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1 Le lundi 24 novembre 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le
6 prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Nous allons entendre une déposition par voie de vidéoconférence
12 aujourd'hui.
13 Est-ce que la vidéoconférence fonctionne ? Madame la Greffière, qui vous
14 trouvez de l'autre côté de la vidéoconférence, est-ce que vous pouvez me
15 dire si vous m'entendez ou si vous me voyez.
16 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Bonjour,
17 Messieurs les Juges. Nous vous entendons et nous vous voyons.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous aussi, ce qui veut dire
19 qu'il n'y a pas de problème technique et nous pouvons commencer.
20 Je vais demander au témoin de bien vouloir se lever.
21 Bonjour, Monsieur Deuric.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, le Règlement du
24 Tribunal exige que vous prononciez une déclaration solennelle. On vous en
25 remet le texte, et je vous demande de bien vouloir le lire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : MOMIR DEURIC [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous rasseoir.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous nous
6 informer des personnes présentes dans la salle là où vous vous trouvez.
7 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Messieurs les
8 Juges, à part le témoin et moi-même, il y a un technique informatique.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne d'autre.
10 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Personne d'autre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Alors, Monsieur, vous allez tout d'abord être interrogé par Me
13 Stojanovic. Vous allez le voir apparaître à l'écran très bientôt. Et Me
14 Stojanovic est le conseil de M. Mladic.
15 Maître Stojanovic, si vous êtes prêt, je vous en prie.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
17 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
19 R. Bonjour. Bonjour à tout le monde.
20 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander pour commencer de décliner votre
21 identité lentement.
22 R. Je m'appelle Momir Deuric, fils de Lazo, et je suis né le 5 juillet
23 1946 dans la municipalité de Vlasenica, à Susica.
24 Q. Monsieur Deuric, est-ce qu'à un moment vous avez fait une déclaration
25 par écrit à l'équipe de M. Karadzic ?
26 R. Oui.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage dans le prétoire
28 électronique du document 65 ter 1D04305. Regardons la dernière page, s'il
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1 vous plaît.
2 Q. Monsieur Deuric, est-ce que vous voyez la page à l'écran ?
3 R. Oui.
4 Q. La signature sur cette page et la date ont-elles été écrites de votre
5 main ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci. Vous avez aujourd'hui prononcé la déclaration solennelle, et
8 nous nous sommes rencontrés pour une séance de récolement avant que vous ne
9 déposiez ici, j'aimerais savoir si vos réponses aujourd'hui seraient les
10 mêmes si je vous posais les mêmes questions que celles auxquelles vous avez
11 répondu ?
12 R. Oui, ma déclaration serait exactement la même, je n'aurais rien à y
13 changer. Et ce que j'y dis est la vérité.
14 Q. Merci.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de la déclaration
16 du Témoin Momir Deuric, portant la cote 65 ter 1D04305.
17 M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D04305 reçoit la cote
20 D797, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
22 Veuillez continuer, Maître Stojanovic.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Si vous me le permettez, Monsieur
24 le Président, j'aimerais à présent donner lecture du résumé de la
25 déclaration.
26 M. LE JUGE ORIE : [hors micro]
27 L'INTERPRÈTE : Le Juge Orie est hors micro.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le témoin, Deuric, Momir, s'est retrouvé
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1 sur son lieu de travail à l'état-major de la Défense territoriale de
2 Vlasenica lorsque la guerre a commencé en Bosnie-Herzégovine. Il était
3 chargé de la sécurité du dépôt de la Défense territoriale, une installation
4 dans la localité de Susica à Vlasenica. Quatre autres collègues s'y
5 trouvaient, deux Serbes et deux Musulmans, qui faisaient le même travail.
6 Le témoin a vu l'homogénéisation nationale avant la guerre, les conflits
7 entre les différents groupes ethniques quant à l'avenir de la Yougoslavie,
8 la réponse à la mobilisation et l'armement de la population à la fois serbe
9 et musulmane. Alors que la guerre se rapprochait de plus en plus de
10 Vlasenica, la population a commencé à paniquer, ce qui a provoqué de grands
11 mouvements de Serbes vers la Serbie et de Musulmans vers Kladanj et Tuzla.
12 Les groupes ethniques dans les villes et dans les campagnes avaient peur
13 les uns des autres, ce qui a donné lieu à une méfiance généralisée. Après
14 le 21 avril 1992 et après l'appel à la mobilisation, le témoin a reçu une
15 affectation de guerre et s'est vu affecté à la sécurité de l'installation
16 de Susica.
17 Il a été un témoin oculaire lorsque, au début du mois de mai 1992, la
18 population serbe qui avait fui et qui avait trouvé refuge à Vlasenica, qui
19 venait de Gorazde, Kladanj et Olovo, avait commencé à arriver. La
20 population a été placée dans une partie du dépôt à Susica qui n'avait pas
21 d'équipement militaire. La population serbe a peu à peu quitté cette
22 installation et a trouvé un meilleur logement. Plus tard, cette
23 installation a été reprise par l'armée, qui a commencé à y mettre des
24 Musulmans qui seraient venus du village de Memici et plus tard de
25 Vlasenica. Il y a eu des cas où des familles musulmanes sont arrivées là-
26 bas de leur propre gré pour y passer la nuit en attendant d'être
27 transportées ailleurs parce qu'elles ne se sentaient pas en sécurité chez
28 elles.
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1 Pendant son séjour et pendant son travail à Susica, le témoin a vu à
2 plusieurs reprises des délégations étrangères en visite, escortées par la
3 police, et s'est rendu compte plus tard qu'il s'agissait de représentants
4 de la Croix-Rouge internationale. Le 26 septembre 1992, après l'attaque de
5 forces musulmanes sur le village de Rogosija et après le meurtre de
6 certains membres de sa famille éloignée, il a été actif dans l'armée. Après
7 deux jours, après avoir rencontré Dragan Nikolic, il s'est rendu compte, et
8 c'est Dragan Nikolic qui le lui a dit, que le centre d'accueil de Susica
9 avait été fermé et que les personnes qui s'y trouvaient avaient été
10 emmenées pour échange.
11 Ceci conclut le résumé de la déclaration du témoin, Monsieur le
12 Président, et si vous me le permettez, je n'ai que quelques questions à
13 poser à ce témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, faites comme vous
15 l'avez suggéré, Maître Stojanovic.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
17 Q. Monsieur Deuric, je vais me contenter de vous poser deux questions sur
18 des choses que vous connaissez peut-être et portant sur l'alimentation qui
19 était fournie à la population qui se trouvait dans cette installation
20 lorsque vous y travailliez, lorsque vous étiez au centre d'admission de
21 Susica.
22 D'où provenait cette alimentation; et en quoi consistait-elle ?
23 R. La nourriture venait de Vlasenica. Je ne sais pas exactement quelle
24 cuisine préparait cette nourriture, mais je crois qu'elle s'appelait
25 Putnik. La nourriture était excellente.
26 Q. Dans le cadre de votre affectation à la sécurité dans l'installation de
27 Susica qui avait un équipement militaire, est-ce que vous receviez la même
28 nourriture que les personnes qui étaient logées à Susica ?
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1 R. Oui, c'était la même nourriture.
2 Q. Dans le bâtiment dont vous assuriez la sécurité, est-ce que vous étiez
3 séparé physiquement du bâtiment où ces personnes se trouvaient ?
4 R. Il y avait deux bâtiments, en fait. Le premier entreposait de
5 l'équipement militaire, et moi, je me trouvais la plupart du temps dans ce
6 bâtiment-là. J'approvisionnais et je réassortissais l'équipement lorsqu'il
7 arrivait, parce que l'approvisionnement arrivait, mais on le laissait là.
8 Donc il fallait un petit peu réarranger les choses, réassortir les choses.
9 Et puis, ce bâtiment était séparé du bâtiment où le reste de la population
10 avait été placée.
11 Q. Après votre recrutement et après les événements bien connus dans le
12 village de Rogosija, est-ce que vous êtes revenu plus tard au bâtiment de
13 Susica ?
14 R. Oui, en 1994. Jusqu'à ce moment-là j'étais sur la ligne de front, et
15 puis on m'a réaffecté à mon ancien milieu de travail, le dépôt. C'était aux
16 alentours du mois d'octobre 1994.
17 Q. A l'époque, jusqu'à la fin de la guerre, est-ce qu'il y avait des
18 prisonniers dans le bâtiment de Susica ?
19 R. Non, il n'y avait pas de prisonniers.
20 Q. Je vous remercie de vos réponses, Monsieur Deuric. Je suppose que le
21 bureau du Procureur va à présent procéder à son contre-interrogatoire.
22 R. Je vous en prie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête pour le
24 contre-interrogatoire ?
25 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous allez à présent être
27 contre-interrogé par M. MacDonald. M. MacDonald est le conseil du bureau du
28 Procureur.
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1 Je vous en prie, Monsieur MacDonald.
2 Contre-interrogatoire par M. MacDonald :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Deuric.
4 R. Bonjour.
5 Q. Je vais vous poser des questions principalement sur le camp de Susica.
6 Mais avant de le faire, je voudrais vous demander de prendre le paragraphe
7 26 de votre déclaration. On y voit que vous avez participé à des opérations
8 de combat à Cerska et Kravica en mars ou aux alentours du mois de mars
9 1993; est-ce que vous pouvez le confirmer ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Dans le même paragraphe, vous parlez d'un événement impliquant des
12 combattants musulmans au mont Udrc, et vous dites qu'ils sont descendus de
13 cette montagne et ont tué 12 soldats du secteur de Krajina.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter -
15 -
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --
17 M. MacDONALD : [interprétation] -- 65 ter 09563, s'il vous plaît.
18 Q. Il s'agit d'un rapport de combat daté du 2 mars 1993 du commandement de
19 la Brigade de Zvornik envoyé au commandement du Corps de la Drina. Il nous
20 parle de ce secteur à cette époque-là. Et je vais vous demander de regarder
21 la deuxième moitié du point 1, s'il vous plaît. Il est dit :
22 "Aux alentours de 8 heures 30, des colonnes de civils et de soldats ont été
23 remarquées depuis Udrc et Rasevo vers Konjevic Polje. Les colonnes ont été
24 ciblées au moyen de tout ce qui était à disposition."
25 Donc, vous, vous nous parlez du meurtre de 12 soldats dans le même secteur
26 au même moment de cet incident, mais à ce moment-là la VRS était en train
27 de bombarder des colonnes constituées de civils, et ce, avec tous les
28 moyens possibles, n'est-ce pas ?
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1 R. Ce n'est pas vrai. Ce groupe est venu d'Udrc et a tué 12 soldats du
2 Corps de Krajina. A Cerska, nous n'avons combattu aucun civil. Ce groupe se
3 trouvait sur le mont Udrc et est descendu vers le village le plus proche,
4 Babici, parce que le Corps de Krajina --
5 Q. Non, je vous pose une question sur ce rapport qui est un événement
6 séparé, même s'il a eu lieu au même endroit au même moment, et qui porte
7 sur des bombardements de la VRS sur des colonnes incluant, entre autres,
8 des civils, et je vous parle du fait que la VRS ciblait ces colonnes par
9 tous les moyens possibles. Est-ce que vous êtes au courant de cet événement
10 ?
11 R. Non, je ne sais rien à ce propos. Nous, nous sommes passés par Cerska
12 vers Konjevic Polje, et de Konjevic Polje nous sommes allés vers Kravica,
13 mais nous n'avons vu aucune montagne [comme interprété] sur le chemin.
14 Quand je dis nous, je parle de moi-même et de mon unité.
15 Q. Alors je vais poursuivre.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Ma collègue me dit que le document a déjà
17 été admis au dossier, en fait, sous la cote P06928. Merci beaucoup.
18 Q. Monsieur Deuric, pendant vos propres opérations à l'époque, vous étiez
19 en charge de la coordination avec le 1er Corps de la Krajina, et en
20 particulier l'unité commandée par le commandant Mauzer; est-ce que vous
21 pouvez le confirmer ?
22 R. Je ne sais pas qui commandait cette unité. Notre unité venait de
23 Vlasenica. Elle est passée par Cerska, Konjevic Polje, sur le chemin de
24 Kravica. A gauche, à droite, moi, je ne sais pas quelles unités s'y
25 trouvaient. Et lorsque nous sommes partis de Kravica et que nous sommes
26 arrivés au village de Siljkovici, c'est là que nous avons vu le 1er Corps
27 de la Krajina à notre droite. Je pense que nous sommes restés là-bas quatre
28 ou cinq jours.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du
2 document 65 ter 09775, s'il vous plaît.
3 Vous avez là un ordre du combat du Corps de la Drina daté du 12 février
4 1993. Page 3 en anglais, s'il vous plaît, même page en B/C/S. Paragraphe
5 5.3
6 Q. Nous voyons là la lpbr de Bratunac et le bataillon du 1er Corps de
7 Krajina et un bataillon d'infanterie qui sont sur le point de mettre sur
8 pied une attaque. Ils sont censés mener des opérations d'active grâce à une
9 brigade spéciale d'opération à la tête de laquelle Mauzer se trouve. C'est
10 lui le commandant.
11 Est-ce que vous faisiez partie du 3e Bataillon d'infanterie ?
12 R. Je pense, oui.
13 Q. Et Kravica, c'était le secteur dans lequel vous étiez déployé ?
14 R. Oui.
15 Q. Et votre objectif était de capturer le village de Kravica à l'époque ?
16 R. Oui. Mais nous n'avons pas participé à des combats. Nous avons
17 principalement avancé en colonne. Nous n'avons pas vu de civils ou de
18 troupes ennemies.
19 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande le versement de ce
20 document, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 09775
23 reçoit la cote P6935.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
25 Témoin, je voudrais vous poser une question. Dans votre réponse précédente,
26 vous avez laissé entendre que vous vous êtes rendu compte pendant
27 l'opération, ou du moins que c'était un hasard, que c'était à la fin de
28 votre cheminement que le Corps de Krajina s'y trouvait, et vous avez dit à
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1 votre gauche.
2 Est-ce que vous avez des connaissances sur le fait qu'il s'agissait d'une
3 opération de coordination telle que le document que nous avons vu le
4 suggère ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Corps de la Krajina se trouvait à notre
6 droite, à la droite de mon unité.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut que je me sois trompé -- quoi
8 qu'il en soit, à gauche ou à droite. J'aimerais savoir si vous étiez au
9 courant d'une coordination entre votre unité et les unités du Corps de
10 Krajina ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune information à ce sujet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Veuillez continuer.
14 M. MacDONALD : [interprétation]
15 Q. Monsieur Deuric, maintenant je voudrais que nous parlions de ce camp de
16 Susica.
17 Vous avez travaillé dans un entrepôt et vous avez été chargé de la
18 préservation de l'équipement de la TO. Alors, à quelle distance se trouvait
19 cet entrepôt de l'endroit où les prisonniers ont été gardés ?
20 R. Vingt mètres peut-être, pas plus.
21 Q. Ai-je raison de dire qu'il n'y avait pas d'entraves physiques au sein
22 de ce camp, il n'y avait rien qui aurait pu vous empêcher d'aller de
23 l'entrepôt jusqu'à cet autre entrepôt ?
24 R. Les entrées se trouvaient plus éloignées l'une de l'autre. L'entrée
25 dans un bâtiment et l'entrée dans l'autre bâtiment se trouvaient être assez
26 éloignées.
27 Q. Je m'excuse si ma question n'a pas été claire. Je voulais demander s'il
28 n'y avait pas de barrières physiques entre la porte de votre entrepôt à
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1 vous et celle de l'entrepôt où les prisonniers ont été gardés ? C'est ce
2 que je voulais vous poser comme question.
3 R. Non. Il n'y a pas eu d'obstacles du tout.
4 Q. Il y avait un pylône pour le transport de l'électricité en forme de la
5 lettre A, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et ce pylône, il était à quelle distance de l'entrepôt où vous
8 travailliez ?
9 R. Quinze à 20 mètres, à peu près.
10 Q. Et imaginons que je sorte de cet entrepôt, celui où vous travaillez, je
11 ne pouvais voir aucun obstacle entre moi-même et ce pylône, n'est-ce pas ?
12 R. C'est cela.
13 Q. Pour que les choses soient bien consignées de façon claire au compte
14 rendu, je vais reformuler ma question.
15 Y avait-il un obstacle physique entre la porte de l'entrepôt où vous
16 travailliez et le pylône dont nous venons de parler ?
