Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 4 février 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   Les Juges de la Chambre ont été informés du fait qu'il y a deux questions

 12   préliminaires que souhaitait soulever le bureau du Procureur.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Oui, bonjour, Messieurs les Juges.

 14   Premièrement, une question en instance par rapport à hier. Nous l'avons

 15   abordée en fin d'audience hier, le numéro 65 ter 08036. Il y avait une

 16   question au sujet du compte rendu d'audience posée par Me Lukic, on se

 17   demandait s'il s'agit du même document que celui qui avait été abordé lors

 18   de la déposition antérieure de ce témoin. Nous l'avons regardé ensemble un

 19   peu plus en détail. Nous nous sommes mis d'accord, premièrement, pour dire

 20   qu'il s'agit bien du même document; que deuxièmement, ce document doit être

 21   versé au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et aucun numéro ou cote n'a été mis de

 23   côté.

 24   Par conséquent, Madame la Greffière, s'agissant du document 08036, quelle

 25   cote lui attribuez-vous, s'il vous plaît ?

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7103, Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7103 est versée au dossier.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Alors le deuxième point, très brièvement,


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  1   Monsieur le Président, je pense que c'est le temps qu'il faut pour faire

  2   entrer le témoin dans le prétoire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, faites entrer le témoin,

  4   s'il vous plaît.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Simplement pour dire que je sais que le témoin

  6   a été informé de ses droits en vertu de l'article 90(E) dans les affaires

  7   précédentes, donc les questions que j'ai l'intention de lui poser ce matin

  8   pourraient donner lieu aux mêmes questions qui ont été posées lors des

  9   audiences précédentes et de ses dépositions précédentes.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez que la Chambre de première

 11   instance suit les recommandations des parties qui savent quelles questions

 12   sont posées au témoin, et je vais suivre l'idée que vous avez suggéré, à

 13   savoir informer le témoin de ses droits en vertu de l'article 90(E).

 14   Dans l'intervalle, je vais m'adresser à la Défense. Maître Lukic, la

 15   Chambre de première instance a été informé récemment par la Section chargée

 16   des Victimes et des Témoins que le séjour moyen à La Haye des témoins à

 17   décharge a augmenté ces derniers mois. La Chambre de première instance sait

 18   qu'il peut être difficile parfois d'organiser la venue de ces témoins et de

 19   les avoir ici dans le prétoire sans qu'il y ait d'interruption. En même

 20   temps, cette difficulté ne devrait pas néanmoins conduire à un séjour

 21   prolongé à La Haye pour plus de deux semaines. Nous demandons à la Défense,

 22   par conséquent, de prêter une plus grande attention à cette question.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a autre chose que vous souhaitez

 25   dire, Maître Lukic, dans ce cas, peut-être après avoir conclu, en tout cas,

 26   entendu la fin de la déposition de M. Pasic, vous pouvez aborder la

 27   question.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic. Nous sommes

  2   trois Juges à nouveau aujourd'hui.

  3   Monsieur Pasic, je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

  4   la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

  5   déposition. Premier point.

  6   Et ensuite, après avoir examiné la transcription et les vidéos d'hier, je

  7   vous enjoins à répondre directement aux questions qui vous sont posées et

  8   non pas vous écarter de la question.

  9   Monsieur Traldi va maintenant poursuivre. Avant de poursuivre, on m'a

 10   demandé de vous informer de la teneur de l'article 90(E) du Règlement de

 11   procédure et de preuve de ce Tribunal que je vais maintenant vous lire :

 12   "Un témoin", dans l'espèce, c'est vous, "peut refuser de faire toute

 13   déclaration qui risquerait de l'incriminer. La Chambre peut toutefois

 14   obliger le témoin à répondre. Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra

 15   être utilisé par la suite comme élément de preuve contre le témoin, hormis

 16   le cas de poursuites pour faux témoignage."

 17   Je crois qu'hier il a été dit que vous êtes avocat émérite et, par

 18   conséquent, vous comprenez le sens de cet article et que vous n'allez pas

 19   hésiter, si vous craignez qu'une réponse véridique est susceptible de vous

 20   incriminer, vous allez dans ce cas vous adresser à moi pour me dire que

 21   vous ne souhaitez pas dans ce cas répondre à la question. Car vous n'êtes

 22   pas obligé de répondre à des questions susceptibles de vous incriminer dans

 23   le cas où ces réponses seraient susceptibles de vous incriminer.

 24   Monsieur Traldi, c'est à vous. Je crois qu'il vous reste une demi-

 25   heure.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Si vous me le permettez.

 27   Nous avons fourni une déclaration propre à ce monsieur, étant donné qu'il

 28   avait un problème, qu'il avait du mal à lire ce qui était à l'écran.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous pouvez lui remettre.

  2   Dans l'intervalle, Monsieur Traldi, vous pouvez commencer.

  3   LE TÉMOIN : RADOMIR PASIC [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  7   R.  Bonjour à vous.

  8   Q.  Alors, pour commencer, j'ai remarqué que nous avons utilisé des termes

  9   différents. Nous avons un petit différend à ce sujet. Etes-vous d'accord

 10   avec moi ou non pour dire que votre municipalité était connue sous le nom

 11   de Bosanski Novi avant la guerre et a été rebaptisée Novi Grad après le

 12   départ des Musulmans ?

 13   R.  A un moment donné en 1992, son nom a été changé et est devenu Novi

 14   Grad. En réalité, il s'agissait de l'ancien nom de Bosanski Novi.

 15   Q.  Lorsque je parle de Bosanski Novi et que vous, vous parlez de Novi

 16   Grad, nous parlons bien de la même municipalité, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Alors, hier, nous avons parlé de la vallée de la Japra. Parce qu'il y

 19   avait une guerre contre tous les citoyens musulmans dans la vallée de la

 20   Japra, c'est pour cette raison que les Musulmans ont été désarmés, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Oui. Un certain nombre d'opérations impliquant un désarmement étaient

 23   menées. Il est difficile à dire néanmoins si tout le monde a été désarmé.

 24   Q.  Alors, nous allons regarder rapidement le numéro 65 ter 31937, page 97;

 25   encore un extrait de l'entretien que vous avez donné au bureau du

 26   Procureur.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous fassions défiler le texte

 28   vers le bas, très légèrement, s'il vous plaît.


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  1   Q.  Donc, on vous a d'abord posé la question suivante :

  2   "Voici ma question, vous pouvez évidemment vous exprimer, mais pourquoi ce

  3   groupe particulier de personnes, les citoyens de la vallée de Japra, ont

  4   été complètements désarmés, parce que … parce que c'étaient des Musulmans,

  5   n'est-ce pas ?"

  6   Et vous avez répondu en disant :

  7   "Ils ont été désarmés parce que nous étions en guerre."

  8   Et dans la réponse suivante, vous avez dit que Bosanski Novi ne pouvait pas

  9   exister en tant qu'oasis. Et ensuite, on vous a posé la question suivante :

 10   "Bon, d'accord. Alors, étant donné qu'il y avait une guerre en cours, tous

 11   les citoyens musulmans de ce secteur, à savoir la vallée de la Japra, ont

 12   été désarmés."

 13   Et vous avez répondu en disant :

 14   "Bien sûr."

 15   Donc, maintenez-vous la véracité et l'exactitude des réponses que vous avez

 16   fournies en 2003 ?

 17   R.  Bien sûr que oui. Je n'ai rien dit d'autre. Je souhaitais dire qu'il

 18   est difficile de savoir si 100 % de ces personnes ont été désarmées.

 19   Quelqu'un peu toujours cacher ses armes. Ça, c'est une possibilité. En

 20   réalité, ceci s'est avéré exact, parce que par la suite on a trouvé

 21   certaines personnes qui avaient encore des armes.

 22   Q.  Hier, vous nous avez dit que vous ne pouviez pas garantir la sécurité

 23   des Musulmans dans ce secteur et c'était en raison des actions comme celles

 24   qui étaient menées par la Défense territoriale et la police hier, à savoir

 25   le pilonnage de ces villages musulmans et les crimes commis par les unités

 26   spéciales du CSB de Banja Luka. Et c'est la raison pour laquelle vous

 27   n'étiez pas en mesure de garantir la sécurité des Musulmans n'est-ce pas ?

 28   R.  Ce n'est pas le cas. L'unité spéciale, si nous en avons parlé hier, eh


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  1   bien, nous en avons parlé par rapport à Kostajnica, qui est un secteur

  2   différent. Il y a eu des événements qui se sont produits à cet endroit-là

  3   et nous avons demandé à ce que la police spéciale soit retirée de ce

  4   secteur et qu'elle se rende à Banja Luka. Dans la vallée de la Japra, à mon

  5   sens, il n'y avait pas de police spéciale, en tout cas pas à ma

  6   connaissance, jamais.

  7   Q.  Alors, je vais vous poser la question plus simplement. C'est en raison

  8   de crimes qui avaient été commis par la TO et par la police que vous ne

  9   pouviez pas garantir la sécurité des Musulmans dans la vallée de la Japra,

 10   n'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec cela; oui ou non ?

 11   R.  Non, ceci n'est pas exact. On ne pouvait pas garantir la sécurité des

 12   Musulmans en raison de la présence des formations paramilitaires, de petits

 13   groupes et d'individus.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Alors, page 91 du même entretien, s'il vous

 15   plaît.

 16   Q.  Vous parlez des Musulmans qui viennent de la vallée de la Japra et qui

 17   se rendent à l'assemblée municipale de Bosanski Novi, ce que vous avez fait

 18   lors de ces négociations. Vous avez répondu :

 19   "Voici exactement ce que demandaient les Musulmans du secteur parce qu'ils

 20   souhaitaient quitter le secteur parce qu'ils ne se sentaient pas en

 21   sécurité. Ils nous demandaient à nous, les autorités municipales, ils nous

 22   demandaient leur garantir une sécurité pleine et entière, ils nous ont

 23   demandé si nous pouvions faire cela. Malheureusement, nous leur avons dit

 24   la vérité, ce qui était la vérité, à savoir que nous n'étions pas en mesure

 25   en raison de la présence de cette formation de l'unité de la SJB et des

 26   hommes de la TO, que nous n'étions pas en mesure de leur garantir une

 27   sécurité pleine et entière."

 28   Alors vous, vous répondez en disant que c'est en raison de la police


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  1   et de la TO que vous, la cellule de Crise, vous n'étiez pas en mesure de

  2   leur garantir leur sécurité; c'est exact ?

  3   R.  Non. Nous ne pouvions pas garantir la sécurité pour la bonne et

  4   simple raison qu'il était impossible de recruter un nombre suffisant de

  5   personnes qui auraient pu monter la garde devant chaque maison musulmane et

  6   la défendre. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvions pas garantir la

  7   sécurité. Cela n'avait rien à voir avec la police ou la TO. Ce n'était pas

  8   ces hommes-là qui commettaient les crimes. Je vais répéter : il y avait des

  9   formations paramilitaires qu'il était difficile de surveiller et de

 10   supprimer. C'était ça le problème. La police n'était pas un problème. La TO

 11   non plus.

 12   Q.  Alors une ou deux questions de suivi.

 13   Nous avons regardé le rapport de la cellule de Crise hier, et nous

 14   avons constaté que des membres des unités de la TO étaient les membres qui

 15   avaient pilonné ces villages dans la vallée de la Japra en chassant les

 16   Musulmans de ce secteur, d'après le rapport de votre cellule de Crise,

 17   n'est-ce pas. Donc, manifestement, ce n'est pas à la TO que l'on aurait

 18   demandé de protéger les Musulmans compte tenu de ces circonstances-là, en

 19   sachant cela. Donc, la question que je vous pose, ce dont vous parlez ici,

 20   c'est que vous étiez inquiet, les unités de la SJB et cette unité spéciale,

 21   vous ne pouviez pas, vous étiez incapable de les empêcher de commettre des

 22   crimes contre les Musulmans, c'est ce que vous voulez dire ici, n'est-ce

 23   pas ? C'est ça la vérité ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Objection. Je crois que ceci déforme la

 25   déposition du témoin. Nous pouvons regarder le document, et moi, je vais

 26   vous indiquer exactement dans quel passage de ce document il faut vous

 27   pencher. En version B/C/S, page 3, et l'avant-dernier paragraphe; et en

 28   anglais, à la page 5, au paragraphe 2, où il parle --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant que vous nous

  2   présentiez cela, j'ai remarqué -- eh bien, vous pourriez demander à M.

  3   Traldi de lui demander de citer des passages précis lorsqu'il pose ses

  4   questions, et s'il y a d'autres questions que vous souhaitez aborder, vous

  5   pouvez le faire lorsque vous aurez du temps pour vos questions

  6   supplémentaires.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Lorsque j'ai parlé de crimes commis par la TO qui figurent dans le

 11   rapport préparé par la cellule de Crise, ce dont je voulais parler

 12   précisément c'est que le libellé de ce rapport, à savoir les membres des

 13   unités de la TO à Agic, Rujinka et Krsalj avaient mené des activités armées

 14   qui comprenaient l'emploi de mortiers et qui avaient provoqué le départ de

 15   civils musulmans d'un certain nombre de villages. La question que je vous

 16   soumets est celle-ci : compte tenu de ces circonstances-là, étant donné que

 17   vous le sachiez à l'époque, la seule explication plausible de vos propos

 18   consiste à dire que la TO et l'expulsion des Musulmans était une raison

 19   pour laquelle vous ne pouviez pas garantir leur sécurité, n'est-ce pas ?

 20   C'est cela la vérité ?

 21   R.  C'est une question fort longue que vous me posez. Il ne m'est pas aisé

 22   d'y répondre. C'est toute une série de questions que vous me posez. Je vais

 23   répéter : tout d'abord, la TO n'a pas été impliquée dans la commission des

 24   crimes à la manière dont vous le présentez. Il n'y a pas eu de telles

 25   opérations. Peut-être que vous ne souhaitez tout simplement pas comprendre

 26   que dans l'autre camp il y avait les formations aussi qui endossaient des

 27   vêtements civils. Il y avait des formations paramilitaires musulmanes qui

 28   étaient actives aussi --


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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. LUKIC : [interprétation] Il explique exactement pourquoi il n'est pas

  3   d'accord avec M. Traldi.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Alors si vous lui demandez de se taire, à ce

  6   moment-là il ne peut pas donner son point de vue.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin s'écarte, et ce n'est pas la

  8   première fois, de la question qu'on lui pose, il y avait des parties qui

  9   s'opposaient dans ce conflit.

 10   M. Traldi a soumis un extrait précis d'un rapport au témoin. Il n'a pas

 11   parlé de crimes, il a parlé d'opérations. Et dans cette mesure-là, il a

 12   changé le libellé pour qu'il soit conforme à ce que ce à quoi vous avez --

 13   ce contre quoi vous avez soulevé une objection. Maintenant, la question est

 14   de savoir si le témoin entendait dire par là que c'est la seule explication

 15   raisonnable des propos du témoin.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, j'hésite à

 19   intervenir à ce stade, mais ce que je souhaite dire c'est que ces

 20   opérations ont mené à l'expulsion des civils, donc je ne pense pas que nous

 21   soyons pas d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un acte criminel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors là, il s'agit plutôt d'un argument

 23   que d'un débat. Et moi, je m'en tiens strictement à ce que vous avez lu au

 24   témoin. Et apparemment, le témoin dit que ce n'est pas la seule explication

 25   raisonnable de ses propos.

 26   Monsieur le Témoin, vous nous avez dit un peu plus tôt que le SJB et la TO

 27   manquaient d'hommes et c'est ce à quoi vous avez répondu en entendant les

 28   propos qui vous ont été cités. Alors, que souhaitiez-vous expliquer de plus


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  1   ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Nous avons eu un problème à

  3   ce moment-là avec la taille des effectifs de ces formations et de la TO et

  4   de la police civile. Il n'y avait pas suffisamment d'hommes pour garantir

  5   la sécurité.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque M. Traldi encore une fois

  7   insiste sur son interprétation de vos propos, vous n'êtes toujours pas

  8   d'accord et vous maintenez votre explication, et vous n'êtes pas d'accord.

  9   Poursuivons, Monsieur Traldi.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Je vais maintenant poursuivre en parlant du train à bord duquel les

 12   Musulmans ont été transportés de Bosanski Novi à Blagaj, et c'est là où

 13   nous sommes arrêtés hier.

 14   Est-ce que vous êtes d'accord qu'après le départ du train de Novi, ce

 15   train a été arrêté, on a demandé aux hommes de descendre, et plusieurs

 16   centaines d'hommes ont été renvoyés à Bosanski Novi ?

 17   R.  Ils partaient en direction de Banja Luka et Zenica. Ils étaient censés

 18   quitter le secteur et ensuite être transportés plus loin à Zenica, qui

 19   était sous le contrôle des forces musulmanes. C'est ainsi qu'ils devaient

 20   passer de l'autre côté.

