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1 LE TÉMOIN : VOJISLAV KRSIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Krsic.

5 R. Bonjour.

6 Q. Etant donné que j'ai beaucoup de sujets à aborder, je vous prie de

7 fournir des réponses plus courtes, s'il vous plaît.

8 Aux paragraphes 7 à 20 de votre déclaration, dans la plus grande partie de

9 votre déclaration, vous parlez de l'incident qui est survenu à Grabovica.

10 Je vous prie de regarder le paragraphe 7 et de me dire à qui ces gens se

11 sont rendus et comment cela s'est passé ? Et soyez bref, s'il vous plaît.

12 R. Ces personnes se sont rendues à notre unité, à des éléments de la

13 Compagnie de Grabovica, qui était déployée sur le territoire de Duboka.

14 Q. Merci. Maintenant, le paragraphe numéro 8. Dans la deuxième phrase du

15 paragraphe 8, vous avez dit :

16 "Le commandant Novakovic m'a ordonné d'organiser la réception des armes, et

17 c'est alors que j'ai rassemblé entre 35 et 40 pièces d'armes de différent

18 calibre."

19 Comment ces armes-là ont-elles été transportées devant l'école à Grabovica

20 ?

21 R. Ces armes-là ont été transportées par nos soldats de la Compagnie de

22 Grabovica et qui étaient déployés dans la zone de Duboka.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous

24 pouvez m'aider ? J'essaie de retrouver la phrase que vous venez de lire aux

25 fins du compte rendu. Ici, je lis :

26 "Le commandant Novakovic m'a ordonné d'organiser le rassemblement des

27 armes…"

28 J'ai retrouvé cela, mais je ne sais pas où cela se trouve --

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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est la deuxième phrase du paragraphe 8.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, merci. Je n'ai pas vu cela. Mais

3 puisque j'ai pris la parole, j'aimerais poser une question au témoin.

4 Au paragraphe 7 et aux paragraphes suivants, vous parlez d'un incident dans

5 l'école à Grabovica. Pouvez-vous me dire quand cet incident s'est produit,

6 à quelle date ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne, cet incident

8 est arrivé le 3 et le 4 novembre.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En quelle année ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Dites-nous ce qui s'est passé pendant que vous réceptionniez ces armes

14 ?

15 R. Moi-même ainsi que le chef de la section de la Compagnie de Grabovica,

16 Djuric Bosko, nous réceptionnions ces armes. Nous nous trouvions à côté

17 d'une camionnette qui se trouvait à une certaine distance du terrain de

18 jeu, étant donné que les soldats venaient successivement pour apporter des

19 armes. Nous avons eu le temps de voir que le commandant qui s'occupait de

20 cela ordonnait que des groupes soient formés, et ensuite ces groupes ont

21 été emmenés dans l'école.

22 Q. Dans le même paragraphe --

23 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, dans la ligne 6 en partant du haut

24 de la page; et en B/C/S, dans la cinquième ligne en partant du haut de la

25 page.

26 Q. -- il est dit -- c'est la phrase complète :

27 "Après l'hébergement des gens, Novakovic m'a ordonné de rester à Grabovica

28 et de dresser la liste des gens que je devais lui remettre le lendemain."

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1 Pouvez-vous nous dire quelle est cette liste, de quels gens et où ?

2 R. Après avoir fait certaines choses liées au rassemblement des gens de

3 Grabovica et à leur sécurité, j'ai commencé à exécuter la tâche que le

4 commandant m'a confiée, et j'ai d'abord dressé la liste des noms des femmes

5 et des enfants qui se trouvaient dans une salle au rez-de-chaussée de

6 l'école.

7 Q. Où vous vous trouviez pendant que vous faisiez cela ?

8 R. Je me trouvais dans une salle de classe où se trouvaient des femmes et

9 des enfants. Et si je me souviens bien, il y avait entre 30 et 40 femmes

10 dont j'ai noté les noms.

11 Pourquoi je me souviens de ce chiffre de façon approximative ? Il y a

12 plusieurs raisons pour cela. D'abord, j'ai pu voir devant moi ce groupe de

13 personnes. C'est la première chose. La deuxième chose, ces personnes se

14 trouvaient dans la salle de classe et, logiquement, ces salles, nos salles,

15 avaient entre 30 et 40 places pour les élèves. Et certains de ces sièges

16 étaient vides à ce moment-là, parce qu'il y avait des gens, des femmes et

17 des enfants dans cette salle. Donc j'ai pu en déduire qu'il y en avait

18 entre 30 et 40 à ce moment-là. Je me suis rendu dans la salle à l'étage

19 puisque des groupes d'élèves avaient à peu près 30 élèves, mais ça pourrait

20 être également des groupes plus grands ou des groupes plus petits, et c'est

21 pour cela que je suis arrivé à ce nombre-là de personnes, entre 30 et 40,

22 parce qu'il n'y a pas de classes qui ont plus de 40 élèves, surtout pas

23 dans des écoles primaires.

24 Q. Merci. Après cela, après avoir dressé la liste des femmes, ce que vous

25 avez fait par la suite ?

26 R. Après avoir noté les noms des femmes et des enfants, je suis sorti de

27 cette salle et je suis monté à l'étage. A l'étage, il y avait d'autres

28 salles, et dans certaines de ces salles se trouvaient des hommes. Quelqu'un

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1 qui m'accompagnait me proposait de procéder à cela, à l'enregistrement dans

2 une classe vide et de faire entrer des groupes de deux ou trois personnes.

3 J'ai accepté cela. Il s'agissait de la dernière classe dans cette rangée de

4 classe, donc je me suis assis à la table réservée à l'enseignant, il y

5 avait deux policiers avec moi, ils faisaient entrer les groupes de deux

6 personnes qui s'asseyaient devant moi, et je notais leurs noms.

7 Q. Quelles étaient les questions que vous leur posiez ?

8 R. Les informations de base; le nom, le prénom, l'année de naissance et le

9 lieu de domicile, de résidence. Je n'ai pas noté d'autres informations les

10 concernant.

11 Q. Ces gens-là qui étaient emmenés dans cette classe devant vous, est-ce

12 que vous avez pu remarquer que ces gens avaient été passés à tabac, qu'ils

13 avaient des bleus, qu'ils saignaient ?

14 R. Absolument pas. Ces gens-là étaient assis sur un banc devant la table

15 où j'étais assis, un demi mètre par rapport à cette table où j'étais assis.

16 Ils posaient leurs mains sur la table où ils étaient un peu penchés, devant

17 cette table où j'étais assis, donc ils étaient devant moi. Il était

18 impossible que je n'aurais pas pu remarquer quoi que ce soit, s'ils avaient

19 eu des traces de quoi que ce soit sur leur visage.

20 Q. Merci. Lorsque ces hommes sont arrivés sur le terrain de jeu de l'école

21 de Grabovica, à partir de ce moment-là et jusqu'au moment où vous avez

22 quitté Grabovica, est-ce que vous avez pu remarquer que ces gens étaient

23 ligotés avec une corde ou autre chose ?

24 R. Pas du tout. Ces gens-là, lorsqu'ils ont été emmenés sur le terrain de

25 jeu, ils ont été emmenés par groupe dans l'école et dans les salles de

26 classe, et il n'y avait pas, absolument pas de comportement qui leur aurait

27 été réservé et qui les aurait humiliés, et il n'y avait pas non plus

28 d'autres actions de tel type de la part de la police.

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1 Et j'aimerais ajouter que pendant les préparatifs, avant cela, j'ai eu

2 l'occasion d'entendre le témoignage d'un témoin de l'Accusation qui a

3 témoigné parmi les premiers témoins de l'Accusation --

4 Q. Ne dites pas son nom, s'il vous plaît, si vous vous souvenez de son

5 nom.

6 R. Ce témoin-là, qui était enfant à l'époque et qui a vu ces événements à

7 Grabovica, a déclaré qu'il a vu que ces gens étaient ligotés en fil de fer.

8 Cela n'est pas du tout vrai.

9 Lui, en tant que garçon à l'époque, il a remarqué qu'au-dessus de la tête

10 du commandant il y avait comme une sorte de lueur. Lorsque ces gens ont été

11 emmenés, il faisait déjà noir, et le commandant Novakovic avait une lampe

12 qu'il tenait au-dessus de sa tête pour éclairer les gens qui étaient sur le

13 terrain de jeu. Donc ce qu'il a dit, ce témoin, est vrai, à savoir que le

14 commandant avait une sorte de lumière au-dessus de sa tête.

15 Donc il avait une lampe qu'il utilisait pour éclairer les gens s'y

16 trouvant, puisqu'il faisait très noir. Donc vous pouvez en conclure que,

17 selon moi, c'est inimaginable de dire qu'il était possible de voir dans ce

18 noir total des fils de fer. Je peux dire là que ces gens qui se trouvaient

19 sur le terrain de jeu à Grabovica n'étaient pas ligotés.

20 Q. Merci.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que le commandant éclairait

22 les gens en utilisant cette lampe, est-ce qu'il était possible pour vous de

23 voir si cette personne était ligotée ou pas ? Je suis certain que cela ait

24 été possible, n'est-ce pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en utilisant cette lampe, il était

26 possible de voir si des gens étaient ligotés ou pas --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Qu'est-ce que vous avez voulu ajouter ?

2 R. J'ai voulu ajouter que ces gens-là ont été accueillis à Duboka et ils

3 sont arrivés en colonne. J'étais sur place, j'étais présent sur place au

4 moment où ces gens-là arrivaient en colonne. Ils n'étaient pas ligotés. Je

5 les ai vus à ce moment-là. Il est vrai qu'il faisait noir, mais j'ai pu

6 voir leurs mains.

7 Q. Aux paragraphes 20 à 22 de votre déclaration, vous dites ce que vous

8 avez fait une fois quitté Grabovica. Avez-vous jamais appris ce qui s'est

9 passé à Grabovica à cette occasion-là, après votre départ ? Pouvez-vous

10 nous dire ce que vous avez appris et qui vous a dit cela ? Et soyez bref,

11 s'il vous plaît.

12 R. Après mon départ de Grabovica, il y avait d'autres activités, mais la

13 première information que j'ai apprise après avoir quitté Grabovica était

14 liée à l'une des compagnies, et des soldats posaient des questions pour

15 savoir ce qui se passait à Grabovica. J'ai dit qu'il y avait des problèmes,

16 puisque j'étais présent lorsque l'un de ces événements s'est passé, et ils

17 m'ont dit que la situation était chaotique. J'ai dit que je ne disposais

18 pas de cette information. Et une fois retourné au commandement, et c'était

19 deux ou trois jours après cela, c'est à ce moment-là que j'ai appris la

20 première fois que cela s'est passé.

21 Et à ce moment-là, l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, le

22 commandant Mirko Cosic [phon] est entré dans mon bureau, et lorsqu'il est

23 entré dans mon bureau, je lui ai posé la question : Mirko, dites-moi ce qui

24 s'est passé à Grabovica ? Il m'a dit : "Vojkan" -- excusez-moi de prononcer

25 cette expression. "Vojkane, merde. Il y avait des problèmes. Des gens à

26 Grabovica ont péri, ont été tués." C'est ce qu'il m'a dit.

27 Et j'étais donc stupéfait, choqué. Il s'est levé et il a ajouté : Ecoute-

28 moi, je suis arrivé ici pour que tu m'écrives une déclaration. Le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 commandant du 1er Corps de Krajina a demandé qu'une déclaration soit faite,

2 soit écrite concernant les événements qui se sont produits à Grabovica. Il

3 m'a donné des instructions. Il m'a dit que je devais faire une déclaration

4 concernant cette période-là pendant laquelle il y avait des événements et

5 pendant laquelle je me trouvais à Grabovica. J'ai écrit cette déclaration

6 et je l'ai remise à lui.

7 Et j'ajouterais seulement que dans cette déclaration j'ai noté à peu près

8 tout ce qui figure dans la déclaration que j'ai faite à l'équipe de Défense

9 du général Mladic.

10 Q. Maintenant je vais passer à un autre sujet.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour ce qui est de cette

12 déclaration, est-ce que nous l'avons ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Non. J'ai demandé au témoin s'il pouvait

14 l'obtenir, mais ce n'était pas possible.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez fait lorsque

16 vous avez essayé d'obtenir votre déclaration ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Non, nous avons essayé de l'obtenir pour lui.

18 Puisque lui, il ne l'avait pas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait des efforts

20 pour obtenir une copie de votre déclaration ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire la chose suivante pour ce qui est

22 de la déclaration que j'ai écrite. Je l'ai écrite seulement en un

23 exemplaire. Et cette déclaration a été remise à Mirko Kosic, qui était

24 adjoint du commandant chargé de la sécurité et qui m'a demandé de faire

25 cette déclaration. Mirko Kosic --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous interrompe là.

27 Je vous ai demandé ce que vous avez fait pour vérifier si vous pouvez vous

28 procurer un exemplaire de cela, parce que même s'il n'existe qu'un

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1 exemplaire, vous pouvez toujours photocopier cet exemplaire, le retrouver.

2 Donc qu'avez-vous fait pour essayer de voir si cette déclaration existe

3 encore quelque part ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne savais pas comment faire. J'ai

5 posé la question à l'équipe de la Défense pour leur demander si eux, s'ils

6 pouvaient se procurer cette déclaration. Parce que moi, je n'étais pas en

7 mesure de le faire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez rien fait.

9 Et vous, Maître Lukic, qu'avez-vous fait mis à part avoir posé la question

10 au témoin. Qu'avez-vous fait, vous, Maître Lukic ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je dois poser la question aux

12 enquêteurs. Peut-être que nous pouvons réessayer.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est la première question que

14 vous auriez dû vous poser, parce qu'on parle d'une déclaration qui a été

15 faite à l'époque contemporelle aux événements. Donc, c'était la première

16 chose qui aurait dû vous venir à l'esprit.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que je leur ai demandé de le faire,

18 mais je ne sais pas exactement ce qu'ils ont fait, quelles mesures ils ont

19 entreprises pour faire cela. Parce que les choses sont un peu compliquées

20 maintenant. Il faut passer par Sarajevo.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles ?

