 1995,

26 nombre de Musulmans, 300; Croates, 50. Ce document, Monsieur, montre que

27 plus des deux tiers des Musulmans étaient partis et quasiment deux tiers

28 des Croates étaient partis. Admettez-vous maintenant que la majorité des

Page 28371

1 Croates et des Musulmans était partie --

2 R. Oui, oui. Cela, je le vois. Je vois ces faits. Je ne disposais pas de

3 ces informations auparavant, et étant donné que je faisais partie des

4 autorités civiles, je dois vous dire qu'on ne m'a jamais présenté ce genre

5 de rapport. Oui, d'accord, c'est un fait. Je ne pensais pas que la majorité

6 était partie, mais il semble que c'était bien le cas. Tout ce que je

7 voulais ajouter, c'est qu'il y avait quelques Serbes qui sont partis en

8 direction d'autres pays aussi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous expliquez cela

10 en disant que vous n'avez jamais reçu ces informations, mais vous pensez

11 que.

12 Les Juges de la Chambre ne s'intéressent pas à ce que vous pensez ou

13 croyez. La Chambre s'intéresse à ce que vous savez.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et, dans ce cas, vous auriez dû

16 vous abstenir de faire des déclarations sur ce point.

17 Veuillez poursuivre, Monsieur MacDonald.

18 J'ai une autre question. Vous dites dans votre déclaration qu'en 1991, 95 %

19 de la population était Serbe, alors que si nous regardons le tableau que

20 nous avons à l'écran, 90 % de la population serbe. Moins de 90 % de la

21 population était Serbe.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question que vous me posez ? Eh

24 bien, savez-vous, nous, les hommes politiques, nous avons pour habitude de

25 dire environ 90 %. Malheureusement, c'est comme cela que nous communiquons.

26 Il n'y a pas de précision au plan des données statistiques. Encore

27 aujourd'hui, si quelqu'un me pose la question aujourd'hui et me demande

28 quel est le pourcentage de telle ou telle population, je dirais 80 à 90 %

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1 de la population était Serbe. Donc cela n'est pas précis.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas donné votre déclaration

3 en tant qu'homme politique mais en tant que témoin et vous avez dit que 95

4 % de la population était Serbe, alors que ce tableau indique qu'il y avait

5 un peu moins de 90 % de la population qui était Serbe.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si ça c'est important, c'est ce que je

7 pensais à l'époque.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon problème c'est que dans votre

9 déclaration, apparemment, vous ne faites pas la différence entre ce que

10 vous pensez et ce que vous croyez d'un côté et, d'autre part, ce que vous

11 savez. Et c'est cela qui nous intéresse.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. MacDONALD : [interprétation]

14 Q. Monsieur Milincic, je vais maintenant m'écarter de ce sujet. Je ne suis

15 pas en train de dire que vous avez vu ce document auparavant. Ce que je

16 dis, c'est qu'à Srbac les gens sont partis pour des raisons économiques et

17 qu'il n'y avait pas un nombre important de la population qui est parti pour

18 d'autres raisons et que cela est tout à fait inexact. Puisque vous étiez

19 président de Srbac, vous deviez certainement savoir cela à l'époque ?

20 R. Vous voulez m'admonester. Je sais que des personnes partaient. Mais

21 pour ce qui est de ces données, bon, il ne s'agit pas de savoir si je

22 devais être au courant ou non de cela, avoir connaissance de ces données,

23 mais je devais faire face à des problèmes plus difficiles à l'époque.

24 Alors, combien de gens sont partis à l'époque, il est difficile, en fait,

25 d'avoir des chiffres précis. L'ensemble de la région était vidé. Des gens

26 s'enfuyaient, y compris les Serbes. Les gens partaient. Et aujourd'hui, si

27 vous me posez la question, si on regarde ces chiffres avec une loupe, eh

28 bien, nous avons ce que nous avons. Vous l'interprétez à votre manière, ce

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1 qui n'est pas correct.

2 Q. Je me demande --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez vous abstenir de faire

4 des déclarations générales comme vous le faites, qui ne sont nullement

5 utile pour les Juges de la Chambre et ni pour les parties, ni pour la

6 partie qui vous cite à la barre, ni pour la partie qui est opposée à cette

7 partie-là.

8 Veuillez poursuivre.

9 M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite afficher maintenant la

10 déclaration du témoin à l'écran. Il s'agit du 1D783. Le paragraphe 4, donc

11 c'est celui qui m'intéresse, et cela se trouve à la page 3 de l'anglais --

12 cela commence à la page 2 en anglais également et la page 2 ou 3 en B/C/S.

13 Q. Monsieur le Témoin, maintenant je vais vous lire la traduction de votre

14 déclaration sur ce point et vous pourrez me dire si cela est exact ou non.

15 Vous avez donc la version B/C/S de votre déclaration. Alors je vais

16 commencer au début de la page 3 en anglais :

17 "Il y avait au total 879 non-Serbes qui étaient menacés de mort dans leurs

18 foyers. Un petit nombre d'entre eux, environ 60 personnes, sont parties

19 pendant la guerre, essentiellement pour des raisons économiques. La

20 situation est quasiment la même aujourd'hui…"

21 C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

22 R. [aucune interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il, s'il vous plaît, répéter sa réponse

24 depuis le début.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse. Les

26 interprètes n'ont pas pu vous entendre.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce chiffre de 60 devrait signifier 60

28 familles, ce qui serait plus approprié.

Page 28374

1 M. MacDONALD : [interprétation]

2 Q. Est-ce qu'on peut lire 60 personnes dans votre déclaration en B/C/S ?

3 R. Oui, je vois qu'on peut lire "lica", ce qui veut dire "personnes".

4 Maintenant je le vois.

5 Q. Et votre position que vous avez maintenue jusqu'à aujourd'hui --

6 permettez-moi de terminer ce que je veux dire. Attendez ma question, s'il

7 vous plaît.

8 Alors votre position jusqu'à aujourd'hui consiste à dire que 60 personnes

9 sont parties pour des raisons économiques mais que la situation reste

10 inchangée. Ce qui n'est tout simplement pas vrai en 1995, en tout les cas,

11 Monsieur Milincic, n'est-ce pas ?

12 R. La plupart des familles sont revenues. Je ne sais pas combien d'entre

13 elles sont revenues parce que je n'étais pas le président de la

14 municipalité après 1997. Par conséquent, je ne le sais pas. Et le terme

15 employé est un terme qui est tout à fait relatif aujourd'hui.

16 Q. Alors, vous admettez que ce nombre important de Musulmans et de Croates

17 ont quitté la municipalité et n'étaient pas revenus en 1995; c'est exact ?

18 R. Jusqu'en 1995, oui, cela se peut. Mais pour ce qui est d'aujourd'hui,

19 je ne sais pas. Parce que la guerre n'était pas terminée en 1995. Je ne

20 sais pas si vous parlez de 1995 ou 2005 ?

21 Q. Alors, je parle de ce que nous montre le document, le document que je

22 viens de vous montrer, et qui est un document de 1995 et qui précise que

23 plus les deux tiers de la population musulmane et presque deux tiers de la

24 population croate avait quitté Srbac, la municipalité dont vous étiez le

25 président. Je vais finalement vous demander de nous dire si vous êtes

26 d'accord avec cela ?

27 R. Oui, je crois que de façon générale, c'est exact. Je sais que des

28 Serbes partaient aussi, mais cela n'est pas important pour le moment.

Page 28375

1 Q. Alors je souhaite maintenant à avancer un petit peu. Je souhaite parler

2 de la mosquée de Kobas et qui a brûlé le 11 juillet 1993; c'est exact,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et Kobas est une municipalité de Srbac, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Les auteurs et ceux qui ont incendié la mosquée n'ont pas été

8 identifiés, n'est-ce pas ?

9 R. Non pas pendant que j'étais président, pas pendant mon mandat, et je

10 pense que ces personnes n'ont jamais été identifiées. Donc vous avez

11 raison.

12 Q. Je vais maintenant passer à un nouveau sujet. Alors, vous êtes un --

13 R. Alors permettez-moi d'ajouter quelque chose s'agissant de la mosquée ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il y a un lien direct avec la

15 question qui vous a été posée, dans ce cas vous pouvez répondre. Mais si

16 tel n'est pas le cas, vous ne pouvez pas répondre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] La dernière fois, j'ai également déclaré qu'il

18 y avait une commission qui avait été constituée par la police et le

19 tribunal et que les pompiers sont allés pour éteindre le feu, et que la

20 police a déterminé l'origine de l'incendie le lendemain, mais jusqu'à

21 aujourd'hui les faits n'ont pas été explicités. Il y avait trois versions,

22 on ne sait pas si c'était l'œuvre des Serbes, dû à l'éclair, ou voire même

23 brûler par les Musulmans eux-mêmes qui craignaient des représailles, et les

24 Musulmans souhaitent qu'il s'agisse là de quelque chose qui ressemblait à

25 une provocation. En fait, ceci n'a pas été résolu au jour d'aujourd'hui, et

26 j'aurais aimé connaître l'issue de cela et j'aurais aimé l'inclure dans un

27 livre que je suis en train de rédiger aujourd'hui, et qui a mis le feu à

28 cette mosquée.

Page 28376

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors écoutez, ceci n'a pas un lien avec

2 la question qui vous a été posée. La première partie, oui, mais pas la

3 seconde.

4 Monsieur MacDonald, c'est à vous.

5 M. MacDONALD : [interprétation]

6 Q. Vous étiez membre du comité central du SDS entre 1990 et 2002, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, oui, oui.

