150120FE

Page 30223

1 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce marquée aux

2 fins d'identification P7003.

3 Q. Monsieur, je vais continuer à vous montrer brièvement le procès-verbal

4 de la 4e Séance de l'assemblée de Republika Srpska. Nous l'avions abordé

5 hier. En attendant que le document s'affiche, je voudrais vous rappeler que

6 ce document date du 21 décembre 1991.

7 M. TRALDI : [interprétation] Page 43 en anglais, 90 en B/C/S, s'il vous

8 plaît.

9 Q. En bas de la page en anglais et au milieu de la page en B/C/S, nous

10 voyons que le Pr Koljevic s'exprime.

11 M. TRALDI : [interprétation] Page 44 en anglais à présent, s'il vous plaît,

12 et 92 en B/C/S.

13 Q. Le Pr Koljevic fait référence tout d'abord à un mensonge fondamental

14 selon lequel il est possible et désirable de cohabiter. Et puis, à la fin

15 de ses remarques, il ajoute :

16 "La paix nécessite des fondements bien ancrés. La paix doit se construire

17 grâce à une pacification et à une séparation continues, et non une

18 coexistence fausse. C'est précisément ce que nous, représentants, avons

19 défendu lorsque nous avons proposé l'idée d'une Bosnie-Herzégovine

20 tripartite dès le début."

21 Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, que le Pr Koljevic a informé

22 l'assemblée que la séparation, et mon interprétation de la chose est qu'il

23 s'agit d'une séparation ethnique, était une idée que les dirigeants serbes

24 de Bosnie défendaient dès le début ?

25 R. Je ne me souviens pas du discours de Koljevic. C'était il y a très

26 longtemps. Cela a eu lieu il y a très, très longtemps. Je ne me souviens

27 vraiment pas de ce qu'il a dit, non.

28 Q. Est-ce que vous êtes en train de me dire, Monsieur, que vous ne vous

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1 souvenez pas que les dirigeants serbes de Bosnie avaient pour position

2 qu'il faudrait séparer les peuples de Bosnie-Herzégovine, et ce, sur une

3 base ethnique ?

4 R. Je ne me souviens pas de cela. Non, je ne me souviens pas que cela se

5 soit passé à cette séance.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez que cela s'est passé à un moment ou

7 l'autre ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, Monsieur Traldi. Je suis un

9 petit peu perdu. Votre première question portait précisément sur ce que le

10 Pr Koljevic a déclaré lorsqu'il a informé l'assemblée, et nous devons

11 établir une distinction claire entre ce qui a été dit à l'époque et ce que

12 la politique des dirigeants voulait à l'époque.

13 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

14 Alors, je vais procéder étape par étape.

15 Q. Monsieur, tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez à un moment ou

16 l'autre, quel qu'il soit, que les dirigeants serbes de Bosnie étaient

17 d'avis que les peuples de Bosnie-Herzégovine devaient être séparés

18 ethniquement ?

19 R. J'essaie de me souvenir. Je pense que, oui, ce point de vue a dû faire

20 surface à un moment. Lorsque toutes les négociations avaient échoué -- en

21 tout cas, pour ce qui est de la Bosnie qui devait rester en Yougoslavie,

22 les dirigeants, oui, ont effectivement pris cette position-là et étaient en

23 faveur d'une sécession - comment dire ? - une régionalisation de la Bosnie-

24 Herzégovine ou une division de la Bosnie en cantons. Chaque canton

25 disposait d'une certaine majorité de population. Et chaque peuple aurait

26 disposé d'une partie de la Bosnie-Herzégovine. Mais je pense que cela était

27 conforme au plan Cutileiro.

28 Q. Donc vous êtes en train de me dire que vous vous souvenez que cela a eu

Page 30225

1 lieu au moment où les négociations ont échoué. Alors, je vais essayer de

2 vous rafraîchir la mémoire à présent, est-ce que vous vous souvenez que ces

3 événements que vous venez de nous décrire ont eu lieu à la fin du mois de

4 mars 1992 ?

5 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence. De quoi je dois me

6 souvenir ?

7 Q. Lorsque vous avez dit que les négociations avaient échoué, en tout cas

8 pour la partie où la Bosnie devait rester en Yougoslavie, et lorsque vous

9 avez fait référence au plan Cutileiro, moi je vous dis que tout cela a eu

10 lieu à la fin du mois de mars 1992, et je vous demande si vous êtes

11 d'accord ?

12 R. Les Serbes pensaient que la Yougoslavie continuerait. Ils le pensaient

13 en mars, avril, mai et juin, donc je ne peux pas fixer une date, en tout

14 cas celle que vous m'avez donnée.

15 Q. Alors, peut-être que plus tard nous reviendrons sur vos propos à cet

16 égard. Mais avant de clore ce point-là, je voudrais encore vous dire une

17 chose : les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve selon

18 lesquels M. Koljevic n'a pas été le seul à ce moment-là à s'exprimer dans

19 ce sens. A plusieurs reprises lors des séances de l'assemblée des Serbes de

20 Bosnie, c'est-à-dire à partir de 1991 déjà, des membres dirigeants des

21 Serbes de Bosnie ont parlé du fait qu'il fallait séparer les peuples de

22 Bosnie en fonction de leur appartenance ethnique. Donc, est-ce que vous

23 êtes en train de nous dire que vous ne vous souvenez pas que cela ait

24 jamais eu lieu ?

25 R. Il y a eu des discussions séparées sur ce genre de question, mais je ne

26 me souviens pas qu'une décision ait été prise à cet effet.

27 Q. Très bien.

28 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander l'affichage de la pièce

Page 30226

1 P3771, s'il vous plaît. Et, Messieurs les Juges, nous allons nous assurer

2 que le document garde sa cote provisoire et nous demanderons le versement

3 une fois que nous aurons terminé de passer en revue tous les documents.

4 Q. Donc, en attendant que le document P3771 s'affiche à l'écran, je

5 voudrais vous dire, Monsieur, qu'il s'agit du compte rendu de la 6e Réunion

6 du comité exécutif du conseil municipal du SDS à Kljuc qui a eu lieu deux

7 jours plus tard, le 23 décembre.

8 M. TRALDI : [interprétation] Page 2 dans les deux versions, s'il vous

9 plaît, anglaise et B/C/S.

10 Q. Et je vais attirer votre attention sur la fin du point 1.

11 M. TRALDI : [interprétation] Il faudrait tourner la version en B/C/S.

12 Voilà.

13 Q. Donc, tout en bas du point 1, nous voyons votre nom deux fois. La

14 première fois, il est dit :

15 "Après une pause, Rajko Kalabic a informé les présents des questions qui

16 ont été abordées lors de la deuxième partie de l'assemblée serbe."

17 Alors, cette assemblée à laquelle on fait référence, c'est bien l'assemblée

18 dont nous venons de consulter le procès-verbal il y a quelques instants ?

19 R. Je ne comprends pas votre question, et je fais très attention à ce que

20 vous me dites.

21 Q. Dans ce document il est dit que le 23 décembre 1991, vous avez informé

22 le SDS de Kljuc des questions qui avaient été abordées dans la deuxième

23 partie de la séance de l'assemblée serbe. Ma question est de savoir si la

24 séance de l'assemblée serbe qui est reprise ici est bien la séance que nous

25 avons consultée il y a quelques instants. Hier, vous nous avez dit que vous

26 ne pensiez pas avoir informé le SDS de Kljuc de ce qui s'était passé à la

27 séance de l'assemblée, donc moi je vous demande si ce PV vous rafraîchit la

28 mémoire et vous rappelle qu'en fait, vous l'avez fait.

Page 30227

1 R. Non, ça ne me rafraîchit pas la mémoire du tout. Je regarde ce passage

2 du compte rendu, il est à l'écran, et je lis que "Rajko Kalabic a informé

3 les présents…," et cetera, et cetera; mais je ne vois pas de quoi j'aurais

4 pu informer les présents à ce moment-là.

5 Q. Concentrons-nous sur ma question, Monsieur. Ce que j'avance, c'est que

6 vous les avez informés de ce qui avait été abordé à l'assemblée serbe. Est-

7 ce que c'est bien l'assemblée serbe qui avait eu lieu deux jours plus tôt ?

8 R. Je ne comprends pas de quelle séance vous parlez, Monsieur.

9 Q. Je vous avais demandé si dans ce document-ci on parle bien de la séance

10 qui avait eu lieu deux jours plus tôt. Est-ce que c'est bien à cette

11 séance-là que l'on fait référence ici ? Répondez-moi par "oui" ou par

12 "non", s'il vous plaît.

13 R. Je ne me souviens pas. Je ne vois pas de quoi j'aurais pu les informer.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là, Monsieur. Nous

15 parlons du contenu. Lorsque vous avez informé les présents lors de la

16 réunion du SDS local de Kljuc, lorsque vous les avez informés des points

17 traités lors de l'assemblée serbe, est-ce que l'assemblée serbe c'était

18 bien l'assemblée qui avait eu lieu deux jours plus tôt ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement, mais je n'en souviens pas. Je ne

20 me souviens pas des détails.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas demandé de vous

22 souvenir des détails, Monsieur. Est-ce qu'il se pourrait qu'il y ait eu une

23 autre séance de l'assemblée que celle du 23 janvier -- non, désolé, c'est

24 23 "décembre". Est-ce qu'il aurait pu y avoir une autre assemblée que celle

25 du 23 décembre que vous auriez abordée à ce moment-là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas s'il y a eu une autre

27 assemblée.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, continuez, s'il vous

Page 30228

1 plaît.

2 M. TRALDI : [interprétation] Page 1 du document, s'il vous plaît, dans les

3 deux langues.

4 Q. Et je vais voir si j'ai plus de chance en vous parlant du rapport de

5 Veljko Kondic. Au début du point 1, il est dit :

6 "Veljko Kondic a informé lors de la réunion des instructions relatives à

7 l'organisation et aux activités du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

8 "Tous les organes sont demandé d'agir conformément aux instructions."

9 Alors, cela fait référence au document reprenant les variantes A et B que

10 nous avons consultées hier, n'est-ce pas ?

11 R. Je suppose, oui. Bon, je ne peux pas le déduire du compte rendu. Je

12 suppose que oui.

13 Q. En fait, Monsieur, vous vous souvenez que M. Veljko Kondic a parlé

14 précisément de la variante A ?

15 R. Oui. Veljko Kondic a brièvement expliqué la variante A, oui.

16 Q. Et en dessous, on voit que Brane Vojvodic a déclaré :

17 "Je peux accepter toutes les propositions de Karadzic sans les consulter."

18 Et Veljko Kondic a répondu :

19 "Cela veut dire que toutes les suggestions et missions reprises dans les

20 instructions sont acceptées dans leur intégralité."

21 Donc, les suggestions et les missions de la variante A et de la variante B

22 ont été acceptées dans leur intégralité par le SDS de Kljuc ?

23 R. J'aimerais voir cette partie du document dont l'Accusation me parle. Je

24 crois que cela se trouve à la page 2 parce que je ne vois que la page une

25 et je ne vois pas ce libellé-là, donc j'aimerais voir ce qu'il est écrit

26 pour pouvoir suivre les questions de l'Accusation.

27 M. TRALDI : [interprétation] Alors, passons au tout début de la page 2.

28 Q. Parce que je vois que le dernier nom à la page une est Jovanka Cvijic,

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1 et c'est la ligne juste après cela qui m'intéresse…

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que les propos de Brane

3 Vojvodic se trouvaient à la dernière ligne de la page précédente.

4 M. TRALDI : [interprétation] Toutes mes excuses pour cela, Monsieur le

5 Juge.

6 Q. Est-ce que -- est-ce que c'est cela à présent, Monsieur, vous le voyez

7 ? Est-ce que vous voyez le document dont nous parlons ou dont nous sommes

8 en train de parler maintenant ?

9 R. Oui, je vois cette partie du texte. Brane Vojvodic a donné son avis et

10 personne n'a voté sur la question. Les membres du personnel ont reçu

11 simplement les informations mais on ne leur a pas demandé de voter pour ou

12 contre -- ou les représentants.

13 Q. Mais comme je vous l'ai dit, les instructions ont été admises en

14 totalité par le SDS de Kljuc; oui ou non ?

15 R. Le SDS de Kljuc n'a pas tenu compte des instructions dans leur

16 intégralité. Il n'y a que la variante A qui a été présentée à ces membres.

17 Personne ne les a informés de la variante B parce que ladite variante B ne

18 portait pas du tout sur Kljuc.

19 Q. Je vous remercie de votre précision mais je crois que vous ne répondez

20 pas encore complètement à ma question. La variante A, a-t-elle été acceptée

21 et mise en œuvre à Kljuc par le conseil municipal à l'époque ? Oui ou non.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans son intégralité.

23 M. TRALDI : [interprétation]

24 Q. Comme le dit M. Kondic dans sa déclaration dans son intégralité.

25 R. La variante A concernait les municipalités où le SDS était au pouvoir

26 et à Kljuc --

27 Q. Je ne vous pose pas cette question, quelles municipalités

28 correspondaient à quelle variante. La question que je vous pose, comme le

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1 dit Veljko Kondic ici dans ce texte, la variante A et les suggestions et

2 les tâches qui font partie de ce document ont été acceptées dans leur

3 intégralité par le SDS de Kljuc à l'époque. C'est exact ? Oui ou non.

4 R. Je ne peux pas répondre simplement par oui ou par non parce que cela ne

5 dépeint pas la situation de l'époque. Si vous me le permettez, je vais vous

6 expliquer cela en quelques mots.

7 Q. Oui, je vous serais très reconnaissant, si avant de fournir votre

8 explication, vous me disiez si oui ou non le SDS de Kljuc a accepté la

9 variante A des instructions à cette époque.

10 R. La variante A, eh bien, le SDS n'avait pas besoin de l'accepter, parce

11 que cette variante-là expliquait comment le pouvoir devait être exercé là-

12 bas, cela existait déjà. Donc il s'agissait simplement de reprendre cela,

13 donc comment exercer le pouvoir dans ces municipalités, eh bien, les gens

14 qui étaient au pouvoir étaient déjà au courant de cela, donc rien de

15 nouveau. Et ensuite les travaux tels que décrits dans la variante se

16 poursuivraient. La variante B --

17 Q. Merci.

18 R. -- alors ne faisait pas l'objet de --

19 Q. -- encore une fois, vous parlez de la manière dont fonctionnait la

20 variante, c'est intéressant, mais ce n'est pas ce sur quoi portait ma

21 question.

22 Pour ce qui est de la mise en œuvre de la variante A, nous voyons, par

23 exemple, que M. Kondic dans sa déclaration propose une série de mesures et

24 de tâches qui sont acceptées dans leur intégralité, à savoir la formation

25 d'une cellule de Crise. C'est une des tâches énoncées dans la variante A

26 des instructions, n'est-ce pas ? Oui ou non.

