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1 Le lundi 9 février 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Monsieur les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
10 Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 La Chambre a été informée, je vois que M. McCloskey est debout, donc la
13 Chambre a été informée que la Défense aurait une question préliminaire à
14 poser.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste un instant, vous allez reconnaître un
16 nouveau visage. C'est Mme Melissa Pack qui est aujourd'hui avec nous. Et
17 nous sommes contents de l'avoir dans le prétoire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Bienvenue dans le prétoire.
19 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
22 Juges.
23 Nous aimerions parler d'un sujet pour ce qui est vos instructions
24 concernant les témoins par rapport auxquels l'Accusation n'a pas de
25 questions et nous l'avons comme témoin conformément à l'article 92 ter.
26 Selon notre position, le fait que l'Accusation n'a pas de question à poser
27 à ces témoins ne change en rien leur statut. Nous avons essayer de discuter
28 avec l'Accusation pour résoudre ce problème, et nous pensons que la
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1 meilleure façon de les entendre est par la conférence vidéo au moment où
2 nous aurons d'autres témoins à entendre par le moyen de conférence vidéo,
3 et s'il n'y a pas d'autres questions à leur poser et va nous suffire
4 seulement dix minutes pour le faire.
5 Donc il faut que ces témoins confirment leurs déclarations de vive
6 voix. Puisque si ce n'est pas possible par écrit, nous pensons que c'est la
7 meilleure façon de procéder.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque vous devez avoir leurs
9 confirmations de vive voix ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Conformément à l'article 92 ter.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourquoi ? Pourquoi vous vous limitez
12 à cela, à faire verser une déclaration que le témoin a confirmé
13 conformément à l'article 92 ter, et ensuite il doit venir dans le prétoire
14 pour dire que "c'est la vérité" ou bien s'il s'agit d'une déclaration
15 écrire courte, on peut faire cela d'une autre façon.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous acceptons que cela peut être fait sous
17 forme écrite mais nous avons toujours nos témoins 92 ter.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est la différence ? Les témoins 92
19 ter peuvent parler des actes et de la conduite de l'accusé. Si c'est ça qui
20 vous pose problème, mais si vous dites que, ces témoins 92 bis ne peuvent
21 pas être là puisqu'ils vont témoigner d'un sujet spécifique. Je peux
22 comprendre cela.
23 Mais pour ce qui est des déclarations générales, ces déclarations doivent
24 rester les déclarations versées au dossier conformément à l'article 92 ter
25 dans de telles circonstances.
26 M. LUKIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, les témoins 92 bis
27 devraient corroborer d'autres moyens de preuve. Et cela n'est pas le cas
28 pour ce qui est des témoins 92 ter. Ces témoins 92 ter --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un très bref résumé et
2 certains éléments s'appliquent à l'article en question et à la
3 jurisprudence du Tribunal. D'abord, 92 bis n'exclut quoi que ce soit mais
4 donne seulement des éléments qui corroborent l'admission des moyens de
5 preuve sous forme écrite.
6 Par exemple, s'il s'agit de l'un de ces éléments qui sont énumérés dans
7 l'article 92 bis (A) c'est certainement en faveur du versement. Mais il y a
8 également des éléments qui n'étayent pas le versement des moyens de preuve.
9 Mais c'est à la Chambre d'en décider mis à part ces règles strictes, à
10 savoir que cela ne devrait pas concerner les actes et la conduite de
11 l'accusé.
12 Ce qui est clairement expliqué dans l'article 92(A) au début de l'article,
13 lorsque la Chambre se penche sur le poids des moyens de preuve lorsque la
14 Chambre considère quels sont les facteurs pour et les facteurs contre le
15 versement. C'est quelque chose qui est différent par rapport à ce que vous
16 dites maintenant. 92 ter, les témoins 92 ter doivent rester des témoins 92
17 ter. Si les critères sont donc réunis, vous pouvez peut-être penser à les
18 convoquer en tant que témoins 92 bis.
19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Il faut ajouter 92 bis(A) dans le
20 compte rendu.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai consulté mes
23 collègues, et j'aimerais dire deux choses.
24 D'abord, bien sûr, si je dis que le témoin doit confirmer qu'il avait dit
25 la vérité, cela doit être fait en présence d'un représentant du Tribunal.
26 Donc, comme vous le savez, vous pouvez demander que cet officier
27 instrumentaire du Tribunal soit désigné.
28 Est-ce que je vous ai bien compris, est-ce que vous pensez que la
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1 valeur probante de ces témoins 92 bis a plus de poids que les témoins 92
2 ter, cela veut dire qu'on a aucune déclaration et nous voyons l'usage d'une
3 personne qui dit tout ce que je dis est vrai. Il n'a plus de question,
4 c'est cela.
5 Mais la Chambre pourrait ne pas être d'accord avec cela si vous avez pensé
6 à cela lorsque vous avez pensé de différentes valeurs probantes dans de
7 telles circonstances.
8 M. LUKIC : [aucune interprétation] Il y a une différence si l'autre partie
9 à l'occasion de poser des questions et de contester quelque chose qui est
10 dans la déclaration, alors la situation est différente par rapport à la
11 situation où vous dites à l'autre partie qu'elle n'a pas le droit de
12 contre-interroger les témoins 92 bis.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la partie dit je n'utiliserai pas mon
14 droit de contre-interroger, alors c'est à l'Accusation de dire cela, et
15 j'ai le droit de dire cela. Je n'ai pas à utiliser de ce droit. Pourquoi
16 alors insistez-vous à ce qu'on donne cette possibilité à l'autre partie
17 d'utiliser ce droit lorsqu'ils ont déjà dit qu'ils ne feront pas cela ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas pourquoi l'autre partie,
19 lorsqu'elle a choisi de ne pas contre-interroger notre témoin, pourquoi
20 l'autre partie changerait le statut de notre témoin ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une préoccupation pour ce
22 qui est des efforts qui ont été faits. Mis à part le fait que nous ne
23 verrons peut-être pas la -- rien que l'usage d'une personne qui dit je
24 confirme que ce que j'ai dit est vrai, nous ne pourrons peut-être pas voir
25 le visage de cette personne mais cette personne va dire en présence d'un
26 officier instrument du Tribunal que ce qu'elle a dit est vrai et qu'elle
27 confirme cela.
28 Donc, la Chambre accepte que s'il n'y a pas de différence essentielle, que
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1 le témoin n'est pas obligé d'être convoqué. Donc, quelle est la différence,
2 c'est notre question. Si le témoin va parler des actes et de la conduite de
3 l'accusé, c'est une raison juridique valable pour que l'on le fasse venir à
4 La Haye. Mais si l'Accusation dit : Nous ne voulons pas le contre-
5 interroger, et si vous dites ça ne fait rien, nous allons faire venir le
6 témoin ici pour deux minutes pour dire ce qu'il aurait pu dire à l'officier
7 instrumentaire du Tribunal également. C'est ce que je ne comprends pas.
8 Ici, nous avons une tâche ici. Et c'est d'essayer d'être le plus efficace
9 possible pour ce qui est du temps qu'on utilise, mais pour ce qui est des
10 moyens financiers également.