17 R. On avait placé là des caisses vides qui servaient au transport de
18 munitions, ou de grenades, d'obus, donc souvent il y avait cet obstacle-là
19 entre le pylône et la porte.
20 Q. Je vais aller de l'avant. S'agissant de la Défense territoriale de
21 Vlasenica, vous vous êtes présenté là-bas le 21 avril 1992. En fait, vous
22 avez répondu à une convocation, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. A l'époque où vous étiez chargé de la garde de ces installations de la
25 Défense territoriale, vous avez précisé que l'armée avait pris le contrôle
26 de Susica en fin mai. Slobodan Piuk [comme interprété] était l'un des
27 officiers de la VRS qui était présent à Susica; est-ce bien cela ?
28 R. Je ne sais pas de quel Slobodan vous êtes en train de parler. Il y
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1 avait un dénommé Slobodan Pajic, mais lui, il n'était pas à Susica.
2 Q. J'aimerais vous montrer le témoignage que vous avez fourni dans
3 l'affaire Karadzic.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Ce document porte la référence 65 ter
5 31641. La page dont nous avons besoin est la page 14.
6 Q. Il n'y a pas de version en B/C/S, Monsieur, aussi vais-je en donner
7 lecture tout simplement. Le conseil vous a posé une question et il a dit ce
8 qui suit :
9 "A cette même page, le témoin fait référence à Veljko Basic et Slobodan
10 Pajic, qui, d'après les propos dudit témoin, ont pris un autocar plein de
11 femmes et d'enfants de Susica et ils ne sont jamais revenus. Vous avez
12 parlé de Veljko Basic dans votre déclaration. Slobodan Pajic était un
13 officier de la VRS --"
14 Puis vous avez répondu : "Oui."
15 Puis la question est réitérée :
16 "Ce Slobodan Pajic était un officier de la VRS qui était présent à Susica,
17 n'est-ce pas ?"
18 Et vous avez répondu : "Oui, Veljko Basic était le directeur du camp," et
19 vous passez à autre chose.
20 Alors, Monsieur, je vais vous reposer ma question : Slobodan Pajic était un
21 officier de la VRS présent à Susica, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, il n'est resté que très peu de temps, lui. Il a quitté Susica. Je
23 ne sais pas s'il est allé au champ de bataille.
24 Q. Quand se trouvait-il être présent là-bas ?
25 R. Au mois de mai. Je ne sais pas trop. Fin mai, me semble-t-il, ou mi-
26 mai.
27 Q. Savez-vous s'il avait donné l'ordre ou s'il avait évalué le niveau de
28 la sécurité qui était présente à Susica afin que ce soit fait avant juin ?
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1 R. Je n'en ai pas connaissance de cela.
2 Q. On y reviendra un peu plus tard. Qui était votre supérieur hiérarchique
3 à Susica ?
4 R. J'ai ouï dire que c'était Veljko qui était le directeur du camp. Veljko
5 Basic, un policier à la retraite.
6 Q. Oui, vous l'avez déjà dit dans votre déclaration. Mais qui était votre
7 supérieur hiérarchique à vous ?
8 R. A nous ? C'était feu Bosko Nastic. Il est devenu par la suite chef de
9 compagnie, le chef du QG aussi.
10 Q. Merci. Ai-je bien compris, ce Bosko Nastic était votre supérieur
11 hiérarchique lorsque vous vous trouviez à Susica ?
12 R. Oui. Il était chef du QG jusqu'en 1991, puis il a été relevé de ses
13 fonctions par Fikret Hodzic. Ou Ferid Hodzic, plutôt.
14 Q. Et quand a-t-il été révoqué de ses fonctions par le dénommé Ferid
15 Hodzic ?
16 R. En 1991. Je ne sais pas vous dire quand. Je crois que c'était vers le
17 mois d'août ou septembre.
18 Q. Et quand cette armée a pris le contrôle du camp en mai 1992 --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, Monsieur MacDonald.
20 Je crois que maintenant il y a une certaine confusion.
21 Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions au sujet de ce M. Bosko
22 Nastic. On vous a demandé s'il avait été votre supérieur hiérarchique à
23 l'époque où vous travailliez à Susica. Etait-ce bien le cas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce qu'il connaissait bien cet entrepôt
25 et le matériel qui s'y trouvait.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand au juste cela se passe-t-il ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] A compter du 21 avril, c'est là que j'ai été
28 affecté à Susica. Et pendant les activités de combat, moi j'étais à Susica
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1 ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 21 avril de quelle année ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, en avril 1992, c'est lui qui
5 était votre supérieur hiérarchique, si je vous ai bien compris ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et jusqu'à quand est-il resté votre
8 supérieur hiérarchique à Susica même ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a passé à peu près un mois là, puis il est
10 allé au champ de bataille. Il était chef d'une compagnie là-bas. Les autres
11 qui étaient à l'époque dans la cellule de Crise, je ne sais pas trop vous
12 dire qui est-ce qui travaillait là-bas au juste.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. J'ai reçu les réponses que je
14 souhaitais.
15 A vous, Monsieur MacDonald.
16 M. MacDONALD : [interprétation]
17 Q. Les prisonniers de guerre étaient gardés au camp de Susica, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Les interprètes ne vous entendent pas, Monsieur. J'aimerais que vous
21 vous rapprochiez du micro. Et je vais répéter ma question.
22 J'ai demandé si les prisonniers de guerre ont été gardés au camp de Susica
23 une fois que l'armée a pris le contrôle de celui-ci en fin mai 1992, n'est-
24 ce pas ?
25 R. Oui. Au mois de mai. Je ne sais pas exactement quand est-ce que l'armée
26 a pris le contrôle, mais je pense que ça s'est passé au mois de mai.
27 Q. Il y avait des centaines de détenus à Susica à un moment donné, n'est-
28 ce pas ?
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1 R. Quand il y en avait un peu plus, on les envoyait pour des échanges,
2 pour autant que je sache. Et dès qu'ils étaient assez nombreux, surtout les
3 civils, les femmes et les enfants, elles et eux, on les envoyait tout de
4 suite, ceux qui voulaient partir à Kladanj ou à Cerska.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous êtes en train
6 de vous servir du terme de "prisonniers de guerre". Est-ce que vous avez
7 l'intention de vous en servir dans un sens technique du terme ? Et aussi,
8 est-ce l'avis de l'Accusation qu'il y avait des combattants qui avaient été
9 faits prisonniers ou est-ce que vous avez eu autre chose à l'esprit ?
10 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président, justement
11 j'allais contester le terme.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez posé la question en
13 parlant de prisonniers de guerre, et on a répondu par un "oui".
14 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais évoquer ce fait pour indiquer qu'il
15 y avait également des civils de gardés.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
17 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais maintenant passer à ce que vous
18 venez de dire à la fin de vos propos.
19 Q. En fait, Susica, ça avait été destiné pour y garder des femmes, enfants
20 et des personnes âgées, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. J'ai déjà indiqué que certaines personnes venaient de leur plein
22 gré parce qu'on se sentait plus en sécurité que chez soi. C'est ce que nous
23 disaient les gens.
24 Q. Monsieur Deuric, pour que les choses soient dites de façon claire,
25 l'Accusation est d'avis que l'armée a fait venir des civils pour les
26 détenir à Susica, et ceci incluait des hommes qui n'étaient pas des
27 combattants, des femmes, enfants et personnes âgées. Et la Chambre a
28 entendu des témoignages de la part de différents témoins à cet effet-là.
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1 M. MacDONALD : [interprétation] En termes de référence, Messieurs les
2 Juges, je dirais qu'il y a le Témoin RM088, pièce P524, page 8, paragraphe
3 36. Ce témoin a parlé de jeunes femmes et de filles. D'autres témoins ont
4 également parlé de civils, y compris des femmes enceintes et des gens qui
5 n'avaient pas tous leurs moyens, qui ont été gardés pendant un certain
6 temps dans Susica. Je serais heureux de fournir les références aux Juges si
7 besoin est.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, si vous vous penchez
9 sur les réponses, en particulier page 15, lignes 12, 13, 14, le témoin a
10 dit qu'il y avait eu des civils, des femmes et des enfants. Donc, si vous
11 vous penchez en même temps sur les réponses fournies par lui - laissez-moi
12 juste vérifier la ligne où ça se trouve - il est question de leur statut
13 là-bas, et il a dit ce qui suit -- il semblerait qu'il y ait un problème…
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà. Si vous vous penchez sur la
16 page 16, à commencer par la ligne 7, c'est la deuxième ligne de sa réponse
17 à lui. Il semble que si contestation il y a, cela devrait se trouver à ce
18 niveau-là plutôt qu'au niveau du fait de savoir s'il y a eu ou pas des
19 civils.
20 Continuez.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur Deuric, certains détenus ont été gardés là pendant des
23 périodes assez longues, au camp de Susica, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, ils pouvaient aller effectuer différentes tâches. Ils se
25 présentaient, ils se portaient volontaire pour aller faire ceci ou cela.
26 C'étaient pour la plupart des cas de figure des artisans.
27 Q. Monsieur Deuric, il y a eu une visite de l'OSCE le 2 septembre 1992, et
28 ils ont fait état du fait d'avoir vu des détenus et il leur a semblé qu'ils
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1 étaient pâles, maigres, épuisés. Et ils ont tiré la conclusion de dire que
2 : "Sans aucun doute, la plupart d'entre eux étaient affamés."
3 Les détenus que vous avez vus vous-même au camp de Susica étaient-ils
4 épuisés, pâles et amaigris, n'est-ce pas, en début septembre ?
5 R. Que sais-je ? Il y en avait qui étaient maigres avant de venir. Eux
6 aussi, ils se portaient volontaire pour aller effectuer différentes tâches.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Je demanderais à ce qu'on nous affiche la
8 pièce 65 ter 07021 A de la liste 65 ter. Il s'agit ici d'un extrait d'un
9 rapport dont j'ai parlé tout à l'heure. J'aimerais qu'on nous affiche la
10 page 2 en anglais, s'il vous plaît, et la page 2 en B/C/S aussi.
11 La première page, Messieurs les Juges, est la page de garde du rapport, et
12 le reste c'est un extrait.
13 Sous l'intitulé, on dit : "Nombre de détenus, description." La ligne 2 --
14 excusez-moi. Il faudrait nous afficher la page 2 en anglais. L'intitulé :
15 "Conditions en matière de santé" -- ah oui, excusez-moi, c'est la page 3 en
16 anglais. Merci.
17 Q. Au paragraphe 2, sous l'intitulé, troisième ligne, il est dit :
18 "Les détenus semblaient être amaigris, épuisés et pâles, et nous étions
19 moins à même de déterminer si la nourriture était insuffisante ou s'ils
20 étaient vêtus de vêtements trop grands. Mais il n'y avait pas de doute pour
21 ce qui est de dire que la plupart d'entre eux étaient affamés."
22 Alors, Monsieur Deuric, nous sommes d'avis au niveau de l'Accusation
23 que ces détenus ont été gardés là au camp de Susica pendant des périodes de
24 temps assez longues sans pour autant être nourris de façon correcte.
25 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je sais que la nourriture
26 était apportée régulièrement et je sais que tous recevaient à manger.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous revenions
28 vers la page 2 en anglais. Et en B/C/S, nous resterons à la même page. On
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1 va voir quel est "Le nombre des détenus et le descriptif fourni."
2 Q. En ligne 2, il y est dit :
3 "On nous a dit que ce centre était utilisé pour qu'on y garde et enregistre
4 les prisonniers et les réfugiés serbes pour des périodes de quelques jours
5 à peine, mais nous avons déterminé qu'au moins plusieurs de ces détenus se
6 trouvaient là-bas depuis deux mois ou plus. Nous avons eu l'impression
7 qu'il s'agissait de civils innocents qui n'avaient pas porté d'armes et qui
8 ne s'étaient pas attaqués aux Serbes et que bon nombre d'entre eux
9 semblaient être des gens du cru."
10 Alors, Monsieur Deuric, vous allez d'abord nous dire si vous êtes d'accord
11 avec nous ou pas pour indiquer qu'un certain nombre de détenus avaient été
12 gardés là-bas pendant deux mois, voire même plus ?
13 R. Je ne le sais pas, cela. Je ne sais pas qui a été amené, à quel moment,
14 quand est-ce qu'on les a envoyés pour des échanges et combien de temps
15 certains d'entre eux sont restés là.
16 Q. Monsieur Deuric, vous avez précédemment été content d'indiquer aux
17 Juges de la Chambre que certains détenus arrivaient et étaient emmenés tout
18 de suite ailleurs. C'est ce que vous avez affirmé. Si vous saviez cela,
19 vous deviez forcément savoir aussi qu'un certain nombre de détenus avaient
20 été gardés là pendant des périodes plus longues, périodes allant parfois
21 jusqu'à durer deux mois ou plus ?
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, un instant, Monsieur le
24 Témoin.
25 Oui, Maître Stojanovic.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question; il
27 a dit qu'il ne savait pas combien de temps on avait gardé ces personnes-là
28 là-bas, en particulier au sujet de deux mois.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais étant donné l'introduction que
2 M. MacDonald a faite à sa question, la question est autorisée.
3 Le témoin peut maintenant répondre.
4 Veuillez répondre, Monsieur le Témoin. M. MacDonald vous a demandé de nous
5 dire comment vous avez fait pour pouvoir affirmer que certains prisonniers
6 étaient partis très peu de temps après leur arrivée. Alors, comment pouvez-
7 vous dire que vous ne saviez pas au sujet d'autres personnes qui n'étaient
8 pas parties de là si vite que cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais écoutez, d'après ce que j'en sais,
10 certains avaient demandé à être échangés tout de suite. Certains sont
11 restés pour travailler et ils sont allés accomplir des tâches très variées.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez personnellement
13 rencontré certains Musulmans là-bas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en connaissais pas mal. On se
15 fréquentait, on se voyait entre nous.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question parce que, au
17 paragraphe 20 de votre déclaration, je peux lire ceci :
18 "Et bien que j'aie été à Susica pendant la journée, je passais surtout le
19 temps dans nos locaux pour éviter d'être vu par les Musulmans que je
20 connaissais parce qu'ils auraient pu me demander des choses."
21 Alors, ici, vous dites que plus ou moins vous avez évité tout contact avec
22 les Musulmans; or, maintenant, vous nous indiquez que vous les fréquentiez.
23 Alors, est-ce que vous pouvez m'expliquer d'où viennent les changements
24 survenus au niveau de votre réponse ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire, je ne pouvais pas les
26 éviter dans une enceinte où il y avait dix personnes qui me connaissaient
27 toutes. Je ne les évitais pas, ces personnes. Je ne les évitais pas. Si on
28 me demandait quelque chose, une cigarette, et ce genre de chose, oui, nous
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1 avons eu un contact. Je n'ai pas évité des contacts pour je ne sais quelle
2 raison. Ce que j'évitais, c'est de les voir me demander de les aider
3 autrement, parce que je ne pouvais pas le faire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sorte d'aide auraient-ils pu vous
5 demander, à votre avis, et ce que vous avez voulu éviter ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle sorte d'aide ? A plusieurs reprises,
7 par exemple, une connaissance s'est adressée à moi, l'un de mes amis, pour
8 que je l'emmène, qu'il prenne un bain. Et moi, je ne pouvais pas le faire,
9 puisque je n'étais pas en mesure de faire cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui il était ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile de me souvenir de cela.
12 Cela s'est passé il y a 22 ans.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était votre ami, c'est ce que
14 vous nous avez dit.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a eu. Je dois dire qu'il y en a eu,
16 oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je comprends que vous vous souvenez
18 que votre ami vous a demandé à plusieurs reprises de l'emmener quelque part
19 pour qu'il se lave, et en même temps vous nous dites que vous ne savez pas
20 qui il était.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai oublié les noms de ces gens. Je n'arrive
22 pas à me souvenir de son nom.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-il un soldat ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous savez qu'il était l'un de vos
26 amis. Vous savez ce qu'il vous a demandé. Vous savez cela exactement. Vous
27 savez qu'il était soldat. Mais vous ne savez pas qui il était.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir des noms des gens.