27 R. Oui, oui.

28 Q. Alors, quelques lignes plus bas, nous voyons que quelqu'un doit être

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1 nommé responsable de la coopération avec le SDA. Variante A des

2 instructions précise que quelqu'un doit être nommé à ce poste-là ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors, lorsque vous dites que le SDS n'avait nul besoin d'accepter cela

5 quelques lignes plus tôt, ce que nous constatons en réalité, c'est que sur

6 cette page, tout de suite après la partie du texte que je vous ai demandé

7 de regarder, nous voyons que le SDS met en œuvre les instructions contenues

8 dans la variante A. C'est cela la vérité, n'est-ce pas ?

9 R. Eh bien, le SDS a coopéré avec le SDA bien avant cette réunion. Tout de

10 suite après les élections et pendant tout ce temps, ils ont coopéré. Donc

11 c'est quelque chose qui existait déjà. Il s'agit simplement d'une

12 confirmation de cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez vous

14 concentrer sur les questions qu'on vous pose. Les instructions consistaient

15 à dire qu'il fallait nommer quelqu'un, c'est ce qui se passe, et personne

16 n'a laissé entendre - que M. Traldi ou quelqu'un d'autre - qu'il n'y avait

17 pas eu de coopération du tout, personne n'a laissé entendre cela. M. Traldi

18 se concentre sur la mise en œuvre, dans ce cas-ci, des instructions.

19 Veuillez, je vous prie, répondre à la question plutôt que de nous donner

20 des éléments de contexte, et ce, de façon répétée qui, d'après vous, sont

21 plus pertinents. C'est à M. Traldi de poser les questions.

22 Monsieur Traldi, c'est à vous.

23 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai terminé avec ce

24 document. Je souhaite maintenant afficher le numéro 65 ter 31814, page 73.

25 Q. Alors, avant de clore le sujet sur la variante A, nous avons parlé hier

26 de la diffusion de ces instructions par le truchement des représentants du

27 SDS, et dans ce contexte-là je souhaite que nous regardions une partie de

28 votre déposition dans l'affaire Brdjanin, qui est maintenant sur nos écrans

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sur la partie gauche.

2 On vous a posé une question :

3 "Et vous nous avez dit," ici cela commence à la ligne 22, "vous dites avoir

4 vu une copie des instructions pour l'organisation du peuple serbe à

5 Sarajevo ?"

6 Et vous avez répondu, en disant :

7 "Oui, j'ai dit que j'ai vu cette instruction à Sarajevo."

8 Et on vous posait la question :

9 "Ceci a été donné, n'est-ce pas, aux représentants de l'assemblée…"

10 M. TRALDI : [interprétation] Je tourne la page.

11 Q. "…pour qu'ils remportent ce texte dans leurs municipalités ?"

12 Vous avez répondu en disant :

13 "Non, ceci n'a pas été remis aux représentants de l'assemblée. Ceci a

14 été remis aux représentants du Parti démocratique serbe, et ce sont eux qui

15 ont apporté ces instructions dans leurs municipalités respectives."

16 Est-ce que vous maintenez cette partie-là de votre déposition dans

17 l'affaire Brdjanin en tant que déposition véridique et exacte ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Alors, quelques jours après la réunion que nous venons d'aborder,

20 la municipalité de Kljuc a rejoint la Région autonome de Krajina, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Quelques jours après cela, la municipalité de Kljuc a changé de nom et

23 la région a changé de nom. Avant, cela s'appelait la Communauté des

24 municipalités de Banja Luka, et à ce moment-là, lorsque ceci s'est passé,

25 cette communauté a été rebaptisée Région autonome de Krajina.

26 Q. Monsieur, je vous suggère que ce changement de nom a eu lieu au mois de

27 septembre 1991. Alors, ce que je vous soumets, c'est qu'à la fin du mois de

28 décembre 1991, trois jours après la réunion du 23 décembre que nous venons

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1 d'aborder, Kljuc a décidé de faire partie de la région autonome. C'est

2 exact, n'est-ce pas ?

3 R. Non.

4 Q. Très bien.

5 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite maintenant demander l'affichage du

6 numéro 65 ter 02996.

7 Q. Il s'agit d'une décision rendue par l'assemblée municipale de Kljuc

8 datée du 16 janvier 1992 et signée par Jovo Banjac. Je vais vous demander

9 de regarder la fin du préambule, où on peut lire :

10 "L'assemblée municipale de Kljuc, lors de sa 10e Séance qui s'est tenue le

11 26 décembre 1991, a adopté ce qui suit : décision sur l'accession de la

12 municipalité de Kljuc à la Région autonome de la Krajina de Bosnie."

13 Donc, à cette date-là, la municipalité de Kljuc a adopté cette décision

14 portant sur son intégration à la région autonome, n'est-ce pas; la RAK,

15 autrement dit ?

16 R. Alors, l'explication se trouve au paragraphe 1, où on peut lire que :

17 "La décision adoptée plus tôt sur l'accession de la municipalité de Kljuc à

18 la Communauté des municipalités de Banja Luka est par la présente confirmée

19 et une décision a été adoptée par la municipalité de Kljuc pour qu'elle

20 fasse partie de la Communauté régionale de la Krajina de Bosnie, maintenant

21 appelée Région autonome de la Krajina de Bosnie."

22 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous avons terminé la lecture du

23 paragraphe et nous n'avons pas pu interpréter ce que le témoin a dit après

24 cela parce que cela était très rapide.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter ce que vous avez dit

26 après voir lu le paragraphe numéro 1 de la décision, parce que vous avez

27 parlé très rapidement et les interprètes ne pouvaient pas vous suivre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, voici ce que dit le paragraphe 1 :

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1 "La décision adoptée plus tôt sur l'accession de la municipalité de Kljuc à

2 la Communauté des municipalités de Banja Luka est confirmée par la présente

3 et une décision a été adoptée pour que la municipalité de Kljuc…"

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez ajouté ? La

5 dernière fois, vous avez ajouté un commentaire après votre lecture. Qu'est-

6 ce que vous avez dit après ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que cette Communauté des

8 municipalités de Banja Luka, à partir de cette date, serait appelée la

9 Région autonome de Krajina.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons. Je crois qu'une décision a

11 été prise plus tôt qui a été confirmée, et maintenant une nouvelle décision

12 a été adoptée.

13 Alors, à moins qu'il n'y ait une question particulière à cet égard,

14 si tel n'est pas le cas, avançons.

15 M. TRALDI : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je demande

16 rapidement le versement au dossier du document, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2996 reçoit la cote P7030,

19 Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

21 M. TRALDI : [interprétation]

22 Q. Donc, au mois de février 1992, une unité du génie de la JNA a été

23 transférée de Knin à la municipalité de Kljuc; c'est exact ?

24 R. Oui. Cette unité a été transférée à la municipalité de Kljuc.

25 Q. Et cela a été basé dans un centre commercial dont le propriétaire était

26 Sipad Kljuc; c'est exact ?

27 R. Non. Non, ce n'était pas à Kljuc. Sipad est une société complexe;

28 autrement dit, elle s'occupait de la gestion des forêts. Sumarstvo [phon]

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1 disposait de leur propre unité dans une forêt en direction de Bosanski

2 Petrovac. Cette unité de travail était éloignée du siège de la municipalité

3 de Kljuc. Cela se trouvait à 20 kilomètres de là, et c'est là qu'était

4 installée cette unité de génie.

5 Q. C'était près de Laniste dans la municipalité de Kljuc, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Oui, c'était dans le secteur de Laniste. Laniste faisait partie de

7 la municipalité de Kljuc. Cela jouxtait la municipalité de Petrovac;

8 Bosanski Petrovac, j'entends.

9 Q. Au mois de mai 1992, lorsqu'il y a eu le changement au sein de l'armée,

10 cette unité, à ce moment-là, a été intégrée à la VRS, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Alors, nous parlons toujours du mois de février 1992, vous avez assisté

13 à une réunion à Sarajevo en février 1992 et vous avez séjourné à l'hôtel

14 Holiday Inn, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne m'en souviens pas. Bon, si j'ai séjourné à l'hôtel Holiday Inn.

16 Je crois -- eh bien, j'y suis resté une fois. Une fois. Je ne me souviens

17 pas quel mois c'était que je suis resté à l'hôtel Holiday Inn. Toutes les

18 autres fois que je me rendais à Sarajevo, j'étais à Ciglane, dans un

19 appartement privé, qui est un quartier de Sarajevo.

20 Q. Très bien.

21 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher le numéro 65

22 ter 07102, page 6 de l'anglais et page 8 du B/C/S, s'il vous plaît. Nous

23 n'avons pas la bonne page à l'écran encore. Page 6 de l'anglais et page 8

24 en B/C/S.

25 Q. Alors, nous avons ici le nom de Kalabic en haut. Arrivée, le 14

26 février; départ, le 15 février. Ceci vous rafraîchit-il la mémoire à savoir

27 le moment où vous avez séjourné à l'hôtel Holiday Inn ?

28 R. Je ne vois pas la signature de la personne qui a séjourné dans cet

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1 hôtel. J'aurais dans ce cas signé le reçu ou la facture.

2 Q. Alors, si c'est une organisation qui a réglé la facture d'un certain

3 nombre des représentants, dans ce cas-là vous n'auriez pas forcément signé

4 vous-même, n'est-ce pas ?

5 R. Cela, je ne le sais pas. Mais cette organisation donnait simplement une

6 liste de personnes qui devaient venir. Elle ne vérifiait pas qui était venu

7 et qui n'était pas venu. Comment la facture de l'hôtel était réglée, cela,

8 je ne peux pas vous le dire.

9 Q. Nous avons tous les deux utilisé le terme de "organisation", mais nous

10 parlons du SDS, n'est-ce pas ?

11 R. Le SDS a fourni une liste de personnes qui étaient censées assister à

12 la réunion. Savoir si chaque personne a véritablement assisté à la réunion

13 et si chaque personne a véritablement séjourné dans cet hôtel, cela, je ne

14 peux pas vous le dire en regardant simplement ces factures.

15 Q. Alors, laissons cela de côté et concentrons-nous sur ce que nous voyons

16 ici sur cette facture. Vous souvenez-vous avoir assisté à une réunion à

17 l'hôtel Holiday Inn les 14 et 15 février 1992 ?

18 R. Je ne me souviens vraiment pas si j'y étais ou pas. J'essaie de m'en

19 souvenir, mais je n'y arrive pas.

20 Q. Alors, les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve,

21 qu'entre autres, Radovan Karadzic a activé le deuxième niveau de la

22 variante A et B des instructions à cette réunion-là --

23 M. TRALDI : [interprétation] P3774.

24 Q. -- et le point de vue du Procureur est le suivant : vous avez ensuite

25 informé le SDS de Kljuc sur ce qui s'était passé à la réunion. Vous

26 souvenez-vous de cela, à savoir que cela s'est passé ainsi ?

27 R. Cela, je ne m'en souviens pas du tout. Mais si vous avez un document à

28 me montrer, cela me permettrait de me rafraîchir la mémoire.

Page 30238

1 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais poursuivre, mais

2 je vais demander que ce document soit marqué à des fins d'identification et

3 nous allons ensuite sélectionner les différentes factures qui nous

4 intéressent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous attribuer une cote

6 provisoire à cette série de documents.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 7102 reçoit le numéro

8 P7031, Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est marqué aux fins

10 d'identification.

11 M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le 65 ter

12 03011.

13 Q. Il s'agit là du procès-verbal de la 8e Session du conseil municipal de

14 Kljuc le 29 avril 1992. Donc nous avançons un petit peu dans le temps. Et à

15 ce stade-là, à la fin du mois d'avril, les Serbes contrôlaient les

16 positions importantes à Kljuc, et le pouvoir était véritablement entre les

17 mains des Serbes à ce moment-là, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas ce que les Serbes contrôlaient, mais les Serbes

19 partageaient le pouvoir avec le SDA, comme nous l'avons déclaré plus tôt;

20 dans la déclaration, j'entends.

21 Q. Au point 2, questions courantes. Au point 1, Veljko Kondic prend la

22 parole. Et juste en dessous, Vinko Kondic prend la parole. Et Vinko Kondic

23 dit ce qui suit au milieu du paragraphe --

24 M. TRALDI : [interprétation] On me précise que je dois afficher la page

25 suivante en B/C/S.

26 Q. Et Vinko Kondic, au milieu du paragraphe, il s'agit de ses propos --

27 M. TRALDI : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

28 vous plaît.

Page 30239

1 On me précise que cela se trouve en haut de la page en B/C/S.

2 Q. Et au milieu du paragraphe, il dit :

3 "Les Serbes sont majoritaires à Kljuc. Nous contrôlons tous les postes

4 importants."

5 Ceci correspond à la vérité, n'est-ce pas, après la date du 29 avril 1992,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Eh bien, je ne suis pas d'accord avec sa déclaration, et je ne le

8 trouve pas ici en haut de cette page, et je n'arrive pas à le lire moi-

9 même.

10 Q. Eh bien --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci vous a été lu littéralement,

12 Monsieur le Témoin.

13 M. TRALDI : [interprétation] Page 2 de l'anglais, s'il vous plaît,

14 maintenant.

15 Q. Veljko Kondic, cette fois-ci, prend la parole et il dit :

16 "Comme point de départ, je prends la situation de Kljuc telle qu'elle

17 existe actuellement. Le pouvoir à Kljuc est véritablement entre les mains

18 des Serbes."

19 Cela correspond à la situation, n'est-ce pas, après la date du 29 avril

20 1992 ?

21 R. Ça, c'est sa déclaration à lui; moi je ne peux pas confirmer cela.

22 Q. Bien.

23 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

24 au dossier de ce document, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3011 reçoit la cote P7032,

27 Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

Page 30240

1 M. TRALDI : [interprétation]

2 Q. Alors, quelques jours après cela, en réalité, les autorités bosno-

3 serbes de Kljuc ont effectivement pris le pouvoir le 7 mai, n'est-ce pas ?

4 R. Eh bien, non, ils n'ont pas pris le pouvoir. Ils n'avaient personne à

5 qui prendre le pouvoir parce que eux-mêmes détenaient le pouvoir avec le

6 SDA. C'étaient les Serbes et les Musulmans qui étaient au pouvoir, et ils

7 n'ont pris le pouvoir à quelqu'un d'autre. Dans le cas où ils auraient pris

8 le pouvoir aux Musulmans, dans ce cas, effectivement, cela correspondrait à

9 la situation, mais cela n'est pas vrai. Ils étaient tous deux au pouvoir,

10 comme le dit la déclaration, et la déclaration a été versée au dossier.