11 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai peur que vous
12 m'ayez mal compris. Je n'ai pas dit qu'on fasse venir le témoin ici. J'ai
13 parlé de la conférence vidéo.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit des frais qui ne sont pas très
16 élevés, puisqu'il s'agit des témoins qui vivent dans la même ville où la
17 conférence vidéo va être organisée, donc il n'y a pas de frais de voyage.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela change quelque peu la
19 situation, bien que votre argument ait été que vous n'aviez pas l'intention
20 de changer le statut de vos témoins 92 ter, et la Chambre ne comprends
21 toujours pas pourquoi vous avez dit cela. Mais je pense qu'il n'y a aucun
22 désaccord là-dessus, on peut entendre les témoins par le biais de
23 conférences vidéo, comme ça on va donc pas dépenser beaucoup d'argent pour
24 ça, et je pense que cela est clair.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas de quels frais on parle ici,
26 à moins qu'on ne parle pas de la procédure conformément à l'article 92 bis.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Me Lukic a déjà dit qu'il
28 fallait organiser le lien vidéo pour d'autres raisons. Maître Lukic, je
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1 comprends cela. Cela nous évitera de dépenser de l'argent, mais votre
2 argument de base était que les témoins 92 ter doivent rester, les témoins
3 92 ter, et c'est quelque chose que la Chambre ne comprends toujours pas. Si
4 j'ai bien compris, en tout cas, les frais seront moindres si on procède à
5 une conférence vidéo pour le témoignage de ces témoins.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je ne suis pas d'accord
7 avec vous, pour ce qui est de dire que les témoins 92 bis, de leur
8 témoignage, que leur témoignage vont étayer d'autres moyens de preuve. Il
9 s'agit d'une situation bien particulière, puisque c'est le seul moyen de
10 preuve, et s'il n'y a pas de contre-interrogatoire de l'autre partie, cela
11 peut affaiblir ces moyens de preuve.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
13 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous attendez
14 probablement à ce que je vous donne la réponse pour ce qui est de votre
15 remarque. J'ai lu quelques jugements, et je pense qu'il y a ici une
16 différence.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il faut qu'on en discute
18 davantage. Si vous acceptez le témoignage d'un témoin, cela ne veut pas
19 nécessairement dire que vous êtes d'accord avec tout ce qui est dans ce
20 témoignage. Mais la décision de l'Accusation de ne pas procéder au contre-
21 interrogatoire veut dire que l'Accusation considère que d'autres questions
22 ne seraient pas utiles.
23 Puisque si le témoin vient ici pour donner des déclarations en
24 général, sans aucun fondement, je peux donc penser que l'Accusation a la
25 position selon laquelle ces déclarations n'ont rien à voir avec les faits
26 qui ont été déjà identifiés et qu'il n'y a pas besoin de contre-
27 interrogatoire ce témoin, si le témoin ne parle pas d'autres faits qui sont
28 des faits nouveaux et qui ne peuvent pas être contestés.
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1 Donc, si l'Accusation décide de ne pas contre-interroger le témoin,
2 c'est la décision de l'Accusation. Nous comparons maintenant la situation
3 où on a qu'une déclaration écrite avec une attestation, soit conformément à
4 l'article 92 ter ici dans le prétoire ou par la conférence vidéo ou comme
5 une déclaration écrite conformément à l'article 92 bis, et s'il n'y a pas
6 d'autres différences, nous devons essayer de ne pas dépenser de l'argent et
7 d'être le plus expéditif possible pour garantir également un procès
8 équitable.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que l'Accusation ne veuille pas
10 contre-interroger, puisqu'il s'agit des déclarations générales.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai donné juste un exemple, parce que
12 l'Accusation pense que ce n'est pas pertinent et qu'il n'est pas utile de
13 procéder au contre-interrogatoire de ce témoin pour ce qui est de certains
14 faits, je ne sais pas. Je ne parle pas d'une déclaration concrète, mais il
15 pourrait avoir beaucoup de raisons pour lesquelles quelqu'un décide de ne
16 pas contre-interrogatoire un témoin.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout ce que vous avez dit pour ce qui est
18 de ces raisons sont de bons exemples. Nous avons tout simplement décidé de
19 ne pas contre-interroger le témoin. Cela ne veut pas dire que nous sommes
20 en désaccord avec l'autre partie et par rapport à quoi que ce soit.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que la pratique du Tribunal est que
22 les parties doivent procéder au contre-interrogatoire pour ce qui est des
23 faits sur lesquels il y a un désaccord.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'avez pas bien compris cela.
25 Si une partie présente des moyens de preuve qui ne sont pas pertinents,
26 l'autre partie n'a pas besoin de contre-interroger le témoin pour ce qui
27 est des faits qui ne sont pas pertinents. Cela sera la perte de temps.
28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que cela veut dire notre témoin n'est
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1 pas pertinent ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je dis tout simplement que
3 l'Accusation a décidé de ne pas contre-interroger certains témoins et ils
4 ont toute une série de raisons pour pouvoir décider de ne pas procéder au
5 contre-interrogatoire. Cela peut être parce que ce n'est pas pertinent.
6 Bien sûr, c'est à eux de voir les conséquences de tout cela. Supposons que
7 la Défense ne conteste pas un témoignage qui n'est pas pertinent et si vous
8 commettez une erreur parce que plus tard, on voit que c'est pertinent, vous
9 avez un problème.
10 Et je suppose que si l'Accusation décide de ne pas contre-interroger
11 ce témoin, ils acceptent de voir quel est le rôle du témoin plus tard,
12 décider de contre-interroger toujours un témoin si vous n'êtes pas d'accord
13 avec ce que le témoin a dit représente une compréhension erronée du
14 système, parce que dans la tradition de common law, cette pratique est
15 appliquée, et c'est certainement la pratique pratiquée par ce Tribunal.
16 M. LUKIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je ne
17 suis pas d'accord avec vous, parce qu'une partie doit présenter sa cause et
18 contester tout ce qui est contre sa cause.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les moyens de preuve qui sont
20 contre sa cause. Et je vais vous donner un exemple. Si un témoin vient pour
21 témoigner et s'il ne corrobore pas son témoignage, l'autre partie, la
22 partie opposée, peut considérer que cela ne va pas contre leur thèse,
23 puisque ce n'est pas concret. Si nous avons un témoignage qui n'est pas
24 pertinent, l'autre partie peut dire pour moi, c'est pas pertinent, ce n'est
25 pas important s'il s'agit de détails par rapport auxquels l'autre partie
26 pense qu'ils ne font pas partie de leur thèse mais qu'ils sont essentiels
27 pour le témoignage du témoin, et bien que ces détails sont différents,
28 c'est à cette autre partie de décider s'il s'agit des détails pertinents ou
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1 pas pertinents.
2 Et je souligne encore une fois que cette partie assume toutes les
3 conséquences de cette évaluation, c'est tout simplement la position de
4 cette partie concernant la procédure.
5 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez demandé que la Défense présente sa
6 position pour ce qui est de résoudre cette situation, et nous avons donc
7 présenté notre position…
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voulons que vous reconsidériez
9 votre position, puisque ce dont nous avons parlé concernant les frais, et
10 si nous avons bien compris, vous voulez que ces frais soient, en quelque
11 sorte, rajoutés à d'autres frais concernant les frais de conférence vidéo
12 d'autres témoins. Maintenant, c'est clairement consigné au compte rendu.
13 Et la Chambre apprécie vos efforts pour ce qui est des frais et vous
14 avez réfléchi à cela. Mais cela ne résout pas le problème concernant la
15 compréhension de la part de la Défense de la position de la Chambre pour ce
16 qui est de la nécessité de contre-interroger ou pas.
17 Et nous allons laisser cela de côté.
18 Maître Lukic, puisque nous parlons des questions de procédure, vous deviez
19 nous donner également une mise à jour pour ce qui est des rapports
20 d'experts. Nous avons parlé de cela le 26 janvier, ensuite le 2 février, et
21 j'ai dit le 2 février :
22 "Sans parler de détails, je vous demande de nous donner le plus rapidement
23 possible des informations que vous avez ou que vous n'avez pas encore et
24 dont la Chambre a besoin."