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1 Je les connaissais des exercices militaires avant la guerre puisqu'ils
2 venaient pour des entraînements militaires. Nous nous connaissions bien,
3 mais même à l'époque je ne connaissais pas les noms de tous ces gens.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il n'était que votre
5 connaissance, non pas votre ami. Est-ce que je vous ai bien compris ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils me connaissaient tous par mon nom
7 puisqu'on a participé à des entraînements militaires. Mais vous savez, il y
8 avait peut-être une centaine de personnes qui venaient pour faire de
9 l'entraînement militaire, je ne pouvais pas connaître les noms de tous ces
10 gens.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ne pouvaient pas quitter le camp, si
12 je vous ai bien compris.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Moi, je ne m'occupais pas
14 de cela. J'étais dans l'entrepôt où je travaillais. Et je ne sais pas s'ils
15 allaient se laver. C'étaient des gardes qui connaissaient cela. Je ne sais
16 pas si les gardes ou les supérieurs, les commandants, leur permettaient de
17 faire cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sinon, il aurait pu sortir pour se laver
19 quand il le voulait, n'est-ce pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puisque vous nous dites que vous
22 saviez que vous ne pouviez pas l'emmener quelque part pour qu'il se lave,
23 puisque cela n'a pas été permis.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne m'a pas permis de faire cela puisque je
25 ne pouvais pas contacter ces personnes. Je n'étais pas autorisé à les
26 contacter. Et je n'avais pas le temps pour le faire puisque je travaillais
27 dans l'entrepôt.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon épouse et mes enfants se trouvaient en
2 Serbie. Moi, je pensais que je me rendais chez moi dans la soirée pendant
3 deux heures pour m'occuper du bétail, et c'est tout.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends que vous n'aviez pas
5 le temps. Mais est-ce que vous pensez qu'il vous aurait demandé à plusieurs
6 reprises de vous emmener quelque part pour qu'il se lave s'il avait pu
7 faire cela par lui-même ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé que si j'avais fait cela pour une
9 personne, que d'autres personnes m'auraient demandé la même chose, et moi,
10 je n'avais pas le temps pour m'occuper d'eux. C'est pour cela que je ne
11 voulais pas le faire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous vous contredisez ici, puisque
13 vous dites que vous ne pouviez pas le faire, qu'on ne vous a pas permis de
14 faire cela, et ensuite vous nous dites que vous n'avez pas fait cela
15 puisque vous n'aviez pas le temps pour faire cela. Est-ce que vous avez une
16 explication pour cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas autorisé à le faire, mais
18 même si j'avais eu une autorisation pour faire cela, je ne pouvais pas le
19 faire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, n'était-il tout simplement la
21 situation comme la suivante : ils y étaient détenus, ils y étaient
22 prisonniers, et on ne leur permettait pas de sortir, et vous, vous ne les
23 avez pas fait sortir ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment vous avez compris cela.
25 Moi, je n'avais pas le temps pour le faire et je n'avais pas demandé non
26 plus à mes supérieurs si j'étais autorisé à le faire. Et même si quelqu'un
27 m'avait autorisé à le faire, je n'aurais pas pu le faire puisque les autres
28 m'auraient vu, et dans ce cas-là je n'aurais fait cela que pour une seule
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1 personne. Et d'ailleurs, vu mon travail que je faisais à l'époque, je ne
2 pouvais pas le faire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était différente. N'est-il
4 pas vrai que ces gens ne s'y trouvaient pas de leur propre gré ou pour
5 faire un travail puisqu'ils étaient prisonniers là-bas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je ne saurais répondre à
7 cette question puisque --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Continuez. Je vois l'heure.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû regarder l'heure avant cela.
12 En fait, dix minutes avant cela. Excusez-moi pour avoir travaillé plus
13 longtemps.
14 Monsieur le Témoin, nous allons faire la pause et nous allons reprendre à
15 11 heures.
16 Monsieur MacDonald -- ah, vous êtes déjà debout, oui.
17 Nous allons faire la pause.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
19 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que vois, le lien pour la
21 conférence vidéo fonctionne toujours. L'audio aussi ? Il faut que je
22 demande à Mme la Greffière de l'autre côté si tout va bien.
23 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui. Nous pouvons
24 vous entendre et nous pouvons vous voir.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aussi.
26 Monsieur MacDonald, continuez.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Deuric, le dernier document qu'on a vu avant la pause était le
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1 document se rapportant à la mission de l'OSCE à Susica au début septembre
2 1992, et j'ai lu ce qu'était leur impression, à savoir que des gens
3 auxquels ils ont parlé et pour lesquels il a été constaté qu'ils s'y
4 trouvaient depuis deux mois ou plus étaient des civils innocents qui
5 n'étaient pas armés et qui ne se sont pas opposés aux Serbes qui les ont
6 capturés. Cette impression était une impression correcte, n'est-ce pas ?
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je soulève une objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez la parole.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas bien compris,
10 mais pour ce qui est de la question posée par le Procureur, dans le compte
11 rendu il est consigné qu'il s'agissait des civils qui ne portaient pas
12 d'armes d'après ce rapport de la mission; et pour ce qui est du document en
13 B/C/S, on peut y lire : "Nous avons eu l'impression qu'il s'agissait des
14 civils innocents qui n'ont pas attaqué les Serbes en utilisant des armes,"
15 et cela n'est pas la même chose que de dire qu'ils ne portaient pas
16 d'armes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a eu une erreur
18 concernant la traduction. Je ne peux pas vérifier cela. Mais ce n'est pas
19 la façon appropriée, Maître Stojanovic, de soulever cette question. Me
20 Lukic est assis près de vous. Et je pense que M. MacDonald n'a fait que
21 citer le contenu du rapport. Donc, s'il y a un problème concernant la
22 traduction du document, il faut demander une vérification de la traduction,
23 et non pas commenter la traduction.
24 Monsieur le Témoin, l'impression de la mission de l'OSCE, de la Conférence
25 sur la sécurité et de la coopération en Europe, d'après laquelle ils ont
26 constaté que des gens qui s'y trouvaient y étaient depuis deux mois ou plus
27 de temps étaient des civils innocents qui ne n'utilisaient pas d'armes
28 contre les Serbes qui les ont capturés, est-ce que c'était une impression
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1 correcte ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas le savoir. Puisque moi, je
3 ne savais pas combien de temps les gens s'y trouvaient, un mois ou deux
4 mois. Je ne disposais pas de ce registre. Et je ne sais pas s'il y avait
5 des personnes qui s'y trouvaient même plus d'un ou deux mois.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'ils étaient des civils ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des civils, sans aucun doute. Mais
8 il y avait des membres de l'armée en vêtements civils aussi. Toutes ces
9 personnes n'étaient pas en uniforme. Mais pour savoir si une personne a été
10 emmenée en tant que civil ou en tant que membre de l'armée, ça, je ne
11 pouvais le savoir.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, vous
13 ne saviez pas qui pouvaient être des soldats ou des civils pour ce qui est
14 des personnes détenues là-bas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que je ne pouvais pas le savoir.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris
17 lorsque vous avez dit que vous n'aviez pas de connaissance aucune pour ce
18 qui est de savoir comment ils étaient arrivés là-bas, qui les avait amenés
19 là-bas, pour quelle raison ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas le savoir.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez procédé à la
22 vérification quotidienne de la quantité de nourriture reçue par les
23 prisonniers ou par ceux qui étaient détenus là-bas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais présent au moment où il y avait le
25 déjeuner et le petit-déjeuner, puisque nous recevions nos repas en même
26 temps. Et nous recevions des rations égales, nous et ces autres personnes.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous êtes resté là-bas
28 pour pouvoir les observer, observer toutes ces personnes qui recevaient de
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1 la nourriture ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas les observer. C'était
3 l'extérieur du bâtiment où ils prenaient leurs repas, petit-déjeuner ou
4 déjeuner.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Toutes ces personnes", cela veut
6 dire combien de personnes exactement ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris votre question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que tous étaient à
9 l'extérieur au moment où ils recevaient de la nourriture. Je vous ai posé
10 la question pour savoir combien de personnes se trouvaient à l'extérieur et
11 que vous avez observées au moment où elles recevaient de la nourriture.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépendait. Ce n'était pas le même nombre
13 de personnes tous les jours. Il y en avait qui partaient dans la matinée
14 pour travailler. Toutes les personnes, dans ce cas-là, ne se trouvaient pas
15 sur le site. Puisque la nourriture était distribuée sur le lieu de travail
16 pour ceux qui étaient partis pour travailler.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceux qui étaient partis à l'extérieur
18 recevaient-ils leur déjeuner ou pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas, puisqu'ils se sont
20 présentés en tant que volontaires pour sortir du camp pour aller
21 travailler, et je suppose qu'ils recevaient eux aussi la nourriture.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 Continuez, Monsieur MacDonald.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste pour poser une question pour
25 vérifier un point.
26 Monsieur le Témoin, on vous a posé la question -- à la page 25, ligne 16,
27 le Président, le Juge Orie, vous a posé la question pour savoir si ces
28 personnes étaient des civils ? Et vous avez dit : "Ils étaient des civils."
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1 Et tout à l'heure, il y a consigné au compte rendu que vous avez dit que :
2 "C'est à contester." Je pensais avoir entendu quelque chose de différent.
3 Est-ce que vous avez dit qu'il s'agissait des civils sans aucun doute, "ce
4 n'est pas contesté" ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il y en avait qui étaient en
6 vêtements civils, mais je ne sais pas s'ils étaient sur la ligne du front -
7 ça, je ne le sais pas - et s'ils avaient participé au combat.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là, est-ce que vous avez
9 dit que c'était contestable de voir s'il s'agissait des civils ou pas, ou
10 est-ce que vous avez dit que ce n'était pas contestable qu'il s'agissait
11 des civils ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est contestable.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
15 Monsieur MacDonald, vous pouvez continuer.
16 M. MacDONALD : [interprétation]
17 Q. Monsieur Deuric, vous saviez que des détenus musulmans étaient soumis à
18 des violences de la part des gardes, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne le savais pas. On disait que des choses se passaient, mais moi,
20 je n'étais pas témoin oculaire de ces violences.
21 Q. Vous connaissez Predrag Bastah et Goran Viskovic ?
22 R. Oui, je les connais.
23 Q. Tous les deux étaient des gardes au camp de Susica où vous travailliez,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui, pendant une période de temps courte. Ils ne sont pas restés au
26 camp de Susica pendant longtemps en tant que gardes.
27 Q. Vous savez que tous les deux ont été condamnés par la cour de la
28 Bosnie-Herzégovine pour des crimes commis au camp de Susica et à Vlasenica,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Je le sais. J'ai appris cela.
3 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
4 document de la liste 65 ter qui porte le numéro 31640.
5 Q. Monsieur Deuric, c'est le jugement qui a été rendu dans cette affaire.
6 Les crimes qui ont été reprochés à ces deux gardes étaient des crimes qui
7 consistaient à prendre des prisonniers du camp de Susica, et beaucoup de
8 ces prisonniers sont toujours portés disparus. Goran Viskovic, membre de la
9 VRS, a été déclaré coupable d'avoir emmené des prisonniers pour faire des
10 travaux forcés et pour le viol des détenues femmes. Et d'après ce jugement,
11 les gardes de Susica étaient présents dans le camp au moment où les crimes
12 susmentionnés ont été commis. Vous deviez être au courant de cela à
13 l'époque, à savoir que ces crimes ont été commis ?
14 R. Je n'étais pas là-bas à l'époque.
15 Q. Quand avez-vous appris que ces crimes ont été commis ?
16 R. J'ai appris que des crimes ont été commis lorsque je suis parti du camp
17 de Susica, après le 26 septembre.
18 Q. Oui, mais quand ?
19 R. Je ne peux pas me souvenir de la date. On parlait de cela dans la
20 ville, mais je ne sais pas si c'était la vérité puisque je n'étais pas
21 témoin oculaire de cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, lorsque le témoin
23 dit, "Je ne me trouvais là-bas à l'époque," cela veut dire qu'il a reçu des
24 informations pour ce qui est de savoir quand cela s'est passé, et pour ce
25 qui est de votre question, je pense que cela n'apparaît pas dans votre
26 question. Donc ça crée une confusion. Et nous avons des difficultés pour ce
27 qui est d'évaluer la fiabilité du témoignage de ce témoin si nous ne savons
28 pas la date à laquelle ces crimes ont été commis et qui ont été reprochés à
Page 28725
1 ces personnes.
2 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Ces crimes qui ont été reprochés à ces personnes ont été commis entre
4 juin et septembre 1992. Et pour que tout soit clair, vous travailliez au
5 camp de Susica à l'époque, n'est-ce pas, Monsieur Deuric ?
6 R. Oui, je travaillais au camp de Susica.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous travailliez au camp de Susica entre
8 juin et septembre 1992 ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 M. MacDONALD : [interprétation]
12 Q. Monsieur Deuric, l'un de vos anciens collègues, un musulman qui lui
13 aussi assurait la sécurité de l'équipement de la TO à Susica avant la
14 guerre, était également détenu au camp de Susica, n'est-ce pas ?
15 R. Non.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document de
17 la liste 65 ter qui porte le numéro 31638. Et il ne faut pas que ce
18 document soit diffusé en public.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été consigné au compte rendu.
20 Est-ce qu'il faut qu'on donne des instructions au témoin à ce sujet ?
21 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
23 M. MacDONALD : [interprétation]
24 Q. Monsieur Deuric, vous voyez quelques noms qui sont mentionnés sur la
25 page devant vous. Je vais vous demander de ne pas lire ces noms à haute
26 voix. C'était bien la personne qui était votre collègue à Susica, le nom
27 que l'on voit ici ?
28 R. Je ne vois pas de nom à l'écran. Ah, maintenant je le vois. Oui, oui.
Page 28726
1 Q. Est-ce que cette personne est l'un de vos anciens collègues à Susica ?
2 R. Oui. Oui, c'était un de mes voisins. Sa maison se trouvait à côté du
3 dépôt.
4 Q. Est-ce qu'il a travaillé avec vous à Susica avant la guerre ?
5 R. Non. Il travaillait à l'entreprise de sylviculture. Il ne travaillait
6 pas à l'état-major de la Défense territoriale.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 de la version
8 anglaise du document, s'il vous plaît. Je pense que cela correspond à la
9 page 3 en B/C/S aussi. Oui. Le paragraphe qui se trouve tout en haut de la
10 page.
11 Q. Monsieur Deuric, vous voyez ce paragraphe ? A la lecture de ce
12 paragraphe, on voit que cette personne déclare que vous êtes tout d'abord
13 son ami et qu'il travaillait avec vous. Donc il travaillait avec vous ?
14 R. Il n'a jamais travaillé avec moi. Non, non. C'était un voisin. C'était
15 un voisin des gardes, de nous tous.
16 M. MacDONALD : [interprétation] La page 7 dans les deux documents à
17 présent, s'il vous plaît -- ou dans les deux langues, plutôt. L'avant-
18 dernier paragraphe pour l'anglais, et je crois que c'est le sixième
19 paragraphe avant la fin pour le B/C/S.
20 Q. Monsieur Deuric, dans ce paragraphe, cette personne décrit l'événement
21 pendant lequel Dragan Nikolic lui a mis un pistolet dans la bouche, et puis
22 il déclare que vous êtes entré dans le hangar et que vous lui avez sauvé la
23 vie.
24 Est-ce que vous vous souvenez de cet événement, Monsieur ?
25 R. Je ne me souviens pas de cet événement, je ne l'ai pas vu non plus.
26 J'ai dit la même chose la dernière fois. Je ne l'ai pas vu. Peut-être que
27 cela a eu lieu, mais s'ils m'avaient vu, peut-être qu'ils auraient arrêté
28 ce qu'ils étaient en train de faire, et cette personne a compris que je lui
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1 avais sauvé la vie. Mais je ne l'ai pas vu.
2 Q. Bon, êtes-vous allé dans l'entrepôt ?
3 R. Non. Je suis allé jusqu'à la porte. Je pense qu'il y avait une visite
4 qui avait eu lieu à ce moment-là et on cherchait un garde. Alors, si l'on
5 ne trouvait pas de garde, je pense qu'on s'est tourné vers moi et qu'on m'a
6 demandé d'aller en chercher un. Et dans ce cas-là, je devais dire à la
7 personne qu'un visiteur était là. Dans ce genre de cas, dans ce genre de
8 situations, je me rendais jusqu'à la porte.
9 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
10 31641, s'il vous plaît.