11 Le 7 mai, dans le bâtiment municipal, le drapeau yougoslave a été remplacé

12 par le drapeau de la Republika Srpska. C'est cela qui a été fait. A partir

13 de ce moment-là, la question a été donc mise à l'ordre du jour, on avait

14 pris le pouvoir. En Bosnie-Herzégovine, chacun hissait ses drapeaux et

15 insignes aux endroits où ils vivaient et travaillaient. C'était le cas dans

16 toute la Bosnie-Herzégovine, pas seulement à Kljuc. Kljuc était le dernier

17 endroit où le drapeau yougoslave a été enlevé du bâtiment de la

18 municipalité et remplacé par le drapeau de la Republika Srpska.

19 Q. Une des autres choses qui s'est produite ce jour-là, c'est que les

20 insignes de la police ont été changés, n'est-ce pas, pour être remplacés

21 par les insignes de police de la Republika Srpska ?

22 R. Alors, les insignes de la police et de l'armée ont été changés.

23 L'étoile rouge à cinq branches --

24 Q. Monsieur --

25 R. -- a été portée jusqu'à --

26 Q. Monsieur --

27 R. -- a été remplacée --

28 Q. Alors, je vais vous interrompre. Je ne vous demande pas de nous décrire

Page 30241

1 les insignes de la JNA. La question que je vous pose c'est si le 7 mai les

2 insignes des uniformes de police de Kljuc ont été changés pour être

3 remplacés par les insignes de la police de la Republika Srpska ?

4 M. IVETIC : [interprétation] La question a été posée et la réponse a été

5 donnée, ligne 22.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Ils ont été changés.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le microphone n'était pas ouvert. La

8 question a été posée, la réponse a été fournie. Vous avez interrompu le

9 témoin alors qu'il commençait à fournir une explication que vous ne lui

10 avez pas demandée.

11 Veuillez poursuivre.

12 M. TRALDI : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

13 Q. Alors, pour ce qui est de la police de Kljuc, la police de Kljuc était

14 subordonnée au CSB de Banja Luka, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact. D'après notre hiérarchie, oui.

16 Q. Alors, avant que n'éclate le conflit, l'officier de police musulman le

17 plus haut gradé à Kljuc était le commandant du SJB, Atif Dzafic, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Alors, on vous a posé une question hier au sujet de certains Musulmans

21 et Croates, vous avez dit qu'un petit nombre d'entre eux sont restés à

22 leurs postes. Qu'est-il arrivé à M. Dzafic ? Eh bien, il a été arrêté

23 quelques semaines après cela, emmené au gymnase de l'école Sanica, et

24 ensuite à l'école Nikola Mackic, et ensuite Sitnica, et ensuite, lui ainsi

25 que de nombreuses autres personnes ont été contraintes à marcher de Sitnica

26 au camp de Manjaca. Etiez-vous au courant de cela également ?

27 R. Non, cela, je ne le savais pas.

28 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis sur le point

Page 30242

1 d'aborder un autre sujet. Je termine une ou deux minutes avant l'heure,

2 mais le moment est peut-être opportun.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause maintenant.

4 Monsieur le Témoin, nous souhaiterions vous revoir dans 20 minutes. Vous

5 pouvez suivre l'huissier.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins

8 10.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, vous avez la

12 parole.

13 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 J'aimerais soulever une question brève. Je sais qu'il y a beaucoup de

15 questions d'intendance qui sont en suspens, et nous allons nous occuper de

16 ces questions pendant les quelques jours qui suivent, mais pour ce qui est

17 de la pièce P6889, document qui a reçu une cote aux fins d'identification,

18 la Défense et l'Accusation avons discuté de cette pièce. J'ai juste voulu

19 informer la Chambre du fait qu'il y aura d'autres développements de la

20 situation pour que la Chambre n'entreprenne rien de son côté avant la fin

21 des discussions des parties.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier si c'est déjà sur

24 notre liste. Oui, c'est la pièce P6889.

25 Monsieur Traldi, si vous êtes prêt, vous pouvez poursuivre.

26 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Est-ce qu'on peut maintenant afficher le document 31850 de la liste 65 ter.

28 Je pense que nous n'avons besoin que d'une version du document, et nous

Page 30243

1 pouvons agrandir cette partie du document.

2 Q. Monsieur, il s'agit de l'image aérienne de la ville de Kljuc qui a été

3 faite après la guerre. Est-ce que vous voyez le bâtiment de la municipalité

4 sur cette image aérienne ?

5 R. Oui, je vois le bâtiment de la municipalité.

6 Q. Je vais maintenant demander à M. l'Huissier de vous apporter son

7 assistance pour que vous puissiez apposer des annotations, et je vais vous

8 donner d'abord des instructions pour ce qui est de dessiner un cercle

9 autour du bâtiment municipal.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. C'est dans ce bâtiment que la cellule de Crise avait ses réunions,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant, à l'intérieur de ce cercle, apposer

15 les lettres KS, S avec un accent circonflexe inversé, pour indiquer qu'il

16 s'agit bien du bâtiment de la municipalité.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Voyez-vous l'école Nikola Mackic ?

19 R. Oui, je la vois.

20 Q. Pouvez-vous tracer un cercle autour de ce bâtiment, s'il vous plaît.

21 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, on vient

22 de nous dire qu'il faut quelques instants pour que la sténotypiste puisse

23 continuer à travailler.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

25 Monsieur Traldi, j'ai vu que le témoin a indiqué l'emplacement de l'école,

26 mais la question que vous aviez posée pour lui demander d'apposer cette

27 annotation n'a pas été consignée au compte rendu. Pouvez-vous répéter la

28 question ?

Page 30244

1 Microphone, Monsieur Traldi.

2 M. TRALDI : [interprétation] Merci.

3 Q. Pour que tout soit consigné au compte rendu, vous avez apposé des

4 lettres KS dans le cercle tracé autour du bâtiment où la cellule de Crise

5 avait des réunions, dans le bâtiment de la municipalité. Vous avez tracé un

6 cercle autour d'un autre bâtiment, c'est l'école Nikola Mackic, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Puis-je vous demander d'écrire la lettre S à l'intérieur du cercle que

10 vous avez tracé autour du bâtiment de l'école Nikola Mackic. En fait, c'est

11 la lettre S avec un accent circonflexe renversé.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Est-ce que vous voyez le bâtiment du poste de sécurité publique de

14 Kljuc, du SJB de Kljuc ? C'était le bâtiment du SJB de Kljuc en 1992.

15 R. Je vois ce bâtiment.

16 Q. Pouvez-vous dessiner un cercle également autour de ce bâtiment.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Pouvez-vous apposer les lettres SJB à l'intérieur du cercle, s'il vous

19 plaît.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Nous voyons --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour que tout soit clair, est-ce qu'il

23 s'agit du bâtiment de couleur marron ou le bâtiment de couleur verte ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le bâtiment de couleur verte.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 M. TRALDI : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous voyez sur cette image où se trouvait le QG de la 17e

28 Brigade de la VRS lorsque cette brigade a été formée ?

Page 30245

1 R. Je ne sais pas si la 17e Brigade se trouvait dans la ville.

2 Q. Alors, je ne vais pas vous demander d'apposer quoi que ce soit sur

3 cette image concernant cette brigade. Nous voyons une mosquée juste en

4 dessous de l'emplacement du bâtiment du SJB. Cette mosquée a été construite

5 après la guerre, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. O.K.

8 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que cette

9 image soit versée au dossier avec les annotations apposées par le témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31850, avec des annotations

12 apposées par le témoin, reçoit la cote P7033.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

14 M. TRALDI : [interprétation]

15 Q. Maintenant, Monsieur, je voudrais parler de deux réunions auxquelles

16 vous assistiez quelques jours après la prise de Kljuc.

17 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

18 P2867.

19 L'ACCUSÉ : [hors micro]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, si vous voulez

21 consulter votre conseil, vous pouvez retirer vos écouteurs et parler, mais

22 il ne faut pas que cela soit à voix haute pour que les autres personnes

23 puissent vous entendre dans le prétoire.

24 M. TRALDI : [interprétation]

25 Q. Il s'agit du procès-verbal de la réunion qui a eu lieu dans le

26 commandement de la 1ère Brigade des Partisans avec les présidents des

27 municipalités de la zone de responsabilité de la division datée du 14 mai

28 1992. Au numéro 11, nous voyons le nom du colonel Galic, ensuite le colonel

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Basara, et les noms d'autres personnes qui étaient présentes à cette

2 réunion, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, je vois ces noms.

4 Q. Cette réunion a eu lieu à Kljuc; est-ce vrai ?

5 R. Oui.

6 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page

7 3 dans les deux versions.

8 Q. Nous pouvons y voir que le président de Mrkonjic Grad a exposé des

9 conclusions adoptées à la réunion tenue à Banja Luka, et il y est question

10 de changer le nom de l'armée. Ensuite, on peut y lire :

11 "Les objectifs stratégiques ont été formulés à la réunion de Banja Luka et

12 ces objectifs ont été exposés", il est question de six objectifs

13 stratégiques, dont le premier est la séparation de trois communautés

14 nationales.

15 Vous savez que cela est conforme aux six objectifs stratégiques formulés à

16 la 16e Assemblée à Banja Luka deux jours avant cette réunion-là, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Je ne sais pas si cela a été exposé à Banja Luka, mais il est vrai que

19 ces six objectifs ont été formulés de cette façon-là comme cela figure dans

20 ce document.

21 Q. Et c'étaient les objectifs stratégiques du peuple serbe; est-ce vrai ?

22 R. Oui.

23 Q. Et ces objectifs stratégiques ont été formulés d'abord à la réunion à

24 Banja Luka, c'est ce qui est écrit dans ce document. C'était à la 16e

25 Séance de l'assemblée, de l'assemblée des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne peux pas me souvenir de cette séance de l'assemblée, mais cela

27 est arrivé à l'une des séances de l'assemblée.

28 Q. Nous voyons ici, et je ne vais pas insister sur le numéro, nous voyons

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1 ici que les représentants des autorités militaires et politiques se sont

2 réunis et, lors de cette réunion ils ont discuté, entre autres, de la mise

3 en œuvre des décisions et des objectifs adoptés au niveau de la république,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Lors de cette réunion, on a présenté ces objectifs, mais je ne sais pas

6 qui a pris la parole et qui a parlé de quoi. Je ne me souviens pas de tout

7 cela.

8 Q. Nous avons vu au début une liste de seulement 11 noms. Est-ce que vous

9 vous souvenez du nombre de personnes qui étaient présentes à cette réunion

10 ?

11 R. Je ne me souviens pas de cela.

12 Q. Bien. Regardons maintenant la pièce P3747. Il s'agit du procès-verbal

13 de la réunion de la cellule de Crise de Kljuc qui s'est tenue le 14 mai

14 [comme interprété] 1992, et en haut nous voyons que vous étiez absent à la

15 date du 13. J'aimerais attirer votre attention sur certains points

16 concrets.

17 M. TRALDI : [interprétation] D'abord, il faut qu'on passe à la page 2 dans

18 les deux versions.

19 Q. Nous voyons au point 2 qu'il est dit que Jovo Banjac et vous-même aviez

20 présenté aux membres de la cellule de Crise des positions concernant la

21 situation de sécurité de la municipalité de Kljuc par rapport aux

22 décisions et aux rapports adoptés à la séance de l'assemblée de la

23 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine. Vous avez parlé, entre autres, à

24 cette réunion de la cellule de Crise des objectifs stratégiques dont vous

25 avez entendu la discussion menée à la réunion dont on vient de parler,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Je ne me souviens pas d'avoir assisté à cette réunion du tout. C'est

28 parce que le 14 -- ici, il est dit que j'y étais, mais je pense que j'étais

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1 présent à une autre réunion. Il y a un document qui le corrobore. Et peut-

2 être que vous pourriez retrouver ce document pour qu'on voie qu'il y avait

3 cette autre réunion. Puisque cette réunion du 14, s'il y avait eu deux

4 réunions en même temps, n'aurait pas pu être tenue. Et je ne me souviens

5 pas d'avoir pris la parole à cette réunion parce que je souligne encore une

6 fois que je n'étais pas présent à cette réunion particulière.

7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander que

8 si mon éminent collègue va parler de la réunion dont il est question à

9 présent, qu'il cite des choses concrètes. Puisque dans des questions

10 concernant le document précédent, il est question de deux réunions

11 distinctes. Donc, s'il n'y a pas de distinction clairement faite entre ces

12 deux réunions, il n'est pas clair de quelle réunion il s'agit.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons parlé de la

14 réunion des personnes représentant diverses municipalités, où M. Galic

15 était présent, c'était une réunion; et l'autre réunion, c'est en fait la

16 séance de l'assemblée qui a eu lieu pendant deux jours, les 13 et 14. Si

17 j'ai bien compris --

18 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être vaudrait-il mieux que je pose la

19 question à nouveau pour qu'on fasse une distinction claire entre les deux.

20 Q. Monsieur le Témoin, nous venons de parler des objectifs stratégiques

21 qui ont été présentés le 12. Le 14, nous voyons que vous avez été présent à

22 la réunion avec le colonel Galic et d'autres personnes, et lors de cette

23 réunion il était question des objectifs stratégiques. Il y a eu la

24 discussion là-dessus avec les représentants de diverses municipalités, et

25 je vous avance que vous ainsi que M. Banjac, à cette réunion, aviez pris la

26 parole pour parler des objectifs stratégiques pour en informer la cellule

27 de Crise de Kljuc et que cette réunion a eu lieu le 14 à Kljuc, n'est-ce

28 pas ? C'est la vérité ?

Page 30250

1 R. Je ne pense pas que cela soit vrai. Et je pense que je n'ai pas été

2 présent à cette réunion.

3 Q. Permettez-moi de vous poser quelques questions de suivi. Vous étiez

4 présent à des réunions de la cellule de Crise de façon régulière, n'est-ce

5 pas ?

6 R. En haut, on peut lire que j'étais absent le 13 lorsqu'il y avait la

7 réunion de la cellule de Crise, donc cela veut dire que je n'étais pas

8 présent de façon régulière à des réunions de la cellule de Crise.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etre absent à un moment ne veut rien

10 dire pour ce qui est de votre présence régulière à des réunions, Monsieur

11 le Témoin. Je vous prie de vous abstenir de formuler des conclusions et de

12 vous concentrer sur des faits.

13 Continuer, Monsieur Traldi.

14 M. TRALDI : [interprétation]

15 Q. Monsieur, j'aimerais dire, et je vais faire cela de façon rapide et

16 simple, donc je vous dis que tout le monde dans la cellule de Crise savait

17 qui vous étiez. Et présenter des conclusions de l'assemblée faisait partie

18 de vos tâches puisque vous étiez député à l'assemblée. Ces procès-verbaux

19 sont exacts, et à présent vous essayez de minimiser votre implication à la

20 présentation et à la propagation de ces objectifs stratégiques adoptés par

21 les responsables des Serbes de Bosnie, les responsables des Serbes de

22 Kljuc. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus ?

23 R. Non.

24 Q. Maintenant, je vais passer à la date du 27 mai.

25 M. TRALDI : [interprétation] Et je n'ai plus besoin de ce document.

26 Q. Au paragraphe 17 --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

28 M. TRALDI : [interprétation] Oui ?

Page 30251

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à poser au témoin.