25 Pour ce qui est des rapports de témoins experts. Donc il s'agit de
26 savoir quand vous aurez ces informations et ces rapports. Vous avez eu une
27 semaine pour voir quelle est la situation par rapport à cela.
28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut reporter cela à la fin de
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1 l'audience ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre votre réponse et
3 nous aimerions l'avoir avant la fin de l'audience.
4 Maintenant, vous pouvez faire entrer le témoin dans le prétoire.
5 Mme PACK : [interprétation] Mais avant cela, il faut qu'on l'informe de ses
6 droits conformément à l'article 90(E), ce qui a été fait dans l'affaire
7 Karadzic également.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que, Maître Lukic, après avoir
9 lu sa déclaration -- je pense qu'il faut qu'on fasse cela.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avant que le témoin ne commence sa
11 déposition, j'aimerais que vous lui lisiez l'article 90(E), la mise en
12 garde par rapport à cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que je vais faire. Est-ce qu'on
14 peut maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire.
15 Et j'aimerais dire la chose suivante pour que cela soit consigné au compte
16 rendu.
17 Le 19 janvier 2015, la Défense a envoyé un courriel à la Chambre et à
18 l'Accusation pour dire que la Défense avait téléchargé dans le système de
19 prétoire électronique la traduction revue de la pièce D727, et l'Accusation
20 était d'accord pour ce qui est de cette traduction. La Chambre donne
21 instruction au Greffe de remplacer la traduction existante de la pièce D727
22 par la traduction revue qui a été téléchargée sous le numéro
23 d'identification ID 1D17-0327.
24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Petrovic. Avant que
26 vous ne déposiez, le Règlement exige que vous prononciez une déclaration
27 solennelle, à savoir de dire la vérité, toute la vérité et rien que la
28 vérité, texte qui vous est remis maintenant par Mme l'Huissière.
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1 Je vous demande de bien vouloir prononcer la déclaration solennelle.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : MILE PETROVIC [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez d'abord être contre-
7 interrogé [comme interprété] par Me Stojanovic. Il est le conseil de M.
8 Mladic. Mais avant d'entendre son interrogatoire, je souhaite porter à
9 votre attention l'élément suivant.
10 L'article 90(E) du Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal
11 déclare ce qui suit :
12 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de
13 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.
14 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite
15 comme élément de preuve contre le témoin hormis le cas de poursuite pour
16 faux témoignage."
17 Ce qui signifie que vous, en qualité de témoin, si vous estimez qu'une
18 réponse véridique à une quelconque des questions qui vous seront posées
19 risque de vous incriminer, vous pouvez à ce moment-là vous adresser à moi
20 pour demander que de ne pas être obligé à répondre à ladite question. Nous
21 déciderons ensuite si, oui ou non, nous vous demandons de répondre à ladite
22 question. Sachez que si vous ne m'avez pas posé la question pour me
23 demander de ne pas répondre à la question, dans ce cas vous devez répondre
24 conformément à la vérité. Est-ce bien clair ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est à vous.
27 Maître Stojanovic, vous avez la parole.
28 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
2 R. Bonjour à vous.
3 Q. Comme nous avons l'habitude de le faire dans le prétoire ici, je vous
4 demande de bien vouloir nous donner vos nom et prénom le plus lentement
5 possible, s'il vous plaît.
6 R. Mile Petrovic.
7 Q. Monsieur Petrovic, est-ce qu'à un moment donné vous nous avez remis une
8 déclaration par écrit, j'entends à l'équipe de Défense du général Mladic ?
9 R. Oui.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrions-nous, s'il
11 vous plaît, afficher le numéro 65 ter 1D01674 du prétoire électronique,
12 s'il vous plaît.
13 Q. Monsieur Petrovic, vous avez un écran devant vous et vous pouvez y voir
14 la déclaration. A la page 1 de ce document, vous pouvez voir une signature.
15 Après avoir vu cela, je vais vous demander de bien vouloir dire aux Juges
16 de la Chambre s'il s'agit, oui ou non, de votre signature.
17 R. Oui.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais maintenant demander à ce que nous
19 regardions la dernière page de cette déclaration, 1D01674.
20 Q. Monsieur Petrovic, sur cette page du document, reconnaissez-vous
21 également votre signature ainsi que la date ? C'est vous qui avez écrit
22 cela, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Merci.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais demander à ce
26 que nous regardions maintenant le paragraphe 8 de la déclaration du témoin.
27 Q. Monsieur Petrovic, lorsque nous avons préparé votre comparution dans ce
28 prétoire, m'avez-vous précisé qu'il fallait apporter une correction au
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1 niveau de la première phrase; plutôt que d'utiliser le terme de "devant",
2 et on peut lire "sous le toit plat d'une maison dont la construction
3 n'était terminée", il serait préférable de dire "sous le toit plat d'une
4 maison dont la construction n'est pas terminée" ?
5 R. [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas, parce que je ne
7 vois pas le terme de "devant", "in front of", dans cette phrase.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous trouvons ce terme-là quelques
9 phrases plus bas. Mais au niveau de la première phrase, on peut déjà lire
10 "sous le toit plat", "under the flat roof" en anglais.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, dans la
13 version en B/C/S, on peut lire "devant", "ispred". Donc la correction doit
14 être apportée dans la version en B/C/S, c'est la raison pour laquelle le
15 témoin nous a demandé cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la version d'origine correspond
19 maintenant à ce que nous avons maintenant, en tout cas jusqu'à présent,
20 dans la traduction anglaise qui est exacte.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est cela.
22 Q. Monsieur Petrovic, après avoir corrigé la version en B/C/S de votre
23 déclaration, aujourd'hui dans ce prétoire, maintenant que vous avez prêté
24 serment et que vous avez dit que vous allez dire la vérité et toute la
25 vérité, donneriez-vous les mêmes réponses à celles qui vous ont été posées
26 lorsque cette déclaration a été rédigée ?
27 R. Oui.
28 Q. Et ces réponses correspondent-elles à vos souvenirs et connaissances
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1 que vous aviez sur les choses dont vous avez parlé ?
2 R. Oui.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander
4 le versement au dossier du 1D01674, s'il vous plaît, la déclaration du
5 Témoin Mile Petrovic, de façon à ce que cette déclaration puisse être
6 versée au dossier.
7 Mme PACK : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 1D01674 reçoit la cote
10 D894.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
13 Président, je souhaite maintenant lire le résumé de la déclaration du
14 Témoin Mile Petrovic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites, je vous en prie.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Le Témoin Mile Petrovic était membre de la
17 VRS pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine, et au mois de juillet 1995 il
18 faisait partie de la section de la police militaire de la Brigade de
19 Bratunac.
20 A cette époque-là, il était souvent absent de son unité en raison de
21 problèmes de santé qu'avait son nouveau-né, une petite fille, c'est la
22 raison pour laquelle il n'était pas au courant des actions menées par son
23 unité autour de Srebrenica. Il se souvient qu'à un moment donné dans le
24 courant du mois de juillet 1995 dans la ville de Bratunac, il a rencontré
25 Momir Nikolic, qui était alors capitaine et chef du renseignement et de la
26 sécurité au sein du commandement de la Brigade de Bratunac, qui auparavant
27 lui avait ordonné, ainsi qu'au commandant Mirko Jankovic, de la section de
28 la police militaire de prendre un blindé militaire ensemble et de se rendre
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1 à Konjevic Polje. Alors qu'ils se dirigeaient sur la route vers Konjevic
2 Polje, ils ont été arrêtés peu de temps auparavant par deux hommes qui ont
3 été fouillés sur l'ordre de Nikolic et que l'on a fait monter à bord du
4 véhicule blindé de transport de troupes. Il supposait qu'il s'agissait de
5 Musulmans qui quittaient Srebrenica.
6 Lorsqu'ils sont arrivés à Konjevic Polje, ils ont remis ces prisonniers à
7 un soldat qui se trouvait devant un bâtiment dont la construction n'était
8 pas terminée après que Nikolic les ait interrogés.