9 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher maintenant

10 le numéro 65 ter 17134, s'il vous plaît. Il s'agit d'une liste ici de

11 membres du comité central du SDS en Bosnie-Herzégovine. Je souhaite

12 regarder la page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît.

13 Q. Vers le bas de ce document, nous voyons votre nom ainsi que vos

14 coordonnées; c'est exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Ce document, en réalité, fournit une adresse ainsi qu'un numéro de

17 téléphone correspondant aux membres du comité central du SDS, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui, oui.

20 Q. Vous souvenez-vous avoir vu un document comme celui lorsque vous étiez

21 membre dudit comité ?

22 R. Je ne me souviens vraiment pas. C'est possible, mais je ne dispose pas

23 de cela dans mes archives.

24 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande le versement de ce

25 document.

26 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la pertinence et la valeur

28 pertinente, puisque le témoin dit qu'il était membre du conseil principal.

Page 28377

1 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, mais il confirme que d'autres

2 personnes étaient également membres de ce conseil principal.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous estimez que ce document fournit

4 des numéros de téléphone privés et au bureau, ainsi que des adresses des

5 membres de conseil principal du SDS, si vous penserez que cela représente

6 une confirmation, alors vous devriez être un peu plus explicite.

7 Pourriez-vous regarder les noms sur la liste. Il vous a été dit que ces

8 personnes étaient les membres du SDS. Est-ce que vous voyez ici un nom

9 d'une personne pour laquelle vous savez qu'elle n'était pas membre du

10 conseil principal du SDS ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense que cette liste est authentique.

12 L plus probablement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Authentique ou pas, mais dites-nous,

14 pour autant que vous en souveniez, si les personnes dont les noms figurent

15 sur cette liste étaient les membres du conseil principal du SDS.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour ce qui est du cadre temporel,

18 Monsieur MacDonald, nous ne sommes toujours pas certain là-dessus. Mais, en

19 tout cas, pour ce qui est de ces personnes, le témoin a dit qu'à un moment

20 donné ils étaient membres du conseil principal du SDS.

21 Vous pouvez poursuivre.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faut que le document soit

24 versé au dossier.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17134 reçoit la cote P6919.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

27 M. MacDONALD : [interprétation]

28 Q. Srbac a formé la cellule de Crise en 1992; est-ce vrai ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. C'est probablement ainsi, mais je ne peux pas confirmer cela. C'est

2 certainement noté quelque part. Mais la dernière fois, je vous ai apporté

3 les procès-verbaux des réunions de la cellule de Crise, mais je ne me

4 souviens pas des dates exactes. Nous avions la cellule de Crise et une

5 présidence de Guerre. Les cellules de Crise étaient en fait les organes qui

6 existaient lors de l'existence de l'ancienne Yougoslavie, qui s'occupaient

7 des conséquences des désastres naturels, comme c'étaient des inondations ou

8 des tremblements de terre, donc ces cellules de Crise opéraient en temps de

9 guerre.

10 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65

11 ter 31609. Il s'agit d'un extrait de la gazette officielle de la

12 municipalité de Srbac.

13 Q. Monsieur Milincic, j'aimerais qu'on regarde l'article numéro 1. Est-ce

14 que vous pouvez le lire et ensuite confirmer qu'il s'agit de la décision

15 portant sur la formation de la cellule de Crise à Srbac ?

16 R. Oui.

17 Q. Nous pouvons voir que la date est le 28 mai, et est-ce qu'on peut

18 maintenant faire voir la partie dans la version en B/C/S où on voit la

19 date.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans la traduction, on ne voit pas

21 que la date est le 28 mai.

22 M. MacDONALD : [interprétation] Nous n'avons fait traduire que le premier

23 article, mais on va demander au témoin de confirmer cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. MacDONALD : [interprétation]

26 Q. Monsieur Milincic, est-ce qu'on vous a rafraîchi la mémoire pour nous

27 dire que la cellule de Crise de Srbac a été formée le 28 mai 1992 ?

28 R. La date figure ici, donc je ne peux pas nier cela.

Page 28380

1 Q. La cellule de Crise a été créée conformément à l'ordre de la Région

2 autonome de Krajina, n'est-ce pas ?

3 R. Ici, je ne vois pas sur la base de quel document cela a été formé. Je

4 vois que cela a été formé sur la base des statuts de la municipalité de

5 Srbac, mais je ne vois pas ici mentionnée la Région autonome de Krajina. Je

6 ne vois pas l'en-tête du document. Et vous avez fait référence à cette

7 région autonome de Krajina.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question qui vous

9 a été posée était de savoir si la cellule de Crise a été formée

10 conformément à l'ordre de la Région autonome de la Krajina et non pas de

11 nous dire si, dans le document, cela est consigné, mais de nous dire si

12 vous vous souvenez de cela.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'admets cela, mais il y a un risque

14 puisque je ne veux plus entrer en polémique là-dessus.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous dites que vous

16 acceptez, vous admettez cela, mais en fait, vous ne savez pas ce que vous

17 avez ajouté, qu'il y a un risque qui existe. Dites-le-nous si vous ne le

18 savez pas.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le document écrit, mais si je

20 m'appuie sur mes souvenirs, je peux dire que oui, oui, que j'admets cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourquoi n'avez-vous pas tout de

22 suite répondu par un oui ? La question vous a été posée. Vous avez fourni

23 votre réponse qui est positive, non parce que dans le document cela figure,

24 mais parce que vous vous souvenez de cela ? Pourquoi n'avez-vous pas dit

25 tout de suite cela ? Nous perdons beaucoup de temps comme cela.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, je suis un homme sérieux, un homme

27 responsable. Je veux aider tout le monde. Bon --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous devez bien écouter les

Page 28381

1 questions et y répondre.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur MacDonald.

4 M. MacDONALD : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous êtes devenu président de cette cellule de Crise ?

6 R. J'ai signé ce document, donc oui. Oui.

7 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

8 document de l'Accusation 65 ter numéro 31600.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. MacDONALD : [interprétation]

11 Q. Monsieur Milincic, j'ai voulu rafraîchir votre mémoire par rapport à

12 l'ordre émanant de la Région autonome de la Krajina. C'est à la page 41 et

13 cela fait partie de votre témoignage dans l'affaire Krajisnik. Regardez à

14 partir de la ligne 9. Nous voyons que le conseil dans cette affaire vous a

15 posé la question suivante :

16 "Est-ce que la cellule de Crise a été créée ?"

17 Votre réponse était :

18 "Oui."

19 Il vous a demandé pourquoi, et vous avez répondu :

20 "A un moment donné en 1992, nous avons reçu l'ordre de la Région autonome

21 de la Krajina, et je répète que la Région autonome de Krajina était une

22 institution qui faisait référence aux municipalités de la Krajina qui

23 appartenaient à la région de Banja Luka."

24 Juste pour confirmer cela, je sais que nous avons déjà discuté cela, mais

25 juste pour confirmer, vous admettez que la cellule de Crise de Srbac a été

26 créée en vertu de l'ordre de la Région autonome de la Krajina ?

27 R. Oui.

28 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de la cellule de Crise de la Région

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1 autonome de la Krajina. Lorsque la Région autonome de la Krajina a été

2 formée, les présidents des municipalités comme vous-même étaient devenus

3 membres de cette entité ou de cette cellule de Crise ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous étiez présent aux réunions de la cellule de Crise de la Région

6 autonome de la Krajina ?

7 R. Oui, la plupart du temps.

8 Q. Et vous avez entendu parler des situations où il y a eu beaucoup de

9 violence, y compris des meurtres de Croates et de Musulmans dans d'autres

10 municipalités de la Région autonome de la Krajina, n'est-ce pas ?

11 R. Où ? Aux réunions de la cellule de Crise de la Région autonome de la

12 Krajina ? Non. On pouvait entendre cela dans les couloirs, mais je ne

13 recevais pas d'informations officielles concernant cela. On discutait

14 d'autre chose lors de ces réunions. Pourquoi la Région autonome de la

15 Krajina a été formée, pourquoi j'ai assisté à des réunions, parce que je

16 m'intéressais à la survie des gens, à comment s'approvisionner en

17 carburant, en bois et non pas -- je ne m'intéressais pas aux crimes. Posez-

18 moi une question concrète et je vais y répondre.

19 Q. Indépendamment du fait si c'était officiel ou officieux, vous avez

20 entendu parler des crimes commis contre les Musulmans et les Croates, y

21 compris des meurtres sur le territoire de la Région autonome de la Krajina

22 ?

23 R. Pour être franc, j'ai entendu parler plus des crimes commis contre les

24 Serbes à l'époque. Mais bien sûr, on a appris que d'autres crimes ont été

25 commis.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pour savoir si vous

27 avez entendu parler davantage d'autres choses, si on vous pose la question

28 là-dessus, vous allez avoir l'occasion de nous parler de cela, mais on vous

Page 28383

1 a posé la question pour savoir si vous avez appris que des Musulmans et des

2 Croates ont été tués sur le territoire de la Région autonome de la Krajina.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas appris cela lors des réunions

4 officielles. J'ai pu apprendre cela de façon officieuse.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela faisait partie de la question, à

6 savoir si c'était officiellement ou officieusement.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez qu'une question suivante vous

9 soit posée.

10 M. MacDONALD : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on parle des déclarations faites par

12 certaines personnes. Vojislav Kupresanin était président de l'assemblée de

13 la Région autonome de la Krajina. Vous le connaissez, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, je le connais parfaitement. Je le connais aujourd'hui aussi.

15 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65

16 ter 02366.