2 M. TRALDI : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques instants, vous avez vu

4 le procès-verbal de la réunion qui a eu lieu le 13 et le 14 mai, c'est ce

5 qui est écrit dans ce document. Dans ce document il est dit que vous

6 n'étiez pas présent le 13, et cela voulait dire que vous étiez présent le

7 14, sinon on aurait pu y lire que vous n'étiez pas présent le 13 et le 14.

8 Dans l'une de vos réponses, vous avez dit que vous n'auriez pas été présent

9 à la réunion, mais maintenant on parle de la réunion du 14, puisque vous

10 avez dit que vous aviez une autre réunion. De quelle réunion s'agissait-il,

11 pouvez-vous nous le dire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cette autre réunion.

13 Mais le 14, il y avait une autre réunion à laquelle j'étais présent, et

14 j'en suis certain.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons donc examiné le procès-

16 verbal d'une autre réunion, il s'agissait de la réunion du 14 avec des

17 responsables des municipalités et avec le général Galic. Est-ce que vous

18 avez fait référence à cette réunion-là ou est-ce que vous avez fait

19 référence à une autre réunion ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous être

21 utile. Il s'agit de la pièce P2867.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la réunion à laquelle vous

24 avez fait référence. Oui. Et nous venons d'examiner le procès-verbal de

25 cette réunion.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cette réunion-là.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons donc vu le procès-verbal de

28 cette réunion, et je pense que cette réunion a pris fin à 15 heures, c'est

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1 ce qui est écrit dans le procès-verbal, donc peu de temps après le

2 déjeuner, et que l'autre réunion a commencé à 18 heures, et nous avons vu

3 le procès-verbal de cette deuxième réunion également. J'aimerais vous dire

4 qu'indépendamment du fait si vous avez des commentaires ou pas, la réunion

5 qui a eu lieu au début de l'après-midi ne vous aurait pas prévenu d'être

6 présent à la deuxième réunion à la même date, le 14 mai, avec la cellule de

7 Crise de la municipalité de Kljuc. Et je vous demande de donner vos

8 commentaires.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ces deux réunions ont eu lieu à des heures

10 différentes et si j'avais été présent à cette réunion, mon obligation alors

11 aurait été d'informer la cellule de Crise des positions de l'assemblée de

12 la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine. Et à présent, je n'arrive pas à

13 me souvenir si j'étais présent ou pas, mais cela s'est passé comme je viens

14 de le vous dire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 Continuez, Monsieur Traldi.

17 M. TRALDI : [interprétation]

18 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de la fin du mois de mai. Au

19 paragraphe 17 de votre déclaration, vous avez dit qu'une unité de la VRS

20 est arrivée à Kljuc le 27 mai de la caserne de Kula et que cette unité

21 était placée sous le commandement du colonel Galic. Est-ce qu'il s'agissait

22 de la 30e Division des Partisans de la VRS ?

23 R. Oui.

24 Q. Avant le 27 mai, pendant quelques jours, le secrétariat à la Défense

25 nationale de la municipalité de Kljuc était en train de mobiliser des gens

26 au sein de la 30e Division; est-ce vrai ?

27 R. Oui.

28 Q. Et la décision portant sur la mobilisation rendue par le secrétariat à

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1 la Défense nationale de la municipalité de Kljuc était mise en œuvre et

2 c'était la décision, en fait, qui a été rendue par le responsable de la

3 Republika Srpska, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. La mobilisation a été faite sur la base des décisions rendue par

5 les responsables de la Republika Srpska, par l'organe compétent de la

6 Republika Srpska.

7 Q. Très bien. Une fois que cette unité de la VRS est arrivée à Kljuc, elle

8 a mis sur pied des postes de contrôle sur les routes de Kljuc; n'est-ce pas

9 ?

10 R. Oui. Après le 27 mai, des points de contrôle ont été établis à certains

11 endroits autour de Kljuc, oui.

12 Q. Le colonel Galic est resté à Kljuc pendant quelques jours après cela,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Je n'ai vu le colonel Galic qu'au bureau du président de la

15 municipalité. Bon, je ne sais pas où il était quand il n'était pas dans ce

16 bureau-là.

17 Q. Mais vous nous avez dit qu'il était arrivé le 27. Vous avez également

18 déclaré que vous aviez participé à une réunion avec lui le 1er juin. Et

19 dans l'intervalle, est-ce que vous savez s'il a quitté Kljuc ?

20 R. Je sais qu'il a quitté le bureau de président de la municipalité -

21 cela, c'est sûr - mais je ne sais pas s'il est parti de Kljuc. Je ne

22 suivais pas ses allées et venues.

23 Q. Mais lui-même et d'autres officiers de la VRS ont participé à des

24 réunions que la cellule de Crise avait convoquées pendant cette période,

25 pendant ces quelques jours-là ?

26 R. Mais, le 27 et, je crois un ou deux jours après, le colonel Galic était

27 présent. Maintenant, pour les autres réunions, je ne sais pas. Je ne me

28 souviens pas s'il était présent ou pas.

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1 Q. Regardons à présent certaines actions particulières que son unité et

2 lui-même ont menées. Au paragraphe 18 de votre déclaration, vous parlez du

3 fait qu'après les attaques portées contre la police serbe et les soldats

4 serbes à Kljuc le 27 mai, des armes ont été rassemblées à Pudin Han,

5 Velagici, Sanica, Biljani, Kamenica et Kamicak. Ces armes ont bien été

6 rassemblées par l'unité de la VRS du colonel Galic ?

7 R. Oui, c'est l'armée qui aurait accumulé ces armes.

8 Q. Et pendant cette période-là, l'unité a également bombardé Pudin Han et

9 a notamment détruit la mosquée qui s'y trouvait; n'est-ce pas ?

10 R. A un moment, oui. Pudin Han a été bombardée. Mais je n'ai pas

11 d'informations quant à l'identité de ceux qui ont détruit la mosquée.

12 Q. Lorsque le colonel Galic était à Kljuc, il a informé la cellule de

13 Crise du fait qu'il avait ordonné la création d'un commandement de Défense

14 pour la ville et il a mené des officiers de réserve locaux - Marko

15 Adamovic, plus précisément - à la tête de ce commandement.

16 R. Oui, c'est exact.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je vais vous interrompre.

18 Vous nous avez dit que vous ne saviez pas quelle était l'identité de

19 ceux qui avaient détruit la mosquée. Est-ce que vous savez qui a bombardé

20 Pudin Han ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'armée de Republika Srpska qui l'a

22 bombardée à l'aide de mortiers de petit calibre. Quelques obus ont été

23 lancés.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Veuillez continuer.

26 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P3758, s'il

27 vous plaît.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela s'affiche,

Page 30255

1 j'aimerais demander au témoin de nous expliquer comment il a appris qu'il

2 ne s'agissait que de quelques obus et de nous donner un chiffre

3 approximatif.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était trois ou quatre obus. On entendait les

5 tirs à Kljuc.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que trois ou quatre obus ont

7 été tirés, lancés sur Kljuc. Donc, c'étaient les obus qui avaient été tirés

8 sur Pudin Han et vous les entendiez de Kljuc, et c'est de là que vous tirez

9 votre conclusion.

10 Veuillez continuer.

11 M. TRALDI : [interprétation]

12 Q. Monsieur, avant de passer en revue ce document, je voudrais vous

13 avancer quelque chose pour que vous soyez au courant du point de vue de

14 l'Accusation. Nous estimons qu'il y a eu un bombardement en masse de Pudin

15 Han, à grande échelle, une destruction à grande échelle. Est-ce que vous

16 pouviez voir le village ou pas ?

17 R. Moi, je vous dis que les bombardements étaient de l'ampleur de ceux que

18 je vous ai décrits. Pour une destruction à plus grande échelle, cela a eu

19 lieu plus tard, lorsque des armes ont été confisquées à des gens qui

20 étaient en train d'organiser une défense territoriale paramilitaire, la

21 Défense territoriale paramilitaire musulmane.

22 Q. Donc, Monsieur, vous êtes en train de nous suggérer que la destruction

23 de Pudin Han a eu lieu pendant une opération de désarmement et pas pendant

24 le bombardement qui l'a précédé; est-ce que j'ai bien compris ?

25 R. Non, Pudin Han n'a pas été détruite. Elle n'a pas été détruite. Après

26 une intervention de la Republika Srpska, certaines maisons ont été

27 incendiées, mais c'est tout. C'est tout à ce moment-là.

28 Q. Très bien. Vous avez là le dossier des PV pour les séances de la

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1 cellule de Crise de l'assemblée municipale de Kljuc. L'objectif de ce

2 dossier était de consigner pour avoir une trace de toutes les décisions et

3 les conclusions qui avaient été prises et tirées lors des réunions de la

4 cellule de Crise; c'est bien cela ?

5 R. C'est la première fois que je vois ce dossier rédigé de la sorte. Je

6 suppose qu'il s'agit d'une compilation des différents PV des réunions de la

7 cellule de Crise.

8 Q. Et ces PV avaient pour objectif, comme je viens de vous le dire, de

9 garder une trace des discussions et des conclusions de la cellule de Crise

10 ?

11 R. A chaque réunion, un PV était dressé, oui.

12 Q. Monsieur, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question, je vais

13 insister. Ces PV avaient pour objectif de consigner et de garder une trace

14 des discussions et des conclusions qui avaient lieu aux réunions de la

15 cellule de Crise ?

16 R. Je ne sais pas si c'était le cas ou pas mais je sais qu'un PV était

17 dressé à chaque réunion.

18 M. TRALDI : [interprétation] Page 5 en anglais, s'il vous plaît, et page 8

19 en B/C/S.

20 Q. Nous voyons ici le PV du 29 mai 1992. Il y est consigné que la cellule

21 de Crise était en séance sans discontinuer, qu'elle suit les événements

22 dans le secteur de la municipalité étant donné que des opérations de combat

23 sont en cours et que des rapports du terrain arrivent constamment. Je vais

24 vous poser plusieurs questions sur ce PV.

25 Tout d'abord, est-ce que c'était le colonel Galic personnellement ou est-ce

26 que c'était plutôt l'un de ses subordonnés qui informait la cellule de

27 Crise de ces événements qui avaient lieu sur le terrain ?

28 R. La plupart du temps, c'était le colonel Galic qui s'était rendu pendant

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1 ces quelques jours aux séances de la cellule de Crise et il donnait des

2 informations brèves sur ce qu'il s'était passé sur le terrain.

3 Q. Alors, l'un de ses subordonnés, un commandant de brigade qui s'appelait

4 le lieutenant-colonel Vukasevic, était également à ces séances, non, de

5 temps en temps ?

6 R. M. Vukasevic, celui dont vous parlez, c'est quelqu'un que je n'ai vu

7 qu'une fois, et si vous n'aviez pas dit son nom, je ne me serais pas

8 souvenu de lui.

9 Q. Je vais vous poser d'autres questions sur lui dans un instant.

10 M. TRALDI : [interprétation] Mais passons d'abord à la page 6 en anglais et

11 page 10 en B/C/S, s'il vous plaît.

12 Q. Au point 1, nous voyons que le commandant a décidé de barrer plusieurs

13 villages et a demandé une reddition inconditionnelle et une reddition des

14 armes. Et en cas de non-résistance, le nettoyage du secteur pouvait avoir

15 lieu. Le commandant auquel on fait référence là, c'est encore le colonel

16 Galic; n'est-ce pas ?

17 R. J'essaie de voir son nom ici mais je ne le vois pas. Je ne sais pas

18 s'il a déclaré cela effectivement.

19 Q. Mais lorsque vous lisez ce qui est écrit ici, à savoir que le

20 commandant a pris la décision de barrer ces villages, pour vous, c'était

21 qui le commandant ?

22 R. Alors, dans la filière hiérarchique militaire, c'était impossible de le

23 savoir. Je ne le sais pas maintenant et je ne le savais pas à l'époque. Ça

24 aurait pu être, sur le terrain, le colonel Galic ou Vukasevic ou quelqu'un

25 d'autre. Je ne le sais pas.

26 Q. Alors --

27 M. TRALDI : [interprétation] Pour en terminer avec ce sujet.

28 Q. J'aimerais être sûr que d'après ce que vous lisez, vous comprenez que

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1 c'est bien l'un des commandants de la VRS qui a pris cette décision même si

2 vous ne vous souvenez pas de son nom; c'est bien cela ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Passons à présent à la réunion que vous nous avez décrite hier qui a eu

5 lieu quelques jours plus tard où le colonel Galic et vous-même aviez appris

6 que les Musulmans détenus à l'école de Velagici avaient été massacrés.

7 Alors, le commandement militaire du secteur avait affecté des gardes à ces

8 prisonniers, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, ce soir là, le commandement militaire a affecté une garde pour les

10 prisonniers qui étaient détenus dans ce complexe et aussi pour garder le

11 bâtiment, le complexe.

12 Q. Très bien. Et à cette réunion-là, lorsque vous avez entendu parler du

13 massacre, vous avez mentionné que le colonel Galic, Jovo Banjac et vous-

14 même étiez présents. J'aimerais savoir s'il y avait d'autres personnes à ce

15 moment-là. Est-ce que Bosko Lukic était là ?

16 R. Je ne me souviens pas de toutes les personnes présentes à cette

17 réunion. Les noms que je vous ai donnés, j'en suis sûr, mais vous donner

18 d'autres noms précisément, je ne pourrais pas, non.

19 Q. Donc, vous ne vous souvenez pas si Bosko Lukic y était ?

20 R. Non, je ne m'en souviens pas.

21 Q. Je vais vous donner trois autres noms et dites-moi oui ou non. Si oui,

22 vous vous souvenez que ces personnes étaient là, ou pas. Vinko Kondic, est-

23 ce qu'il était là ?

24 R. De temps en temps.

25 Q. A cette réunion-là.

26 R. Je ne me souviens pas l'avoir vu le 30 mai. Non, je ne m'en souviens

27 pas. Je ne pourrais pas vous dire s'il était là ou pas.

28 Q. Alors, pour que les choses soient tout à fait claires, je vous parle de

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1 la réunion où vous avez appris que le massacre de Velagici avait eu lieu.

2 Est-ce que vous vous souvenez si Vinko Kondic était là ce jour-là ?

3 R. Ah, c'est le 27 mai, alors. Vinko Kondic était présent à la réunion,

4 oui.

5 Q. Le massacre a eu lieu le 1er juin, non, le massacre des Musulmans

6 détenus à Velagici ?