9 Ensuite, Nikolic lui a demandé, et c'était sa mission suivante, de se
10 rendre avec Jankovic à bord du véhicule blindé, de partir à bord de ce
11 blindé et d'emmener deux membres de la FORPRONU en direction de Bratunac,
12 ce qu'ils ont effectivement fait, mais à la demande de ces personnes, ils
13 ont changé d'itinéraire pour se diriger vers Bratunac, et ce, sur 2
14 kilomètres, et ensuite ils sont repartis à Konjevic Polje. Le témoin
15 indique qu'il est au courant de la déposition de Momir Nikolic et qu'il a
16 dit beaucoup de contrevérités. Il dit que Momir Nikolic ne dit absolument
17 pas la vérité lorsqu'il parle de lui comme étant quelqu'un qui a tué six
18 prisonniers à cette occasion-là.
19 Outre cela, Petrovic dépose au sujet d'autres contrevérités relatées
20 par Nikolic à l'époque.
21 Et enfin, il dit qu'il a connaissance d'une partie du témoignage de
22 Nikolic déclarant qu'il a informé le général Mladic des événements à
23 Konjevic Polje. Il prétend que ce jour-là ils n'ont ni vu ni rencontré le
24 général Mladic et ses gardes du corps, ce jour-là non plus à Konjevic Polje
25 ou le long de la route entre Bratunac et Konjevic Polje.
26 Voilà le résumé de la déclaration du Témoin Mile Petrovic. Avec votre
27 permission, je souhaite lui poser quelques questions afin de faire la
28 clarté sur certaines questions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant
3 regarder le paragraphe 5, s'il vous plaît, de la déclaration qui est
4 maintenant la pièce D894.
5 Q. Monsieur Petrovic, j'ai souhaité faire en sorte que l'ordre
6 chronologique soit exact. Alors, voici ce que vous dites dans le paragraphe
7 5 :
8 "Nous nous sommes mis en route de la base de la Brigade de Bratunac en
9 direction de Konjevic Polje…"
10 Je souhaite vous demander de vous souvenir, si vous le pouvez, et de vous
11 souvenir du moment de la journée où vous vous êtes mis en route en
12 direction de Konjevic Polje ?
13 R. Je ne me souviens pas précisément, mais je crois que c'était dans
14 l'après-midi. L'heure exacte, franchement, je ne peux pas vous la dire. Je
15 ne peux pas vous le dire avec précision.
16 Q. Et lorsque vous dites "dans l'après-midi", je souhaite vous demander
17 d'essayer de dire aux Juges de la Chambre si, oui ou non, il s'agissait de
18 la soirée, de l'après-midi ou du début d'après-midi ?
19 R. Non, non. Nous étions rentrés de Konjevic Polje. Et il a fait jour
20 pendant un certain temps déjà. Nous n'y avons pas passé beaucoup de temps.
21 Il faisait jour lorsque nous sommes rentrés de Konjevic Polje. La journée
22 était bien avancée déjà. Je ne sais pas. Il aurait pu s'agir de, je ne sais
23 pas, à partir de 13 heures, midi, 13 heures, je ne connais pas l'heure
24 exacte. Mais je sais que lorsque nous étions sur le chemin du retour, la
25 journée était déjà bien avancée. Il n'était pas tard.
26 Q. Merci. Alors, une question encore, s'il vous plaît. Pour pouvoir nous
27 aider tous et toutes dans ce prétoire, pour que nous puissions bien
28 comprendre votre déposition, dans les paragraphes 6 et 7, vous parlez des
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1 actions que vous avez menées à Konjevic Polje. Est-ce que vous pouvez nous
2 dire, d'après vos souvenirs, combien de temps vous avez passé au total à
3 Konjevic Polje à partir du moment où vous êtes arrivé, lorsque vous vous
4 êtes entretenu avec ces prisonniers -- en réalité, les entretiens ont été
5 menés par Momir Nikolic, vous avez emmené ces hommes de la FORPRONU, vous
6 avez descendu la route, ou plutôt, vous êtes remonté le long de la route en
7 direction de Bratunac, et ensuite, après cela, lorsque vous êtes reparti à
8 Bratunac ? Combien de temps tout ceci a-t-il pris ?
9 R. Est-ce que vous voulez dire de Bratunac, lorsque nous avons quitté
10 Bratunac pour nous rendre à Konjevic Polje, ou combien de temps nous avons
11 passé à Konjevic Polje même ?
12 Q. Alors, procédons pas à pas, s'il vous plaît. Veuillez nous dire combien
13 de temps vous avez passé à Konjevic Polje.
14 R. A Konjevic Polje, nous avons passé entre une heure et demie et deux
15 heures.
16 Q. Merci. Et je vais terminer mon interrogatoire avec la question
17 suivante. D'après votre connaissance du secteur et de la route et de
18 l'avancée de ce véhicule blindé, de combien de temps aviez-vous besoin pour
19 vous rendre à Konjevic Polje depuis le commandement de la Brigade de
20 Bratunac ?
21 R. Ecoutez, je ne sais pas à quelle vitesse roule un véhicule blindé. Il y
22 a 21 kilomètres entre Bratunac et Konjevic Polje. Je ne sais pas
23 exactement, en fait. Je ne veux pas mentir ou quelque chose de la sorte. Je
24 ne sais pas combien de temps il faut pour un véhicule blindé pour qu'il se
25 rende de cet endroit à l'autre endroit. Le chauffeur ne savait pas vraiment
26 bien conduire ce véhicule. C'était la première fois qu'il était au volant
27 d'un véhicule de ce type.
28 Q. Veuillez nous donner une indication de temps s'agissant de ces 21
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1 kilomètres.
2 R. Eh bien, il faut plus d'une heure, ça, c'est sûr.
3 Q. Monsieur Petrovic, je vous remercie.
4 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons
5 pas pu entendre ce qu'a dit le témoin.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous n'allons plus poser de questions au
7 témoin à ce stade.
8 Je vous remercie de nous avoir accordé ce temps.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas pu entendre ce
10 qu'a dit M. Petrovic lorsque Me Stojanovic l'a remercié.
11 Me Stojanovic a dit : "Monsieur Petrovic, merci." Qu'avez-vous dit après
12 cela, Monsieur le Témoin ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Monsieur Petrovic, vous allez maintenant être contre-interrogé par Mme
16 Pack. Mme Pack est un conseil de l'Accusation. Vous la trouverez sur votre
17 droite.
18 Madame Pack, c'est à vous.
19 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Contre-interrogatoire par Mme Pack :
21 Q. [interprétation] Monsieur Petrovic, vous vous souviendrez peut-être du
22 fait que je vous ai déjà contre-interrogé dans l'affaire Karadzic.
23 Dans votre déclaration au paragraphe 12, et inutile de regarder la
24 déclaration, vous semblez ne pas être d'accord avec ce que dit Momir
25 Nikolic dans sa déposition, à savoir que 12 [comme interprété] hommes
26 musulmans se sont rendus à vous sur la route entre Bratunac et Konjevic
27 Polje, et vous lui avez dit à Konjevic Polje que vous les aviez tués. Vous
28 dites qu'il n'y avait que deux hommes musulmans et vous ne les avez pas
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1 exécutés; c'est exact ?
