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1 Le mercredi 4 février 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 Les Juges de la Chambre ont été informés du fait qu'il y a deux questions
12 préliminaires que souhaitait soulever le bureau du Procureur.
13 M. TRALDI : [interprétation] Oui, bonjour, Messieurs les Juges.
14 Premièrement, une question en instance par rapport à hier. Nous l'avons
15 abordée en fin d'audience hier, le numéro 65 ter 08036. Il y avait une
16 question au sujet du compte rendu d'audience posée par Me Lukic, on se
17 demandait s'il s'agit du même document que celui qui avait été abordé lors
18 de la déposition antérieure de ce témoin. Nous l'avons regardé ensemble un
19 peu plus en détail. Nous nous sommes mis d'accord, premièrement, pour dire
20 qu'il s'agit bien du même document; que deuxièmement, ce document doit être
21 versé au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et aucun numéro ou cote n'a été mis de
23 côté.
24 Par conséquent, Madame la Greffière, s'agissant du document 08036, quelle
25 cote lui attribuez-vous, s'il vous plaît ?
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7103, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7103 est versée au dossier.
28 M. TRALDI : [interprétation] Alors le deuxième point, très brièvement,
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1 Monsieur le Président, je pense que c'est le temps qu'il faut pour faire
2 entrer le témoin dans le prétoire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, faites entrer le témoin,
4 s'il vous plaît.
5 M. TRALDI : [interprétation] Simplement pour dire que je sais que le témoin
6 a été informé de ses droits en vertu de l'article 90(E) dans les affaires
7 précédentes, donc les questions que j'ai l'intention de lui poser ce matin
8 pourraient donner lieu aux mêmes questions qui ont été posées lors des
9 audiences précédentes et de ses dépositions précédentes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que la Chambre de première
11 instance suit les recommandations des parties qui savent quelles questions
12 sont posées au témoin, et je vais suivre l'idée que vous avez suggéré, à
13 savoir informer le témoin de ses droits en vertu de l'article 90(E).
14 Dans l'intervalle, je vais m'adresser à la Défense. Maître Lukic, la
15 Chambre de première instance a été informé récemment par la Section chargée
16 des Victimes et des Témoins que le séjour moyen à La Haye des témoins à
17 décharge a augmenté ces derniers mois. La Chambre de première instance sait
18 qu'il peut être difficile parfois d'organiser la venue de ces témoins et de
19 les avoir ici dans le prétoire sans qu'il y ait d'interruption. En même
20 temps, cette difficulté ne devrait pas néanmoins conduire à un séjour
21 prolongé à La Haye pour plus de deux semaines. Nous demandons à la Défense,
22 par conséquent, de prêter une plus grande attention à cette question.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a autre chose que vous souhaitez
25 dire, Maître Lukic, dans ce cas, peut-être après avoir conclu, en tout cas,
26 entendu la fin de la déposition de M. Pasic, vous pouvez aborder la
27 question.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic. Nous sommes
2 trois Juges à nouveau aujourd'hui.
3 Monsieur Pasic, je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par
4 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
5 déposition. Premier point.
6 Et ensuite, après avoir examiné la transcription et les vidéos d'hier, je
7 vous enjoins à répondre directement aux questions qui vous sont posées et
8 non pas vous écarter de la question.
9 Monsieur Traldi va maintenant poursuivre. Avant de poursuivre, on m'a
10 demandé de vous informer de la teneur de l'article 90(E) du Règlement de
11 procédure et de preuve de ce Tribunal que je vais maintenant vous lire :
12 "Un témoin", dans l'espèce, c'est vous, "peut refuser de faire toute
13 déclaration qui risquerait de l'incriminer. La Chambre peut toutefois
14 obliger le témoin à répondre. Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra
15 être utilisé par la suite comme élément de preuve contre le témoin, hormis
16 le cas de poursuites pour faux témoignage."
17 Je crois qu'hier il a été dit que vous êtes avocat émérite et, par
18 conséquent, vous comprenez le sens de cet article et que vous n'allez pas
19 hésiter, si vous craignez qu'une réponse véridique est susceptible de vous
20 incriminer, vous allez dans ce cas vous adresser à moi pour me dire que
21 vous ne souhaitez pas dans ce cas répondre à la question. Car vous n'êtes
22 pas obligé de répondre à des questions susceptibles de vous incriminer dans
23 le cas où ces réponses seraient susceptibles de vous incriminer.
24 Monsieur Traldi, c'est à vous. Je crois qu'il vous reste une demi-
25 heure.
26 M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez.
27 Nous avons fourni une déclaration propre à ce monsieur, étant donné qu'il
28 avait un problème, qu'il avait du mal à lire ce qui était à l'écran.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous pouvez lui remettre.
2 Dans l'intervalle, Monsieur Traldi, vous pouvez commencer.
3 LE TÉMOIN : RADOMIR PASIC [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
7 R. Bonjour à vous.
8 Q. Alors, pour commencer, j'ai remarqué que nous avons utilisé des termes
9 différents. Nous avons un petit différend à ce sujet. Etes-vous d'accord
10 avec moi ou non pour dire que votre municipalité était connue sous le nom
11 de Bosanski Novi avant la guerre et a été rebaptisée Novi Grad après le
12 départ des Musulmans ?
13 R. A un moment donné en 1992, son nom a été changé et est devenu Novi
14 Grad. En réalité, il s'agissait de l'ancien nom de Bosanski Novi.
15 Q. Lorsque je parle de Bosanski Novi et que vous, vous parlez de Novi
16 Grad, nous parlons bien de la même municipalité, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Alors, hier, nous avons parlé de la vallée de la Japra. Parce qu'il y
19 avait une guerre contre tous les citoyens musulmans dans la vallée de la
20 Japra, c'est pour cette raison que les Musulmans ont été désarmés, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Oui. Un certain nombre d'opérations impliquant un désarmement étaient
23 menées. Il est difficile à dire néanmoins si tout le monde a été désarmé.
24 Q. Alors, nous allons regarder rapidement le numéro 65 ter 31937, page 97;
25 encore un extrait de l'entretien que vous avez donné au bureau du
26 Procureur.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous fassions défiler le texte
28 vers le bas, très légèrement, s'il vous plaît.
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1 Q. Donc, on vous a d'abord posé la question suivante :
2 "Voici ma question, vous pouvez évidemment vous exprimer, mais pourquoi ce
3 groupe particulier de personnes, les citoyens de la vallée de Japra, ont
4 été complètements désarmés, parce que … parce que c'étaient des Musulmans,
5 n'est-ce pas ?"
6 Et vous avez répondu en disant :
7 "Ils ont été désarmés parce que nous étions en guerre."
8 Et dans la réponse suivante, vous avez dit que Bosanski Novi ne pouvait pas
9 exister en tant qu'oasis. Et ensuite, on vous a posé la question suivante :
10 "Bon, d'accord. Alors, étant donné qu'il y avait une guerre en cours, tous
11 les citoyens musulmans de ce secteur, à savoir la vallée de la Japra, ont
12 été désarmés."
13 Et vous avez répondu en disant :
14 "Bien sûr."
15 Donc, maintenez-vous la véracité et l'exactitude des réponses que vous avez
16 fournies en 2003 ?
17 R. Bien sûr que oui. Je n'ai rien dit d'autre. Je souhaitais dire qu'il
18 est difficile de savoir si 100 % de ces personnes ont été désarmées.
19 Quelqu'un peu toujours cacher ses armes. Ça, c'est une possibilité. En
20 réalité, ceci s'est avéré exact, parce que par la suite on a trouvé
21 certaines personnes qui avaient encore des armes.
22 Q. Hier, vous nous avez dit que vous ne pouviez pas garantir la sécurité
23 des Musulmans dans ce secteur et c'était en raison des actions comme celles
24 qui étaient menées par la Défense territoriale et la police hier, à savoir
25 le pilonnage de ces villages musulmans et les crimes commis par les unités
26 spéciales du CSB de Banja Luka. Et c'est la raison pour laquelle vous
27 n'étiez pas en mesure de garantir la sécurité des Musulmans n'est-ce pas ?
28 R. Ce n'est pas le cas. L'unité spéciale, si nous en avons parlé hier, eh
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1 bien, nous en avons parlé par rapport à Kostajnica, qui est un secteur
2 différent. Il y a eu des événements qui se sont produits à cet endroit-là
3 et nous avons demandé à ce que la police spéciale soit retirée de ce
4 secteur et qu'elle se rende à Banja Luka. Dans la vallée de la Japra, à mon
5 sens, il n'y avait pas de police spéciale, en tout cas pas à ma
6 connaissance, jamais.
7 Q. Alors, je vais vous poser la question plus simplement. C'est en raison
8 de crimes qui avaient été commis par la TO et par la police que vous ne
9 pouviez pas garantir la sécurité des Musulmans dans la vallée de la Japra,
10 n'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec cela; oui ou non ?
11 R. Non, ceci n'est pas exact. On ne pouvait pas garantir la sécurité des
12 Musulmans en raison de la présence des formations paramilitaires, de petits
13 groupes et d'individus.
14 M. TRALDI : [interprétation] Alors, page 91 du même entretien, s'il vous
15 plaît.
16 Q. Vous parlez des Musulmans qui viennent de la vallée de la Japra et qui
17 se rendent à l'assemblée municipale de Bosanski Novi, ce que vous avez fait
18 lors de ces négociations. Vous avez répondu :
19 "Voici exactement ce que demandaient les Musulmans du secteur parce qu'ils
20 souhaitaient quitter le secteur parce qu'ils ne se sentaient pas en
21 sécurité. Ils nous demandaient à nous, les autorités municipales, ils nous
22 demandaient leur garantir une sécurité pleine et entière, ils nous ont
23 demandé si nous pouvions faire cela. Malheureusement, nous leur avons dit
24 la vérité, ce qui était la vérité, à savoir que nous n'étions pas en mesure
25 en raison de la présence de cette formation de l'unité de la SJB et des
26 hommes de la TO, que nous n'étions pas en mesure de leur garantir une
27 sécurité pleine et entière."
28 Alors vous, vous répondez en disant que c'est en raison de la police
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1 et de la TO que vous, la cellule de Crise, vous n'étiez pas en mesure de
2 leur garantir leur sécurité; c'est exact ?
3 R. Non. Nous ne pouvions pas garantir la sécurité pour la bonne et
4 simple raison qu'il était impossible de recruter un nombre suffisant de
5 personnes qui auraient pu monter la garde devant chaque maison musulmane et
6 la défendre. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvions pas garantir la
7 sécurité. Cela n'avait rien à voir avec la police ou la TO. Ce n'était pas
8 ces hommes-là qui commettaient les crimes. Je vais répéter : il y avait des
9 formations paramilitaires qu'il était difficile de surveiller et de
10 supprimer. C'était ça le problème. La police n'était pas un problème. La TO
11 non plus.
12 Q. Alors une ou deux questions de suivi.
13 Nous avons regardé le rapport de la cellule de Crise hier, et nous
14 avons constaté que des membres des unités de la TO étaient les membres qui
15 avaient pilonné ces villages dans la vallée de la Japra en chassant les
16 Musulmans de ce secteur, d'après le rapport de votre cellule de Crise,
17 n'est-ce pas. Donc, manifestement, ce n'est pas à la TO que l'on aurait
18 demandé de protéger les Musulmans compte tenu de ces circonstances-là, en
19 sachant cela. Donc, la question que je vous pose, ce dont vous parlez ici,
20 c'est que vous étiez inquiet, les unités de la SJB et cette unité spéciale,
21 vous ne pouviez pas, vous étiez incapable de les empêcher de commettre des
22 crimes contre les Musulmans, c'est ce que vous voulez dire ici, n'est-ce
23 pas ? C'est ça la vérité ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Je crois que ceci déforme la
25 déposition du témoin. Nous pouvons regarder le document, et moi, je vais
26 vous indiquer exactement dans quel passage de ce document il faut vous
27 pencher. En version B/C/S, page 3, et l'avant-dernier paragraphe; et en
28 anglais, à la page 5, au paragraphe 2, où il parle --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant que vous nous
2 présentiez cela, j'ai remarqué -- eh bien, vous pourriez demander à M.
3 Traldi de lui demander de citer des passages précis lorsqu'il pose ses
4 questions, et s'il y a d'autres questions que vous souhaitez aborder, vous
5 pouvez le faire lorsque vous aurez du temps pour vos questions
6 supplémentaires.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Lorsque j'ai parlé de crimes commis par la TO qui figurent dans le
11 rapport préparé par la cellule de Crise, ce dont je voulais parler
12 précisément c'est que le libellé de ce rapport, à savoir les membres des
13 unités de la TO à Agic, Rujinka et Krsalj avaient mené des activités armées
14 qui comprenaient l'emploi de mortiers et qui avaient provoqué le départ de
15 civils musulmans d'un certain nombre de villages. La question que je vous
16 soumets est celle-ci : compte tenu de ces circonstances-là, étant donné que
17 vous le sachiez à l'époque, la seule explication plausible de vos propos
18 consiste à dire que la TO et l'expulsion des Musulmans était une raison
19 pour laquelle vous ne pouviez pas garantir leur sécurité, n'est-ce pas ?
20 C'est cela la vérité ?
21 R. C'est une question fort longue que vous me posez. Il ne m'est pas aisé
22 d'y répondre. C'est toute une série de questions que vous me posez. Je vais
23 répéter : tout d'abord, la TO n'a pas été impliquée dans la commission des
24 crimes à la manière dont vous le présentez. Il n'y a pas eu de telles
25 opérations. Peut-être que vous ne souhaitez tout simplement pas comprendre
26 que dans l'autre camp il y avait les formations aussi qui endossaient des
27 vêtements civils. Il y avait des formations paramilitaires musulmanes qui
28 étaient actives aussi --
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1 Q. [aucune interprétation]
2 M. LUKIC : [interprétation] Il explique exactement pourquoi il n'est pas
3 d'accord avec M. Traldi.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Alors si vous lui demandez de se taire, à ce
6 moment-là il ne peut pas donner son point de vue.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin s'écarte, et ce n'est pas la
8 première fois, de la question qu'on lui pose, il y avait des parties qui
9 s'opposaient dans ce conflit.
10 M. Traldi a soumis un extrait précis d'un rapport au témoin. Il n'a pas
11 parlé de crimes, il a parlé d'opérations. Et dans cette mesure-là, il a
12 changé le libellé pour qu'il soit conforme à ce que ce à quoi vous avez --
13 ce contre quoi vous avez soulevé une objection. Maintenant, la question est
14 de savoir si le témoin entendait dire par là que c'est la seule explication
15 raisonnable des propos du témoin.
16 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.
18 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, j'hésite à
19 intervenir à ce stade, mais ce que je souhaite dire c'est que ces
20 opérations ont mené à l'expulsion des civils, donc je ne pense pas que nous
21 soyons pas d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un acte criminel.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors là, il s'agit plutôt d'un argument
23 que d'un débat. Et moi, je m'en tiens strictement à ce que vous avez lu au
24 témoin. Et apparemment, le témoin dit que ce n'est pas la seule explication
25 raisonnable de ses propos.
26 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit un peu plus tôt que le SJB et la TO
27 manquaient d'hommes et c'est ce à quoi vous avez répondu en entendant les
28 propos qui vous ont été cités. Alors, que souhaitiez-vous expliquer de plus
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1 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Nous avons eu un problème à
3 ce moment-là avec la taille des effectifs de ces formations et de la TO et
4 de la police civile. Il n'y avait pas suffisamment d'hommes pour garantir
5 la sécurité.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque M. Traldi encore une fois
7 insiste sur son interprétation de vos propos, vous n'êtes toujours pas
8 d'accord et vous maintenez votre explication, et vous n'êtes pas d'accord.
9 Poursuivons, Monsieur Traldi.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Je vais maintenant poursuivre en parlant du train à bord duquel les
12 Musulmans ont été transportés de Bosanski Novi à Blagaj, et c'est là où
13 nous sommes arrêtés hier.
14 Est-ce que vous êtes d'accord qu'après le départ du train de Novi, ce
15 train a été arrêté, on a demandé aux hommes de descendre, et plusieurs
16 centaines d'hommes ont été renvoyés à Bosanski Novi ?
17 R. Ils partaient en direction de Banja Luka et Zenica. Ils étaient censés
18 quitter le secteur et ensuite être transportés plus loin à Zenica, qui
19 était sous le contrôle des forces musulmanes. C'est ainsi qu'ils devaient
20 passer de l'autre côté.