 21   Un certain nombre de personnes de Doboj, que je ne connais pas, ont

 22   emmené une partie de cette population, à savoir les hommes valides, et les

 23   ont re-transportés à Novi Grad.

 24   Q.  Et ces hommes ont été détenus dans le stade de Mlakve après être

 25   revenus à Bosanski Novi; c'est ça ?

 26   R.  Oui, ils ont été retenus dans le stade à Mlakve pour des raisons de

 27   sécurité. En tout cas, c'est ce qui avait été jugé approprié à l'époque,

 28   dans le cas où ils devaient revenir et que s'il s'agissait d'hommes


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  1   valides, il y avait quelques craintes du côté des Serbes. Nous ne savions

  2   pas si nous étions en mesure de protéger notre population s'ils revenaient

  3   dans le secteur de la Japra, la vallée de la Japra, parce qu'ils avaient

  4   déjà opposé une résistance armée auparavant.

  5   Q.  Aucun de ces hommes n'était armé à ce stade bien évidemment, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui. Mais on était inquiets parce qu'on pensait qu'ils disposaient

  8   encore d'armes qui avaient été cachées dans leurs villages qu'ils avaient

  9   laissés, et c'est la raison pour laquelle nous avions jugé que cela était

 10   approprié. Il fallait s'occuper de leur sécurité, la sécurité de la

 11   population serbe, pour qu'il

 12   n'y ait pas d'autre événement qui avait été provoqué par avant comme les

 13   affrontements armés. Donc, en des termes très simples : nous ne pouvions

 14   pas leur faire confiance. Tout simplement, nous ne pouvions pas leur faire

 15   confiance.

 16   Q.  Ils ont été détenus dans le stade jusqu'au 22 ou 23 juillet 1992,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Alors je dois vous dire que je ne le sais pas. Il y a des gens qui sont

 19   partis, d'autres qui sont arrivés pendant un certain temps.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Objection. Il a répondu précisément à la

 21   question.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Si le témoin dit "Je ne sais pas", je sais que

 24   j'ai le droit d'afficher sa déclaration antérieure à l'écran simplement

 25   pour être efficace, dans un souci d'efficacité.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. LUKIC : [interprétation] Mais il a expliqué ce qui s'est passé, il a dit

 28   pourquoi il ne sait pas exactement.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas de savoir

  2   pourquoi vous ne savez pas, mais ce qui s'est passé. Si le témoin répond,

  3   "Je ne sais pas", dans ce cas, lors des questions supplémentaires, vous

  4   pouvez développer les raisons pour lesquelles il n'avait pas de

  5   connaissance à ce sujet et si vous estimez que ces raisons-là sont

  6   pertinentes.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Lukic --

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons que ceci soit consigné au

 11   compte rendu d'audience. Ses propos. Il a répondu et sa réponse s'est

 12   poursuivie. Ceci n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il s'agit là d'une question tout

 14   autre.

 15   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il s'agit de deux

 17   questions différentes. Vous vous êtes opposé à la question, ça c'est le

 18   premier point, et ensuite, s'il y a quelque chose qui a été perdu, qui n'a

 19   pas été interprété, vous savez comment nous procédons; dans ce cas, nous

 20   allons faire vérifier et nous allons réentendre l'enregistrement audio pour

 21   que le compte rendu d'audience soit exhaustif.

 22   Vous pouvez demander à ce que soit corrigé le compte rendu d'audience. Vous

 23   savez ce qu'il a dit, et dans ce cas vous pouvez aborder cette question-là

 24   lors des questions supplémentaires.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Mais je crains que cela puisse semer la

 26   confusion dans l'esprit du témoin, étant donné qu'il a déjà dit cela et que

 27   personne ne sait ce qu'il a dit. Je souhaite qu'il répète et qu'il termine

 28   sa réponse.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, pour éviter toute

  2   confusion, Monsieur le Témoin, apparemment vos derniers propos n'ont pas

  3   été ou la fin de votre réponse n'a pas été consignée au compte rendu

  4   d'audience. Veuillez répéter, s'il vous plaît. Après avoir dit que vous ne

  5   saviez pas s'ils ont été détenus jusqu'au 22 ou 23 juillet. Vous dites que

  6   vous ne le savez pas. Qu'avez-vous à ajouter ? Ne répondez pas quelque

  7   chose de nouveau. Répétez simplement ce que vous avez dit à ce moment-là.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je pense que certaines personnes sont

  9   parties et d'autres sont arrivées au centre d'accueil de Mlakve. Je ne peux

 10   pas vous dire en toute certitude si toutes ces personnes sont restées

 11   jusqu'aux dates précisées par le Procureur.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Une raison pour laquelle vous ne pouvez pas nous le dire avec certitude

 15   c'est que vous n'étiez jamais vous-même au stade, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Et je n'ai pas participé à des activités opérationnelles de ce type.

 18   Q.  Mais à ces dates-là, vous étiez en train de négocier avec les

 19   représentants de la communauté internationale au sujet du déplacement des

 20   Musulmans de Bosanski Novi. Au cours de ces négociations, la communauté

 21   internationale vous a averti du fait que c'était à l'encontre du droit

 22   international humanitaire que de déplacer par la force des personnes de

 23   chez-elles pour des raisons ethniques, n'est-ce pas ?

 24   R.  Il est vrai que j'ai discuté avec eux à plusieurs reprises, et lors de

 25   ces réunions on a parlé de cela. Eh bien, vu que vous ne me laissez pas

 26   parler, je ne peux pas vous expliquer cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question. Tout va

 28   bien.


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  1   Vous pouvez poursuivre.

  2   Si M. Traldi a besoin de détails, il va vous poser des questions à ce

  3   sujet.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Et ils vous ont bien dit qu'ils n'étaient pas vraiment d'accord avec le

  6   départ des Musulmans parce qu'ils ne voulaient pas participer au nettoyage

  7   ethnique; est-ce exact ?

  8   R.  Non, on ne peut pas dire comme cela. Ils ont parlé des journées

  9   entières de cela avec moi et avec nous, et ensuite ils ont été d'accord à

 10   la fin, quand ils ont compris que les Musulmans voulaient partir.

 11   Q.  On va examiner la déclaration d'une des personnes avec qui vous avez

 12   négocié et que vous avez mentionnée dans votre déclaration : Jean-Claude

 13   Concolato.

 14   M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 11607.

 15   Q.  Donc, c'est un article de Reuters qui date du 27 juillet 1992. Voici le

 16   premier [comme interprété] paragraphe :

 17   "Plus de 10 000 Musulmans de Bosanski Novi en Bosnie ont été évacués en

 18   direction de Croatie par le HCR, en racontant des histoires de terreur

 19   perpétrées par les milices serbes."

 20   Donc, c'est cela, l'évacuation dont vous avez parlé ?

 21   R.  Oui, c'est exactement ce que l'on dit dans le texte.

 22   Q.  C'est bien de cette évacuation-là que vous parlez ?

 23   R.  Je suppose que oui. Il dit que c'est justement les Nations Unies qui

 24   ont évacué. La FORPRONU qui a évacué la population.

 25   Q.  Ce que dit M. Concolato quand il évoque les raisons de leur aide, il

 26   dit qu'ils n'ont pas fait cela parce que les Musulmans voulaient partir. A

 27   la fin du quatrième paragraphe dit que :

 28   "Les milices serbes leur ont fait du chantage pour les évacuer.


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  1   "Et le chantage était très simple, il dit. Ils nous ont dit si vous

  2   n'évacuez pas ces gens, des mauvaises choses vont leur arriver. Et

  3   d'ailleurs, de telles mauvaises choses se sont effectivement produites - il

  4   y a eu deux explosions et un Musulman a été tué par un tireur embusqué."

  5   Donc, c'était bien cela, le chantage que l'on a fait que les milices serbes

  6   ont fait aux Nations Unies : Si vous ne les évacuez pas, de mauvaises

  7   choses vont se produire ?

  8   R.  Non, ce n'est pas vrai. Jean-Claude a bien dit que ce sont les

  9   paramilitaires qui ont fait ce chantage, alors que moi, je n'ai jamais fait

 10   partie des paramilitaires. Vous, vous avez fait un amalgame entre les

 11   paramilitaires et nous, et ce n'est pas exact.

 12   Q.  On va examiner une autre déclaration.

 13   M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 31968.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris ?

 15   Vous dites que ce qui se trouve consigné ici a été dit au cours des

 16   négociations avec les paramilitaires et pas avec vos hommes ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a traduit que ce sont les paramilitaires

 18   qui ont fait le chantage à M. Concolato, pas moi-même ou pas les organes

 19   municipaux. En tout cas, c'est l'interprétation que j'ai reçue.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai pas l'impression que vous

 21   avez lu cela.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je ne suis pas sûr comment on a traduit

 23   "milicija".

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette conversation où on dit que

 27   des mauvaises choses vont se produire si on n'évacue pas la population,

 28   est-ce que vous avez parlé avec l'UNHCR de cela justement ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons en effet négocié avec l'UNHCR. Je

  2   ne peux pas vraiment vous citer ce qu'il s'est dit, mais il est vrai que

  3   nous avons évoqué les raisons, nous avons expliqué ce qui se passe sur le

  4   territoire de la municipalité de Novi Grad. Nous avons expliqué la

  5   situation, des raisons de leur insécurité, mais maintenant je ne me

  6   souviens pas des propos exacts que nous avons échangés.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'au fond, vous leur avez dit

  8   que s'ils ne partaient pas, de mauvaises choses vont arriver et on ne

  9   pouvait pas garantir la sécurité de la population.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on s'est exprimés comme

 11   cela. Mais vous savez, malheureusement, au cours d'une guerre, des choses

 12   mauvaises arrivent. Il n'y a que des choses mauvaises qui arrivent

 13   d'ailleurs. Et donc, il fallait prendre cela en considération, le fait que

 14   des choses moches, pas bien, puissent arriver, parce que c'était la guerre.

 15   Et puis, il y avait aussi des formations paramilitaires qui n'étaient pas

 16   placées sous le commandement des autorités militaires ou bien des autorités

 17   municipales.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La guerre, c'est la guerre, on sait très

 19   bien que ce n'est pas quelque chose de bon, de mauvaises choses peuvent

 20   arriver. Mais est-ce que vous avez fait un lien entre ce qu'il pourrait

 21   leur arriver de mal s'ils n'étaient pas évacués ? Si vous ne vous en

 22   souvenez pas, dites-le-nous. La question est très simple.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais on voulait toujours choisir le

 24   moindre mal, et donc on voulait rendre un service à la population pour

 25   qu'ils se rendent là où ils se sentent en toute sécurité. C'est pour cela

 26   que nous avons négocié.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous leur avez conseillé de

 28   partir pour éviter ce mal ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout, on ne leur a pas demandé de

  2   partir. Parce que souvent, on nous dit que nous les avons chassés. Non, ils

  3   voulaient partir tous seuls. Et ils ont demandé à partir, pour différentes

  4   raisons. Ils voulaient partir, évidemment dans cette période-là.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais même si à la fin, s'ils ont décidé

  6   qu'ils voulaient partir de leur propre gré, cela ne veut pas dire qu'on les

  7   a pas incités à partir, qu'on ne leur a pas dit que des mauvaises choses

  8   allaient leur arriver si jamais ils ne partaient pas.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous

 10   répéter la question ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous répétez sans cesse qu'ils ont

 12   décidé eux-mêmes de partir. C'est tout à fait possible de décider de partir

 13   si on vous a incité à partir parce qu'il pourrait vous arriver quelque

 14   chose de mauvais. Donc, l'un n'exclut pas l'autre. Vous pouvez choisir de

 15   partir de votre propre gré, parce que justement, on vous a mis en garde

 16   contre des mauvaises choses qui pourraient vous arriver si vous ne partez

 17   pas. C'est ce que je vous dis. Et je vous demande si vous êtes d'accord

 18   avec cela.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous, les Serbes, les organes serbes,

 20   nous avons pas évalué la situation nous-mêmes. Les représentants de la

 21   communauté internationale étaient là et les Musulmans aussi. Et d'ailleurs,

 22   je suis sûr que vous allez pouvoir trouver des Musulmans qui vont bien vous

 23   affirmer qu'ils voulaient partir. Donc, moi, je ne conteste pas cela.

 24   D'ailleurs, c'était leur plan et ils nous l'ont confirmé. C'était bien leur

 25   plan que de partir.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, vous maintenez que c'étaient

 27   les Musulmans qui ont pris la décision, tout en évitant de dire ce qui a pu

 28   les inciter à prendre une telle décision.


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  1   Bon, Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur un élément qui se trouve dans

  4   le document. Parce que M. Concolato a parlé pour la presse, vous avez dit

  5   que l'ONU hésitait à aider parce qu'ils pensaient qu'en le faisant ils

  6   participaient à un nettoyage ethnique.

  7   Et dans le troisième paragraphe, M. Concolato dit :

  8   "Nous avons été forcés à participer à cette politique terrifiante de

  9   nettoyage ethnique."

 10   Et ensuite, il décrit dans le paragraphe suivant comment le convoi des

 11   Musulmans est parti de Bosanski Novi le 23 juillet. Et là, les Nations

 12   Unies ont dit publiquement qu'ils pensaient que là, il s'agissait du

 13   nettoyage ethnique. C'est exact, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne sais pas ce qu'ils ont dit. Je ne peux pas vous répondre par un

 15   oui ou par un non. Est-ce qu'ils ont pris part au nettoyage ethnique, est-

 16   ce qu'ils ont commis des crimes de nettoyage ethnique, eh bien, c'est à

 17   vous de le déterminer.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à verser au

 19   dossier 65 ter 11607 et 31968.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11607 reçoit la cote P7104.

 22   Le document 31968 reçoit la cote P705 [comme interprété].

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents P705 [comme interprété] et

 24   P704 [comme interprété] sont versés au dossier.

 25   M. TRALDI : [interprétation] J'ai encore un thème à aborder, et je vais

 26   demander à passer à huis clos partiel avant de poser la question.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le faire.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.


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  1   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur, ici, nous avons la déposition d'Emin Puric, qui a déposé dans

 12   l'affaire Karadzic. Le Juge qui a présidé l'affaire lui a demandé si au

 13   cours des négociations si on n'a jamais évoqué la possibilité du retour des

 14   Bosniens à Bosanski Novi.

 15   Et vous [comme interprété] avez répondu :

 16   "Non, à l'époque, ce n'était vraiment pas la peine d'en parler, car à

 17   l'époque on voulait partir pour sauver nos vies…"

 18   Quand vous dites que les Musulmans de Bosanski Novi voulaient partir,

 19   et quand vous dites qu'ils sont partis de leur propre gré, en réalité vous

 20   devriez dire qu'ils sont partis pour sauver leur vie; c'est cela la vérité,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Eh bien, vous venez de lire la déclaration de M. Puric qui a dit, si

 23   tout cela a été bien traduit, je répète donc il a dit qu'ils voulaient

 24   partir, et je pense que cela contredit les questions que vous avez posées

 25   tout à l'heure. Personne ne pouvait prédire la durée de la guerre, personne

 26   ne pouvait dire quelle allait être la situation du point de sécurité à

 27   l'époque. C'était une situation chaotique, une situation de guerre, une

 28   situation où toute chose pouvait arriver, y compris les meurtres. On ne


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  1   pouvait pas prévoir à quel moment la situation allait être normalisée,

  2   allait se normaliser en Bosnie-Herzégovine ou dans cette partie-là de

  3   Bosnie-Herzégovine. Il était impossible de prévoir cela.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

  5   questions.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

  7   Monsieur Lukic, il nous reste cinq minutes avant la pause, on peut aussi

  8   prendre une pause anticipée.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je préfère prendre la pause à présent.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous dire de

 11   combien de temps vous avez besoin ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] J'ai remarqué que M. Traldi, après avoir

 13   introduit le document P7103, eh bien, à cause de la traduction de ce

 14   document, je devrai poser des questions, de nombreuses questions dans le

 15   cadre de mes questions supplémentaires.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, il n'y a qu'une partie que j'ai

 17   utilisée dans le cadre de mon contre-interrogatoire, et donc je demande que

 18   dans les questions supplémentaires, on ne parle que de cette portion-là.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non, je ne vais parler que de cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir dans quelle mesure les

 21   questions supplémentaires découlent du contre-interrogatoire.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Moi, je peux vous dire d'ores et déjà que les

 23   questions que je vais poser découleront du contre-interrogatoire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que je ne prends pas de

 25   décision, j'attends de voir vos questions, donc ce n'est pas la peine de

 26   discuter à présent, on va voir ce qui se passe.