2 R. Il y avait deux Musulmans et je ne les ai pas tués.
3 Q. Vous contestez la déposition de M. Nikolic, à savoir que vous lui avez
4 dit à Konjevic Polje que vous aviez vengé votre frère, n'est-ce pas ?
5 R. Ceci n'est pas vrai.
6 Q. Vous êtes d'accord pour dire que vous aviez un frère ?
7 R. Oui, oui.
8 Q. Il a été tué lors d'une attaque lancée par l'ABiH contre Bjelovac, d'où
9 vous êtes originaire, le 14 décembre 1992, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous étiez avec Nikolic à une occasion à Konjevic Polje le 13 juillet,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui, nous étions là.
14 Mme PACK : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le premier
15 paragraphe de votre déclaration, D894. C'est la page 2 en B/C/S et en
16 anglais.
17 Q. En juillet 1995, vous dites, et je vais vous lire le paragraphe :
18 "J'avais été recruté comme conscrit et on m'avait confié le poste de
19 policier militaire au sein de la Brigade de Bratunac à Bratunac. Il y avait
20 une section de la police militaire au sein de la Brigade de Bratunac et son
21 commandant était Mirko Jankovic, et son supérieur hiérarchique était le
22 capitaine Momir Nikolic, chef du renseignement et de la sécurité. Nous
23 étions une vingtaine environ, à savoir policiers militaires de cette
24 section."
25 En revanche, ce que vous ne dites pas dans ce premier paragraphe de votre
26 déclaration, c'est que vous étiez commandant, n'est-ce pas ? Vous étiez
27 commandant adjoint de la section de la police militaire de la Brigade de
28 Bratunac en juillet 1995, n'est-ce pas ?
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1 R. Non, je n'étais pas là. On me l'a simplement dit, et c'est ce que j'ai
2 déjà dit. Je ne le pense pas.
3 Q. C'est une question qu'on vous a déjà posée, et je souhaite vous
4 rappeler maintenant votre déposition lors d'une audience consacrée au
5 prononcé de la peine de Momir Nikolic.
6 Mme PACK : [interprétation] Numéro 65 ter 31975, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il m'est difficile de faire correspondre
8 la réponse à la question; à savoir si le témoin était quelque part ou
9 quelle fonction il occupait, bien sûr, ce sont deux choses distinctes.
10 Donc, avant d'aller plus avant, je souhaite vérifier que j'ai bien compris
11 la question.
12 Mme PACK : [interprétation]
13 Q. Vous avez compris la question. Vous étiez commandant adjoint de la
14 section de la police militaire de la Brigade de Bratunac en juillet 1995 ?
15 R. Non, je n'ai pas été officiellement nommé. Il n'y a pas eu de document
16 d'établi à cet effet. On m'a simplement dit que si Mirko Jankovic était
17 absent, je le remplaçais dans ces cas-là. Mais étant donné que Mirko était
18 là tout le temps, il était inutile pour moi de le remplacer en tant
19 qu'adjoint. Et donc, je remplissais mes tâches habituelles en qualité de
20 soldat.
21 Q. Alors, vous avez déjà eu des difficultés avec cette question-là.
22 Mme PACK : [interprétation] Je souhaite que nous affichions le 31975, s'il
23 vous plaît, page 16.
24 Q. Je vais vous lire cela. Donc je vais lire à partir du bas de la page.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons en B/C/S à l'écran est
26 autre chose.
27 Mme PACK : [interprétation] Oui. Il s'agit d'un autre extrait de ce lot de
28 documents, il ne s'agit pas du compte rendu d'audience. Il s'agit d'un
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1 extrait de compte rendu d'audience lors de l'audience consacrée au prononcé
2 de la peine lorsque le témoin a témoigné pour la première fois en 2003.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document n'existe qu'en anglais. Par
4 conséquent, il faut écouter attentivement et vérifier ce que nous avons à
5 l'écran.
6 Mme PACK : [interprétation]
7 "Question : Monsieur Petrovic, étiez-vous le commandant adjoint --"
8 Mme PACK : [interprétation] Ligne 16. Pardonnez-moi.
9 "Question : Monsieur Petrovic, étiez-vous le commandant adjoint de la
10 police militaire de la Brigade de Bratunac; oui ou non ?
11 "Réponse : On ne m'a remis aucun document. On m'a simplement dit
12 verbalement, et c'est Nikolic qui me l'a dit, que je devais remplacer Mirko
13 lorsqu'il était absent.
14 "Question : Dois-je comprendre votre réponse de la manière suivante,
15 à savoir que oui, vous étiez du commandant de la police militaire de la
16 Brigade de Bratunac ?
17 "Réponse : Oui. Mais il n'y a pas eu d'ordre à cet effet.
18 "Question : Monsieur Petrovic, de facto, vous occupiez le poste de
19 commandant adjoint de la police militaire de la Brigade de Bratunac en
20 juillet 1995 ?
21 "Réponse : Oui."
22 R. Tout d'abord, il ne s'agissait pas du commandant de la brigade.
23 Il s'agissait de l'officier qui commandait la section de la police
24 militaire. Vous ne cessez de parler de "commandant de brigade". Moi,
25 j'étais le commandant de la section de la police militaire, et on m'a nommé
26 verbalement. Vous pouvez penser ce que vous voulez, mais c'est ainsi que
27 les choses se sont passées.
28 Q. Et vous admettez, n'est-ce pas, que votre commandant, Mirko Jankovic,
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1 avait bien compris que vous étiez son adjoint, n'est-ce pas ?
2 R. Mirko Jankovic n'était pas commandant. C'était un "komandir". Et si moi
3 j'étais son adjoint, je n'ai pas eu de documents à cet effet portant sur ma
4 nomination. La seule chose que j'étais censé faire était de remplacer Mirko
5 Jankovic au sein de la section de la police militaire dans le cas où il
6 était absent et lorsqu'il était absent.
7 Q. Dans ce cas, nous allons passer à la page 17 de votre déclaration dans
8 l'audience consacrée au prononcé de la peine dans l'affaire Nikolic. Ligne
9 21. On vous a posé la question :
10 "Monsieur Petrovic…"
11 Et voilà la question qui vous a été posée :
12 "…je vais vous lire une partie de l'entretien de Mirko Jankovic…"
13 C'est en B/C/S, et le texte se poursuit.
14 "…où M. Mirko Jankovic dit ce qui suit :
15 "Moi, je m'appelle Mirko Jankovic et mon grade est celui de sergent
16 première classe. Je ne sais pas comment cela se fait. C'est un grade que
17 j'avais au sein de la police civile alors que je travaillais au sein de la
18 police militaire."
19 Mme PACK : [interprétation] Tournez la page, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez lire plus lentement, s'il
21 vous plaît.
22 Mme PACK : [interprétation]
23 Q. "'L'autre personne la plus proche de moi dans la hiérarchie était mon
24 adjoint et c'était Mile Petrovic.'
25 "Et si Mirko Jankovic dit que vous étiez son adjoint et que vous, vous
26 dites que vous ne l'êtes pas, est-ce que cela veut dire que c'est lui qui
27 ment, ou plutôt, c'est vous qui ne dites pas la vérité ?
28 "Il disait la vérité. Il a dit avoir obtenu cet ordre oralement. Je ne sais
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1 pas comment il a compris cela comme ça."