17 Q. C'est le procès-verbal de la 24e Séance de l'assemblée de la Republika

18 Srpska du 8 janvier 1993. Nous avons déjà vu ce document lorsque vous avez

19 parlé de la prise d'otage.

20 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 77 en

21 anglais et la page 52 en B/C/S. Peut-être pouvons-nous afficher la page

22 précédente en anglais pour voir qui parle. Ou plutôt, il faut revenir de

23 deux pages en arrière.

24 Q. Monsieur le Témoin, ici, c'est M. Kupresanin qui parle.

25 M. MacDONALD : [interprétation] Et est-ce qu'on peut maintenant afficher en

26 anglais la page qui est la deuxième page, la page affichée.

27 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons une partie de son discours où il dit :

28 "Nous disons que la guerre en Bosnie-Herzégovine n'était pas nécessaire."

Page 28384

1 Voyez-vous cette phrase dans le document ?

2 R. Je n'arrive pas à retrouver cette phrase. Mais c'est probablement ce

3 qu'il a dit, qu'il a interprété cela de cette façon là.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela doit être à une autre page.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à trouver la phrase.

6 M. MacDONALD : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, regardez maintenant la partie supérieure de la

8 page.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez voulu dire la

10 partie supérieure de cette page-là ?

11 M. MacDONALD : [interprétation]

12 Q. Monsieur Milincic, regardez le paragraphe en bas, où on voit le nom du

13 locuteur --

14 R. Je n'arrive pas à la trouver.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que cela se trouve sur

16 cette page.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à la trouver.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous devriez trouver

19 cela et non pas le témoin.

20 M. MacDONALD : [interprétation] Je pensais que j'avais trouvé la page.

21 Q. Monsieur Milincic, pouvez-vous regarder le nom du locuteur à la page en

22 B/C/S; est-ce que c'est M. Kupresanin ?

23 R. Oui.

24 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante

25 en B/C/S.

26 Q. Monsieur le Témoin, je crois que maintenant cela commence au niveau du

27 deuxième paragraphe. La phrase où il est dit :

28 "Nous disons que la guerre n'était pas nécessaire en Bosnie-Herzégovine."

Page 28385

1 Voyez-vous cela ?

2 R. Oui.

3 M. IVETIC : [interprétation] C'est au troisième paragraphe à partir du haut

4 de la page aux fins du compte rendu.

5 M. MacDONALD : [interprétation] Je remercie mon éminent collègue.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, regardez les paragraphes

7 allant de 3 à 5 ou plutôt au 6.

8 Vous pouvez vous situer dans le texte si vous regardez les numéros des

9 paragraphes en anglais. Je vois que c'est de 3 à 5 et en B/C/S, c'est à peu

10 près de 5 à 6 et il est possible que cela soit l'erreur.

11 M. MacDONALD : [interprétation] En effet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur MacDonald.

13 M. MacDONALD : [interprétation]

14 Q. Je vais lire ce que M. Kupresanin a dit :

15 "Nous disons que la guerre n'était pas nécessaire en Bosnie-Herzégovine. La

16 guerre en Bosnie-Herzégovine était nécessaire. Justement, parce que si

17 aujourd'hui nous procédons au décompte de la population aujourd'hui, il y a

18 à peu près un million de Musulmans en Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-

19 Herzégovine serait de façon dominante une république serbe. Et la guerre

20 n'était pas nécessaire en Serbie ? C'est terrible de dire cela puisque la

21 guerre serait nécessaire en Serbie. Si la Serbie n'entre pas en guerre

22 maintenant, dans trois ou cinq ans, les Albanais et les Musulmans vont, de

23 façon tout à fait légale, prendre le pouvoir à Belgrade ensemble avec

24 l'opposition serbe. Donc c'était nécessaire pour le peuple serbe."

25 Monsieur Milincic, cela vous a été cité dans l'affaire Krajisnik, après

26 quoi on vous a posé la question suivante :

27 "Q. Monsieur Milincic, M. Kupresanin et cet organe n'ont-ils pas confirmé

28 devant tous ces députés la réduction du nombre de la population musulmane

Page 28386

1 en Bosnie-Herzégovine, la réduction du nombre de la population musulmane

2 qui a été le résultat des expulsions en masse, des expulsions de force. Et

3 on faisait référence à cela ?"

4 Votre réponse était :

5 "Oui, ce sont les faits."

6 Et vous avez dit la vérité à cette occasion-là en témoignant dans l'affaire

7 Krajisnik devant la Chambre de première instance, que c'étaient les faits,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Vous parlez de la discussion qui a été menée par M. Kupresanin ? Est-ce

10 que vous parlez de sa discussion, est-ce que vous voulez savoir si cela

11 était un fait ? Vous m'avez posé la question pour savoir s'il a dit cela,

12 et que j'ai dit dans l'affaire Krajisnik que c'était le cas.

13 Est-ce que vous parlez de cela ? Est-ce que votre question était de savoir

14 si Kupresanin a dit cela, oui ou non ?

15 Q. Non.

16 R. Ah, non.

17 Q. Je vous ai lu ce que Kupresanin avait dit. Je vous ai lu cela --

18 R. Je comprends cela.

19 Q. -- je vous ai lu la réponse à la question qui vous a été posée dans

20 l'affaire Krajisnik et vous avez répondu: "Oui, ce sont les faits." Et

21 maintenant je vous pose la question pour savoir si à cette occasion-là vous

22 avez dit la vérité devant la Chambre de première instance dans l'affaire

23 Krajisnik, qu'il s'agissait des faits ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Dans l'affaire Krajisnik, la Chambre de

25 première instance a entendu deux questions qui ont été posées à ce moment-

26 là.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le compte

28 rendu à l'écran, Monsieur MacDonald.

Page 28387

1 M. MacDONALD : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut afficher le document

2 65 ter 31600, la page 126. La partie citée par moi se trouve à la page

3 précédente. Mais je peux y revenir si la Chambre le veut. La question

4 commence en haut, à partir de la ligne 2.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous devriez lire seulement

6 la question au témoin, et doucement.

7 M. MacDONALD : [interprétation]

8 Q. Monsieur Milincic, dans l'affaire Krajisnik, on vous a posé la question

9 suivante :

10 "Monsieur Milincic, M. Kupresanin dans cet organe, devant tous ces députés,

11 n'a-t-il pas admis qu'il y avait eu la réduction de la population musulmane

12 en Bosnie-Herzégovine, réduction de la population musulmane qui était le

13 résultat de l'expulsion en masse, l'expulsion de force ? Est-ce que c'est

14 ce à quoi il est fait référence ?"

15 Et vous avez a répondu :

16 "Oui. Ce sont les faits."

17 Et ce que vous avez dit dans l'affaire Krajisnik, votre commentaire par

18 rapport à la déclaration de Kupresanin, est exact, n'est-ce pas ?

19 R. J'ai dit que c'est ce que ce député a dit lors de cette discussion. Et

20 je n'ai pas dit que la situation était telle pour ce qui est des faits,

21 puisque lui, il a parlé de son point de vue de la situation, et l'assemblée

22 n'a pas adopté cela. Il s'agissait d'une discussion entre les députés, et

23 il a discuté de ça comme les députés ont discuté d'autres choses de façon

24 émotive, peut-être exagérée même, mais le fait est qu'il y a eu la

25 discussion où on peut parler de n'importe quoi, mais les conclusions, c'est

26 une autre chose.

27 Donc je suppose que Medic et Kupresanin ont discuté de façon

28 virulente et émotive de cela, mais l'assemblée n'a pas adopté cela.

Page 28388

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est votre

2 interprétation de ces propos. Mais vous n'avez pas dit que c'est un fait,

3 vous avez dit ce sont des faits.

4 Mais continuons, Monsieur MacDonald. Pourriez-vous faire une vérification

5 de la traduction puisque si vous regardez le début du paragraphe du

6 document que vous nous avez montré auparavant, il semble s'agir des phrases

7 séparées, puisque dans une langue il y a des différences par rapport à une

8 autre langue. Il faut que vous vous penchiez attentivement sur cette

9 traduction, dans les premières phrases où il semble que quelque chose ait

10 été dit et a été contredit dans la deuxième phrase par rapport à la

11 question : Est-ce que cela était nécessaire ? Cela était nécessaire ou cela

12 n'était pas nécessaire. Donc, il faut que vous vérifiiez cela, puisque ça

13 pose quelques questions par rapport à la traduction.

14 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais vérifier cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

16 M. MacDONALD : [interprétation]

17 Q. Monsieur Milincic, est-ce que vous connaissez Aleksa Milijevic ?

18 R. Milojevic, vous avez voulu dire Milojevic.

19 Q. Oui, Milojevic.

20 R. Oui. Il est économiste.

21 Q. Est-ce que qu'il était ministre de la Republika Srpska pour la

22 planification urbaine et pour le développement ?

23 R. Non, il ne s'agit pas de cette personne-là. Je connais Aleksa

24 Milojevic, et c'est Aleksa Milijevic. Oui, oui, tout à l'heure, j'ai dit

25 oui, puisque j'ai pensé à Aleksa Milojevic, mais Aleksa Milijevic, si

26 c'était lui, je ne me souviens pas de lui, puisqu'il était, comme vous

27 l'avez dit, ministre pour la planification et le développement territorial.