11 Q. Il s'agit de votre déposition antérieure.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Et je demande l'affichage de la page 15.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, bien sûr, je ne sais
14 pas dans quelle direction vous comptez allez. Mais si vous regardez votre
15 question à la page 29, ligne 16, vous constaterez que la question est
16 double, elle contient deux éléments. Le témoin a dit qu'ils n'avaient
17 jamais travaillé ensemble. Alors on se concentrait surtout sur cet élément-
18 là dans la réponse du témoin. Mais l'autre élément de votre question s'est
19 un petit peu perdu, et peut-être qu'il serait pertinent et important. Alors
20 je vous encourage dès lors à éviter les questions à plusieurs composantes.
21 Veuillez continuer où je vous avais interrompu.
22 M. MacDONALD : [interprétation]
23 Q. Oui, alors je voudrais me référer aux lignes 6 à 12. Alors, Monsieur
24 Deuric, vous n'avez pas le document dans votre langue. Je vais vous en
25 donner lecture. L'Accusation vous a posé des questions dans cette affaire-
26 là sur cet événement, et la question était :
27 "Il s'agit du grand paragraphe dans cette déclaration lorsque l'un de vos
28 collègues a déclaré que Nikolic lui avait pointé un pistolet sur la gorge
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1 et que vous, vous êtes entré dans le nouveau bâtiment qui était grand. Est-
2 ce que vous voyez cela, Monsieur Deuric ?"
3 Votre réponse : "Je le vois."
4 La question : "Donc vous vous en souvenez ?"
5 La réponse : "Je ne l'ai pas vu mettre le pistolet dans sa bouche, mais
6 j'ai rencontré Jenki lorsqu'il sortait de l'entrepôt."
7 Tout d'abord, Jenki, c'était bien le surnom de Dragan Nikolic ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc, Monsieur Deuric, ce que j'avance, c'est qu'en fait vous vous
10 souvenez de cet événement, vous vous souvenez qu'il a eu lieu ?
11 R. Je ne me souviens pas de cet événement, et je vous le dis en prenant
12 toutes mes responsabilités. Je vous dis qu'il est possible qu'ils m'aient
13 vu, mais moi, je ne les ai pas vus lorsque cela a eu lieu.
14 Q. Je vais poursuivre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors le témoin pourrait-il nous
16 préciser de qui il parle lorsqu'il dit "Je ne les ai pas vus," le "les".
17 Monsieur, de qui parlez-vous ?
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, Jenki et cet ami qui a déclaré
19 cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais savoir si vous ne l'avez
21 jamais vu ou si vous ne l'avez pas vu lors de cet événement que l'on a
22 décrit ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, lors de cet événement-là, dans ce cas-là.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous savez qu'il était à Susica,
25 mais vous ne vous souvenez pas l'avoir vu dans ce cas particulier. Est-ce
26 que j'ai bien compris ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il était à Susica.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il était détenu là-bas ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une réponse au deuxième
3 élément de votre question, la question que vous aviez posée au témoin,
4 Monsieur MacDonald.
5 Veuillez continuer.
6 M. MacDONALD : [interprétation]
7 Q. Monsieur Deuric, les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de
8 preuve d'autres témoins qui se trouvaient au camp de Susica. L'un d'entre
9 eux a déclaré que deux prisonniers avaient été sortis à un moment après le
10 déjeuner, et il a déclaré qu'il n'a entendu que des cris et puis qu'on a
11 fait rentrer les prisonniers, l'un d'entre eux avait perdu connaissance. Et
12 il a déclaré qu'il les avait entendus dire qu'ils avaient été roués de
13 coups à la tour A en dehors du hangar. Je fais référence ici à la pièce
14 P207, paragraphe 42.
15 La tour A, c'est la tour qui se trouvait à 15 ou 20 mètres de votre
16 entrepôt; c'est ce que vous aviez dit, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous avez vu ou entendu les rouages de coups lorsqu'ils ont
19 eu lieu à cette tour ?
20 R. Je n'ai rien vu, je n'ai rien entendu.
21 Q. Le même témoin a déclaré qu'il avait pu voir du sang qui avait été
22 absorbé par le sable près de cette tour en forme de A lorsqu'il se rendait
23 aux toilettes. Je fais référence au paragraphe 50. Alors le témoin, qui
24 était un ancien de vos collègues, celui dont on vient de parler lorsque
25 l'on a abordé l'événement avec Dragan Nikolic, a déclaré qu'à chaque fois
26 qu'il pleuvait, la pluie amenait le sang et que des bulles se formaient à
27 hauteur du poteau en forme de A. Page 7 du document 31638, dans les deux
28 langues, pour le document 65 ter.
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1 Alors, est-ce que vous avez vu cette tache de sang qui avait été absorbé
2 dans le sable à hauteur de ce poteau en forme de A à un moment ou l'autre
3 lorsque vous travailliez à Susica ?
4 R. Je n'ai jamais vu cela.
5 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la
6 pièce P00193, s'il vous plaît.
7 Q. Monsieur Deuric, vous avez là une évaluation de sécurité de la VRS
8 datée du mois de juin 1992.
9 M. MacDONALD : [interprétation] Page 4 dans les deux langues, s'il vous
10 plaît.
11 Q. Il s'agit d'une évaluation de sécurité qui porte sur Susica. Deuxième
12 paragraphe avant la fin en anglais, quatrième paragraphe avant la fin en
13 B/C/S, s'il vous plaît. Je cite :
14 "Afin d'empêcher d'informer le public sur l'apparition des prisonniers et
15 leurs conditions de vie, toute tentative d'emporter des appareils
16 d'enregistrement et d'explosifs à l'intérieur ou de mener des
17 interrogatoires ou des entretiens ne doit pas avoir lieu, des grands
18 mouvements doivent être interdits, et cetera."
19 Monsieur Deuric, la VRS a déclaré cela -- a recommandé de prendre cette
20 mesure parce que des civils innocents avaient été détenus pendant de
21 longues périodes de temps, qu'ils avaient l'air blafards, qu'ils étaient
22 émaciés, qu'ils étaient hagards et qu'ils avaient été soumis à des
23 violences ?
24 R. Vous savez quoi ? Ce n'est pas comme si moi j'étais là-bas et je
25 vérifiais tout ce qu'il se passait. J'avais mes propres missions à
26 effectuer. J'avais mes fonctions à assumer. Et je n'y étais pas 24 heures
27 sur 24. J'avais également des temps de pause. Je rentrais chez moi, je me
28 reposais. Je ne pouvais pas tout savoir sur ce qu'il se passait dans ce
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1 complexe, quand j'y étais et quand je n'y étais pas. Et même quand j'étais
2 dans ce complexe, j'avais mon propre travail à effectuer.
3 Q. Monsieur Deuric, je voudrais passer à présent au dernier sujet, à
4 savoir la fin de Susica en tant que camp.
5 Vers la fin du mois de septembre, juste avant que vous n'entendiez les tirs
6 lourds de Rogosija, il y avait un petit peu plus de 100 prisonniers à
7 Susica; vous pouvez le confirmer ?
8 R. Je ne sais pas combien il y en avait, parce que tous les jours ils
9 sortaient pour travailler, et ce n'est que le soir que tout le monde était
10 réellement dans le complexe. Moi, je n'y étais pas le soir, donc je ne
11 pouvais pas voir combien de prisonniers s'y trouvaient.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question au
13 témoin.
14 Vous avez dit qu'ils sortaient pour travailler, mais vous ne les avez pas
15 vus le soir parce que vous n'y étiez pas. Est-ce que vous les voyiez
16 retourner au camp en début de soirée ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les voyais le matin dans le camp lorsque
18 j'arrivais au travail, je voyais ceux qui s'alignaient pour sortir
19 travailler. Et la même chose se passait le lendemain.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais moi, je vous demandais si vous
21 les voyiez revenir en début de soirée au camp. Est-ce que vous les voyiez à
22 ce moment-là ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, quand je restais plus tard, je me
24 trouvais dans le complexe au moment de leur arrivée. Mais si je partais
25 plus tôt, ils n'étaient pas encore rentrés. Ils revenaient plus tard.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en général, est-ce que vous étiez
27 déjà rentré à leur retour ou est-ce qu'il était plus habituel que vous
28 soyez encore présent quand ils revenaient ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dépendait du travail. Si j'avais plus de
2 travail à l'entrepôt, eh bien, je restais, et je les voyais revenir. Si
3 j'avais moins de travail, alors je rentrais tôt chez moi.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que dans certains cas vous
5 deviez rester plus tard, mais ma question était la suivante : est-ce qu'en
6 général - c'est-à-dire la plupart du temps, dans la majorité des cas - vous
7 étiez déjà parti lorsqu'ils revenaient ou est-ce que la plupart du temps
8 vous étiez encore présent à leur retour ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la plupart des cas, j'étais encore là
10 lorsqu'ils revenaient.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors la question était de
12 savoir s'il y avait environ 100 prisonniers. Vous nous avez répondu : Je ne
13 sais pas parce que je n'étais pas là le soir, mais j'y étais le matin.
14 Alors, pourquoi êtes-vous incapable de me dire combien ils étaient environ
15 si vous les voyiez le matin et que la plupart du temps vous les voyiez
16 également revenir en début de soirée ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que ce n'était pas moi qui étais censé
18 les dénombrer, alors je ne sais pas combien s'y trouvaient. Il est possible
19 qu'il y en ait eu 100. C'est possible, j'insiste. Mais peut-être qu'il y en
20 avait moins. Je n'en suis pas sûr. Et je ne peux pas vous faire
21 d'affirmation sur des choses dont je ne suis pas sûr.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais environ 100 personnes, vous
23 pouvez nous donner une évaluation ? Personne ne vous demande de nous dire
24 s'il y en avait 95 ou 105, mais environ 100. Vous devez le savoir, n'est-ce
25 pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur MacDonald.
28 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du
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1 document 65 ter 07651C, s'il vous plaît.
2 Q. Monsieur Deuric, il s'agit là d'un passage du carnet de guerre de
3 Novica Simic, le commandant du Corps de Bosnie orientale. En haut à droite
4 de la version en B/C/S, en bas à gauche pour la version en anglais, vous
5 voyez une note, "Brigade de Birac", et une date, 20.09. Je voudrais
6 préciser que ce carnet de guerre date de 1992.
7 Alors vous travailliez encore au camp de Susica le 20 septembre 1992,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Et dans l'encadré, on voit : "Prison à Vlasenica. Femmes, 2. Hommes,
11 130."
12 Est-ce que cela vous aide à vous rappeler qu'à la fin du mois de septembre
13 il y avait plus de 100 personnes dans la prison de Vlasenica ?
14 R. D'après ce qui est écrit ici, si ces informations sont exactes, oui…
15 Q. Alors, Monsieur Deuric, ce que je vous demande, et je vais essayer
16 d'être le plus précis possible, c'est si maintenant vous vous souvenez
17 qu'il y avait 132 personnes à Susica le 20 septembre 1992 ?
18 R. Je ne suis pas sûr.
19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi ce que le témoin a dit.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre dernier
21 commentaire, Monsieur le Témoin.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr.
23 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation demande le versement au
24 dossier de ce passage.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 07651C reçoit la cote
27 P6936.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
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1 M. MacDONALD : [interprétation]
2 Q. Monsieur Deuric, les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de
3 preuve selon lesquels les prisonniers qui sont restés à Susica ont été
4 emmenés et exécutés suite au discours de Radovan Karadzic le 29 septembre,
5 et pas, comme vous déclarez dans votre déclaration, emmenés pour échange.
6 Alors, mis à part de ce que vous affirmez sur ce que Dragan Nikolic vous a
7 déclaré, est-ce que vous avez eu d'autres informations sur le sort de ces
8 détenus qui se trouvaient au camp de Susica à la fin du mois de septembre ?
9 R. Je n'ai pas d'autres informations. C'est ce qu'on m'a dit à
10 l'enterrement le 29 septembre. C'était l'enterrement de mes deux neveux qui
11 ont été tués à Rogosija. C'étaient les deux fils de mon cousin. J'étais en
12 retard à l'enterrement. Je revenais de l'enterrement --
13 Q. Monsieur Deuric, je vous pose une question sur le sort des personnes
14 qui se trouvaient à Susica. Alors certaines de ces personnes qui avaient
15 été identifiées ont été vues pour la dernière fois au camp de Susica et
16 ensuite ont été exhumées de fosses communes, notamment une d'entre elles
17 qui se trouvait à Ogradice. Les personnes qui sont parties du camp de
18 Susica à la fin du mois de septembre 1992 ont été tuées, n'est-ce pas ?
19 R. Je ne sais rien de cela.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Ceci conclut mon contre-interrogatoire,
21 Messieurs les Juges. Alors il y a une autre question, j'ai oublié de
22 demander le versement d'un passage qui porte la cote 07021A. Je vous
23 demande de bien vouloir le verser au dossier à présent.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait d'un passage de quoi ?
25 M. MacDONALD : [interprétation] De la mission de l'OSCE au camp de Susica.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote de ce document devient P6937.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
3 M. MacDONALD : [interprétation] Et mes confrères sont en train de me
4 rappeler un deuxième document. C'était le verdict dans l'affaire portée
5 contre Predrag Bastah. Le document est plutôt long, Messieurs les Juges, je
6 crois qu'il fait environ 830 [comme interprété] pages. Et donc, je demande
7 le versement au dossier des premières pages, mais je serais heureux d'en
8 discuter avec mes confrères.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que vous vous êtes
10 contenté de demander au témoin si ces personnes avaient été condamnées.
11 Vous avez donné la date des accusations qui avaient été portées et le type
12 d'accusations, qui portaient sur travail forcé notamment. Mais le témoin
13 n'a rien pu nous en dire. Alors, quel est l'objectif de votre demande de
14 versement au dossier, vu que personne ne conteste que ces personnes aient
15 été mises en accusation ou condamnées pour ces crimes ?
16 M. MacDONALD : [interprétation] Le témoin a confirmé que les deux personnes
17 condamnées étaient des gardes au camp de Susica. Et l'Accusation, par
18 rapport aux crimes, avance que tout cela est lié à la déposition du témoin
19 et au nombre de crimes qui ont eu lieu à Susica.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous recommanderais de d'abord en
21 discuter avec Me Stojanovic avant de devoir éplucher un jugement, Monsieur
22 MacDonald.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Très bien. Très bien. Alors, aux fins du
24 compte rendu, la cote est 31640 pour la liste 65 ter. Je vous remercie.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous lui attribuerons une cote
26 provisoire pour l'instant.
27 Quelle sera la cote ?
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P6938.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cote provisoire.
2 Maître Stojanovic, est-ce que vous avez d'autres questions à poser au
3 témoin ?
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, quelques
5 questions seulement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, je vous prie.
7 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic. :
8 Q. [interprétation] Monsieur Deuric, quelques questions seulement à vous
9 poser.
10 D'où avez-vous tiré des informations disant que certaines personnes ayant
11 séjourné à Susica avaient demandé de leur plein gré à aller travailler à
12 l'extérieur des installations de Susica ?
13 R. C'est eux-mêmes qui me l'ont raconté, ceux qui sont allés travailler,
14 je veux dire. Ils ont dit qu'ils préféraient aller travailler. Pour sortir,
15 donc, un peu. Ils sont allés travailler à côté de la route. Il y avait des
16 plombiers et des maçons qui se déplaçaient là où il fallait.
17 Q. Est-ce qu'ils vous l'ont dit eux-mêmes à vous ?
18 R. Je les ai entendus se parler entre eux et d'autres personnes se
19 joignaient à la conversation encore.
20 Q. Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question
22 complémentaire. Ont-ils été payés pour le travail accompli ? Est-ce que
23 vous pouvez nous le dire, Monsieur le Témoin ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien. Je ne sais pas s'ils ont
25 été payés.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Continuons.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Est-ce que, à quelque moment que ce soit, vous auriez vu l'une
2 quelconque des personnes ayant séjourné à Susica ne pas recevoir le repas
3 qui a été acheminé vers Susica ?
4 R. Non. Je ne suis pas sûr de cela du tout. Je n'ai pas entendu de rumeurs
5 courir en ce sens.
6 Q. Je vais en terminer avec ceci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, on vous demande
8 d'éteindre votre micro pendant que le témoin est en train de répondre.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Je vais terminer avec cette question-ci. Est-ce que vous avez été à
11 même de voir s'il y a eu des visites de médecins ou d'infirmiers dans les
12 installations à Susica alors que vous étiez là-bas ?
13 R. Oui, j'ai eu l'occasion de le voir à peut-être deux reprises, des gens
14 du secteur de la santé qui se sont déplacés jusque-là.