2 Je souhaite bien comprendre ce qui se passe ici. Vous admettez que Mirko
3 Jankovic a dit la vérité lorsqu'il a dit que vous étiez son adjoint, n'est-
4 ce pas ?
5 R. C'est vrai que j'ai été l'adjoint. On me l'a dit oralement. Mais je
6 n'ai jamais été nommé à ce poste. Donc vous ne comprenez pas cela parce que
7 vous avez une différence entre une nomination communiquée oralement et puis
8 une nomination communiquée par écrit. Ce n'est pas la même chose. Quand
9 vous nommez quelqu'un par écrit à un poste, c'est une chose. Et c'est une
10 autre chose quand on est ensemble dans une pièce, et M. Nikolic vous dit
11 comme ça : "Tu sais, tu vas le remplacer s'il n'est pas là." Rien d'autre.
12 Comment voulez-vous appeler cela une nomination en bonne et due forme ?
13 Parce que moi, j'ai continué à assister aux gardes, aux arrestations. Les
14 commandants ne font pas cela. Parce que si moi j'avais été le commandant,
15 c'est moi qui aurais décidé qui fait quoi et quand. Mirko était mon
16 supérieur, ainsi que M. Nikolic, et puis personne d'autre. Et nous tous qui
17 faisions partie de la police militaire, nous écoutions les ordres. Rien
18 d'autre. Vous voulez dire que moi, je suis l'assistant, l'adjoint. Bon, je
19 vous dis, on me l'a dit oralement. On m'a dit oralement que je pouvais
20 remplacer. C'est M. Nikolic qui me l'a dit. Mais je n'étais pas par écrit
21 l'adjoint de Mirko Jankovic. Je n'étais pas son adjoint. On ne m'a pas
22 nommé par écrit.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, les choses sont bien claires,
24 Madame Pack, maintenant.
25 Mme PACK : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va passer à autre chose. Le témoin,
27 apparemment, éprouve le besoin d'accentuer le fait qu'il n'a pas été nommé
28 formellement à ce poste.
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1 On va passer à autre chose.
2 Mme PACK : [interprétation]
3 Q. Vous avez été promu au poste de la section de la police militaire de la
4 Brigade de Bratunac au mois de mars 1996; est-ce exact ?
5 R. Au mois de mars ?
6 Q. Oui.
7 R. Oui, après la mobilisation. En 1996, parce que Mirko Jankovic est parti
8 à la retraite. C'était après les accords de Dayton ? En 1996. A partir de
9 1996. On laissait partir les gens plus âgés, on les laissait quitter
10 l'armée. C'est de cela que vous parlez, n'est-ce pas ?
11 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment
12 est opportun pour prendre la pause.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, j'étais en train de vérifier
14 quelque chose.
15 Oui, le moment est opportun pour prendre la pause.
16 Monsieur le Témoin, je vais vous demander de revenir dans 20 minutes. Vous
17 pouvez suivre l'huissier.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 24, ligne 16, le Juge Fluegge
20 a attiré mon attention sur ce que l'on voit ici, Dr Falke -- non. Bon, moi,
21 je peux vous dire que le Juge Fluegge dont il s'agit n'est pas un médecin
22 et ne porte pas le nom de Falke. Voilà, donc, c'est pour cela que je suis
23 intervenu. Donc, très bien. C'est pour cela que je ne vous ai pas entendu
24 quand vous m'avez demandé si c'était le moment opportun pour prendre la
25 pause.
26 Donc nous prenons la pause. Merci.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
28 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
2 prétoire.
3 Monsieur Lukic, faisant suite à notre discussion de tout à l'heure, je vais
4 vous demander de lire avec beaucoup d'attention l'article 90(H) -- 90(H)
5 [comme interprété] où on dit clairement que la partie qui contre-interroge
6 -- donc lorsqu'une partie contre-interroge un témoin qui est en mesure de
7 déposer sur un point ayant trait à cause, elle doit le conformer aux
8 éléments dont elle dispose qui contredisent ces déclarations. C'est ce que
9 dit cet article. Et dans ces circonstances découle l'obligation que l'on
10 présente au témoin la nature de la cause de la partie qui contre-
11 interrogeait. Mais ceci se fait uniquement si le témoin est contre-
12 interrogé, tout d'abord, et ensuite, si ce contre-interrogatoire est
13 utilisé pour élucider d'éléments de preuve qui ne sont pas liés aux
14 questions posées dans l'interrogatoire principal, mais qui sont pertinents
15 en ce qui concerne la partie qui procède à l'interrogatoire et seulement
16 dans le cas où le témoin contredit les arguments de la partie. Et donc, si
17 ces trois critères sont remplis, eh bien, dans ce cas-là et seulement dans
18 ce cas-là, la partie est obligée de présenter sa cause au témoin.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, c'était une petite analyse de
21 l'article 90(H)(ii).
22 Vous pouvez poursuive, Madame Pack.
23 Mme PACK : [interprétation]
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. Monsieur Petrovic, est-ce que vous l'avez vu, donc, le 13 juillet, à
27 Konjevic Polje ?
28 R. Je ne me souviens pas.
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1 Q. Ce n'est pas dans votre déclaration, mais vous l'avez dit tout à
2 l'heure. Vous avez aussi contesté la déclaration de Momir Nikolic en disant
3 que vous avez utilisé un mégaphone le 1er [comme interprété] juillet pour
4 demander à tous les hommes musulmans de se rendre. Donc, c'est ce que
5 Nikolic a dit, que vous avez utilisé ce mégaphone. Est-ce que vous
6 contestez cela, est-ce que vous le contestez toujours ?
7 R. Oui, je n'ai appelé personne.
8 Q. Vous êtes d'accord avec Nikolic pour dire que vous avez voyagé le 13
9 juillet dans un blindé de transport de troupes entre Bratunac et Konjevic
10 Polje ?
11 R. Oui. J'ai voyagé avec lui et avec Mirko.
12 Q. Mirko Jankovic ?
13 R. Oui.
14 Q. C'était un blindé de transport de troupes volé de l'ONU, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. De couleur blanche, et il y avait les lettres ONU d'écrit en noir en
17 gros sur le véhicule ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Vous êtes d'accord pour dire que l'on a effectivement appelé les hommes
20 musulmans à se rendre aux forces des Serbes de Bosnie, que celle-ci a été
21 fait à l'aide de mégaphones, et cela a été fait le long de la route
22 Bratunac-Konjevic Polje ?
23 R. Ce sont les autorités civiles, c'est-à-dire la police civile à Pale. Je
24 ne sais pas si c'était vraiment un mégaphone, mais bon [inaudible]. Toute
25 la radio. Donc, en passant, je les ai vus. J'ai aperçu cela.
26 Q. Vous êtes d'accord que les hommes musulmans se sont vu poser un
27 ultimatum, on leur a dit qu'ils allaient être échangés, que tout cela était
28 sûr ?
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1 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je n'ai pas entendu cela. Il y avait le moteur
2 qui était allumé. Je ne pouvais pas entendre ce qu'ils disaient.
3 Q. En l'espèce, nous avons entendu qu'on en a trompé les hommes musulmans,
4 on leur a dit qu'ils pouvaient se rendre en toute sécurité. Et comme ils
5 ont vu ce blindé de transport de troupes de l'ONU sur la route, ils se
6 sentaient encore plus en sécurité. C'est pour cela que vous avez ce blindé
7 de transport de troupe sur la route, pour qu'ils se sentent en sécurité ?