28 Q. Je vais peut-être passer à un autre sujet.

Page 28389

1 Monsieur le Témoin, je vais aborder un autre sujet. Paragraphe 17 de votre

2 déclaration, vous parlez du transfert de 22 000 personnes de la Bosnie-

3 Herzégovine en République de Croatie. Ces 22 000 dont vous parlez étaient

4 des Musulmans et des Croates, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. MacDONALD : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic et Monsieur Mladic, si

8 vous voulez prendre une pause de quelques minutes, nous pouvons faire la

9 pause maintenant et en finir avec le contre-interrogatoire après la pause,

10 ou si vous voulez nous pouvons en finir avec le contre-interrogatoire avant

11 la pause.

12 M. IVETIC : [interprétation] Je laisse cela au client. Me Stojanovic va lui

13 poser la question.

14 Mon client demande qu'on fasse la pause maintenant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause.

16 Monsieur MacDonald, nous avons pris notre de l'évaluation du temps qui vous

17 est nécessaire pour finir votre interrogatoire.

18 Le témoin peut maintenant sortir du prétoire.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

21 allons reprendre à 12 heures 15.

22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

25 M. MacDONALD : [interprétation] Quelques petites questions qui sont de

26 nature administrative, et on peut rapidement les parcourir.

27 Je ne sais pas si on m'a bien entendu. Avant la pause, je voulais

28 dire que je ne pourrai pas en finir dans les quelques minutes qui venaient

Page 28393

1 état de la déclaration que vous avez fournie pour l'affaire Karadzic, là où

2 il est question notamment des passages où l'on compare les nations à des

3 fleurs. Je crois que cela a été bien le cas, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et, en fait, M. Karadzic a à plusieurs reprises répété qu'il s'agissait

6 de nations qui n'étaient pas à même de vivre ensemble; c'est bien cela ?

7 R. C'est paradoxal. Il a parlé de jardins, il a dit que les plus beaux

8 jardins c'est ceux où il y avait une grande diversité de couleurs. Alors on

9 vient de dire que quand on veut beaucoup de couleurs, ça veut dire beaucoup

10 de nations en présence. Pourquoi maintenant en venez-vous à dire que les

11 nations ne pouvaient pas vivre ensemble ?

12 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage sur nos

13 écrans de la pièce 65 ter 13386, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous le fassions, Monsieur

15 MacDonald, vérifiez, je vous prie, page 51, ligne 15, s'il faut entendre

16 Krnjajic ou Karadzic au compte rendu.

17 M. MacDONALD : [interprétation] C'est Karadzic.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. MacDONALD : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

20 Juge.

21 En page 12 de la version anglaise et page 18 de la version B/C/S, on

22 devrait avoir à l'esprit le fait qu'il s'agit de la 14e Session de

23 l'assemblée de la Republika Srpska, et c'est daté du 27 mars 1992.

24 Q. Monsieur le Témoin, je vous renvoie vers le deuxième paragraphe de la

25 version en B/C/S --

26 M. MacDONALD : [interprétation] Et c'est également le deuxième paragraphe

27 de la version anglaise.

28 Q. Il y est dit :

Page 28394

1 "Je ne vais pas dire qu'il s'agit d'une spécificité balkanique. En Europe,

2 il y a des communautés ethniques qui ne sont pas à même de vivre ensemble.

3 Elles ne peuvent pas vivre ensemble parce qu'elles entravent le

4 développement l'une de l'autre.

5 "Il y a dans le monde végétal des plantes qui ne peuvent pas pousser

6 ensemble. Il faut les séparer pour que les unes et les autres puissent

7 progresser."

8 Est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez déjà vu ce texte ?

9 R. Non. Moi, j'ai parlé du meeting tenu par Karadzic le 2 septembre 1990 à

10 Srbac.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de

12 répondre à la question, qui est simple, est-ce que les propos qui viennent

13 d'être lus par M. MacDonald, vous les avez vus sur l'écran ? Et ensuite,

14 attendez la question suivante.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je les vois.

16 M. MacDONALD : [interprétation] Je voudrais revenir d'une page en version

17 anglaise et en version B/C/S. Non, excusez-moi. C'est de deux pages qu'il

18 convient de revenir en arrière.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être êtes-vous en train de sous-

20 estimer la longueur des interventions des uns et des autres ici.

21 M. MacDONALD : [interprétation] En effet. Je crois que c'est une page de

22 plus en B/C/S.

23 Q. On peut voir que c'est le Dr Radovan Karadzic qui intervient ici,

24 n'est-ce pas, Monsieur Milincic ?

25 R. Oui, je vois le texte qui est affiché. Oui, je vois que c'est le Dr

26 Karadzic qui est l'intervenant.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, à des fins purement

28 pratiques, et je suis en train de regarder dans la direction de Me Ivetic,

Page 28395

1 nous avons l'impression de retourner à chaque fois en arrière. Mais si on

2 ne conteste pas qui est l'intervenant, vous pouvez le dire au témoin. Si Me

3 Ivetic n'était pas d'accord, je suis certain du fait qu'il se mettrait

4 debout tout de suite.

5 Continuez.

6 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

7 Q. Monsieur Milincic, M. Karadzic fait une autre analogie avec les plantes

8 pour indiquer les peuples ne sont pas à même de vivre ensemble, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui, ici, c'est bien cela. Mais s'agissant de la question que vous

11 m'aviez posée tout à l'heure, j'ai parlé du meeting qu'il a tenu en 1990 à

12 Srbac. Il a parlé de la variété de fleurs dans un jardin. Je vous ai parlé

13 de ce qui s'est passé à Srbac, et non pas de ce qui est dit ici. S'agissant

14 de ce qui est dit ici, je n'en sais rien. Je ne suis pas député à

15 l'assemblée et je n'ai pas été présent si tant est que ceci a été prononcé.

16 Q. Merci.

17 M. MacDONALD : [interprétation] Une fois de plus, l'Accusation demande un

18 versement au dossier des pages pertinentes. Je m'excuse de ne pas avoir

19 téléchargé ces pages de façon distincte, c'est mon erreur. Il nous faudra

20 réserver une référence.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais il faudra aussi que vous

22 indiquiez quel est le numéro que vous voulez faire enregistrer. Il faudra

23 peut-être que nous accordions une fois de plus un petit A. Ce serait le

24 13386a qui sera, donc, à faire verser au dossier.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous allons réserver la référence

26 P6922, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce numéro est réservé. Mais ajoutez

28 aussi la page de garde dans votre sélection de pages.

Page 28396

1 Est-ce que M. Ivetic estime qu'il y a nécessité de contextualiser avec

2 d'autres pages, il nous dira tout à l'heure.

3 Continuons.

4 M. MacDONALD : [interprétation]

5 Q. Pour finir --

6 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation voudrait faire afficher le 65

7 ter 22399a, qui est un clip vidéo assez court, Messieurs les Juges. Nous

8 avons communiqué aux cabines la transcription en B/C/S et en anglais. Cela

9 dure à peu près une minute, 50 secondes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va falloir qu'on le diffuse à deux

11 reprises.

12 M. MacDONALD : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milincic, pour des raisons

14 techniques, vous allez voir deux fois le même enregistrement. Vous aurez

15 donc l'occasion d'entendre.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Karadzic : Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs membres de la

19 présidence, Messieurs les députés, Mesdames et Messieurs, Chers invités. Il

20 s'agit ici de la 21e Session de notre assemblée, et je dirais que le chemin

21 qui est derrière nous se trouve être si rempli d'événements qu'il s'est

22 passé bien des choses entre nos deux dernières sessions. En fait, c'est une

23 voie que nous avons parcourue en direction de notre Etat. Nous nous sommes

24 éloignés d'une situation artificielle où, par la force, dans une création

25 artificielle de Bosnie-Herzégovine, on nous a gardés les uns avec les

26 autres alors que nous avons été antagonisés [phon] pendant des siècles.

27 Tout ceci me fait penser à une expérimentation où l'on garde dans une même

28 boîte un chien et un chat, ou alors l'expérimentation où un mauvais mariage

Page 28397

1 est maintenu par la force. Il s'est avéré qu'un chien et un chat peuvent

2 rester dans une seule et même boîte à une condition, à savoir de perdre

3 leurs propriétés naturelles et de ne plus être ni chien ni chat. Nous

4 allons nous souvenir du fait que nous ne pouvions pas être Serbes en vivant

5 dans une telle boîte. J'imagine qu'il n'a pas été facile ni pour les

6 Croates ni pour les Musulmans de le faire parce qu'on leur a demandé de

7 renoncer à leur substance, à leur caractère essentiel et à leur culture.

8 Ils ont moins renoncé à cela, et je ne le leur reproche pas."

9 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

10 M. MacDONALD : [interprétation]

11 Q. Monsieur Milincic, ceci est l'intervention de M. Karadzic où il utilise

12 une analogie en parlant des chiens et des chats pour montrer que des

13 groupes ethniques n'étaient pas à même de vivre ensemble, n'est-ce pas ?

14 R. Dans son langage poétique et métaphorique, vous cherchez des analogies,

15 et moi je suis censé vous dire oui ou non ? Il a raconté au figuratif un

16 récit et je peux dire qu'il a dit ce qu'il a dit. Mais moi, je parle de

17 1990, où il est question d'une vision qui était la sienne pour ce qui est

18 de vivre ensemble. L'écart est de trois ou quatre années. Nous avons parlé

19 à l'époque d'un jardin où il y avait des fleurs de couleurs différentes et

20 il a été question de voir les Serbes, Musulmans et Croates vivre ensemble.

21 Et il y a 10 000 personnes qui ont applaudi. Et il a dit : Est-ce que

22 quelqu'un souhaite la guerre ? Demandez aux mères, aux frères, aux femmes

23 et aux sœurs s'ils voulaient la guerre. Et il a été applaudi. Alors je sais

24 qu'il l'a dit. Maintenant, votre question c'est quoi, de savoir si je suis

25 d'accord avec ce que vous venez de me montrer ?