15 Q. Merci, Monsieur Deuric. Au nom de la Défense de M. Mladic, je tiens à
16 vous remercier de l'effort que vous avez consenti à faire. Nous n'avons
17 plus de questions à vous poser.
18 R. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Fluegge a une ou plusieurs
20 questions à vous poser.
21 Questions de la Cour :
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Deux questions de suivi par rapport à
23 ce que M. Stojanovic a dit. Quel type de personnel médical s'est donc
24 déplacé jusqu'au camp ?
25 R. C'est à moi que vous posez la question ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr que c'est à vous que je pose
27 la question. Quel type de personnel médical ? Médecins, infirmières ?
28 Enfin, combien de personnes ? Vous avez dit "deux fois". Est-ce que vous
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1 pouvez nous fournir un peu plus de détails ?
2 R. J'ai été présent deux fois lorsqu'ils sont venus. Certaines personnes
3 s'étaient plaintes de problèmes à l'estomac. Ils ont été examinés par un
4 médecin dehors. Mais moi, je ne me suis pas approché pour savoir ce que ça
5 a donné. Il y a eu des gens qui ont été examinés.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment le savez-vous alors ? Comment
7 savez-vous que certaines personnes ont été examinées par ce médecin ? Parce
8 que vous venez de dire que vous ne vous étiez pas approché.
9 R. Je pouvais le voir. Si j'étais à 20 ou 30 mètres de là, je pouvais
10 voir. Je ne me suis pas approché.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'examen médical s'est passé à
12 l'extérieur du bâtiment ? A ciel ouvert ?
13 R. A l'entrée même du bâtiment. Devant l'entrée du bâtiment.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ce médecin était tout seul
15 ?
16 R. Non.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui était donc avec lui ?
18 R. Si mes souvenirs sont bons, il y avait deux infirmières de présentes.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ça revient à dire trois
20 personnes. Et ça s'est passé deux fois, dites-vous.
21 R. Oui, je pense que c'est à deux reprises que ça a eu lieu.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Combien de prisonniers ce médecin a-
23 t-il examinés ?
24 R. Ça, je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas le savoir.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous venez de nous dire à
26 l'instant que vous l'avez vu, c'était à 20 ou 30 mètres. Combien de
27 patients y a-t-il eu à être examinés par ce médecin ?
28 R. Plusieurs se sont approchés. Je n'ai pas prêté attention. Je ne sais
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1 pas ce qui a été examiné et comment.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment savez-vous alors
3 pourquoi ces gens-là ont été examinés, parce que vous avez parlé de
4 problèmes d'estomac ?
5 R. C'est ce que j'ai ouï dire de la part des personnes qui étaient
6 présentes.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel genre de personnes se trouvaient
8 donc à proximité ?
9 R. Les personnes qui se trouvaient dans l'enceinte.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qui étaient ces gens-là ?
11 C'étaient des gardiens, des prisonniers, des collègues à vous ?
12 R. Il y avait des gardiens et des prisonniers, les uns et les autres.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et on vous a dit quelle était la
14 raison de ces examens médicaux ?
15 R. Ils le disaient, et je sais qu'il y en a eu deux qui sont morts dans
16 l'enceinte. Il se peut que c'est à ce moment-là que les médecins sont
17 venus. Moi, je ne me suis pas approché. Il y a eu une commission médicale
18 qui a constaté que c'étaient des gens qui avaient des problèmes cardiaques
19 et qui sont morts de mort naturelle. Mais moi, je ne me suis pas approché.
20 Ça ne m'intéressait pas outre mesure. J'avais mon travail. On disait aussi
21 que c'était pour cela qu'ils étaient venus et qu'il y avait d'autres
22 personnes qui avaient eu des problèmes d'estomac. Alors, était-ce
23 maintenant à ce moment-là que la commission est venue, je ne le sais pas.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux petites questions sur le même
26 sujet.
27 Est-ce que vous connaissiez ce docteur ? Saviez-vous qui c'était, ce
28 médecin ?
Page 28741
1 R. Non.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce un médecin local, du cru
3 ?
4 R. Je ne sais pas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si c'était un médecin local,
6 quelqu'un du cru, est-ce que vous l'auriez forcément reconnu ?
7 R. Probablement que oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous connaissiez les médecins de
9 Vlasenica, les médecins généralistes ?
10 R. J'en connais certains; d'autres, non. Je n'allais pas très souvent me
11 faire examiner. Eux, ils travaillaient par relèves. Je ne les connaissais
12 pas tous.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Avez-vous d'autres questions, Monsieur MacDonald ?
15 M. MacDONALD : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ceci met un terme à
17 votre témoignage. Je tiens à vous remercier d'être venu à l'endroit où nous
18 avons établi cette liaison vidéo pour répondre aux questions qui vous ont
19 été posées. Vous pouvez maintenant vous en aller.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 [Le témoin se retire par vidéoconférence]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, vous qui êtes de
23 l'autre côté de la liaison vidéo, nous allons mettre un terme à cette
24 communication. J'ai l'impression que vous ne m'entendez plus parce que vous
25 n'avez pas vos écouteurs.
26 La communication vidéo vient de prendre fin.
27 A l'attention des parties en présence, je voudrais que vous notiez que les
28 endroits où l'on a utilisé le mot "incontestable", ça a été un mot qui a
Page 28742
1 été probablement utilisé à tort, donc ça sera corrigé au compte rendu. Je
2 le dis pour votre information.
3 Et après la pause, j'aimerais commencer par la lecture d'une décision des
4 Juges de la Chambre. Par la suite, nous allons poursuivre avec le contre-
5 interrogatoire du témoin auquel nous avons dit d'attendre -- et il attend
6 depuis jeudi.
7 Nous allons faire maintenant une pause et reprendre à midi 25.
8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
9 --- L'audience est reprise à 12 heures 26.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de poursuivre avec des
11 témoignages, je tiens à ce que nous abordions deux questions brièvement.
12 D'abord, il est question des liaisons vidéo, et là je m'adresse en premier
13 lieu à la Défense. Le 18 novembre de cette année, la Chambre a exprimé sa
14 préoccupation au sujet des demandes de communication vidéo présentées par
15 la Défense sans pour autant qu'il y ait des éléments de preuve appropriés
16 pour ce qui est de la prétendue impossibilité ou manque de volonté de la
17 part des témoins pour ce qui est d'un déplacement vers La Haye. S'agissant
18 d'une requête de vidéoconférence présentée le 3 novembre 2014, la Chambre
19 voit qu'il n'y a pas de documentation médicale à l'appui suffisante et
20 remise à jour. La Chambre demande donc à la Défense de présenter ceci au
21 plus tard jusqu'au 28 novembre 2014. Ce complément devrait comporter
22 également une déclaration du témoin concernant son attitude vis-à-vis d'un
23 voyage éventuel à La Haye ou une documentation médicale récente pour ce qui
24 est de l'impossibilité du témoin à voyager.
25 Le deuxième sujet que je souhaitais aborder se rapporte aux pièces connexes
26 au sujet de Vladimir Radojcic.
27 La Chambre va mettre à profit cette opportunité pour rendre sa
28 décision pour ce qui est du versement au dossier de pièces connexes
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1 relatives au Témoin Vladimir Radojcic. Le 2 juillet de cette année, la
2 Défense a demandé à ce qu'on l'autorise à présenter des écritures au sujet
3 d'un grand nombre de pièces connexes relatives au Témoin Radojcic. Partant
4 des instructions fournies par les Juges de la Chambre datées du 15 juillet,
5 la Défense a présenté ses écritures le 17 juillet et présenté 51 pièces
6 connexes pour versement au dossier. La Chambre prend bonne note du fait que
7 ceci constitue une diminution de la liste, bien qu'il y ait une diminution
8 limitée, qui au départ constituait 61 pièces connexes.
9 Le 25 juillet, l'Accusation a présenté sa réponse en faisant remarquer que
10 la pièce connexe portant la référence 18618 de la liste 65 ter était déjà
11 versée au dossier en tant que pièce P6617 et, donc, qu'elle faisait
12 objection au versement au dossier de 14 sur les 50 pièces connexes
13 restantes, et surtout partant du fait, je cite, que :
14 "Ces documents ne sont que d'une pertinence marginale et ayant une valeur
15 probante minimale, si tant est qu'il y en ait une, pour ce qui est des
16 questions matérielles liées à l'affaire."
17 Qui plus est, l'Accusation s'oppose au versement au dossier de 11 sur 14
18 des pièces connexes, disant que cela constituerait des éléments de preuve
19 tu quoque inacceptables. L'Accusation fait remarquer que la pièce portant
20 la référence 1D2153 de la liste 65 ter a été retirée en tant que pièce
21 connexe par les soins de la Défense alors qu'une traduction révisée a été
22 mise à disposition de la Défense, ce qui fait que l'Accusation voudrait,
23 quant à elle, demander un versement au dossier avec la version originale de
24 la traduction.
25 La Chambre a examiné 14 pièces connexes qui ont fait l'objet d'objection de
26 la part de l'Accusation et croit comprendre que ce sont des documents qui
27 sont des rapports signés par le Témoin Radojcic, commandant de la 1ère
28 Brigade d'infanterie d'Ilidza, et destinés au commandement du Corps
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1 Sarajevo-Romanija et portant en grande mesure sur les activités de combat
2 dans la zone de responsabilité de ce témoin, voire des activités de la
3 FORPRONU à Sarajevo, pendant la période couverte par l'acte d'accusation.
4 S'agissant du fait de savoir si les 11 sur 14 pièces à conviction
5 constituent du tu quoque, la Chambre rappelle à l'Accusation qu'il y a une
6 décision orale datée du 22 juillet 2014 où il a été dit aux parties en
7 présence que, d'une façon générale, la Chambre ne considérait pas que des
8 éléments de preuve tu quoque ne sont pas tels rien que partant du sujet
9 abordé. Ceci peut être retrouvé au compte rendu d'audience, page 24 510.
10 Donc la Chambre estime que les 14 pièces connexes proposées ne sont pas des
11 éléments de preuve dénués de pertinence ou de valeur probante et, par voie
12 de conséquence, elle fera savoir si ces pièces et d'autres pièces connexes
13 présentées par la Défense répondent aux critères de recevabilité pour ce
14 qui est des pièces connexes.
15 La Chambre rappelle que le droit coutumier pour ce qui est du versement des
16 pièces connexes en application des articles 92 bis, 92 ter et 92 quater
17 prévoit la possibilité du versement au dossier de certains documents si
18 cela constitue une partie indissociable et indispensable pour ce qui est du
19 témoignage fourni par écrit par tel témoin. Et pour répondre à ce type de
20 critère, la partie qui demande un versement doit démontrer que ce témoin et
21 son témoignage constituent des références qui seraient incompréhensibles ou
22 qui auraient une valeur probante moindre si tant est qu'il n'y aurait pas
23 admission au dossier des pièces connexes. La Chambre a élaboré son
24 interprétation du droit coutumier pour ce qui est du versement des pièces
25 connexes à la date du 9 juillet 2012, pages de compte rendu d'audience 530
26 à 531; et notamment dans sa décision rendue par écrit à la date du 23
27 juillet 2012; puis le 22 novembre 2012, pour ce qui est consigné aux pages
28 5 601 à 5 603; de même que dans sa décision écrite datée du 7 février 2013.
Page 28745
1 Partant de tout ceci, la Chambre estime que certains documents à l'appui
2 qui ont été versés au dossier, une fois que cela sera effectivement versé
3 au dossier, feront que le témoignage du Témoin Radojcic ne sera pas
4 incompréhensible et n'aura guère moins de valeur probante. La Chambre, par
5 conséquent, accepte le versement au dossier des pièces 65 ter 1D2030,
6 1D2087, 1D2130, 1D2131, 1D2134, 1D2146, 1D2148, 1D2150 à 1D2152 compris,
7 puis 1D2155 à 1D2158 inclus, 1D2161, 1D2162, 1D2164 à 1D2166 inclus,
8 1D2168, 1D2171, 1D2173, 1D2175, 1D2177, 1D2179 et 1D2180. Ces pièces sont
9 versées au dossier en tant que pièces connexes accompagnant la déclaration
10 écrite du Témoin Radojcic.
11 Mme la Greffière est conviée…
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois qu'il y a peut-être une
14 confusion maintenant au sujet de l'un des chiffres que j'ai mentionnés. Au
15 compte rendu, on voit à deux reprises 1D2162. Je voulais dire que la
16 Chambre procède au versement au dossier du 1D2161 et 1D2162.
17 Mme la Greffière est maintenant priée d'attribuer des cotes à ces pièces
18 qui accompagnent la déclaration écrite et de les communiquer par mémo
19 interne.
20 La Chambre fait remarquer que bon nombre de pièces connexes auxquelles il
21 est fait référence dans la déclaration ne pas correspondre [comme
22 interprété] avec les commentaires faits par le Témoin Radojcic dans sa
23 déclaration.
24 La Chambre trouve que le reste des documents ne constitue pas une partie
25 indissociable et indispensable quant à la déclaration écrite du Témoin
26 Radojcic et rejette par la présente son versement au dossier et n'estime
27 pas qu'il y ait un préjudice quelconque de porté à la Défense.
28 Et s'agissant de la référence 65 ter 1D2153, la Chambre fait
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1 remarquer que c'est une pièce connexe qui a été retirée par la Défense et
2 qui est maintenant demandée pour un versement au dossier par l'Accusation.
3 Alors ce que je me pose comme question, c'est de savoir si la Défense
4 fait objection ou pas au versement de ce dossier par les soins de
5 l'Accusation alors que ça figurait sur votre liste. Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Témoin Radojcic a été
7 interrogé par Me Ivetic, il n'est pas avec nous aujourd'hui, et j'aimerais
8 que vous nous accordiez un jour ou deux pour le consulter. Parce que je ne
9 sais pas vous le dire de tête.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quelle que soit votre position,
11 s'agissant maintenant de ce que nous dira l'Accusation, je dirais que la
12 Défense a reçu une traduction révisée par les soins du service de
13 traduction, le CLSS. Et j'imagine que Me Ivetic va pouvoir nous confirmer
14 avoir reçu cette traduction.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je l'espère.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je propose donc de faire en sorte
17 que la Défense télécharge la traduction révisée et informe le Greffier de
18 la chose une fois que ce sera fait, et par la suite nous déciderons du fait
19 de lui accorder une cote MFI ou une cote tout court dans le dossier.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre fait remarquer également que
22 les versions originales en B/C/S des documents portant les références 65
23 ter 1D2149 et 1D2172 semblent être le même document bien que les
24 traductions diffèrent. La Chambre, donc, demande à la Défense de l'informer
25 de l'original et de la traduction que l'on demande à faire verser au
26 dossier, et ce, avant le 28 novembre 2014.
27 Ceci met un terme à l'énoncé des décisions rendues par la Chambre pour ce
28 qui est des pièces connexes liées à la déclaration du Témoin Radojcic.
Page 28747
1 Et si la Défense est maintenant prête à faire entrer son témoin, le témoin
2 qui est censé poursuivre son témoignage, je demanderais à l'huissier de le
3 faire venir ici afin que l'Accusation puisse poursuivre son contre-
4 interrogatoire. Parce que c'était là que nous nous étions arrêtés quant au
5 témoignage de M. Barasin.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Barasin.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dû attendre un certain temps.
10 Nous nous en excusons. C'est parce que nous devions entendre le témoignage
11 d'un témoin par conférence vidéo.
12 Avant de continuer, il faut que je vous rappelle que vous êtes toujours
13 tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de
14 votre déposition. M. Traldi, maintenant, va poursuivre son contre-
15 interrogatoire.
16 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 LE TÉMOIN : OSTOJA BARASIN [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
21 R. Bonjour.
22 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document de la
23 liste 65 ter qui porte le numéro 1D02034.
24 Q. En attendant l'affichage du document, l'un des documents dont vous
25 parlez dans votre déclaration est la pièce D676, un extrait du livre qui
26 s'intitule : "C'est un crime d'oublier le crime." Est-ce que vous avez lu
27 ce livre en préparation pour votre témoignage ?
28 R. Je n'ai pas lu ce livre et je n'ai pas fait référence à ce livre. J'ai
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1 fait référence au livre de Sefer Halilovic qui s'intitule : "Une stratégie
2 rusée." Je n'ai pas lu ce livre. Je n'ai pas fait référence au premier
3 livre mais au deuxième livre, le livre de Sefer Halilovic, "Une stratégie
4 rusée", même si entre les deux il y a des similarités.