8 R. Ecoutez, je n'étais pas au courant de cela. Peut-être que Momir Nikolic
9 était au courant de cela. Mais nous, on allait de Bratunac à Konjevic Polje
10 et en voyageant, nous avons vu une cinquantaine et une centaine d'hommes
11 qui étaient déjà là. Ils s'étaient déjà rendus avant même que l'on arrive.
12 Ils nous ont demandé de l'eau, mais je leur ai jeté de l'eau, de l'eau en
13 bouteille que j'ai trouvée dans le blindé de transport de troupes. Rien
14 d'autre.
15 Q. Mais vous ne niez pas que c'est bien cela qui s'est produit, à savoir
16 que les hommes musulmans se sont rendus parce qu'ils ont vu un blindé de
17 transport de l'ONU sur la route ?
18 R. Eh bien, en arrivant, nous avons déjà vu ces gens là-bas. Ils étaient
19 déjà là-bas. On les voyait au fur et à mesure que l'on allait en direction
20 de Konjevic Polje. Ils demandaient de l'eau, on les voyait. Quand j'y suis
21 allé avec les deux autres des Nations Unies, ils nous ont demandé de l'eau.
22 On leur a jeté de l'eau. Ils transportaient des personnes blessées sur des
23 brancards --
24 Q. Je vais vous poser une question à ce sujet dans un instant. Ces hommes
25 musulmans qui sont descendus sur la route, vous savez qu'il n'y a que très
26 peu qui ont survécu. Vous savez que la plupart ont été exécutés par les
27 forces armées serbes de Bosnie le 13 et au cours des quelques journées qui
28 ont suivi la date du 13. Vous le savez ?
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1 R. Ecoutez, il n'y a pas eu d'exécution ce jour-là. Pendant que nous
2 passions par là, à bord d'un blindé de transport de troupes, je n'ai pas vu
3 des gens en train d'être exécutés. Je les ai tout simplement vus descendre,
4 mais il y avait quelqu'un là avant même qu'on arrive, et quand est arrivés,
5 bon il y en avait encore quelques-uns qui descendaient, je ne sais pas s'il
6 en a eu d'autres par la suite.
7 Q. La nuit du 13 juillet, c'est quelque chose qui se trouve dans votre
8 déclaration, des hommes et des enfants musulmans ont été détenus à
9 Bratunac, dans les bus, dans les camions le long des routes, et aux autres
10 endroits. Vous êtes au courant de cela ?
11 R. Oui, je l'ai entendu dire.
12 Q. La police militaire de Bratunac était parmi ceux qui les ont gardés.
13 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
14 R. Oui, j'ai entendu dire cela.
15 Q. Le matin du 14 juillet, avec votre commandant, Mirko Jankovic, vous
16 avez escorté le convoi des prisonniers musulmans qui voyageaient de
17 Bratunac à Zvornik; est-ce exact ?
18 R. Oui, c'est vrai. Nous y sommes allés avec un blindé de transport de
19 troupes, bon, c'était peut-être le 14, oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez, Madame.
21 La question qui se pose était de savoir si vous avez escorté le convoi des
22 prisonniers musulmans. Vous avez dit : "Nous étions à bord d'un blindé de
23 transport de troupes". Mais en faisant cela, en étant à bord de ce blindé
24 de transport de troupes, est-ce que vous étiez en train d'escorter le
25 convoi des prisonniers musulmans le 14 juillet ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire, "escorter" ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça veut dire accompagner un groupe de
28 Musulmans, des prisonniers, et vous pouvez les accompagner de nombreuses
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1 façons. On vous a dit que vous pouviez le faire en étant dans un blindé de
2 transport de troupes. Donc est-ce que vous étiez là pour garder ce groupe
3 de Musulmans, un gros groupe de Musulmans, de prisonniers en route sur
4 Zvornik.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons reçu des ordres --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé si vous avez
7 reçu des ordres pour le faire. Je vous ai demandé si vous l'avez fait.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons escorté ce camion et ces autocars
9 jusqu'à Zvornik.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
11 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Le document D00285, je veux le demander sur l'écran, s'il vous plaît. En
13 anglais c'est la page 14, en B/C/S, c'est la page 17.
14 Q. C'est donc le registre quotidien de la police militaire de la Brigade
15 de Bratunac. Vous l'avez déjà vu.
16 Je vais vous demander d'examiner ce qui s'y trouve pour les dates du 14 et
17 du 15 juillet.
18 "La police a participé à l'escorte ou l'accompagnement des réfugiés
19 musulmans."
20 Donc ceci décrit l'accompagnement que vous avez effectué des prisonniers
21 musulmans de Bratunac à Zvornik; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Des milliers d'hommes musulmans ont été transportés entre Bratunac et
24 Zvornik; est-ce exact ?
25 R. Bien, oui, c'est normal. Tout cela faisait partie du convoi, enfin ils
26 étaient tous dans le convoi des autocars et des camions.
27 Q. Et vous étiez dans un blindé de transport de troupes volé aux Nations
28 Unies; est-ce exact ?
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1 R. Non, ce n'était pas moi qui étais au volant, c'est Mirko.
2 Q. Ces hommes que vous avez escortés jusqu'à Zvornik ont été exécutés par
3 les membres de la VRS, cela a commencé ce jour-là, le jour du 14, et mis à
4 part quelques personnes qui ont survécu, vous savez que cela s'est produit,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui, j'ai entendu tout.
7 Q. On va revenir sur la date du 13 juillet, s'il vous plaît. Déclaration -
8 -
9 Mme PACK : [interprétation] Paragraphe 8.
10 Q. Vous n'avez pas besoin de regarder, je suis sûre que vous allez vous en
11 rappeler. Donc vous étiez à Konjevic Polje, vous avez dit que Momir Nikolic
12 vous a dit de transporter deux soldats de l'ONU jusqu'à Bratunac; est-ce
13 exact ?
14 R. Oui. Mais pas jusqu'à Bratunac, mais aussi loin qu'ils pouvaient aller,
15 et à partir du moment où ils voulaient revenir, il nous a dit qu'on pouvait
16 les faire revenir.
17 Q. Donc, pour que je comprenne ce que vous dites, vous dites que vous ne
18 les avez pas pris, parce que j'essaie de comprendre, et dites-moi si j'ai
19 bien compris.
20 Vous ne les avez pas amenés à un endroit en particulier. Vous les
21 avez pris dans ce blindé le long de route en direction de Bratunac au
22 retour ?
23 R. Oui, c'est vrai.
24 Q. Donc, tout simplement, vous les avez pris pour les conduire un peu dans
25 ce véhicule volé à l'ONU ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez quitté Momir Nikolic au carrefour de Konjevic Polje; c'est
28 cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Les deux soldats étaient des soldats hollandais, des soldats de l'ONU,
3 et ils ont tous les deux donné des déclarations au bureau du Procureur.
4 L'ACCUSÉ : [hors micro]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute. Les règles
6 sont claires, Monsieur Mladic, encore un mot à voix haute, et vous savez
7 quelles seront les conséquences. Je vous prie, ce n'est pas à la galerie
8 qu'il faut regarder, vous devez plutôt vous concentrer sur ce qui se passe
9 dans ce prétoire.
10 Vous pouvez poursuivre.
11 Mme PACK : [interprétation]
12 Q. Ces soldats hollandais, je vais vous dire ce que l'un d'eux a dit. Il y
13 en a qui a donné une déclaration au bureau du Procureur, Martijn Mulder.
14 Mme PACK : [interprétation] C'est le document 65 ter 31980.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant cela, est-ce que le
16 Procureur affirme que le témoin faisait partie de la police qui a escorté
17 ces gens à Zvornik ?