22 Mme BIBLES : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne sais pas qu'une telle

23 déclaration existe. Evidemment, nous allons nous pencher sur la question et

24 vérifier quelle est la situation au jour d'aujourd'hui, vous en informer,

25 mais nous n'avons pas vu de déclaration de ce témoin. Donc, même son

26 existence n'est pas confirmée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, l'existence de cette

28 déclaration n'a pas été confirmée de sources sûres.

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1 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Au niveau du paragraphe 25 de votre déclaration, vous dites qu'au sein

5 de votre brigade, personne n'a jamais dit qu'il fallait nettoyer

6 ethniquement le terrain et qu'on a jamais essayé de mettre en œuvre cela

7 sur le terrain. Est-ce que vous avez pu parler avec un Musulman à ce sujet

8 ?

9 R. Oui, il m'est arrivé.

10 Q. Je sais que vous aviez demandé de passer à huis clos partiel à un

11 moment donné. Faites attention à cela et dites-nous quand vous voulez

12 passer à huis clos partiel.

13 R. Un jour j'étais au commandement et puis un des commandants de section

14 est venu de la ligne de front et il est arrivé avec une jeune Musulmane en

15 pleurs. Elle avait très peur. Moi, je l'ai encouragée un peu et puis j'ai

16 laissé partir le commandant de section et puis j'ai commencé à parler avec

17 elle. Elle m'a dit qu'elle avait une copine serbe et il se trouve que

18 c'était une cousine à moi. Et plus tard, je vais vous donner les noms des

19 deux, mais je ne voudrais pas le faire maintenant en audience publique.

20 Et donc, à cette occasion-là, quand je lui ai demandé ce qui s'est passé,

21 où elle est allée, et cetera, elle m'a dit que des gens qu'elle ne

22 connaissait pas sont venus, accompagnés des gens de leur quartier qui ont

23 exercé des pressions sur la population musulmane et croate, leur demandant

24 de quitter leurs maisons parce que des Chetniks allaient venir et qu'ils

25 allaient tous les attraper. Donc elle, ses parents, et puis le reste de la

26 population croate et musulmane donc qui habitait ce quartier, eh bien, ils

27 ont quitté leurs maisons avec quelques affaires, ils sont partis dans le

28 bois où ils ont passé quelques jours.

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1 Entre-temps, il y en avait qui rentrait chez eux, dans leurs maisons, pour

2 prendre les affaires dont ils avaient besoin. Mais après, ils retournaient

3 dans le bois. Et c'est à cette occasion-là qu'ils ont dit aux gens dans le

4 bois, la population dans le bois, que les vieux, les femmes enceintes, les

5 mères de famille restaient dans les maisons et que ces gens-là, restés donc

6 dans leurs maisons, leur ont dit qu'ils n'ont eu aucun problème, que rien

7 ne s'est passé, qu'ils étaient sains et saufs. Et donc, à une occasion,

8 elle a fui le bois, elle est retournée chez elle, elle est restée chez sa

9 sœur qui avait un enfant à bas âge. Elle est restée un moment chez sa sœur.

10 Et puis, en se mettant d'accord avec sa copine, lui a demandé si elle

11 pouvait rentrer chez elle, dans sa maison. Elle lui a dit que sans doute

12 que c'était possible. Et donc elle est rentrée chez elle, dans sa maison

13 qui était dans la zone du déploiement des unités où là vraiment toute

14 circulation des civils était interdite. Il fallait donner un nom de code

15 pour pouvoir passer par là.

16 Et quand elle était à proximité de sa maison, on l'a attrapée, les soldats

17 donc l'ont arrêtée et me l'ont emmenée, dans mon bureau. Donc, le

18 commandant de section l'a emmenée et me l'a présentée. Moi, je me suis

19 comporté correctement, très correctement avec cette fille. Elle est venue

20 en pleurs et elle est partie souriante. Et puis, en partant, elle m'a salué

21 et elle a ajouté, je cite : "Mais vous êtes vraiment un homme [inaudible]".

22 Et maintenant, pour qu'elle n'ait pas de problème à cause de cela, je

23 vais vous demander de passer à huis clos partiel pour que je puisse vous

24 donner le nom de cette jeune femme.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

27 Monsieur le Président.

28 [Audience à huis clos partiel]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas d'accidents [comme

2 interprété] dont aurait fait l'objet certaines personnes, je me concentre

3 sur les faits.

4 Vous dites qu'on vous a invité à soumettre un rapport, mais vous-même, vous

5 n'étiez pas présent lorsque la plupart des personnes sont mortes, personnes

6 qui ont fait l'objet d'un rapport, personnes qui auraient été tuées. Dois-

7 je comprendre également que vous ne savez pas si des rapports ont été

8 rédigés par les personnes qui étaient là, qui étaient présentes ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à aucun moment quelqu'un est

11 revenu vers vous pour vous interroger davantage sur cette question ? Y a-t-

12 il eu une enquête approfondie, d'après vous, d'après ce que vous savez ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mirko Kosic était le seul qui m'a demandé

14 cela. Je n'ai aucune connaissance d'enquête qui aurait été menée par la

15 suite s'agissant de ces événements.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 Monsieur Krsic, vous allez maintenant être contre-interrogé par Mme Bibles,

18 qui se trouve sur votre droite. Mme Bibles est le conseil de l'Accusation.

19 Veuillez poursuivre.

20 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par Mme Bibles :

22 Q. [interprétation] Bonjour à vous.

23 R. Bonjour.

24 Q. Alors, je souhaite commencer par vous poser quelques questions pour

25 commencer vous concernant, parce qu'il y a quelques trous.

26 Vous dites, au paragraphe 3, avoir quitté la JNA le 15 septembre 1991.

27 C'était une demande personnelle de votre part. Alors, au niveau de votre

28 parcours, il manque quelque chose, parce que jusqu'au mois de juillet 1992

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1 vous dites que vous étiez à Kotor Varos, votre ville natale. Alors la

2 question que je vous pose, qu'avez-vous fait entre le mois de septembre

3 1991 et le mois de juillet 1992 ?

4 R. Alors j'ai quitté la JNA, c'était une demande personnelle de ma part,

5 le 15 septembre. Et donc, entre le 15 septembre et le 2 juillet, j'étais à

6 Zagreb pendant quelque temps. Et en réalité, au mois de septembre, j'étais

7 à Zagreb. Et au mois d'octobre, je me suis rendu en Allemagne, où j'ai

8 passé du temps chez ma sœur, en Allemagne. Et ensuite, je suis revenu à

9 Zagreb et j'étais censé terminer mes études et mon doctorat. J'avais

10 l'intention de trouver un travail à Zagreb. Malheureusement, comme j'étais

11 Serbe et ancien membre de la JNA, je n'ai pas pu trouver un travail. La

12 seule possibilité qui m'était offerte à ce moment-là, lorsqu'un de mes

13 collègues travaillait comme moniteur de conduite m'a proposé de suivre une

14 formation, de terminer l'école des agents de la circulation, et à ce

15 moment-là je pouvais devenir moniteur et commencer à travailler dans son

16 école de conduite.

17 Entre le mois de janvier et le mois de juin, j'ai donc suivi cette

18 formation de conduite et j'ai obtenu un diplôme qui est au niveau cinq et

19 j'ai donc pu devenir moniteur pour les véhicules de la catégorie B.

20 Q. Très bien. Alors ceci nous permet de comprendre ce que vous avez fait à

21 ce moment-là.

22 Mme BIBLES : [interprétation] Numéro 65 ter, pouvons-nous afficher le

23 31706, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur, il s'agit là d'une photocopie de votre nomination à la VRS,

25 ou lorsque vous avez été nommé à la VRS, le 27 août 1992. Nous constatons

26 que ceci est signé par le lieutenant-colonel Dusan Novakovic. Il s'agit là

27 de ce même lieutenant-colonel Dusan Novakovic dont vous parlez dans votre

28 déclaration et vous dites qu'il était à Grabovica. C'est ce que vous avez

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1 dit dans votre déposition aujourd'hui ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Et je crois que c'est quelque chose que vous avez déjà dit, vous étiez

4 chef d'état-major adjoint chargé des opérations et les questions de

5 formation ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Et alors pour avancer un petit peu dans le temps, décembre 1992 vous

8 devenez, pour finir, chef d'état-major ?

9 R. C'était au début du mois de décembre. Commandant Dusan Novakovic m'en a

10 informé au début du mois de décembre.

11 Mme BIBLES : [interprétation] Je demande le versement au dossier du 3176

12 [comme interprété], Messieurs les Juges.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31706 reçoit la cote P6977,

15 Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

17 Mme BIBLES : [interprétation]

18 Q. Donc le lieutenant-colonel Novakovic était votre commandant depuis le

19 jour où vous avez rejoint la VRS au mois d'août 1992; c'est exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Bien.

22 Mme BIBLES : [interprétation] Alors je souhaite maintenant que nous

23 regardons le 31376, s'il vous plaît.

24 Q. Vous parlez d'un cousin, Zivko Krsic, au paragraphe 20. Le document que

25 nous allons voir concerne sa nomination en tant que commandant chargé des

26 questions de moral et de conseil pour la Brigade d'infanterie légère de

27 Kotor Varos. Est-ce bien le poste qu'il occupait lorsqu'il a intégré la

28 brigade ?

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1 R. Non, non, tel n'était pas le poste que j'ai occupé. Le document est

2 exact, et la personne citée ici a effectivement occupé ce poste-là. C'était

3 le commandant adjoint chargé des questions de moral. Il s'agit de deux

4 postes différents. Lui était commandant adjoint, et moi j'étais chef

5 d'état-major adjoint. Il s'agit donc de deux postes différents.

6 Q. Pardonnez-moi si cela prêtait à confusion. Alors on parle ici de votre

7 cousin, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui.

9 Q. Et au paragraphe 20 de votre déclaration, vous en parlez, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Et nous constatons que sa nomination, son intégration à la Brigade

13 d'infanterie légère de Kotor Varos est datée du 8 juin 1992; c'est exact ?

14 R. Si c'est ce que dit le document, soit. Moi, je n'étais pas là à ce

15 moment-là, donc je ne peux pas le confirmer.

16 Q. Précisément. Donc, vous conviendrez que ce document portant nomination

17 est également signé par le lieutenant-colonel Novakovic, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Donc Novakovic commandait cette brigade en tout cas depuis le 8 juin

20 1992, n'est-ce pas, ou à partir du 18 [comme interprété] juin 1992 ?

21 R. Je ne sais pas quand il a été nommé commandant de la Brigade de Kotor

22 Varos. L'information dont je dispose est la suivante : moi, j'ai vu l'ordre

23 qui avait été rédigé ou donné par le 1er Corps de Krajina, qui déclarait

24 que le commandant était Slobodan Zupljanin. Moi, je suis arrivé à Kotor

25 Varos le 22 juillet.

26 Q. Monsieur, la question que je vous ai posée est celle-ci : au vu de ce

27 document, nous constatons que quelqu'un était nommé à la Brigade

28 d'infanterie légère de Kotor Varos le 8 juin 1992, n'est-ce pas ?

Page 29312

1 R. Oui.

2 Q. Et, en réalité, lorsque vous, vous avez rejoint la brigade, il y avait

3 également un officier chargé des questions de sécurité et du renseignement,

4 Andjelko Stanic; c'est exact ?

5 R. Andjelko Stanic.

6 Q. Je vous remercie d'avoir corrigé ma prononciation. Cela vous

7 surprendrait-il que lui-même a également été nommé par Novakovic le 8 juin

8 1992 ?

9 R. Si ces hommes ont été nommés, si c'est ce que dit le document, je ne

10 peux absolument pas le commenter car l'information dont je dispose ne

11 correspond pas à ce que nous voyons dans ces documents; d'autant plus que

12 je n'étais pas là à cette date-là.

13 Q. Alors, vous avez parlé dans votre déposition de la façon dont étaient

14 organisées les brigades que vous avez intégrées. C'est la raison pour

15 laquelle je vous montre ces documents, de façon à ce que vous puissiez

16 peut-être nous dire que votre déposition est erronée.

17 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je ne me

18 trompe, je souhaite verser au dossier le numéro 65 ter 31376.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31376 reçoit la cote P6978,

21 Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bibles, avant le versement au

23 dossier, je souhaite poser une question --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.

26 Monsieur Krsic, à la page 29, ligne 16, vous dites être venu à Kotor Varos

27 le 27 [comme interprété] juillet. Vous voulez parler du secteur de Kotor

28 Varos ou de la Brigade de Kotor Varos ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je suis venu à Kotor Varos, l'endroit.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

3 Mme BIBLES : [interprétation]

4 Q. Alors, je ne vais pas parcourir tous ces documents, mais conviendriez-

5 vous que lorsque vous êtes arrivé et que vous avez intégré la Brigade

6 d'infanterie légère de Kotor Varos, il y avait là un commandant chargé des

7 questions logistiques ?

8 R. Vous n'avez pas dit qui s'était --

9 Q. Nenad Jerkovic.

10 R. -- chargé des questions de logistiques. Non, ce n'est pas -- c'est

11 Nenad Jerkovic.

12 Q. Pas de problème au niveau de la prononciation. Mais vous seriez

13 d'accord pour dire qu'il occupait bien ce poste-là ?

14 R. Oui, il occupait ce poste-là.

15 Q. Il y avait également un chef d'intendance et quelqu'un qui dirigeait

16 les services médicaux, n'est-ce pas, lorsque vous êtes arrivé ?

17 R. Oui. Il y avait un chef d'intendance et un chef des services médicaux,

18 oui.

19 Q. Monsieur, je souhaite maintenant --

20 Mme BIBLES : [interprétation] Je souhaite que nous affichions le P851.

21 Q. Monsieur, il s'agit d'une liste de membres de la Brigade d'infanterie

22 légère de Kotor Varos, le personnel qui faisait partie du commandement. Il

23 n'y a pas de date. Peut-être que vous allez peut-être pouvoir nous aider à

24 cet égard.