26 Q. Monsieur le Témoin, Monsieur Milincic, d'abord je dois vous dire que

27 l'on a consigné au compte rendu d'audience que c'était vous qui aviez parlé

28 de fleurs multicolores et que vous aviez demandé aux Serbes, aux Croates et

Page 28398

1 aux Musulmans, c'est-à-dire à leurs mères, mais je crois que vous vouliez

2 dire que Karadzic avait dit cela -- c'étaient les propos tenus par Karadzic

3 ?

4 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

5 Q. Revenons maintenant à la question que j'ai posée tout à l'heure. Dans

6 votre déclaration, vous mentionnez cette phrase prononcée par Karadzic où

7 il est question de la beauté des jardins où il y avait des fleurs de

8 couleurs variées. Ce que je voulais vous laisser entendre, c'est que

9 Karadzic a dit tout à fait le contraire. Ce que je vous montre, c'est qu'il

10 a affirmé que les peuples ne pouvaient pas vivre ensemble. Est-ce que vous

11 acceptez que c'est bien ce qu'il a dit dans d'autres occasions ?

12 R. Ce que je viens d'entendre tout à l'heure, j'accepte avoir entendu ce

13 qui a été dit. Je ne parle pas maintenant de l'évolution de sa pensée entre

14 1990 et 1994, année où il a dit ce qu'il a dit tout à l'heure. Donc je vous

15 confirme que j'ai bien entendu ce qu'il a dit dans cette déclaration que

16 vous avez montrée à l'instant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, la question était

18 celle de savoir si le témoin acceptait une chose ou pas. C'est ce qui est

19 contenu dans ce qu'il a dit au sujet d'un enregistrement erroné ? Et je

20 dirais que le témoin n'était pas présent lorsque M. Karadzic est intervenu,

21 du moins ça n'a pas été déterminé, donc je crois que la question n'a pas de

22 sens.

23 Ce que Karadzic a dit, on l'a entendu à l'enregistrement vidéo. Ce que vous

24 voudriez savoir, en fait, c'est de demander au témoin s'il est d'accord

25 avec vos affirmations pour dire que M. Karadzic a utilisé, dans d'autres

26 instants, des formulations où il s'est servi d'exemples biologiques autres

27 sans souligner que c'était une belle chose que de vivre ensemble. Alors il

28 faut d'abord lui demander s'il est d'accord avec vous pour dire que M.

Page 28399

1 Karadzic s'est servi de formulation différente, et ensuite vous pouvez lui

2 demander s'il a des commentaires au sujet de l'expression de pensées faite

3 différemment par Karadzic à tel ou tel moment.

4 Donc, penchons-nous sur une première question : est-ce que vous êtes

5 d'accord sur les faits de dire que M. Karadzic s'est servi d'un langage

6 autre à un moment autre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il a surtout parlé à Srbac. Il a dit

8 qu'à Srbac, il n'y avait aucune raison de voir quelqu'un se sentir à

9 l'étroit. Quand je parle de Srbac, à chaque fois qu'il m'a rencontré, il a

10 parlé de la nécessité de prêter attention aux Musulmans de Srbac et de

11 Kobas. Il ne m'a jamais demandé ce que l'on a pu entendre tout à l'heure.

12 Il m'a demandé le contraire. Alors, si vous êtes 21 000 et que vous

13 redoutez 1 000 personnes, qu'est-ce que vous êtes comme --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, est-ce que vous pouvez répéter

15 lentement une partie de votre dernière réponse. Que vouliez-vous dire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] A chaque fois que j'ai rencontré le président

17 Karadzic, il voulait savoir comment se présentait la situation à Srbac,

18 qu'en était-il des Musulmans de Crnaja et de Kobas. Ce sont deux localités

19 différentes. Et il m'a mis en garde : Si vous êtes 1 000 Serbes à redouter

20 21 000 autres ressortissants, vous n'êtes pas de bons Serbes. A Srbac, vous

21 devez préserver la population que vous avez sur place.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, si j'ai bien compris

23 votre explication, lorsqu'il a parlé de l'exemple floral, c'était lié à

24 Srbac. Or, l'exemple du chat et du chien, ça a été une analogie qui a été

25 utilisée pour la Bosnie-Herzégovine tout entière. Vous ai-je bien compris ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne suis pas membre de l'assemblée. Je

27 n'ai pas été député. Je ne l'ai pas entendu, cela. Que vous le croyez ou

28 pas, c'est la première fois que j'entends ce genre d'intervention. Si vous

Page 28400

1 me demandez mon opinion, c'est autre chose.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous aurais demandé de commenter

3 les deux façons plutôt différentes d'exprimer l'état d'esprit de M.

4 Karadzic. Mais si, s'agissant de ce contexte, vous avez un commentaire à

5 m'apporter, oui, je vous prie de le faire, de me l'apporter.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois bien qu'il a dû avoir des raisons de

7 réagir comme il a réagi tout à l'heure, comme il avait eu des raisons

8 d'encourager à Srbac de tenir bon, d'avoir un jardin multicolore et rester

9 ensemble entre Serbes, Croates et Musulmans. Et il a dit : Demandez aux

10 mères serbes, musulmanes et croates si elles, elles souhaitent une guerre

11 ou pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que vous pouvez concilier la

13 déclaration relative aux chiens et chats et l'impossibilité de les garder

14 dans une même cage sans leur faire perdre leur propre identité, est-ce que

15 vous pouvez le concilier avec le discours relatif aux fleurs tenu à Srbac ?

16 Parce que les Musulmans, les Serbes et les Croates à Srbac sont des groupes

17 qui n'en sont pas moins différents -- pas dans la mesure où je peux le

18 comprendre à ce moment-ci, mais veuillez m'aider, ils ne sont pas

19 différents des Serbes, des Croates et Musulmans dans le reste de la Bosnie-

20 Herzégovine, n'est-ce pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Srbac, c'est très spécifique. Il y avait des

22 conflits idéologiques et non pas ethniques. Il y a plus de polarisation

23 idéologique à présent, et les dernières élections nous l'ont montrée. Mais

24 je vais revenir à votre question. La chronologie des événements, le

25 démantèlement de la Bosnie-Herzégovine, et les règlements de comptes cruels

26 l'ont probablement incité à dire ce qu'il a dit quand il a parlé du chien

27 et du chat. Le cheminement entre 1990 et 1994 a fait qu'il a affirmé une

28 chose qui s'est avérée malheureusement être vraie.

Page 28401

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que ce soit vrai ou pas, votre

2 commentaire est celui de dire que s'agissant des chiens et chats, ça se

3 passe plus tard et que ça explique les différences d'opinion, si j'ai bien

4 compris.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.

7 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander à ce que soit versé au

8 dossier le clip vidéo de tout à l'heure, Messieurs les Juges. Et je

9 voudrais lui accorder une cote MFI, parce que pour le moment je n'ai pas la

10 version sur disque dur, et je m'en excuse.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la transcription dans les deux

12 langues a été téléchargée.

13 Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22699a se voit attribuer la

15 cote P6923.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est marqué à des fins

17 d'identification.

18 Continuons.

19 M. MacDONALD : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-

20 interrogatoire, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

22 Maître Ivetic, est-ce que vous êtes prêt pour vos questions

23 complémentaires ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que ça a l'air de marcher ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le micro marche.

26 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

27 Q. [interprétation] Monsieur, encore une fois bonjour. Je souhaite

28 commencer par parler de Ljubomir Stankovic, qui a été abordé lors du

Page 28402

1 contre-interrogatoire. Concernant M. Stankovic, veuillez nous dire si vous

2 avez participé d'une manière ou d'une autre au procès qui a eu lieu contre

3 lui et qui a rendu un jugement contre lui ?

4 R. Je ne connais pas cet homme. Je ne le connais pas du tout. Il se peut

5 que je l'aie rencontré quelque part, mais je ne le connais pas. Je n'ai

6 jamais eu de réunion avec lui, je n'ai jamais pris part ou participé à une

7 quelconque résolution. Je ne sais pas.

8 Q. Et le conseil de l'Accusation a parlé de documents supplémentaires que

9 l'Accusation a reçus au sujet de cet individu.

10 M. IVETIC : [interprétation] La pièce P3538 correspond au jugement.

11 Q. Elle précise que M. Stankovic a été condamné pour le meurtre de deux

12 Musulmans, le fait d'avoir blessé deux autres Musulmans et d'avoir blessé

13 deux Serbes. Je souhaite regarder maintenant votre déclaration.

14 M. IVETIC : [interprétation] La pièce D783, et la page 4 dudit document.

15 Cela se trouve au paragraphe 13.

16 Q. Il s'agit du dernier alinéa au paragraphe 13, où on parle du meurtre et

17 le fait de blesser deux Musulmans bosniens à Kobas, commis par l'auteur qui

18 a commis le crime précédent. Par la suite, il a été découvert qu'il avait

19 dans l'intervalle également blessé deux enfants serbes. S'agit-il ici des

20 mêmes personnes que vous avez citées et qui font l'objet du jugement dont a

21 parlé l'Accusation ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ceci n'est pas contesté ?

23 Puisque le témoin a dit un peu plus tôt qu'il n'est pas avocat, qu'il ne

24 sait rien, et que vous-même, vous aviez quelque difficulté avec le IK23/93.