 27   Monsieur Pasic, je vais vous demander de suivre l'Huissier. Et nous allons

 28   prendre une pause, et je vais vous demander de revenir dans 20 minutes.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous parler

  3   rapidement à huis clos partiel avant la pause.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons passer brièvement

  5   à huis clos partiel avant la pause.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 10

 24   heures 40.

 25   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 26   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

 28   le prétoire.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   [Le témoin vient à la barre]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, maintenant c'est

  4   Me Lukic qui va procéder aux questions supplémentaires.

  5   Maître Lukic, vous avez la parole.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  7   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pasic, encore une fois.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Nous sommes presque à la fin de votre déposition. Mon éminent collègue,

 11   M. Traldi, vous a posé la question concernant le paragraphe 43 de votre

 12   déclaration. Je vais vous dire qu'il s'agit de la destruction des mosquées,

 13   donc vous n'avez pas besoin de regarder cela. Dans ce paragraphe, vous avez

 14   dit qu'il ne s'agissait pas d'une destruction organisée des mosquées. Dans

 15   la phrase suivante, vous dites les autorités avaient beaucoup de problèmes

 16   avec les formations paramilitaires.

 17   Ces formations paramilitaires sont mentionnées plus tard également. Pour

 18   pouvoir comprendre votre déposition, s'il vous plaît, dites-nous d'où

 19   provenaient toutes ces formations paramilitaires, d'où ou de quelles

 20   régions ces formations venaient sur le territoire de Novi Grad ou de la

 21   municipalité de Bosanski Novi ?

 22   R.  Merci, Maître Lukic. Et merci de m'avoir protégé.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut pas que vous

 24   fassiez de telles déclarations. Me Lukic vous pose des questions, et Me

 25   Lukic, parfois, soulève des objections par rapport à certains procédés de

 26   l'Accusation, juste comme l'Accusation qui fait parfois des objections par

 27   rapport à ce que la Défense fait. Donc, il ne faut pas que vous fassiez des

 28   commentaires de ce type-là.


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  1   Ayez cela à l'esprit, s'il vous plaît. Parce que, sinon, vous risquez

  2   de voir votre déclaration non acceptée, et ce n'est pas certainement ce que

  3   vous voulez, n'est-ce pas.

  4   Continuez, Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Pasic, dites-nous de quelles régions venaient ces formations

  7   paramilitaires.

  8   R.  Pour ce qui est des formations paramilitaires et des groupes, ainsi que

  9   des individus, ces formations venaient de la région de la Krajina - et

 10   aujourd'hui c'est sur le territoire de la Croatie - puisque la guerre avait

 11   commencé en Croatie un an auparavant par rapport au début de la guerre en

 12   Bosnie-Herzégovine. Des gens venaient avec des armes, des armes acquises de

 13   façon illégale. Et ce n'était pas pour des motifs patriotiques qu'ils ont

 14   fait cela, mais plutôt pour des motifs criminels. Ils ont créé beaucoup de

 15   problèmes, malheureusement. Je dois dire qu'on avait vraiment énormément de

 16   problèmes avec ces formations paramilitaires. Et souvent, les membres de

 17   ces formations paramilitaires s'attaquaient à des biens des gens en ne

 18   faisant pas la différence entre les propriétaires de ces biens. Leur unique

 19   objectif était de s'emparer de ces biens.

 20   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais vous montrer la pièce P7099 - vous l'avez

 21   déjà vue - c'est le document provenant de l'état-major de la TO de la

 22   municipalité dans lequel il demande à la date du 16 mars 1992 plus d'armes

 23   et du matériel.

 24   Pouvez-vous nous dire si à la mi-mars 1992, l'état-major de la TO et la TO

 25   étaient placés sous le commandement de l'état-major de la Défense

 26   territoriale à Sarajevo ou bien la TO était séparée du système de la TO de

 27   la Bosnie-Herzégovine, si vous le savez ?

 28   R.  Je pense que cela n'a pas été le cas. Il ne s'agissait pas d'une TO


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  1   séparée. L'état-major de la TO fonctionnait toujours puisque la JNA

  2   existait formellement à l'époque et la TO faisait partie intégrante de la

  3   JNA. Pendant cette période de temps-là, je pense que l'état-major de la TO

  4   était toujours l'état-major unique qui fonctionnait à l'époque, puisqu'il y

  5   avait toujours du personnel musulman à l'état-major de la TO.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Et j'aimerais qu'on regarde brièvement

  7   la pièce P7100.

  8   Q.  C'est le document que vous n'avez pas pu lire auparavant. Il s'agit du

  9   document du 8 juin 1992 provenant de la cellule de Crise de la municipalité

 10   de Bosanski Novi.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Et par rapport à ce document, j'aimerais qu'on

 12   regarde une autre pièce. C'est la pièce P7101. Ce document est le document

 13   de la Croix-Rouge de la municipalité de Bosanski Novi datant du 7 juin

 14   1992.

 15   Q.  Dans le premier paragraphe, on peut lire ce qui suit :

 16   "Depuis quelques semaines, sur le territoire de la municipalité de Bosanski

 17   Novi, il y a des opérations de guerre qui sont en cours de l'armée serbe

 18   contre les extrémistes musulmans."

 19   Est-ce que vous vous souvenez si à l'époque il y avait des opérations de

 20   guerre sur le territoire de votre municipalité ?

 21   R.  Bien sûr que oui. C'est la pire période de la guerre, le mois de mai et

 22   le mois de juin, où il y avait des opérations de guerre et où ces groupes

 23   extrémistes, malheureusement - je dis malheureusement pour des raisons

 24   opérationnelles - puisque parfois ils portaient des vêtements civils et

 25   cela prêtait à confusion, à savoir nous pourchassions de la population

 26   civile, ce qui, en fait, n'était pas la population civile puisque ces gens

 27   portaient des vêtements civils et non pas des uniformes militaires, ce qui

 28   créait la confusion et provoquait un risque pour ce qui est de la sécurité


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  1   de la population.

  2   Q.  Ensuite, il est dit que :

  3   "Il y a beaucoup de population, beaucoup de civils à Blagaj. L'hébergement

  4   des civils à Blagaj est provisoire puisque les représentants des Musulmans

  5   qui étaient partis ont demandé qu'ils partent dans la direction de la

  6   Croatie."

  7   Comment se fait-il que les Musulmans se soient concentrés dans la région de

  8   Blagaj ?

  9   R.  Pour autant que je m'en souvienne, ils pensaient que dans un petit

 10   village comme c'était le village de Blagaj, ils allaient être plus en

 11   sécurité et qu'ils n'allaient pas avoir de difficultés. Et entre-temps, on

 12   a essayé de négocier à Dvro Una à Topuska, à Most [phon] également avec le

 13   haut commissaire pour les réfugiés et ils ont participé. Et leur désir

 14   était de partir dans la direction de la Croatie, à savoir vers les pays de

 15   l'Europe. C'était leur plan.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on passe à huis clos

 18   partiel.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 20   Est-ce que le témoin sait qui a signé ce document au nom de -- excusez-moi.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 22   Monsieur le Président.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Pasic, dans le troisième paragraphe du document qui est devant

 22   vous - je sais que vous avez des problèmes pour ce qui est de lire des

 23   documents affichés à l'écran - il est dit dans ce paragraphe :

 24   "D'ailleurs, ces jours-ci il y a des opérations concernant le nettoyage du

 25   terrain autour de Blagaj concernant des extrémistes musulmans qui se

 26   cachent dans les bois aux alentours. Vu ces opérations, il y a un danger

 27   réel de voir certains groupes qui ne sont plus sous le contrôle et sous le

 28   commandement, de les voir menacer la sécurité des habitants de Blagaj."


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  1   Est-ce que lors des réunions de la cellule de Crise, vous avez parlé des

  2   opérations militaires qui étaient en cours à l'époque à Blagaj et autour de

  3   Blagaj ?

  4   R.  C'était une règle. Habituellement, le chef de la police, qui était

  5   membre de la cellule de Crise, et le commandant de la TO, nous informaient

  6   brièvement de la situation sur le terrain. C'est parce que c'était les

  7   opérationnels qui disposaient des informations du terrain et il nous

  8   informait de tout cela pour nous dire s'il y avait des dangers qui

  9   provenaient d'un côté ou de l'autre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question,

 11   Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'êtes pas

 14   l'auteur de ce document mais vous l'avez lu, et dites-nous comment vous

 15   comprenez la partie où il est dit que "certains groupes n'étaient plus dans

 16   le système de commandement et de contrôle." D'après vous, de quels groupes

 17   s'agissait-il ? Des groupes de Bosniens, de Serbes ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, j'ai dit qu'à un moment donné -- je ne

 19   sais pas exactement quand, que donc un certain nombre de personnes de

 20   l'état-major de la région ne procédaient pas conformément aux instructions

 21   de l'état-major de la TO. Donc, il s'agissait des Serbes mais il y avait

 22   également des groupes musulmans qui ne voulaient pas rendre leurs armes.

 23   Ils ont continué à opposer une résistance, ce qui a provoqué des tensions

 24   et la peur dans la population; donc, des deux côtés il y avait des

 25   problèmes, du côté des Serbes et du côté des Musulmans. Donc, une partie

 26   des gens avaient déjà rendu leurs armes, mais une partie de la population

 27   musulmane qui portait des vêtements civils continuait à opposer une

 28   résistance dans des bois, près de leurs maisons ou près des maisons de


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  1   leurs voisins --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut qu'on essaie

  3   d'expliquer cela de façon simple. Ici, la référence aux "groupes" est une

  4   référence aux groupes des Musulmans, et non pas des Serbes. Dans ce

  5   document.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais lire tout le document pour savoir

  7   ce que l'auteur du document a voulu dire par cela. Mais selon moi, je

  8   suppose qu'il y avait des problèmes des deux côtés. C'est ma conclusion. Je

  9   dis encore une fois que je devrais lire tout le texte du document pour

 10   savoir ce que l'auteur a voulu dire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Regardons maintenant la pièce P7103. C'est le

 13   rapport sur le travail de l'état-major de la cellule de Crise de la

 14   municipalité de Bosanski Novi.

 15   Q.  Nous avons déjà vu ce document. Votre nom se trouve à la fin du

 16   document. Il n'a pas été signé, il a été versé au dossier et je vais vous

 17   poser des questions pour savoir ce que vous saviez à l'époque.

 18   A la ligne 13 de ce document à partir du haut, dans la version anglaise

 19   cela correspond à la ligne 10, voici ce que dit le texte :

 20   "On a demandé que les unités de la TO sur le terrain soient reliées et

 21   systématisées en termes de formation, qu'il y ait un commandement

 22   d'établi," et cetera.

 23   Savez-vous à quelle période ceci renvoie et si la situation correspondait

 24   effectivement à cela au sein de la TO, à savoir les choses étaient

 25   désorganisées ?

 26   R.  Je crois qu'il s'agit du tout début. Peut-être qu'on pourrait parler du

 27   mois de mai ou du mois de juin, sans doute, et ici on évoque les capacités

 28   techniques des membres de la TO, à savoir qu'ils n'étaient pas correctement


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  1   équipés. Je crois qu'il s'agissait d'information, si j'ai bien compris. Je

  2   ne sais pas si ce document a été envoyé à des organes à des échelons plus

  3   élevés pour améliorer la situation technique sur le terrain, car très

  4   souvent on estimait que les systèmes de transmission ne fonctionnaient pas

  5   très bien et, bien sûr, à l'époque il n'y avait pas d'appareils aussi

  6   techniques que des téléphones portables. Donc, voilà la demande qui a été

  7   envoyée pour que l'on puisse améliorer ce type de situation, qu'il y ait

  8   synchronisation entre les unités et que ces choses désagréables ne puissent

  9   pas se produire, que si quelque chose se produisait qu'on puisse y trouver

 10   une solution et trouver une solution sur le terrain rapidement. Voilà

 11   l'objet de ce type de rapport.

 12   Q.  Merci. Alors, maintenant, nous allons regarder le paragraphe suivant,

 13   un peu plus bas, la ligne 4.

 14    M. LUKIC : [interprétation] A la page 2 de la version anglaise; toujours

 15   la ligne 4 depuis le haut de la page.

 16   Q.  Voici ce que dit ce rapport :

 17   "Par le biais de négociations, pourrions-nous écarter le danger de la

 18   guerre et parvenir à une solution pacifique à la crise ?"

 19   Et ensuite, un peu plus bas, à la ligne 6 à partir du bas. Dans la version

 20   anglaise, il s'agit de la cinquième ligne à partir du bas de la page, où on

 21   peut lire :

 22   "Il faut parler aux représentants du SDA sans cesse et trouver une solution

 23   pacifique."

 24   De quelle période s'agit-il là, Monsieur Pasic ? Et dans la pratique, ceci

 25   s'est-il passé ?

 26   R.  Alors, ceci est confirmé par l'ensemble de ma déposition. Nous avons

 27   toujours pensé qu'il s'agissait là de représentants politiques officiels. A

 28   ce moment-là, le SDA était le parti auquel appartenait les Musulmans. Nous


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  1   avons estimé qu'il s'agissait de représentants légitimes et qui pouvaient

  2   de façon légitime influencer le reste de la population musulmane. Je crois

  3   qu'il s'agit précisément de la période que j'ai évoquée, à savoir avant et

  4   après ces conflits malheureux, mai, juin, voire même peut-être une partie

  5   du mois de juillet.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Merci, Monsieur Pasic. Alors, regardons maintenant la dernière phrase

 10   sur cette même page, c'est à la page 2 dans la version anglaise, la toute

 11   dernière phrase du premier paragraphe, où on peut lire :

 12   "La cellule de Crise a signalé que tous les individus armés à l'extérieur

 13   de la TO sont des paramilitaires et qu'ils doivent soit être contrôlés,

 14   soit désarmés."

 15   Vous souvenez-vous des personnes auxquelles vous pensiez ici ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, écoutez, je vais soulever

 18   une objection, et ce, pour plusieurs motifs.

 19   Le premier motif, c'est qu'encore une fois il s'agit d'une question

 20   directrice sur des passages du document qui n'ont pas été abordés lors du

 21   contre-interrogatoire.

 22   Deuxièmement, que l'ordre portant sur le désarmement qui figure dans la

 23   déclaration du témoin, eh bien, ce n'est pas quelque chose qui a fait

 24   l'objet du contre-interrogatoire. Le contre-interrogatoire n'a pas porté

 25   sur cette question-là.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --

 27   M. LUKIC : [interprétation] Ce document est, comme il a été allégué,

 28   préparé par cet homme-ci. Je ne sais pas qui d'autre pourrait en parler et


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  1   parler de ce document-là puisque il s'agit d'éléments qui ont été versés au

  2   dossier par l'Accusation.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, la Défense a clairement été tenue au

  4   courant des dépositions antérieures du témoin et qu'il pouvait commenter ce

  5   document. Si la Défense choisit de ne pas lors de son temps de poser des

  6   questions lors de l'interrogatoire principal sur le document, ni de

  7   l'aborder en détail, ils l'abordent en détail lors des questions

  8   supplémentaires parce qu'un passage n'a pas été utilisé ou présenté lors du

  9   contre-interrogatoire, je fais valoir qu'il s'agit ni d'une façon efficace,

 10   ni d'une façon adéquate d'utiliser le temps d'audience des Juges de la

 11   Chambre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il semblerait qu'il y ait

 13   un point contesté au sujet de savoir si vous avez le droit de poser des

 14   questions supplémentaires au témoin en vous concentrant sur un sujet qui

 15   n'a pas été abordé lors du contre-interrogatoire ou il s'agit simplement

 16   d'un lien qui existe entre le document utilisé et la question que vous

 17   posez.

 18   Je vais consulter mes collègues.

 19   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. LUKIC : [interprétation] Alors, il n'est pas contesté entre la Défense

 22   et l'Accusation que telle était l'intention de M. Pasic, qui faisait partie

 23   de la cellule de Crise de Novi Sad à l'époque, de désarmer tout le monde

 24   qui était armé de façon illégale, et si ce n'avait pas été le cas, je

 25   n'aurais pas posé la question.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr la question

 27   est contestée s'agissant du fait de savoir que l'on présente un document et

 28   que la Défense a été avertie qu'il ne faut pas qu'elle aborde ces


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  1   questions-là lors de ses questions supplémentaires. Il est inconvenant de –

  2   -

  3   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons reçu ce document au moment où

  4   l'Accusation a commencé son contre-interrogatoire.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, ce document a

  6   été reçu par la Défense ainsi que les transcriptions de la déposition

  7   antérieure du témoin, déjà cela figurait sur notre liste 65 ter du mois de

  8   février. Donc ils ont reçu ce document pour la première fois hier, et c'est

  9   ce que dit l'avocat de la Défense ici, induit en erreur.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que l'allégation faite

 11   par Me Lukic consiste à dire qu'il n'a pas eu accès au document. Il dit

 12   simplement que cela doit être utilisé, bien sûr, et nous avons très souvent

 13   de très longues listes de documents sur la liste 65 ter. Ensuite, ces

 14   listes qui ont été fournies, qui donnent les noms des documents qui doivent

 15   être utilisés lors du contre-interrogatoire, sont effectivement des listes

 16   assez longues, et très souvent ne sont reçues que peu de temps auparavant.