21 Un certain nombre de personnes de Doboj, que je ne connais pas, ont
22 emmené une partie de cette population, à savoir les hommes valides, et les
23 ont re-transportés à Novi Grad.
24 Q. Et ces hommes ont été détenus dans le stade de Mlakve après être
25 revenus à Bosanski Novi; c'est ça ?
26 R. Oui, ils ont été retenus dans le stade à Mlakve pour des raisons de
27 sécurité. En tout cas, c'est ce qui avait été jugé approprié à l'époque,
28 dans le cas où ils devaient revenir et que s'il s'agissait d'hommes
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1 valides, il y avait quelques craintes du côté des Serbes. Nous ne savions
2 pas si nous étions en mesure de protéger notre population s'ils revenaient
3 dans le secteur de la Japra, la vallée de la Japra, parce qu'ils avaient
4 déjà opposé une résistance armée auparavant.
5 Q. Aucun de ces hommes n'était armé à ce stade bien évidemment, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui. Mais on était inquiets parce qu'on pensait qu'ils disposaient
8 encore d'armes qui avaient été cachées dans leurs villages qu'ils avaient
9 laissés, et c'est la raison pour laquelle nous avions jugé que cela était
10 approprié. Il fallait s'occuper de leur sécurité, la sécurité de la
11 population serbe, pour qu'il
12 n'y ait pas d'autre événement qui avait été provoqué par avant comme les
13 affrontements armés. Donc, en des termes très simples : nous ne pouvions
14 pas leur faire confiance. Tout simplement, nous ne pouvions pas leur faire
15 confiance.
16 Q. Ils ont été détenus dans le stade jusqu'au 22 ou 23 juillet 1992,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Alors je dois vous dire que je ne le sais pas. Il y a des gens qui sont
19 partis, d'autres qui sont arrivés pendant un certain temps.
20 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Il a répondu précisément à la
21 question.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
23 M. TRALDI : [interprétation] Si le témoin dit "Je ne sais pas", je sais que
24 j'ai le droit d'afficher sa déclaration antérieure à l'écran simplement
25 pour être efficace, dans un souci d'efficacité.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. LUKIC : [interprétation] Mais il a expliqué ce qui s'est passé, il a dit
28 pourquoi il ne sait pas exactement.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas de savoir
2 pourquoi vous ne savez pas, mais ce qui s'est passé. Si le témoin répond,
3 "Je ne sais pas", dans ce cas, lors des questions supplémentaires, vous
4 pouvez développer les raisons pour lesquelles il n'avait pas de
5 connaissance à ce sujet et si vous estimez que ces raisons-là sont
6 pertinentes.
7 Veuillez poursuivre.
8 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Lukic --
10 M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons que ceci soit consigné au
11 compte rendu d'audience. Ses propos. Il a répondu et sa réponse s'est
12 poursuivie. Ceci n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il s'agit là d'une question tout
14 autre.
15 M. LUKIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il s'agit de deux
17 questions différentes. Vous vous êtes opposé à la question, ça c'est le
18 premier point, et ensuite, s'il y a quelque chose qui a été perdu, qui n'a
19 pas été interprété, vous savez comment nous procédons; dans ce cas, nous
20 allons faire vérifier et nous allons réentendre l'enregistrement audio pour
21 que le compte rendu d'audience soit exhaustif.
22 Vous pouvez demander à ce que soit corrigé le compte rendu d'audience. Vous
23 savez ce qu'il a dit, et dans ce cas vous pouvez aborder cette question-là
24 lors des questions supplémentaires.
25 M. LUKIC : [interprétation] Mais je crains que cela puisse semer la
26 confusion dans l'esprit du témoin, étant donné qu'il a déjà dit cela et que
27 personne ne sait ce qu'il a dit. Je souhaite qu'il répète et qu'il termine
28 sa réponse.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, pour éviter toute
2 confusion, Monsieur le Témoin, apparemment vos derniers propos n'ont pas
3 été ou la fin de votre réponse n'a pas été consignée au compte rendu
4 d'audience. Veuillez répéter, s'il vous plaît. Après avoir dit que vous ne
5 saviez pas s'ils ont été détenus jusqu'au 22 ou 23 juillet. Vous dites que
6 vous ne le savez pas. Qu'avez-vous à ajouter ? Ne répondez pas quelque
7 chose de nouveau. Répétez simplement ce que vous avez dit à ce moment-là.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je pense que certaines personnes sont
9 parties et d'autres sont arrivées au centre d'accueil de Mlakve. Je ne peux
10 pas vous dire en toute certitude si toutes ces personnes sont restées
11 jusqu'aux dates précisées par le Procureur.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Une raison pour laquelle vous ne pouvez pas nous le dire avec certitude
15 c'est que vous n'étiez jamais vous-même au stade, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Et je n'ai pas participé à des activités opérationnelles de ce type.
18 Q. Mais à ces dates-là, vous étiez en train de négocier avec les
19 représentants de la communauté internationale au sujet du déplacement des
20 Musulmans de Bosanski Novi. Au cours de ces négociations, la communauté
21 internationale vous a averti du fait que c'était à l'encontre du droit
22 international humanitaire que de déplacer par la force des personnes de
23 chez-elles pour des raisons ethniques, n'est-ce pas ?
24 R. Il est vrai que j'ai discuté avec eux à plusieurs reprises, et lors de
25 ces réunions on a parlé de cela. Eh bien, vu que vous ne me laissez pas
26 parler, je ne peux pas vous expliquer cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question. Tout va
28 bien.
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1 Vous pouvez poursuivre.
2 Si M. Traldi a besoin de détails, il va vous poser des questions à ce
3 sujet.
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Et ils vous ont bien dit qu'ils n'étaient pas vraiment d'accord avec le
6 départ des Musulmans parce qu'ils ne voulaient pas participer au nettoyage
7 ethnique; est-ce exact ?
8 R. Non, on ne peut pas dire comme cela. Ils ont parlé des journées
9 entières de cela avec moi et avec nous, et ensuite ils ont été d'accord à
10 la fin, quand ils ont compris que les Musulmans voulaient partir.
11 Q. On va examiner la déclaration d'une des personnes avec qui vous avez
12 négocié et que vous avez mentionnée dans votre déclaration : Jean-Claude
13 Concolato.
14 M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 11607.
15 Q. Donc, c'est un article de Reuters qui date du 27 juillet 1992. Voici le
16 premier [comme interprété] paragraphe :
17 "Plus de 10 000 Musulmans de Bosanski Novi en Bosnie ont été évacués en
18 direction de Croatie par le HCR, en racontant des histoires de terreur
19 perpétrées par les milices serbes."
20 Donc, c'est cela, l'évacuation dont vous avez parlé ?
21 R. Oui, c'est exactement ce que l'on dit dans le texte.
22 Q. C'est bien de cette évacuation-là que vous parlez ?
23 R. Je suppose que oui. Il dit que c'est justement les Nations Unies qui
24 ont évacué. La FORPRONU qui a évacué la population.
25 Q. Ce que dit M. Concolato quand il évoque les raisons de leur aide, il
26 dit qu'ils n'ont pas fait cela parce que les Musulmans voulaient partir. A
27 la fin du quatrième paragraphe dit que :
28 "Les milices serbes leur ont fait du chantage pour les évacuer.
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1 "Et le chantage était très simple, il dit. Ils nous ont dit si vous
2 n'évacuez pas ces gens, des mauvaises choses vont leur arriver. Et
3 d'ailleurs, de telles mauvaises choses se sont effectivement produites - il
4 y a eu deux explosions et un Musulman a été tué par un tireur embusqué."
5 Donc, c'était bien cela, le chantage que l'on a fait que les milices serbes
6 ont fait aux Nations Unies : Si vous ne les évacuez pas, de mauvaises
7 choses vont se produire ?
8 R. Non, ce n'est pas vrai. Jean-Claude a bien dit que ce sont les
9 paramilitaires qui ont fait ce chantage, alors que moi, je n'ai jamais fait
10 partie des paramilitaires. Vous, vous avez fait un amalgame entre les
11 paramilitaires et nous, et ce n'est pas exact.
12 Q. On va examiner une autre déclaration.
13 M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 31968.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris ?
15 Vous dites que ce qui se trouve consigné ici a été dit au cours des
16 négociations avec les paramilitaires et pas avec vos hommes ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a traduit que ce sont les paramilitaires
18 qui ont fait le chantage à M. Concolato, pas moi-même ou pas les organes
19 municipaux. En tout cas, c'est l'interprétation que j'ai reçue.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai pas l'impression que vous
21 avez lu cela.
22 M. TRALDI : [interprétation] Je ne suis pas sûr comment on a traduit
23 "milicija".
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette conversation où on dit que
27 des mauvaises choses vont se produire si on n'évacue pas la population,
28 est-ce que vous avez parlé avec l'UNHCR de cela justement ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons en effet négocié avec l'UNHCR. Je
2 ne peux pas vraiment vous citer ce qu'il s'est dit, mais il est vrai que
3 nous avons évoqué les raisons, nous avons expliqué ce qui se passe sur le
4 territoire de la municipalité de Novi Grad. Nous avons expliqué la
5 situation, des raisons de leur insécurité, mais maintenant je ne me
6 souviens pas des propos exacts que nous avons échangés.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'au fond, vous leur avez dit
8 que s'ils ne partaient pas, de mauvaises choses vont arriver et on ne
9 pouvait pas garantir la sécurité de la population.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on s'est exprimés comme
11 cela. Mais vous savez, malheureusement, au cours d'une guerre, des choses
12 mauvaises arrivent. Il n'y a que des choses mauvaises qui arrivent
13 d'ailleurs. Et donc, il fallait prendre cela en considération, le fait que
14 des choses moches, pas bien, puissent arriver, parce que c'était la guerre.
15 Et puis, il y avait aussi des formations paramilitaires qui n'étaient pas
16 placées sous le commandement des autorités militaires ou bien des autorités
17 municipales.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La guerre, c'est la guerre, on sait très
19 bien que ce n'est pas quelque chose de bon, de mauvaises choses peuvent
20 arriver. Mais est-ce que vous avez fait un lien entre ce qu'il pourrait
21 leur arriver de mal s'ils n'étaient pas évacués ? Si vous ne vous en
22 souvenez pas, dites-le-nous. La question est très simple.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais on voulait toujours choisir le
24 moindre mal, et donc on voulait rendre un service à la population pour
25 qu'ils se rendent là où ils se sentent en toute sécurité. C'est pour cela
26 que nous avons négocié.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous leur avez conseillé de
28 partir pour éviter ce mal ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout, on ne leur a pas demandé de
2 partir. Parce que souvent, on nous dit que nous les avons chassés. Non, ils
3 voulaient partir tous seuls. Et ils ont demandé à partir, pour différentes
4 raisons. Ils voulaient partir, évidemment dans cette période-là.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais même si à la fin, s'ils ont décidé
6 qu'ils voulaient partir de leur propre gré, cela ne veut pas dire qu'on les
7 a pas incités à partir, qu'on ne leur a pas dit que des mauvaises choses
8 allaient leur arriver si jamais ils ne partaient pas.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous
10 répéter la question ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous répétez sans cesse qu'ils ont
12 décidé eux-mêmes de partir. C'est tout à fait possible de décider de partir
13 si on vous a incité à partir parce qu'il pourrait vous arriver quelque
14 chose de mauvais. Donc, l'un n'exclut pas l'autre. Vous pouvez choisir de
15 partir de votre propre gré, parce que justement, on vous a mis en garde
16 contre des mauvaises choses qui pourraient vous arriver si vous ne partez
17 pas. C'est ce que je vous dis. Et je vous demande si vous êtes d'accord
18 avec cela.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous, les Serbes, les organes serbes,
20 nous avons pas évalué la situation nous-mêmes. Les représentants de la
21 communauté internationale étaient là et les Musulmans aussi. Et d'ailleurs,
22 je suis sûr que vous allez pouvoir trouver des Musulmans qui vont bien vous
23 affirmer qu'ils voulaient partir. Donc, moi, je ne conteste pas cela.
24 D'ailleurs, c'était leur plan et ils nous l'ont confirmé. C'était bien leur
25 plan que de partir.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, vous maintenez que c'étaient
27 les Musulmans qui ont pris la décision, tout en évitant de dire ce qui a pu
28 les inciter à prendre une telle décision.
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1 Bon, Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Je voudrais attirer votre attention sur un élément qui se trouve dans
4 le document. Parce que M. Concolato a parlé pour la presse, vous avez dit
5 que l'ONU hésitait à aider parce qu'ils pensaient qu'en le faisant ils
6 participaient à un nettoyage ethnique.
7 Et dans le troisième paragraphe, M. Concolato dit :
8 "Nous avons été forcés à participer à cette politique terrifiante de
9 nettoyage ethnique."
10 Et ensuite, il décrit dans le paragraphe suivant comment le convoi des
11 Musulmans est parti de Bosanski Novi le 23 juillet. Et là, les Nations
12 Unies ont dit publiquement qu'ils pensaient que là, il s'agissait du
13 nettoyage ethnique. C'est exact, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne sais pas ce qu'ils ont dit. Je ne peux pas vous répondre par un
15 oui ou par un non. Est-ce qu'ils ont pris part au nettoyage ethnique, est-
16 ce qu'ils ont commis des crimes de nettoyage ethnique, eh bien, c'est à
17 vous de le déterminer.
18 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à verser au
19 dossier 65 ter 11607 et 31968.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11607 reçoit la cote P7104.
22 Le document 31968 reçoit la cote P705 [comme interprété].
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents P705 [comme interprété] et
24 P704 [comme interprété] sont versés au dossier.
25 M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore un thème à aborder, et je vais
26 demander à passer à huis clos partiel avant de poser la question.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le faire.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Monsieur, ici, nous avons la déposition d'Emin Puric, qui a déposé dans
12 l'affaire Karadzic. Le Juge qui a présidé l'affaire lui a demandé si au
13 cours des négociations si on n'a jamais évoqué la possibilité du retour des
14 Bosniens à Bosanski Novi.
15 Et vous [comme interprété] avez répondu :
16 "Non, à l'époque, ce n'était vraiment pas la peine d'en parler, car à
17 l'époque on voulait partir pour sauver nos vies…"
18 Quand vous dites que les Musulmans de Bosanski Novi voulaient partir,
19 et quand vous dites qu'ils sont partis de leur propre gré, en réalité vous
20 devriez dire qu'ils sont partis pour sauver leur vie; c'est cela la vérité,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Eh bien, vous venez de lire la déclaration de M. Puric qui a dit, si
23 tout cela a été bien traduit, je répète donc il a dit qu'ils voulaient
24 partir, et je pense que cela contredit les questions que vous avez posées
25 tout à l'heure. Personne ne pouvait prédire la durée de la guerre, personne
26 ne pouvait dire quelle allait être la situation du point de sécurité à
27 l'époque. C'était une situation chaotique, une situation de guerre, une
28 situation où toute chose pouvait arriver, y compris les meurtres. On ne
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1 pouvait pas prévoir à quel moment la situation allait être normalisée,
2 allait se normaliser en Bosnie-Herzégovine ou dans cette partie-là de
3 Bosnie-Herzégovine. Il était impossible de prévoir cela.
4 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
5 questions.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
7 Monsieur Lukic, il nous reste cinq minutes avant la pause, on peut aussi
8 prendre une pause anticipée.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je préfère prendre la pause à présent.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous dire de
11 combien de temps vous avez besoin ?
12 M. LUKIC : [interprétation] J'ai remarqué que M. Traldi, après avoir
13 introduit le document P7103, eh bien, à cause de la traduction de ce
14 document, je devrai poser des questions, de nombreuses questions dans le
15 cadre de mes questions supplémentaires.
16 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, il n'y a qu'une partie que j'ai
17 utilisée dans le cadre de mon contre-interrogatoire, et donc je demande que
18 dans les questions supplémentaires, on ne parle que de cette portion-là.
19 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non, je ne vais parler que de cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir dans quelle mesure les
21 questions supplémentaires découlent du contre-interrogatoire.
22 M. LUKIC : [interprétation] Moi, je peux vous dire d'ores et déjà que les
23 questions que je vais poser découleront du contre-interrogatoire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que je ne prends pas de
25 décision, j'attends de voir vos questions, donc ce n'est pas la peine de
26 discuter à présent, on va voir ce qui se passe.