25 Alors nous voyons Novakovic en haut, Manojlo Tepic [comme interprété], et

26 ensuite votre nom est en troisième position, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Etant donné que vous avez été nommé au poste de chef d'état-major en

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1 décembre 1992, est-il exact de dire que cette liste aurait été compilée

2 entre le 27 août et à un moment donné du mois de décembre 1992 ?

3 R. Oui, oui, ça doit correspondre à peu près à ces dates-là.

4 Q. Et au vu des documents que vous avez vus, il est vrai, n'est-ce pas,

5 que le lieutenant-colonel Novakovic commandait cette unité, et cela n'était

6 pas Mane Topic [comme interprété] ? Ce qui aurait effectivement été le cas

7 au mois de juillet 1992, n'est-ce pas ?

8 R. Je n'ai rien dit au sujet de ces documents. Ce que je dis -- eh bien,

9 je parle de la situation que j'ai constatée lorsque j'ai intégré la

10 brigade. Entre le 22 juillet et le début du mois d'août, j'avais pour

11 habitude de me rendre au commandement de la Brigade de Kotor Varos, et on

12 m'a dit que Mane Tepic était là, et lui, il coordonnait le commandement de

13 la brigade, à savoir la brigade. Et à l'époque, je n'ai pas vu et je

14 n'étais pas en contact non plus avec le commandant Dusan Novakovic. Notre

15 premier contact date du 28 août lorsque je me suis rendu à la brigade.

16 Q. Alors, dans votre déposition hier, vous avez dit que la brigade était

17 totalement "désorganisée" lorsque vous avez rejoint la brigade. Mais

18 admettez-vous la possibilité que c'était un peu plus organisé que vous ne

19 le pensiez avant que vous n'intégriez ladite brigade ?

20 R. Je n'ai pas utilisé le terme de "désorganisé", parce que ceci est un

21 terme assez grave quand on l'utilise. Je n'ai pas parlé de

22 "désorganisation". J'ai dit que cela n'était pas organisé. Le terme que

23 j'ai employé, et je l'ai expliqué hier, j'ai expliqué ce que j'entendais

24 par là, la brigade n'était pas organisée, et ceci n'était pas conforme aux

25 règles militaires. J'ai parlé, par exemple, de la section des pionniers ou

26 du génie qui aurait dû avoir 35 hommes qui étaient des hommes du génie.

27 Mais sur ces 35, il n'y en avait que cinq qui étaient des hommes du génie,

28 et les autres étaient spécialisés dans d'autres domaines. Donc c'est dans

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1 ce sens-là que j'ai parlé de la manière dont l'unité était organisée.

2 Q. Alors nous allons, dans quelques instants, parler de la façon dont

3 fonctionnait l'unité à l'époque où vous l'avez intégrée. Mais je souhaite

4 revenir sur cette liste pour d'autres raisons. Vous avez parlé dans votre

5 déposition de la composition ethnique de la brigade.

6 Monsieur, sur cette liste --

7 Mme BIBLES : [interprétation] Il va peut-être falloir voir l'anglais

8 également.

9 Q. Mais cette liste comporte une colonne ou une catégorie qui correspond

10 au groupe ethnique.

11 R. Je ne sais pas. Quelle est votre question ?

12 Q. Alors cette liste comporte une catégorie, une colonne où c'est indiqué

13 ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Bibles, on voit ici

16 "nationalité" dans la colonne. Je ne sais pas si c'est exact, mais je

17 souhaite attirer votre attention là-dessus.

18 Mme BIBLES : [interprétation]

19 Q. Dans la version en B/C/S, tout en haut de cette colonne, en bas de la

20 liste, nous voyons ici "Srbin". Quel est l'intitulé de cette colonne ?

21 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il parler dans le microphone, s'il vous

22 plaît.

23 Mme BIBLES : [interprétation]

24 Q. Veuillez parler dans le microphone, s'il vous plaît. Pouvez-vous vous

25 pencher un petit peu vers l'avant, s'il vous plaît.

26 R. Alors c'est une abréviation, NAC, qui veut dire "nacionalnos", ce qui

27 veut dire groupe ethnique.

28 Q. Alors, pour faire court --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.

2 L'INTERPRÈTE : NAC R, correction de l'interprète, c'est NAC avec un R.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il expliquer à quoi

4 correspond "NAC R", s'il vous plaît ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. A quoi correspond SR ? Je

6 ne le sais pas moi-même. Peut-être que cela correspond à république

7 socialiste, SR, à savoir la république socialiste d'où est originaire la

8 personne en question. Ce formulaire a été utilisé beaucoup plus tôt dans

9 l'ancienne JNA, donc c'est peut-être la raison pour laquelle nous avons ces

10 catégories particulières.

11 Mme BIBLES : [interprétation]

12 Q. Monsieur, dans cette catégorie, nous voyons les noms de personnes que

13 nous pouvons voir dans la version en B/C/S. On voit le terme de "Srbin", S-

14 r-b-i-n. Cela veut dire serbe, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Alors, pour faire court, je dirais qu'il y a 57 noms sur cette liste,

17 et il nous faut regarder la fin de la liste pour voir autre chose que S-r-

18 b-i-n. Toutes les personnes sont serbes à l'exception de deux membres.

19 Mme BIBLES : [interprétation] Alors, regardons le bas de cette liste, s'il

20 vous plaît.

21 Q. Au point 1, ici, le sixième à partir du haut -- pardonnez-moi, sixième

22 à partir du bas dans la version en B/C/, on voit ici comme groupe ethnique

23 "Yougoslave" ?

24 Mme BIBLES : [interprétation] Et ensuite, si nous passons à la page 4 --

25 pardonnez-moi, nous allons passer à la page 11 de l'anglais, quatrième à

26 partir du bas dans la version en B/C/S.

27 Q. Nous voyons un espace vierge. Quelqu'un qui n'a pas donné sa

28 nationalité ou son groupe ethnique. Alors, quand bien même ces deux

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1 officiers --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous sommes sur la bonne

3 page ? Nous sommes sur la page en B/C/S ?

4 Mme BIBLES : [interprétation] Pardonnez-moi. Quatrième à partir du bas en

5 B/C/S, je crois que cela a été mis en exergue. Nous voyons un espace

6 vierge.

7 Je remercie l'huissier pour sa coopération.

8 Q. Alors, quand bien même ces deux officiers n'étaient pas des Serbes,

9 c'est deux sur 57, ce qui signifie que 86.5 % [comme interprété] des

10 officiers de cette brigade étaient Serbes. Ne conviendriez-vous pas avec

11 moi que cette unité était dominée par les Serbes ?

12 R. C'est exact. Je suis d'accord avec vous. Cette unité-là était

13 majoritairement serbe, de personnes appartenant au groupe ethnique serbe.

14 J'ai dit que dans l'unité il y avait environ 30 Croates et Musulmans. Et

15 ces deux personnes ici que l'on voit sur ce tableau, Agan Begovic Asim et

16 Adis Hadziselimovic sont d'appartenance ethnique serbe, mais avant cela ces

17 personnes se disaient Yougoslaves et se déclaraient comme tel. C'est comme

18 si vous aviez un nombre de Serbes qui vivaient en Croatie, qui étaient de

19 véritables Serbes, et ensuite les événements se sont déroulés à la manière

20 dont ils se sont déroulés, il y a eu la guerre en ex-Yougoslavie, et de

21 nombreuses personnes à ce moment-là se disaient Yougoslaves. Et à ce

22 moment-là, on dirait qu'ils n'appartenaient à aucun groupe ethnique en

23 particulier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, la question a été posée

25 par Me Lukic à savoir si la composition ethnique de la majorité -- le

26 témoin nous a donné des chiffres. Il a parlé de 30 sur 1 000 ou 1 500 ou 2

27 000 qui sont dans le secteur, 2 ou 2,5 %. La même chose vaut pour la

28 situation ici. Donc vous êtes en train d'obtenir des éléments de preuve sur

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 des questions qui ont déjà été établies de façon analogue.

2 Mme BIBLES : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

3 montrais ce document pour montrer comment était la structure du

4 commandement. Et avant de passer à autre chose, j'ai regardé qu'il y avait

5 d'autres éléments qui pouvaient être discutés mais qui n'avaient pas été

6 montrés. Je vais poursuivre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

8 Mme BIBLES : [interprétation]

9 Q. Au paragraphe 6 --

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pardonnez-moi.

11 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question.

13 Alors, Monsieur, vous avez cité un nom qui n'a pas été consigné

14 correctement, je crois, parce que j'ai entendu le nom d'un officier de

15 l'ordre de Caus ou quelque chose comme cela.

16 Pourriez-vous nous dire s'il y avait un homme qui figurait sur cette liste

17 avec ce nom-là ? Savez-vous si c'était un officier ? Pourriez-vous nous

18 épeler son nom.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Enes Caus était commandant adjoint de la

20 section. Il y avait des commandants adjoints dont les noms ne sont pas

21 cités sur cette liste, parce qu'il s'agissait à ce moment-là de sections

22 qui étaient indépendantes, comme le SPVD ou les sections de génie. Il était

23 commandant adjoint de la section et il ne figure pas sur la liste. Cette

24 liste ne parle pas de commandants adjoints de sections qui faisaient partie

25 d'autres compagnies.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Vous avez --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Son nom ?

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous l'épeler, s'il vous

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1 lieutenant-colonel Peulic, commandant de la 22e Brigade d'infanterie

2 légère. Il s'agit, comme vous pouvez le voir, de l'ordre qui a été envoyé

3 au commandement du 1er Corps de Krajina.

4 Et pour ce qui est du contexte --

5 Mme BIBLES : [interprétation] Nous pouvons afficher la dernière page pour

6 voir la signature.

7 Q. Savez-vous que Bosko Peulic --

8 Mme BIBLES : [interprétation] Ou peut-être il faut afficher d'abord

9 l'avant-dernière page en anglais. Excusez-moi.

10 Q. Est-ce que vous savez que Bosko Peulic commandait la 22e Brigade

11 d'infanterie légère au sein du 5e Corps de la JNA avant la création de la

12 VRS ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est 122e ou 22e Brigade ?

14 Mme BIBLES : [interprétation] C'est la 122e Brigade.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quand Bosko Peulic a été nommé

16 commandant de cette brigade. Cette brigade s'appelait d'abord 122e Brigade.

17 Après cela, elle a été rebaptisée la 22e Brigade. Ce sont les informations

18 exactes.

19 Pour ce qui est de savoir -- en fait, il était commandant de la 122e

20 Brigade d'infanterie pendant une certaine période de temps. Après, c'est

21 Janko Trivic qui l'a remplacé à ce poste. Mais je ne sais pas quand il a

22 été nommé commandant de cette unité.

23 Mme BIBLES : [interprétation]

24 Q. Cela suffit. J'ai juste voulu confirmer qu'il était d'abord au sein de

25 la JNA et qu'ensuite il est resté à ce poste de commandement au sein de la

26 VRS, et vous avez répondu à quelques questions que j'ai voulu poser par la

27 suite concernant cette brigade. Maintenant, regardons plus en détail ce

28 document.

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1 Mme BIBLES : [interprétation] Il faut afficher la page 2 en anglais et la

2 page 5 en B/C/S. Il nous faut le point numéro 4, où on peut lire : "J'ai

3 décidé."

4 Q. Nous voyons que dans la deuxième phrase sous le titre "J'ai décidé", on

5 peut lire comme suit :

6 "Il faut accélérer le nettoyage du territoire de la municipalité de Kotor

7 Varos et il faut liquider tous les fiefs d'ennemi dans la zone de

8 responsabilité."

9 Pour que tout soit clair, Monsieur le Témoin, ici, il est question des

10 ennemis qui sont Musulmans et Croates, n'est-ce pas ?

11 R. Ici, il est question des forces ennemies, formations armées et

12 organisées de la population musulmane et croate vivant sur ce territoire.

13 Mais cela ne s'applique pas à la population civile.

14 Q. Très bien.

15 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher la page 4 en

16 anglais et la page 7 en B/C/S. Il faut afficher le point 5.3.

17 Q. Il est dit que la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos opère dans

18 cette zone, organise des opérations de combat. La date est le 16 juillet

19 1992, donc c'est un mois avant que vous n'ayez joint les rangs de la

20 brigade. Dans le document, on voit que le lieutenant-colonel Peulic s'est

21 appuyé sur la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos pour organiser et

22 exécuter des tâches de combat ?

23 R. Oui, il y a eu une coordination entre la 22e Brigade d'infanterie de

24 Kotor Varos et la Brigade de Knezevo [phon]. Donc, c'était la coordination

25 de ces deux brigades sur ce territoire. Et puisque la 22e Brigade --

26 Q. Bien.

27 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher le document qui

28 porte le numéro -- c'est une pièce à conviction qui porte la cote P3946

Page 29323

1 [comme interprété].

2 Q. Il s'agit de l'ordre de 30 juin 1992 pour ce qui est du commandement et

3 du contrôle des brigades nouvellement formées dans le commandement du 1er

4 Corps de Krajina.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la cote P ?

6 Mme BIBLES : [interprétation] C'est P4 -- 4296, excusez-moi.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maintenant c'est correctement

8 consigné au compte rendu.

9 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.

10 Q. Alors, en attendant que le document soit affiché à l'écran, Monsieur,

11 je vais vous dire que je vous montre cela, puisque hier, à la page du

12 compte rendu 29 281, vous avez témoigné que votre brigade ne recevait pas

13 d'ordres directs du 1er Corps de Krajina. Vous avez dit que ces ordres

14 venaient par le biais de la 22e Brigade d'infanterie.

15 Et j'aimerais maintenant qu'on affiche le point 5 dans le document.

16 Mme BIBLES : [interprétation] Je pense que cela se trouve sur cette même

17 page.

18 Q. Nous voyons que Skender Vakuf et que les Brigades d'infanterie légère

19 de Skender Vakuf et de Kotor Varos sont resubordonnées à la 122e Brigade

20 d'infanterie légère.