7 R. Je ne sais pas si Vinko Kondic était à la réunion du 1er juin.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le lieutenant-colonel Vukasevic, dont

9 nous avons parlé il y a un instant, était là lorsque vous avez appris le

10 massacre des détenus musulmans ?

11 R. Le colonel Galic était le seul officier présent.

12 Q. Ljuban Bajic du SDS, est-ce qu'il était là ?

13 R. Probablement, mais je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas vous dire

14 "oui" ou "non" en toute certitude. Si je regarde le PV, peut-être que je

15 m'en souviendrai. Je vois que Veljko Kondic a rédigé le PV, donc c'était la

16 quatrième personne pour laquelle je peux vous dire en toute certitude qu'il

17 était là à la réunion.

18 Q. Alors, vous avez dit hier que les auteurs de ce massacre avaient été

19 jugés. Moi, je vous dis qu'ils ont été arrêtés, emmenés dans une prison

20 militaire, et ont fait leurs dépositions mais, qu'en fait, ils n'ont pas

21 été jugés et qu'ils n'ont pas été punis pendant la guerre. C'est la vérité

22 ?

23 R. Je ne sais pas. Je sais qu'ils ont été arrêtés et jugés. Jusqu'où la

24 procédure a été, je ne peux pas vous le dire parce que je n'étais pas en

25 mesure d'avoir des informations de ce genre-là.

26 Q. Monsieur, c'est la deuxième fois que vous nous dites que des gens ont

27 été jugés. Et moi, je vous dis que vous ne savez pas s'il y a eu un procès

28 ou pas ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Je ne sais pas s'il y a eu un procès, mais je sais qu'ils ont été

2 arrêtés et qu'une procédure a été entamée. Maintenant, à savoir jusqu'où

3 elle a été, si elle a abouti, je ne sais pas.

4 Q. Donc vous ne savez pas s'ils ont été libérés peu après ou pas ?

5 R. Non, je ne sais pas.

6 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je viens de consulter mon

7 confrère, Me Lukic, pour être sûr de ne rien avoir raté, mes les réponses

8 en B/C/S que j'ai entendues ont utilisé le terme "procesuiran", qui ne veut

9 pas dire "jugé".

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de clarifier cela.

11 M. TRALDI : [interprétation] Mais je pense que c'est ce que le témoin vient

12 de nous dire. Il vient de nous dire qu'il ne savait pas s'il y avait eu un

13 procès, mais une procédure avait été entamée --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais essayons quand même d'être

15 clairs.

16 Monsieur, nous avons compris, en tout cas pour nous, un procès veut dire

17 qu'un accusé est traduit devant un tribunal et ce tribunal va déterminer si

18 cet accusé est coupable et doit être puni pour ses actes. Alors est-ce que

19 nous vous avons bien compris lorsque vous nous avez déclaré que vous ne

20 saviez pas si les personnes qui avaient été arrêtées pour les événements

21 connus à l'école de Velagici avaient comparu devant un juge afin de savoir

22 si ces personnes étaient coupables des crimes qu'on leur reprochait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si ces personnes ont comparu

24 devant un juge.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Veuillez continuer.

26 M. TRALDI : [interprétation] La pièce P3758 à présent, s'il vous plaît.

27 Page 9 en anglais et 15 en B/C/S.

28 Q. Nous avons ici le PV de la séance de la cellule de Crise du 2 juin. Au

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1 point 1(a), nous voyons un rapport du commandant de la brigade, lieutenant-

2 colonel Vucovecic, c'est le nom qui est écrit là, mais je pense qu'il

3 s'agit du lieutenant-colonel dont nous avons parlé tout à l'heure, c'est-à-

4 dire M. Vukasevic, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, je pense que c'est Vukasevic.

6 M. TRALDI : [interprétation] Très bien. Nous demandons à présent

7 l'affichage de la pièce P2538 [comme interprété], s'il vous plaît. Page 12

8 en anglais, page 9 en B/C/S.

9 Q. Il s'agit d'un passage, Monsieur, du dossier de Velagici.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est sous pli scellé,

11 Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, voulez-vous passer à

13 huis clos partiel si le document est sous pli scellé ? Voulez-vous passer à

14 autre chose ?

15 M. TRALDI : [interprétation]

16 Q. Je vais me contenter de vous parler des éléments de preuve qui ont été

17 admis par les Juges de la Chambre.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En tout cas, ne diffusons pas le

19 document, si nous l'affichons sur les écrans dans le prétoire.

20 M. TRALDI : [interprétation] Effectivement.

21 Q. Monsieur, les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve selon

22 lesquels peu après son rapport, le lieutenant-colonel Vukasevic s'est rendu

23 à l'école de Velagici et a ordonné à l'Unité du génie d'organiser un

24 transport en camion et en bulldozer des corps de l'école de Velagici vers

25 les bois qui bordaient la route reliant le village de Gornji Budelj. Alors,

26 j'ai trois questions à vous poser à ce stade-ci. Premièrement, est-ce qu'il

27 a parlé d'avoir ordonné cela lorsqu'il a fait rapport à la cellule de Crise

28 le lendemain ?

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1 R. Je ne me souviens pas, non.

2 Q. Deuxièmement, l'Unité du génie, c'était l'Unité du génie qui était

3 basée à Laniste et nous en avons parlé tout à l'heure; c'est bien celle-là

4 ?

5 R. Je suppose que oui.

6 Q. Et troisièmement, est-ce que vous êtes au courant du fait que les

7 dépouilles des personnes qui ont été massacrées ont été exhumées après la

8 guerre d'une fosse dans le secteur de Laniste dans les bois au large d'une

9 route qui allait vers l'ouest à partir de Velagici ?

10 R. J'ai entendu dire qu'il y a eu des exhumations, oui, mais je ne sais

11 pas où elles ont eu lieu ni quand elles ont eu lieu.

12 Q. Peu après ces réunions, l'école de Velagici a été plastiquée; non ?

13 R. C'était l'ancienne école abandonnée, celle d'origine, mais je ne sais

14 pas si elle a été plastiquée. Je n'ai pas entendu parler, en tout cas.

15 Q. Est-ce que vous êtes passé par là pendant la guerre ?

16 R. Oui, mais l'école est loin de la route et il y a d'autres bâtiments et

17 le terrain est tel qu'on ne peut pas voir l'école depuis la route. En tout

18 cas, c'est ce dont je me souviens.

19 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P4157, s'il

20 vous plaît.

21 Q. Vous avez là une vue aérienne du secteur de Velagici, et nous voyons à

22 gauche une image datant du 13 novembre 1990, et à droite une image datant

23 du 21 août 1992. Je vous concède que la qualité n'est pas parfaite, mais

24 concentrez-vous sur les pointillés des deux côtés des photos. Je pense que

25 vous pouvez voir qu'au sein de ces pointillés il y a des bâtiments à

26 gauche, sur la partie gauche ?

27 R. Oui, je suppose que ce que l'on voit en noir, en foncé là, ce sont des

28 bâtiments.

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1 Q. A présent à droite, il n'y en a pas ?

2 R. Je suppose que ce que l'on voit en noir ce sont des bâtiments, mais

3 l'image n'est pas très claire, donc je ne peux pas vous répondre en toute

4 certitude.

5 Q. Très bien. A partir de la date du massacre, c'est-à-dire le 1er juin,

6 le combat à Kljuc était déjà fini ? Je parle de la municipalité de Kljuc.

7 R. Oui, dans la ville de Kljuc il n'y avait plus de combat. Les combats

8 avaient lieu uniquement dans les secteurs où la Défense territoriale

9 musulmane s'était organisée. Uniquement dans ces secteurs-là. Et je l'ai

10 déjà dit dans ma déclaration, j'ai précisé les lieux des combats.

11 Q. Alors, ces secteurs-là, Pudin Han, et cetera, bien, dans ces secteurs-

12 là il n'y avait plus de combats au 1er juin, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne m'en souviens pas maintenant. Je ne me souviens pas quand tout

14 cela s'est terminé.

15 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter 3030

16 [comme interprété], s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, Monsieur Traldi.

18 J'ai une question à poser. Monsieur, vous avez dit que vous ne

19 pouviez pas voir l'école parce qu'elle était loin de la route. Mais ce que

20 l'on voit ici à l'image, est-ce que c'est bien la zone où se trouvait

21 l'école ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui, mais je ne peux pas vous le

23 dire en toute certitude.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes sûr que l'école se

25 trouvait loin de la route et, si oui, à quelle distance environ ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette partie-là, en cet endroit-là, la

27 route s'enfonçait. Il y avait beaucoup de dénivellation, donc on y allait,

28 on y circulait en voiture, on ne pouvait pas bien distinguer ce qui se

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1 trouvait de chaque côté de la route.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si l'Accusation a des

3 images de tout cela pour que nous puissions être mieux à même de vérifier

4 les propos du témoin.

5 M. TRALDI : [interprétation] Alors, je dois vous dire qu'au débotté, comme

6 cela, non, je ne sais pas. Je dois vérifier, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, faites-le, s'il vous plaît, et

8 partagez ces informations avec la Défense et informez les Juges de la

9 Chambre, car cela pourra nous éclairer sur la crédibilité et la fiabilité

10 du témoin.

11 Veuillez continuer.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Monsieur, l'endroit où l'école se trouvait est aujourd'hui un

14 cimetière, n'est-ce pas ?

15 R. Non, le cimetière se trouve de l'autre côté de la route.

16 Q. Bien sûr, ce qui est tout à fait visible depuis la route, en tout cas

17 en l'état actuel de la route.

18 R. Je ne me souviens pas à quoi ressemblait la route, mais si vous allez

19 de Kljuc à Bihac, le cimetière se trouve à droite de la route, et le

20 quartier où se trouvait l'école se trouvait à gauche de la route. C'est en

21 tout cas comme cela que je m'en souviens, mais je ne sais pas. Je ne pense

22 pas que j'aurais pu commettre une telle erreur de ne pas indiquer

23 l'emplacement exact de ces deux endroits.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, puis-je vous poser

25 la question suivante. Vous avez dit :

26 "Je ne me souviens pas à quoi ressemblait la route."

27 Et un peu plus tôt, vous nous avez dit que la route était tellement

28 profonde que vous ne pouviez pas voir ce qui était à côté de la route. Est-

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1 ce que vous en êtes tout à fait sûr ? Parce que maintenant, vous nous dites

2 que vous ne savez pas à quoi ressemblait la route.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La deuxième question au sujet de ce à quoi

4 ressemblait la route. Ça n'est pas que je ne savais pas à quoi ressemblait

5 la route à ce moment-là, mais je ne sais pas à quoi ressemble la route

6 aujourd'hui. Je ne sais pas s'il y a depuis eu des nouvelles constructions.

7 Mais la dernière fois que je suis passé par là, eh bien, j'ai vu que le

8 cimetière se trouvait à droite, l'école à gauche, et je sais que la route

9 suit un tournant à côté -- qu'il y a un tournant à côté de l'école et non

10 pas à côté du cimetière. Le cimetière est un peu plus loin. En réalité, le

11 cimetière n'est pas tout à fait en face de l'école.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous nous avez dit --

13 M. IVETIC : [interprétation] La question de l'Accusation porte sur "ce à

14 quoi ressemble la route aujourd'hui", lignes 24 à 25 [comme interprété].

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit la dernière fois que vous

16 êtes passé par là. Cela remonte à quand ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] L'année dernière, c'était pendant l'été.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que lorsque vous êtes

19 passé la dernière fois, le cimetière se trouvait à droite. Est-ce quelque

20 chose que vous pouviez voir ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'école se trouvait à gauche. Est-ce que

23 vous pouviez voir cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a de nombreux bâtiments à cet endroit

25 aujourd'hui, donc cela m'était difficile. J'ai remarqué l'école, si

26 effectivement l'école existe toujours, il m'est difficile de vous dire si

27 l'école existe ou pas. Je n'ai pas vraiment fait attention. Le quartier

28 s'est beaucoup développé dans l'intervalle.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la route, est-elle toujours profonde

2 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce quartier, la route est toujours

4 profonde. Elle va loin et le niveau de la route est toujours le même. Mais

5 à droite, on peut distinguer la pente, et un topographe peut lire la carte

6 et sait qu'il y a une -- que le terrain descend en pente, et cette pente

7 doit correspondre à un certain nombre de mètres, en tout cas. Moi, je peux

8 vous dire cela au vu des photographies dont je disposais.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de quelle

10 photographie ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] La photographie du quartier où se trouvait

12 l'école de Velagici. Je parle de cette image aérienne que nous avons eue à

13 l'écran il y a cinq ou six minutes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pouviez distinguer cette

15 élévation sur l'image ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais par rapport au passé que la route est

17 en pente, c'est quelque chose que l'on voit sur l'image, et la route est en

18 pente dans le quartier, si vous regardez attentivement la photographie.

19 Peut-être que vous pourriez nous remontrer l'image. A ce moment-là, je peux

20 vous le montrer.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela, vous voulez dire de part et

22 d'autre de la route ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est de part et d'autre de la

24 route, à quelques différences près : la pente n'est pas tout à fait la

25 même, un peu plus de pente du côté droit. Je ne peux pas vous dire très

26 précisément si c'est vers l'avant ou vers l'arrière, mais en tout cas, il y

27 a deux côtés parallèles qui montrent qu'il y a une pente à cet endroit.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en remets à vous. Je ne sais pas si

Page 30268

1 vous souhaitez aborder à nouveau cette question ou remontrer la vue

2 aérienne.

3 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Je vous remercie de bien vouloir me

4 donner le temps d'y réfléchir pendant la pause. Je crois que c'est l'heure.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons même dépassé l'heure de la

6 pause.

7 Monsieur le Témoin, nous allons maintenant faire une pause. Et nous

8 souhaitons vous revoir dans 20 minutes.

9 Où en êtes-vous, Monsieur Traldi ?

10 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que, d'après mes estimations, nous

11 avons demandé deux heures et demie. Je dois pouvoir m'en tenir à cela. Je

12 crois que je viens de dépasser deux heures, donc je devrais pouvoir

13 terminer lors de ce volet d'audience.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a différents avis sur la question à

16 savoir si vous avez demandé deux heures ou deux heures et demie.

17 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que je suis en partie responsable de

18 cela. Nos estimations à l'origine étaient de deux heures, et lors d'un

19 courriel la semaine dernière nous avons demandé deux heures et demie. Je

20 vais vérifier et essayer de confirmer si mes souvenirs sont exacts.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pense que l'explication est

22 valable s'agissant de l'écart du temps imparti. Moi j'avais vu deux heures

23 et demie et mes collègues ont vu deux heures. Apparemment, nous avons vu

24 des documents différents.

25 M. TRALDI : [interprétation] Mon supérieur me dit que mes souvenirs sont

26 exacts, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je suppose que la Défense ne

28 conteste pas les observations du commandant.