27 Monsieur Pasic, je vais vous demander de suivre l'Huissier. Et nous allons
28 prendre une pause, et je vais vous demander de revenir dans 20 minutes.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous parler
3 rapidement à huis clos partiel avant la pause.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons passer brièvement
5 à huis clos partiel avant la pause.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
23 Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 10
24 heures 40.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans
28 le prétoire.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, maintenant c'est
4 Me Lukic qui va procéder aux questions supplémentaires.
5 Maître Lukic, vous avez la parole.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
7 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic, encore une fois.
9 R. Bonjour.
10 Q. Nous sommes presque à la fin de votre déposition. Mon éminent collègue,
11 M. Traldi, vous a posé la question concernant le paragraphe 43 de votre
12 déclaration. Je vais vous dire qu'il s'agit de la destruction des mosquées,
13 donc vous n'avez pas besoin de regarder cela. Dans ce paragraphe, vous avez
14 dit qu'il ne s'agissait pas d'une destruction organisée des mosquées. Dans
15 la phrase suivante, vous dites les autorités avaient beaucoup de problèmes
16 avec les formations paramilitaires.
17 Ces formations paramilitaires sont mentionnées plus tard également. Pour
18 pouvoir comprendre votre déposition, s'il vous plaît, dites-nous d'où
19 provenaient toutes ces formations paramilitaires, d'où ou de quelles
20 régions ces formations venaient sur le territoire de Novi Grad ou de la
21 municipalité de Bosanski Novi ?
22 R. Merci, Maître Lukic. Et merci de m'avoir protégé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut pas que vous
24 fassiez de telles déclarations. Me Lukic vous pose des questions, et Me
25 Lukic, parfois, soulève des objections par rapport à certains procédés de
26 l'Accusation, juste comme l'Accusation qui fait parfois des objections par
27 rapport à ce que la Défense fait. Donc, il ne faut pas que vous fassiez des
28 commentaires de ce type-là.
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1 Ayez cela à l'esprit, s'il vous plaît. Parce que, sinon, vous risquez
2 de voir votre déclaration non acceptée, et ce n'est pas certainement ce que
3 vous voulez, n'est-ce pas.
4 Continuez, Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Pasic, dites-nous de quelles régions venaient ces formations
7 paramilitaires.
8 R. Pour ce qui est des formations paramilitaires et des groupes, ainsi que
9 des individus, ces formations venaient de la région de la Krajina - et
10 aujourd'hui c'est sur le territoire de la Croatie - puisque la guerre avait
11 commencé en Croatie un an auparavant par rapport au début de la guerre en
12 Bosnie-Herzégovine. Des gens venaient avec des armes, des armes acquises de
13 façon illégale. Et ce n'était pas pour des motifs patriotiques qu'ils ont
14 fait cela, mais plutôt pour des motifs criminels. Ils ont créé beaucoup de
15 problèmes, malheureusement. Je dois dire qu'on avait vraiment énormément de
16 problèmes avec ces formations paramilitaires. Et souvent, les membres de
17 ces formations paramilitaires s'attaquaient à des biens des gens en ne
18 faisant pas la différence entre les propriétaires de ces biens. Leur unique
19 objectif était de s'emparer de ces biens.
20 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais vous montrer la pièce P7099 - vous l'avez
21 déjà vue - c'est le document provenant de l'état-major de la TO de la
22 municipalité dans lequel il demande à la date du 16 mars 1992 plus d'armes
23 et du matériel.
24 Pouvez-vous nous dire si à la mi-mars 1992, l'état-major de la TO et la TO
25 étaient placés sous le commandement de l'état-major de la Défense
26 territoriale à Sarajevo ou bien la TO était séparée du système de la TO de
27 la Bosnie-Herzégovine, si vous le savez ?
28 R. Je pense que cela n'a pas été le cas. Il ne s'agissait pas d'une TO
Page 31134
1 séparée. L'état-major de la TO fonctionnait toujours puisque la JNA
2 existait formellement à l'époque et la TO faisait partie intégrante de la
3 JNA. Pendant cette période de temps-là, je pense que l'état-major de la TO
4 était toujours l'état-major unique qui fonctionnait à l'époque, puisqu'il y
5 avait toujours du personnel musulman à l'état-major de la TO.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Et j'aimerais qu'on regarde brièvement
7 la pièce P7100.
8 Q. C'est le document que vous n'avez pas pu lire auparavant. Il s'agit du
9 document du 8 juin 1992 provenant de la cellule de Crise de la municipalité
10 de Bosanski Novi.
11 M. LUKIC : [interprétation] Et par rapport à ce document, j'aimerais qu'on
12 regarde une autre pièce. C'est la pièce P7101. Ce document est le document
13 de la Croix-Rouge de la municipalité de Bosanski Novi datant du 7 juin
14 1992.
15 Q. Dans le premier paragraphe, on peut lire ce qui suit :
16 "Depuis quelques semaines, sur le territoire de la municipalité de Bosanski
17 Novi, il y a des opérations de guerre qui sont en cours de l'armée serbe
18 contre les extrémistes musulmans."
19 Est-ce que vous vous souvenez si à l'époque il y avait des opérations de
20 guerre sur le territoire de votre municipalité ?
21 R. Bien sûr que oui. C'est la pire période de la guerre, le mois de mai et
22 le mois de juin, où il y avait des opérations de guerre et où ces groupes
23 extrémistes, malheureusement - je dis malheureusement pour des raisons
24 opérationnelles - puisque parfois ils portaient des vêtements civils et
25 cela prêtait à confusion, à savoir nous pourchassions de la population
26 civile, ce qui, en fait, n'était pas la population civile puisque ces gens
27 portaient des vêtements civils et non pas des uniformes militaires, ce qui
28 créait la confusion et provoquait un risque pour ce qui est de la sécurité
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1 de la population.
2 Q. Ensuite, il est dit que :
3 "Il y a beaucoup de population, beaucoup de civils à Blagaj. L'hébergement
4 des civils à Blagaj est provisoire puisque les représentants des Musulmans
5 qui étaient partis ont demandé qu'ils partent dans la direction de la
6 Croatie."
7 Comment se fait-il que les Musulmans se soient concentrés dans la région de
8 Blagaj ?
9 R. Pour autant que je m'en souvienne, ils pensaient que dans un petit
10 village comme c'était le village de Blagaj, ils allaient être plus en
11 sécurité et qu'ils n'allaient pas avoir de difficultés. Et entre-temps, on
12 a essayé de négocier à Dvro Una à Topuska, à Most [phon] également avec le
13 haut commissaire pour les réfugiés et ils ont participé. Et leur désir
14 était de partir dans la direction de la Croatie, à savoir vers les pays de
15 l'Europe. C'était leur plan.
16 Q. Merci.
17 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on passe à huis clos
18 partiel.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
20 Est-ce que le témoin sait qui a signé ce document au nom de -- excusez-moi.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
22 Monsieur le Président.
23 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur Pasic, dans le troisième paragraphe du document qui est devant
22 vous - je sais que vous avez des problèmes pour ce qui est de lire des
23 documents affichés à l'écran - il est dit dans ce paragraphe :
24 "D'ailleurs, ces jours-ci il y a des opérations concernant le nettoyage du
25 terrain autour de Blagaj concernant des extrémistes musulmans qui se
26 cachent dans les bois aux alentours. Vu ces opérations, il y a un danger
27 réel de voir certains groupes qui ne sont plus sous le contrôle et sous le
28 commandement, de les voir menacer la sécurité des habitants de Blagaj."
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1 Est-ce que lors des réunions de la cellule de Crise, vous avez parlé des
2 opérations militaires qui étaient en cours à l'époque à Blagaj et autour de
3 Blagaj ?
4 R. C'était une règle. Habituellement, le chef de la police, qui était
5 membre de la cellule de Crise, et le commandant de la TO, nous informaient
6 brièvement de la situation sur le terrain. C'est parce que c'était les
7 opérationnels qui disposaient des informations du terrain et il nous
8 informait de tout cela pour nous dire s'il y avait des dangers qui
9 provenaient d'un côté ou de l'autre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question,
11 Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas
14 l'auteur de ce document mais vous l'avez lu, et dites-nous comment vous
15 comprenez la partie où il est dit que "certains groupes n'étaient plus dans
16 le système de commandement et de contrôle." D'après vous, de quels groupes
17 s'agissait-il ? Des groupes de Bosniens, de Serbes ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, j'ai dit qu'à un moment donné -- je ne
19 sais pas exactement quand, que donc un certain nombre de personnes de
20 l'état-major de la région ne procédaient pas conformément aux instructions
21 de l'état-major de la TO. Donc, il s'agissait des Serbes mais il y avait
22 également des groupes musulmans qui ne voulaient pas rendre leurs armes.
23 Ils ont continué à opposer une résistance, ce qui a provoqué des tensions
24 et la peur dans la population; donc, des deux côtés il y avait des
25 problèmes, du côté des Serbes et du côté des Musulmans. Donc, une partie
26 des gens avaient déjà rendu leurs armes, mais une partie de la population
27 musulmane qui portait des vêtements civils continuait à opposer une
28 résistance dans des bois, près de leurs maisons ou près des maisons de
Page 31143
1 leurs voisins --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut qu'on essaie
3 d'expliquer cela de façon simple. Ici, la référence aux "groupes" est une
4 référence aux groupes des Musulmans, et non pas des Serbes. Dans ce
5 document.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais lire tout le document pour savoir
7 ce que l'auteur du document a voulu dire par cela. Mais selon moi, je
8 suppose qu'il y avait des problèmes des deux côtés. C'est ma conclusion. Je
9 dis encore une fois que je devrais lire tout le texte du document pour
10 savoir ce que l'auteur a voulu dire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
12 M. LUKIC : [interprétation] Regardons maintenant la pièce P7103. C'est le
13 rapport sur le travail de l'état-major de la cellule de Crise de la
14 municipalité de Bosanski Novi.
15 Q. Nous avons déjà vu ce document. Votre nom se trouve à la fin du
16 document. Il n'a pas été signé, il a été versé au dossier et je vais vous
17 poser des questions pour savoir ce que vous saviez à l'époque.
18 A la ligne 13 de ce document à partir du haut, dans la version anglaise
19 cela correspond à la ligne 10, voici ce que dit le texte :
20 "On a demandé que les unités de la TO sur le terrain soient reliées et
21 systématisées en termes de formation, qu'il y ait un commandement
22 d'établi," et cetera.
23 Savez-vous à quelle période ceci renvoie et si la situation correspondait
24 effectivement à cela au sein de la TO, à savoir les choses étaient
25 désorganisées ?
26 R. Je crois qu'il s'agit du tout début. Peut-être qu'on pourrait parler du
27 mois de mai ou du mois de juin, sans doute, et ici on évoque les capacités
28 techniques des membres de la TO, à savoir qu'ils n'étaient pas correctement
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1 équipés. Je crois qu'il s'agissait d'information, si j'ai bien compris. Je
2 ne sais pas si ce document a été envoyé à des organes à des échelons plus
3 élevés pour améliorer la situation technique sur le terrain, car très
4 souvent on estimait que les systèmes de transmission ne fonctionnaient pas
5 très bien et, bien sûr, à l'époque il n'y avait pas d'appareils aussi
6 techniques que des téléphones portables. Donc, voilà la demande qui a été
7 envoyée pour que l'on puisse améliorer ce type de situation, qu'il y ait
8 synchronisation entre les unités et que ces choses désagréables ne puissent
9 pas se produire, que si quelque chose se produisait qu'on puisse y trouver
10 une solution et trouver une solution sur le terrain rapidement. Voilà
11 l'objet de ce type de rapport.
12 Q. Merci. Alors, maintenant, nous allons regarder le paragraphe suivant,
13 un peu plus bas, la ligne 4.
14 M. LUKIC : [interprétation] A la page 2 de la version anglaise; toujours
15 la ligne 4 depuis le haut de la page.
16 Q. Voici ce que dit ce rapport :
17 "Par le biais de négociations, pourrions-nous écarter le danger de la
18 guerre et parvenir à une solution pacifique à la crise ?"
19 Et ensuite, un peu plus bas, à la ligne 6 à partir du bas. Dans la version
20 anglaise, il s'agit de la cinquième ligne à partir du bas de la page, où on
21 peut lire :
22 "Il faut parler aux représentants du SDA sans cesse et trouver une solution
23 pacifique."
24 De quelle période s'agit-il là, Monsieur Pasic ? Et dans la pratique, ceci
25 s'est-il passé ?
26 R. Alors, ceci est confirmé par l'ensemble de ma déposition. Nous avons
27 toujours pensé qu'il s'agissait là de représentants politiques officiels. A
28 ce moment-là, le SDA était le parti auquel appartenait les Musulmans. Nous
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1 avons estimé qu'il s'agissait de représentants légitimes et qui pouvaient
2 de façon légitime influencer le reste de la population musulmane. Je crois
3 qu'il s'agit précisément de la période que j'ai évoquée, à savoir avant et
4 après ces conflits malheureux, mai, juin, voire même peut-être une partie
5 du mois de juillet.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Merci, Monsieur Pasic. Alors, regardons maintenant la dernière phrase
10 sur cette même page, c'est à la page 2 dans la version anglaise, la toute
11 dernière phrase du premier paragraphe, où on peut lire :
12 "La cellule de Crise a signalé que tous les individus armés à l'extérieur
13 de la TO sont des paramilitaires et qu'ils doivent soit être contrôlés,
14 soit désarmés."
15 Vous souvenez-vous des personnes auxquelles vous pensiez ici ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
17 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, écoutez, je vais soulever
18 une objection, et ce, pour plusieurs motifs.
19 Le premier motif, c'est qu'encore une fois il s'agit d'une question
20 directrice sur des passages du document qui n'ont pas été abordés lors du
21 contre-interrogatoire.
22 Deuxièmement, que l'ordre portant sur le désarmement qui figure dans la
23 déclaration du témoin, eh bien, ce n'est pas quelque chose qui a fait
24 l'objet du contre-interrogatoire. Le contre-interrogatoire n'a pas porté
25 sur cette question-là.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --
27 M. LUKIC : [interprétation] Ce document est, comme il a été allégué,
28 préparé par cet homme-ci. Je ne sais pas qui d'autre pourrait en parler et
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1 parler de ce document-là puisque il s'agit d'éléments qui ont été versés au
2 dossier par l'Accusation.
3 M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, la Défense a clairement été tenue au
4 courant des dépositions antérieures du témoin et qu'il pouvait commenter ce
5 document. Si la Défense choisit de ne pas lors de son temps de poser des
6 questions lors de l'interrogatoire principal sur le document, ni de
7 l'aborder en détail, ils l'abordent en détail lors des questions
8 supplémentaires parce qu'un passage n'a pas été utilisé ou présenté lors du
9 contre-interrogatoire, je fais valoir qu'il s'agit ni d'une façon efficace,
10 ni d'une façon adéquate d'utiliser le temps d'audience des Juges de la
11 Chambre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il semblerait qu'il y ait
13 un point contesté au sujet de savoir si vous avez le droit de poser des
14 questions supplémentaires au témoin en vous concentrant sur un sujet qui
15 n'a pas été abordé lors du contre-interrogatoire ou il s'agit simplement
16 d'un lien qui existe entre le document utilisé et la question que vous
17 posez.
18 Je vais consulter mes collègues.
19 M. LUKIC : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. LUKIC : [interprétation] Alors, il n'est pas contesté entre la Défense
22 et l'Accusation que telle était l'intention de M. Pasic, qui faisait partie
23 de la cellule de Crise de Novi Sad à l'époque, de désarmer tout le monde
24 qui était armé de façon illégale, et si ce n'avait pas été le cas, je
25 n'aurais pas posé la question.
26 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr la question
27 est contestée s'agissant du fait de savoir que l'on présente un document et
28 que la Défense a été avertie qu'il ne faut pas qu'elle aborde ces
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1 questions-là lors de ses questions supplémentaires. Il est inconvenant de –
2 -
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons reçu ce document au moment où
4 l'Accusation a commencé son contre-interrogatoire.