21 N'est-il pas vrai que puisque la Brigade d'infanterie légère de Kotor

22 Varos était subordonnée à la 122e Brigade, pour laquelle vous avez dit

23 qu'elle était devenue par la suite la 22e Brigade, que pour ce qui est des

24 ordres et de la transmission des ordres appropriés, se seraient déroulés du

25 commandement du corps par la 22e Brigade, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Donc, c'était comme cela que les ordres étaient transmis, en

27 suivant cette ligne-là.

28 Q. Et il n'y avait pas de problème concernant la communication et c'était

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1 en fait en conformité avec le principe de commandement et de contrôle ?

2 R. Je ne serais pas d'accord avec vous pour ce qui est de cela, puisque

3 s'il n'y avait pas eu de système de communication directe entre le

4 commandement du 1er Corps de Krajina et la Brigade d'infanterie légère de

5 Kotor Varos, il est vrai que cela n'existait pas. Cette communication se

6 passait en partie ou peut-être en plus grande partie par le biais du

7 commandement de la 122e, à savoir la 22e Brigade légère.

8 Q. Maintenant, je vais passer à un autre aspect de votre déposition. Vous

9 avez témoigné, et je crois que c'est dans le 25 paragraphe, et vous avez

10 affirmé aujourd'hui, que pas un seul obus n'était tiré sur des zones

11 habitées où se trouvait votre unité.

12 Mme BIBLES : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document de la

13 liste 65 ter qui porte 26541 [comme interprété].

14 Q. Il s'agit de l'ordre du lieutenant-colonel Novakovic envoyé à ses

15 unités subordonnées pour mener l'attaque, et la date est le 24 septembre

16 1992.

17 Mme BIBLES : [interprétation] Excusez-moi, le numéro 65 ter est 2641.

18 Regardons la page 4 en anglais et la page 3 en B/C/S. Il faut afficher le

19 point 5.11. Nous avons maintenant cela affiché à nos écrans. Et est-ce que

20 la version en B/C/S est affichée ?

21 Q. Monsieur, nous voyons que des tâches sont confiées à la section de

22 mortiers 82 millimètres, et il y est dit :

23 "Il faut fournir un appui aux 1ère et 2e Compagnies de la Brigade

24 d'infanterie légère et à la Section du génie en ouvrant le feu sur…"

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous agrandir cela en B/C/S.

26 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.

27 Q. "…à l'est du ruisseau de Gubavac, à la lisière de la forêt Vislipik

28 [comme interprété], la concentration des tirs, la cote 334, le village de

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1 Djuratovci [comme interprété], le village de Ravne…"

2 C'est l'ordre qui a été donné à une partie de votre brigade, et par cet

3 ordre on leur a demandé de tirer des obus sur les zones habitées, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Il s'agit d'un ordre et on voit que cela figure dans cet ordre-là. Mais

6 je vous dis, et j'en assume la responsabilité, que jamais la Brigade de

7 Kotor Varos n'ouvrait le feu de mortier ou des rafales sur les zones

8 habitées. On voit ici ces zones habitées énumérées. Cela veut dire qu'à la

9 proximité de ces zones habitées, il n'y avait pas de toponyme qui aurait pu

10 donner des informations plus précises pour ce qui est de ces cibles de tir,

11 et c'est pour cela que des toponymes les plus proches ont été utilisés pour

12 indiquer ces cibles. Je vous dis ça et j'en assume toute la responsabilité.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, savez-vous quoi que

14 ce soit pour ce qui est de cet exemple précis où vous ne faites que nous

15 fournir vos réflexions pour ce qui est de comment cela se serait passé,

16 puisque dans le texte, il n'y est pas question de champs près des villages,

17 mais des villages mêmes, et vous nous dites que peut-être ils n'ont pas

18 pensé à ces villages. Cela veut dire que vous devriez avoir des

19 connaissances concrètes pour ce qui est de cet ordre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, puisqu'il s'agit d'eux.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mme Bibles va vous poser

22 certainement des questions là-dessus.

23 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été impliqué à cette Section

25 de mortier de 82 millimètres ?

26 R. Cette section se trouvait dans le cadre de notre unité.

27 Q. Est-ce que vous étiez avec cette Section de mortier au moment où

28 l'attaque était lancée ?

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1 R. Non, je n'y étais pas.

2 Q. Donc vous ne savez pas, en fait, où les obus de mortier tombaient ?

3 R. Je sais dans quelle direction des obus étaient lancés puisque j'étais

4 présent à ce poste de commandement. Des obus n'ont pas été lancés sur des

5 zones habitées.

6 Chez nous, dans notre armée, nous avons des cartes topographiques, et selon

7 ces cartes topographiques, on y inscrit des codes pour, d'une certaine

8 façon, remplacer des toponymes avec d'autres appellations inventées. Pour

9 que la carte soit plus précise, on y appose des points, des croix ou

10 d'autres symboles, et surtout pour ce qui est des zones où il fallait

11 ouvrir le feu.

12 Et puisque sur ces cartes topographiques, tous les éléments concernant le

13 relief ne sont pas indiqués par des toponymes --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous dites

15 maintenant comment cela s'est passé en termes généraux. Mais vous avez dit

16 il y a quelques instants que -- permettez-moi de vérifier où se trouve cela

17 exactement. Juste un instant.

18 "Si ces zones habitées…" et ensuite cela disparaît de l'écran. Juste un

19 instant, s'il vous plaît.

20 "Si ces zones peuplées sont énumérées ici, des zones où il y a des

21 bâtiments, peut-être il y aurait eu des tirs…"

22 Cela veut dire que cette possibilité existait, ça veut dire que vous ne

23 savez pas cela. Dites-nous exactement ce que représentaient ces cibles

24 codées, ces cibles militaires mentionnées par rapport à "ce village" ?

25 Quelles étaient les cibles qui devaient être touchées, selon cet ordre ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des tirs planifiés, mais cela veut

27 dire que ces tirs pouvaient ne pas être exécutés. C'est la première chose.

28 La deuxième chose --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais je ne vous ai pas posé la

2 question pour savoir si finalement il y a eu des tirs. Je vous ai posé la

3 question pour savoir quelles étaient les cibles couvertes, quelles cibles

4 militaires étaient couvertes par la description qu'on a dans l'ordre

5 affiché à l'écran. Est-ce qu'il s'agit d'une usine, d'une unité, puisque

6 dans l'ordre on peut écrire "village", et vous nous dites qu'il est

7 possible que cela ne soit pas un village. Si c'est le cas, dites-nous de

8 quoi il s'agissait.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des cibles militaires, du

10 déploiement des unités.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous dites que le village

12 représente le déploiement d'une unité. Est-ce que je dois comprendre que

13 cette unité se trouvait dans le village ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cette unité ne se trouvait pas dans le

15 village mais autour du village.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] A la proximité du village.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle unité s'agissait-il -- de

19 quelle unité s'agissait-il qui devait être attaquée à l'époque ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quelle unité ennemie il

21 s'agissait, mais on a repéré leur positions se trouvant dans la zone de ces

22 villages. Habituellement, nous appelons ce territoire "une zone". Donc, il

23 n'y avait pas d'autre appellation à utiliser pour ce qui est de cette zone

24 et de ce village. Et autour du village se trouvaient leurs positions et

25 leurs formations, mais je ne sais pas de quelle unité ou de quelles unités

26 il s'agissait, mais il y avait des cibles, des abris de l'ennemi sur ce

27 territoire, et il était planifié de tirer sur ces abris, si cela était

28 nécessaire.

Page 29329

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce qui est dit dans le

2 document. Vous êtes d'accord avec moi que dans le document on peut lire le

3 village et non pas l'unité déployée ou la zone. Il est dit qu'il s'agit

4 d'un village, et pour ce qui est d'autres endroits, il est clairement dit

5 une élévation, une cote, et cetera, et vous nous dites que cela devait

6 vouloir dire qu'ils ont pensé aux unités déployées non pas dans le village

7 même mais autour du village.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Il fallait tirer sur les

9 unités se trouvant autour du village et non pas dans le village. Et croyez-

10 moi, jamais on a tiré sur des zones habitées. Personne dans la brigade ne

11 faisait cela. Croyez-moi.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question à vous poser.

13 Dans le document, il est également fait mention des tirs concentrés sur la

14 vieille ville. Est-ce que cela voulait dire qu'il ne s'agissait pas de la

15 vieille ville mais des unités qui ne se trouvaient pas dans la vieille

16 ville ? Puisque ici, il est dit il faut tirer sur la vieille ville. Est-ce

17 que vous avez une explication de cela et nous dire comment nous devrions

18 comprendre cela comme étant une cible militaire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la vieille ville, il y

20 avait leurs unités déployées là-bas. Il s'agissait des unités qui ont été

21 fortifiées dans des abris en pierre et derrière des murs bâtis, et il y

22 avait leurs soldats déployés sur cette position. Mais la vieille ville,

23 c'est une forteresse. C'est une forteresse ancienne. Il ne s'agit pas d'une

24 zone habitée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous dites que la vieille

26 ville est une forteresse dans la vieille ville où il n'y avait pas

27 d'habitants mais seulement des unités.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit d'un édifice ancien et non pas

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1 d'un quartier habité. Il n'y avait que des murailles en pierre, des ruines

2 d'une ancienne ville, et il n'y avait pas de maisons autour de ce site

3 historique. Absolument pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a des cartes ou des

5 photographies disponibles pour ce qui est de cela, où on peut voir

6 Jelsingrad, cela pourrait aider la Chambre. Est-ce qu'on peut les avoir.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Vous avez dit que ces

8 forces étaient déployées -- que des soldats étaient déployés dans la

9 vieille ville. Est-ce que vous avez dit cela ? C'est à la page 46, ligne 9,

10 vous avez dit :

11 "Leurs forces étaient déployées dans la vieille ville."

12 De quelles forces s'agissait-il ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait des forces croates et musulmanes

14 des forces armées, et ces forces étaient déployées sur une partie de leurs

15 positions. Il s'agissait d'un groupe de personnes qui se trouvait là-bas.

16 Ce n'était pas un grand groupe de personnes.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame Bibles.

19 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant nous pouvons revenir en arrière, à

20 la première page en anglais et probablement la première page en B/C/S, au

21 point 2. Est-ce qu'on peut agrandir le point 2.

22 Q. Monsieur le Témoin, je vais lire les trois premières lignes en anglais,

23 où il est dit qui a été impliqué et en quoi, et où. Je vais passer aux

24 objectifs au point 2, est-ce que vous voyez cela.

25 "Avec l'objectif de faire essuyer à l'ennemi les pertes les plus

26 grandes et empêcher leurs activités de combat et placer sous le contrôle

27 toutes les zones habitées où l'ennemi vivait."

28 Monsieur le Témoin, vous serez d'accord avec moi qu'il s'agit des

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1 zones habitées, des villages où il y avait des civils et non pas seulement

2 des soldats, n'est-ce pas ?

3 R. Des zones habitées ? Oui, il est vrai qu'il y avait des civils

4 là-bas. Mais où il est dit qu'il fallait "les placer sous le contrôle",

5 cela ne veut pas dire qu'il fallait lancer une attaque directe sur ces

6 villages.

7 Q. Mais, Monsieur le Témoin, pour ce qui est de ce type de

8 combinaison où l'ordre dit que des tirs concentrés devaient être lancés sur

9 des villages concrets, je dois vous dire que dans votre explication vous

10 avez essayé de présenter ce document comme quelque chose qui n'allait pas.

11 R. Non, non, ce n'est pas ce que j'essayais de faire. Vous pouvez

12 lire cela dans l'ordre juste comme moi-même, je suis officier de carrière,

13 et je peux interpréter ces choses-là de façon appropriée et de façon qui

14 était la façon la plus habituelle dans la pratique.

15 Et tout à l'heure, j'ai expliqué que parfois on a des problèmes pour

16 ce qui est de ces ordres, de ces rapports quand il s'agit de ces

17 installations pour ce qui est de la précision qu'on doit appliquer pour

18 déterminer ces cibles, mais il ne s'agissait certainement pas de maisons et

19 de zones habitées. Puisque je ne crois pas que qui que ce soit, moi par

20 exemple, je sais que je ne ferai jamais ça, et mes collègues non plus, ils

21 ne feraient jamais quelque chose comme cela. Donc, nous étions très

22 prudents lorsqu'il s'agissait des activités de ce groupe d'artillerie pour

23 que ces cibles soient déterminées autour des zones habitées, et des

24 attaques directes n'étaient pas lancées sur des zones habitées.

25 Principalement, on a essayé de prendre des installations autour des zones

26 habitées, et une fois cela, quand cela est fait, vous placez pratiquement

27 sous votre contrôle ce village. Puisque dans ce cas-là, leurs forces armées

28 qui tiennent ces installations se retirent, et d'une certaine façon vous

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1 pouvez placer sous votre contrôle cette zone habitée. L'essentiel est de

2 faire partir leurs formations armées de cette zone, et cela est en rapport

3 exclusivement avec des formations armées, et non pas à la population

4 civile.

5 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, avant de prendre

6 la pause, j'aimerais demander le versement du document 65 ter 2641.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2641 reçoit la cote P6979.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et versé au dossier.

10 Monsieur le Témoin, avant de faire la pause, je pense que vous avez

11 expliqué en détail pour ce qui est de la vieille ville, je pense que ce

12 site s'appelle -- mais bon, vous avez dit qu'il s'agissait d'une vieille

13 forteresse qui se trouvait loin des zones habitées. Si vous aviez une image

14 aérienne de cette forteresse, seriez-vous en mesure de nous dire exactement

15 où se trouvait cette forteresse, à quelle distance elle se trouvait des

16 zones habitées ? Seriez-vous en mesure de faire cela ?

17 Puisque si c'est le cas, j'inviterais les parties à nous fournir une image

18 de Google Earth de cette zone, et ensuite vous serez en mesure de nous

19 expliquer quelle était la situation puisque vous avez dit que vous étiez au

20 courant.

21 Pensez-vous que vous pouvez le faire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une élévation au-dessus du

23 quartier de Kotor, au sein de Kotor Varos. Elle se trouve à peu près à 400,

24 à 500 mètres par rapport à la forteresse, des maisons se trouvent à cette

25 distance par rapport à la forteresse. Mais vous pouvez me fournir cette

26 image, et nous pouvons voir cela sur cette image de Google Earth.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons parlé de

28 5.11 pour ce qui est du document où il est question des tirs concentrés sur

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1 la vieille ville, et il était question des positions de tir de Jelsingrad.