 17   Mais comme je l'ai annoncé un peu plus tôt, je vais consulter mes

 18   collègues.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties doivent d'une manière ou

 21   d'une autre être sélectives quant aux sujets qu'elles peuvent aborder dans

 22   le temps limité qui leur est accordé. Les Juges de la Chambre ont tenté

 23   d'analyser la situation.

 24   Monsieur Traldi, souhaitez-vous que les Juges de la Chambre se fondent sur

 25   un quelconque passage de ce document que vous n'avez pas abordé lors de

 26   votre contre-interrogatoire ? Par exemple, moi, je suis disposé à limiter,

 27   voire même procéder à une sélection des questions que vous jugez

 28   importantes, parce que si tel n'est pas votre point de vue, tout est versé


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  1   au dossier, et dans ce cas, Me Lukic devrait avoir la possibilité de

  2   pouvoir poser d'autres questions sur la question. Mais si vous vous en

  3   tenez simplement aux passages que vous avez abordés vous-même, dans ce cas,

  4   nous allons peut-être en décider autrement.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Alors, dans le cas qui nous intéresse, nous

  6   allons nous fonder sur le document –-

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans son intégralité ?

  8   M. TRALDI : [interprétation] Dans son intégralité.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Me Lukic est autorisé à

 10   poser d'autres questions au témoin s'agissant de la teneur dudit document.

 11   Veuillez poursuivre.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'ai prévenu M. Traldi, s'il a

 13   l'intention de verser au dossier ce document, je l'ai prévenu et j'ai dit

 14   que mes questions supplémentaires seront longues.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez attiré son

 16   attention là-dessus.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je ne l'ai pas averti.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Et malheureusement, Me Lukic a pris pour

 19   habitude récemment de me menacer de la sorte.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que vous êtes un homme fort –-

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je ne l'ai pas vraiment menacé -–

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour autant que Me Lukic rie

 23   encore et qu'il n'y a pas de chevauchement de voix avec un autre

 24   intervenant, dans ce cas, je crois que nous allons dans le bon sens, ce qui

 25   a pour effet de ne pas faire transcrire ses propos au compte rendu

 26   d'audience.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

 28   Q.  Monsieur Pasic, alors, quelle intention était la vôtre lorsque vous


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  1   faisiez partie de la cellule de Crise ? Vous souvenez-vous du fait qu'il y

  2   avait des discussions là-dessus, que toutes les personnes armées en dehors

  3   de la TO devaient soit être désarmées, soit contrôlées ?

  4   R.  Oui, c'est tout à fait ce que nous pensions à l'époque, ce qui peut

  5   être étayé par de nombreux autres éléments; autrement dit, nous avons

  6   insisté pour que ces formations paramilitaires soient neutralisées,

  7   désarmées, voire même peut-être mobilisées. Autrement dit, une partie de

  8   ces personnes devait être mobilisée et intégrée à la TO et à la police

  9   militaire. Indépendamment de leur appartenance ethnique, et nous avons

 10   insisté là-dessus.

 11   Je ne sais pas si vous allez me poser une question là-dessus, mais

 12   j'aimerais vous soumettre cet argument; nous avons eu beaucoup de

 13   difficulté avec une partie de ces petits groupes. Il y a même eu un

 14   meurtre, un Serbe a été tué. Je crois que ceci a été documenté lors de ma

 15   déposition antérieure, lorsqu'un homme qui appartenait à une formation

 16   paramilitaire et qui a résisté et s'est opposé à la loi a dû être liquidé

 17   physiquement par la police civile.

 18   Q.    La personne qui a été tuée est de quel groupe ethnique ?

 19   R.  C'est un Serbe.

 20   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Comment s'appelait-il ?

 21   R.  Alors, si je me souviens bien, je crois que c'était Miroslav Petic. Il

 22   appartenait, comment puis-je le dire, à un groupe criminel qui intervenait

 23   dans ce secteur-là. On les appelait souvent Rebra, côtes sèches, et

 24   malheureusement il a dû être liquidé parce qu'il a résisté à la police

 25   civile et ils n'avaient pas d'autre choix. Mais c'est un Serbe.

 26   Q.  Alors, nous avançons dans un ordre chronologique, nous sommes

 27   maintenant à la date du 20 avril. Il est précisé dans ce texte que le 20

 28   avril, une partie du Bataillon de Novi qui était stationnée à Jasenovac est


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  1   venue à Bosanski Novi et a hissé un drapeau serbe et a eu recours à la

  2   force.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut la page 2 en B/C/S et la page 2 de

  4   la version anglaise. Le troisième paragraphe, s'il vous plaît. C'est là que

  5   se trouvent ces phrases.

  6   Q.  On peut lire qu'on a jugé qu'il s'agissait d'un événement particulier,

  7   que la cellule de Crise ne pouvait pas être d'accord là-dessus. Alors,

  8   comment avez-vous réagi ? Vous en souvenez-vous, Monsieur Pasic ?

  9   R.  Eh bien, oui, je me souviens de ce moment-là. Je ne me souviens pas de

 10   la date exacte, je crois que c'était exactement à cette date-là que la

 11   cellule de Crise a pensé que le fait de hisser le drapeau de façon visible

 12   comme cela pouvait ne pas recueillir l'accord de l'autre partie de la

 13   population, la population musulmane, et nous avons estimé que cela pouvait

 14   irriter la population. Nous avons simplement – la cellule de Crise – nous

 15   avons estimé qu'il ne s'agissait pas d'un geste approprié et nous avons

 16   estimé qu'il nous était préférable de ne pas faire cela, qu'il s'agissait

 17   d'un geste déplacé.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Alors, page 3 en B/C/S et page 4 de la version

 19   anglaise, s'il vous plaît. En B/C/S, il faut afficher le paragraphe 3 à

 20   partir du haut.

 21   Q.  Et vous verrez que le paragraphe commence par les termes : "Au moment

 22   de la mise en œuvre…"

 23   M. LUKIC : [interprétation] Et dans la version anglaise, nous devons

 24   afficher le paragraphe -- la page 4, le paragraphe 2 à partir du bas de la

 25   page. 

 26   Q.  Donc, voici ce que dit ce document : 

 27   "S'agissant de la mise en œuvre des décisions du gouvernement sur le

 28   désarmement dans la période allant du 5 au 11 mai, les représentants de la


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  1   cellule de Crise ont consacré beaucoup d'efforts aux négociations avec les

  2   représentants du SDS afin de faire en sorte que ce désarmement se déroule

  3   de façon pacifique."

  4   Ces négociations avec le SDA, pourriez-vous nous dire qui a participé à ces

  5   négociations, en quelques mots, et quel type d'accord a été conclu, si vous

  6   le savez ?

  7   R.  Alors, je ne vais pas vous dire ou répondre à 100 %, mais pour

  8   l'essentiel, moi, j'ai participé à ces négociations ainsi que d'autres

  9   membres de la cellule de Crise; et ceux qui traitaient de sujets

 10   particuliers, le but étant de empêcher un conflit, le but étant de parvenir

 11   à quelque chose qui ressemblait à la paix, même si la guerre faisait rage

 12   tout autour de nous et même si nous avons déployé tous les efforts

 13   nécessaires pour essayer d'empêcher qu'un conflit n'éclate à Novi Grad.

 14   Voilà le but de tous ces pourparlers.

 15   Q.  Vous souvenez-vous de qui a participé à ces pourparlers du côté du SDA

 16   ?

 17   R.  C'était Izet Mehmedagic, leur président, dans 90 % des cas, et quelques

 18   personnes l'accompagnaient aussi et leur hiérarchie était un peu plus

 19   importante que la nôtre, et lorsque quelqu'un est président, on le

 20   respecte. Les Serbes pensent autrement. Et donc, il a assisté à toutes ces

 21   réunions. Je dois reconnaître et je dois dire que malheureusement cet homme

 22   a perdu la vie après cela. Et à ce moment-là, il est venu. Je ne sais pas

 23   quelles étaient ces pensées personnelles, mais il a montré qu'il souhaitait

 24   qu'il y ait la paix, chose qu'il a souvent dite lors de ces pourparlers

 25   dans le cas d'un conflit. Alors, compte tenu de la situation dans laquelle

 26   se trouvaient les Musulmans, il a dit que leur plan consistait à quitter le

 27   territoire de la municipalité de Novi Grad.

 28   Q.  Merci. Alors, le paragraphe suivant, maintenant, s'il vous plaît, qui


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  1   est le dernier paragraphe de la version anglaise. Et je souhaite que nous

  2   affichions le paragraphe suivant en B/C/S, se lit comme suit :

  3   "Le 11 mai, après le délai fixé pour la remise des armes et après

  4   l'incendie dans lequel étaient impliqués des membres de la patrouille de la

  5   police militaire de Blagaj, il y a eu un conflit armé sur le territoire de

  6   la ville."

  7   Quel était cet événement qui impliquait la patrouille de la police

  8   militaire ?

  9   R.  Alors, ceci s'est produit sur la route principale entre Novi Grad et

 10   Prijedor, à 6 ou 7 kilomètres de Novi Grad. Cela s'est passé dans la

 11   soirée, d'après ce que je sais, entre 22 heures et 24 heures. Dans cette

 12   localité musulmane de Blagaj, des auteurs inconnus - en tout cas inconnus

 13   d'après nous - ont ouvert le feu sur un membre de la patrouille de la

 14   police qui faisait partie du personnel de la TO. Il n'y a pas eu de

 15   victimes, mais une personne a été légèrement blessée et le véhicule a

 16   également été endommagé. C'était le premier événement armé qui a eu lieu

 17   et, malheureusement, ça a été un événement qui s'est avéré fatal, car c'est

 18   après cela qu'il y a eu ces journées difficiles et ces opérations et ces

 19   jours difficiles, après cette date.

 20   Q.  Alors, paragraphe suivant, maintenant.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Page 5 de l'anglais. Le paragraphe 2, ligne 4.

 22   Q.  On peut lire ce qui suit, c'est quelque chose qui a fait l'objet d'une

 23   question de la part de M. Traldi s'agissant du pilonnage de la TO et de

 24   savoir si oui ou non c'était la raison pour laquelle les gens ont quitté le

 25   territoire.

 26   Et on peut lire ce qui suit :

 27   "Les membres de la TO n'ont pas donné d'ordres pour qu'on ouvre le feu sur

 28   le territoire de Bosanski Novi, à l'exception de Blagaj où des tirs


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  1   d'avertissement ont été tirés au moment où la police militaire a été

  2   attaquée."

  3   Alors, êtes-vous au courant de cette séquence d'événements ? Y a-t-il eu

  4   d'abord une attaque contre la police militaire ou est-ce il y a d'abord eu

  5   ces tirs d'obus en guise d'avertissement ?

  6   R.  Alors, la logique veut qu'il y ait eu un événement auparavant contre la

  7   police militaire pour que ces obus soient tirés.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas nous parler de logique,

  9   s'il vous plaît, mais nous parler de ce que vous savez. Si vous disposez

 10   d'informations particulières, veuillez nous le dire. Si tel n'est pas le

 11   cas, veuillez nous le dire également.

 12   Monsieur Traldi.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, simplement vous

 14   soumettre une objection bien particulière, toutes ces questions ont été

 15   abordées dans la déclaration du témoin, et nous pensons toujours qu'il ne

 16   s'agit pas d'un emploi efficace du temps des Juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, si je ne peux pas même pas poser de

 19   questions supplémentaires sur quelque chose qui a été abordé directement

 20   dans le contre-interrogatoire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez --

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agisse là de la

 23   position de l'Accusation.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit la position

 25   de reprendre les éléments qui figurent dans la déclaration du témoin.

 26   M. TRALDI : [interprétation] A mon sens, telle n'est pas l'intention des

 27   Juges de la Chambre. Je ne pense pas, si vous en parlez dans votre

 28   décision.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il est important de savoir

  2   comment ceci a été décrit dans le document. C'est un nouvel élément

  3   maintenant et ne porte pas sur les propos du témoin, mais en même temps,

  4   très souvent, le témoin, comme l'atteste sa dernière réponse, parle de

  5   logique. Cela ne nous intéresse pas. La logique en tant que telle nous

  6   intéresse, mais pas forcément la logique du témoin.

  7   M. LUKIC : [interprétation] J'ai remarqué à juste titre que ma question qui

  8   a été posée au témoin porte sur le fait que ce témoin dispose de

  9   connaissances.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le témoin a commencé à parler de

 11   logique et dans ce cas-là, il n'a pas de connaissances, sinon il nous

 12   l'aurait dit.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Pasic, les Juges ont l'impression que vous n'avez aucune

 16   connaissance de cela. Avez-vous une connaissance personnelle de cela ?

 17   R.  Non. Pardonnez-moi si j'ai semé la confusion. Telle n'était pas mon

 18   intention. J'ai reçu cet élément d'information. C'est quelque chose qui m'a

 19   été rapporté tout de suite après ces événements. Premièrement, il y a eu

 20   cet événement qui a impliqué l'attaque contre la patrouille militaire des

 21   membres de la TO et, ensuite, les tirs d'obus en guise d'avertissement.

 22   Nous avions un système de transmission radio à l'époque que nous

 23   utilisions, étant donné que nous ne pouvions pas utiliser les lignes

 24   téléphoniques qui étaient coupées et, moi, je vivais à l'extérieur de Novi

 25   Grad. Je ne vivais pas dans le centre. Ils m'ont contacté, et je suis venu

 26   en ville. Vers une heure du matin ce jour-là, nous avons appelé M.

 27   Muhamedagic pour essayer de calmer la situation. Et il a répondu, il s'est

 28   montré assez coopératif, car il a tenté de trouver une solution au


Page 31156

  1   problème.

  2   Avec le commandant de la TO, j'étais là moi-même ainsi que M.

  3   Muhamedagic, en sa qualité de président. Nous étions là avec des membres de

  4   la TO pour essayer de trouver une solution et de mettre un terme à ce qui

  5   se passait. Je crois que j'en parle dans ma déclaration. M. Muhamedagic a

  6   fait une déclaration écrite qui a été transmise à la radio de Novi Grad

  7   vers 4 heures ou 5 heures du matin. C'était une transmission tout à fait

  8   extraordinaire. M. Muhamedagic a appelé ou demandé à la population

  9   musulmane, aux Musulmans qui étaient armés et qui étaient extrémistes, de

 10   s'abstenir de tout tir pour qu'on puisse gérer la question pendant la

 11   journée. Une fois la nuit passée, nous espérions trouver une solution le

 12   lendemain.

 13   Voilà ce que je sais. Et j'ai donc partiellement participé à ce qui

 14   s'est passé mais seulement dans ce sens-là et seulement partiellement. J'ai

 15   donc pris part à ces événements s'agissant de choses bien particulières.

 16   Autrement dit, je n'étais pas dans le secteur de Blagaj mais j'étais au

 17   commandement de la TO au centre-ville. Blagaj se trouve 6 à 7 kilomètres de

 18   Blagaj [comme interprété].

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Merci. Dans le même paragraphe --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaite revenir avec

 23   le témoin sur une de ses réponses.

 24   Cela vous a été lu, on vous a lu que M. Traldi avait posé une question au

 25   sujet du pilonnage.