Page 30269

1 M. IVETIC : [interprétation] On m'a informé qu'il s'agissait de deux heures

2 et demie. J'ai également vu ou lu qu'il s'agit de deux heures, deux heures

3 et demie, nous avons lu ou vu plus tard, donc je suppose qu'il s'agit de

4 deux heures et demie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'officier aux commandes a raison.

6 Nous allons avoir une pause et reprendre à midi 20.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

10 M. TRALDI : [interprétation] Simplement pour ne pas perdre de temps, est-ce

11 que nous pouvons afficher le P7033 à nouveau, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vais utiliser ce temps

13 pour aborder la question du Témoin GRM130 [comme interprété].

14 Le 27 août, la Chambre a refusé la requête pour des mesures de

15 protection pour ce témoin.

16 Le 11 décembre, la Chambre a également rejeté la requête de la

17 Défense pour modifier le délai aux fins de certifier l'appel de la

18 décision. La Chambre, à l'origine, a pris une décision et a fixé un délai à

19 la date du 18 décembre pour permettre à la Défense de déposer ses arguments

20 sur la manière dont elle va procéder à l'égard des éléments de preuve

21 présentés par le truchement de ce témoin.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cependant, la Défense n'a pas déposé

24 d'argument sur ce point. La Chambre estime donc que le silence de la

25 Défense sur ce point signifie que le témoin ne va pas être rappelé; par

26 conséquent, la Chambre invite le Greffier à avertir le témoin qu'il peut

27 repartir.

28 En outre, compte tenu du temps limité accordé à la déposition du témoin,

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1 ainsi qu'en l'absence de tout contre-interrogatoire, la Chambre de première

2 instance ne se fondera pas sur les éléments de preuve présentés et déclare

3 sans objet la requête en vertu de l'article 92 ter pour ce témoin.

4 Ceci conclut la décision de la Chambre de première instance sur ce point.

5 Monsieur Traldi, c'est à vous.

6 M. TRALDI : [interprétation]

7 Q. Vous affirmez dans votre déclaration que la population civile musulmane

8 a été traitée conformément à la loi. Je souhaite que nous regardions un

9 exemple de ce traitement des détenus musulmans, le massacre de Velagici.

10 C'était un crime de guerre épouvantable, n'est-ce pas ?

11 R. Effectivement, un crime a été commis à Velagici, mais ceci n'avait pas

12 été planifié ni ordonné par un quelconque commandement supérieur. Le crime

13 est un crime qui a été délibérément commis par certains individus, et ces

14 individus ont été tenus responsables de cela.

15 Q. Monsieur --

16 R. Ils auraient dû être tenus responsables de leurs actes.

17 Q. -- vous êtes allé un petit peu au-delà de la question que je vous ai

18 posée. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'était un crime de guerre

19 épouvantable, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Un crime de guerre a effectivement été commis à Velagici.

21 Q. Alors, je souhaite vous poser d'autres exemples de détenus musulmans.

22 Voici l'image que vous avez annotée il y a quelques instants. Vous savez

23 que des Musulmans étaient détenus et frappés dans le bâtiment que vous avez

24 indiqué, l'école, l'école Nikola Mackic, à quelques mètres du QG de la

25 cellule de Crise, n'est-ce pas ?

26 R. Des membres de la Défense territoriale - de la Défense territoriale

27 musulmane - qui possédaient des armes ont été amenés à cet endroit. On les

28 a détenus à l'école pendant un court laps de temps, ensuite on a traité

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1 leur cas, et ensuite ils ont été transférés à la caserne de Manjaca.

2 Il y avait, effectivement, certains individus qui sont venus de leur plein

3 gré agir comme vous l'avez dit. A plusieurs occasions, effectivement, le

4 président Banjac est intervenu pour empêcher que ces événements-là ne se

5 produisent.

6 Q. Et, en réalité, malgré les réactions de la cellule de Crise et des

7 membres de ces derniers, il se trouve qu'un certain nombre de personnes a

8 néanmoins été passé à tabac; n'est-ce pas ?

9 R. Il y a eu de tels événements.

10 Q. Je vais demander à ce que vous répondiez directement à ma question.

11 Est-ce que cela est arrivé assez souvent, à savoir que des personnes ont

12 été passées à tabac à l'école Nikola Mackic ?

13 R. Je ne sais pas si cela s'est produit souvent, parce que je n'y étais

14 pas moi-même en permanence. Moi, je n'étais pas dans le bâtiment municipal

15 24 heures sur 24.

16 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

17 ter 31814, page 160.

18 Q. Il s'agit de la déclaration que vous avez faite sous serment dans

19 l'affaire Brdjanin.

20 A commencer par la ligne 12, on vous pose une question à propos de

21 l'école Mackic, et à la ligne 15, on vous pose une question :

22 "Vous étiez tout à fait au courant, n'est-ce pas, du fait que des

23 personnes étaient frappées et frappées à mort dans ce bâtiment ?"

24 Vous avez tout d'abord répondu en disant :

25 "Je ne pouvais pas savoir que c'était sous cette forme-là. Mais

26 toutes les fois que nous avons remarqué quelque chose qui n'était pas

27 conforme à un comportement humain normal, nous intervenions, assistés de la

28 police et du commandement militaire."

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1 Question ensuite :

2 "Quelque chose qui ne correspond pas un comportement humain normal,

3 qu'est-ce que c'est ?"

4 Et vous avez répondu en disant :

5 "Si quelqu'un se met à frapper quelqu'un d'autre, bien sûr, dans ce

6 cas-là, nous ripostions et nous disions que ce genre de choses ne devait

7 pas se produire, même si malgré nos réactions, ce genre de choses se

8 produisait quand même beaucoup."

9 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre déposition

10 dans l'affaire Brdjanin, que des personnes ont en fait été beaucoup

11 frappées dans l'école Mackic ?

12 R. Je maintiens ce que j'ai dit dans ma déposition.

13 Q. Et en parallèle, la Chambre de première instance a reçu des éléments de

14 preuve précisant que des Musulmans ont été détenus au poste de police de

15 Kljuc qui se trouvait également à proximité du QG de la cellule de Crise et

16 a reçu des éléments de preuve de la Défense et du témoin appelé Nikola

17 Vracar qui montait la garde devant le SJB à l'intérieur duquel les

18 prisonniers étaient frappés. Vous saviez également, n'est-ce pas, que des

19 prisonniers subissaient des sévices à cet endroit, n'est-ce pas ?

20 R. Il y a eu certains cas individuels, effectivement. Mais ces événements-

21 là ont souvent été empêchés également.

22 Q. Alors, ces prisonniers qui étaient détenus au SJB, ce qui se passait,

23 c'est que les policiers les interrogeaient et ensuite les envoyaient à la

24 caserne de Manjaca, caserne militaire ?

25 R. Après qu'on ait traité leurs cas, ceux qui étaient membres de la

26 Défense territoriale et en possession d'armes et pour lesquels on avait pu

27 prouver qu'il s'agissait d'un membre de la Défense territoriale, ces

28 personnes-là ont été transférées à la caserne de Manjaca. Je ne sais pas si

Page 30273

1 c'était une prison militaire ou autre chose, parce que je ne m'y suis

2 jamais rendu moi-même.

3 En tout cas, pour ceux qui n'étaient pas en possession d'une quelconque

4 arme --

5 Q. Je vais vous interrompre à nouveau.

6 M. TRALDI : [interprétation] Revenons à la page 159 de ce document, s'il

7 vous plaît.

8 Q. Ici, on vous pose la question suivante en bas de la page :

9 "Mais ils n'étaient pas seulement détenus à Manjaca, n'est-ce pas, les

10 prisonniers ? Pendant un certain temps, en tout cas, ils avaient été

11 retenus au poste de police de Kljuc. Vous le saviez, cela, n'est-ce pas ?"

12 Et vous avez répondu en disant :

13 "Pour la plupart, ils passaient par ce poste de police, et là, les

14 policiers menaient des interrogatoires et des identifications, et ensuite

15 envoyaient ces personnes à Manjaca, le camp militaire pour les prisonniers.

16 Et ceci était fait conformément à un accord entre la police et le

17 commandant militaire."

18 Maintenez-vous ce que vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire

19 Brdjanin ?

20 R. Oui, c'est effectivement le cas.

21 Q. Alors, nous allons maintenant laisser de côté la question des

22 prisonniers. Vous saviez que le 1er juin 1992, que le village de Prhovo a

23 été attaqué, n'est-ce pas ?

24 R. Cela, je l'ai appris dans l'après-midi, j'étais dans le bureau du

25 président de la municipalité.

26 Q. Prhovo était un village musulman, n'est-ce pas ?

27 R. Il y a deux villages qui portent le nom de Prhovo. Ils se trouvent l'un

28 à côté de l'autre. L'un des villages est musulman et l'autre est serbe.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Lequel de ces deux villages a été attaqué ?

2 R. Le village musulman de Prhovo a fait l'objet de perquisitions et ceux

3 qui étaient en possession d'armes ont été déférés au poste de police parce

4 qu'ils souhaitaient chercher les armes qui avaient été cachées.

5 Q. Vous n'êtes pas très sincère en ce moment. En réalité, vous saviez,

6 n'est-ce pas, vous qui êtes assis à l'endroit où vous êtes assis

7 aujourd'hui, que des femmes et des enfants ont été tués pendant cette

8 attaque sur Prhovo, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. J'ai déclaré une fois ce qui s'était passé à Prhovo. Vous le

10 trouverez dans une de mes dépositions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais être clair

12 avec vous. On vous a posé une question au sujet d'une attaque contre

13 Prhovo. Votre réponse a porté sur une fouille d'armes, ce qui ne répondait

14 pas à la question. Vous devriez nous dire aujourd'hui tout ce que vous

15 savez et non pas faire référence à des dépositions antérieures.

16 Donc, votre réponse consistait à dire, je suppose, mais je ne suis

17 pas tout à fait sûr si vous confirmez ou non que des femmes et des enfants

18 ont été tués lors de l'attaque contre Prhovo. Etait-ce effectivement le cas

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Un certain nombre de femmes et d'enfants ont

21 effectivement été tués à Prhovo. Je pensais qu'il suffisait que je

22 l'explique dans une de mes dépositions. Je peux réitérer cela si vous le

23 souhaitez.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, écoutez attentivement les

25 questions qui vous sont posées par M. Traldi, et je vous prie de bien

26 vouloir y répondre.

27 M. TRALDI : [interprétation]

28 Q. Alors, Monsieur, simplement pour que tout soit bien clair sur la

Page 30276

1 manière dont ceci se passe : dans vos dépositions et déclarations

2 antérieures, il n'y a que la déclaration précise qui a été versée au

3 dossier par Me Ivetic qui a été versée au dossier et dont disposent

4 maintenant les Juges de la Chambre et qui font partie du compte rendu

5 d'audience en l'espèce. Et c'est la raison pour laquelle je vous pose une

6 question au sujet d'autres sujets dont nous avons tous deux connaissance et

7 à propos duquel vous avez témoigné par le passé.

8 Donc, Prhovo a été attaqué et un certain nombre de femmes, d'enfants

9 et des personnes âgées ont été tués et ils ont été tués par la police

10 militaire de la VRS, n'est-ce pas ?

11 R. Prhovo n'a pas été attaqué. Il y a eu une fouille conduite à Prhovo et

12 au cours de ces perquisitions, il y a eu un événement qui s'est produit, et

13 au cours de cet événement, des femmes et des enfants ont été tués.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la question qui a été posée est

15 la suivante : des femmes, des enfants et des personnes âgées ont été tués

16 par la police militaire de la VRS.

17 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne suis pas tout à fait

18 d'accord avec vous, Monsieur le Président. La question qui a été posée :

19 "Donc Prhovo a été attaqué…"

20 Au début. Bon, il a tout à fait raison lorsqu'il répond à la question que

21 lui a posée M. le Procureur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, --

23 M. IVETIC : [interprétation] Et je soulève une objection quant au fait que

24 cela fait plusieurs fois qu'il tente de faire cela --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

26 M. IVETIC : [interprétation] -- il ne souhaite pas entendre l'intégralité

27 du récit.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je crois qu'un peu plus

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1 tôt, il y a une question qui a été posée au sujet d'une attaque. Le témoin

2 ne le nie pas, il ne nie pas qu'il y ait eu cette attaque. Mais laissons ça

3 de côté et laissons ça de côté parce que cela correspondait à la situation

4 à l'époque.

5 La question maintenant est de savoir s'il y a eu des personnes âgées, des

6 femmes et des enfants qui ont été tués par la police militaire de la VRS au

7 cours de cette action-là. Et je vais m'abstenir d'employer le terme de

8 "attaque" ou de "perquisition" à Prhovo.

9 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, Messieurs les Juges, je souhaite

10 indiquer que le compte rendu précédemment a indiqué qu'il y avait une

11 référence faite à cette attaque, et ensuite il a dit qu'il y avait eu des

12 fouilles. Et ensuite, pendant dix minutes --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi des personnes âgées, des

14 femmes, et des enfants ont-ils été tués par la police ? Ou les personnes

15 âgées, les femmes et les enfants ont-ils été tués par la police militaire

16 de la VRS ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces personnes ont été tuées lors des

18 perquisitions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par la police militaire de la VRS ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez nous expliquer

22 maintenant pourquoi ils ont été tués à cette occasion-là ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici comment j'ai appris ce qui s'est passé.

24 Dans le bâtiment de la municipalité dans le bureau du président de la

25 municipalité, j'étais là en présence du président, du colonel Galic et d'un

26 certain nombre d'autres personnes cet après-midi-là. Et à un moment donné,

27 un officier est entré dans le bureau et je ne le connaissais pas. Je pense

28 qu'il avait le grade de capitaine. Je l'ai vu à ce moment-là et je ne l'ai

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1 plus jamais revu. Il était en larmes. Il s'est adressé au colonel Galic et

2 il a dit : "Colonel, Monsieur, à Prhovo j'ai perdu un policier militaire,

3 il a été tué, et après cela j'ai perdu le commandement de la section de la

4 police militaire," et ce que nous avons déjà dit a été fait. Voilà comment

5 j'ai appris cela. Et voilà comment j'ai appris cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu une explication plus

7 approfondie pour savoir pourquoi des personnes âgées, des femmes, et des

8 enfants avaient été tués, et non pas quelqu'un qui aurait attaqué ce

9 policier militaire et qui l'a tué ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le capitaine que j'ai mentionné a dit qu'il

11 n'avait plus le contrôle sur ses hommes, qu'il ne pouvait plus les

12 commander, et ces gens qui ne lui obéissaient plus, qui étaient collègues

13 de ce policier militaire tué ont fait ce qu'ils ont fait de leur propre

14 gré. Et le colonel Galic était très surpris et il a quitté le bureau avec

15 le capitaine et je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas si le colonel Galic a

17 fait quelque chose à ce moment-là concernant le rapport qu'il venait de

18 recevoir ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je ne dispose pas de telles

20 informations.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. Et vous ne savez pas qu'un policier militaire de la VRS aurait été puni

24 pendant la guerre pour ce qui est de ce massacre ?