5 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le paragraphe 18
6 de la déclaration de ce témoin, et il s'agit de la pièce D790.
7 Monsieur le Président, puisqu'ici on a la référence du document, la seule
8 référence c'est le numéro 65 ter, j'aimerais poser brièvement la question
9 suivante.
10 Q. A la fin du paragraphe 18, nous voyons la référence au document de la
11 liste 65 ter, et l'un de ces documents est 1D02034b, et la Défense nous a
12 informés qu'il s'agit de l'extrait du livre qu'on a vu tout à l'heure
13 affiché à l'écran. Est-ce que vous nous dites dans votre témoignage
14 aujourd'hui que vous n'avez pas examiné ce livre en se préparant pour votre
15 témoignage ?
16 R. Non, pas ce livre-là. J'ai déjà dit que j'ai lu le livre de Sefer
17 Halilovic s'intitulant : "Une stratégie rusée."
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Traldi, j'ai remarqué
19 qu'ici nous avons un numéro avec la petite lettre b, mais dans le compte
20 rendu il a été consigné que vous avez dit qu'il s'agit de "1D02034". Nous
21 avons ici la petite lettre b dans la référence du document, j'ai essayé de
22 la retrouver, mais je n'ai pas réussi. Bien sûr, la Défense devrait
23 clarifier cela.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et sur la liste des pièces connexes
25 fournie par la Défense, on voit la petite lettre a, et non pas la petite
26 lettre b.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous nous expliquer
28 pourquoi on voit la référence au document 65 ter 1D02034a dans votre liste
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1 de pièces connexes, alors que le même document porte le numéro 1D02034b
2 dans la déclaration du témoin. Qu'est-ce que vous avez montré au témoin ?
3 Est-ce que les deux documents ont été téléchargés dans le prétoire
4 électronique ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que j'ai reçu
6 une explication de notre commis à l'affaire, et je devrais vérifier cela
7 avec lui --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, il faut que vous ayez à
9 l'esprit que la description du document 65 ter 1D02034a a été présentée
10 comme l'intitulé : "Oublier un crime, c'est un crime aussi."
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, en fait, il s'agit d'un extrait de
12 ce livre dans le prétoire électronique. Ou au moins le titre du document.
13 Et je pense que je puis comprendre en regardant la version B/C/S qu'il
14 s'agit effectivement de ce titre de livre où le mot "zlocin", crime,
15 apparaît deux fois, et je crois que le titre en anglais est effectivement
16 le titre qu'on peut trouver dans le système du prétoire électronique dans
17 le document original.
18 M. LUKIC : [interprétation] C'est tout à fait cela. Il s'agit de ce titre-
19 là.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais maintenant, cela soulève une
21 série de questions puisque, Maître Lukic, vous avez parlé au témoin lors de
22 l'entretien. Qu'est-ce que vous lui avez montré ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Il n'a pas lu le livre, mais je lui ai montré
24 des extraits.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De ce livre-là ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, de ce livre-là.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit
28 que vous avez lu un autre livre. Est-ce que la Défense vous a montré des
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1 extraits de ce livre-là ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je n'ai pas lu tout le livre. Je
3 n'ai vu que la partie d'introduction où il parle de la formation de la
4 Ligue patriotique, où les auteurs en parlent. Et j'ai vu des informations
5 pour ce qui est des événements à Sanski Most, de la 1ère assemblée de
6 l'assemblée nationale à Sanski Most. Mais je n'ai pas lu le livre,
7 seulement quelques extraits de ce livre-là.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et vos commentaires sont par
9 rapport à --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] L'avocat m'a montré des extraits, mais je n'ai
11 pas vu le livre dont ces extraits sont tirés.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
13 Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.
14 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Peut-on afficher
15 le document de la liste 65 ter qui porte le numéro 1D02034, qu'on le voie à
16 nouveau sur nos écrans. Il faut afficher la page 379 seulement dans la
17 version en B/C/S, étant donné que cette page n'a toujours pas été traduite.
18 Q. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur le point II, sur le
19 titre de cette section qu'on voit dans la table des matières où il est dit
20 : "Agression serbe contre Sanski Most."
21 R. Oui.
22 Q. Passons à la page 380 maintenant, la page suivante. La section suivante
23 s'intitule "Des crimes", "zlocini" en B/C/S ?
24 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.
25 Q. Saviez-vous que ce livre parle des crimes qui ont été commis contre les
26 non-Serbes dans des quartiers de la municipalité de Sanski Most ?
27 R. Je n'ai pas vu ce livre. Je n'ai vu que des extraits de ce livre avant
28 de m'être rendu à La Haye. Je n'ai vu que des extraits de ce livre.
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1 Q. Dans cette section du livre, nous voyons des références à des crimes
2 commis dans plusieurs localités concrètes, et j'aimerais vous poser d'abord
3 la question pour ce qui est du temps pendant lequel vous étiez au service
4 dans le service d'information du 1er Corps de Krajina. A l'époque lorsque
5 vous travailliez dans ce service d'information, saviez-vous que des crimes
6 ont été commis contre les non-Serbes à Vrhpolje et à Hrustovo, ce que nous
7 pouvons voir dans la sous-section 2, sous le titre crimes ?
8 R. Non, parce que je ne me trouvais pas dans cette partie du théâtre de
9 guerre. En 1993, je me trouvais dans ce service de presse. J'ai travaillé
10 sur Modrica, Samac, mais je ne me trouvais pas dans cette partie du théâtre
11 de guerre.
12 Q. Aujourd'hui, en tant que témoin, savez-vous que des crimes ont été
13 commis - y compris des massacres commis sur à peu près 25 Musulmans de
14 Bosnie non armés à Vrhpolje - et que cela s'est passé dans la municipalité
15 de Sanski Most ?
16 R. C'est ce que j'ai appris dans des articles divers et dans des
17 témoignages de certains hommes politiques de Bosnie, mais je n'ai pas vu
18 ces documents et je ne me trouvais pas dans cette zone à l'époque où ces
19 événements se sont produits. Si, j'ai appris cela dans les médias et en
20 examinant des extraits de ce livre.
21 Q. En bas de la page, nous voyons une liste de localités, et chacune de
22 ces localités commence par le mot "logor", camp. Il s'agit des camps,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.
25 Q. Etiez-vous au courant de l'existence des camps qui figurent sur cette
26 liste pendant que vous étiez au 1er Corps de la Krajina ?
27 R. Je n'ai pas entendu parler de ces camps et je ne les ai pas vus.
28 Q. Et aujourd'hui, en tant que témoin, savez-vous que des non-Serbes de
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1 Sanski Most ont été détenus, par exemple, dans le camp qui s'appelle
2 Betonirka ?
3 R. Non, je n'ai pas entendu parler de ce camp. Mais en tout cas, la notion
4 d'un camp chez nous était donc la notion des installations où un groupe de
5 personnes sont retenues --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne recevons pas
7 l'interprétation.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La notion d'un camp, lors de la dernière
9 guerre chez nous, voulait dire qu'un groupe de personnes était retenu dans
10 un lieu. Donc je ne pourrais pas appeler cela un camp. Nous n'avions pas de
11 camps dans le sens classique du terme. Il y avait un camp à Manjaca. Sinon,
12 il n'y avait pas d'autres camps. J'aurais des difficultés pour appeler ces
13 localités, ces installations, des camps.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous nous donnez maintenant
15 des déclarations générales pour ce qui est de la signification du mot
16 "camp", "logor", mais on vous a posé la question pour savoir ce que vous
17 saviez du camp à Betonirka. Oubliez maintenant le mot "camp" ou "logor" --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous auriez dû dire cela et non
20 pas commenter la signification du mot "camp", puisque si vous nous indiquez
21 quoi que ce soit pour ce qui est de la notion du mot camp, cela ne veut
22 rien dire pour ce qui est de Betonirka. Vous nous dites qu'il n'y avait pas
23 de camp là-bas, vous ne le saviez pas puisque vous n'en saviez rien du camp
24 à Betonirka.
25 Donc, abstenez-vous de donner des déclarations générales et donner
26 vos conclusions pour ce qui est de la notion du mot camp si vous ne savez
27 rien pour ce qui est du camp à Betonirka.
28 Pensez-y à l'avenir.
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1 Monsieur Traldi.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Monsieur, pour que tout soit tout à fait clair, vous n'avez en fait
4 aucune idée du fait si des gens à Betonirka ou dans d'autres de ces
5 installations, pour citer vos propos, "ont été voyagés là-bas pour y passer
6 un certain temps," vous ne savez rien par rapport à cela ?
7 R. A l'époque, je ne me trouvais pas du tout sur cette partie du théâtre
8 de guerre, et je ne connais pas de détails pour ce qui est de tout cela.
9 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que vous pensiez que vous
10 n'aviez pas de camps dans le sens classique de ce terme.
11 Lorsque vous avez utilisé le pronom personnel "nous", à qui avez-vous
12 fait référence ?
13 R. J'ai fait référence à l'armée de la Republika Srpska.
14 Q. Si j'ai bien compris, vous avez exclu le camp de Manjaca de cette
15 catégorie. La Chambre a reçu des moyens de preuve concernant un nombre
16 d'autres camps; par exemple, du camp de Batkovic. Est-ce que vous étiez là-
17 bas ?
18 R. Non, mais j'ai entendu parler de ce camp.
19 Q. La Chambre a également vu des moyens de preuve et entendu des
20 témoignages concernant des camps dans la municipalité de Prijedor qui
21 étaient contrôlés par les Serbes de Bosnie, par la police et par l'armée.
22 Est-ce que vous étiez à l'un de ces camps ?
23 R. Seulement dans un de ces camps. A Trnopolje, où il y avait des non-
24 Serbes qui séjournaient librement. Puisque à Prijedor, à l'époque, il y
25 avait des attaques contre des individus appartenant à d'autres groupes
26 ethniques, et la police a organisé cela pour pouvoir protéger ces non-
27 Serbes des attaques individuelles. Je me suis rendu là-bas. Il s'agissait
28 d'un camp de type ouvert et des gens pouvaient y entrer librement et
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1 circuler librement.
2 Q. J'ai quelques questions de suivi.
3 D'abord, en quel mois et quelle année vous vous êtes rendu là-bas ?
4 R. C'était en 1992. Je pense que c'était en juillet ou en août 1992, mais
5 je ne suis pas tout à fait certain. Je ne peux pas être précis pour ce qui
6 est du mois, mais c'était la deuxième moitié de l'année 1992.
7 Q. J'ai remarqué que lors de votre témoignage vous avez dit que c'est la
8 police qui a organisé ce camp. La Chambre a des moyens de preuve disant que
9 le commandant de ce camp était Slobodan Kuruzovic, qui était membre de la
10 TO de Prijedor, et ensuite ce camp a été placé sous le contrôle de la
11 garnison de Prijedor, de la garnison de la VRS. Je vous dis cela, que vous
12 n'avez pas de connaissance concernant l'organisation de ce camp et
13 concernant la personne qui était responsable de ce camp ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, mon éminent collègue pourrait-il
15 être plus précis et nous dire de quelle installation il s'agit, puisque
16 cela pourrait semer la confusion --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous parlons du camp de
18 Trnopolje, n'est-ce pas ?
19 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Mais je peux répéter ma question si Me
20 Lukic préfère que je le fasse.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il s'agit du camp de Trnopolje,
22 nous pouvons lire cette question. Est-ce que vous savez qui a organisé le
23 camp de Trnopolje ou cette installation et qui en était responsable ? Est-
24 ce que vous avez des connaissances là-dessus ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de connaissance précise. Je sais qu'il y
26 avait des membres de la police et de l'armée là-bas. Je sais que M.
27 Kuruzovic était responsable et en charge de camp. Mais à l'époque, la
28 police et l'armée opéraient conjointement pour rétablir la paix à Prijedor.
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1 Et pour que j'ajoute quelque chose en guise d'explication, je ne me
2 suis pas rendu dans ce camp pour faire l'inspection du camp, mais j'ai
3 amené un groupe de journalistes étrangers là-bas. A l'époque, je
4 travaillais dans le centre de presse et c'est pour cela que je me suis
5 rendu dans ce camp, pour y amener un groupe de journalistes étrangers.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant combien de temps étiez-vous dans
7 le camp de Trnopolje, ou plutôt, à Trnopolje ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelques heures ou une journée.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Quelques heures". Combien d'heures ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Au maximum deux heures et demie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Monsieur, dans votre dernière réponse, j'ai remarqué que vous avez
14 mentionné que des membres de la police et de l'armée s'y trouvaient et que
15 vous saviez que M. Kuruzovic était en charge de ce camp. Dans votre
16 première réponse, vous n'avez mentionné que la police. J'aimerais savoir si
17 vous savez que le général Mladic a été accusé, entre autres, des crimes qui
18 ont été commis contre les civils non serbes dans le camp de Trnopolje ?
19 R. D'après ce que j'ai appris, dans le camp de Trnopolje, personne n'a
20 péri.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question. La question
22 qui a été posée était la question pour savoir si vous savez que des crimes
23 commis contre les civils non serbes dans le camp de Trnopolje sont des
24 crimes retenus contre M. Mladic. Est-ce que vous en savez ? Si quelque
25 chose s'est passé ou pas, c'est une autre question. Savez-vous que ces
26 crimes ont été retenus contre lui, les crimes commis à Trnopolje ?
27 Je vois que vous hochez la tête --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question auparavant.
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1 Maintenant, j'ai compris la question. Ma réponse est non, je ne sais pas
2 que des charges ont été retenues contre lui pour ce qui est de ce camp.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
4 M. TRALDI : [interprétation] J'en ai fini avec ce document.
5 Q. Monsieur, jeudi dernier, nous nous sommes arrêtés au moment où nous
6 avons parlé du soldat de la Krajina --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous passez à un autre sujet,
8 permettez-moi de poser une question au témoin.
9 Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous avez dit que des gens
10 pouvaient se rendre à Trnopolje librement et de leur propre gré ? Est-ce
11 que c'est ce que vous avez dit dans votre témoignage ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été présenté ainsi à moi-même et
13 aux journalistes étrangers. Et des gens qui étaient en ma présence
14 faisaient de telles déclarations dans ce sens-là à ces journalistes
15 étrangers.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les gens qui étaient présents étaient
17 qui ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le camp.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai compris cela, mais dans le
20 camp vous avez la direction du camp, des prisonniers. M. Kuruzovic, est-ce
21 qu'il vous a dit quelque chose comme cela…
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été dit aux journalistes et cela a été
23 confirmé par des gens qui s'y trouvaient, à savoir qu'il ne s'agissait pas
24 de prisonniers de guerre et des gens qui ont été emmenés par la force, mais
25 plutôt pour être protégés par rapport à la violence incontrôlable qui se
26 faisait dans la ville.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la seule source de vos
28 informations ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez dit encore une fois
4 que "des gens ont confirmé cela…"
5 Mais quels gens, pouvez-vous être plus précis ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je parle des gens qui
7 ont parlé à des journalistes étrangers et à moi-même. A savoir, des gens
8 qui étaient des non-Serbes et qui se trouvaient à Trnopolje. Et il
9 s'agissait une cour d'école. Donc il n'y avait pas d'attributs d'un camp,
10 là. Il n'y avait que des membres de la police qui assuraient la sécurité de
11 cette cour, et des gens y ont été amenés pour qu'ils soient protégés de la
12 violence.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette question vous avait été posée
14 par rapport à la police et à l'armée. Dites-nous qui vous a fourni cette
15 information ? Est-ce qu'il s'agissait des membres de la police et de
16 l'armée ou des gens qui se trouvaient là-bas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette information m'a été fournie par des
18 gardes du camp et par des gens qui se trouvaient dans le camp.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais vous poser une question
21 quelque peu différente qui porte sur le même sujet. Vous avez dit que ces
22 gens s'y trouvaient de leur propre gré et qu'ils pouvaient y entrer et en
23 sortir librement. Ai-je raison de dire cela ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que vous vous trouviez dans ce
26 camp pendant ces deux heures et demie, est-ce que vous avez pu voir des
27 gens entrant dans le camp et sortant du camp librement ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et si vous me permettez, j'ajouterais
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1 une phrase. Des gens avec qui j'ai parlé dans le camp ont fait ces
2 déclarations en l'absence de --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela. Pour pouvoir comprendre
4 tout à fait vos propos. Vous dites que vous avez vu des gens entrant dans
5 le camp et sortant du camp et des gens quittant le camp pour de bon, et
6 personne ne les a arrêtés; c'est ce que vous dites ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils entraient et ils sortaient. Mais je
8 ne sais pas pendant combien de temps cela se faisait. Mais je sais qu'ils
9 entraient dans le camp et en sortaient.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous dites que vous ne savez
12 pas pendant combien de temps ils étaient en dehors du camp ? Ce n'est pas
13 tout à fait clair.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Juge m'a demandé s'ils pouvaient quitter le
15 camp de façon permanente. Je ne sais pas s'ils quittaient le camp pour de
16 bon et s'ils n'y revenaient puisque je ne suis pas resté suffisamment
17 longtemps pour le savoir.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous avez dit "monsieur" qui
19 vous a posé la question, vous avez fait référence aux journalistes que vous
20 avez escortés ?