2 Est-ce que cela est également à Kotor Varos ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça fait partie de Kotor Varos, Jelsingrad

4 fait partie de Kotor Varos.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous avez une carte, vous

6 pourriez nous montrer sur cette carte ou sur cette image aérienne où se

7 trouvait la vieille ville ou la forteresse, et vous pourriez nous indiquer

8 cela. Vous avez dit que la forteresse se trouve à 400, à 500 mètres des

9 maisons, et nous pourrions essayer de faire cela pour comprendre mieux

10 votre déposition, pour avoir des fondements plus précis pour évaluer votre

11 déposition, pour ce qui est de cet ordre et pour ce qui est de votre

12 déposition en tant que témoin.

13 Est-ce que les parties peuvent nous fournir cela ?

14 Mme BIBLES : [interprétation] On pourrait se procurer celle qui existe.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la question se pose toujours de

16 savoir si les choses ont changé. Mais bon, quand vous avez une vieille

17 forteresse 20 années, ça ne compte pas, normalement elle n'a pas dû

18 beaucoup changer.

19 Mme BIBLES : [interprétation] Eh bien, je pourrais poser la question au

20 témoin. Je pense qu'il a dit que cette forteresse n'existait plus, mais

21 peut-être que je ne l'ai pas très bien entendu.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, peut-être vous pourriez nous

23 dire --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je voudrais vous faire part de mon

25 commentaire.

26 Cette forteresse existe au jour d'aujourd'hui encore. On a dit qu'il

27 fallait tirer là-dessus, mais cela ne veut pas dire que l'on a tiré là-

28 dessus. Cela ne veut pas dire qu'un seul obus a été tiré, parce que cette

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1 forteresse existe au jour d'aujourd'hui, rien n'a changé. Le seul

2 changement, c'est peut-être par rapport au nombre de maisons autour.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, en ce moment, on examine

4 l'ordre, on ne se demande pas si on a effectivement tiré ou non, on regarde

5 l'ordre, la teneur, on essaie de vérifier l'explication que vous nous avez

6 donnée pour que l'on essaie de voir plutôt que de vous entendre, seulement

7 de voir aussi quelle a été la situation.

8 Mais je vais demander à présent que l'on fasse sortir le témoin du

9 prétoire.

10 Et nous allons prendre la pause, nous allons reprendre nos travaux à 12

11 heures 15.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre, les

16 parties ont réussi à retrouver des vues aériennes de Kotor Varos, n'est-ce

17 pas ?

18 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que vous avez cela entre les mains,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème, c'est que nous n'avons pas

21 d'échelle. Parce que si nous avions une échelle, il serait plus facile de

22 déterminer les distances.

23 Mme BIBLES : [interprétation] Nous avons demandé des images. Ces images

24 vont venir, mais elles ne sont pas encore là.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une échelle ?

26 [Le témoin vient à la barre]

27 Mme BIBLES : [interprétation] Ecoutez, je vais vérifier cela, et je vais

28 vous en informer.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Madame Bibles, vous pouvez

2 poursuivre, et quand vous aurez les documents, vous allez pouvoir les

3 présenter. Nous préférons les avoir sous forme électronique, mais nous

4 pouvons aussi travailler avec le rétroprojecteur.

5 Mme BIBLES : [interprétation] Très bien.

6 Q. Monsieur, ce matin vous avez parlé de ce contact que vous avez eu avec

7 cette jeune Musulmane. Et je voudrais vous demander ce que vous pensez au

8 sujet de certains villages musulmans, donc des villages non-serbes, dont

9 les Juges ont entendu parler.

10 Est-ce que vous savez que la Brigade légère d'infanterie de Kosevo [comme

11 interprété] a commis des meurtres dans le village de Dobovici au mois

12 d'août 1992 ?

13 R. Ecoutez, je ne reçois pas de traduction.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va vérifier si vous êtes sur

15 le bon canal.

16 Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à présent je vous entends.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Bibles.

19 Mme BIBLES : [interprétation]

20 Q. Ce matin, vous avez parlé donc de ce contact que vous avez eu avec

21 cette jeune Musulmane. Et je voudrais vous poser des questions au sujet de

22 ce que vous savez au sujet des villages non-serbes dans la municipalité de

23 Kotor Varos. Les Juges en ont entendu parler de cela.

24 Et donc, voilà ma première question. Est-ce que vous avez entendu dire que

25 la Brigade légère d'infanterie de Kotor Varos s'était livrée à des crimes,

26 des meurtres à Dobovici, et ceci au mois d'août 1992 ?

27 R. Ecoutez, que je sache, les membres de la Brigade de Kotor Varos n'ont

28 pas fait cela.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Les Juges de la Chambre ont aussi entendu dire que dans le village

2 musulman de Hrvacani, il y a eu une attaque, et que les vieillards qui sont

3 restés derrière ont été tués au cours de l'attaque. On a entendu parler

4 aussi du village de Dobovici. Ils ont signé un acte de loyauté vers les

5 Serbes, mais en dépit de cela il y a eu l'attaque sur le village de

6 Hanifici, et les hommes ont été massacrés. Ensuite, nous avons entendu

7 parler d'un autre village où l'on a aussi attaqué des villageois non armés

8 en dépit de leur loyauté et des documents qu'ils ont signés dans ce sens.

9 Nous avons entendu d'autres éléments de preuve au sujet d'autres villages

10 et concernant la population civile de Kotor Varos.

11 N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire qu'entre le mois d'août et le

12 mois de décembre 1992, de nombreux villageois musulmans et croates

13 n'étaient confiants, ne se sentaient pas à l'aise pour rentrer chez eux ?

14 R. Concernant ces villages et les rapports qui y prévalaient, et surtout

15 quand on parle de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos, je suis

16 sûr que les membres de cette brigade n'ont pas assisté à cela. Pourquoi ?

17 Parce que la Brigade de Kotor Varos n'était pas capable de faire cela, vu

18 ses effectifs.

19 Au départ, cette brigade était exclusivement déployée dans les

20 communes locales; c'était une brigade de défense. Ces villages [comme

21 interprété] étaient originaires de ces villages, donc les villageois

22 étaient membres de la brigade. Par exemple, les gens de la région de

23 Maslovar, eh bien, ils avaient leur compagnie sur la colline de cette

24 région-là. Ils n'ont jamais bougé de là. Et il s'agissait là exclusivement

25 des activités de défense. Il n'y a pas eu d'attaques, d'opérations

26 d'attaques effectuées par ces soldats-là. Peut-être que d'autres unités ont

27 fait cela mais, en tout cas, pas que je sache.

28 Q. Nous avons entendu des moyens de preuve indiquant qu'au mois d'août

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1 1992, la Brigade d'infanterie légère de Kosevo [comme interprété] a lancé

2 une attaque contre Dobovici et a tué des civils là-dedans. Et donc, moi je

3 vous dis que ce que vous nous dites au sujet de la brigade diffère de ce

4 que nous avons entendu dire de la bouche des autres témoins.

5 R. Je ne suis pas d'accord avec vous, car nous n'avions pas d'unités à

6 Dobovici ou bien à Vrbanci, qui est un bourg plus important, qui était en

7 mesure de mener à bien une telle opération. Cette région ne tombait pas

8 sous la responsabilité de notre brigade.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce que vous nous

10 dites -- quelles sont vos conclusions ou bien est-ce que vous nous dites

11 que vous savez pertinemment qu'ils n'ont pas pris part à ces crimes ? Car

12 résonner n'est pas la même chose que de dire les faits. Parce que si vous

13 nous dites "Je sais pour fait que cela ne s'est pas produit," c'est une

14 chose. Mais dire "Ce n'est pas logique qu'ils aient fait cela," eh bien,

15 cela a un autre poids.

16 Donc, dites-nous les faits. Et ensuite, c'est autre chose que de voir

17 si on peut établir des conclusions sur la base des ces faits. Ce qui nous

18 intéresse, ce sont les faits. Si vous avez mentionné d'autres unités, dans

19 ce cas il faudrait nous dire quelles sont ces unités, si vous le savez,

20 parce que ce sont des informations qui intéressent les Juges de la Chambre.

21 Vous pouvez continuer, Madame Bibles.

22 Mme BIBLES : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin, maintenant je voudrais aborder les événements de

24 Grabovica, paragraphes 7 à 20 de votre déclaration préalable.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être qu'il faudrait donner la

26 possibilité au témoin de s'exprimer par rapport à ma remarque.

27 Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si des membres de

28 votre brigade ont pris part à cela, pendant votre absence, par exemple -

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1 c'est à ça qu'a fait référence Mme Bibles - et je vous demande les faits ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vous dis ce que je sais. Donc je vous

3 dis ce que moi, ce que je sais, et moi je sais que les membres de la

4 Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos n'ont pas commis ce massacre à

5 Dabovac.

6 Ensuite, je vous ai parlé de mes conclusions quant à l'aptitude au

7 combat de cette unité de Kotor Varos qui était déployée à Vrbanja, mais

8 dans une autre direction. Dans cette même zone, la 22e Brigade d'infanterie

9 était aussi stationnée là-bas. Donc, moi, je vous dis que je sais que les

10 membres de la Brigade de Kotor Varos n'ont pas commis ce crime.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous savez qu'ils

12 n'ont pas pris part à cela, mais vous n'étiez pas présent à l'époque.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous basez vos affirmations sur

15 quoi exactement, si vous n'étiez pas présent ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai discuté avec les commandants des unités

17 qui, tout simplement, n'ont pas participé à ces activités, à ces actes

18 commis par ces autres unités. Nos unités, les unités qui faisaient partie

19 de la brigade de Kotor Varos, c'étaient les gens qui portaient pratiquement

20 des vêtements civils. Ils étaient là pour défendre leurs foyers, ils

21 montaient la garde. Ils étaient à proximité de leurs maisons. C'est là que

22 se trouvaient leurs positions. On n'a jamais déplacé ces unités de ces

23 positions-là. Donc il n'y avait pas de partie opérationnelle qui pouvait

24 intervenir.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit : Au gré des

26 conversations, en parlant avec les commandants, j'ai appris qu'ils n'ont

27 pas pris part à ces activités. Est-ce que vous avez parlé de ces événements

28 avec eux ? Est-ce que vous avez parlé de cet événement, de ce crime

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1 perpétré contre la population civile ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas parlé directement avec eux.

3 Mais quand il s'agissait de ces événements qui se sont produits, ces

4 malheureux événements qui se sont produits, à chaque fois les forces de la

5 Brigade de Kotor Varos n'étaient pas mentionnées. Donc ils n'étaient jamais

6 mêlés à ces histoires désagréables.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce qu'on disait à l'époque ?

8 Qui étaient les auteurs de cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Evidemment qu'il y a eu des

10 auteurs. Mais vraiment, je ne sais pas qui. Moi, je vous ai dit que les

11 unités de la 22e Brigade d'infanterie ont été déployées à proximité de ce

12 village aussi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour résumer : vous avez entendu dire et

14 vous avez discuté, et les informations que vous avez recueillies au gré de

15 ces conversations n'ont pas montré la responsabilité de la Brigade de Kotor

16 Varos, et donc, en même temps, vous ne savez pas qui a commis ces crimes.

17 C'est ce que vous dites ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis, vous avez parlé de la force de

20 la brigade, et cetera, de ces éléments qui faisaient partie de la brigade,

21 et vous dites que vous n'étiez pas en mesure de vérifier cela

22 personnellement, mais cela vous semble être plausible. Est-ce que je vous

23 ai bien compris ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles.

26 Mme BIBLES : [interprétation] Eh bien, une question de suivi rapidement.

27 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la 22e Brigade d'infanterie

28 disposait d'une capacité de combat lui permettant de participer aux

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1 événements que j'ai décrits ?

2 R. Tout ce que je puis dire, c'est que la 22e Brigade d'infanterie était

3 plus opérationnelle, plus mobile que la Brigade de Kotor Varos.

4 Q. Maintenant, je vais revenir sur la question de la structure de

5 commandement de votre brigade ou bien des autres brigades au-dessus. Vous

6 avez dit que le lieutenant-colonel Janko Trivic a remplacé Peulic au poste

7 du commandement du groupe opérationnel dont faisait partie votre groupe;

8 est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ce changement au niveau du commandement a eu lieu très tard au mois

11 d'octobre, ou plutôt, même au mois de novembre 1992 ?

12 R. Je ne peux pas confirmer à quel moment cela est-il arrivé.

13 Q. Est-ce que vous savez si ce changement au niveau de la structure de

14 commandement concernant le lieutenant-colonel Peulic a quelque chose à voir

15 avec ses difficultés à résoudre les problèmes militaires survenus à Vecici

16 ?

17 R. Ecoutez, je n'en sais rien.

18 Q. Maintenant, nous allons parler de Grabovica. Est-ce que vous êtes

19 d'accord pour dire que ce qui s'est passé à Grabovica tire ses racines de

20 Vecici ?

21 R. Oui.

22 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, je vais demander à avoir le

23 document P440.

24 Q. C'est un ordre portant sur les opérations de combat signé par le

25 lieutenant-colonel Novakovic. Cet ordre date du 30 octobre 1992. Donc vous

26 avez la version en B/C/S sur l'écran. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que

27 là il s'agit d'un plan portant sur les opérations de combat contre Vecici ?

28 R. Non, je ne saurais être d'accord avec vous. Là, il ne s'agit pas du

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1 plan d'une opération concernant Vecici. Cet ordre concerne la percée de cet

2 anneau qui encerclait la ville de Kotor Varos. Et puis, il y avait un

3 village très important pour nous à Kotor Varos, le village de Vagan,

4 c'était une communication Kotor Varos-Vagan, une route de communication

5 très importante pour nous, et donc il fallait absolument libérer cela --

6 Q. Je vais vous arrêter. Au niveau du premier paragraphe, cet ordre

7 demandant à procéder aux opérations de combat commence en décrivant les

8 négociations et les informations publiées dans les médias, les négociations

9 avec les villageois de Vecici ?