5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, ce document a
6 été reçu par la Défense ainsi que les transcriptions de la déposition
7 antérieure du témoin, déjà cela figurait sur notre liste 65 ter du mois de
8 février. Donc ils ont reçu ce document pour la première fois hier, et c'est
9 ce que dit l'avocat de la Défense ici, induit en erreur.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que l'allégation faite
11 par Me Lukic consiste à dire qu'il n'a pas eu accès au document. Il dit
12 simplement que cela doit être utilisé, bien sûr, et nous avons très souvent
13 de très longues listes de documents sur la liste 65 ter. Ensuite, ces
14 listes qui ont été fournies, qui donnent les noms des documents qui doivent
15 être utilisés lors du contre-interrogatoire, sont effectivement des listes
16 assez longues, et très souvent ne sont reçues que peu de temps auparavant.
17 Mais comme je l'ai annoncé un peu plus tôt, je vais consulter mes
18 collègues.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties doivent d'une manière ou
21 d'une autre être sélectives quant aux sujets qu'elles peuvent aborder dans
22 le temps limité qui leur est accordé. Les Juges de la Chambre ont tenté
23 d'analyser la situation.
24 Monsieur Traldi, souhaitez-vous que les Juges de la Chambre se fondent sur
25 un quelconque passage de ce document que vous n'avez pas abordé lors de
26 votre contre-interrogatoire ? Par exemple, moi, je suis disposé à limiter,
27 voire même procéder à une sélection des questions que vous jugez
28 importantes, parce que si tel n'est pas votre point de vue, tout est versé
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1 au dossier, et dans ce cas, Me Lukic devrait avoir la possibilité de
2 pouvoir poser d'autres questions sur la question. Mais si vous vous en
3 tenez simplement aux passages que vous avez abordés vous-même, dans ce cas,
4 nous allons peut-être en décider autrement.
5 M. TRALDI : [interprétation] Alors, dans le cas qui nous intéresse, nous
6 allons nous fonder sur le document –-
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans son intégralité ?
8 M. TRALDI : [interprétation] Dans son intégralité.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Me Lukic est autorisé à
10 poser d'autres questions au témoin s'agissant de la teneur dudit document.
11 Veuillez poursuivre.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'ai prévenu M. Traldi, s'il a
13 l'intention de verser au dossier ce document, je l'ai prévenu et j'ai dit
14 que mes questions supplémentaires seront longues.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez attiré son
16 attention là-dessus.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je ne l'ai pas averti.
18 M. TRALDI : [interprétation] Et malheureusement, Me Lukic a pris pour
19 habitude récemment de me menacer de la sorte.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que vous êtes un homme fort –-
21 M. LUKIC : [interprétation] Je ne l'ai pas vraiment menacé -–
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour autant que Me Lukic rie
23 encore et qu'il n'y a pas de chevauchement de voix avec un autre
24 intervenant, dans ce cas, je crois que nous allons dans le bon sens, ce qui
25 a pour effet de ne pas faire transcrire ses propos au compte rendu
26 d'audience.
27 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.
28 Q. Monsieur Pasic, alors, quelle intention était la vôtre lorsque vous
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1 faisiez partie de la cellule de Crise ? Vous souvenez-vous du fait qu'il y
2 avait des discussions là-dessus, que toutes les personnes armées en dehors
3 de la TO devaient soit être désarmées, soit contrôlées ?
4 R. Oui, c'est tout à fait ce que nous pensions à l'époque, ce qui peut
5 être étayé par de nombreux autres éléments; autrement dit, nous avons
6 insisté pour que ces formations paramilitaires soient neutralisées,
7 désarmées, voire même peut-être mobilisées. Autrement dit, une partie de
8 ces personnes devait être mobilisée et intégrée à la TO et à la police
9 militaire. Indépendamment de leur appartenance ethnique, et nous avons
10 insisté là-dessus.
11 Je ne sais pas si vous allez me poser une question là-dessus, mais
12 j'aimerais vous soumettre cet argument; nous avons eu beaucoup de
13 difficulté avec une partie de ces petits groupes. Il y a même eu un
14 meurtre, un Serbe a été tué. Je crois que ceci a été documenté lors de ma
15 déposition antérieure, lorsqu'un homme qui appartenait à une formation
16 paramilitaire et qui a résisté et s'est opposé à la loi a dû être liquidé
17 physiquement par la police civile.
18 Q. La personne qui a été tuée est de quel groupe ethnique ?
19 R. C'est un Serbe.
20 Q. Un instant, s'il vous plaît. Comment s'appelait-il ?
21 R. Alors, si je me souviens bien, je crois que c'était Miroslav Petic. Il
22 appartenait, comment puis-je le dire, à un groupe criminel qui intervenait
23 dans ce secteur-là. On les appelait souvent Rebra, côtes sèches, et
24 malheureusement il a dû être liquidé parce qu'il a résisté à la police
25 civile et ils n'avaient pas d'autre choix. Mais c'est un Serbe.
26 Q. Alors, nous avançons dans un ordre chronologique, nous sommes
27 maintenant à la date du 20 avril. Il est précisé dans ce texte que le 20
28 avril, une partie du Bataillon de Novi qui était stationnée à Jasenovac est
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1 venue à Bosanski Novi et a hissé un drapeau serbe et a eu recours à la
2 force.
3 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut la page 2 en B/C/S et la page 2 de
4 la version anglaise. Le troisième paragraphe, s'il vous plaît. C'est là que
5 se trouvent ces phrases.
6 Q. On peut lire qu'on a jugé qu'il s'agissait d'un événement particulier,
7 que la cellule de Crise ne pouvait pas être d'accord là-dessus. Alors,
8 comment avez-vous réagi ? Vous en souvenez-vous, Monsieur Pasic ?
9 R. Eh bien, oui, je me souviens de ce moment-là. Je ne me souviens pas de
10 la date exacte, je crois que c'était exactement à cette date-là que la
11 cellule de Crise a pensé que le fait de hisser le drapeau de façon visible
12 comme cela pouvait ne pas recueillir l'accord de l'autre partie de la
13 population, la population musulmane, et nous avons estimé que cela pouvait
14 irriter la population. Nous avons simplement – la cellule de Crise – nous
15 avons estimé qu'il ne s'agissait pas d'un geste approprié et nous avons
16 estimé qu'il nous était préférable de ne pas faire cela, qu'il s'agissait
17 d'un geste déplacé.
18 M. LUKIC : [interprétation] Alors, page 3 en B/C/S et page 4 de la version
19 anglaise, s'il vous plaît. En B/C/S, il faut afficher le paragraphe 3 à
20 partir du haut.
21 Q. Et vous verrez que le paragraphe commence par les termes : "Au moment
22 de la mise en œuvre…"
23 M. LUKIC : [interprétation] Et dans la version anglaise, nous devons
24 afficher le paragraphe -- la page 4, le paragraphe 2 à partir du bas de la
25 page.
26 Q. Donc, voici ce que dit ce document :
27 "S'agissant de la mise en œuvre des décisions du gouvernement sur le
28 désarmement dans la période allant du 5 au 11 mai, les représentants de la
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1 cellule de Crise ont consacré beaucoup d'efforts aux négociations avec les
2 représentants du SDS afin de faire en sorte que ce désarmement se déroule
3 de façon pacifique."
4 Ces négociations avec le SDA, pourriez-vous nous dire qui a participé à ces
5 négociations, en quelques mots, et quel type d'accord a été conclu, si vous
6 le savez ?
7 R. Alors, je ne vais pas vous dire ou répondre à 100 %, mais pour
8 l'essentiel, moi, j'ai participé à ces négociations ainsi que d'autres
9 membres de la cellule de Crise; et ceux qui traitaient de sujets
10 particuliers, le but étant de empêcher un conflit, le but étant de parvenir
11 à quelque chose qui ressemblait à la paix, même si la guerre faisait rage
12 tout autour de nous et même si nous avons déployé tous les efforts
13 nécessaires pour essayer d'empêcher qu'un conflit n'éclate à Novi Grad.
14 Voilà le but de tous ces pourparlers.
15 Q. Vous souvenez-vous de qui a participé à ces pourparlers du côté du SDA
16 ?
17 R. C'était Izet Mehmedagic, leur président, dans 90 % des cas, et quelques
18 personnes l'accompagnaient aussi et leur hiérarchie était un peu plus
19 importante que la nôtre, et lorsque quelqu'un est président, on le
20 respecte. Les Serbes pensent autrement. Et donc, il a assisté à toutes ces
21 réunions. Je dois reconnaître et je dois dire que malheureusement cet homme
22 a perdu la vie après cela. Et à ce moment-là, il est venu. Je ne sais pas
23 quelles étaient ces pensées personnelles, mais il a montré qu'il souhaitait
24 qu'il y ait la paix, chose qu'il a souvent dite lors de ces pourparlers
25 dans le cas d'un conflit. Alors, compte tenu de la situation dans laquelle
26 se trouvaient les Musulmans, il a dit que leur plan consistait à quitter le
27 territoire de la municipalité de Novi Grad.
28 Q. Merci. Alors, le paragraphe suivant, maintenant, s'il vous plaît, qui
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1 est le dernier paragraphe de la version anglaise. Et je souhaite que nous
2 affichions le paragraphe suivant en B/C/S, se lit comme suit :
3 "Le 11 mai, après le délai fixé pour la remise des armes et après
4 l'incendie dans lequel étaient impliqués des membres de la patrouille de la
5 police militaire de Blagaj, il y a eu un conflit armé sur le territoire de
6 la ville."
7 Quel était cet événement qui impliquait la patrouille de la police
8 militaire ?
9 R. Alors, ceci s'est produit sur la route principale entre Novi Grad et
10 Prijedor, à 6 ou 7 kilomètres de Novi Grad. Cela s'est passé dans la
11 soirée, d'après ce que je sais, entre 22 heures et 24 heures. Dans cette
12 localité musulmane de Blagaj, des auteurs inconnus - en tout cas inconnus
13 d'après nous - ont ouvert le feu sur un membre de la patrouille de la
14 police qui faisait partie du personnel de la TO. Il n'y a pas eu de
15 victimes, mais une personne a été légèrement blessée et le véhicule a
16 également été endommagé. C'était le premier événement armé qui a eu lieu
17 et, malheureusement, ça a été un événement qui s'est avéré fatal, car c'est
18 après cela qu'il y a eu ces journées difficiles et ces opérations et ces
19 jours difficiles, après cette date.
20 Q. Alors, paragraphe suivant, maintenant.
21 M. LUKIC : [interprétation] Page 5 de l'anglais. Le paragraphe 2, ligne 4.
22 Q. On peut lire ce qui suit, c'est quelque chose qui a fait l'objet d'une
23 question de la part de M. Traldi s'agissant du pilonnage de la TO et de
24 savoir si oui ou non c'était la raison pour laquelle les gens ont quitté le
25 territoire.
26 Et on peut lire ce qui suit :
27 "Les membres de la TO n'ont pas donné d'ordres pour qu'on ouvre le feu sur
28 le territoire de Bosanski Novi, à l'exception de Blagaj où des tirs
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1 d'avertissement ont été tirés au moment où la police militaire a été
2 attaquée."
3 Alors, êtes-vous au courant de cette séquence d'événements ? Y a-t-il eu
4 d'abord une attaque contre la police militaire ou est-ce il y a d'abord eu
5 ces tirs d'obus en guise d'avertissement ?
6 R. Alors, la logique veut qu'il y ait eu un événement auparavant contre la
7 police militaire pour que ces obus soient tirés.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas nous parler de logique,
9 s'il vous plaît, mais nous parler de ce que vous savez. Si vous disposez
10 d'informations particulières, veuillez nous le dire. Si tel n'est pas le
11 cas, veuillez nous le dire également.
12 Monsieur Traldi.
13 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, simplement vous
14 soumettre une objection bien particulière, toutes ces questions ont été
15 abordées dans la déclaration du témoin, et nous pensons toujours qu'il ne
16 s'agit pas d'un emploi efficace du temps des Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, si je ne peux pas même pas poser de
19 questions supplémentaires sur quelque chose qui a été abordé directement
20 dans le contre-interrogatoire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez --
22 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agisse là de la
23 position de l'Accusation.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit la position
25 de reprendre les éléments qui figurent dans la déclaration du témoin.
26 M. TRALDI : [interprétation] A mon sens, telle n'est pas l'intention des
27 Juges de la Chambre. Je ne pense pas, si vous en parlez dans votre
28 décision.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il est important de savoir
2 comment ceci a été décrit dans le document. C'est un nouvel élément
3 maintenant et ne porte pas sur les propos du témoin, mais en même temps,
4 très souvent, le témoin, comme l'atteste sa dernière réponse, parle de
5 logique. Cela ne nous intéresse pas. La logique en tant que telle nous
6 intéresse, mais pas forcément la logique du témoin.
7 M. LUKIC : [interprétation] J'ai remarqué à juste titre que ma question qui
8 a été posée au témoin porte sur le fait que ce témoin dispose de
9 connaissances.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le témoin a commencé à parler de
11 logique et dans ce cas-là, il n'a pas de connaissances, sinon il nous
12 l'aurait dit.
13 Veuillez poursuivre.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Pasic, les Juges ont l'impression que vous n'avez aucune
16 connaissance de cela. Avez-vous une connaissance personnelle de cela ?
17 R. Non. Pardonnez-moi si j'ai semé la confusion. Telle n'était pas mon
18 intention. J'ai reçu cet élément d'information. C'est quelque chose qui m'a
19 été rapporté tout de suite après ces événements. Premièrement, il y a eu
20 cet événement qui a impliqué l'attaque contre la patrouille militaire des
21 membres de la TO et, ensuite, les tirs d'obus en guise d'avertissement.
22 Nous avions un système de transmission radio à l'époque que nous
23 utilisions, étant donné que nous ne pouvions pas utiliser les lignes
24 téléphoniques qui étaient coupées et, moi, je vivais à l'extérieur de Novi
25 Grad. Je ne vivais pas dans le centre. Ils m'ont contacté, et je suis venu
26 en ville. Vers une heure du matin ce jour-là, nous avons appelé M.
27 Muhamedagic pour essayer de calmer la situation. Et il a répondu, il s'est
28 montré assez coopératif, car il a tenté de trouver une solution au
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1 problème.
2 Avec le commandant de la TO, j'étais là moi-même ainsi que M.
3 Muhamedagic, en sa qualité de président. Nous étions là avec des membres de
4 la TO pour essayer de trouver une solution et de mettre un terme à ce qui
5 se passait. Je crois que j'en parle dans ma déclaration. M. Muhamedagic a
6 fait une déclaration écrite qui a été transmise à la radio de Novi Grad
7 vers 4 heures ou 5 heures du matin. C'était une transmission tout à fait
8 extraordinaire. M. Muhamedagic a appelé ou demandé à la population
9 musulmane, aux Musulmans qui étaient armés et qui étaient extrémistes, de
10 s'abstenir de tout tir pour qu'on puisse gérer la question pendant la
11 journée. Une fois la nuit passée, nous espérions trouver une solution le
12 lendemain.
13 Voilà ce que je sais. Et j'ai donc partiellement participé à ce qui
14 s'est passé mais seulement dans ce sens-là et seulement partiellement. J'ai
15 donc pris part à ces événements s'agissant de choses bien particulières.
16 Autrement dit, je n'étais pas dans le secteur de Blagaj mais j'étais au
17 commandement de la TO au centre-ville. Blagaj se trouve 6 à 7 kilomètres de
18 Blagaj [comme interprété].
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Merci. Dans le même paragraphe --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaite revenir avec
23 le témoin sur une de ses réponses.
24 Cela vous a été lu, on vous a lu que M. Traldi avait posé une question au
25 sujet du pilonnage.
26 Maître Lukic, je crois que vous parlez d'obus en guise d'avertissement ?
27 Veuillez nous dire exactement --
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est à la page 9, ligne 22.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous parlez d'obus tirés en
2 guise d'avertissement, n'est-ce pas ?