25 R. Je ne le sais pas. Je ne me suis jamais occupé de cette question.

26 Q. Il y a eu également un massacre des personnes non-armées dans l'école à

27 Biljani et à Kljuc en juillet 1992, n'est-ce pas ?

28 R. A l'époque, j'étais absent de Kljuc. Seulement quelques jours après

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1 cela, une fois arrivé à Kljuc, j'ai appris que certaines choses s'étaient

2 passées à Biljani, mais je n'ai jamais reçu d'information concrète pour

3 savoir ce qui s'était réellement passé, pourquoi et comment.

4 Q. Ce que vous avez entendu dire est que plus d'une centaine de Musulmans

5 détenus ont été massacrés, n'est-ce pas ?

6 R. Non, non, ce n'est pas cela, ce n'est pas 800 Musulmans. Je ne connais

7 pas le nombre exact de Musulmans détenus et massacrés. Lorsque je suis

8 retourné d'un voyage, à ce moment-là j'ai appris que cet événement s'était

9 passé, l'événement durant lequel un certain nombre de personnes ont été

10 tué.

11 Q. Ces personnes étaient détenues à l'époque ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, votre question portait

13 sur le nombre de plus de cent personnes qui avaient été tuées, et le témoin

14 a dit :

15 "Non, pas du tout 800."

16 M. TRALDI : [interprétation] J'ai, au début, eu l'intention de poser des

17 questions de suivi par rapport à cela lorsqu'il a dit : "Je ne savais pas

18 quel était le nombre de personnes tuées."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel était le nombre de personnes; est-

20 ce que c'était une centaine de personnes qui ont été tuées ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des personnes mortes, mais je ne

22 sais pas quel était le nombre de ces personnes mortes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

24 M. TRALDI : [interprétation]

25 Q. Savez-vous si des personnes ont été sanctionnées pour cet événement ?

26 R. Je ne le sais pas.

27 Q. Et des cadavres des personnes qui ont été tuées lors de cet événement

28 ont été exhumés après la guerre à Laniste ?

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1 R. Je ne dispose pas de ces informations. Je ne le sais pas.

2 Q. Maintenant, je passerai à un autre sujet qui est quelque peu différent.

3 Nous avons vu sur la vue aérienne qu'une mosquée avait été construite après

4 la guerre. Au début de la guerre, il y avait une mosquée à Kljuc qui a été

5 détruite en juillet 1992, n'est-ce pas ?

6 R. Cette mosquée a été détruite, c'est vrai. Mais je ne sais pas en quel

7 mois. Je ne me souviens pas.

8 Q. En fait, aucune des mosquées dans la municipalité de Kljuc n'est restée

9 intacte après la guerre.

10 R. Je suppose que c'est vrai. Pour ce qui est de la mosquée de Kljuc, je

11 suis certain qu'elle a été détruite.

12 Q. Monsieur le Témoin, j'ai lu attentivement votre déclaration, et au

13 paragraphe 20, où vous avez fait référence à "des événements isolés où il y

14 avait du pillage et des choses similaires commises pendant les conflits

15 entre les forces serbes et les forces musulmanes à Kljuc", c'est le seul

16 paragraphe où vous ayez fait référence aux crimes commis par les forces des

17 Serbes de Bosnie. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'en

18 fait il y avait beaucoup plus d'événements isolés pour ce qui est du

19 pillage; il y avait des massacres répétés, des abus des prisonniers non-

20 serbes et la destruction des sites culturels musulmans ?

21 R. Pour ce qui est des cas particuliers et des meurtres, il y en a eu, et

22 c'étaient des gens qui n'étaient placés sous contrôle de personne et qui

23 procédaient à ces actes, qui pillaient, qui incendiaient des biens, et par

24 la suite, ils dissimulaient les traces de ce qu'ils avaient fait.

25 Q. Monsieur, les événements dont nous avons parlé, par rapport à ces

26 événements, vous avez dit que des gens ont commencé à dissimuler cela. Mais

27 vous, vous étiez au courant de cela, le colonel Galic, n'est-ce pas, mais

28 personne n'a été sanctionné pour cela, n'est-ce pas ?

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1 R. Non, non. Cela n'est pas vrai. J'ai appris que cela s'était passé

2 beaucoup de temps plus tard. Et pourquoi étais-je censé savoir cela ?

3 Q. Nous avons également vu que vous étiez au courant que plusieurs

4 massacres de grande envergure ont été commis. En tant que membre de

5 l'assemblée de la Republika Srpska et de l'assemblée de la Région autonome

6 de Krajina, est-ce que vous avez gardé toutes ces informations pour vous-

7 même ou est-ce que vous avez partagé ces informations avec d'autres

8 responsables de la Republika Srpska avec qui vous aviez des contacts

9 réguliers lors de ces assemblées ?

10 R. L'assemblée n'a pas été informée de ces événements, pour ce qui est des

11 événements survenus sur le territoire des communautés locales.

12 Q. Vous n'avez jamais dit, par exemple, "nous avons un problème à Kljuc.

13 Nous avons des gens qui se déplacent sur le territoire de la municipalité

14 en commettant des massacres, des centaines de massacres, massacres des

15 Musulmans non armés" ?

16 R. Je n'ai pas compris votre question.

17 Q. Bien. Je vais passer au dernier sujet que je voudrais aborder, et je

18 serai bref.

19 Dans votre déclaration, vous dites que des gens de Kljuc pouvaient partir

20 s'ils le voulaient mais ils devaient signer une déclaration en disant

21 qu'ils ne reviendraient plus ?

22 R. Je ne sais pas si une telle déclaration était signée par ces gens mais

23 je sais que puisque la situation était instable, beaucoup de gens ont

24 souhaité partir et il leur a été permis de partir. La protection civile a

25 enregistré ceux qui voulaient partir, organisé les convois d'autocars, de

26 voitures ou d'autres moyens de transport pour que ces gens soient

27 transportés sur les territoires où ils pensaient être en sécurité.

28 Q. Vous avez dit qu'ils souhaitaient partir puisqu'ils ne se sentaient pas

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1 en sécurité. La raison pour laquelle ils ne se sentaient pas en sécurité,

2 la raison pour laquelle ils avaient peur, était ce même scénario de

3 commission de crimes contre les Musulmans de la municipalité de Kljuc,

4 n'est-ce pas ?

5 R. La raison pour leur départ était en premier lieu la guerre qui faisait

6 rage en Bosnie-Herzégovine. A Kljuc, il y avait beaucoup de réfugiés

7 provenant d'autres villes de la Bosnie-Herzégovine, et je dois dire que

8 c'étaient les derniers réfugiés musulmans qui aient quitté Kljuc. A Kljuc,

9 il y avait des réfugiés de Zvornik, de Slovénie, de Croatie, donc ces gens

10 fuyaient à Kljuc de tous côtés, donc il ne s'agissait pas seulement des

11 réfugiés de Kljuc mais des réfugiés de tout le territoire de la Bosnie-

12 Herzégovine.

13 Q. Je vais contester deux parties de votre témoignage.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, Monsieur Traldi, pouvez-vous

15 regarder la page 62, les premières trois lignes. Dans la première phrase de

16 votre question, vous avez fait référence à ce que le témoin avait dit dans

17 sa déclaration. Dans la deuxième phrase, il y a une partie qui n'est pas

18 tout à fait claire. On ne sait pas si vous avez dit au témoin qu'il avait

19 dit cela dans sa déclaration et que cela n'est pas exact, ou bien vous

20 continuez à citer sa déclaration, donc il s'agit de propos du témoin. C'est

21 parce que si on regarde la page 28 de sa déclaration, il semble que la

22 position du témoin par rapport à cela soit claire. C'est pour cela que je

23 suis un peu confus.

24 M. TRALDI : [interprétation] Ce que j'ai dit au témoin, et je vais le faire

25 de façon très claire, si vous le voulez, Monsieur le Président, est la

26 chose suivante :

27 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous dites dans votre déclaration qu'il y

28 avait des événements isolés pour ce qui est du pillage et d'autres choses

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1 similaires, en fait, vous avez minimisé radicalement le degré de crimes

2 commis contre les Musulmans, n'est-ce pas ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, pour ce qui est de la

4 page 62, on n'a pas le même contenu. Regardez cela --

5 M. TRALDI : [interprétation] J'ai pensé que vous avez fait référence à la

6 page 36 --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la page 62.

8 M. IVETIC : [interprétation] C'est par rapport au paragraphe 28 de la

9 déclaration.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier cela.

11 Permettez-moi de vérifier cela, puisque du côté gauche de mon écran j'ai un

12 nombre différent lorsque je le compare à…

13 M. TRALDI : [interprétation] C'est peut-être la page 37, lignes 9 à 11.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est exactement cela. J'ai fait

15 référence à cela.

16 Vous avez compris pourquoi j'étais confus, puisque vous avez commencé à

17 faire référence à la déclaration, mais pour ce qui est de la deuxième

18 phrase que vous avez prononcée, il n'est pas tout à fait clair s'il

19 s'agisse de la même référence, la référence à sa déclaration ou la

20 référence à quelque chose que vous lui avez dit et qui ne se trouve pas

21 dans sa déclaration.

22 M. TRALDI : [interprétation] C'est quelque chose que je lui ai dit,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. TRALDI : [interprétation] Procédons pas à pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. TRALDI : [interprétation] D'abord, j'aimerais qu'on affiche le document

28 65 ter 03045.

Page 30284

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro du

2 document.

3 M. TRALDI : [interprétation] 03045.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

5 M. TRALDI : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, là, il s'agit de la décision de la cellule de Crise

7 de Kljuc du 4 juin, à savoir juste quelques jours après le massacre à

8 Velagici et à Prhovo. Et dans le premier point, on peut lire :

9 "Tous les citoyens de la municipalité de Kljuc qui souhaitent quitter de

10 façon permanente la municipalité de Kljuc pourront le faire d'une façon

11 organisée."

12 D'abord, la position de la cellule de Crise était qu'il fallait aider les

13 gens qui voulaient partir si ces gens voulaient partir de la municipalité

14 de façon permanente, n'est-ce pas ?

15 R. Pour ce qui est de cette expression, "de façon permanente", "quitter la

16 municipalité de façon permanente", on voulait dire qu'une grande partie de

17 la population ou presque toute la population devait en fait être gardée sur

18 le territoire de la municipalité de Kljuc, qu'elle ne parte pas. Et à peu

19 près un millier de Musulmans n'avaient jamais quitté la municipalité de

20 Kljuc. Ces habitants sont restés à vivre à Kljuc.

21 Q. Donc, selon cette règle, ceux qui partaient devaient partir de façon

22 permanente, n'est-ce pas ?

23 R. Donc, cela voulait dire que des gens devaient rester à Kljuc, et non

24 pas l'inverse, que les gens qui voulaient quitter la municipalité de Kljuc

25 partent de Kljuc de façon permanente.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, on ne vous a pas

27 demandé d'interpréter l'acception de l'expression "de façon permanente"

28 mais on vous a demandé de savoir si ceux qui voulaient partir devaient

Page 30285

1 partir de la municipalité de façon permanente; est-ce vrai ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, d'après vous, ce document n'est

4 pas exact ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui est écrit ici et c'est pour que

6 je puisse expliquer cela.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne vous a pas demandé cela. Est-ce

8 que le document est exact, d'après vous ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document est exact, mais le but de ce

10 document était d'obtenir ce que je viens de vous expliquer.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03045 reçoit la cote P7034.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Pour ce qui est des intentions, la Chambre a entendu des dépositions

18 disant que Kljuc avait son représentant quelques jours après cela à une

19 réunion au niveau de la région où plusieurs municipalités ont décidé que la

20 population musulmane et la population croate sur leurs territoires devait

21 être réduite à un niveau qui devait assurer le contrôle serbe.

22 M. TRALDI : [interprétation] Et c'est P3753.

23 Q. En fait, c'était l'intention des autorités de Kljuc de réduire le

24 nombre des Musulmans et des Croates sur le territoire de la municipalité,

25 n'est-ce pas ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si M. Traldi veut citer

27 ce document, il doit le montrer au témoin, et je soulève une objection par

28 rapport à cela.

Page 30286

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas nécessairement. S'il n'y a pas de

2 point à contester pour ce qui est de ce document, s'il s'agit des résumés

3 qui sont exacts, il n'est pas toujours nécessaire de montrer cela au

4 témoin.

5 M. TRALDI : [interprétation] J'ai tout simplement essayé d'être efficace,

6 mais si Me Ivetic le demande, je peux montrer cela au témoin.

7 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Si mon éminent collègue va comparer cela

8 pour dire que c'était l'intention des autorités de Kljuc, le document doit

9 être montré au témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est clair.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je ne me souviens pas comme ça ce qui figure

12 dans ce document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, non plus, mais si vous voulez que

14 cela soit montré, vous avez donc le droit de faire cela. Et M. Traldi a

15 déjà demandé que le document soit affiché.

16 Monsieur Traldi ?

17 M. TRALDI : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est P3753.

19 M. TRALDI : [interprétation]

20 Q. Il s'agit des conclusions adoptées à une réunion de la sous-région, la

21 réunion des représentants politiques de plusieurs municipalités. Nous

22 voyons que Kljuc fait partie de ces municipalités. Je ne me souviens pas

23 sous quel point c'est.

24 M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'il faut qu'on passe à la deuxième

25 page dans les deux versions.

26 Q. C'est au point 6.

27 "Toutes les sept municipalités de notre sous-région sont d'accord

28 pour que des Musulmans et des Croates partent du territoire de nos

Page 30287

1 municipalités et soient réduits au nombre qui permettra aux autorités

2 serbes de se maintenir et d'avoir le pouvoir sur le territoire de ces

3 municipalités."

4 C'était la position des autorités de Kljuc, n'est-ce pas ?

5 R. Non. Je ne connais pas ce document, et je le vois la première fois ici.

6 Je n'ai jamais entendu parler de ce document.

7 Q. Bien. Pour ce qui est de la population, vous avez dit il y a quelques

8 instants qu'à peu près un millier était resté sur le territoire de la

9 municipalité, et au début de la guerre, il y avait 17 500 Musulmans sur le

10 territoire de Kljuc, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et le dernier point pour ce qui est de cette question.

13 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P4105.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro, ou

15 plutôt la cote de la pièce.

16 M. TRALDI : [interprétation] C'est 4105.

17 Q. Monsieur le Témoin, c'est une série de déclarations des gens qui

18 quittent la municipalité de Kljuc. Si vous regardez où se trouve le mot

19 "déclaration", au deuxième paragraphe, vous allez voir que la déclaration

20 se lit comme suit :

21 "Ma famille et moi-même, nous quittons la municipalité de Kljuc de notre

22 propre gré et de façon permanente", et après on voit la signature de ces

23 personnes.