10 R. Oui. C'est comme ça que cela commence.

11 Q. Et ensuite, au niveau du premier paragraphe, on peut lire :

12 "D'après les informations dont on dispose, la partie armée (à peu près 400

13 à 450 soldats oustachi et musulmans) est en train de planifier un retrait

14 de la zone du village de Vecici…," et ceci, en suivant la route.

15 Donc, c'est qui est écrit ici ?

16 R. Oui.

17 Mme BIBLES : [interprétation] Et maintenant, on va passer à la page

18 suivante. Ce qui m'intéresse c'est le paragraphe 4.12. Je vais demander que

19 ceci soit un peu agrandi, ça va être plus facile à lire. Donc, 4.12.

20 Q. Donc, à nouveau, on a un ordre. On donne un ordre à cette section de

21 mortier de 82 millimètres, on lui demande de :

22 "Pour préparer les opérations :

23 "- ouvrir le feu à partir du moment où le signal est donné sur les villages

24 de Vecici, Brizine, Bajrica Brdo, Velino Brdo, le village de Durici et la

25 cote 648."

26 Donc c'est un ordre demandant de tirer sur ces villages ?

27 R. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas exactement cela qui

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1 est dit. On peut lire "la zone des villages…"

2 Il faut être plus précise, Madame Bibles.

3 Mme BIBLES : [interprétation]

4 Q. Vous étiez localisé où exactement dans le cadre de cette opération ?

5 R. Je ne sais pas. Mes souvenirs ne sont pas très précis au sujet de ces

6 activités. Moi, je ne me souviens pas avoir fait cela, avoir pris part à

7 cette activité. Je ne me souviens pas avoir agi en direction du village de

8 Vecici. La seule activité en direction de Vecici concernait la vérification

9 du terrain, il s'agissait donc de balayer le terrain avant l'attaque, mais

10 il ne s'agissait pas de mener à bien de véritables activités de combat.

11 Je ne me souviens tout simplement pas que notre brigade ait pris part à

12 cela. Je ne me souviens absolument pas de cette activité-là. Bon, je me

13 souviens de certaines activités concernant Vecici. Nous sommes allés

14 jusqu'à Bajrica Brdo, et donc nous avons effectivement balayé le terrain.

15 Cela, je le sais.

16 Mais pour le reste, je ne suis pas au courant de cela. Tout simplement,

17 cela ne me dit rien. Je ne me souviens pas avoir eu une telle activité.

18 Q. Bon, les choses vont être plus simples alors. Où étiez-vous au moment

19 où le lieutenant-colonel Novakovic vous a donné l'ordre de vous rendre à

20 Grabovica ?

21 R. Au moment où le lieutenant-colonel Novakovic m'a donné l'ordre de me

22 rendre à Grabovica, j'étais dans la zone de responsabilité d'une des

23 unités.

24 Q. Mais où ?

25 R. Sans doute dans la zone de Kotor Varos; ou bien à Kotor, c'est là

26 qu'était déployée la 2e Compagnie d'infanterie; ou peut-être étais-je dans

27 la zone de responsabilité de la 1ère Compagnie d'infanterie qui était au

28 nord de la région de Kotor Varos.

Page 29344

1 Q. Autrement dit, vous ne vous souvenez pas où vous étiez exactement, mais

2 vous étiez quelque part sur le terrain; c'est ça ?

3 R. Eh bien, j'étais dans la région de Kotor Varos. C'est là qu'étaient

4 déployées mes unités. Mais je ne sais pas où exactement. J'étais en train

5 de passer en revue et d'inspecter mes unités.

6 Q. Comment êtes-vous arrivé à Grabovica ? Dans un véhicule accompagné

7 d'autres gens ? Est-ce que vous étiez avec le lieutenant-colonel Novakovic

8 ? Comment vous êtes-vous rendu à Grabovica ?

9 R. Après être arrivé au commandement de Kotor Varos, le commandant

10 Novakovic m'a dit qu'il disposait de certaines informations et qu'il

11 fallait qu'une colonne de Musulmans arrive à Grabovica et qu'il fallait les

12 accueillir. Donc il m'a dit de me rendre à Grabovica et d'aider --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, mais pourquoi vous

14 ne répondez pas à la question ? On vous a demandé simplement : comment vous

15 y êtes allé ? En voiture -- tout seul en voiture ou avec quelqu'un ?

16 C'était cela la question.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vais répondre. Bon, j'ai voulu

18 vous donner quelques informations au préalable pour que les choses soient

19 plus claires, mais très bien. Donc, moi, j'y suis allé en voiture, une Golf

20 jaune, et j'avais un soldat qui m'accompagnait.

21 Mme BIBLES : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous avez compris, à partir du moment où on vous a envoyé à

23 Grabovica, que cette colonne s'était rendue ?

24 R. Non, je n'avais aucune autre information. Tout ce que je savais, c'est

25 qu'il y avait une colonne de Musulmans.

26 Q. Cela vous a pris combien de temps pour arriver à Grabovica à partir de

27 votre poste de commandement à Kotor Varos ?

28 R. C'est difficile de le dire. Je dirais une demi-heure.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 29346

1 Q. Bien. Quand vous êtes arrivé à Grabovica, où êtes-vous allé d'abord ?

2 R. Je suis arrivé à Grabovica, je me suis garé devant le commandement de

3 la 1ère Compagnie de Grabovica.

4 Q. Bien. Etait-ce le jour ou la nuit que vous êtes arrivé ? Vous en avez

5 peut-être parlé dans votre déposition ou dans la déclaration préalable,

6 mais je vous pose la question tout de même.

7 R. Quand je suis arrivé à Grabovica, eh bien, la nuit était en train de

8 tomber.

9 Q. Qui était le commandant à Grabovica quand vous êtes arrivé là-bas ?

10 R. J'ai été accueilli par le commandant de la Compagnie de Grabovica, Mile

11 Kljajic.

12 Q. Vous lui avez parlé, et est-ce qu'il vous a dit à ce moment-là que

13 cette colonne s'était rendue ?

14 R. Non, il ne disposait d'aucune information à ce sujet. Il savait ce que

15 je savais, à savoir qu'une colonne de Musulmans devait arriver à Grabovica.

16 Q. Est-ce que vous aviez des informations quant à l'emplacement de la

17 colonne au moment où vous êtes arrivé ?

18 R. Non, non.

19 Q. Cela vous a pris combien de temps pour apprendre que les gens qui

20 faisaient partie de la colonne s'étaient rendus aux forces de l'armée des

21 Serbes de Bosnie ?

22 R. Bon, vous savez, quand vous utilisez ce terme "se rendre", et cetera,

23 je ne sais pas, je ne suis pas vraiment sûr. Parce que vous savez, cette

24 colonne est arrivée à Grabovica, mais comment se fait-il qu'il y ait eu un

25 contact entre notre armée et ces gens-là, je ne sais pas, vraiment. Je

26 parle de la situation au niveau des positions, mais la colonne est apparue…

27 Q. Donc, la première fois où vous voyiez cette colonne, vous vous trouviez

28 à Grabovica, et on était en train de faire venir les gens à Grabovica;

Page 29347

1 c'est bien ça ?

2 R. Quand ils sont arrivés, ils formaient une colonne. Les hommes et les

3 femmes étaient ensemble dans la colonne, et la colonne était formée deux à

4 deux. Et puis ils étaient accompagnés par nos soldats, ou, plutôt, pour

5 être encore plus précis, c'étaient les soldats de la Compagnie de Grabovac

6 qui ont escorté la colonne.

7 Q. Dans le paragraphe 8 de votre déclaration, vous dites la colonne des

8 gens qui est arrivée à Grabovica était emmenée dans le stade de foot. Est-

9 ce que vous étiez présent au moment où l'on a emmené les gens de la colonne

10 dans ce stade ?

11 R. Oui, j'ai été présent. Le stade de football qui se trouvait juste à

12 côté de la route.

13 Q. Alors vous conviendrez à ce stade, n'est-ce pas, lorsque vous avez vu

14 ces individus que c'étaient des prisonniers de la VRS, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais pas si j'emploierais ce terme-là, "prisonniers", parce que

16 je ne sais pas quel est le statut, le mode, et cetera, de ces hommes-là à

17 partir de ce moment-là où il y a eu un contact avec la Compagnie de

18 Grabovac et ces Musulmans, je ne sais pas quel était leur statut. Cela ne

19 signifie pas qu'ils ont été faits prisonniers, et peut-être que cette

20 colonne était simplement une colonne dont on assurait la sécurité.

21 Q. Je vais vous faciliter la tâche, et ce qui illustre une des questions

22 qui vous a été posée plus tôt par les Juges de la Chambre : ces individus

23 ne pouvaient pas partir librement, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne sais pas ce que je pourrais dire en guise de réponse à cette

25 question-là. Eh bien, ils sont venus là, à Grabovica. J'ai déjà parlé et

26 dit à M. le Juge que la situation à l'époque était telle que tout

27 déplacement aurait menacé leurs vies bien davantage, plus que s'ils étaient

28 restés là, voilà.

Page 29348

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Question supplémentaire.

2 Ce groupe de personnes était-il escorté par d'autres personnes ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce groupe de personnes était escorté par les

4 soldats de la Compagnie de Grabovac. Ils les avaient pris à Duboka, à cet

5 endroit-là.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

7 Mme BIBLES : [interprétation]

8 Q. Au moment où la colonne est arrivée à Grabovica, il faisait nuit,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Au paragraphe 8, vous dites que Novakovic vous a ordonné de placer les

12 enfants et les femmes au rez-de-chaussée de l'école et ensuite à l'étage.

13 Quand le lieutenant-colonel Novakovic est-il arrivé à Grabovica par rapport

14 à votre arrivée à Grabovica ?

15 R. Vous n'avez pas vraiment bien posé la question dans la première partie

16 de celle-ci.

17 Quant à savoir quand Novakovic est arrivé à Grabovica, 15 à 20 minutes

18 environ après mon arrivée à moi à Grabovica.

19 Q. Après son arrivée, c'est lui qui commandait les lieux, n'est-ce pas ?

20 R. Bien sûr.

21 Q. Et vous avez parlé des femmes et des enfants, parce que les femmes et

22 les enfants devaient être placés dans un étage particulier, et les hommes

23 valides devaient être placés à l'étage. Qui a donné l'ordre de séparer les

24 femmes et les enfants des hommes ?

25 R. C'était le commandant Novakovic qui a donné cet ordre-là.

26 Q. Et lui, a-t-il annoncé cela personnellement au groupe en question ?

27 R. Oui. C'était lorsqu'ils étaient sur le terrain de jeu, c'est ce qu'il a

28 dit. D'abord, les femmes et les enfants devaient être séparés et emmenés à

Page 29349

1 l'école. Il a dit que ces personnes-là seraient hébergées dans les salles

2 de classe, d'après son ordre, et au rez-de-chaussée. Je n'étais pas à ses

3 côtés à ce moment-là. J'étais dans un autre endroit où j'attendais que l'on

4 m'apporte des armes.

5 Q. Alors suivons d'abord les femmes et les enfants. Une fois que les

6 femmes et les enfants ont été séparés des hommes valides, les a-t-on

7 alignés en rang avant de les faire rentrer dans l'école ?

8 R. Cela, je ne l'ai pas remarqué. J'étais loin, et je n'étais pas là.

9 Q. Donc vous n'étiez pas là, et les femmes et les enfants, lorsqu'on s'est

10 adressés à ces derniers, vous n'étiez pas là ?

11 R. Alors moi, j'étais absent -- non. Non, non. Il s'est adressé à

12 l'ensemble du groupe sur ce terrain de jeu, et lorsqu'il s'est adressé à

13 eux, moi j'étais là à côté de lui au moment où il a dit cela. Il a dit :

14 S'il vous plaît, veuillez vous mettre en rang, et maintenant nous allons

15 voir. D'abord les femmes et les enfants qui vont être séparés, et ensuite

16 ils se sont dirigés lentement vers l'école, et là-bas, vous allez être

17 hébergés dans une salle de classe. En disant ces mots --

18 Q. Pardonnez-moi. Après avoir dit cela, les femmes et les enfants se sont

19 levés et sont partis ?

20 R. Qu'est-ce que vous voulez dire "se sont levés" ? Ils se sont levés d'où

21 ?

22 Q. Alors au moment où il a appelé les femmes et les enfants, ceux-ci, ils

23 ont été séparés physiquement des hommes; c'est exact ?

24 R. Non. Non, ils étaient tous -- ils étaient debout et avaient formé deux

25 ou trois rangs sur le terrain et sur ce champ, sur ce terrain. Ils ne

26 pouvaient pas se lever. Et puis, se lever de quel endroit ? Ils étaient là

27 debout déjà, premièrement.

28 Et ensuite, après qu'il ait dit cela -- ou, plutôt, après qu'il ait

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1 dit cela, un des soldats est venu, Bosko Djuric, un des commandants, un

2 "komandir", il est venu, il a dit que les soldats qui apportaient des armes

3 étaient sur le point d'arriver, et ensuite, moi, il m'a ordonné de m'y

4 rendre pour aller chercher les armes. Et lui a continué à travailler avec

5 ces gens-là -- les femmes et les enfants -- ou, plutôt, les hommes et les

6 femmes.

7 Q. Donc, en fait, votre réponse consiste à dire que vous ne connaissez pas

8 les détails, vous ne savez pas ce qui s'est passé au niveau des femmes et

9 des enfants au moment où ceux-ci ont été séparés; c'est cela ?

10 R. Oui, ça, c'est vrai. Je n'ai pas vu ça.

11 Q. Alors, passons maintenant à la question des armes. Au paragraphe 8, je

12 crois que dans votre déposition un peu plus tôt aujourd'hui, à la page du

13 compte rendu numéro 4, vous dites avoir organisé la collecte d'armes des

14 prisonniers. Page du compte rendu d'audience numéro 4 ce matin, vous dites

15 que la Compagnie de Grabovica a pris possession de ces armes. Où avez-vous

16 vu ces armes pour la première fois ?