25 Parce qu'on lui avait posé la question.

26 La question est-elle contestée ou pas ? Parce qu'il s'agit d'entendre

27 l'explication du témoin qui précise qu'il n'est pas à même, en fait,

28 d'interpréter des documents à caractère juridique, si vous êtes d'accord

Page 28403

1 pour dire qu'il s'agit de deux Musulmans qui ont été tués à Kobas par Halid

2 Hadziselimovic et que deux personnes -- deux enfants ont été blessés, dans

3 ce cas…

4 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je suis d'accord si nous sommes d'accord

5 pour dire qu'il s'agit de la même déclaration que la déclaration même que

6 le souvenir ou, en tout cas, de ce qui est mentionné dans le jugement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question posée était de

8 savoir ceci : ce qui est dit ici, en des termes assez abstraits, si ceci

9 correspond à ce qui figure dans le jugement. Si vous êtes d'accord là-

10 dessus, il est inutile de poser d'autres questions.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois corriger le Président de la

12 Chambre.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de deux Musulmans qui ont

15 été tués non pas par Halid Hadziselimovic, mais par Stankovic.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi. Effectivement, il y a eu

17 une confusion entre les accusés.

18 M. IVETIC : [interprétation] Nous nous sommes compris.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut faire très attention sur ce

20 point, il faut faire preuve de grande prudence.

21 Alors, est-ce que les parties sont d'accord pour dire ce qu'il est précisé

22 au dernier alinéa de la déclaration du témoin et ce que reflète le jugement

23 dont nous avons reçu une cote qui est le P3538, si je me souviens bien.

24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du P3538.

26 M. MacDONALD : [interprétation] Effectivement.

27 Le dernier alinéa fait référence au jugement, non pas le troisième

28 alinéa, mais le dernier --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 28405

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mon attention se portait là-dessus.

2 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite donc passer à un autre sujet.

3 Q. En 1993 et l'allocution que vous avez faite concernant la prise

4 d'otage, donc le personnel des organisations internationales.

5 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous abordions cette question

6 une nouvelle fois, le 02366, page 55 en B/C/S et page 75 dans la version

7 anglaise. Pardonnez-moi, je crois que c'est à la page 65 en B/C/S. Page 66

8 en B/C/S -- pardonnez-moi. Dix pages en arrière en B/C/S. Numéro ERN 925 à

9 la fin.

10 Voici vos propos.

11 Et ensuite, cela devrait figurer à la page 75 de la version anglaise. Page

12 75, donc c'est à la page -- non pas celle-ci, mais à la page 81 en anglais,

13 je crois. Page précédente en anglais, s'il vous plaît. La page précédente

14 de l'anglais. Ici, c'est la fin, en fait, de la discussion sur laquelle se

15 concentrait M. MacDonald.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons la page adéquate

17 en --

18 M. IVETIC : [interprétation] En réalité, son allocution commence à la page

19 précédente en anglais.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas de désaccord sur ce

21 point. Il s'agit bien de ce propos.

22 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

23 Q. Alors, Monsieur, tout d'abord, les déclarations que vous avez faites

24 devant l'assemblée en 1993, est-ce qu'il s'est s'agi d'une position

25 considérée comme officielle et adoptée à l'assemblée ?

26 R. Alors, si je pense à l'allocution de Kupresanin, ceci n'a pas été

27 inclus dans les conclusions. Cependant, étant donné qu'il y avait une

28 guerre qui faisait rage autour de nous et que nous étions tués, qu'il y

Page 28406

1 avait des cessez-le-feu, que chacun tirait sur les uns et les autres et

2 j'ai décrit cette image, j'ai donc fait cette comparaison entre le mouton

3 qui était innocent et le loup. J'ai également parlé de Homeini qui avait

4 retenu en otage des membres de l'ambassade américaine et j'ai demandé

5 qu'attend-il ? Essayons de faire en sorte qu'une partie de leur peuple nous

6 comprenne et nous prenne au sérieux pour qu'ils puissent voir ce qu'ils

7 sont en train de nous faire à nous.

8 Il s'agissait d'un avis d'un homme un peu désespéré que j'ai présenté

9 devant l'assemblée par la suite. Le général a essayé de me calmer eu égard

10 à ces discussions un peu particulières. Donc cela correspond tout à fait à

11 ce que j'ai dit. Si vous le placez dans ce contexte, il est vrai que

12 j'étais coupable a priori, ce qui signifie "par avance". En fait, je sais

13 que "a priori" signifie cela, étant donné que j'ai étudié la littérature.

14 Q. Alors, vous avez dit que le général a essayé de calmer les choses.

15 M. IVETIC : [interprétation] Deux pages plus loin, le général prend la

16 parole et en B/C/S, c'est deux pages plus loin, et c'est à la page 83, me

17 semble-t-il, en anglais. Et je souhaite que nous regardions ces pages

18 maintenant.

19 Q. Monsieur, alors, je peux vous demander maintenant de bien vouloir lire

20 lentement la partie qui correspond au général Mladic qui commence à cette

21 page-là. D'abord, lisez ce qu'il y a sur cette page, ici, de façon à ce que

22 nous puissions entendre les propos du général Mladic lors de ce débat

23 quelque peu houleux.

24 R. Etant donné qu'il s'agissait là d'une séance extrêmement importante, on

25 a demandé aux présidents de municipalité d'assister. Il se trouve que

26 j'étais là, et moi, j'ai présenté mon point de vue et M. Mladic a ensuite

27 pris la parole et a dit ce qui suit :

28 "Je m'excuse auprès des députés, mais il y a 35 minutes, 35 avions ont

Page 28407

1 décollé du porte-avion Kennedy et se dirigent vers une destination non

2 identifiée. Ils n'ont pas été détectés par nos systèmes de radar. Je pense

3 qu'ils se dirigent vers l'Irak et l'Irak a refusé de retirer ses roquettes

4 au sud du 35e parallèle, et cet ultimatum lancé par les Etats-Unis, la

5 France et l'Angleterre a expiré il y a un an. Je ne souhaite aucunement

6 influencer les décisions des députés, mais je vous enjoins de ne pas vous

7 présenter comme quelqu'un participant à des débats houleux ou comme

8 quelqu'un qui fait peur aux autres. Je crois qu'il faut limiter les dégâts.

9 "Ensuite, je vais saisir cette occasion pour vous communiquer une triste

10 nouvelle. Nous sommes trop mêlés à la politique à tous les niveaux. Nous

11 nous endormons et donc, nous n'avons plus de vie en nous et ensuite, au

12 front, malheureusement, nous avons rencontré des surprises à Kravica. Ceci

13 peut avoir un lien avec nos célébrations traditionnelles, mais cela peut

14 être lié à d'autres problèmes également. Il y a un événement malheureux qui

15 s'est déroulé aujourd'hui dans le village de Rilici, à Kupres, compte tenu

16 du manque d'attention de ces hommes qui gardaient le front - il y a eu des

17 gens, des officiers, des commandants, des commandants de groupe -et un

18 groupe d'Oustachi ont posé une embuscade à un véhicule qui transportait de

19 la nourriture et un grand nombre de civils ont été transportés à bord de

20 ces véhicules. Ils ont tiré depuis l'endroit où il y avait l'embuscade avec

21 leurs 'zolja' et il y a eu dix victimes parmi les victimes et les soldats,

22 et huit ont été blessés. Chaque vie serbe est plus importante qu'un

23 quelconque canton, je parle de manière figurative, évidemment, ou plus

24 importante qu'une quelconque province. Je vous enjoins de protéger notre

25 peuple et nous allons le faire en nous attelant à la tâche et non pas en

26 parlant.

27 "Je ne sais pas si nous allons assister aux conférences de Genève

28 parce que la situation est comme suit. Vers 15 heures, aujourd'hui, un

Page 28408

1 avion a atterri à l'aéroport de Sarajevo depuis la Turquie, sans doute une

2 délégation de Moudjahidines qui se rendaient à Kiseljak. Hakijab Turajlic

3 [phon], vice-président de ce gouvernement fallacieux de l'ABiH, se trouvait

4 dans un véhicule de la FORPRONU avec le colonel Sater [phon], un Français.

5 Ils ont fouillé le véhicule et un de mes soldats a tué cet homme qui

6 s'appelait Turajlic en tirant six balles sur lui."

7 Q. On parle également d'"applaudissements".

8 M. IVETIC : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. IVETIC : [interprétation]

11 Q. Alors, veuillez en terminer avec les propos du général Mladic destinés

12 à calmer la population.

13 M. IVETIC : [interprétation] Page suivante en B/C/S, s'il vous plaît. Très

14 bien.

15 Q. Veuillez lire le reste de la présentation du général Mladic.

16 R. Oui.

17 "Je vous prie, je vous demande de ne pas créer une telle situation

18 envers la FORPRONU. Il y a des gens qui travaillent bien. Nous allons

19 protester de façon véhémente. J'ai ordonné cette protestation, j'ai dit que

20 cela devait être fait par écrit et je l'ai envoyée à Nambiar. Je leur ai

21 dit la dernière fois que les Nations Unies et la FORPRONU ne correspondent

22 pas aux services logistiques d'Alija Izetbegovic ni de Franjo Tudjman ni de

23 nos services logistiques, néanmoins, il faut faire attention, nous devons

24 garder la tête froide, très froide. Je vous demande de faire en sorte que

25 certains individus ne nous mènent pas au désastre, c'est tout. Merci."

26 Q. Merci. Tout d'abord, savez-vous quel effet les propos de M. Mladic ont

27 eu sur les membres qui ont assisté à cette séance de l'assemblée ?