 26   Maître Lukic, je crois que vous parlez d'obus en guise d'avertissement ?

 27   Veuillez nous dire exactement --

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est à la page 9, ligne 22.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous parlez d'obus tirés en

  2   guise d'avertissement, n'est-ce pas ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que dit le document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire, Monsieur le Témoin,

  5   exactement ceci, ces obus tirés en guise d'avertissement, ont-ils touché

  6   une personne ou des maisons ou ces obus ont-ils simplement explosé dans une

  7   prairie et hormis les dégâts provoqués au niveau du terrain ou de quelques

  8   vaches, peut-être une ou deux vaches ? Vous pourriez nous dire où ces obus

  9   ont atterri, ces obus tirés en guise d'avertissement ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Hier déjà j'ai dit que la formation de la

 11   TO de l'époque disposait d'armes d'infanterie. Je crois qu'il s'agissait de

 12   mortiers de 60 millimètres. Donc ces obus tirés en guise d'avertissement

 13   ont été tirés et ont atterri dans une prairie, comme vous l'avez dit vous-

 14   même. Il n'y a pas eu de destruction ni de victimes, à moins que vous

 15   n'estimiez que la prairie a été touchée. Mais ces obus n'ont atteint aucune

 16   maison ni aucune personne.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces obus n'ont touché aucune personne

 18   et aucune maison, n'est-ce pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 20   C'est ce que l'on m'a rapporté.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le savez-vous ? Avez-vous une

 22   quelconque connaissance à ce sujet outre ce que d'aucuns vous ont dit ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Deux ou trois jours plus tard, on apprenait

 24   qu'ils avaient menti, donc on ne m'a pas trompé, ce n'est pas cela. C'est

 25   juste pour produire un effet psychologique qu'ils jetaient un obus sur un

 26   pré.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, vous dites qu'à aucun

 28   moment une maison, une personne n'ait été touchée par cela, et vous dites


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  1   que c'est ce que vous avez pu constater par la suite a confirmé cette

  2   information.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne l'ai pas vu. Mais il m'est

  4   arrivé de poser des questions sur ce qui est arrivé la veille, deux jours

  5   plus tôt, et cetera, on m'a confirmé qu'il n'a pas eu de dégât.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous l'avez vérifié parce que vous

  7   dites le lendemain ou deux jours plus tard, j'aurais appris s'ils m'avaient

  8   menti, mais ce n'était pas le cas. Comment auriez-vous pu être sûr qu'ils

  9   ne vous ont pas menti ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il y avait des choses qu'on pouvait

 11   vérifier par la suite, pas immédiatement, mais par la suite, même si on

 12   n'était jamais à 100 % sûr.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous avez vérifié

 14   exactement, dites-le-nous.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, cela. J'ai parlé avec M. Muhamedagic. Je

 16   lui ai demandé s'il savait qu'il y a eu des touchés, des morts, des

 17   blessés, des maisons détruites. Et lui-même m'a confirmé qu'il n'y a pas eu

 18   de dégât. Voilà c'est ce que j'ai pu apprendre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, d'abord vous recevez

 20   l'information et quelques jours plus tard vous entendez de ce monsieur,

 21   dont j'ai du mal à prononcer le nom, qu'en réalité personne n'a été blessé,

 22   qu'il n'y a pas eu de maison détruite, ou de dégât, et cetera. Mais vous

 23   n'êtes pas allé sur le terrain pour constater vous-même de vos propres yeux

 24   que toutes les maisons étaient toujours intactes ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez besoin


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  1   d'encore combien de temps ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] J'espère pouvoir terminer d'ici 20 minutes.

  3   Pour aujourd'hui et pour demain, il ne nous reste que deux témoins, donc

  4   nous allons terminer leur déposition d'ici la fin de la semaine.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   Monsieur le Témoin, je vais vous demander de suivre l'huissier, et ensuite

  7   de revenir à 12 heures 15.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

 10   --- L'audience est reprise à 12 heures 18. 

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Pasic, nous n'avons pas beaucoup de temps et il y en a encore

 16   un certain nombre de thèmes à aborder. Je vais vous demander de répondre de

 17   la façon la plus précise possible. Et puis, si j'ai besoin d'autres

 18   explications, je vous les demande.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais avoir le document P7103

 20   sur nos écrans. Nous étions à la page 3 en B/C/S et à la page 5 en anglais.

 21   Le paragraphe 2 en anglais, la page 5. Et avant-dernier paragraphe en

 22   B/C/S.

 23   Q.  Ici, nous voyons que le commandant de l'état-major de la TO dit, mis à

 24   part les choses que nous avons déjà dites, ce qui suit. Il a évalué qu'il

 25   ne pouvait pas exercer de contrôle sur le territoire de toute la

 26   municipalité, que certains groupes se séparent, n'écoutent pas les

 27   commandants, agissent de leur propre gré et qu'un grand nombre de personnes

 28   armées doivent être contrôlées.


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  1   Et puis, il dit qu'il y a des groupes qui apparaissent, et cetera,

  2   qui se présentent comme des unités régulières, comme la police militaire,

  3   et cetera, alors qu'il ne sont commandés par personne, qu'ils se livrent à

  4   des pillages.

  5   Ensuite, on dit sur la même page - en anglais, c'est le deuxième

  6   paragraphe en partant d'en bas - que :

  7   "La cellule de Crise a analysé la situation et qu'elle s'est distanciée par

  8   rapport aux agissements de tous les groupes illégaux."

  9   Et on voit la date de ces conclusions, je pense que c'est le 13 mai.

 10   Donc, vous avez proposé et je vais vous demander ce qui a été fait de

 11   tout cela. On voit cela sur la page suivante en B/C/S.

 12   "En même temps, l'on a ordonné à tous les organes" --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne voit pas la version en anglais.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  "On a ordonné à tous les organes et on leur a indiqué d'empêcher

 16   l'activité et le travail des individus qui font ce travail de façon

 17   illégale ou illicite, de les éloigner de la Défense territoriale de la

 18   municipalité."

 19   Une conclusion a été communiquée au QG de la TO demandant que leurs unités

 20   de police militaire, avec la police, les unités de la SJB et peut-être avec

 21   la police militaire de Banja Luka, du Corps de Banja Luka, qu'ils procèdent

 22   à l'évaluation de la situation, qu'ils prennent des mesures spécifiques

 23   pour ratisser le terrain et des parties de la ville où il y a eu des

 24   accidents.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pas la bonne page.

 26   M. LUKIC : [interprétation] On veut avoir la page 6.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est sur la page 5 en

 28   anglais, en bas de la page.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible d'agrandir cela ? On

  3   peut peut-être faire la même chose en B/C/S.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  "Et puis qu'ils établissent la paix et l'ordre et rendent possible le

  6   retour de la population civile dans la zone."

  7   Après le 13 mai, est-ce que vous avez réussi à calmer la situation ou

  8   bien est-ce que la situation est devenue pire ou bien meilleure ?

  9   R.  Je sais que nous avons tout essayé de faire pour calmer la situation,

 10   mais malheureusement, la situation ne s'est pas calmée. Ce document le

 11   montre, malheureusement. Il y a eu des groupes hors contrôle, comme on le

 12   dit dans le rapport, mais nous, nous faisions tout pour rétablir l'ordre et

 13   une vie harmonieuse, mais je répète, la guerre faisait rage. Les incidents

 14   ont continué à se produire des deux côtés et la situation s'est empirée au

 15   jour le jour, de sorte qu'elle devenait de plus en plus difficile. Mais

 16   nous avons vraiment essayé d'exiger des organes compétents - la TO, le QG

 17   de la TO, la police civile - d'intervenir, mais le problème, c'est qu'ils

 18   manquaient d'hommes, et puis ils n'avaient pas aussi des moyens techniques.

 19   On a parlé déjà de cela tout à l'heure quand on a parlé de l'armement, des

 20   moyens techniques destinés à l'armée et à la police. Donc, c'était cela le

 21   problème.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner rapidement la

 23   cinquième page en B/C/S, la septième en anglais, le dernier paragraphe. Et

 24   ensuite, on va passer à la page suivante.

 25   Q.  Donc, examinez cela :

 26   "Le 20 mai, un comité municipal du SDS a eu lieu. Une analyse a été

 27   effectuée de la situation au point de vue de la sécurité dans la

 28   municipalité et trois positions importantes ont été identifiées."


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  3   M. LUKIC : [interprétation] On a été sur la bonne page. Maintenant il

  4   faudrait tourner la page --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En bas de la page.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Et maintenant, il faut passer à la page

  7   suivante.

  8   Q.  Donc, l'on a identifié trois positions très importantes. On va voir de

  9   quoi il s'agit. Tout d'abord :

 10   "1 : Tous les citoyens qui souhaitent quitter de leur propre gré le

 11   territoire de Bosanski Novi doivent pouvoir le faire sans entrave."

 12   Ensuite :

 13   "2 : Interdire formellement toutes les mesures, toutes les activités visant

 14   à faire partir la population par la force."

 15   Et ensuite :

 16   "3 : Tous les citoyens qui ont choisi de vivre de façon permanente sur le

 17   territoire de la municipalité de Bosanski Novi, tous ces citoyens doivent

 18   faire preuve d'une loyauté absolue vers la République serbe de Bosnie-

 19   Herzégovine."

 20   Et ensuite, il y a un paragraphe que je vais vous lire et j'ai une question

 21   au sujet de ce paragraphe.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  "La cellule de Crise est en train de siéger" parce que tout à l'heure,

 24   on a parlé du SDS, "lors de la session qui a eu lieu le 22 mai, a pris en

 25   compte les décisions du SDS concernant le transfert et les conclusions des

 26   représentants du SDS et du SDA, la session au cours de laquelle on a

 27   accepté les décisions concernant le transfert volontaire de la population."

 28   Donc, ils ont accepté ce principe.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça n'a pas été bien écrit au compte

  2   rendu d'audience.

  3   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  5   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Dans l'original, on peut dire "la session au cours de laquelle l'on a

  9   accepté les positions", et cetera.

 10   Monsieur Pasic, avez-vous pris part à la réunion du SDS de la cellule de

 11   Crise avec les représentants du SDA quand on a parlé de tout cela ? Et là,

 12   je parle surtout d'une réunion qui aurait eu lieu à ces dates-là, les 20,

 13   21, 22 mai ?

 14   R.  Ecoutez, j'ai assisté à la réunion qui a eu lieu dans la cellule de

 15   Crise, c'est sûr. Mais comme j'étais aussi membre du SDS, j'ai sans doute

 16   aussi participé à cette réunion-là, parce que je faisais partie de ce

 17   parti, je faisais partie de ses dirigeants, à l'époque. Je suis à 90 % sûr

 18   d'avoir assisté à cette réunion. Mais aussi, lors des autres réunions, par

 19   exemple la réunion avec le SDA, bon, je ne suis pas sûr à 100 %, mais ces

 20   choses ne me sont pas inconnues. Cela me semble familier. Je pense avoir

 21   été présent.

 22   Q.  Au cours de ces négociations avec les représentants du SDA ou qui que

 23   ce soit d'autre ces jours-là, est-ce qu'ils ont dit quelles étaient leurs

 24   positions par rapport à ces conclusions ?

 25   R.  On peut dire que déjà à cette époque-là, les représentants du SDA et

 26   les représentants musulmans disaient de plus en plus clairement qu'ils

 27   souhaitaient quitter la région. Et je vous ai déjà dit pourquoi ils

 28   voulaient partir. J'en ai parlé dans ma déclaration, pourquoi ils voulaient


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  1   quitter la municipalité de Novi Grad.

  2   Q.  Je voudrais vous rappeler encore quelque chose.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de voir la version en

  4   anglais, le deuxième paragraphe de la page 9, et la page 6 au deuxième

  5   paragraphe en version B/C/S.

  6   Q.  Dans le deuxième paragraphe, on peut lire :

  7   "La population de Blagaj est restée sans solution, donc on a demandé qu'ils

  8   puissent partir. On négocie avec les organes de la région autonome, le

  9   gouvernement de la République serbe de la Krajina et de la FORPRONU. La

 10   solution qui reste est d'accélérer l'émigration volontaire en direction de

 11   Banja Luka, mais le retour dans la vallée serait pratiquement impossible,

 12   mais la population n'était pas prête à le faire, à l'accepter."

 13   Est-ce que vous avez assisté à ces négociations quand la population de la

 14   vallée de la Japra avait refusé de partir et de transférer en direction de

 15   Banja Luka ?

 16   R.  A l'époque, des tentatives ont été faites pour que cette partie-là de

 17   la population soit transférée en profondeur du territoire, parce qu'on

 18   pensait qu'ils allaient être plus en sécurité là-bas et que ce transfert

 19   allait être un transfert temporaire de quelques jours en attendant que la

 20   situation se calme.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si vous avez pris part

 22   aux négociations. C'est tout ce qu'on vous a demandé. Est-ce que vous

 23   pouvez répondre à la question.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ce que j'essaie de faire. Je dis

 25   que je suis au courant de cela et j'essaie de vous dire quelle a été l'idée

 26   derrière.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas cela qu'on vous a

 28   demandé. On ne vous a pas demandé quelles étaient les intentions derrière.


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  1   On vous a demandé simplement si vous avez pris part aux négociations.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela m'est familier. Je pense que oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez pris part à ces

  4   négociations; oui ou non ? Ce n'est pas vos pensées qui nous intéressent.

  5   Est-ce que vous vous en souvenez ? Est-ce que vous avez pris part à cela;

  6   oui ou non ? Si vous le savez, dites-le-nous; si vous ne vous souvenez pas,

  7   bien, vous pouvez nous le dire aussi.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est difficile de répondre parce qu'il y

  9   avait beaucoup de questions entremêlées à l'époque. Moi, j'étais un acteur

 10   dans cette situation --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Monsieur Lukic.

 12   Question suivante. Le témoin n'a pas envie de répondre.

 13   Question suivante.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Savez-vous qui était celui qui avait communiqué les propositions à la

 16   population de Blagaj, ces propositions visant de les transférer ailleurs,

 17   de les faire partir ?

 18   R.  Ils avaient leurs représentants qui ont participé aux réunions et à

 19   partir du moment où on se mettait d'accord sur quelque chose, les

 20   représentants de la population musulmane étaient là, ils ont assisté aux

 21   réunions et ensuite, ils communiquaient les conclusions à la population.

 22   Donc, nous ne nous rendions pas sur le terrain pour nous adresser à la

 23   population. Nous négociions avec leurs représentants qui ensuite

 24   communiquaient les conclusions et des propositions à la population.

 25   Q.  Merci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

 27   Par rapport aux réponses posées, moi, je voudrais vous poser la

 28   question, parce que là on parle des milliers de gens, Monsieur le Témoin,


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  1   si je vous ai bien compris. Est-ce que vous avez vérifié si tous ceux qui

  2   étaient en train de partir étaient d'accord pour partir, ou bien est-ce

  3   qu'on vous a dit qu'ils voulaient tous partir sans vérifier s'ils voulaient

  4   vraiment tous partir, tous les individus faisant partie du groupe ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était impossible à faire. On ne pouvait

  6   pas aller rendre visite à chaque individu. C'est pour cela que nous nous

  7   adressions à leurs représentants.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous demande pas si c'était

  9   possible ou impossible. Je vous demande si vous avez vérifié cela, et je

 10   comprends que vous dites que ce n'était pas vérifié, que vous n'avez pas

 11   vérifié cela à titre individuel. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez bien compris.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous me dire combien d'entre

 14   eux sont-ils restés dans la région ? Est-ce que tout le monde est parti ?

 15   Combien de familles sont restées dans la zone ? Là, je parle évidemment de

 16   familles bosniennes.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pour sûr.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, à peu près dix familles, une

 19   centaine de familles, 500 familles ? Je parle de familles, foyers.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très difficile de le dire. Moi, je

 21   pourrais vous donner le nombre de personnes qui sont restées. Plus que 500

 22   sont restées, mais je n'oserais pas vous donner le chiffre exact. Plus que

 23   500 personnes, mais évidemment ma réponse n'est pas exacte ou fiable.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils étaient ressortissants de

 25   villages particuliers, ou est-ce que c'est tout village confondu qu'il y a

 26   eu 500 personnes de restées ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] De plusieurs villages, pas un seul village, je

 28   ne pense pas. Je pense qu'il s'agissait de personnes originaires de


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  1   plusieurs villages.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi dites-vous cela ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le dis en tenant compte de la situation qui

  4   s'est développée par la suite pendant la période de la guerre. Il y avait

  5   des gens de Blagaj, de Suhaca, d'Agici, de ces villages musulmans,

  6   typiquement musulmans. Mais bon, quel était leur nombre exact, mais à

  7   l'époque, on ne pouvait pas le savoir. A l'époque, on ne pouvait pas savoir

  8   d'où ils venaient, combien ils étaient. Donc, on n'a pu l'apprendre que par

  9   la suite, en 1993, 1994, 1995, on a appris qu'il y avait un villageois qui

 10   vivait encore là-bas et qui était originaire de Gornji Agici… 

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Citez-nous quelques exemples dont vous

 12   vous souvenez, donc la personne X ou Y qui est restée dans un village. Et

 13   le cas échéant, quel est ce village ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas vraiment. Parce que je

 15   n'étais pas -- je ne me suis pas préparé pour vous répondre. Mais bon,

 16   peut-être que je serai en mesure de retrouver ces informations.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceux qui sont restés, d'après votre

 18   meilleur souvenir, est-ce qu'ils sont restés vivre dans la même

 19   municipalité ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire au jour d'aujourd'hui encore

 21   ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ou si vous savez ce qui leur est

 23   arrivé au cours de ces 20 dernières années ? Sont-ils restés ? Est-ce que

 24   vous avez des informations à ce sujet ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr qu'une partie des Musulmans est

 26   restée pendant la guerre et après la guerre. Et je pense qu'ils y vivent

 27   toujours. Bon, peut-être que quelqu'un est mort entre-temps de mort

 28   naturelle. Mais il y a un certain nombre de gens qui étaient partis et puis


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  1   sont revenus même et ils y vivent aujourd'hui. Et vous les voyez parce que

  2   les maisons ont été rénovées. Vous pouvez le voir en vous promenant dans

  3   ces villages, ces gens sont revenus et aujourd'hui vivent normalement dans

  4   ces villages.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont combien à être revenus ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose pas de l'information précise

  7   parce que je ne fais pas partie des organes municipaux. Une partie de la

  8   population est revenue et une partie revient de temps en temps pour passer

  9   des vacances, parce qu'ils vivent ailleurs. Ils travaillent ailleurs, à

 10   l'étranger peut-être, et ils rentrent pour passer leurs vacances là-bas.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  On s'approche de la fin, Monsieur Pasic. Voilà. Nous en sommes arrivés

 14   au stade. Mon collègue, M. Traldi, vous a posé des questions à ce sujet.