17 R. Alors, j'ai vu ces armes au moment où je me suis trouvé derrière le

18 camion qui était là sur la route. Et lorsque les soldats ont commencé à

19 apporter tout cela, ils l'apportaient individuellement. Il y avait des

20 soldats qui portaient deux pièces et d'autres trois. Mais voilà, ils ne

21 sont pas toujours arrivés en même temps. Il y en avait deux qui arrivaient,

22 ensuite il y avait un long moment sans personne, et ensuite trois hommes

23 qui arrivaient, et cetera.

24 Q. Et vous ont-ils dit depuis combien de temps ils marchaient avec ces

25 armes ?

26 R. Non, pas du tout. Non, ils n'ont pas dit depuis combien de temps ils

27 marchaient. Ou, plutôt, on sait exactement quelle était la position de la

28 Brigade de Grabovica par rapport à Duboka. Et de ce secteur-là, donc depuis

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1 Duboka à cette école, en fait, c'est ça la distance.

2 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des éléments indiquant que dans la

3 colonne il y a eu des gens qui se sont rendus -- les gens se sont rendus

4 dans la colonne, ceux qui faisaient partie de la colonne, on leur a dit de

5 mettre leurs armes d'un côté et leur argent et objets de valeur de l'autre.

6 Savez-vous ce qui est advenu de cet argent ou de ces objets de valeur de

7 ces personnes ?

8 R. Alors, moi je n'étais pas là, je ne suis pas au courant de ce genre de

9 chose. Vous voulez parler de ce moment où ces personnes se sont rendues, ou

10 plutôt au moment où ces personnes s'approchaient, ou plutôt que les soldats

11 de la Compagnie de Grabovica les ont emmenées ?

12 Q. En fait, c'est vous qui avez dit cela. Vous dites que vous n'étiez pas

13 là, cela, je l'admets, pour ce qui est de la reddition en tant que telle.

14 Mais vous avez dit que vous étiez responsable de la collecte des armes

15 qu'ils avaient laissées derrière eux. Et je vous ai dit qu'il existe des

16 éléments de preuve présentés aux Juges de la Chambre qui parlent de ce

17 processus, et moi je vous dis qu'il existe des éléments de preuve également

18 qui précisent que l'argent et les objets de valeur sont restés dans ce même

19 endroit.

20 Savez-vous qui était responsable de la collecte de l'argent et des objets

21 de valeur qui ont été pris à ces personnes qui étaient dans la colonne ?

22 R. Moi je n'étais pas là. Je n'ai aucun moyen de le savoir. Je ne peux pas

23 commenter cela.

24 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

25 c'est un bon moment maintenant, mais je peux vous conseiller de regarder

26 une image satellite et une carte que les Juges de la Chambre ont déjà

27 abordée et qui est disponible dans le prétoire électronique au numéro 65

28 ter 31722, et maintenant, si le conseil de la Défense le souhaite, il peut

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1 consulter cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions tous

3 regarder.

4 Et à ce moment-là, l'huissier peut aussi s'apprêter à aider le témoin

5 s'il s'agit d'annoter la carte.

6 Est-ce que nous pouvons agrandir, s'il vous plaît. Est-ce que nous

7 pouvons réduire l'image, parce que nous n'avons plus l'échelle, et pour que

8 nous ayons une bonne idée de l'échelle, c'est important pour nous tous.

9 Alors, je vais regarder. Je suppose que les parties sont d'accord

10 pour dire que la route qui traverse quasiment de façon horizontale en

11 direction du nord du côté est à partir de l'endroit où cela traverse la

12 route nord-sud, qui est la route principale, que c'est là qu'il y a la plus

13 forte concentration de la zone habitée et qui correspond à une largeur

14 inférieure à 2 kilomètres.

15 Mais peut-être que nous aurons la possibilité de recevoir une copie papier

16 de cette carte, et dans ce cas-là, nous pourrions regarder l'échelle.

17 Pourriez-vous remettre cela aux parties --

18 Mme BIBLES : [interprétation] Nous pouvons le faire, mais nous n'avons pas

19 d'imprimante couleur dans le prétoire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas grave. La couleur

21 n'est pas importante au niveau de l'échelle.

22 Mme BIBLES : [interprétation] Tout à fait, nous pouvons le faire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, veuillez agrandir, s'il vous

24 plaît. Alors, un peu plus vers le sud. Agrandissez un tout petit peu plus,

25 de préférence.

26 Monsieur le Témoin, veuillez nous dire environ à quel endroit se trouvent

27 la vieille ville et la forteresse ? Est-ce que c'est visible actuellement

28 sur nos écrans ou pas ?

Page 29353

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez faire défiler vers le bas un petit

2 peu.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma première question : est-ce visible ou

4 non ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le vois pas distinctement là. Il y a

6 quelque chose d'étrange au niveau de ceci. Cela ressemble à des maisons

7 dans ce secteur, mais d'après ce que je sais -- eh bien, c'est difficile à

8 discerner.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyez-vous l'endroit où se trouve

10 la forteresse ? Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez voir sur

11 cette vue aérienne ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas le voir. Cela doit être

13 plus bas. En tout cas, faites défiler le document vers le haut pour voir à

14 quoi cela correspond ici en bas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons dans le mauvais sens.

16 Faites défiler vers le haut, s'il vous plaît.

17 Veuillez nous le dire dès que vous apercevez la forteresse.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'autre côté, de l'autre côté. La seule

19 chose que l'on peut voir ici c'est Jelsingrad, c'est ce que vous m'aviez

20 demandé auparavant. Je peux vous le montrer maintenant.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît, et

22 suivez mes questions.

23 Est-ce que maintenant vous voyez la forteresse, oui ou non ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il nous faut nous déplacer

26 davantage vers le nord, vers le sud, vers l'est ou vers l'ouest pour voir

27 ladite forteresse ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Sud.

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Page 29355

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous faisons défiler cette

2 image, cette carte, vers le bas. Veuillez nous dire à quel moment vous

3 apercevez la forteresse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on peut le distinguer.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, agrandissons cette partie-

6 là.

7 Est-ce qu'il nous faut aller davantage vers le sud, le nord, l'est ou

8 l'ouest ? Est-ce que vous voyez la forteresse maintenant ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Honnêtement, je ne vois rien ici. Il

10 y a des maisons que l'on peut apercevoir ici, mais non. La forteresse, non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme vous l'avez dit, cela devrait se

12 situer dans la vieille ville, n'est-ce pas ? Donc, ma question suivante :

13 voyez-vous la vieille ville quelque part ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La vieille ville n'existe pas si vous voulez

15 parler d'une localité. La vieille ville est le nom de cette forteresse.

16 Donc la vieille ville, Stari Grad, c'est le nom de cette forteresse. Non,

17 ce n'est pas un quartier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La voyez-vous quelque part ? Alors nous

19 allons réduire l'image pour que vous puissiez mieux voir.

20 Alors, veuillez regarder ce qui semble ressembler à une petite loupe

21 que l'huissier peut déplacer. Est-ce que vous voyez cela ? Est-ce que vous

22 pouvez nous aider et nous indiquer à quel endroit se trouve Stari Grad ?

23 Alors le curseur, vous le faites avancer vers le haut ou vers le bas, vers

24 la gauche, vers la droite. Veuillez nous donner vos instructions.

25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le témoin peut-il parler dans le

26 microphone, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne parlez pas dans le

28 microphone, on ne peut pas vous --

Page 29356

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, est-ce que je peux vous l'indiquer

2 d'une manière ou d'une autre ? Quelque chose qui me permettrais de vous

3 préciser où cela se trouve.

4 [Le témoin s'exécute]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous le voyez, essayez de

6 l'indiquer.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, en haut, là. J'ai descendu un peu

8 bas. C'est ici. A peu près.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela semble être au milieu d'une

10 prairie. C'est là que se trouve la forteresse ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une forêt. Il y a une partie de forêt,

12 là, et ensuite il y avait une grande prairie. Et d'après ce que je vois,

13 ces maisons, pour autant qu'il s'agisse de maisons, ces petits points

14 blancs, cela n'existait pas auparavant. Il y avait des maisons dans la

15 vallée --

16 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'entendons plus le témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre le fait qu'on ne peut pas vous

18 entendre, je vous demande -- veuillez commencer déjà par vous assurer que

19 le curseur est à l'endroit où se trouve la forteresse. C'est bien le cas ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que l'on peut bouger le

21 microphone de façon à ce que, lorsqu'il soit devant l'écran, on puisse

22 entendre.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors le fort est ici, là où je l'annote.

24 C'est là que se trouve le fort. Nous avons ces maisons, ces petits points

25 qui ne sont pas clairs à mes yeux. Je ne sais pas comment cela se fait,

26 parce que ceci n'existait pas auparavant.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors vous avez plus ou moins

28 indiqué quel endroit qui, d'après vous, est l'endroit où se trouve la

Page 29357

1 forteresse.

2 Et M. le Juge Moloto a une question à vous poser.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un peu plus tôt, vous nous avez dit

4 que cette forteresse existe toujours. Vous dites qu'il y a des points qui

5 n'existaient pas auparavant. Moi, je ne ressemble [comme interprété] pas de

6 point qui ressemble à une forteresse. Veuillez nous le montrer, s'il vous

7 plaît.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile. Il y a juste les fondations

9 qui se trouvent là, il y aurait un mur d'un demi-mètre, de 20 centimètres

10 ou de 50 centimètres; et ensuite, dans d'autres endroits, le mur serait un

11 mur d'un mètre, ça dépend des endroits. Mais aujourd'hui on le distingue à

12 peine, car cela s'est fondu dans le paysage et il n'y a plus d'éléments qui

13 permettent de distinguer ce qui existe dans ce paysage.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Beaucoup de végétation qui a poussé aussi,

16 donc c'est difficile.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous avez indiqué l'endroit

18 particulier en rouge. Juste en dessous, au sud, il y a un demi-cercle --

19 quelque chose qui ressemble à un demi-cercle. Cela pourrait-il représenter

20 les fondations de la forteresse dont vous parlez ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Alors, ce que vous voyez ici en bas, le

22 demi-cercle, ça, c'est une route. Et il y a une rivière qui coule là. Une

23 route et une rivière.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, vous avez confirmé,

25 vous avez dit que l'endroit où vous avez annoté cela en rouge c'est,

26 d'après vous, l'endroit où se trouvait la forteresse; c'est cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en tout cas, d'après la manière dont je

28 comprends cette image.

Page 29358

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous dites que c'est Stari Grad,

2 la vieille ville, ici ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Stari Grad, la vieille ville, est le nom de la

4 forteresse.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous l'avez indiquée en rouge ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans les grandes lignes, oui. Moi, je ne

7 peux pas le faire avec beaucoup de précision.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je propose que ces annotations soient refaites,

10 parce que le témoin a dit qu'il s'était trompé et qu'il devait aller un peu

11 plus haut.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins de notre dossier, nous

14 devrions sauvegarder cette annotation, et ensuite nous pouvons rajouter une

15 autre annotation.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous allons donc

17 sauvegarder cette image avec l'annotation.

18 Madame la Greffière.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 31722, page 1, annoté par le témoin

20 pour la première fois, numéro P6980, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document va recevoir une cote

22 provisoire, marqué aux fins d'identification, pour être sûr pour le moment.

23 Alors, pourriez-vous agrandir légèrement cette image -- c'est bien, mais…

24 un peu plus -- un peu plus, s'il vous plaît. Voilà, c'est bien.

25 Monsieur le Témoin, veuillez maintenant, avec davantage de précision, nous

26 indiquer à quel endroit se trouvait la forteresse. Et l'huissier va vous

27 aider en cela.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait là, en gros.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et nous voyons beaucoup de

2 bâtiments à proximité. Est-ce que, d'après vous, il s'agit de bâtiments qui

3 sont des bâtiments neufs et qui n'existaient pas à l'époque ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si près de la forteresse, il n'y

5 avait pas de bâtiments. Mais un peu plus loin, oui, comme je l'ai déjà dit,

6 à 4- ou 500 mètres de là, il y avait quelque chose qui ressemblait à des

7 maisons. Je ne sais pas s'il s'agissait de granges ou --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous préciser quels sont ces

9 bâtiments qui étaient là déjà à l'époque.

10 Peut-être que M. l'Huissier peut nous aider.

11 Parce que ce que nous voyons pour le moment -- c'est la forteresse

12 qui a été annotée à l'aide d'un stylet rouge, quelque chose qui correspond

13 quasiment à un cercle entier.

14 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, vous êtes en train de

16 dessiner une ligne. Ce qui signifie que toutes les maisons se trouvant

17 derrière cette ligne existaient mais que celles qui se trouvent près de la

18 forteresse n'existaient pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon souvenir, oui, c'était le cas.

20 Alors, peut-être qu'ici, à cet endroit-là, peut-être que ces bâtiments

21 existaient, mais je crois qu'il s'agissait de granges ou d'étables. Je ne

22 sais pas. C'est possible, il se peut qu'il y ait eu des bâtiments à cet

23 endroit, mais je ne me souviens pas du reste. Les bâtiments principaux se

24 trouvaient dans la vallée, là où le terrain est plat.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors les parties peuvent-elles se

26 mettre d'accord, d'une manière d'une autre, que la distance au niveau où

27 c'est indiqué ici sur la carte, la distance entre l'endroit où se serait

28 trouvée la forteresse et l'endroit où le témoin a dessiné une ligne, qu'il

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1 doit y avoir une distance d'environ 200 mètres entre ces deux points ?

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons sur notre carte.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je dirais 400 mètres.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurons l'occasion de vérifier la

6 distance exacte.

7 Alors, ce que vous nous dites, c'est que les bâtiments qui se

8 trouvent au-dessus de votre tracé existaient déjà à l'époque et que les

9 bâtiments qui sont plus près de la forteresse n'existaient pas; c'est cela

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de ces bâtiments-là à

12 cet endroit-là, alors que les bâtiments en bas, là, existaient. C'est à 400

13 ou 500 mètres de distance environ, d'après mes estimations.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien. Alors nous allons l'analyser

15 un peu plus tard. Il s'agit dans ce cas de mesurer tout ceci.