28 R. Eh bien, à ce moment-là et aujourd'hui également, compte tenu du temps

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1 qui s'est écoulé depuis, moi j'avais compris qu'au sein de cette pyramide,

2 eh bien, c'est quelque chose qu'il faut respecter. Ce que la personne qui a

3 davantage de connaissances et la personne qui s'est occupée de plus de

4 choses. Moi, je ne me suis occupé que d'un élément et le général, lui,

5 devait s'occuper de nous tous. Nous étions présents dans son âme et il nous

6 calmait de façon à ce que nos malheurs ne s'accroissent pas trop. Srbac est

7 reconnaissant envers ce qui s'est passé - autrement dit, nous ne sommes pas

8 entrés en guerre - et ici, je transmets les points de vue de la population

9 de Srbac et leur reconnaissance envers le général.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas ici

11 pour nous faire part de vos réflexions concernant votre peuple. Vous êtes

12 ici pour témoigner au sujet de ce que vous savez personnellement à propos

13 de certains événements. C'est la raison pour laquelle vous êtes ici,

14 aujourd'hui. Apparemment, vous avez du mal à comprendre cela. Attendez la

15 question suivante, question qui sera posée par Me Ivetic, et veuillez y

16 répondre, s'il vous plaît.

17 Est-ce que vous êtes toujours sur le même thème ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.

19 Q. Dans son allocution, le général Mladic cite Kravica. Savez-vous ce qui

20 s'était passé au mois de janvier lors de la Noël serbe, en 1993, avant

21 cette séance de l'assemblée que cite le général Mladic ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

23 M. MacDONALD : [interprétation] Je m'y oppose parce que je ne sais pas si

24 ceci découle du contre-interrogatoire, en réalité.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, l'occasion est toujours donnée

26 d'évoquer le contexte, en fait. Vous avez parlé de cette réunion et c'est

27 important de comprendre le contexte. D'autres questions peuvent être posées

28 et Me Ivetic est en droit de le faire.

Page 28410

1 Veuillez, en quelques mots, nous expliquer ce qui s'est passé à Kravica,

2 s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, de nombreuses personnes pensent et

4 certains analystes à l'avenir diront que ces éléments-là sont à l'origine

5 de Srebrenica. Eh bien, un crime a été commis.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. On ne vous demande pas

7 de commenter la façon dont d'aucuns expliqueront différentes situations.

8 Nous vous demandons de nous dire ce que vous savez à propos de Kravica tel

9 que cela est cité au cours de cette réunion en séance par le général

10 Mladic.

11 Veuillez nous dire ce qui s'est passé à Kravica, si vous le savez.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire que des Musulmans ont commis

13 un crime à Kravica.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous davantage de détails ? Combien

15 de victimes y avait-il et quelle était leur appartenance ethnique ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non. Il y a eu de nombreuses

17 victimes. Alors, nombreuses, je ne sais pas ce que ça veut dire. Différents

18 chiffres ont été avancés. Des centaines, des milliers. Il s'agit d'une

19 région qui est très éloignée de Srbac. J'ai entendu dire que des Musulmans

20 avaient commis un massacre à cet endroit-là.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les victimes étaient de quelle

22 appartenance ethnique ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les victimes étaient Serbes, oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Et ce qui était arrivé à Kravica, était-ce quelque chose dont vous et

27 les autres membres de l'assemblée ou députés avaient connaissance à cette

28 séance de l'assemblée ?

Page 28411

1 R. Alors, c'est quelque chose que j'ai appris à l'époque. Je suppose que

2 ceux qui étaient plus proches de cet endroit en savaient davantage.

3 Q. Je souhaite maintenant aborder un autre sujet. Je souhaite parler de la

4 mosquée de Kobas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser des questions

6 supplémentaires concernant ce point.

7 Monsieur le Témoin, je comprends que Me Ivetic vous a posé des questions au

8 sujet des propos tenus par M. Mladic, donc, qu'il a calmé les personnes

9 présentes, et vous, vous avez laissé entendre que la prise d'otages pouvait

10 constituer une arme. A cet égard, c'est un peu confus, à mon sens, parce

11 que d'après ce que vous avez lu dans ce compte rendu, la dernière partie

12 précise, je vous demande de ne pas créer une telle situation à l'égard de

13 la FORPRONU parce que les choses se calment.

14 Et dans le paragraphe précédent, M. Mladic, le général Mladic, parle du

15 général Turajlic, ou M. Turajlic, qui venait d'être exécuté, si j'ai bien

16 compris, et que ceci a fait l'objet d'applaudissements. Alors, c'est un peu

17 confus pour moi, il s'agit donc de calmer la situation alors qu'on ne calme

18 pas du tout la situation et on semble se réjouir d'un acte violent.

19 Veuillez nous dire comment nous devons comprendre cela dans ce contexte-ci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une question tout à fait logique,

21 c'est un raisonnement tout à fait logique.

22 Le général a dit qu'il y avait eu un événement, quelque chose de stupide,

23 et qu'un homme avait été tué. Et les députés ont agi comme ils ont agi. Ce

24 n'est pas que le général a incité cela, non. Il a dit nous sommes à

25 l'origine de ces événements, voici le cas le plus récent, il a donc donné

26 les informations nécessaires, et les applaudissements ont suivi. Il y a eu

27 un rassemblement de personnes en masse, il y a des personnes qui ont été

28 blessées. Et ces personnes souhaitent que des mesures appropriées soient

Page 28412

1 prises. Telle est la psychologie des masses à un moment comme celui-là.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je comprends mieux maintenant,

3 lorsqu'il a parlé de l'événement au cours duquel M. Turaljic a été tué,

4 qu'il a utilisé cela comme moyen pour calmer tout le monde, calmer la

5 situation, et a expliqué que cela ne devait pas se produire.

6 Je comprends mieux le contexte maintenant.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez poursuivre.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Alors, pour plus de précision, je crois que l'allocution de Kupresanin

11 devant de cette assemblée est la même que devant l'assemblée où a parlé le

12 général Mladic. Alors l'allocution de M. Kupresanin a-t-elle été adoptée en

13 tant que politique officielle de l'assemblée ?

14 R. Non, non, non. Cela n'a pas été adopté dans les conclusions ou cela

15 n'était pas consigné au procès-verbal. C'est quelqu'un qui apprécie un

16 langage un petit peu fort et exagéré. C'est quelqu'un qui souhaitait aider

17 les Musulmans également. Mais parfois il se laisse emporter parce qu'il

18 pensait être investi d'une mission historique, et il a dit ce qu'il a dit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là.

20 Monsieur MacDonald, vous avez posé des questions en laissant entendre que

21 ceci a été officiellement abordé ou que vous souhaitiez mettre en exergue

22 l'attitude des orateurs ?

23 M. MacDONALD : [interprétation] C'était l'attitude des orateurs, Messieurs

24 les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous, Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Je souhaite maintenant parler de ce qui s'est passé à la mosquée.

28 Comment l'incendie de la mosquée a été rapporté et a été rapporté par qui ?

Page 28413

1 R. A Kobas, nous avions un poste de contrôle de la police, et pendant la

2 nuit la police a informé les pompiers de Srbac et leur a dit que la mosquée

3 était en train de brûler. Moi, j'avais apporté le registre la dernière

4 fois. Les pompiers se sont précipités à cet endroit, mais c'était à 20

5 kilomètres, et lorsqu'ils sont arrivés sur lieux, c'était trop tard. La

6 mosquée était surtout construite en bois.

7 Et le lendemain, une commission municipale s'est rendue sur les lieux pour

8 enquêter, accompagnée de la police ainsi qu'un juge d'instruction, et ils

9 ont préparé un compte rendu. Au jour d'aujourd'hui, on ne sait pas comment

10 on a mis le feu à la mosquée. Trois versions des faits ont été présentées.

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous en avez déjà parlé.

13 Maître Ivetic --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, d'après j'ai compris, la

16 question posée par M. MacDonald consistait à dire ou laisser entendre que

17 quelqu'un avait mis le feu à la mosquée. Hormis cela, il n'y a pas grand-

18 chose d'autre. Le témoin a expliqué qu'il y a différentes raisons pour

19 lesquelles la mosquée aurait brûlé et que les auteurs n'ont jamais été

20 identifiés. Telle semble être la situation. M. MacDonald n'a pas présenté

21 d'éléments de preuve qui contredisent ou contestent cette incertitude.

22 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord, mais la thèse de

23 l'Accusation consiste à dire que les mosquées ont été incendiées et que

24 cela faisait partie d'une politique particulière, et je laisse entendre

25 qu'il s'agit là d'une réaction de la part de la municipalité qui est

26 contraire à cela. Et je suis en train de poser des questions sur ces

27 éléments de preuve pour contrecarrer une quelconque déduction de

28 l'Accusation qui précise que les informations que cette mosquée a été

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1 incendiée parce que cela faisait partie de la politique officielle des

2 personnes au pouvoir dans la municipalité.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, écoutez, c'était

4 sous-jacent par rapport à vos questions ?

5 M. MacDONALD : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, les éléments présentés ici

7 encore une fois par le témoin ne montrent pas que ceci a été incendié par

8 quelqu'un, parce que vous n'avez pas présenté d'autres questions lorsque le

9 témoin a dit qu'il ne savait pas si des personnes devaient porter la

10 responsabilité de cela ou s'il s'agissait de l'éclair qui avait provoqué

11 cela.

12 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation admet que la mosquée a été

13 incendiée et que les auteurs n'ont pas été identifiés.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a rien.

15 Maître Ivetic, pour ce qui est de ce cas précis, l'Accusation a plus ou

16 moins admis que les raisons de cette incendie n'ont pas été établies, en

17 tout cas pas par le truchement de ce témoin-ci, et également que vous ne

18 savez pas non plus, et que les auteurs n'ont pas été retrouvés parce qu'on

19 ne sait pas s'il y a des auteurs. Je crois que telle est la situation qui

20 se présente à nous maintenant.