 15   Cela se trouve au niveau du compte rendu d'audience temporaire page 10 et

 16   ligne 7. Vous avez parlé d'un train qui partait à Doboj, les gens aptes à

 17   combattre retournent, les femmes, les vieillards et les enfants continuent

 18   pour suivre leur chemin; on les installe dans le stade de Mlakve. Est-ce

 19   que qui que ce soit a été tué au stade de Mlakve ?

 20   R.  Que je sache, non. Que je sache, non. En tout cas, je ne suis pas au

 21   courant de cela.

 22   Q.  Et depuis le stade, ces gens sont-ils partis ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et dans quelle destination ?

 25   R.  La plupart du temps, ces centres d'accueil qui existaient à l'époque, à

 26   savoir au stade de Mlakve. Tous ces gens, le dernier jour, accompagnés par

 27   les représentants du bureau de réfugiés, étaient partis dans la direction

 28   de la Croatie. Et personne n'est resté sur le stade ce jour-là.


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  1   Q.  Monsieur Pasic, merci. C'était toutes les questions qu'on a voulu vous

  2   poser.

  3   R.  Merci.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous des questions

  6   à poser à ce témoin ?

  7   M. TRALDI : [interprétation] J'ai besoin de cinq minutes, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 10   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur, regardons dans le même document.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Le bas de la page 7 en anglais, et je pense

 13   que cela correspond au bas de la page 5 en B/C/S.

 14   Q.  Et en attendant que cela s'affiche, une question concernant le

 15   pilonnage vous a été posée, et dans ce contexte vous avez dit que vous

 16   aviez appris qu'il n'y avait pas de destruction ou de pertes concernant des

 17   obus qui étaient lancés sur Blagaj le 1er [comme interprété] mai 1992, mais

 18   vous ne vous êtes pas rendu dans cette zone. Vous savez qu'après des obus

 19   de mortier aient été lancés sur des villages musulmans dans la vallée de

 20   Japra, plus tard, durant le même mois, après les opérations de désarmement,

 21   beaucoup d'hommes ont été tués dans cette vallée de Japra, beaucoup de

 22   maisons ont été incendiées et détruites, et ces villages ont été

 23   complètement pillés ? Vous savez que cela est vrai, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, cela n'est pas vrai.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je regarde maintenant le bas de la page 8 en

 26   anglais.

 27   Q.  Après le paragraphe qui parle des activités armées où des mortiers

 28   étaient utilisés et où des civils musulmans étaient expulsés des villages


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  1   d'Agici, Celopek, Hozic et Suhaca --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans quelle partie cela se trouve ?

  3   M. TRALDI : [interprétation] Dans l'avant-dernier paragraphe.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Après cela, on voit l'ordre de la cellule de Crise, et en bas de la

  7   page, nous pouvons lire :

  8   "L'ordre n'a pas été exécuté, ce qui a provoqué la panique complète. Dans

  9   les villages mentionnés, il y avait beaucoup de problèmes, ces villages

 10   étaient pillés, donc il y avait des problèmes…"

 11   M. TRALDI : [interprétation] Nous devons passer à la page suivante.

 12   Q.  "…pour ce qui est de la Défense civile. Des hommes ont été tués, des

 13   maisons ont été incendiées, ainsi que d'autres bâtiments."

 14   En fait, vous, Monsieur le Témoin, ainsi que d'autres membres de la cellule

 15   de Crise saviez que des biens ont été pillés dans la vallée de la rivière

 16   Japra, que des hommes avaient été tués et que beaucoup de bâtiments avaient

 17   été incendiés. Donc c'est vrai, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non, cela n'est pas vrai.

 19   Q.  Me Lukic vous a posé la question pour savoir si vous étiez au courant

 20   du fait que des Musulmans de la vallée de la rivière Japra étaient arrivés

 21   à Blagaj. Vous avez répondu que : "Ils pensaient qu'il s'agissait d'une

 22   zone beaucoup plus sûre pour eux", vu des événements qu'on vient de lire

 23   dans le rapport de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

 24   R.  Vous ne me permettez pas de vous répondre plus longuement, et cela

 25   prête à confusion. Je ne peux pas répondre à cette longue question en vous

 26   donnant une réponse courte. Si je vous répondais brièvement, vous n'auriez

 27   certainement pas une image claire de ce qui s'était passé.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, tant que vos réponses


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  1   concernent directement les questions, personne ne vous arrêtera. Si

  2   seulement vous commencez à répondre à des questions qui ne sont pas posées,

  3   alors on va vous arrêter.

  4   Je vous prie de répondre à des questions et non pas de critiquer des

  5   questions posées. Répondez à la question qui concerne la partie qu'on vient

  6   de vous lire. Et la question qui vous a été posée était comme suit :

  7   "Ils pensaient qu'ils allaient être plus en sécurité vu ces

  8   événements dont on a lu le rapport de l'état-major de votre cellule de

  9   Crise…"

 10   Puisqu'ils pensaient qu'une zone plus petite serait plus sûre pour

 11   eux. Vous êtes d'accord ou pas sur ce point.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas cela et je ne sais pas

 13   quelle est la période de temps dont il s'agit. Début mai, fin mai, début

 14   juin, fin juin ? Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je ne critique pas la

 15   question qui m'a été posée, mais je ne peux pas vous répondre de façon

 16   adéquate.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez critiqué

 18   la question, c'est un fait, et vous nous avez critiqués puisqu'on ne vous a

 19   pas permis de répondre à la question. Je pense que la question de M. Traldi

 20   portait sur la population qui se trouvait à Blagaj.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cette question est claire à la

 23   Chambre, vu le contexte, et à vous aussi peut-être.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la période de la fin du mois de mai, et

 25   la situation était chaotique à ce moment-là. La situation était extrêmement

 26   difficile, et la situation où des formations paramilitaires nous posaient

 27   beaucoup de problème. Bien sûr, il y avait des conflits, mais il y avait

 28   des tirs des deux côtés; des gens qui se trouvaient d'un côté tiraient, et


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  1   de l'autre côté également. Il y avait des tirs sporadiques, et dans une

  2   partie du village on a essayé de localiser des tirs. Là, tout cela, je ne

  3   peux pas décrire en quelques mots. Il m'est impossible de décrire tout cela

  4   en quelques mots.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais poser une

  6   question de suivi. Je serai bref.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, je vais vous demander de confirmer si certaines assertions

 10   qui apparaissent dans ce rapport sont vraies ou pas, à savoir que des

 11   villages dans la vallée de Japra avaient été complètement pillés, comme

 12   cela figure dans le rapport de votre cellule de Crise en 1992 ?

 13   R.  Si cela figure dans le rapport, et si la cellule de Crise a écrit ce

 14   rapport, moi, je ne contredis pas cela.

 15   Q.  Est-ce qu'il est vrai que des hommes avaient été tués dans ces

 16   villages, comme cela figure dans le rapport de votre cellule de Crise pour

 17   l'année 1992 ?

 18   R.  Je ne sais pas si cela est écrit dans ce rapport. Pouvez-vous me

 19   montrer ce rapport pour que je voie de quoi il s'agit ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pasic, cela vous a été lu quand

 21   il a été lu que des biens dans la vallée de Japra avaient été pillés, que

 22   des hommes avaient été tués et que de différents bâtiments avaient été

 23   incendiés. Cela figure dans le rapport. Et cette partie vous a été lue à

 24   plusieurs reprises, et par rapport à cela, M. Traldi vous pose la question

 25   pour savoir s'il est vrai que des hommes avaient été tués, comme cela est

 26   écrit dans le rapport.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Si des hommes ont été tués, si c'est la bonne

 28   traduction, je me demande qui, le 23 juillet, s'est rendu --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, non, il ne faut pas

  2   qu'on émette des hypothèses maintenant. La question qui vous a été posée

  3   était la question qui vous a été posée pour savoir si vous pouvez confirmer

  4   que des hommes dans ces villages avaient été tués, comme cela est indiqué

  5   dans ce rapport de la cellule de Crise.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer cela, vu le temps qui

  7   s'est écoulé depuis. Je ne peux pas confirmer cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  9   La question suivante, Monsieur Traldi.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le Témoin, comment est-il possible que vous vous souvenez que

 12   des tirs provenaient de différentes directions, que vous vous souvenez des

 13   détails qui nous font penser que des combats étaient en cours, et que vous

 14   n'arrivez pas à vous souvenir des informations que votre cellule de Crise

 15   avait fait apparaître dans le rapport en 1992, et où on voit que des crimes

 16   avaient été commis contre les civils musulmans dans cette zone ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Objection pour ce qui est de ce type de

 18   question.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la raison pour l'objection ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Comment il peut -- donc il peut se souvenir des

 21   choses et il peut ne pas se souvenir d'autres choses.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois, il y a une explication pour une

 23   chose, et M. Traldi développe cela davantage pour voir si le témoin peut

 24   nous donner des informations plus larges là-dessus.

 25   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne se souvenait

 27   pas si des hommes avaient été tués puisque beaucoup de temps s'est écoulé

 28   depuis.


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  1   M. Traldi maintenant veut savoir si le témoin a une explication à

  2   nous fournir, pourquoi il se souvient des détails de certaines choses,

  3   alors qu'il ne se souvenait pas d'autres choses.

  4   C'est la question à laquelle le témoin doit répondre.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Lukic. C'est une décision,

  7   et le témoin est invité à répondre à cette question.

  8   Monsieur Pasic, avez-vous une explication à nous fournir pour nous dire

  9   pourquoi vous vous souvenez de certains détails, alors que vous ne vous

 10   souvenez pas d'autres choses ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Une explication pour vous dire pourquoi je me

 12   souviens de certains détails, c'est probablement un phénomène naturel,

 13   puisque je ne me souvenais pas de certaines choses. C'est peut-être

 14   ironique, mais je ne me souviens pas de certaines choses.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 16   La question suivante.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai plus de question.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de question.

 19   Alors j'ai une question à poser aux parties. Donc, on a eu cette discussion

 20   pour savoir s'il s'agissait d'un ordre qui a été envoyé à la TO ou pas. La

 21   date a été mentionnée pour ce qui est de cet ordre. Mais si je me souviens

 22   bien, nous n'avons pas vu cet ordre, et étant donné que cette discussion a

 23   été menée là-dessus pour savoir s'il s'agissait d'un ordre, ou d'une

 24   demande, et de savoir qui était compétent pour donner des ordres, est-ce

 25   qu'il y a une version écrite du document qui est disponible ou de cet

 26   ordre, dirais-je.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je vais vérifier cela, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Lukic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Nous aussi.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous allez également vérifier

  3   cela.

  4   Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez si

  5   l'ordre de 25 mai, dont on a beaucoup discuté, de 25 mai 1992, qui est

  6   mentionné dans ce rapport :

  7   "…l'ordre qui a été destiné à l'état-major de la TO municipale disant

  8   qu'ils devaient placer sous son contrôle sans délai tous les membres et

  9   toutes les unités de la TO."

 10   Vous vous souvenez s'il y avait un ordre écrit par rapport à cela ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je savais qui avait donné cet ordre, je

 12   pourrais vous donner une réponse adéquate. Mais comme je ne le sais pas, il

 13   m'est difficile de répondre à cette question.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous écoutez attentivement ce

 15   que je viens de dire et ma référence à la discussion, puisqu'il s'agit de

 16   la cellule de Crise. Comme cela était indiqué dans le rapport, et je cite :

 17   "La cellule de Crise a réagi et a donné l'ordre à l'état-major de la TO

 18   municipale", et ensuite on voit la date, et c'est le 25 mai.

 19   Est-ce que vous savez s'il s'agissait d'un ordre écrit ou pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Mais s'il y avait eu quelque

 21   chose, cela aurait dû être sous forme écrite.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous ai posé la

 23   question pour savoir si vous vous souvenez de cela. Et non pas si quelque

 24   chose s'était passé. Dans le rapport, on voit qu'un ordre a été donné. Mais

 25   continuons.

 26   Monsieur Pasic, j'aimerais vous remercier, donc votre déposition est finie.

 27   Je vous remercie d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à beaucoup de

 28   questions qui vous ont été posées par les parties et par les Juges de la


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  1   Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour chez vous, vous pouvez

  2   maintenant suivre Mme l'Huissière et quitter le prétoire.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

  4   [Le témoin se retire]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic -- ou vous, Maître

  6   Stojanovic, voilà ce qu'on peut faire nous pouvons faire une pause plus tôt

  7   que d'habitude et nous pouvons continuer à 13 heures 20 pour travailler

  8   encore 55 minutes aujourd'hui. Je vois que M. Mladic hoche la tête, cela

  9   veut dire qu'il est d'accord avec cela. Donc nous allons faire la pause, et

 10   après la pause, la Défense donc va citer à la barre le témoin suivant. Il

 11   n'y a pas de mesure de protection. Cela sera M. Ubiparip. N'est-ce pas ?

 12   Nous allons faire la pause maintenant --

 13   Oui, Monsieur Traldi -- ah, je vois que vous êtes debout puisque j'ai

 14   annoncé la pause.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous

 17   allons reprendre à 13 heures 20.

 18   --- L'audience est suspendue à 13 heures 01.

 19   --- L'audience est reprise à 13 heures 21.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, ce matin, lorsque le

 21   témoin précédent devait entrer dans le prétoire, vous avez donné

 22   l'impression que vous vouliez répondre d'une façon ou d'une autre par

 23   rapport à ce que j'ai dit concernant le séjour et la longueur du séjour du

 24   témoin ici à La Haye.

 25   Si vous voulez toujours le faire, vous pouvez donc maintenant parler de

 26   cela.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons vérifié cela avec l'Unité qui

 28   s'occupe des Victimes et des Témoins et ils ont dit qu'ils ont critiqué


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  1   toutes les trois parties.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai critiqué personne maintenant.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, pour cette semaine, nous avons prévu de

  4   terminer avec tous les témoins qui ont été convoqués pour cette semaine.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi je me suis adressé plus

  6   précisément à la Défense, c'est parce que c'est vous qui pouvez dire quel

  7   serait le temps nécessaire pour qu'ils arrivent, mais je dirais que c'est

  8   une responsabilité partagée par toutes les parties de s'occuper des témoins

  9   et du fait qu'ils ne restent pas ici trop longtemps. L'Accusation, donc,

 10   n'est pas la partie qui puisse déterminer le moment où les témoins doivent

 11   arriver. Donc, si je donne l'impression que j'en ai accusé la Défense, je

 12   pense que j'ai en fait demandé que plus d'attention soit prêtée à cela.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je peux dire que nous nous organisons pour que

 14   cela soit fait et nous déterminons le temps qui est nécessaire pour

 15   l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est également à la Chambre de

 17   s'occuper de cela et d'éviter que les témoins ne restent plus longtemps que

 18   nécessaire, mais je pense qu'il s'agit de la responsabilité que doivent

 19   partager toutes les parties.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant on peut faire entrer le

 22   témoin dans le prétoire.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 25   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais soulever une question brièvement

 26   et, pour le faire, nous devons passer à huis clos partiel, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, avant que le témoin n'entre dans le


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  1   prétoire, nous allons passer brièvement à huis clos partiel.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 17   Je ne sais pas si quelqu'un attend devant les portes. Si c'est le cas, nous

 18   pourrions peut-être leur faire comprendre que nous sommes maintenant prêts

 19   à continuer.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ubiparip.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition,

 24   selon notre Règlement de procédure et de preuve, vous devez prononcer la

 25   déclaration solennelle. Le texte de la déclaration vous est remis.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je déclare solennellement que je dirai

 27   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et en même temps, je dis

 28   bonjour à tout le monde présent dans le prétoire.