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai fait référence au Juge.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit que vous les avez vus
24 partir, mais vous ne saviez pas s'il s'agissait d'une période longue de
25 temps ou d'une courte période de temps, vous ne saviez pas.
26 Est-ce qu'ils se déplaçaient en voitures ou est-ce qu'ils partaient à pied
27 ? Qu'est-ce que vous avez vu ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se déplaçaient à pied. Puisque je devais
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1 leur parler et non pas les accompagner. Et pendant qu'on parlait aux non-
2 Serbes se trouvant dans le camp, aucun garde n'y était présent ou des
3 personnes qui auraient pu entraver la conversation qu'on avait menée avec
4 ces personnes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces personnes qui partaient
6 du camp portaient des bagages avec eux ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Je n'ai pas vu cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez pu les voir s'éloigner à
9 quelle distance ? A 100 mètres, à 200 mètres ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils partaient dans tous les sens. Moi, je ne
11 les observais pas puisque je ne suis pas venu dans le camp pour cela, mais
12 je les ai vus partir dans tous les sens. Ils retournaient par la suite. Il
13 s'agissait des entrées et des sorties.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils entraient et ils sortaient de quoi
15 exactement ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] De la cour de l'école où ils se trouvaient, et
17 il y avait une enceinte. Ils dormaient dans l'école, ceux qui y
18 séjournaient pendant toute la journée ou plusieurs jours.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que vous les avez vus
20 sortir de la cour de l'école, qui avait une grille, et vous les avez vus
21 retourner dans la cour, mais vous ne disposez pas de détails concernant
22 d'autres faits, à savoir pendant combien de temps ils partaient du camp et
23 --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Traldi.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Monsieur, les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve, des
28 éléments du 1er Corps de la Krajina - et je fais référence plus précisément,
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1 pour vous donner un exemple, aux pièces P2875 et P7308 [comme interprété] -
2 disant que les personnes arrêtées étaient placées au camp de prisonniers de
3 Trnopolje, et Trnopolje a été cité comme camp de prisonniers.
4 J'aimerais savoir la chose suivante : à l'exception des deux heures et
5 demie que vous avez passées avec ces journalistes étrangers, est-ce que
6 vous aviez [comme interprété] connaissance des conditions qui prévalaient
7 là-bas ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Alors, je voudrais revenir à présent à "Krajiski Vojnik".
10 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la liste
11 65 ter 11822, s'il vous plaît.
12 C'est un autre article publié à "Krajiski Vojnik", une interview avec
13 le président Karadzic. Page 5 pour la version anglaise et à l'extrême
14 droite de l'image pour la version B/C/S, juste avant la dernière question
15 en gras :
16 "Je voudrais ajouter la chose suivante. Les dirigeants pensent que nous
17 devrions nous unir avec la Serbie et pas la Yougoslavie. Nous pensons qu'il
18 est nécessaire que la Krajina se joigne à nous. Ce qui est en train de se
19 faire a lieu à cause du climat international. Tout d'abord, des étapes
20 seront réalisées là où il y a le moins de résistance. Personne ne peut
21 arrêter notre unification à la Serbie et, grâce à Dieu, lorsque la Serbie
22 s'étendra vers l'Una, il sera beaucoup plus facile pour la Krajina
23 d'atteindre son objectif."
24 Q. Alors, là, nous avons le journal "Krajiski Vojnik" qui a publié un
25 entretien avec le président Karadzic où il plaide pour l'unification avec
26 la Serbie; c'est bien cela ?
27 R. Oui. "Krajiski Vojnik" a repris cet entretien d'un autre journal qui
28 s'appelle "Glas Srpska". Donc ça ne faisait pas partie de notre travail de
Page 28761
1 publication. Nous avons juste repris des éléments d'un autre journal.
2 Q. Et l'Una, ici, dont on parle, c'est une référence au fleuve Una, n'est-
3 ce pas ?
4 R. Oui.
5 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
6 document, Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11822 reçoit la cote P6939,
9 Messieurs les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document
12 65 ter 05927, s'il vous plaît.
13 Q. En attendant qu'il s'affiche, j'aimerais vous dire la chose suivante.
14 Tout comme le 1er Corps de la Krajina, l'état-major principal de la VRS
15 avait un secteur chargé du moral des troupes et des questions religieuses,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Et ce secteur était sous l'autorité du général Gvero ?
19 R. Chef de cet organe à l'état-major principal.
20 Q. Donc le général Gvero était le chef de cet organe à l'état-major
21 principal; c'est cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Et le secteur de l'état-major principal chargé du moral des troupes,
24 des affaires juridiques et religieuses a publié un magazine qui s'appelait
25 "Srpska Vojska", n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que ce journal, ce magazine, "Srpska Vojska", était distribué
28 aux unités du 1er Corps de la Krajina, tout comme "Krajiski Vojnik" ?
Page 28762
1 R. Oui. C'était la seule publication de l'armée de la Republika Srpska.
2 Q. Selon un article-là du général Gvero pour "Srpska Vojska" intitulé :
3 "Un cordon de soie pour Alija," "Silk cord for Alija" en anglais. Est-ce
4 que vous connaissez cet article ?
5 R. Non, je ne l'ai pas vu.
6 Q. Regardons au troisième paragraphe dans les deux langues, s'il vous
7 plaît. Le général Gvero nous donne son avis sur les raisons de la guerre.
8 Et il déclare :
9 "Les Serbes devaient combattre ou disparaître…"
10 Et puis il ajoute :
11 "Il fallait soit combattre ou capituler devant les survivants de
12 l'oppression (actuellement) vengeresse sinistre asiatique et turque et des
13 menaces constantes qu'ils proféraient en utilisant leurs couteaux
14 d'Oustachi et dans des charniers d'Oustachi."
15 Alors, cet article qui a été publié dans "Srpska Vojska" est distribué au
16 sein de toutes les unités du 1er Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, les mots qui sont entre
19 barres obliques dans la version anglaise "that they would be killed," cela
20 semble ne pas être une explication linguistique ? Ou est-ce que c'est un
21 ajout ?
22 M. TRALDI : [interprétation] On nous dit que cela a été ajouté par les
23 traducteurs du document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça ne se trouve pas dans le
25 document d'origine. Il s'agit juste d'une remarque quant à l'interprétation
26 du document qui ne se fonde pas purement sur les termes utilisés dans la
27 version originale, mais sur une compréhension à première vue des auteurs de
28 ces menaces; c'est cela ?
Page 28763
1 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Et les barres obliques semblent indiquer,
2 si j'ai bien compris, qu'il s'agit d'un ajout.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je comprends bien qu'on ajoute des
4 barres obliques pour comprendre ce que "balija" ou "Turcs" veut dire dans
5 le contexte. Mais là, nous avons une interprétation, et je ne pense pas que
6 cela entre dans le champ des explications nécessaires.
7 M. TRALDI : [interprétation] Nous demanderons une révision, Monsieur le
8 Président, si vous le désirez.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas seulement ça, en fait. Cela
10 n'aurait pas dû se trouver là. Ça, c'est une chose -- à moins que vous
11 n'ayez une meilleure explication.
12 Veuillez continuer.
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Je vais poser quelques questions de suivi sur, justement, ces termes.
15 Alors, à quoi fait référence l'expression "couteaux des Oustachi" ?
16 R. Messieurs les Juges, il s'agit en fait là d'une dimension historique de
17 cette interprétation. On fait référence là à la Deuxième Guerre mondiale et
18 à l'époque où beaucoup de Serbes avaient été tués par des couteaux
19 oustachi. C'est le symbole de la souffrance des Serbes à Jasenovac et dans
20 d'autres camps oustachi pendant la Deuxième Guerre mondiale.
21 Alors je dois vous dire ici que tout cela porte principalement sur le nord
22 de la Bosnie-Herzégovine où un grand nombre de Serbes ont été tués dans des
23 camps oustachi, ça, c'est pour la plupart; mais il y a aussi également eu
24 une offensive au mont Kozara. Donc, tout cela explique le contexte
25 historique de la souffrance du peuple serbe pendant la Première et la
26 Deuxième Guerres mondiales.
27 Q. Et comment vous comprenez l'expression "Ustasha pits" en anglais,
28 "fosses d'Oustachi" ?
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1 R. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, un grand nombre de Serbes ont été
2 tués dans les régions de Karst, où il y avait des fosses naturelles, des
3 abysses en d'autres mots. Je ne sais pas comment expliquer cela. En fait,
4 les Serbes ont été jetés dans ces abysses vivants et y mouraient. Cela a eu
5 lieu en Herzégovine.
6 Q. Donc, Monsieur, est-il exact que ces deux références aux "couteaux
7 oustachi" et aux "fosses" ou aux "abysses oustachi", pour vous, portent sur
8 la façon dont les Serbes ont été tués ?
9 R. Oui, oui. En fait, ce texte rappelle le contexte historique de la
10 souffrance, et c'est un plaidoyer pour ne pas répéter ce genre de génocide
11 et de répéter cette souffrance. Cette lutte était censée empêcher cela.
12 Q. Alors le terme "turque" utilisé juste au-dessus, juste au-dessus du mot
13 "Oustachi", ce terme est péjoratif en Bosnie, non ? C'est un terme
14 péjoratif pour parler des Musulmans de Bosnie ?
15 R. Non, non. Non. Ce n'est pas vrai. Si on parle d'une "oppression
16 vengeresse sinistre asiatique et turque" en Bosnie-Herzégovine, eh bien,
17 lorsque des enfants, des enfants serbes, ont été emmenés, ont été entraînés
18 pour devenir des membres de l'armée turque, en fait, c'est un rappel de ce
19 que l'Empire ottoman faisait en Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Il n'y avait pas d'armée ottomane ni de présence ottomane en Bosnie-
21 Herzégovine en 1993 lorsque cet article a été publié ?
22 R. Oui, vous avez raison. Il n'y était pas à ce moment-là. Mais ce qu'on
23 dit ici, c'est que cette lutte, ce combat, cette guerre qui avait commencé
24 en Bosnie-Herzégovine en 1992, dans certaines de ses formes, de ses
25 manifestations, nous rappelle l'Empire ottoman. Voilà ce que cela veut
26 dire.
27 Q. Alors, moi, je suis en train de vous dire qu'il est clair que lorsque
28 le général Gvero suggère qu'il existe un risque d'oppression turque, il ne
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1 fait clairement pas référence à une reconquête de la Bosnie par la Turquie,
2 mais qu'il parle plutôt clairement du potentiel du gouvernement musulman de
3 Bosnie dans certaines de ces régions, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai encore quelques
6 questions à propos de ce document, mais je vois qu'il est temps de faire la
7 pause.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Veuillez raccompagner le
9 témoin en dehors du prétoire. Nous allons faire une pause de 20 minutes et
10 nous reprendrons à 13 heures 45.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 --- L'audience est suspendue à 13 heures 27.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, veuillez continuer, je
16 vous prie.
17 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher la page 2 de
18 ce document, paragraphe 2, et ce sera le cinquième paragraphe en version
19 B/C/S.
20 Q. Si nous nous penchons maintenant sur la phrase numéro deux -- et je
21 suis intéressé par la première partie seulement pour le moment :
22 "Les Croates et les Musulmans sur ce territoire, ces ex-Serbes…"
23 Puis on dit "Srpska Vojska" a publié une affirmation au terme de
24 laquelle les Musulmans et les Croates étaient des Serbes auparavant qui se
25 sont convertis, n'est-ce pas ?
26 R. Non. Ils ne se sont pas convertis. Ils ont été convertis par la force.
27 Ils ont été convertis à l'Islam pendant l'empire Ottoman.
28 Q. Il y a un terme qui est utilisé pour ce genre de personne, c'est
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1 "poturice", n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est un terme qui est parfois utilisé, en effet.
3 Q. Et c'est en général compris comme quelque chose de dénigrant en Bosnie,
4 n'est-ce pas ?
5 R. En principe, oui. Parce que les Serbes se sont convertis par la force,
6 ou alors ont été convertis par la force au Catholicisme. C'est un processus
7 qui s'est manifesté pendant cette dernière guerre de 1991 à 1995. Il y a
8 des gens qui se sont convertis pour survivre.
9 Q. Un peu plus loin dans ce paragraphe, on peut lire que les Musulmans et
10 les Croates :
11 "Sont des non civilisés à l'extrême, ils se comportent de façon sauvage à
12 l'égard des Serbes et ils sont fanatisés dans leur haine, ce qui fait que
13 l'objectif est l'extermination des Serbes par tous les moyens et, dans la
14 plupart des cas de figure, des moyens d'une bestialité des plus grandes."
15 C'est de la propagande ?
16 R. Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que ce n'est que de
17 la propagande. Et si les Juges me le permettent, j'aimerais dire que vers
18 la fin des années 1980, il y a eu une hystérie anti-Serbe et des demandes
19 pour le démantèlement de la Yougoslavie. Mais à titre de rappel, on a
20 toujours dit que c'était la faute aux Serbes. Le début de la guerre en
21 Bosnie-Herzégovine a été marqué par des attaques lancées contre la
22 population serbe et des crimes contre eux. Et j'ai traité de ces crimes
23 dans le film intitulé "Le génocide". Alors ça a généré de la peur auprès de
24 la population serbe pour ce qui est de voir se reproduire ce qui s'était
25 passé dans la Deuxième Guerre mondiale. Et c'est la raison pour laquelle
26 les Serbes se sont organisés pour se défendre et pour faire en sorte que le
27 génocide ne se reproduise plus.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes prié de parler un peu
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1 plus lentement.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.
3 M. TRALDI : [interprétation]
4 Q. Vous nous avez dit que ceci avait généré de la peur. Et de la colère
5 aussi, n'est-ce pas ?
6 R. Pas de la colère. Je vais vous dire une fois de plus que les souvenirs
7 historiques sont trop rapprochés. A titre d'exemple, dans la dernière des
8 guerres il y a eu mon père, et dans celle-ci j'ai dû y participer, donc
9 pratiquement chaque génération a dû faire la guerre. Cette peur de ces
10 conflits réitérés entre les peuples et la peur du génocide n'a pas généré
11 de la colère mais a généré des demandes visant à faire en sorte que la
12 population soit défendue vis-à-vis de toute éventualité analogue à ce qui
13 s'était passé dans l'histoire.
14 Q. Vous nous avez parlé de la "mémoire historique qui est encore
15 présente." Ce sont des souvenirs douloureux du point de vue historique,
16 n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact, oui.
18 Q. Et le général Gvero, dans cet article, fait allusion à ces souvenirs ?
19 R. Non, il ne les rappelle pas. Il ne fait pas en sorte pour les raviver,
20 mais il cherche à rappeler tout un chacun de ce qui s'est passé.
21 Q. Les gens qui sont rappelés à cette mémoire historique, ce sont tous des
22 soldats dans les unités du 1er Corps de la Krajina ? A qui cela a été
23 distribué, entre autres, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. "Srpska Vojska", est-ce que c'est une revue qui a été distribuée à des
26 unités dans d'autres corps de la VRS ?
27 R. C'était le journal de l'armée de la Republika Srpska, ça a été donc
28 distribué dans toutes les unités de l'armée de la Republika Srpska sur le
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1 territoire entier de la Republika Srpska. Il y a "Krajiski Vojnik", le
2 soldat de la Krajina, qui n'a été distribué rien qu'au 1er Corps de la
3 Krajina. Parce que c'était le journal de notre corps d'armée à nous.
4 Q. L'intitulé de cet article, "Une corde en soie pour Alija," c'est en
5 fait une référence faite par le général Gvero à ce qui est décrit comme
6 étant une façon de tuer quelqu'un suivant des techniques médiévales, et ça
7 a été utilisé pour ce qui est de ces dirigeants turcs, n'est-ce pas ?