21 Donc, si vous avez besoin de préciser cela, poursuivez mais d'après la

22 manière dont nous comprenons la situation.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je vais donc aborder le point suivant, mais je

24 regarde l'heure. Est-ce que c'est le moment de faire la pause ? J'ai

25 environ trois ou quatre questions encore. Je m'en remets à vous, Messieurs

26 les Juges.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la dernière fois nous nous en

28 sommes remis à M. Mladic, et j'aurais tendance à faire la même chose

Page 28415

1 maintenant. Trois ou quatre questions.

2 [Le conseil de la Défense se concerte]

3 M. IVETIC : [interprétation] Mon client souhaite avoir la pause maintenant.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons faire une pause

5 maintenant. Et je ne vous ai pas mal compris. Donc je sais que cela suivra

6 après la pause, alors que j'avais mal compris M. MacDonald.

7 Nous allons faire une pause et revenir dans 20 minutes.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revenir à 13 heures

10 35.

11 --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.

12 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

13 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le

14 témoin n'entre dans le prétoire, je demanderais que deux pages en anglais

15 et une page -- excusez-moi, deux pages en B/C/S, concernant les

16 commentaires du général Mladic, soient versées au dossier en tant que pièce

17 avec une cote aux fins d'identification. D'après mes informations, cela

18 devrait être les pages 66 et 67 en B/C/S et les pages 83 et 84 en anglais.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette pièce n'a toujours

20 pas reçu une cote aux fins d'identification mais plutôt qu'un numéro MFI

21 lui a été réservé. Et il faut que le petit A soit rajouté pour cette

22 version du document 65 ter.

23 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 [Le témoin vient à la barre]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez la parole.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Milincic, à la page 48 du compte rendu provisoire, on vous a

28 posé la question concernant le paragraphe 19 [comme interprété] de votre

Page 28416

1 déclaration et concernant 22 000 Musulmans et Croates qui étaient passés

2 par Srbac en se dirigeant vers la Croatie. J'aimerais savoir : qui a

3 organisé ou qui a été impliqué au transfert de ces personnes vers la

4 Croatie ?

5 R. D'après l'accord entre les représentants de la Croix-Rouge

6 internationale, M. Sama Ruga [phon] et le vice-président de la Republika

7 Srpska, M. Nikola Koljevic, Srbac, entre Srbac et Davor, était la route qui

8 était la plus en sécurité, et c'était là où devaient passer les Musulmans

9 et les Croates de l'autre côté pour être réunis avec leurs familles, vu les

10 événements qui se sont passés dans la Krajina. Au moment où il y a eu la

11 chute de la Krajina de Knin, lorsqu'en 1995, via la Krajina et Banja Luka,

12 les Serbes passaient en Serbie, et cetera, alors les Musulmans et les

13 Croates allaient être réunis avec leurs familles, et c'est pour cela qu'on

14 a choisi cette route entre Srbac et Davor pour qu'ils passent en sécurité,

15 pour qu'ils soient à l'abri des provocations. C'est pour ça que les

16 autorités de Srbac ont décidé que cela se passe ainsi pour s'assurer de

17 leur passage en sécurité, et ils sont passés en Croatie via Srbac et Davor.

18 A peu près 20 000 Croates.

19 Q. Savez-vous si des familles croates ou musulmanes de Srbac étaient

20 parties à l'époque ?

21 R. De Srbac et de Kobas ? Je sais qu'un imam est venu me voir pour que le

22 chef de la communauté religieuse musulmane, pour ainsi dire, il voulait

23 partir en Croatie pour voir sa fille, et on lui a permis de faire cela en

24 sécurité. Ensuite deux ou trois familles croates de Srbac même, et les

25 gens, c'est-à-dire 22 000 personnes qui étaient parties étaient d'autres

26 municipalités, des municipalités croates et des municipalités de la

27 Krajina. Oui, de la Krajina, ou de la Krajina de Knin, de Glamoc, et de

28 Grahovo, de Banja Luka, de Mrkonjic, Gradiska, et des villages croates et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 musulmans dans cette région.

2 Et beaucoup de ces personnes ont passé la nuit à Srbac, puisqu'ils ne

3 pouvaient pas être transférés ce jour-là puisque les autorités croates

4 devaient donner le feu vert pour chaque famille qui voulait passer en

5 Croatie pour prouver que ces familles avaient des membres de famille en

6 Croatie. Cette procédure était difficile, et cela a duré à peu près un mois

7 à chaque fois.

8 Q. Vous avez dit -- je crois que vous avez utilisé le mot "stampede" en

9 anglais, pour ce qui est du départ des Serbes de Knin. Et pendant cette

10 période de temps, il y avait des personnes que vous connaissez qui ont

11 quitté Srbac ?

12 R. A Povelic, à Kobas, il y avait des non-Serbes qui ont accepté d'y

13 rester pendant deux ou trois jours en attendant les documents nécessaires

14 pour passer en Croatie. Il s'agissait des non-Serbes de ces municipalités

15 que nous avons mentionnées. Je ne peux pas les énumérer. Il s'agissait

16 d'une situation dramatique et pleine d'émotion. Par exemple, les autorités

17 croates autorisaient un membre d'un couple à passer, et l'autre pas, et

18 c'était un drame, et ensuite ils devaient rester à Srbac jusqu'à ce que les

19 documents ne soient prêts. Et plus tard, des gens qui étaient retournés

20 dans leur municipalité, par la suite, nous ont remerciés. L'épouse d'un

21 combattant serbe est partie avec les réfugiés croates, elle a eu peur en

22 lui disant, vas-t-en, elle est retournée à Banja Luka. Donc la peur régnait

23 lors du départ de ces gens.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis complètement

25 perdu. Je ne sais pas pourquoi, dans la déclaration où il est fait mention

26 de 22 000 personnes au paragraphe 27 [comme interprété], il est dit "en

27 même temps", mais s'il s'agit d'une date, on peut dire que c'est une date

28 en 1992, puisque je comprends que la réponse nous a fait référence à

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1 l'année 1995.

2 M. IVETIC : [interprétation] C'est vrai.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce paragraphe, il est question de

4 1992, et au paragraphe 17, il est dit que cela s'est passé en "même temps",

5 et je suis vraiment surpris de voir qu'en fin de compte on parle de 1995,

6 puisqu'au paragraphe 18 la référence est faite à la période de 1992 à 1995.

7 Si vous voulez que nous comprenions tout cela, alors adoptez une approche

8 pour que nous puissions comprendre cela.

9 M. IVETIC : [interprétation] Je vois que dans la déclaration, la date

10 précise n'est pas mentionnée, ni l'appartenance ethnique des gens n'est

11 mentionnée ici. J'espère que cette information est consignée au compte

12 rendu. J'ai encore une question, et j'aimerais --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous devons comprendre

14 maintenant que 22 000 personnes et le transfert de la population de Bosnie-

15 Herzégovine en République de Croatie s'est passé en 1995, tout cela s'est

16 passé en 1995 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant tout ce temps-là, oui, tout s'est

18 passé en juillet, août, l'essentiel de tout cela.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense également que j'ai compris

20 de vos réponses qu'il s'agit des réfugiés qui venaient de la Krajina, les

21 réfugiés serbes qui venaient de la Krajina en Croatie, qui étaient venus de

22 la Krajina, une région en Croatie, ou bien il s'agissait de réfugiés

23 croates ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes continuaient vers la Serbie, via

25 Derventa-Kobas-Srbac, vers la Serbie, vers l'autoroute qui est près de

26 Bijeljina. Et les Croates passaient par Srbac pour se diriger en Croatie,

27 les réfugiés croates finissaient leur chemin à Srbac et Davor, et les

28 réfugiés serbes via Srbac et Kobas pour passer en Serbie.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit là de deux groupes de

2 réfugiés : les réfugiés serbes venant de la Croatie et continuant vers la

3 Serbie, si je vous ai bien compris, et les réfugiés croates venant de la

4 Bosnie-Herzégovine et passant en Croatie. Est-ce que je vous ai bien

5 compris ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, bien sûr, la référence à la

8 population de la Bosnie-Herzégovine au paragraphe 17 n'est pas tout à fait

9 claire puisqu'il s'agit de deux groupes tout à fait différents de

10 personnes. Donc peut-être qu'on a moins de confusion là, mais je suis

11 toujours surpris pour ce qui est de la présentation des choses au

12 paragraphe 17 et la façon à laquelle cela a été présenté.

13 Continuez, Maître Ivetic.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. J'ai voulu vous poser une question pour ce qui est de la réponse à une

16 de mes questions précédentes, à la page 74, ligne 17, vous avez dit :

17 "A Kobas et à Srbac, il y avait des non-Serbes qui étaient d'accord pour

18 passer" --

19 R. Crnaja.

20 Q. "…il y avait des Serbes [comme interprété] qui ont été d'accord de

21 passer en Croatie brièvement en attendant à ce que les choses ne

22 s'arrangent."

23 Quand sont-ils retournés, s'ils sont retournés ?

24 R. Certains d'entre eux sont retournés. Des gens plus jeunes. Et les

25 autres, la plupart d'entre eux, après les accords de Dayton en 1995, ils

26 sont retournés dans leurs maisons, dans leurs foyers, sur leurs propriétés.

27 Mais il y avait quelques cas où certains d'entre eux étaient retournés un

28 ou deux mois après cela. A cause de cela, on a eu beaucoup de problèmes. Il