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  1   LE TÉMOIN : VOJIN UBIPARIP [Assermenté]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur

  4   Ubiparip.

  5   Monsieur Ubiparip, Me Stojanovic va vous poser des questions d'abord. Il

  6   est à votre gauche et il est conseil de Défense de M. Mladic.

  7   Maître Stojanovic, vous avez la parole.

  8   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ubiparip.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Je m'excuse de vous avoir fait attendre aussi longtemps. Et d'après les

 12   règles qui sont appliquées dans ce prétoire, d'abord je vous invite à

 13   décliner votre identité pour le compte rendu.

 14   R.  Je m'appelle Vojin Ubiparip.

 15   Q.  Merci. Monsieur Ubiparip, est-ce que vous avez fait une déclaration à

 16   l'équipe de Défense du général Mladic sous forme écrite ?

 17   R.  Oui.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

 19   maintenant qu'on affiche le document de la liste 65 ter qui porte le numéro

 20   1D01755.

 21   Q.  Monsieur Ubiparip, vous allez voir à l'écran devant vous la

 22   déclaration. Est-ce que sur la première page de ce document, vous

 23   reconnaissez votre signature ?

 24   R.  Oui, c'est ma signature.

 25   Q.  Merci.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher la

 27   dernière page du document.

 28   Q.  Monsieur Ubiparip, pouvez-vous nous dire si sur cette page de votre


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  1   déclaration vous reconnaissez votre signature et si la date qui y figure a

  2   été apposée de votre main ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Merci.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Maintenant, j'attire votre attention sur

  6   le paragraphe 3 de cette déclaration.

  7   Q.  Monsieur Ubiparip, pendant la séance de récolement avant votre

  8   déposition devant la Chambre aujourd'hui, est-ce que vous m'avez dit que

  9   vous vouliez ajouter quelque chose au point 1 dans la première phrase de

 10   votre déclaration ? En d'autres termes, il faut ajouter les mots suivants :

 11   "Etant donné que j'ai pris mes fonctions le 25 août 1992."

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez d'abord

 15   dit que nous devions nous concentrer sur le paragraphe 3, après quoi vous

 16   avez dit qu'il fallait ajouter quelque chose au point 1. Je suppose que

 17   vous avez fait référence au paragraphe 3 de la déclaration ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Dans la première phrase du paragraphe 3.

 19   Je tiens à corriger cela aux fins du compte rendu.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Ubiparip, aujourd'hui vous avez prononcé la déclaration

 23   solennelle dans ce prétoire pour dire la vérité. Après avoir prononcé la

 24   déclaration solennelle et après avoir ajouté cela à votre déclaration,

 25   dites-nous, si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, vos réponses

 26   seraient les mêmes d'après vos meilleures connaissances et souvenir, est-ce

 27   que vos réponses seraient véridiques ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Merci.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de la déclaration

  3   du Témoin Ubiparip Vojin, qui porte le numéro 65 ter 1D01755.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au versement

  5   de la déclaration au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

  7   ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D01755 reçoit la cote

  9   D891.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le

 12   Président, j'aimerais maintenant donner lecture du résumé de la déclaration

 13   du Témoin Vojin Ubiparip.

 14   Le Témoin Ubiparip Vojin est un militaire d'active, colonel, qui, à

 15   l'éclatement de la guerre en Bosnie-Herzégovine, se trouvait en Serbie en

 16   service. Et ensuite, après avoir été rappelé étant donné qu'il est né en

 17   Bosnie-Herzégovine, il s'est présenté à l'état-major général de la VRS à la

 18   date du 19 août 1992 pour par la suite, à partir du 25 août 1992, prendre

 19  les fonctions du commandant du 1er Bataillon de la 22e Brigade légère du 1er

 20   Corps de Krajina dans la zone de Vlasic. De la fin du mois de janvier 1993

 21   jusqu'à juin 1993, il exerçait les fonctions du chef de l'état-major de la

 22   brigade. Et à partir du mois de juin 1993 jusqu'à la fin de la guerre, il

 23   était commandant de la Brigade de Kotor Varos de la VRS.

 24   Dans sa déclaration, le témoin parle des relations entre la VRS et son

 25   unité d'un côté et des formations paramilitaires de l'autre. Il parle de

 26   l'opposition aux intentions de politisation de l'armée et du fait que son

 27   unité était composée des officiers qui étaient de l'appartenance ethnique

 28   musulmane et croate aussi. Il met l'accent sur une bonne coopération avec


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  1   son collègue, officier d'appartenance ethnique bosnienne qui, à l'époque,

  2   était chargé de la sécurité au commandement du 1er Corps de Krajina.

  3   Dans son témoignage, le témoin dit qu'il avait des contacts avec des

  4   Musulmans qui lui ont appris que les responsables du SDA avaient ordonné

  5   qu'ils devaient quitter Kotor Varos, sinon ils seraient tués. De cette

  6   façon-là, en profitant de la situation de peur et de la panique, ils ont

  7   exercé des pressions sur les Musulmans pour qu'ils partent du territoire de

  8   Kotor Varos.

  9   Dans les opérations dans lesquelles son unité a pris part, ils ont eu des

 10   prisonniers de guerre qui ont été traités conformément aux lois et coutumes

 11   de la guerre. Ces militaires qui étaient prisonniers de guerre étaient

 12   hébergés dans le village de Siprage pendant une certaine période de temps

 13   et la liste avec les noms des prisonniers de guerre était remise à la

 14   Croix-Rouge aussi.

 15   Quant à l'incident qui est survenu dans le village de Vrbanjci, le témoin

 16   n'avait des informations là-dessus que de deuxième main. Concernant les

 17   contacts avec le général Mladic à l'occasion de ses visites à l'unité, le

 18   général a souligné tout le temps qu'il était nécessaire que l'armée

 19   respecte les lois, les réglementations et les coutumes de la guerre ainsi

 20   que les conventions de Genève. 

 21   Monsieur le Président, c'est le bref résumé de la déclaration de ce témoin,

 22   et j'aimerais lui poser quelques questions avec votre autorisation.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez poser vos

 24   questions au témoin.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons s'il vous

 26   plaît afficher le D891, le paragraphe 7, s'il vous plaît, du prétoire

 27   électronique.

 28   Q.  Il s'agit de votre déclaration, Monsieur Ubiparip. Au paragraphe 7,


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  1   vous dites que sous votre commandement, vous aviez des officiers

  2   subordonnés qui étaient des Musulmans et des Croates. Compte tenu de la

  3   pratique en vigueur dans ce prétoire, je vais vous demander d'être précis

  4   et de dire aux Juges de la Chambre, d'après vos souvenirs si vous pouvez,

  5   combien d'officiers et de sous-officiers il y avait et, si possible, leurs

  6   noms et prénoms ?

  7   R.  Alors, cela remonte à un certain nombre d'années, mais je m'en souviens

  8   bien. Il y avait le commandant Asim Adembegovic, qui était mon commandant

  9   adjoint chargé des questions logistiques pendant un certain temps. Chargé

 10   de la logistique, mais ensuite du personnel de la TO de Kotor Varos, il y

 11   avait un sous-officier dont j'ai oublié le nom, et ensuite cette personne a

 12   travaillé dans la section technique de mon unité. En outre, pour ce qui est

 13   d'apporter son concours, nous recrutions de temps en temps quelqu'un dont

 14   le nom m'échappe pour le moment, mais par la suite cette personne est

 15   devenue ministre de la Justice de la Republika Srpska.

 16   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le paragraphe 23 de

 17   votre déclaration ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, la situation que

 19   vous décrivez, est-ce la situation qui correspond au mois de juin 1993 ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de deux officiers et

 22   sous-officiers. Vous voulez parler de combien d'officiers au total au sein

 23   de la brigade ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de deux d'entre eux. Il y en

 25   avait un qui était un de mes amis, l'homme de la logistique, et puis

 26   l'autre, eh bien, Monsieur le Président, il y a tellement de noms, j'ai

 27   tout simplement oublié.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question, vous parlez de


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  1   deux personnes sur combien d'officiers et de sous-officiers au total ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la brigade, au niveau du commandement de

  3   la brigade, il y en avait plus de 20 qui avaient trait à l'état-major, à la

  4   logistique et aux travaux opérationnels.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et au niveau de la brigade dans son

  6   ensemble ou la totalité de la brigade ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette première brigade -- au début, la brigade

  8   ressemblait à une compagnie, mais pour finir, cela est devenu une brigade

  9   forte. Vers la fin de la guerre, cela a été réorganisé et est devenu plus

 10   en plus fort.

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons pas pu

 12   entendre la fin des propos du témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous souhaitons savoir combien

 14   d'officiers et sous-officiers il y avait au sein  de la brigade à l'époque.

 15   Et nous ne tenons pas à savoir comment ceci a évolué au fil du temps, mais

 16   comment la situation se présentait en juin 1993.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Quinze à 20, pas davantage.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il y avait 20 personnes

 19   déjà au niveau du commandement de la brigade ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, au total, au niveau du commandement

 21   de la brigade, nous étions entre huit et 10 lorsque j'ai repris le

 22   commandement de la brigade. Alors, pour ce qui est des autres officiers, il

 23   s'agissait de commandants de compagnie, et…

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Regardons le paragraphe 23 du document

 26   D891.

 27   Q.  Monsieur Ubiparip, vous avez sous les yeux ce document, vous pouvez le

 28   suivre. Vous avez parlé du fait que vous aviez des réunions avec le général


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  1   Mladic, et je souhaite vous demander encore une fois d'essayer de nous

  2   l'expliquer en des termes plus concrets. D'après vos souvenirs, combien de

  3   fois avez-vous rencontré le général Mladic pendant la guerre, et peut-être

  4   que vous pourriez nous dire où cela s'est passé ?

  5   R.  Alors, les choses se sont passées ainsi. J'ai rencontré le général

  6   Mladic pour la première fois le 19 août à Han Pijesak, c'est là qu'il y

  7   avait le commandement de l'état-major, et il nous a informés en quelques

  8   mots à cet endroit du fait que nous qui venions d'endroits particuliers,

  9   nous devions emmener nos unités dans nos lieux de naissance. Après ce

 10   regroupement, j'ai été transporté à bord d'un hélicoptère à Bijeljina, là

 11   j'ai passé la nuit à cet endroit, et dans la matinée du 20, nous nous

 12   sommes mis en route en direction de Banja Luka et du commandement du corps

 13   qui se trouvait là.

 14   La deuxième fois, --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'avez rencontré pour la première

 16   fois le 19 août de quelle année ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, c'était le mois d'août. Oui,

 18   oui.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle année ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] La deuxième fois que j'ai vu le général,

 24   c'était au mois de mai 1993. J'étais chef d'état-major à ce moment-là de la

 25   22e Brigade et du Groupe opérationnel Vlasic. Notre commandant nous a

 26   informés au sujet de la situation qui prévalait au sein de l'armée de la

 27   Republika Srpska, la situation au plan de la sécurité, et cetera.

 28   Cependant, ce qui m'importait, c'était qu'on avait préparé un aide-mémoire


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  1   pour tous les membres de la VRS, ce  qui comprenait une annexe qui avait

  2   trait aux conventions de Genève et les accords de Helsinki également. Je

  3   peux vous dire une chose : lorsque nous avons reçu ces documents au niveau

  4   de l'unité que je commandais, rien ne s'est produit qui, d'une manière ou

  5   d'une autre, aurait pu avoir le statut de quelque chose qui était

  6   irrégulier, encore moins un crime ou quelque chose de la sorte.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Alors, quand avez-vous rencontré le général Mladic la fois suivante ?

  9   R.  La fois suivante, c'était en 1994, en septembre ou octobre, à Doboj, où

 10   il y avait cette réunion qui exigeait une analyse qui devait être faite par

 11   l'état-major général et tous les commandants des brigades.

 12   Et la dernière fois que j'ai vu le général, c'était vers le 5 mai 1995. Je

 13   m'en souviens fort bien, c'était à Mrkonjic Grad. Une réunion y avait été

 14   organisée qui concernait l'aptitude au combat et la prise de mesures

 15   concernant le renforcement de nos troupes pour éviter qu'il y ait des

 16   abandons. Telle en était la raison.

 17   Q.  Alors, Monsieur Ubiparip, je vais vous poser une autre question pour

 18   que les choses soient plus claires.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Regardons le paragraphe 20 de votre

 20   déclaration, le D891.

 21   Q.  Je ne sais pas si vous arrivez à lire ceci mais vous dites dans votre

 22   déclaration que vous aviez des prisonniers de guerre après ces opérations

 23   auxquelles vous avez participé.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Soyez plus précis, s'il vous plaît, et veuillez nous dire, d'après vos

 26   souvenirs, où se trouvaient ces prisonniers de guerre, était-ce suite aux

 27   combats et combien y en avait-il ?

 28   R.  Eh bien, voilà, les choses se sont passées ainsi : les combats se sont


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  1   déroulés et ont pris la forme d'opérations défensives dans le secteur est

  2   de Vlasic à Travnik et là où il y a Ljuta Greda, Recica, Jasen, Svinska

  3   Glava, c'est là que nous avons organisé notre défense, c'est le confluent

  4   des fleuves Velaja [phon] et Vrbanja [phon]. Et déjà à ce moment-là, le

  5   7ème Corps de l'armée de la BiH avait été créé et avait pour tâche

  6   essentielle d'opérer une percée. Ma brigade était le lien le plus faible de

  7   cette chaîne et était censée prendre le contrôle de Travnik-Kotor Varos-

  8   Derventa et Bosanski Brod, et de cette manière, la Republika Srpska aurait

  9   été coupée en deux. Et dans un deuxième temps, étant donné qu'il s'agissait

 10   surtout de personnes qui étaient soi-disant les personnes chassées de

 11   Bosanska Krajina, ceci n'a pas été couronné de succès.

 12   Alors, lors de ces combats, il y a eu des prisonniers. Je me souviens

 13   d'avoir fait trois personnes prisonnières et j'étais en contact à ce

 14   moment-là avec le commandant du corps. Et jusqu'à cette date-là, il n'y

 15   avait pas de prisonniers de guerre. Et je l'ai dit à mon ancien supérieur

 16   hiérarchique, je lui ai dit que nous devions "respecter les conventions de

 17   Genève sur l'art de faire la guerre," et moi, j'étais le premier à leur

 18   fournir les premiers soins, de la nourriture, j'entends ces prisonniers de

 19   guerre, j'en ai fait rapport à la Croix-Rouge. Et je peux vous dire une

 20   chose, que de l'autre côté, dans l'autre camp, il n'y a pas eu d'abus ou de

 21   sévices non plus s'agissant de nos propres soldats qui ont été faits

 22   prisonniers. Donc, il y a eu un progrès général dans ce sens.

 23   Q.  Je vous remercie pour votre réponse exhaustive et pour l'instant, nous

 24   n'avons pas d'autres questions à vous poser, Monsieur le Témoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

 26   Monsieur MacDonald, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?

 27   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes sur le point d'être contre-


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  1   interrogé par M. MacDonald, Monsieur Ubiparip. Vous le trouverez à votre

  2   droite. M. MacDonald est un avocat de l'Accusation.

  3   Contre-interrogatoire par M. MacDonald :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ubiparip.

  5   R.  Bonjour à vous.

  6   Q.  Vous vous êtes entretenu avec mon confrère Me Stojanovic et le

  7   Président de la Chambre sur la question d'un certain nombre d'officiers à

  8   Kotor Varos qui faisait partie de la Brigade d'infanterie légère lorsque

  9   vous étiez commandant en juin 1993. Le commandant avant vous était Dusan

 10   Novakovic; est-ce exact ?

 11   R.  Oui.

 12   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut afficher le

 13   document P00858 à l'écran, s'il vous plaît.

 14   Q.  Monsieur Ubiparip, il s'agit ici d'une liste d'officiers de la Brigade

 15   d'infanterie légère de Kotor Varos et ceci a été daté entre la fin du mois

 16   d'août et le mois de décembre 1992.

 17   M. MacDONALD : [interprétation] Je pense qu'il faut afficher la version en

 18   B/C/S pour que je puisse poser ma question, Messieurs les Juges.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça y est. Ce document est sur nos

 20   écrans.

 21   M. MacDONALD : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Ubiparip, il y a 21 noms qui figurent sur cette page.

 23   R.  Oui.

 24   M. MacDONALD : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante,

 25   s'il vous plaît.

 26   Q.  Monsieur Ubiparip, il y a encore 21 noms sur cette page-ci.

 27   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

 28   suivante, s'il vous plaît.


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  1   Q.  Et là, il y a 15 noms sur cette page. D'après mes calculs, cela

  2   correspond à 57 officiers à la fin de l'année 1992. Etes-vous sûr que

  3   lorsque vous avez repris le commandement au mois de juin 1993, qu'il n'y

  4   avait que 20 officiers dans votre unité ?