24 Est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire pour nous dire que des gens qui

25 quittaient Kljuc, quittaient la municipalité de façon permanente après

26 avoir signé des déclarations ?

27 R. Je maintiens ce que j'ai dit dans ma déclaration, à savoir que c'était

28 la protection civile qui s'occupait de cela.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. J'en ai fini avec ce sujet.

2 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on brièvement afficher 31883.

3 Q. Et je reviendrai sur la question de l'école de Velagici, pour savoir si

4 le bâtiment de l'école s'y trouve au jour d'aujourd'hui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à poser par rapport à

6 la question précédente.

7 Au paragraphe 28 de votre déclaration, Monsieur le Témoin, vous avez dit :

8 "Au moment de quitter la municipalité de Kljuc, tous les citoyens pouvaient

9 vendre leurs biens ou en faire cadeau ou les confier à ses concitoyens,

10 mais il y avait probablement des chantages faits par des individus, et il

11 s'agissait des événements isolés. Je ne sais pas, je n'ai jamais vu de

12 document signé disant que ces personnes quittaient la municipalité de façon

13 permanente ou donnaient leurs biens à la municipalité de Kljuc."

14 Ce que nous avons vu dans ces déclarations est un formulaire contenant des

15 données personnelles de ces individus. Cela veut également dire que ce

16 n'était pas des événements isolés et qu'il ne s'agissait pas de quelques

17 chantages faits par des individus, mais qu'il s'agissait de quelque chose

18 qui se passait de façon systématique, que cela était fait par des

19 responsables de Kljuc, la commission qui collectait des informations eu

20 égard au départ de la population.

21 Pourquoi avez-vous dit que cela se passait de façon isolée, qu'il ne

22 s'agissait pas d'un système, alors que tout dans ce document nous mène à la

23 conclusion que ce n'était pas fait par des individus, mais que c'était fait

24 de façon systématique ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai dit dans ma déclaration que

26 souvent des individus faisaient ces choses-là, forçaient des gens à faire

27 cela, j'ai fait référence à des personnes qui contraignaient des Musulmans

28 de leur laisser leur appartement et de faire une sorte de certificat en

Page 30290

1 disant qu'ils leur ont fait cadeau de ces appartements.

2 Et la protection civile s'est occupée de cela conformément à la

3 décision rendue à cette fin. Mais dans cette déclaration, on voit

4 clairement que l'appartement n'a pas été rendu à la municipalité mais au

5 propriétaire de cet appartement, et dans ce cas-là, c'était l'entreprise

6 Sip de Kljuc. Donc l'appartement n'a pas été rendu à la municipalité mais

7 au propriétaire de l'appartement. Mais chez nous, dans l'ancienne

8 Yougoslavie, la situation pour ce qui est des appartements était

9 spécifique. Le propriétaire de cet appartement était l'entreprise Sip de

10 Kljuc, et cet appartement était rendu à cette entreprise.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas parlé plus

12 spécifiquement du propriétaire de cet appartement mentionné dans ce

13 document. Mais du fait que des gens partaient de leur propre gré et de

14 façon permanente, c'est ce qu'on voit dans ce formulaire. J'aimerais

15 savoir, par rapport au document qu'on a vu auparavant, par rapport à la

16 déclaration où les Musulmans et les Croates n'ont pas été priés de rester,

17 mais qui parle du fait qu'ils partaient de façon permanente, et si nous

18 regardons le document pour lequel vous avez dit que vous ne saviez pas de

19 quoi il s'agissait, où il était question du fait que le nombre de non-

20 Serbes devait être réduit à un nombre qui pourrait assurer le contrôle des

21 Serbes, et vu le fait qu'il y avait 16 500 de ceux qui se trouvaient dans

22 la municipalité au début, et que par la suite quelque 15 500 étaient partis

23 -- ou 16 500, plutôt ?

24 Tous ces documents laissent entendre que la situation était très

25 différente par rapport à la situation dont vous nous parlez dans votre

26 déposition, et j'aimerais savoir si vous avez une explication pour cela.

27 Moi, je considère qu'il y a donc des incohérences entre votre déposition et

28 ce que nous pouvons lire dans ces documents.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, votre question portait

2 sur la déposition concernant la partie de la déclaration où il n'était pas

3 question de la remise des biens. Dans le deuxième compte rendu, il s'agit

4 des pages qui portent des numéros comme 44, elle commence à la ligne 15 et

5 va jusqu'à la ligne 22 et 23, où il est question du départ de façon

6 permanente et de la remise des biens. Et je crois que le témoin a répondu à

7 cette question, il a mentionné donc cela. Mais dans ce document il s'agit

8 de la restitution des biens au propriétaire, dont le témoin a parlé dans sa

9 déposition, et non pas de la confiscation des biens.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la page 44 ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Et je pense qu'il s'agit des pages 69 et

12 70 dans le grand compte rendu. Et dans le petit compte rendu que nous avons

13 sur nos écrans, il s'agit de la page 44, lignes 22 et 23.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai utilisé le terme

17 "abandonner les biens", je citais le témoin, et le chantage opéré par les

18 personnes ne fait pas particulièrement référence à l'abandon des biens ou

19 au déménagement. Attendez, je regarde.

20 M. IVETIC : [interprétation] La phrase dit :

21 "Lorsqu'ils partaient de la municipalité de Kljuc, tous les citoyens ont eu

22 l'autorisation de vendre leurs biens ou d'en faire don à d'autres ou encore

23 de les donner à des concitoyens pour qu'ils en prennent soin, mais il est

24 également possible qu'il y avait certains événements isolés de chantage de

25 la part d'individus."

26 Donc, moi, j'avance que le chantage ne peut porter que sur les biens sur la

27 base de la déclaration, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ma question était un petit peu plus

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1 large. Elle parlait des départs en particulier. Et moi, je ne me suis pas

2 concentré sur ce document-ci lorsque j'ai posé ma question au témoin.

3 Mais vous dites ici qu'ils avaient eu l'occasion soit de vendre les biens -

4 - attendez, je relis la phrase. Qu'ils avaient l'autorisation de vendre ou

5 de faire don à d'autres personnes des biens ou de les laisser à des

6 concitoyens pour qu'ils en prennent soin. Est-ce qu'ils pouvaient partir

7 sans demander à qui que ce soit de s'occuper de leurs biens ? Sans non plus

8 les vendre et sans en faire don ? Donc, partir et revenir, tout simplement.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les choses se passaient comme cela à

10 l'époque. Je ne peux pas vous dire comment les choses auraient pu avoir

11 lieu différemment. Moi, je vous ai donné mon avis, et cela est confirmé par

12 les documents.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'ai une autre question. Que

14 devait-on faire des biens immobiliers ? Est-ce qu'ils faisaient partie de

15 cette approche systématique ? Je vous pose la question parce que le

16 formulaire n'est pas très clair. Est-ce que vous conviendriez que -- ou

17 est-ce que vous pourriez me confirmer que toute déclaration de départ était

18 censée contenir un paragraphe expliquant quoi faire des biens immobiliers

19 et ne pas les laisser en l'état et partir ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas un avocat. Moi, je ne suis pas

21 en mesure de définir ou, en tout cas, de vous donner des suggestions

22 d'amélioration de ce formulaire, non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Traldi.

25 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

26 31883, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur, vous allez voir dans un instant -- bon, nous venons de parler

28 de ce que l'on faisait des biens. Vous nous avez dit que les gens avaient

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1 le droit de les vendre. En fait, la présidence de Guerre de Kljuc avait

2 adopté une décision selon laquelle les personnes qui partaient ne pouvaient

3 pas vendre leurs biens; non ?

4 R. Je ne me souviens pas de cette décision. Cependant, dans la pratique,

5 les choses se passaient comme je l'ai décrit dans ma déclaration.

6 Q. Très bien. Alors, nous avons une vue aérienne à présent. S'agit-il bien

7 du secteur autour duquel l'école de Velagici se trouvait ?

8 R. J'essaie de reconnaître les lieux.

9 Q. Regardez peut-être les lignes qui forment grosso modo un chiffre 8 au

10 centre. C'est bien là que se trouve le cimetière où les personnes qui ont

11 été tuées à Velagici sont enterrées ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, je ne suis pas sûr

13 que le témoin puisse distinguer un chiffre 8 ou une forme de 8.

14 M. TRALDI : [interprétation] Ah, pardon si cela ne lui dit rien. Mais pour

15 moi, les choses étaient claires.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être un 8, mais cela dépend

18 comment l'on a appris à écrire les chiffres à l'école.

19 M. TRALDI : [interprétation] C'est plus rectangulaire qu'un 8 normal.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'en zoomant encore un petit

21 peu. Voilà. Maintenant, il faut se déplacer vers le haut. Voilà.

22 Peut-être que cela va aider, Monsieur Traldi.

23 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Alors, au centre de l'image, Monsieur, est-ce que vous voyez un

25 rectangle qui -- bon, il ne ressemble peut-être pas à un chiffre 8, mais

26 est-ce que c'est bien l'endroit où se trouve le cimetière où ont été

27 enterrées les personnes qui ont été tuées à Velagici ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est bien le cimetière,

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1 Monsieur ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne reconnais pas cet endroit. Je ne

3 reconnais pas le cimetière. Mais vu que je suis passé par là, je peux vous

4 dire que le cimetière se trouve environ à cet endroit-là, oui.

5 M. TRALDI : [interprétation] Merci.

6 Q. A la lumière de cette réponse, j'aimerais ajouter que -- premièrement,

7 oui, nous estimons que le cimetière se trouve là; et deuxièmement, je vous

8 suggère en fait que si quelqu'un devait passer en voiture par là, il

9 verrait facilement que ce n'est pas une école qui s'y trouve. Vous le

10 confirmez ?

11 R. Non, il n'y a pas d'école là. Il n'y a jamais eu d'école au cimetière.

12 Q. Tout à l'heure, vous nous avez dit que l'école se trouvait du côté où

13 le cimetière se trouve à présent. Est-ce que vous pourriez expliquer aux

14 Juges alors --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, de l'autre côté, c'est ce qu'il a

16 dit.

17 M. TRALDI : [interprétation] Oui, de l'autre côté.

18 Q. Alors, est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges et également à mon

19 intention où l'école se trouvait en regardant cette image ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que l'huissier pourrait aider

21 le témoin en bougeant le curseur --

22 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait donner un stylet au

23 témoin --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais d'abord demandons au témoin de

25 nous dire s'il le reconnaît.

26 Bougeons le curseur un petit peu vers la droite. Vers la droite,

27 encore à droite, voilà, stop. Un petit peu vers le bas maintenant. Un petit

28 peu plus bas. Voilà.

Page 30295

1 Monsieur, est-ce que l'endroit où se trouve le curseur représente bien le

2 rectangle auquel a fait référence M. Traldi tout à l'heure ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cette forme rectangulaire montre

4 l'endroit du cimetière. Mais si on doit à présent localiser l'école, il

5 faut bouger le curseur de l'autre côté de la route. Vers le pupitre, vers

6 moi.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vers le bas encore un petit peu,

8 et dites-nous stop, Monsieur, quand nous arrivons à l'endroit.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'autre côté de la route, de l'autre côté

10 de la route. Voilà. Maintenant, un petit peu à droite. C'est là que l'école

11 se trouvait. Par là.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors, on peut demander au

13 témoin de l'annoter, mais nous savons à présent qu'il parle du même endroit

14 que vous.

15 Monsieur, je vais vous demander à présent, pour commencer --bon, Monsieur

16 Traldi, je vous laisse le soin de choisir comment l'annotation doit avoir

17 lieu.

18 M. TRALDI : [interprétation]

19 Q. Monsieur, je vais vous demander de mettre un X à l'endroit où vous

20 pensez que l'école se trouvait.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons à présent au témoin d'entourer

23 le cimetière -- non, là, il s'agit des annotations de l'image précédente.

24 Ce n'est pas censé se trouver à l'écran à présent. Voilà.

25 Peut-on faire réafficher l'annotation ou demander au témoin de

26 refaire une croix là où l'école se trouvait.

27 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vais vous demander à

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1 présent d'entourer l'endroit qui pour vous est le cimetière.

2 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

3 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

4 image, et ceci conclut le contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Quelle sera la cote, Madame

6 la Greffière ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7035, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.

9 J'ai encore une question à vous poser, Monsieur. Est-ce que vous êtes

10 certain que depuis la route il était impossible de voir l'école et le

11 cimetière, de par la configuration de la route tout simplement ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que depuis

13 la route on pouvait voir le cimetière mais qu'on ne pouvait pas voir

14 l'école, parce qu'il y avait une telle dénivellation que cela était tout

15 simplement impossible.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

17 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, Maître Ivetic ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je vois qu'il est l'heure de faire une

19 pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. De combien de temps

21 auriez-vous besoin ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Trente, 35 minutes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si nous pouvons terminer la

24 déposition du témoin aujourd'hui.

25 Monsieur Traldi, je sais que vous aurez peut-être besoin de davantage de

26 temps également après cela.

27 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous excuser le témoin suivant ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, excusons le témoin suivant. Nous

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1 pouvons le libérer.

2 Monsieur Kalabic, nous allons faire une pause. Nous aimerions vous revoir

3 dans 20 minutes. Veuillez suivre Mme l'Huissière.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 45.

6 --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.

7 --- L'audience est reprise à 13 heures 49.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais saisir cette occasion pour

9 aborder une question qui concerne la question pendante de la déposition de

10 Novica Andric.

11 Le 30 septembre, lors de la déposition de ce témoin, la Défense a

12 cité une interview avec le témoin, un entretien au cours duquel le témoin a

13 dit que le test du polygraphe lui a été administré. Pages du compte rendu

14 d'audience 26 416 à 26 416 [comme interprété].

15 La Chambre de première instance a demandé aux parties de présenter

16 des arguments concernant la valeur probante dudit test du polygraphe et a

17 demandé aux parties le temps dont elles avaient besoin pour préparer leurs

18 arguments.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation a informé les Juges de la

21 Chambre qu'une semaine suffirait, mais la Défense a demandé davantage de

22 temps. Pages du compte rendu d'audience 26 427 à 26 430.

23 La Chambre de première instance a contacté la Défense par courriel le 27

24 octobre et, encore une fois le 2 décembre, a demandé qu'un délai soit fixé

25 pour le dépôt des arguments. Mais à la date d'aujourd'hui, la Défense n'a

26 toujours pas répondu. Les deux parties sont par la présente invitées à

27 présenter leurs arguments avant le 21 janvier.

28 Maître Ivetic, si vous êtes prêt à poser vos questions supplémentaires au