3 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que dit le document.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire, Monsieur le Témoin,
5 exactement ceci, ces obus tirés en guise d'avertissement, ont-ils touché
6 une personne ou des maisons ou ces obus ont-ils simplement explosé dans une
7 prairie et hormis les dégâts provoqués au niveau du terrain ou de quelques
8 vaches, peut-être une ou deux vaches ? Vous pourriez nous dire où ces obus
9 ont atterri, ces obus tirés en guise d'avertissement ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Hier déjà j'ai dit que la formation de la
11 TO de l'époque disposait d'armes d'infanterie. Je crois qu'il s'agissait de
12 mortiers de 60 millimètres. Donc ces obus tirés en guise d'avertissement
13 ont été tirés et ont atterri dans une prairie, comme vous l'avez dit vous-
14 même. Il n'y a pas eu de destruction ni de victimes, à moins que vous
15 n'estimiez que la prairie a été touchée. Mais ces obus n'ont atteint aucune
16 maison ni aucune personne.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces obus n'ont touché aucune personne
18 et aucune maison, n'est-ce pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
20 C'est ce que l'on m'a rapporté.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le savez-vous ? Avez-vous une
22 quelconque connaissance à ce sujet outre ce que d'aucuns vous ont dit ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux ou trois jours plus tard, on apprenait
24 qu'ils avaient menti, donc on ne m'a pas trompé, ce n'est pas cela. C'est
25 juste pour produire un effet psychologique qu'ils jetaient un obus sur un
26 pré.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous dites qu'à aucun
28 moment une maison, une personne n'ait été touchée par cela, et vous dites
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1 que c'est ce que vous avez pu constater par la suite a confirmé cette
2 information.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne l'ai pas vu. Mais il m'est
4 arrivé de poser des questions sur ce qui est arrivé la veille, deux jours
5 plus tôt, et cetera, on m'a confirmé qu'il n'a pas eu de dégât.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous l'avez vérifié parce que vous
7 dites le lendemain ou deux jours plus tard, j'aurais appris s'ils m'avaient
8 menti, mais ce n'était pas le cas. Comment auriez-vous pu être sûr qu'ils
9 ne vous ont pas menti ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il y avait des choses qu'on pouvait
11 vérifier par la suite, pas immédiatement, mais par la suite, même si on
12 n'était jamais à 100 % sûr.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous avez vérifié
14 exactement, dites-le-nous.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, cela. J'ai parlé avec M. Muhamedagic. Je
16 lui ai demandé s'il savait qu'il y a eu des touchés, des morts, des
17 blessés, des maisons détruites. Et lui-même m'a confirmé qu'il n'y a pas eu
18 de dégât. Voilà c'est ce que j'ai pu apprendre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, d'abord vous recevez
20 l'information et quelques jours plus tard vous entendez de ce monsieur,
21 dont j'ai du mal à prononcer le nom, qu'en réalité personne n'a été blessé,
22 qu'il n'y a pas eu de maison détruite, ou de dégât, et cetera. Mais vous
23 n'êtes pas allé sur le terrain pour constater vous-même de vos propres yeux
24 que toutes les maisons étaient toujours intactes ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 M. LUKIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez besoin
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1 d'encore combien de temps ?
2 M. LUKIC : [interprétation] J'espère pouvoir terminer d'ici 20 minutes.
3 Pour aujourd'hui et pour demain, il ne nous reste que deux témoins, donc
4 nous allons terminer leur déposition d'ici la fin de la semaine.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de suivre l'huissier, et ensuite
7 de revenir à 12 heures 15.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Pasic, nous n'avons pas beaucoup de temps et il y en a encore
16 un certain nombre de thèmes à aborder. Je vais vous demander de répondre de
17 la façon la plus précise possible. Et puis, si j'ai besoin d'autres
18 explications, je vous les demande.
19 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais avoir le document P7103
20 sur nos écrans. Nous étions à la page 3 en B/C/S et à la page 5 en anglais.
21 Le paragraphe 2 en anglais, la page 5. Et avant-dernier paragraphe en
22 B/C/S.
23 Q. Ici, nous voyons que le commandant de l'état-major de la TO dit, mis à
24 part les choses que nous avons déjà dites, ce qui suit. Il a évalué qu'il
25 ne pouvait pas exercer de contrôle sur le territoire de toute la
26 municipalité, que certains groupes se séparent, n'écoutent pas les
27 commandants, agissent de leur propre gré et qu'un grand nombre de personnes
28 armées doivent être contrôlées.
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1 Et puis, il dit qu'il y a des groupes qui apparaissent, et cetera,
2 qui se présentent comme des unités régulières, comme la police militaire,
3 et cetera, alors qu'il ne sont commandés par personne, qu'ils se livrent à
4 des pillages.
5 Ensuite, on dit sur la même page - en anglais, c'est le deuxième
6 paragraphe en partant d'en bas - que :
7 "La cellule de Crise a analysé la situation et qu'elle s'est distanciée par
8 rapport aux agissements de tous les groupes illégaux."
9 Et on voit la date de ces conclusions, je pense que c'est le 13 mai.
10 Donc, vous avez proposé et je vais vous demander ce qui a été fait de
11 tout cela. On voit cela sur la page suivante en B/C/S.
12 "En même temps, l'on a ordonné à tous les organes" --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne voit pas la version en anglais.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. "On a ordonné à tous les organes et on leur a indiqué d'empêcher
16 l'activité et le travail des individus qui font ce travail de façon
17 illégale ou illicite, de les éloigner de la Défense territoriale de la
18 municipalité."
19 Une conclusion a été communiquée au QG de la TO demandant que leurs unités
20 de police militaire, avec la police, les unités de la SJB et peut-être avec
21 la police militaire de Banja Luka, du Corps de Banja Luka, qu'ils procèdent
22 à l'évaluation de la situation, qu'ils prennent des mesures spécifiques
23 pour ratisser le terrain et des parties de la ville où il y a eu des
24 accidents.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pas la bonne page.
26 M. LUKIC : [interprétation] On veut avoir la page 6.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est sur la page 5 en
28 anglais, en bas de la page.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible d'agrandir cela ? On
3 peut peut-être faire la même chose en B/C/S.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. "Et puis qu'ils établissent la paix et l'ordre et rendent possible le
6 retour de la population civile dans la zone."
7 Après le 13 mai, est-ce que vous avez réussi à calmer la situation ou
8 bien est-ce que la situation est devenue pire ou bien meilleure ?
9 R. Je sais que nous avons tout essayé de faire pour calmer la situation,
10 mais malheureusement, la situation ne s'est pas calmée. Ce document le
11 montre, malheureusement. Il y a eu des groupes hors contrôle, comme on le
12 dit dans le rapport, mais nous, nous faisions tout pour rétablir l'ordre et
13 une vie harmonieuse, mais je répète, la guerre faisait rage. Les incidents
14 ont continué à se produire des deux côtés et la situation s'est empirée au
15 jour le jour, de sorte qu'elle devenait de plus en plus difficile. Mais
16 nous avons vraiment essayé d'exiger des organes compétents - la TO, le QG
17 de la TO, la police civile - d'intervenir, mais le problème, c'est qu'ils
18 manquaient d'hommes, et puis ils n'avaient pas aussi des moyens techniques.
19 On a parlé déjà de cela tout à l'heure quand on a parlé de l'armement, des
20 moyens techniques destinés à l'armée et à la police. Donc, c'était cela le
21 problème.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner rapidement la
23 cinquième page en B/C/S, la septième en anglais, le dernier paragraphe. Et
24 ensuite, on va passer à la page suivante.
25 Q. Donc, examinez cela :
26 "Le 20 mai, un comité municipal du SDS a eu lieu. Une analyse a été
27 effectuée de la situation au point de vue de la sécurité dans la
28 municipalité et trois positions importantes ont été identifiées."
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
3 M. LUKIC : [interprétation] On a été sur la bonne page. Maintenant il
4 faudrait tourner la page --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En bas de la page.
6 M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, il faut passer à la page
7 suivante.
8 Q. Donc, l'on a identifié trois positions très importantes. On va voir de
9 quoi il s'agit. Tout d'abord :
10 "1 : Tous les citoyens qui souhaitent quitter de leur propre gré le
11 territoire de Bosanski Novi doivent pouvoir le faire sans entrave."
12 Ensuite :
13 "2 : Interdire formellement toutes les mesures, toutes les activités visant
14 à faire partir la population par la force."
15 Et ensuite :
16 "3 : Tous les citoyens qui ont choisi de vivre de façon permanente sur le
17 territoire de la municipalité de Bosanski Novi, tous ces citoyens doivent
18 faire preuve d'une loyauté absolue vers la République serbe de Bosnie-
19 Herzégovine."
20 Et ensuite, il y a un paragraphe que je vais vous lire et j'ai une question
21 au sujet de ce paragraphe.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. "La cellule de Crise est en train de siéger" parce que tout à l'heure,
24 on a parlé du SDS, "lors de la session qui a eu lieu le 22 mai, a pris en
25 compte les décisions du SDS concernant le transfert et les conclusions des
26 représentants du SDS et du SDA, la session au cours de laquelle on a
27 accepté les décisions concernant le transfert volontaire de la population."
28 Donc, ils ont accepté ce principe.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça n'a pas été bien écrit au compte
2 rendu d'audience.
3 M. LUKIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
5 M. LUKIC : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Dans l'original, on peut dire "la session au cours de laquelle l'on a
9 accepté les positions", et cetera.
10 Monsieur Pasic, avez-vous pris part à la réunion du SDS de la cellule de
11 Crise avec les représentants du SDA quand on a parlé de tout cela ? Et là,
12 je parle surtout d'une réunion qui aurait eu lieu à ces dates-là, les 20,
13 21, 22 mai ?
14 R. Ecoutez, j'ai assisté à la réunion qui a eu lieu dans la cellule de
15 Crise, c'est sûr. Mais comme j'étais aussi membre du SDS, j'ai sans doute
16 aussi participé à cette réunion-là, parce que je faisais partie de ce
17 parti, je faisais partie de ses dirigeants, à l'époque. Je suis à 90 % sûr
18 d'avoir assisté à cette réunion. Mais aussi, lors des autres réunions, par
19 exemple la réunion avec le SDA, bon, je ne suis pas sûr à 100 %, mais ces
20 choses ne me sont pas inconnues. Cela me semble familier. Je pense avoir
21 été présent.
22 Q. Au cours de ces négociations avec les représentants du SDA ou qui que
23 ce soit d'autre ces jours-là, est-ce qu'ils ont dit quelles étaient leurs
24 positions par rapport à ces conclusions ?
25 R. On peut dire que déjà à cette époque-là, les représentants du SDA et
26 les représentants musulmans disaient de plus en plus clairement qu'ils
27 souhaitaient quitter la région. Et je vous ai déjà dit pourquoi ils
28 voulaient partir. J'en ai parlé dans ma déclaration, pourquoi ils voulaient
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1 quitter la municipalité de Novi Grad.
2 Q. Je voudrais vous rappeler encore quelque chose.
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de voir la version en
4 anglais, le deuxième paragraphe de la page 9, et la page 6 au deuxième
5 paragraphe en version B/C/S.
6 Q. Dans le deuxième paragraphe, on peut lire :
7 "La population de Blagaj est restée sans solution, donc on a demandé qu'ils
8 puissent partir. On négocie avec les organes de la région autonome, le
9 gouvernement de la République serbe de la Krajina et de la FORPRONU. La
10 solution qui reste est d'accélérer l'émigration volontaire en direction de
11 Banja Luka, mais le retour dans la vallée serait pratiquement impossible,
12 mais la population n'était pas prête à le faire, à l'accepter."
13 Est-ce que vous avez assisté à ces négociations quand la population de la
14 vallée de la Japra avait refusé de partir et de transférer en direction de
15 Banja Luka ?
16 R. A l'époque, des tentatives ont été faites pour que cette partie-là de
17 la population soit transférée en profondeur du territoire, parce qu'on
18 pensait qu'ils allaient être plus en sécurité là-bas et que ce transfert
19 allait être un transfert temporaire de quelques jours en attendant que la
20 situation se calme.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si vous avez pris part
22 aux négociations. C'est tout ce qu'on vous a demandé. Est-ce que vous
23 pouvez répondre à la question.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ce que j'essaie de faire. Je dis
25 que je suis au courant de cela et j'essaie de vous dire quelle a été l'idée
26 derrière.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas cela qu'on vous a
28 demandé. On ne vous a pas demandé quelles étaient les intentions derrière.
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1 On vous a demandé simplement si vous avez pris part aux négociations.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela m'est familier. Je pense que oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez pris part à ces
4 négociations; oui ou non ? Ce n'est pas vos pensées qui nous intéressent.
5 Est-ce que vous vous en souvenez ? Est-ce que vous avez pris part à cela;
6 oui ou non ? Si vous le savez, dites-le-nous; si vous ne vous souvenez pas,
7 bien, vous pouvez nous le dire aussi.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile de répondre parce qu'il y
9 avait beaucoup de questions entremêlées à l'époque. Moi, j'étais un acteur
10 dans cette situation --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Monsieur Lukic.
12 Question suivante. Le témoin n'a pas envie de répondre.
13 Question suivante.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Savez-vous qui était celui qui avait communiqué les propositions à la
16 population de Blagaj, ces propositions visant de les transférer ailleurs,
17 de les faire partir ?
18 R. Ils avaient leurs représentants qui ont participé aux réunions et à
19 partir du moment où on se mettait d'accord sur quelque chose, les
20 représentants de la population musulmane étaient là, ils ont assisté aux
21 réunions et ensuite, ils communiquaient les conclusions à la population.
22 Donc, nous ne nous rendions pas sur le terrain pour nous adresser à la
23 population. Nous négociions avec leurs représentants qui ensuite
24 communiquaient les conclusions et des propositions à la population.
25 Q. Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.
27 Par rapport aux réponses posées, moi, je voudrais vous poser la
28 question, parce que là on parle des milliers de gens, Monsieur le Témoin,
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1 si je vous ai bien compris. Est-ce que vous avez vérifié si tous ceux qui
2 étaient en train de partir étaient d'accord pour partir, ou bien est-ce
3 qu'on vous a dit qu'ils voulaient tous partir sans vérifier s'ils voulaient
4 vraiment tous partir, tous les individus faisant partie du groupe ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était impossible à faire. On ne pouvait
6 pas aller rendre visite à chaque individu. C'est pour cela que nous nous
7 adressions à leurs représentants.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous demande pas si c'était
9 possible ou impossible. Je vous demande si vous avez vérifié cela, et je
10 comprends que vous dites que ce n'était pas vérifié, que vous n'avez pas
11 vérifié cela à titre individuel. Est-ce que je vous ai bien compris ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez bien compris.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous me dire combien d'entre
14 eux sont-ils restés dans la région ? Est-ce que tout le monde est parti ?
15 Combien de familles sont restées dans la zone ? Là, je parle évidemment de
16 familles bosniennes.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pour sûr.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, à peu près dix familles, une
19 centaine de familles, 500 familles ? Je parle de familles, foyers.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très difficile de le dire. Moi, je
21 pourrais vous donner le nombre de personnes qui sont restées. Plus que 500
22 sont restées, mais je n'oserais pas vous donner le chiffre exact. Plus que
23 500 personnes, mais évidemment ma réponse n'est pas exacte ou fiable.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils étaient ressortissants de
25 villages particuliers, ou est-ce que c'est tout village confondu qu'il y a
26 eu 500 personnes de restées ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] De plusieurs villages, pas un seul village, je
28 ne pense pas. Je pense qu'il s'agissait de personnes originaires de
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1 plusieurs villages.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi dites-vous cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le dis en tenant compte de la situation qui
4 s'est développée par la suite pendant la période de la guerre. Il y avait
5 des gens de Blagaj, de Suhaca, d'Agici, de ces villages musulmans,
6 typiquement musulmans. Mais bon, quel était leur nombre exact, mais à
7 l'époque, on ne pouvait pas le savoir. A l'époque, on ne pouvait pas savoir
8 d'où ils venaient, combien ils étaient. Donc, on n'a pu l'apprendre que par
9 la suite, en 1993, 1994, 1995, on a appris qu'il y avait un villageois qui
10 vivait encore là-bas et qui était originaire de Gornji Agici…
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Citez-nous quelques exemples dont vous
12 vous souvenez, donc la personne X ou Y qui est restée dans un village. Et
13 le cas échéant, quel est ce village ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas vraiment. Parce que je
15 n'étais pas -- je ne me suis pas préparé pour vous répondre. Mais bon,
16 peut-être que je serai en mesure de retrouver ces informations.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceux qui sont restés, d'après votre
18 meilleur souvenir, est-ce qu'ils sont restés vivre dans la même
19 municipalité ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire au jour d'aujourd'hui encore
21 ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ou si vous savez ce qui leur est
23 arrivé au cours de ces 20 dernières années ? Sont-ils restés ? Est-ce que
24 vous avez des informations à ce sujet ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr qu'une partie des Musulmans est
26 restée pendant la guerre et après la guerre. Et je pense qu'ils y vivent
27 toujours. Bon, peut-être que quelqu'un est mort entre-temps de mort
28 naturelle. Mais il y a un certain nombre de gens qui étaient partis et puis
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1 sont revenus même et ils y vivent aujourd'hui. Et vous les voyez parce que
2 les maisons ont été rénovées. Vous pouvez le voir en vous promenant dans
3 ces villages, ces gens sont revenus et aujourd'hui vivent normalement dans
4 ces villages.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont combien à être revenus ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose pas de l'information précise
7 parce que je ne fais pas partie des organes municipaux. Une partie de la
8 population est revenue et une partie revient de temps en temps pour passer
9 des vacances, parce qu'ils vivent ailleurs. Ils travaillent ailleurs, à
10 l'étranger peut-être, et ils rentrent pour passer leurs vacances là-bas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. On s'approche de la fin, Monsieur Pasic. Voilà. Nous en sommes arrivés
14 au stade. Mon collègue, M. Traldi, vous a posé des questions à ce sujet.