  5   R.  Eh bien, lorsque j'ai personnellement inspecté les unités, les unités

  6   que j'ai reprises, alors depuis le chef d'état-major et jusqu'aux

  7   commandants des compagnies, voilà, ça c'est le nombre que j'ai calculé.

  8   Mais étant donné que tout se désagrégeait et tout était démantelé, c'est ce

  9   qui s'est passé par la suite.

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il était impossible d'entendre la

 11   fin de la réponse du témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter la dernière partie de

 13   votre réponse.

 14   L'INTERPRÈTE : Et veuillez vous rapprocher du microphone, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande de bien vouloir vous

 16   rapprocher du microphone et de parler dans le microphone, s'il vous plaît.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, lorsque j'ai pris mes fonctions de

 18   commandant de la Brigade de Kotor Varos, lorsque j'ai inspecté les unités,

 19   lorsque j'ai repris ce commandement, j'ai tout de suite identifié environ

 20   une vingtaine d'entre eux. Il se peut que ces personnes aient été intégrées

 21   auparavant, mais je ne sais pas où ces personnes étaient auparavant. Ce

 22   n'est que par la suite que j'ai fait un effort particulier pour réorganiser

 23   tout cela et c'est à ce moment-là que nous avons créé une unité.

 24   M. MacDONALD : [interprétation]

 25   Q.  Dois-je comprendre d'après votre réponse, Monsieur le Témoin, que vous

 26   admettez qu'il aurait pu y avoir plus d'officiers à l'époque, mais qu'en

 27   votre qualité de commandant vous n'étiez pas au courant ?

 28   R.  Eh bien, oui, c'est ça. Je ne le savais pas. Par la suite, lorsque j'ai


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  1   vraiment -- bon, au début, j'étais censé m'occuper des opérations de combat

  2   et, par la suite, lorsque j'ai eu plus de temps, je me suis penché sur nos

  3   dossiers, sur nos documents, et c'est à ce moment-là que j'ai --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, répondez simplement par oui à la

  5   question.

  6   Veuillez poursuivre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  8   M. MacDONALD : [interprétation]

  9   Q.  Une dernière question s'agissant de ce document, Monsieur Ubiparip.

 10   Outre les 57 noms et sous la rubrique "nationalité" dans l'avant-dernière

 11   colonne, d'après les indications consignées dans ce tableau, ils sont tous

 12   Serbes à l'exception de deux personnes, et les deux qui ne sont pas

 13   enregistrés sur la page que nous avons sous les yeux, Angabegovic [phon]

 14   qui, d'après le document, a été enregistré en tant que Yougoslave --

 15   R.  Oui, oui.

 16   Q.  Est-ce que vous admettez que parmi ces 57 officiers, il n'y en avait

 17   que deux qui n'étaient pas des Serbes ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je voudrais passer à un autre sujet. Dans votre déclaration, vous dites

 20   --

 21   M. MacDONALD : [interprétation] Et nous n'avons plus besoin de ce document.

 22   Q.  Donc, vous voyez dans votre déclaration, dans le paragraphe 7, que vous

 23   avez été nommé au poste de commandement de la Brigade d'infanterie légère

 24   de Kotor Varos au mois de juin 1993. Est-ce que vous pouvez nous donner la

 25   date exacte de votre prise de fonctions ?

 26   R.  Le 10 juin, j'ai été en permission, je devais retourner à mes fonctions

 27   de chef de QG à Vlasic de la 22e Brigade. Mon chauffeur m'a accueilli en me

 28   demandant de continuer le chemin en direction de Kotor Varos, car il a reçu


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  1   l'ordre du commandant demandant --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est seulement la date qui nous

  3   intéresse.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 10.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous avons besoin d'en savoir

  6   d'avantage, nous vous le demanderons.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 10 juin 1993.

  8   M. MacDONALD : [interprétation]

  9   Q.  La Défense a présenté des moyens de preuve indiquant que le poste de

 10   commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos a été

 11   déplacé de Kotor Varos au village de Siprage, et ceci au cours de la

 12   deuxième moitié de l'année 1993 ?

 13   R.  Oui et c'est moi qui étais à l'origine de cette décision.

 14   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment exactement en 1993 vous

 15   avez déménagé ?

 16   R.  Vu la distance par rapport à la première ligne de la Défense, c'était

 17   une décision logique. Donc, nous avons commencé à déplacer le commandement

 18   déjà vers la fin du mois de juin. Officiellement, le commandement était à

 19   Siprage. Mais d'un autre côté, la force de l'unité se trouvait justement

 20   dans la position de son commandement qui était sur la première ligne.

 21   Q.  A quel moment le commandement a-t-il été déployé à Siprage ?

 22   R.  A partir du mois d'octobre 1993 et jusqu'à la fin de la guerre,

 23   officiellement, le commandement était à Siprage.

 24   Q.  Pourriez-vous répéter la fin de la phrase ? Donc, vous avez dit quoi;

 25   jusqu'à la fin de la guerre…

 26   R.  Le commandement a été officiellement à Siprage. Le commandement de la

 27   Brigade de Kotor Varos. Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis ?

 28   Q.  La Défense a aussi montré des moyens de preuve indiquant que la


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  1   logistique de la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos était basée

  2   dans le village de Siprage. Nous n'avons pas eu de date précise de cela.

  3   Est-ce que vous savez à quelle date exacte la base logistique de la Brigade

  4   d'infanterie légère de Kotor Varos a été basée dans le village de Siprage

  5   pour la première fois ?

  6   R.  Voilà, je vais vous donner différentes phases de son déploiement --

  7   Q.  Non, non, merci. Un instant. Pourriez-vous nous dire tout simplement,

  8   si vous le saviez, à quel moment la logistique a été basée pour la première

  9   fois là-bas ? Et si vous le savez, donnez-nous la date.

 10   R.  Vers la fin du mois d'août à peu près.

 11   Q.  En 1992 ?

 12   R.  Non, en 1993. En 1993.

 13  Q.  Je vais passer à autre chose. Le 2e Bataillon de la 22e Brigade a quitté

 14   la municipalité de Kotor Varos vers la fin de l'année 1992; est-ce exact ?

 15   R.  Exact.

 16   Q.  Après cela, la Brigade d'infanterie légère de Kotor Varos a été la

 17   seule unité militaire de la VRS sur le territoire de la municipalité de

 18   Kotor Varos, et ceci, jusqu'à la fin de la guerre ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je voudrais à présent parler avec vous du village de Siprage. Le

 21   village de Siprage a fait preuve de loyauté envers la Republika Srpska en

 22   remettant les armes dès le début du conflit; est-ce exact ?

 23   R.  C'était avant mon arrivée. Oui, ils étaient tous chez eux dans leurs

 24   maisons.

 25   Q.  Dans le paragraphe 11 de votre déclaration, vous dites que vous avez

 26   été informé du fait que la mosquée du village de Siprage a été détruite.

 27   Cette destruction a eu lieu vers la fin du mois de juin 1993; exact ?

 28   R.  Je dirais au mois d'août, à peu près. Mais je dois vous dire d'ores et


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  1   déjà que j'ai été contre cela. Je ne pensais pas qu'il fallait détruire les

  2   lieux de culte. J'ai tout fait pour éviter cela, parce que cela donne une

  3   mauvaise image --

  4   Q.  Merci d'avoir répondu à mes questions. Quand on parle du mois de

  5   juillet et du mois d'août, est-ce que vous parlez du mois de juillet et du

  6   mois d'août de l'année 1993 ?

  7   R.  Oui, oui, 1993.

  8   Q.  Savez-vous que d'autres mosquées ont été détruites dans la municipalité

  9   de Kotor Varos depuis le début de la guerre ?

 10   R.  Quand je suis venu pour la première fois à Kotor Varos pour prendre mes

 11   fonctions le 10 juin, je dois dire que j'étais vraiment déçu par ce que

 12   j'ai pu voir.

 13   Q.  Est-ce que vous saviez que d'autres mosquées ont été détruites avant la

 14   destruction de la mosquée de Siprage et depuis le début du conflit dans la

 15   municipalité de Kotor Varos ?

 16   R.  La seule mosquée qui n'a pas été détruite à l'époque était à Siprage.

 17   Toutes les autres ont été détruites.

 18   Q.  Maintenant, nous allons parler de la mosquée de Siprage. Au paragraphe

 19   11 de votre déclaration, vous dites que Zuhric vous a dit que les

 20   paramilitaires avaient fait cela ?

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Vous n'avez pas fait d'enquête par rapport à la destruction de la

 23   mosquée de Siprage, n'est-ce pas ?

 24   R.  Voilà, je suis parti en vacances. Au retour, Mujko m'a dit que les

 25   paramilitaires ont détruit la mosquée et que c'est la police de Kotor Varos

 26   qui était chargée de l'enquête, de sorte que je n'avais pas d'autorité à

 27   faire quoi que ce soit par rapport à cela.

 28   Q.  Donc, vous n'avez pas entrepris d'enquête par rapport à cela, quelle


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  1   qu'elle soit ?

  2   R.  Non, parce que c'était de la compétence de la police civile et des

  3   organes de pouvoir au niveau local.

  4   Q.  Donc, ce que vous savez du sort réservé à la mosquée de Siprage, vous

  5   le savez grâce à ce que Mujko Zuhric vous a dit ?

  6   R.  Oui.

  7   M. MacDONALD : [interprétation] Je vais demander à citer un document, mais

  8   je vais vous demander par prudence de ne pas le montrer au public. Et je

  9   vais donc demander le document 65 ter 31881, page 2 en B/C/S, page 3 en

 10   anglais.

 11   Q.  Monsieur Ubiparip, ici nous avons la déclaration d'un Musulman de la

 12   municipalité de Kotor Varos qui traite des événements à Siprage.

 13   M. MacDONALD : [interprétation] Donc, je suis en train de regarder ce

 14   paragraphe qui commence par : "Le 25 juin 1993…". En B/C/S, c'est vraiment

 15   tout à fait en bas de la page. Voilà, nous l'avons trouvé en anglais aussi.

 16   Merci.

 17   Q.  On peut lire :

 18   "Le 25 juin 1993, la mosquée à Siprage a été détruite par les

 19   Chetniks de Vlasic, commandés par Stanko Trivic."

 20   Monsieur le Témoin, Monsieur Ubiparip : à Vlasic, en juin 1993, il n'y

 21   avait pas d'officier s'appelant Stanko Trivic, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non. Il y avait Janko Trivic.

 23   Q.  Oui. Le 25 juin 1993, Janko Trivic était le commandant de la 22e

 24   Brigade, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et la 22e Brigade, à l'époque, se trouvait à Vlasic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous avez jamais entendu parler, à l'époque où ces


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  1   événements se sont passés, que les forces commandées par Trivic avaient

  2   détruit la mosquée à Siprage ?

  3   R.  Non.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Puisque dans la question deux

  5   personnes s'appelant Trivic ont été mentionnées. Et cela peut prêter à

  6   confusion.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il a été également constaté

  8   qu'il n'y avait qu'une personne qui portait ce nom de famille qui

  9   s'appelait Janko.

 10   Mais on a reçu la réponse à la question. Votre objection, en tout

 11   cas, est rejetée.

 12   Continuez, Monsieur MacDonald.

 13   M. MacDONALD : [interprétation]

 14   Q.  Je reviens à votre déclaration, Monsieur Ubiparip, dont la partie je

 15   viens de lire :

 16   "Après cela, nous avons demandé de partir et ils nous ont promis que nous

 17   pourrions partir, mais avant cela, il fallait d'abord leur remettre tous

 18   nos biens, notre bétail et nos voitures."

 19   Est-ce que vous avez entendu parler de cela, Monsieur Ubiparip ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la pièce à

 21   l'écran à nouveau.

 22   M. MacDONALD : [interprétation] C'était le document 31881 de la liste 65

 23   ter.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   M. MacDONALD : [interprétation] C'est la page 2 en B/C/S et la page 3 en

 26   anglais.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la question, Monsieur Ubiparip ?

 28   R.  Oui, je me souviens de la question. Et pour autant que je sache, jamais


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  1   on ne parlait pas de cela, qu'ils nous remettent leurs biens, leurs

  2   véhicules, leurs appareils électroménagers, et d'ailleurs cela ne relevait

  3   pas de ma compétence en tant que commandant de la brigade.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Je demande qu'un autre document soit

  5   affiché. Et pour les mêmes raisons, je demande que cela ne soit pas diffusé

  6   à l'extérieur du prétoire.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, j'aimerais poser une

  8   question.

  9   Vous vous souvenez de cet incident quand les gens devaient partir, quitter

 10   ces lieux ?

 11   Est-ce que vous faisiez partie de cette opération ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas moi, mais les responsables sont venus

 13   me voir puisque je m'occupais de tout ce qui était en rapport avec

 14   l'approvisionnement en nourriture, avec le transport, et cetera. Et ils

 15   devaient déménager dans la Bosnie centrale à Sarajevo, sinon on leur a dit

 16   que leurs bien-aimés allaient être tués, et j'étais très triste lorsque

 17   j'ai entendu cela.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel quartier général leur a

 19   ordonné de partir ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon officier de communication, Mujko Zuhric,

 21   était au commandement du corps. Et c'est lui qui me transmettrait toutes

 22   les informations. Il était Bosnien.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai posé la question pour

 24   savoir quel quartier général leur a ordonné de partir de cette zone ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui exactement leur a ordonné

 26   cela, mais c'était quelqu'un de la centrale du SDA, mais je ne sais pas

 27   s'il s'agissait de quelqu'un du niveau politique ou militaire.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quels responsables vous ont dit


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  1   cela ? Vous avez dit que les responsables, des leaders vous ont dit qu'ils

  2   devaient partir.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des personnes qui étaient des

  4   notables à l'époque qui faisaient partie de la délégation, et Mujko était

  5   avec lui. Et eux ils se sont plaints à moi puisqu'ils devaient partir --

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils représentaient qui ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils représentaient leur peuple, leur peuple à

  8   Siprage et leur peuple, pour autant que je sache, ne voulait pas partir.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je pose une question aux

 11   fins de clarification. Vous avez dit que vous ne savez pas s'ils avaient

 12   reçu ces instructions du QG civil ou militaire. N'est-ce pas ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens de vous citer les mots que vous

 15   avez prononcés.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quelles autorités ils ont

 17   reçu ces instructions, des autorités militaires ou des autorités civiles.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps dans votre déclaration au

 19   niveau du paragraphe 12, vous avez dit que le SDA, et si je comprends bien

 20   c'est une structure civile, était responsable de cela. Pouvez-vous

 21   m'expliquer pourquoi vous avez fait référence au responsable du SDA et vous

 22   nous dites maintenant que vous ne savez pas s'il s'agissait des autorités

 23   militaires ou civiles par rapport à ces instructions ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais commandant du bataillon là sur

 25   le plateau de Vlasic, j'étais en même temps en charge de sécuriser le

 26   corridor pour ce qui est des échanges de la population. Et tous ceux qui

 27   étaient de la Bosnie orientale et qui passaient par Vlasic me disaient la

 28   plupart du temps que c'était la centrale du SDA à Sarajevo qui leur avait


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  1   ordonné de partir. Et je leur ai demandé s'ils devaient partir à cause des

  2   pressions exercées sur eux, ils m'ont dit que non, que c'était sur la base

  3   de l'ordre qu'ils ont reçu de la centrale du SDA. C'est comme cela que j'ai

  4   conclu que le SDA y était impliqué.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous pensez, c'est votre

  6   conclusion sur la base du fait qu'ils ont dit centrale, "centrala" en B/C/S

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 10   Bon, je ne vois pas que nous sommes arrivés au moment propice pour la

 11   pause.

 12   Monsieur Ubiparip, nous allons lever l'audience. Et vous devez revenir

 13   demain matin à 9 heures 30, dans cette même salle d'audience. Mais avant de

 14   quitter le prétoire, j'aimerais vous donner instruction de ne parler à

 15   personne concernant votre témoignage, votre témoignage que vous avez fait

 16   aujourd'hui ou votre témoignage que vous allez faire demain.

 17   Si c'est cela vous est clair, vous pouvez suivre Mme l'Huissière.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit aujourd'hui

 21   que nous aurions deux témoins. Le témoin suivant est prêt pour commencer

 22   son témoignage demain ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, selon notre

 25   estimation du temps, vous avez une heure pour le contre-interrogatoire, et

 26   vous devez respecter cela.

 27   L'audience est levée, et nous reprenons demain, jeudi 5 février, à 9 heures

 28   30, dans la même salle d'audience numéro I.


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  1   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi, 5 février

  2   2015, à 9 heures 30.

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