8 R. C'est exact. Il s'est servi de cette métaphore pour dire que la
9 politique à Alija va se solder par cela. C'était cela le fond de la pensée
10 du général Gvero.
11 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
12 au dossier de ce document 65 ter 05927 pour en faire une pièce publique.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 05927 deviendra la pièce
15 P6940.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
17 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci met un terme à mon
18 contre-interrogatoire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
20 Maître Lukic, est-ce que vous pouvez nous dire de combien de temps vous
21 avez besoin ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de terminer aujourd'hui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce serait grandement apprécié, en
24 effet.
25 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
26 Q. [interprétation] Monsieur Barasin, bonjour à nouveau.
27 R. Bonjour.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à ce qu'au prétoire
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1 électronique on nous affiche le P2874, s'il vous plaît.
2 Q. Au sujet de ce document, on a affirmé que les Serbes avaient demandé à
3 se séparer des deux autres peuples en Bosnie-Herzégovine. Il s'agit de la
4 date du 21 mai 199, ici. Au 1er Corps, qui est le vôtre, sur le territoire
5 où ce corps a été déployé et territoire à partir duquel il a complété ses
6 effectifs, est-ce que ce moment-là il y avait déjà eu des combats ?
7 R. Le 21 mai…
8 Q. 1992.
9 R. Oui, il y a eu des activités de combat sur le territoire tenu par le
10 1er Corps.
11 Q. Dans vos activités, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir une
12 documentation datant de 1991 et portant sur la création de l'Herceg-Bosna ?
13 R. Oui. J'ai vu certains documents et certaines informations. Mais le
14 processus de la création de l'Herceg-Bosna a commencé en juin 1990,
15 lorsqu'il y a eu réunion des chefs du peuple croate avec Alija Izetbegovic.
16 Puis il y a eu une deuxième réunion à Grude en fin 1991, début 1992, et où
17 au final il y a eu création de cette armée du HVO. Et je pense que c'était
18 le 8 avril --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, parce que vous
20 parlez si vite --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- est-ce que vous pouvez dire -- vous
23 avez dit que : "Il y eu d'autres réunions…"
24 Est-ce que vous pouvez reprendre.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la réunion des dirigeants croates de
26 Bosnie-Herzégovine avec le président Tudjman, président de Croatie, en juin
27 1991, il y a eu toute une série d'autres réunions en Bosnie-Herzégovine.
28 L'une de ces réunions, ça a été une réunion consultative de Grude, suite à
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1 quoi il y a eu création du HVO, et ça date d'avril 1992. Ça s'est fait et
2 ça a été proclamé publiquement par la direction du peuple croate de la
3 Bosnie-Herzégovine, ils ont dit qu'ils souhaitaient parachever les
4 frontières historiques du peuple croate sur ces territoires-là pour les
5 rattacher à la Croatie.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Je ne vois pas consigné au compte rendu ce que vous avez dit par
8 rapport à l'intention qui était la leur ? De faire quoi avec la Croatie ?
9 R. Pour qu'une partie de la Bosnie-Herzégovine peuplée par les Croates
10 depuis des siècles se réunisse avec l'Etat de Croatie.
11 Q. J'ai entendu cela, pour que cette partie se soit jointe à l'Etat de
12 Croatie, mais cela n'a pas été consigné au compte rendu.
13 Est-ce que l'objectif de la création du HVO de l'Herceg-Bosna était la
14 séparation de deux autres peuples de la Bosnie-Herzégovine, si vous en
15 savez quelque chose ?
16 R. Oui. Oui, par rapport à tout ce que j'ai vu et entendu, c'était
17 l'objectif de cela.
18 Q. Avant le 21 mai 1992, est-ce que vous avez rencontré des informations
19 dans votre travail qu'il y avait des attaques contre les installations de
20 la JNA, ensuite contre les membres de la JNA, avant la création de la VRS ?
21 R. Vous avez fait référence à 1991 ou 1992 ?
22 Q. A 1992.
23 R. Déjà au début de la guerre en Croatie, mais de façon plus intense en
24 1991, dans la deuxième moitié, et en début de 1992, il y avait des attaques
25 contre les membres de la JNA et contre les installations de la JNA. Il faut
26 que je vous rappelle qu'après la réunion de consultation du 28 février à
27 Mehurici, les responsables musulmans ont fait publier que la Ligue
28 patriotique illégale a été formée, comme ils l'appelaient à l'époque. Et à
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1 ce moment-là, il y avait neuf états-majors régionaux pour la Bosnie-
2 Herzégovine, un état-major pour la région de Sandzak, à savoir pour la
3 population musulmane vivant sur le territoire de Monténégro et de la
4 Serbie. Et dans cette proclamation, ils ont dit qu'ils avaient déjà 120 000
5 personnes qui pouvaient combattre en temps de guerre.
6 Et une directive portant sur la défense du peuple musulman a été
7 adoptée -- pour ce qui est du peuple musulman en Bosnie-Herzégovine. Dans
8 cette directive, ils ont présenté le plan concernant le départ de la
9 population musulmane de certaines parties de la Bosnie-Herzégovine de façon
10 planifiée, et il y avait des instructions également concernant l'attaque
11 contre les installations de la JNA et concernant l'empêchement du retrait
12 des membres de la JNA du territoire de la Bosnie-Herzégovine.
13 Et il faut que j'ajoute, pour ce qui est du même sujet, qu'il y avait
14 des attaques contre la colonne à Tuzla en mai et ensuite l'attaque dans la
15 rue de Dobrovoljacka à Sarajevo. Ce sont des exemples les plus connus. Et
16 également des attaques en Herzégovine occidentale.
17 Q. Quelle était l'appartenance ethnique des membres de la Ligue
18 patriotique, des Bérets verts ?
19 R. C'étaient des Musulmans. Puisque cela figurait dans tout cela. Et
20 lorsque l'ABiH a été formée de la Ligue patriotique, il y avait dans le
21 cadre de cette armée des membres d'appartenances ethniques autres. Mais,
22 bien sûr, ils n'étaient pas nombreux.
23 Q. Savez-vous si on a offert aux Musulmans de rester à vivre ensemble avec
24 les Serbes de la Yougoslavie qui n'était pas la Yougoslavie complète ?
25 R. Oui. Et il a été demandé que le référendum ne soit pas tenu. Et les
26 Serbes n'ont pas participé à ce référendum, ils ont été appelés à vivre
27 ensemble dans un Etat commun. Mais cette hystérie contre les Serbes qui a
28 commencé vers la fin des années 1980 a continué, et sur la proposition de
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1 la Commission de Badinter en janvier, ce référendum a eu lieu contrairement
2 à la volonté du peuple serbe.
3 Q. Est-ce que vous en savez quoi que ce soit pour ce qui est de
4 l'initiative de Belgrade ?
5 R. Je ne saurais répondre à cette question.
6 Q. Et pour ce qui est de l'accord de Skopje ?
7 R. Oui, l'accord de Skopje a eu lieu dans la première moitié du mois de
8 mai. Je ne me souviens pas de la date exacte. Et il s'agissait de l'accord
9 entre Blagoje Adzic, qui était le chef de l'état-major général de la JNA à
10 l'époque, et le président Alija Izetbegovic. Et selon cet accord, les
11 unités de la JNA devaient quitter la Bosnie-Herzégovine de façon pacifique.
12 Mais cet accord n'a pas été réalisé, au retour d'Alija Izetbegovic en
13 Bosnie-Herzégovine, lorsque l'attaque s'est produite contre les membres de
14 la JNA dans la rue Dobrovoljacka. Donc, par cette attaque, cet accord a été
15 rejeté de la part du peuple musulman.
16 Q. Est-ce que les Serbes étaient pour maintenir le statu quo ou pour des
17 changements ?
18 R. Nous étions, ou plutôt, les Serbes étaient pour les pourparlers et pour
19 trouver une solution commune. A plusieurs reprises, il a été répété qu'il
20 fallait mieux négocier pendant des années que de mener la guerre pendant
21 quelques jours. Et je pense que cet appel a été lancé aux Croates et aux
22 Musulmans pour qu'on procède aux négociations. On ne savait pas quand ces
23 négociations devaient se finir, mais on répétait sans cesse que les
24 négociations étaient une meilleure solution par rapport à la guerre.
25 Q. Merci. Parlons brièvement de Trnopolje maintenant. Vous avez dit que --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais vous appeler à
27 poser des questions émanant du contre-interrogatoire. C'est la première
28 chose. Et la deuxième chose, étant donné que vous allez passer à Trnopolje,
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1 posez des questions portant sur les sujets qui sont contestables. C'est
2 parce que, par exemple, je ne savais pas que dans les Bérets verts il n'y
3 avait que des Musulmans, que c'était une organisation de Musulmans
4 exclusivement, ou peut-être que je n'ai pas bien compris la position de
5 l'Accusation selon laquelle c'était une organisation multiethnique.
6 M. LUKIC : [interprétation] L'Accusation a dit que des Serbes voulaient se
7 séparer des deux autres nations.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier exemple portait sur les
9 Bérets verts, organisation musulmane. Est-ce que cela a été contesté ?
10 M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement ce que j'aimerais voir pour ce
11 qui est de ce témoin, puisque c'est en contradiction avec la position de
12 l'Accusation --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons. Vous avez encore besoin de
14 quelques minutes.
15 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de beaucoup de temps.
16 Peut-être quelques minutes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais maintenant passer à Trnopolje.
19 Q. Vous avez dit que vous avez vu une grille à Trnopolje. J'aimerais
20 savoir quelle était la hauteur de cette grille; et est-ce que cela
21 encerclait Trnopolje de tous les côtés ?
22 R. Il s'agissait d'une grille de la cour d'école. Cette grille n'a pas été
23 fabriquée pour cette occasion-là. Il s'agissait de la grille qui était la
24 grille de la cour d'école, qui existait déjà sur place.
25 Q. Des gens qui partaient dans tous les sens et qui retournaient, selon ce
26 que vous avez dit, partaient escortés par des gardes et retournaient
27 escortés par des gardes ou pas ?
28 R. Je n'ai pas pu voir cette escorte. J'ai vu des gens qui sortaient du
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1 camp et qui retournaient dans le camp mais sans escorte.
2 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant dans le prétoire
3 électronique P6940.
4 Q. Avant tout, j'aimerais vous poser la question suivante : le général
5 Gvero s'occupait, entre autres, de la propagande ? Est-ce que cela faisait
6 partie de son travail ?
7 R. La personne qui était en charge de ces travaux dans toute armée,
8 lorsqu'il s'agit des opérations de combat, doit s'occuper de la propagande,
9 entre autres. C'est son travail. Et lorsqu'il y a une guerre, cela veut
10 dire qu'il y a la propagande aussi.
11 Q. Merci. Dans ce document, le général Gvero dit :
12 "Tout le monde sait que les Serbes n'ont pas voulu cette guerre, ils ont
13 fait tout ce qu'ils pouvaient pour éviter la guerre."
14 D'après vos meilleures connaissances, est-ce que cela est une propagande ou
15 un fait ?
16 R. Je n'appellerais pas cela la propagande. Je pense qu'il s'agit d'un
17 fait.
18 Q. On vous avait montré le texte où il est dit qu'il y avait des menaces
19 constantes, des couteaux d'Oustachi, des fosses d'Oustachi, des atrocités
20 commises par des Ottomans, des Asiatiques, et cetera. C'est au troisième
21 paragraphe :
22 "Mais dans cette guerre, qui leur a été imposée, les Serbes n'avaient pas
23 le choix. C'était soit la disparition, soit la lutte."
24 D'après vous, est-ce que cette guerre a été imposée aux Serbes ?
25 R. Je le pense et j'affirme que oui. J'ai participé à cette guerre --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant.
27 Monsieur Traldi.
28 M. TRALDI : [interprétation] Je ne pense pas que cela influe sur la
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1 réponse, pas nécessairement, puisque je ne me souviens pas avoir dit au
2 témoin qu'il y avait le joug Ottoman en 1993. Et j'aimerais que mes
3 questions soient donc consignées correctement aux fins du compte rendu.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons ce que le témoin va dire dans
5 la continuation de sa réponse.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que la guerre a été imposée. Et
7 personne ne nous a dit que cette guerre nous était nécessaire. Nous devions
8 accepter le fait que la guerre nous a été imposée, nous devions sortir de
9 cette guerre et protéger le peuple des événements qui auraient pu se
10 répéter et dont j'ai parlé auparavant. Je conclus donc que cette guerre
11 nous a quand même été imposée.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Dans la version en B/C/S, à la page 1 du document, probablement la page
14 2 pour l'anglais --
15 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais voir la page 2 en anglais. Merci. Ah
16 non, il faudra passer à la 3.
17 Q. Deuxième paragraphe plein en anglais :
18 "Depuis le début de la guerre, les Serbes ont proposé de l'arrêter. Les
19 Musulmans ont proclamé la guerre. Les Serbes ont proposé la paix et des
20 négociations, des pourparlers de paix. Les Musulmans ont mené de nouvelles
21 offensives à grande échelle."
22 D'après vous, s'agit-il de propagande ou de faits ?
23 R. Ce sont des faits. Et, en fait, M. Cutileiro l'a confirmé en 1995 lors
24 d'un entretien, il a déclaré que la paix avait déjà été conclue lorsque
25 Alija l'avait reniée. Ce plan de paix, donc le plan Cutileiro, avait été
26 accepté par toutes les parties au conflit, mais ensuite Alija Izetbegovic
27 l'a rejeté unilatéralement.
28 Q. Je ne sais pas si cela est contesté par les parties. Je vais vous poser
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1 la question parce que je pense qu'il n'y a pas eu d'élément de preuve
2 montré à cet égard.
3 J'aimerais savoir ce que les Serbes craignaient. Combien de Serbes ont été
4 tués pendant la Deuxième Guerre mondiale ?
5 R. 1 700 000. C'est le chiffre que je connais. Environ 700 000 ont été
6 tués au camp de Jasenovac.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure.
8 M. LUKIC : [interprétation] C'était ma dernière question.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était votre dernière question.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Merci, Monsieur Barasin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
13 M. TRALDI : [interprétation] Je dirais cinq minutes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde les interprètes : est-ce que
15 cinq minutes vous conviennent -- et M. Traldi s'est engagé, ce n'est pas
16 moi qui m'engage.
17 M. LUKIC : [interprétation] Pas de problème pour nous, si tout le monde est
18 d'accord.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pas plus de cinq
20 minutes. Veuillez continuer.
21 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
22 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez personnellement participé aux
23 négociations de paix entre la Republika Srpska et le gouvernement de
24 Bosnie, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Oui, vous l'avez fait ou vous ne l'avez pas fait ?
27 R. Vous m'avez demandé si j'avais participé. Et j'ai dit : Non, je n'y ai
28 pas participé.
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1 Q. Par exemple, les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve
2 montrant que le plan Cutileiro n'avait jamais été signé par les Serbes de
3 Bosnie. Cela est-il exact ?
4 R. Non, ce n'est pas vrai. Même à l'époque cela a été présenté au public,
5 on a dit que le plan avait été accepté, et moi, j'avais lu une interview de
6 M. Cutileiro --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, on vous demande si le document
8 a été signé. Si vous voulez dire que M. Traldi a tort que le document n'a
9 pas été signé --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a été signé par aucune des parties à
11 l'époque. Il a été accepté, mais il n'a été que paraphé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Traldi.
13 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, ceci conclut mes questions
14 supplémentaires.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et je pense que les interprètes
16 peuvent plus vous faire confiance qu'à moi pour le temps supplémentaire.
17 Monsieur, ceci conclut votre déposition. Nous tenons à vous remercier
18 d'être venu à La Haye et d'avoir eu la patience de rester à La Haye et
19 d'attendre que le témoin qui passait avant vous ait terminé sa déposition.
20 Donc je vous remercie d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées
21 pour les parties et par les Juges de la Chambre, et nous vous souhaitons un
22 bon retour chez vous.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez suivre l'huissier, s'il vous
25 plaît.
26 [Le témoin se retire]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour la journée.
28 Nous reprendrons demain, mardi 25 novembre, à 9 heures 30, dans ce même
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1 prétoire, la salle d'audience numéro I.
2 --- L'audience est levée à 14 heures 21 et reprendra le mardi, 25 novembre
3 2014, à 9 heures 30.
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