16 Est-ce que ceci -- pouvons-nous sauvegarder cette vue aérienne.

17 Dans ce cas, nous pouvons lui donner une cote.

18 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, juste une question, en fait, du même

19 ordre.

20 Q. En fait, il y a un passage qui parle de l'incendie dans la forêt de

21 Lipik. Cela se trouve-t-il proche de cet endroit-ci que vous avez indiqué ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens plus. Je ne sais plus où

23 est Lipik. Je ne peux pas vous dire exactement où se trouve Lipik.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons sauvegardé cette image.

25 Est-ce que nous pouvons réduire l'image maintenant, s'il vous plaît.

26 Veuillez nous dire où se trouvait la position de tir. Vous avez dit

27 que c'était un endroit où il y avait une usine. Veuillez indiquer cela avec

28 l'aide de l'huissier, s'il vous plaît.

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1 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'était Jelsingrad. Pouvez-

3 vous nous dire où se trouve Jelsingrad ? Est-ce que vous l'avez indiqué sur

4 la carte ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était une usine.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, tout m'est parfaitement

7 clair.

8 Tout ne m'est pas parfaitement clair puisqu'il y a encore une

9 question qui pose problème. Je suis toujours un peu étonné de voir que la

10 zone qui semble être le centre de Kotor Varos s'appelle Stari Grad; dans

11 d'autres villages et d'autres villes, Stari Grad est toujours dans le

12 centre de la ville. Donc je suis toujours étonné quelque peu par cela.

13 Donc, si vous avez d'autres éléments pour étayer cela, que Stari Grad n'est

14 pas où habituellement se trouve le centre de la ville --

15 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous regardez sur

16 internet et si vous tapez "Stari Grad Kotor Varos" vous allez voir la

17 forteresse. Je viens de faire cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous les Juges, nous avons accès à

19 internet et nous pouvons faire cela et essayer de voir cette forteresse.

20 Mme BIBLES : [interprétation] La question est de savoir comment sauvegarder

21 les éléments que la Chambre considère comme des éléments à sauvegarder.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois cela.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut d'abord sauvegarder

24 cette image annotée pour éviter qu'elle ne se perde.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, peut-être serait-il mieux

26 que vous nous donniez l'adresse du site Web sur lequel on peut voir cela,

27 pour que cela soit consigné au compte rendu. Et après, on peut faire une

28 version électronique. Est-ce que cela se trouve sur les cartes de Google

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1 Earth ?

2 M. LUKIC : [hors micro]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est juste le nom Kotor Varos.

4 Regardons cela d'abord.

5 Oui, Madame Bibles.

6 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est venu le moment propice pour faire

8 la pause.

9 Mme BIBLES : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sinon, je vous aurais invitée à

11 continuer.

12 Maître Lukic, nous allons suivre votre proposition. Pendant la pause, nous

13 allons tous essayer de regarder sous l'appellation "Stari Grad Kotor Varos"

14 sur Google Earth, et après nous pouvons --

15 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Me Ivetic peut

16 maintenant faire afficher cela sur nos écrans, si vous voulez, avec

17 l'assistance de Mme la Greffière.

18 Mme BIBLES : [interprétation] Cela serait mieux d'avoir cette image à nos

19 écrans et non pas de faire la recherche dans le compte rendu.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

21 Mme BIBLES : [interprétation] Le document 65 ter 31722, qui a été

22 téléchargé, n'est pas seulement une image aérienne mais aussi une carte

23 topographique, et j'ai voulu que tout le monde soit au courant de cela

24 avant la pause.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que je vois où nous

26 sommes. Mais nous allons sauvegarder cela pour après la pause; pourtant,

27 nous pouvons déjà jeter un coup d'œil là-dessus. Il semble être une

28 élévation. Me Ivetic peut nous aider après la pause. Donc la Chambre ne

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 devrait pas chercher cela. Je pense que c'est mieux.

2 M. LUKIC : [interprétation] C'est maintenant sur nos écrans.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons regarder cela après la

4 pause.

5 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes, et vous

6 devriez revenir après la pause.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 45.

9 --- L'audience est suspendue à 13 heures 27.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 48.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin

12 entre dans le prétoire.

13 Madame Bibles, tout cela a commencé avec les questions posées au témoin

14 concernant l'ordre militaire dans lequel -- pour ce qui est des préparatifs

15 de l'attaque d'artillerie, y compris les tirs concentrés sur ce qui est dit

16 ici, la vieille ville, Stari Grad.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit que Stari Grad ou la

19 vieille ville n'est pas en fait un quartier de la vieille ville, mais une

20 zone non habitée dans la direction du sud ouest, par rapport à la ville de

21 Kotor Varos. Est-ce que cela est contesté ? Je suppose que vous avez parlé

22 de cela pendant la pause.

23 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de la

24 discussion qu'on a eue par rapport à la vieille ville, à Stari Grad, la

25 Chambre a raison. Je voudrais faire remarquer que dans l'ordre, d'autres

26 localités sont mentionnées pour ce qui est des tirs concentrés.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut encore voir s'il y a d'autres

28 localités mentionnées. Je vous laisse à vous de voir cela à l'avenir. Mais

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1 est-ce qu'il y a des points à contester pour ce qui est de la traduction de

2 Stari Grad en tant que la "vieille ville", puisqu'il ne s'agit pas du

3 centre de la ville de Kotor Varos, mais d'une colline qui se trouve à une

4 distance du centre-ville dans une zone qui, d'après les cartes, n'était pas

5 habitée ?

6 Mme BIBLES : [interprétation] Je suis d'accord. Je n'ai pas eu l'intention

7 de faire référence à Stari Grad en tant que centre de Kotor Varos. Et je

8 suis absolument d'accord avec vous, c'est la localité qui a été identifiée

9 sur la carte.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il a été dit au moins que l'attaque

11 contre les zones habitées a eu lieu, donc cela peut induire en erreur.

12 Je pense que dans de telles circonstances, Maître Lukic, il n'y a pas

13 d'autres raisons pour explorer cela davantage.

14 Mis à part d'autres localités mentionnées peut-être ?

15 Mme BIBLES : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons. Là, je laisse cela aux

17 parties.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'après cela, cela n'est plus

19 nécessaire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 Mme BIBLES : [interprétation] Je demande le versement de 31722, puisque ça

22 englobe la carte topographique. Puisqu'on a discuté de cela, je pense qu'il

23 est approprié de faire verser au dossier l'image aérienne et la carte

24 topographique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

28 Il faut qu'on rende les choses simples. Nous allons discuter de ce

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1 qui a été versé au dossier et ce qui n'a pas été versé au dossier. Il faut

2 vérifier cela encore une fois. Mais pour le moment, nous parlons de la

3 carte géographique 31722.

4 Madame la Greffière, donnez-nous une cote.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote P6981.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

7 Continuez, Madame Bibles.

8 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.

9 Q. Monsieur le Témoin, je vais bientôt finir avec mes questions, j'ai

10 encore quelques questions à vous poser concernant Grabovica et la liste des

11 hommes qui a été établie comme vous l'avez dit. D'abord, est-ce que vous

12 avez reconnu ou est-ce que vous connaissiez l'un de ces hommes que vous

13 aviez vu cette nuit-là ?

14 R. Non, je ne les ai pas reconnus, et je peux vous expliquer cela, puisque

15 moi, je suis né --

16 Q. Non. Donnez juste les réponses courtes, s'il vous plaît. Merci. Seriez-

17 vous d'accord pour dire que tous les hommes étaient Musulmans ou Croates ?

18 R. Oui.

19 Q. Et êtes-vous d'accord pour dire que la liste que vous avez compilée

20 était la liste des personnes qui ont été amenées deux par deux ou par trois

21 dans votre bureau ou dans la salle de classe, je crois que pendant votre

22 déposition vous avez dit qu'il s'agissait d'une salle de classe ? Etes-vous

23 d'accord pour dire qu'il est possible qu'il y ait des personnes qui avaient

24 été capturées et qui se trouvaient dans ce groupe ou dans le groupe qui se

25 trouvait à l'étage supérieur de l'école qui, pour une raison ou une autre,

26 n'ont pas été amenés dans votre bureau ?

27 R. Je ne sais pas quel commentaire je pourrais vous donner là-dessus.

28 Q. Merci. En fait, dites-nous si vous avez remis cette liste au colonel

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1 Novakovic le lendemain, dans la matinée du lendemain ?

2 R. Oui.

3 Q. Et depuis ce moment-là, est-ce que vous avez jamais revu cette liste ?

4 R. Non.

5 Q. Au paragraphe 16, vous avez expliqué qu'on vous a ordonné de retourner

6 au poste de commandement de la brigade à Kotor Varos.

7 Au paragraphe 20, vous décrivez que vous avez dit au commandant de la

8 compagnie, au chef de la compagnie ce qui s'était passé. Qui il était, ce

9 chef de compagnie ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Juste un instant, excusez-moi. Cela pourrait

11 semer la confusion. Mon éminente collègue s'est peut-être mal exprimée.

12 Ici, il est dit "chef de compagnie", et je pense que dans le paragraphe 20

13 soit mentionné "chef de compagnie".

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans la ligne 1, il est dit "le

15 commandement [comme interprété] de la compagnie".

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant de la compagnie.

17 M. LUKIC : [interprétation] Il a informé le commandant et non pas le chef

18 de compagnie. Le commandant, c'est le grade supérieur par rapport au chef

19 de compagnie. Pourrait-on clarifier cela ?

20 Mme BIBLES : [interprétation]

21 Q. Je vous ai demandé par rapport au paragraphe 20, qui vous avait informé

22 ?

23 R. J'ai informé Dusan Novakovic, commandant de la brigade, qui se trouvait

24 à ce moment-là au commandement de la Compagnie de Grabovica.

25 Q. Cela a jeté plus de lumière là-dessus. Bien.

26 Au paragraphe 21, vous dites -- mais d'abord, je vais vous poser la

27 question suivante. Vous avez décrit que vous vous êtes rendu au

28 commandement de Grabovica. Où se trouvait ce commandement à Grabovica ?

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1 R. L'endroit où se trouvait le commandement de la compagnie était composé

2 de trois bâtiments; le bâtiment de l'école, de la vieille école, et de

3 quelques immeubles résidentiels. Le commandement de la compagnie se

4 trouvait dans les bâtiments de l'ancienne école.

5 Q. Merci. Et juste pour tirer cela au clair, je crois que c'est évident

6 dans votre déclaration, mais pour que tout soit clair, des gens de la

7 colonne ont été hébergés dans la nouvelle école, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Au paragraphe 21, vous dites que vous avez eu l'impression qu'on vous a

10 fait partir à dessein de Kotor Varos, et que ceci a été fait par le

11 lieutenant-colonel Novakovic dans les jours suivants ces événements et

12 votre déposition de Grabovica. Pouvez-vous nous dire pendant combien de

13 temps cela a duré ?

14 R. Pendant trois jours à peu près.

15 Mme BIBLES : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher la pièce P852.

16 Q. Il s'agit d'un extrait d'une séance de la présidence de Guerre du 4

17 novembre 1992. Et cela n'est composé que d'une seule page.

18 Regardez le point 2, s'il vous plaît. Et j'ai oublié de vous demander

19 quelque chose par rapport à cette liste. Quel était le nombre d'hommes dont

20 les noms figuraient sur votre liste ?

21 R. Je ne me souviens vraiment pas du nombre d'hommes. Pour ce qui est du

22 nombre de femmes, je vous l'ai dit et je l'ai déduit sur la base du

23 raisonnement logique, puisque j'ai vu ce groupe qui a été isolé dans la

24 salle de classe où je les ai enregistrés. A aucun moment je n'ai vu un

25 groupe séparé d'hommes pour pouvoir vous dire le nombre approximatif de ces

26 hommes. Je ne me souviens vraiment pas de ce nombre, mais je l'ai fait

27 figurer dans ma déclaration, dans la déclaration que j'ai remise à M. Mirko

28 Kosic.

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1 Q. Est-ce que c'était plus de 50 ? Est-ce qu'il y avait plus de 50 hommes

2 ?

3 R. D'après mon estimation, et d'après ce que j'ai pu voir lorsque le

4 commandant Novakovic éclairait tout ce groupe se trouvant au terrain de

5 jeu, à ce moment-là j'ai pu évaluer le nombre qui pourrait être autour du

6 chiffre de 150 hommes. Mais il ne s'agit que de mon estimation.

7 Q. Bien. Merci.

8 Mme BIBLES : [interprétation] Je ne vois pas P852 affiché à l'écran. Je ne

9 sais pas s'il y a un problème avec mon écran -- maintenant c'est affiché.

10 Merci.

11 Q. Il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la séance de la présidence

12 de Guerre du 4 novembre 1992. Et j'aimerais qu'on regarde le point 2, le

13 capitaine Slobodan Zupljanin a rendu compte du fait que 150 soldats et

14 civils s'étaient rendus. Dans le paragraphe suivant, il est dit que Pejic,

15 Zupljanin, Balaban et Novakovic "vont décider du destin des soldats qui ont

16 été faits prisonniers."

17 Est-ce qu'il est vrai que Novakovic était le commandant en charge de cela

18 lorsque vous êtes parti de Grabovica ?

19 R. De par sa position, il était responsable de ces hommes pendant qu'ils

20 étaient à Grabovac. En ce qui concerne ce document, je n'ai pas

21 d'information à ce sujet. La seule chose que je puisse dire, si vous

22 permettez --

23 Q. Vous avez répondu à la question. Vous nous avez dit que vous n'étiez

24 pas là au moment où ces hommes ont été tués, donc vous ne pouvez pas nous

25 dire qui a tué ces hommes. Mais vous pouvez confirmer, en revanche, que ces

26 hommes capturés étaient la responsabilité de la Brigade légère de Kotor

27 Varos de la VRS, n'est-ce pas ?

28 R. D'une certaine façon, oui.