15 Cela se trouve au niveau du compte rendu d'audience temporaire page 10 et
16 ligne 7. Vous avez parlé d'un train qui partait à Doboj, les gens aptes à
17 combattre retournent, les femmes, les vieillards et les enfants continuent
18 pour suivre leur chemin; on les installe dans le stade de Mlakve. Est-ce
19 que qui que ce soit a été tué au stade de Mlakve ?
20 R. Que je sache, non. Que je sache, non. En tout cas, je ne suis pas au
21 courant de cela.
22 Q. Et depuis le stade, ces gens sont-ils partis ?
23 R. Oui.
24 Q. Et dans quelle destination ?
25 R. La plupart du temps, ces centres d'accueil qui existaient à l'époque, à
26 savoir au stade de Mlakve. Tous ces gens, le dernier jour, accompagnés par
27 les représentants du bureau de réfugiés, étaient partis dans la direction
28 de la Croatie. Et personne n'est resté sur le stade ce jour-là.
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1 Q. Monsieur Pasic, merci. C'était toutes les questions qu'on a voulu vous
2 poser.
3 R. Merci.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous des questions
6 à poser à ce témoin ?
7 M. TRALDI : [interprétation] J'ai besoin de cinq minutes, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
10 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
11 Q. [interprétation] Monsieur, regardons dans le même document.
12 M. TRALDI : [interprétation] Le bas de la page 7 en anglais, et je pense
13 que cela correspond au bas de la page 5 en B/C/S.
14 Q. Et en attendant que cela s'affiche, une question concernant le
15 pilonnage vous a été posée, et dans ce contexte vous avez dit que vous
16 aviez appris qu'il n'y avait pas de destruction ou de pertes concernant des
17 obus qui étaient lancés sur Blagaj le 1er [comme interprété] mai 1992, mais
18 vous ne vous êtes pas rendu dans cette zone. Vous savez qu'après des obus
19 de mortier aient été lancés sur des villages musulmans dans la vallée de
20 Japra, plus tard, durant le même mois, après les opérations de désarmement,
21 beaucoup d'hommes ont été tués dans cette vallée de Japra, beaucoup de
22 maisons ont été incendiées et détruites, et ces villages ont été
23 complètement pillés ? Vous savez que cela est vrai, n'est-ce pas ?
24 R. Non, cela n'est pas vrai.
25 M. TRALDI : [interprétation] Je regarde maintenant le bas de la page 8 en
26 anglais.
27 Q. Après le paragraphe qui parle des activités armées où des mortiers
28 étaient utilisés et où des civils musulmans étaient expulsés des villages
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1 d'Agici, Celopek, Hozic et Suhaca --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans quelle partie cela se trouve ?
3 M. TRALDI : [interprétation] Dans l'avant-dernier paragraphe.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
5 M. TRALDI : [interprétation]
6 Q. Après cela, on voit l'ordre de la cellule de Crise, et en bas de la
7 page, nous pouvons lire :
8 "L'ordre n'a pas été exécuté, ce qui a provoqué la panique complète. Dans
9 les villages mentionnés, il y avait beaucoup de problèmes, ces villages
10 étaient pillés, donc il y avait des problèmes…"
11 M. TRALDI : [interprétation] Nous devons passer à la page suivante.
12 Q. "…pour ce qui est de la Défense civile. Des hommes ont été tués, des
13 maisons ont été incendiées, ainsi que d'autres bâtiments."
14 En fait, vous, Monsieur le Témoin, ainsi que d'autres membres de la cellule
15 de Crise saviez que des biens ont été pillés dans la vallée de la rivière
16 Japra, que des hommes avaient été tués et que beaucoup de bâtiments avaient
17 été incendiés. Donc c'est vrai, n'est-ce pas ?
18 R. Non, cela n'est pas vrai.
19 Q. Me Lukic vous a posé la question pour savoir si vous étiez au courant
20 du fait que des Musulmans de la vallée de la rivière Japra étaient arrivés
21 à Blagaj. Vous avez répondu que : "Ils pensaient qu'il s'agissait d'une
22 zone beaucoup plus sûre pour eux", vu des événements qu'on vient de lire
23 dans le rapport de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?
24 R. Vous ne me permettez pas de vous répondre plus longuement, et cela
25 prête à confusion. Je ne peux pas répondre à cette longue question en vous
26 donnant une réponse courte. Si je vous répondais brièvement, vous n'auriez
27 certainement pas une image claire de ce qui s'était passé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, tant que vos réponses
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1 concernent directement les questions, personne ne vous arrêtera. Si
2 seulement vous commencez à répondre à des questions qui ne sont pas posées,
3 alors on va vous arrêter.
4 Je vous prie de répondre à des questions et non pas de critiquer des
5 questions posées. Répondez à la question qui concerne la partie qu'on vient
6 de vous lire. Et la question qui vous a été posée était comme suit :
7 "Ils pensaient qu'ils allaient être plus en sécurité vu ces
8 événements dont on a lu le rapport de l'état-major de votre cellule de
9 Crise…"
10 Puisqu'ils pensaient qu'une zone plus petite serait plus sûre pour
11 eux. Vous êtes d'accord ou pas sur ce point.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas cela et je ne sais pas
13 quelle est la période de temps dont il s'agit. Début mai, fin mai, début
14 juin, fin juin ? Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne critique pas la
15 question qui m'a été posée, mais je ne peux pas vous répondre de façon
16 adéquate.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez critiqué
18 la question, c'est un fait, et vous nous avez critiqués puisqu'on ne vous a
19 pas permis de répondre à la question. Je pense que la question de M. Traldi
20 portait sur la population qui se trouvait à Blagaj.
21 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette question est claire à la
23 Chambre, vu le contexte, et à vous aussi peut-être.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la période de la fin du mois de mai, et
25 la situation était chaotique à ce moment-là. La situation était extrêmement
26 difficile, et la situation où des formations paramilitaires nous posaient
27 beaucoup de problème. Bien sûr, il y avait des conflits, mais il y avait
28 des tirs des deux côtés; des gens qui se trouvaient d'un côté tiraient, et
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1 de l'autre côté également. Il y avait des tirs sporadiques, et dans une
2 partie du village on a essayé de localiser des tirs. Là, tout cela, je ne
3 peux pas décrire en quelques mots. Il m'est impossible de décrire tout cela
4 en quelques mots.
5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais poser une
6 question de suivi. Je serai bref.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Monsieur, je vais vous demander de confirmer si certaines assertions
10 qui apparaissent dans ce rapport sont vraies ou pas, à savoir que des
11 villages dans la vallée de Japra avaient été complètement pillés, comme
12 cela figure dans le rapport de votre cellule de Crise en 1992 ?
13 R. Si cela figure dans le rapport, et si la cellule de Crise a écrit ce
14 rapport, moi, je ne contredis pas cela.
15 Q. Est-ce qu'il est vrai que des hommes avaient été tués dans ces
16 villages, comme cela figure dans le rapport de votre cellule de Crise pour
17 l'année 1992 ?
18 R. Je ne sais pas si cela est écrit dans ce rapport. Pouvez-vous me
19 montrer ce rapport pour que je voie de quoi il s'agit ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, cela vous a été lu quand
21 il a été lu que des biens dans la vallée de Japra avaient été pillés, que
22 des hommes avaient été tués et que de différents bâtiments avaient été
23 incendiés. Cela figure dans le rapport. Et cette partie vous a été lue à
24 plusieurs reprises, et par rapport à cela, M. Traldi vous pose la question
25 pour savoir s'il est vrai que des hommes avaient été tués, comme cela est
26 écrit dans le rapport.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si des hommes ont été tués, si c'est la bonne
28 traduction, je me demande qui, le 23 juillet, s'est rendu --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, non, il ne faut pas
2 qu'on émette des hypothèses maintenant. La question qui vous a été posée
3 était la question qui vous a été posée pour savoir si vous pouvez confirmer
4 que des hommes dans ces villages avaient été tués, comme cela est indiqué
5 dans ce rapport de la cellule de Crise.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer cela, vu le temps qui
7 s'est écoulé depuis. Je ne peux pas confirmer cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 La question suivante, Monsieur Traldi.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, comment est-il possible que vous vous souvenez que
12 des tirs provenaient de différentes directions, que vous vous souvenez des
13 détails qui nous font penser que des combats étaient en cours, et que vous
14 n'arrivez pas à vous souvenir des informations que votre cellule de Crise
15 avait fait apparaître dans le rapport en 1992, et où on voit que des crimes
16 avaient été commis contre les civils musulmans dans cette zone ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Objection pour ce qui est de ce type de
18 question.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la raison pour l'objection ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Comment il peut -- donc il peut se souvenir des
21 choses et il peut ne pas se souvenir d'autres choses.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois, il y a une explication pour une
23 chose, et M. Traldi développe cela davantage pour voir si le témoin peut
24 nous donner des informations plus larges là-dessus.
25 M. LUKIC : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne se souvenait
27 pas si des hommes avaient été tués puisque beaucoup de temps s'est écoulé
28 depuis.
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1 M. Traldi maintenant veut savoir si le témoin a une explication à
2 nous fournir, pourquoi il se souvient des détails de certaines choses,
3 alors qu'il ne se souvenait pas d'autres choses.
4 C'est la question à laquelle le témoin doit répondre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Lukic. C'est une décision,
7 et le témoin est invité à répondre à cette question.
8 Monsieur Pasic, avez-vous une explication à nous fournir pour nous dire
9 pourquoi vous vous souvenez de certains détails, alors que vous ne vous
10 souvenez pas d'autres choses ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Une explication pour vous dire pourquoi je me
12 souviens de certains détails, c'est probablement un phénomène naturel,
13 puisque je ne me souvenais pas de certaines choses. C'est peut-être
14 ironique, mais je ne me souviens pas de certaines choses.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 La question suivante.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai plus de question.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de question.
19 Alors j'ai une question à poser aux parties. Donc, on a eu cette discussion
20 pour savoir s'il s'agissait d'un ordre qui a été envoyé à la TO ou pas. La
21 date a été mentionnée pour ce qui est de cet ordre. Mais si je me souviens
22 bien, nous n'avons pas vu cet ordre, et étant donné que cette discussion a
23 été menée là-dessus pour savoir s'il s'agissait d'un ordre, ou d'une
24 demande, et de savoir qui était compétent pour donner des ordres, est-ce
25 qu'il y a une version écrite du document qui est disponible ou de cet
26 ordre, dirais-je.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je vais vérifier cela, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Nous aussi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous allez également vérifier
3 cela.
4 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez si
5 l'ordre de 25 mai, dont on a beaucoup discuté, de 25 mai 1992, qui est
6 mentionné dans ce rapport :
7 "…l'ordre qui a été destiné à l'état-major de la TO municipale disant
8 qu'ils devaient placer sous son contrôle sans délai tous les membres et
9 toutes les unités de la TO."
10 Vous vous souvenez s'il y avait un ordre écrit par rapport à cela ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je savais qui avait donné cet ordre, je
12 pourrais vous donner une réponse adéquate. Mais comme je ne le sais pas, il
13 m'est difficile de répondre à cette question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous écoutez attentivement ce
15 que je viens de dire et ma référence à la discussion, puisqu'il s'agit de
16 la cellule de Crise. Comme cela était indiqué dans le rapport, et je cite :
17 "La cellule de Crise a réagi et a donné l'ordre à l'état-major de la TO
18 municipale", et ensuite on voit la date, et c'est le 25 mai.
19 Est-ce que vous savez s'il s'agissait d'un ordre écrit ou pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Mais s'il y avait eu quelque
21 chose, cela aurait dû être sous forme écrite.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous ai posé la
23 question pour savoir si vous vous souvenez de cela. Et non pas si quelque
24 chose s'était passé. Dans le rapport, on voit qu'un ordre a été donné. Mais
25 continuons.
26 Monsieur Pasic, j'aimerais vous remercier, donc votre déposition est finie.
27 Je vous remercie d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à beaucoup de
28 questions qui vous ont été posées par les parties et par les Juges de la
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1 Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour chez vous, vous pouvez
2 maintenant suivre Mme l'Huissière et quitter le prétoire.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.
4 [Le témoin se retire]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic -- ou vous, Maître
6 Stojanovic, voilà ce qu'on peut faire nous pouvons faire une pause plus tôt
7 que d'habitude et nous pouvons continuer à 13 heures 20 pour travailler
8 encore 55 minutes aujourd'hui. Je vois que M. Mladic hoche la tête, cela
9 veut dire qu'il est d'accord avec cela. Donc nous allons faire la pause, et
10 après la pause, la Défense donc va citer à la barre le témoin suivant. Il
11 n'y a pas de mesure de protection. Cela sera M. Ubiparip. N'est-ce pas ?
12 Nous allons faire la pause maintenant --
13 Oui, Monsieur Traldi -- ah, je vois que vous êtes debout puisque j'ai
14 annoncé la pause.
15 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous
17 allons reprendre à 13 heures 20.
18 --- L'audience est suspendue à 13 heures 01.
19 --- L'audience est reprise à 13 heures 21.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, ce matin, lorsque le
21 témoin précédent devait entrer dans le prétoire, vous avez donné
22 l'impression que vous vouliez répondre d'une façon ou d'une autre par
23 rapport à ce que j'ai dit concernant le séjour et la longueur du séjour du
24 témoin ici à La Haye.
25 Si vous voulez toujours le faire, vous pouvez donc maintenant parler de
26 cela.
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons vérifié cela avec l'Unité qui
28 s'occupe des Victimes et des Témoins et ils ont dit qu'ils ont critiqué
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1 toutes les trois parties.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai critiqué personne maintenant.
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, pour cette semaine, nous avons prévu de
4 terminer avec tous les témoins qui ont été convoqués pour cette semaine.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi je me suis adressé plus
6 précisément à la Défense, c'est parce que c'est vous qui pouvez dire quel
7 serait le temps nécessaire pour qu'ils arrivent, mais je dirais que c'est
8 une responsabilité partagée par toutes les parties de s'occuper des témoins
9 et du fait qu'ils ne restent pas ici trop longtemps. L'Accusation, donc,
10 n'est pas la partie qui puisse déterminer le moment où les témoins doivent
11 arriver. Donc, si je donne l'impression que j'en ai accusé la Défense, je
12 pense que j'ai en fait demandé que plus d'attention soit prêtée à cela.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je peux dire que nous nous organisons pour que
14 cela soit fait et nous déterminons le temps qui est nécessaire pour
15 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est également à la Chambre de
17 s'occuper de cela et d'éviter que les témoins ne restent plus longtemps que
18 nécessaire, mais je pense qu'il s'agit de la responsabilité que doivent
19 partager toutes les parties.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant on peut faire entrer le
22 témoin dans le prétoire.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
25 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais soulever une question brièvement
26 et, pour le faire, nous devons passer à huis clos partiel, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, avant que le témoin n'entre dans le
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1 prétoire, nous allons passer brièvement à huis clos partiel.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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5 (expurgé)
6 (expurgé)
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13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
17 Je ne sais pas si quelqu'un attend devant les portes. Si c'est le cas, nous
18 pourrions peut-être leur faire comprendre que nous sommes maintenant prêts
19 à continuer.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ubiparip.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition,
24 selon notre Règlement de procédure et de preuve, vous devez prononcer la
25 déclaration solennelle. Le texte de la déclaration vous est remis.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je déclare solennellement que je dirai
27 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et en même temps, je dis
28 bonjour à tout le monde présent dans le prétoire.
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1 LE TÉMOIN : VOJIN UBIPARIP [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur
4 Ubiparip.
5 Monsieur Ubiparip, Me Stojanovic va vous poser des questions d'abord. Il
6 est à votre gauche et il est conseil de Défense de M. Mladic.
7 Maître Stojanovic, vous avez la parole.
8 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ubiparip.
10 R. Bonjour.
11 Q. Je m'excuse de vous avoir fait attendre aussi longtemps. Et d'après les
12 règles qui sont appliquées dans ce prétoire, d'abord je vous invite à
13 décliner votre identité pour le compte rendu.
14 R. Je m'appelle Vojin Ubiparip.
15 Q. Merci. Monsieur Ubiparip, est-ce que vous avez fait une déclaration à
16 l'équipe de Défense du général Mladic sous forme écrite ?
17 R. Oui.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais
19 maintenant qu'on affiche le document de la liste 65 ter qui porte le numéro
20 1D01755.
21 Q. Monsieur Ubiparip, vous allez voir à l'écran devant vous la
22 déclaration. Est-ce que sur la première page de ce document, vous
23 reconnaissez votre signature ?
24 R. Oui, c'est ma signature.
25 Q. Merci.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher la
27 dernière page du document.
28 Q. Monsieur Ubiparip, pouvez-vous nous dire si sur cette page de votre
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1 déclaration vous reconnaissez votre signature et si la date qui y figure a
2 été apposée de votre main ?
3 R. Oui.
4 Q. Merci.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, j'attire votre attention sur
6 le paragraphe 3 de cette déclaration.
7 Q. Monsieur Ubiparip, pendant la séance de récolement avant votre
8 déposition devant la Chambre aujourd'hui, est-ce que vous m'avez dit que
9 vous vouliez ajouter quelque chose au point 1 dans la première phrase de
10 votre déclaration ? En d'autres termes, il faut ajouter les mots suivants :
11 "Etant donné que j'ai pris mes fonctions le 25 août 1992."
12 R. Oui.
13 Q. Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez d'abord
15 dit que nous devions nous concentrer sur le paragraphe 3, après quoi vous
16 avez dit qu'il fallait ajouter quelque chose au point 1. Je suppose que
17 vous avez fait référence au paragraphe 3 de la déclaration ?
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Dans la première phrase du paragraphe 3.
19 Je tiens à corriger cela aux fins du compte rendu.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Ubiparip, aujourd'hui vous avez prononcé la déclaration
23 solennelle dans ce prétoire pour dire la vérité. Après avoir prononcé la
24 déclaration solennelle et après avoir ajouté cela à votre déclaration,
25 dites-nous, si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, vos réponses
26 seraient les mêmes d'après vos meilleures connaissances et souvenir, est-ce
27 que vos réponses seraient véridiques ?
28 R. Oui.
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1 Q. Merci.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de la déclaration
3 du Témoin Ubiparip Vojin, qui porte le numéro 65 ter 1D01755.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au versement
5 de la déclaration au dossier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
7 ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01755 reçoit la cote
9 D891.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le
12 Président, j'aimerais maintenant donner lecture du résumé de la déclaration
13 du Témoin Vojin Ubiparip.
14 Le Témoin Ubiparip Vojin est un militaire d'active, colonel, qui, à
15 l'éclatement de la guerre en Bosnie-Herzégovine, se trouvait en Serbie en
16 service. Et ensuite, après avoir été rappelé étant donné qu'il est né en
17 Bosnie-Herzégovine, il s'est présenté à l'état-major général de la VRS à la
18 date du 19 août 1992 pour par la suite, à partir du 25 août 1992, prendre
19 les fonctions du commandant du 1er Bataillon de la 22e Brigade légère du 1er
20 Corps de Krajina dans la zone de Vlasic. De la fin du mois de janvier 1993
21 jusqu'à juin 1993, il exerçait les fonctions du chef de l'état-major de la
22 brigade. Et à partir du mois de juin 1993 jusqu'à la fin de la guerre, il
23 était commandant de la Brigade de Kotor Varos de la VRS.
24 Dans sa déclaration, le témoin parle des relations entre la VRS et son
25 unité d'un côté et des formations paramilitaires de l'autre. Il parle de
26 l'opposition aux intentions de politisation de l'armée et du fait que son
27 unité était composée des officiers qui étaient de l'appartenance ethnique
28 musulmane et croate aussi. Il met l'accent sur une bonne coopération avec
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1 son collègue, officier d'appartenance ethnique bosnienne qui, à l'époque,
2 était chargé de la sécurité au commandement du 1er Corps de Krajina.
3 Dans son témoignage, le témoin dit qu'il avait des contacts avec des
4 Musulmans qui lui ont appris que les responsables du SDA avaient ordonné
5 qu'ils devaient quitter Kotor Varos, sinon ils seraient tués. De cette
6 façon-là, en profitant de la situation de peur et de la panique, ils ont
7 exercé des pressions sur les Musulmans pour qu'ils partent du territoire de
8 Kotor Varos.
9 Dans les opérations dans lesquelles son unité a pris part, ils ont eu des
10 prisonniers de guerre qui ont été traités conformément aux lois et coutumes
11 de la guerre. Ces militaires qui étaient prisonniers de guerre étaient
12 hébergés dans le village de Siprage pendant une certaine période de temps
13 et la liste avec les noms des prisonniers de guerre était remise à la
14 Croix-Rouge aussi.
15 Quant à l'incident qui est survenu dans le village de Vrbanjci, le témoin
16 n'avait des informations là-dessus que de deuxième main. Concernant les
17 contacts avec le général Mladic à l'occasion de ses visites à l'unité, le
18 général a souligné tout le temps qu'il était nécessaire que l'armée
19 respecte les lois, les réglementations et les coutumes de la guerre ainsi
20 que les conventions de Genève.
21 Monsieur le Président, c'est le bref résumé de la déclaration de ce témoin,
22 et j'aimerais lui poser quelques questions avec votre autorisation.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez poser vos
24 questions au témoin.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons s'il vous
26 plaît afficher le D891, le paragraphe 7, s'il vous plaît, du prétoire
27 électronique.
28 Q. Il s'agit de votre déclaration, Monsieur Ubiparip. Au paragraphe 7,
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1 vous dites que sous votre commandement, vous aviez des officiers
2 subordonnés qui étaient des Musulmans et des Croates. Compte tenu de la
3 pratique en vigueur dans ce prétoire, je vais vous demander d'être précis
4 et de dire aux Juges de la Chambre, d'après vos souvenirs si vous pouvez,
5 combien d'officiers et de sous-officiers il y avait et, si possible, leurs
6 noms et prénoms ?
7 R. Alors, cela remonte à un certain nombre d'années, mais je m'en souviens
8 bien. Il y avait le commandant Asim Adembegovic, qui était mon commandant
9 adjoint chargé des questions logistiques pendant un certain temps. Chargé
10 de la logistique, mais ensuite du personnel de la TO de Kotor Varos, il y
11 avait un sous-officier dont j'ai oublié le nom, et ensuite cette personne a
12 travaillé dans la section technique de mon unité. En outre, pour ce qui est
13 d'apporter son concours, nous recrutions de temps en temps quelqu'un dont
14 le nom m'échappe pour le moment, mais par la suite cette personne est
15 devenue ministre de la Justice de la Republika Srpska.
16 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le paragraphe 23 de
17 votre déclaration ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, la situation que
19 vous décrivez, est-ce la situation qui correspond au mois de juin 1993 ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de deux officiers et
22 sous-officiers. Vous voulez parler de combien d'officiers au total au sein
23 de la brigade ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de deux d'entre eux. Il y en
25 avait un qui était un de mes amis, l'homme de la logistique, et puis
26 l'autre, eh bien, Monsieur le Président, il y a tellement de noms, j'ai
27 tout simplement oublié.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question, vous parlez de
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1 deux personnes sur combien d'officiers et de sous-officiers au total ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la brigade, au niveau du commandement de
3 la brigade, il y en avait plus de 20 qui avaient trait à l'état-major, à la
4 logistique et aux travaux opérationnels.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et au niveau de la brigade dans son
6 ensemble ou la totalité de la brigade ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette première brigade -- au début, la brigade
8 ressemblait à une compagnie, mais pour finir, cela est devenu une brigade
9 forte. Vers la fin de la guerre, cela a été réorganisé et est devenu plus
10 en plus fort.
11 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons pas pu
12 entendre la fin des propos du témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous souhaitons savoir combien
14 d'officiers et sous-officiers il y avait au sein de la brigade à l'époque.
15 Et nous ne tenons pas à savoir comment ceci a évolué au fil du temps, mais
16 comment la situation se présentait en juin 1993.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Quinze à 20, pas davantage.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il y avait 20 personnes
19 déjà au niveau du commandement de la brigade ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, au total, au niveau du commandement
21 de la brigade, nous étions entre huit et 10 lorsque j'ai repris le
22 commandement de la brigade. Alors, pour ce qui est des autres officiers, il
23 s'agissait de commandants de compagnie, et…
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Regardons le paragraphe 23 du document
26 D891.
27 Q. Monsieur Ubiparip, vous avez sous les yeux ce document, vous pouvez le
28 suivre. Vous avez parlé du fait que vous aviez des réunions avec le général
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1 Mladic, et je souhaite vous demander encore une fois d'essayer de nous
2 l'expliquer en des termes plus concrets. D'après vos souvenirs, combien de
3 fois avez-vous rencontré le général Mladic pendant la guerre, et peut-être
4 que vous pourriez nous dire où cela s'est passé ?
5 R. Alors, les choses se sont passées ainsi. J'ai rencontré le général
6 Mladic pour la première fois le 19 août à Han Pijesak, c'est là qu'il y
7 avait le commandement de l'état-major, et il nous a informés en quelques
8 mots à cet endroit du fait que nous qui venions d'endroits particuliers,
9 nous devions emmener nos unités dans nos lieux de naissance. Après ce
10 regroupement, j'ai été transporté à bord d'un hélicoptère à Bijeljina, là
11 j'ai passé la nuit à cet endroit, et dans la matinée du 20, nous nous
12 sommes mis en route en direction de Banja Luka et du commandement du corps
13 qui se trouvait là.
14 La deuxième fois, --
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'avez rencontré pour la première
16 fois le 19 août de quelle année ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, c'était le mois d'août. Oui,
18 oui.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle année ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
22 Veuillez poursuivre.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La deuxième fois que j'ai vu le général,
24 c'était au mois de mai 1993. J'étais chef d'état-major à ce moment-là de la
25 22e Brigade et du Groupe opérationnel Vlasic. Notre commandant nous a
26 informés au sujet de la situation qui prévalait au sein de l'armée de la
27 Republika Srpska, la situation au plan de la sécurité, et cetera.
28 Cependant, ce qui m'importait, c'était qu'on avait préparé un aide-mémoire
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1 pour tous les membres de la VRS, ce qui comprenait une annexe qui avait
2 trait aux conventions de Genève et les accords de Helsinki également. Je
3 peux vous dire une chose : lorsque nous avons reçu ces documents au niveau
4 de l'unité que je commandais, rien ne s'est produit qui, d'une manière ou
5 d'une autre, aurait pu avoir le statut de quelque chose qui était
6 irrégulier, encore moins un crime ou quelque chose de la sorte.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation]
8 Q. Alors, quand avez-vous rencontré le général Mladic la fois suivante ?
9 R. La fois suivante, c'était en 1994, en septembre ou octobre, à Doboj, où
10 il y avait cette réunion qui exigeait une analyse qui devait être faite par
11 l'état-major général et tous les commandants des brigades.
12 Et la dernière fois que j'ai vu le général, c'était vers le 5 mai 1995. Je
13 m'en souviens fort bien, c'était à Mrkonjic Grad. Une réunion y avait été
14 organisée qui concernait l'aptitude au combat et la prise de mesures
15 concernant le renforcement de nos troupes pour éviter qu'il y ait des
16 abandons. Telle en était la raison.
17 Q. Alors, Monsieur Ubiparip, je vais vous poser une autre question pour
18 que les choses soient plus claires.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Regardons le paragraphe 20 de votre
20 déclaration, le D891.
21 Q. Je ne sais pas si vous arrivez à lire ceci mais vous dites dans votre
22 déclaration que vous aviez des prisonniers de guerre après ces opérations
23 auxquelles vous avez participé.
24 R. Oui.
25 Q. Soyez plus précis, s'il vous plaît, et veuillez nous dire, d'après vos
26 souvenirs, où se trouvaient ces prisonniers de guerre, était-ce suite aux
27 combats et combien y en avait-il ?
28 R. Eh bien, voilà, les choses se sont passées ainsi : les combats se sont
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1 déroulés et ont pris la forme d'opérations défensives dans le secteur est
2 de Vlasic à Travnik et là où il y a Ljuta Greda, Recica, Jasen, Svinska
3 Glava, c'est là que nous avons organisé notre défense, c'est le confluent
4 des fleuves Velaja [phon] et Vrbanja [phon]. Et déjà à ce moment-là, le
5 7ème Corps de l'armée de la BiH avait été créé et avait pour tâche
6 essentielle d'opérer une percée. Ma brigade était le lien le plus faible de
7 cette chaîne et était censée prendre le contrôle de Travnik-Kotor Varos-
8 Derventa et Bosanski Brod, et de cette manière, la Republika Srpska aurait
9 été coupée en deux. Et dans un deuxième temps, étant donné qu'il s'agissait
10 surtout de personnes qui étaient soi-disant les personnes chassées de
11 Bosanska Krajina, ceci n'a pas été couronné de succès.
12 Alors, lors de ces combats, il y a eu des prisonniers. Je me souviens
13 d'avoir fait trois personnes prisonnières et j'étais en contact à ce
14 moment-là avec le commandant du corps. Et jusqu'à cette date-là, il n'y
15 avait pas de prisonniers de guerre. Et je l'ai dit à mon ancien supérieur
16 hiérarchique, je lui ai dit que nous devions "respecter les conventions de
17 Genève sur l'art de faire la guerre," et moi, j'étais le premier à leur
18 fournir les premiers soins, de la nourriture, j'entends ces prisonniers de
19 guerre, j'en ai fait rapport à la Croix-Rouge. Et je peux vous dire une
20 chose, que de l'autre côté, dans l'autre camp, il n'y a pas eu d'abus ou de
21 sévices non plus s'agissant de nos propres soldats qui ont été faits
22 prisonniers. Donc, il y a eu un progrès général dans ce sens.
23 Q. Je vous remercie pour votre réponse exhaustive et pour l'instant, nous
24 n'avons pas d'autres questions à vous poser, Monsieur le Témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
26 Monsieur MacDonald, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?
27 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes sur le point d'être contre-
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1 interrogé par M. MacDonald, Monsieur Ubiparip. Vous le trouverez à votre
2 droite. M. MacDonald est un avocat de l'Accusation.
3 Contre-interrogatoire par M. MacDonald :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ubiparip.
5 R. Bonjour à vous.
6 Q. Vous vous êtes entretenu avec mon confrère Me Stojanovic et le
7 Président de la Chambre sur la question d'un certain nombre d'officiers à
8 Kotor Varos qui faisait partie de la Brigade d'infanterie légère lorsque
9 vous étiez commandant en juin 1993. Le commandant avant vous était Dusan
10 Novakovic; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut afficher le
13 document P00858 à l'écran, s'il vous plaît.
14 Q. Monsieur Ubiparip, il s'agit ici d'une liste d'officiers de la Brigade
15 d'infanterie légère de Kotor Varos et ceci a été daté entre la fin du mois
16 d'août et le mois de décembre 1992.
17 M. MacDONALD : [interprétation] Je pense qu'il faut afficher la version en
18 B/C/S pour que je puisse poser ma question, Messieurs les Juges.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça y est. Ce document est sur nos
20 écrans.
21 M. MacDONALD : [interprétation]
22 Q. Monsieur Ubiparip, il y a 21 noms qui figurent sur cette page.
23 R. Oui.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante,
25 s'il vous plaît.
26 Q. Monsieur Ubiparip, il y a encore 21 noms sur cette page-ci.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
28 suivante, s'il vous plaît.
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1 Q. Et là, il y a 15 noms sur cette page. D'après mes calculs, cela
2 correspond à 57 officiers à la fin de l'année 1992. Etes-vous sûr que
3 lorsque vous avez repris le commandement au mois de juin 1993, qu'il n'y
4 avait que 20 officiers dans votre unité ?
5 R. Eh bien, lorsque j'ai personnellement inspecté les unités, les unités
6 que j'ai reprises, alors depuis le chef d'état-major et jusqu'aux
7 commandants des compagnies, voilà, ça c'est le nombre que j'ai calculé.
8 Mais étant donné que tout se désagrégeait et tout était démantelé, c'est ce
9 qui s'est passé par la suite.
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il était impossible d'entendre la
11 fin de la réponse du témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter la dernière partie de
13 votre réponse.
14 L'INTERPRÈTE : Et veuillez vous rapprocher du microphone, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande de bien vouloir vous
16 rapprocher du microphone et de parler dans le microphone, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, lorsque j'ai pris mes fonctions de
18 commandant de la Brigade de Kotor Varos, lorsque j'ai inspecté les unités,
19 lorsque j'ai repris ce commandement, j'ai tout de suite identifié environ
20 une vingtaine d'entre eux. Il se peut que ces personnes aient été intégrées
21 auparavant, mais je ne sais pas où ces personnes étaient auparavant. Ce
22 n'est que par la suite que j'ai fait un effort particulier pour réorganiser
23 tout cela et c'est à ce moment-là que nous avons créé une unité.
24 M. MacDONALD : [interprétation]
25 Q. Dois-je comprendre d'après votre réponse, Monsieur le Témoin, que vous
26 admettez qu'il aurait pu y avoir plus d'officiers à l'époque, mais qu'en
27 votre qualité de commandant vous n'étiez pas au courant ?
28 R. Eh bien, oui, c'est ça. Je ne le savais pas. Par la suite, lorsque j'ai
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1 vraiment -- bon, au début, j'étais censé m'occuper des opérations de combat
2 et, par la suite, lorsque j'ai eu plus de temps, je me suis penché sur nos
3 dossiers, sur nos documents, et c'est à ce moment-là que j'ai --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, répondez simplement par oui à la
5 question.
6 Veuillez poursuivre.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
8 M. MacDONALD : [interprétation]
9 Q. Une dernière question s'agissant de ce document, Monsieur Ubiparip.
10 Outre les 57 noms et sous la rubrique "nationalité" dans l'avant-dernière
11 colonne, d'après les indications consignées dans ce tableau, ils sont tous
12 Serbes à l'exception de deux personnes, et les deux qui ne sont pas
13 enregistrés sur la page que nous avons sous les yeux, Angabegovic [phon]
14 qui, d'après le document, a été enregistré en tant que Yougoslave --
15 R. Oui, oui.
16 Q. Est-ce que vous admettez que parmi ces 57 officiers, il n'y en avait
17 que deux qui n'étaient pas des Serbes ?
18 R. Oui.
19 Q. Je voudrais passer à un autre sujet. Dans votre déclaration, vous dites
20 --
21 M. MacDONALD : [interprétation] Et nous n'avons plus besoin de ce document.
22 Q. Donc, vous voyez dans votre déclaration, dans le paragraphe 7, que vous
23 avez été nommé au poste de commandement de la Brigade d'infanterie légère
24 de Kotor Varos au mois de juin 1993. Est-ce que vous pouvez nous donner la
25 date exacte de votre prise de fonctions ?
26 R. Le 10 juin, j'ai été en permission, je devais retourner à mes fonctions
27 de chef de QG à Vlasic de la 22e Brigade. Mon chauffeur m'a accueilli en me
28 demandant de continuer le chemin en direction de Kotor Varos, car il a reçu
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1 l'ordre du commandant demandant --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est seulement la date qui nous
3 intéresse.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 10.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous avons besoin d'en savoir
6 d'avantage, nous vous le demanderons.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 10 juin 1993.
8 M. MacDONALD : [interprétation]
9 Q. La Défense a présenté des moyens de preuve indiquant que le poste de
10 commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos a été
11 déplacé de Kotor Varos au village de Siprage, et ceci au cours de la
12 deuxième moitié de l'année 1993 ?
13 R. Oui et c'est moi qui étais à l'origine de cette décision.
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment exactement en 1993 vous
15 avez déménagé ?
16 R. Vu la distance par rapport à la première ligne de la Défense, c'était
17 une décision logique. Donc, nous avons commencé à déplacer le commandement
18 déjà vers la fin du mois de juin. Officiellement, le commandement était à
19 Siprage. Mais d'un autre côté, la force de l'unité se trouvait justement
20 dans la position de son commandement qui était sur la première ligne.
21 Q. A quel moment le commandement a-t-il été déployé à Siprage ?
22 R. A partir du mois d'octobre 1993 et jusqu'à la fin de la guerre,
23 officiellement, le commandement était à Siprage.
24 Q. Pourriez-vous répéter la fin de la phrase ? Donc, vous avez dit quoi;
25 jusqu'à la fin de la guerre…
26 R. Le commandement a été officiellement à Siprage. Le commandement de la
27 Brigade de Kotor Varos. Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis ?
28 Q. La Défense a aussi montré des moyens de preuve indiquant que la
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1 logistique de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos était basée
2 dans le village de Siprage. Nous n'avons pas eu de date précise de cela.
3 Est-ce que vous savez à quelle date exacte la base logistique de la Brigade
4 d'infanterie légère de Kotor Varos a été basée dans le village de Siprage
5 pour la première fois ?
6 R. Voilà, je vais vous donner différentes phases de son déploiement --
7 Q. Non, non, merci. Un instant. Pourriez-vous nous dire tout simplement,
8 si vous le saviez, à quel moment la logistique a été basée pour la première
9 fois là-bas ? Et si vous le savez, donnez-nous la date.
10 R. Vers la fin du mois d'août à peu près.
11 Q. En 1992 ?
12 R. Non, en 1993. En 1993.
13 Q. Je vais passer à autre chose. Le 2e Bataillon de la 22e Brigade a quitté
14 la municipalité de Kotor Varos vers la fin de l'année 1992; est-ce exact ?
15 R. Exact.
16 Q. Après cela, la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos a été la
17 seule unité militaire de la VRS sur le territoire de la municipalité de
18 Kotor Varos, et ceci, jusqu'à la fin de la guerre ?
19 R. Oui.
20 Q. Je voudrais à présent parler avec vous du village de Siprage. Le
21 village de Siprage a fait preuve de loyauté envers la Republika Srpska en
22 remettant les armes dès le début du conflit; est-ce exact ?
23 R. C'était avant mon arrivée. Oui, ils étaient tous chez eux dans leurs
24 maisons.
25 Q. Dans le paragraphe 11 de votre déclaration, vous dites que vous avez
26 été informé du fait que la mosquée du village de Siprage a été détruite.
27 Cette destruction a eu lieu vers la fin du mois de juin 1993; exact ?
28 R. Je dirais au mois d'août, à peu près. Mais je dois vous dire d'ores et
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1 déjà que j'ai été contre cela. Je ne pensais pas qu'il fallait détruire les
2 lieux de culte. J'ai tout fait pour éviter cela, parce que cela donne une
3 mauvaise image --
4 Q. Merci d'avoir répondu à mes questions. Quand on parle du mois de
5 juillet et du mois d'août, est-ce que vous parlez du mois de juillet et du
6 mois d'août de l'année 1993 ?
7 R. Oui, oui, 1993.
8 Q. Savez-vous que d'autres mosquées ont été détruites dans la municipalité
9 de Kotor Varos depuis le début de la guerre ?
10 R. Quand je suis venu pour la première fois à Kotor Varos pour prendre mes
11 fonctions le 10 juin, je dois dire que j'étais vraiment déçu par ce que
12 j'ai pu voir.
13 Q. Est-ce que vous saviez que d'autres mosquées ont été détruites avant la
14 destruction de la mosquée de Siprage et depuis le début du conflit dans la
15 municipalité de Kotor Varos ?
16 R. La seule mosquée qui n'a pas été détruite à l'époque était à Siprage.
17 Toutes les autres ont été détruites.
18 Q. Maintenant, nous allons parler de la mosquée de Siprage. Au paragraphe
19 11 de votre déclaration, vous dites que Zuhric vous a dit que les
20 paramilitaires avaient fait cela ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Vous n'avez pas fait d'enquête par rapport à la destruction de la
23 mosquée de Siprage, n'est-ce pas ?
24 R. Voilà, je suis parti en vacances. Au retour, Mujko m'a dit que les
25 paramilitaires ont détruit la mosquée et que c'est la police de Kotor Varos
26 qui était chargée de l'enquête, de sorte que je n'avais pas d'autorité à
27 faire quoi que ce soit par rapport à cela.
28 Q. Donc, vous n'avez pas entrepris d'enquête par rapport à cela, quelle
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1 qu'elle soit ?
2 R. Non, parce que c'était de la compétence de la police civile et des
3 organes de pouvoir au niveau local.
4 Q. Donc, ce que vous savez du sort réservé à la mosquée de Siprage, vous
5 le savez grâce à ce que Mujko Zuhric vous a dit ?
6 R. Oui.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander à citer un document, mais
8 je vais vous demander par prudence de ne pas le montrer au public. Et je
9 vais donc demander le document 65 ter 31881, page 2 en B/C/S, page 3 en
10 anglais.
11 Q. Monsieur Ubiparip, ici nous avons la déclaration d'un Musulman de la
12 municipalité de Kotor Varos qui traite des événements à Siprage.
13 M. MacDONALD : [interprétation] Donc, je suis en train de regarder ce
14 paragraphe qui commence par : "Le 25 juin 1993…". En B/C/S, c'est vraiment
15 tout à fait en bas de la page. Voilà, nous l'avons trouvé en anglais aussi.
16 Merci.
17 Q. On peut lire :
18 "Le 25 juin 1993, la mosquée à Siprage a été détruite par les
19 Chetniks de Vlasic, commandés par Stanko Trivic."
20 Monsieur le Témoin, Monsieur Ubiparip : à Vlasic, en juin 1993, il n'y
21 avait pas d'officier s'appelant Stanko Trivic, n'est-ce pas ?
22 R. Non. Il y avait Janko Trivic.
23 Q. Oui. Le 25 juin 1993, Janko Trivic était le commandant de la 22e
24 Brigade, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et la 22e Brigade, à l'époque, se trouvait à Vlasic, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu parler, à l'époque où ces
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1 événements se sont passés, que les forces commandées par Trivic avaient
2 détruit la mosquée à Siprage ?
3 R. Non.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Puisque dans la question deux
5 personnes s'appelant Trivic ont été mentionnées. Et cela peut prêter à
6 confusion.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il a été également constaté
8 qu'il n'y avait qu'une personne qui portait ce nom de famille qui
9 s'appelait Janko.
10 Mais on a reçu la réponse à la question. Votre objection, en tout
11 cas, est rejetée.
12 Continuez, Monsieur MacDonald.
13 M. MacDONALD : [interprétation]
14 Q. Je reviens à votre déclaration, Monsieur Ubiparip, dont la partie je
15 viens de lire :
16 "Après cela, nous avons demandé de partir et ils nous ont promis que nous
17 pourrions partir, mais avant cela, il fallait d'abord leur remettre tous
18 nos biens, notre bétail et nos voitures."
19 Est-ce que vous avez entendu parler de cela, Monsieur Ubiparip ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la pièce à
21 l'écran à nouveau.
22 M. MacDONALD : [interprétation] C'était le document 31881 de la liste 65
23 ter.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. MacDONALD : [interprétation] C'est la page 2 en B/C/S et la page 3 en
26 anglais.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la question, Monsieur Ubiparip ?
28 R. Oui, je me souviens de la question. Et pour autant que je sache, jamais
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1 on ne parlait pas de cela, qu'ils nous remettent leurs biens, leurs
2 véhicules, leurs appareils électroménagers, et d'ailleurs cela ne relevait
3 pas de ma compétence en tant que commandant de la brigade.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande qu'un autre document soit
5 affiché. Et pour les mêmes raisons, je demande que cela ne soit pas diffusé
6 à l'extérieur du prétoire.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, j'aimerais poser une
8 question.
9 Vous vous souvenez de cet incident quand les gens devaient partir, quitter
10 ces lieux ?
11 Est-ce que vous faisiez partie de cette opération ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas moi, mais les responsables sont venus
13 me voir puisque je m'occupais de tout ce qui était en rapport avec
14 l'approvisionnement en nourriture, avec le transport, et cetera. Et ils
15 devaient déménager dans la Bosnie centrale à Sarajevo, sinon on leur a dit
16 que leurs bien-aimés allaient être tués, et j'étais très triste lorsque
17 j'ai entendu cela.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel quartier général leur a
19 ordonné de partir ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon officier de communication, Mujko Zuhric,
21 était au commandement du corps. Et c'est lui qui me transmettrait toutes
22 les informations. Il était Bosnien.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai posé la question pour
24 savoir quel quartier général leur a ordonné de partir de cette zone ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui exactement leur a ordonné
26 cela, mais c'était quelqu'un de la centrale du SDA, mais je ne sais pas
27 s'il s'agissait de quelqu'un du niveau politique ou militaire.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quels responsables vous ont dit
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1 cela ? Vous avez dit que les responsables, des leaders vous ont dit qu'ils
2 devaient partir.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des personnes qui étaient des
4 notables à l'époque qui faisaient partie de la délégation, et Mujko était
5 avec lui. Et eux ils se sont plaints à moi puisqu'ils devaient partir --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils représentaient qui ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils représentaient leur peuple, leur peuple à
8 Siprage et leur peuple, pour autant que je sache, ne voulait pas partir.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je pose une question aux
11 fins de clarification. Vous avez dit que vous ne savez pas s'ils avaient
12 reçu ces instructions du QG civil ou militaire. N'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens de vous citer les mots que vous
15 avez prononcés.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quelles autorités ils ont
17 reçu ces instructions, des autorités militaires ou des autorités civiles.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps dans votre déclaration au
19 niveau du paragraphe 12, vous avez dit que le SDA, et si je comprends bien
20 c'est une structure civile, était responsable de cela. Pouvez-vous
21 m'expliquer pourquoi vous avez fait référence au responsable du SDA et vous
22 nous dites maintenant que vous ne savez pas s'il s'agissait des autorités
23 militaires ou civiles par rapport à ces instructions ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais commandant du bataillon là sur
25 le plateau de Vlasic, j'étais en même temps en charge de sécuriser le
26 corridor pour ce qui est des échanges de la population. Et tous ceux qui
27 étaient de la Bosnie orientale et qui passaient par Vlasic me disaient la
28 plupart du temps que c'était la centrale du SDA à Sarajevo qui leur avait
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1 ordonné de partir. Et je leur ai demandé s'ils devaient partir à cause des
2 pressions exercées sur eux, ils m'ont dit que non, que c'était sur la base
3 de l'ordre qu'ils ont reçu de la centrale du SDA. C'est comme cela que j'ai
4 conclu que le SDA y était impliqué.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous pensez, c'est votre
6 conclusion sur la base du fait qu'ils ont dit centrale, "centrala" en B/C/S
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
10 Bon, je ne vois pas que nous sommes arrivés au moment propice pour la
11 pause.
12 Monsieur Ubiparip, nous allons lever l'audience. Et vous devez revenir
13 demain matin à 9 heures 30, dans cette même salle d'audience. Mais avant de
14 quitter le prétoire, j'aimerais vous donner instruction de ne parler à
15 personne concernant votre témoignage, votre témoignage que vous avez fait
16 aujourd'hui ou votre témoignage que vous allez faire demain.
17 Si c'est cela vous est clair, vous pouvez suivre Mme l'Huissière.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit aujourd'hui
21 que nous aurions deux témoins. Le témoin suivant est prêt pour commencer
22 son témoignage demain ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, selon notre
25 estimation du temps, vous avez une heure pour le contre-interrogatoire, et
26 vous devez respecter cela.
27 L'audience est levée, et nous reprenons demain, jeudi 5 février, à 9 heures
28 30, dans la même salle d'audience numéro I.
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1 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi, 5 février
2 2015, à 9 heures 30.
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