18 Mme PACK : [interprétation] Oui, il a dit qu'il était à bord de ce blindé
19 de transport de troupes de l'ONU qui voyageait, qui circulait entre
20 Bratunac et Zvornik le matin du 14 juillet.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il ne fait pas partie des gens
22 dont les noms se trouvent ici.
23 Mme PACK : [interprétation] Non, mais il a confirmé qu'il a fait partie des
24 policiers qui ont été chargés d'escorter les réfugiés musulmans.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous vouliez donc nous donner
26 lecture d'un texte, ce document n'est pas encore sur l'écran.
27 Mme PACK : [interprétation] Je voudrais poser la question au sujet de la
28 pièce précédente, parce que ici, on voit la liste des noms, et si j'ai bien
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1 compris, ce sont les membres de la police militaire qui étaient de garde ce
2 jour-là à Bratunac. Il ne s'agit pas de la liste des personnes qui ont
3 escorté les prisonniers de Bratunac à Zvornik. J'espère que vous avez
4 compris cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons besoin toujours d'entendre la
6 version en B/C/S.
7 Mme PACK : [interprétation] Donc, B/C/S, page 12; et anglais, page 11.
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de me dire que nous n'avons que
10 sept pages dans ce document. Pourriez-vous vérifiez cela…
11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 Mme PACK : [interprétation] Je me suis trompée. Page 4 en anglais. Je me
14 suis trompée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en B/C/S ?
16 Mme PACK : [interprétation] Aussi page 4 en B/C/S. Et donc, voilà.
17 Q. La liste des noms que l'on a vue sur le document tout à l'heure,
18 c'était la liste des gens qui étaient de garde, n'est-ce pas, à Bratunac le
19 14 juillet, la liste que vous avez vue tout à l'heure avant cela. Si vous
20 ne vous souvenez pas de cela, je peux vous le montrer à nouveau…
21 R. Ce qui était sur l'écran tout à l'heure; c'est ça ?
22 Mme PACK : [interprétation] Je voudrais quand même le montrer --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La liste écrite à la main que vous avez
24 vue il y a un instant.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu les noms. Je ne sais pas ce que
26 c'est. Je ne l'ai pas lu. J'ai vu le titre du document.
27 Mme PACK : [interprétation] Je dois le faire, je suis désolée, parce que le
28 Juge Moloto a posé la question. Donc je me vois obligée de le montrer au
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1 témoin --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous le mettrez à l'écran.
3 Mme PACK : [interprétation] Je vous en remercie. Et donc, je vais demander
4 à revoir le document précédent, D00285. Page 14 en anglais et page 17 en
5 B/C/S.
6 Q. Voilà, donc, on va parler de ces noms-là.
7 Est-ce que vous les voyez ? Est-ce que vous voyez la liste de noms ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page n'est pas bonne.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, c'est en anglais, n'est-ce pas ?
10 Mme PACK : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la page n'est pas bonne non plus.
12 Mme PACK : [interprétation] Oui, oui, la page n'est pas bonne en B/C/S.
13 C'est la bonne page en anglais. On va voir le texte en B/C/S dans un
14 instant. Page 17 en B/C/S, 14 en anglais.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est toujours pas sur l'écran.
16 Mme PACK : [interprétation] D00285. Page 14 en anglais. Page 17 en B/C/S.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va attendre un instant.
18 Mme PACK : [interprétation] Oui, nous allons voir le document dans un
19 instant. On a maintenant le document affiché à l'écran.
20 Q. Regardez le titre "Réception", et il y a une liste de noms. Pouvez-vous
21 confirmer que c'est la liste de noms des membres de la police militaire qui
22 à l'époque étaient à Bratunac, n'est-ce pas ? C'est sous le titre
23 "Réception".
24 R. Oui.
25 Q. C'est séparé par rapport à des membres de la police qui escortaient les
26 prisonniers musulmans; oui ?
27 R. C'est ce qui est écrit. S'il s'agit de la "réception", c'est la
28 réception. Ils s'occupaient de cela.
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1 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que c'est clair
2 maintenant.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que vous ayez commencé à parler
4 avant que la traduction précédente n'ait été finie, le début de votre
5 question n'a pas été clairement consigné au compte rendu.
6 Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire.
7 Mme PACK : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 36, ligne 15.
9 Mme PACK : [interprétation] Ma question était : est-ce que ces membres
10 étaient séparés des membres de la police qui escortaient les prisonniers
11 musulmans ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, les policiers
13 qui escortaient les réfugiés musulmans ne sont pas nécessairement les mêmes
14 personnes dont les noms figurent sur la liste et qui se trouvaient à la
15 réception à Bratunac ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qui était avec moi dans cette escorte.
17 Et ces autres personnes, peut-être l'une de ces personnes aurait été dans
18 l'escorte s'il y avait un ordre pour cela. Mais comment pourrais-je savoir
19 qui y était et qui n'y était pas ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
21 Mme PACK : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter
22 qui porte le numéro 31980. C'est la déclaration d'un témoin et ce témoin
23 était membre du Bataillon néerlandais des Nations Unies. Est-ce qu'on peut
24 afficher maintenant la page 4 en anglais et la page 4 également en B/C/S.
25 Q. Vous pouvez y lire.
26 Mme PACK : [interprétation] Au troisième paragraphe en B/C/S et en anglais,
27 à la page 4.
28 Q. Il dit, par rapport à son trajet vers Konjevic Polje :
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1 "Ensuite, nous devions monter dans le blindé de transport de troupes, et le
2 soldat qui par la suite s'était assis sur le siège du commandant nous a dit
3 d'ouvrir la coupole du blindé et de nous mettre sur le véhicule. Donc il a
4 fait des gestes et il nous a clairement expliqué cela. Il nous a dit cela
5 dans une langue qui était la combinaison de mots anglais et de mots serbo-
6 croates, en disant que nous allons tirer sur ces Musulmans. De Bruine et
7 moi-même, on nous a donné une Kalachnikov, un gilet pare-balles et un
8 casque. Et ensuite, le blindé de transport de troupes s'est dirigé vers
9 Potocari."
10 Ces soldats néerlandais, est-ce qu'ils se trouvaient assis en haut du
11 blindé ?
12 R. Non. Et personne ne leur a donné de fusils et personne ne les a forcés
13 à faire quoi que ce soit.
14 Q. Et vous leur avez donné un casque et un gilet pare-balles ?
15 R. Ils ont trouvé tout ce qui s'y trouvait. Ils regardaient les Musulmans
16 qui affluaient, qui demandaient de l'eau, de l'aide --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,
18 arrêtez-vous, s'il vous plaît.
19 Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit et pouvez-vous, donc, parler
20 plus lentement. Vous avez dit :
21 "Ils ont pris dans le blindé ce qu'ils voulaient. Ils ont ouvert la
22 coupole et ils regardaient les Musulmans qui affluaient…"
23 Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit par la suite.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mme le Procureur a dit que nous leur avions
25 donné des Kalachnikovs. Moi, je n'avais que mon fusil automatique, mais je
26 ne pouvais pas donner ce fusil à eux. Nous étions exposés au danger, comme
27 ces deux hommes, comme tous les autres qui s'y trouvaient. Parce qu'ici, je
28 peux lire qu'on les a forcés à faire quelque chose…
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1 Mme PACK : [interprétation]
2 Q. Je vais vous poser plusieurs questions. D'abord, est-ce qu'ils
3 portaient des casques bleus ?
4 R. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas. Peut-être qu'ils ont pris
5 ces casques à l'intérieur du blindé. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas.
6 Peut-être qu'ils avaient ces casques dans leur jeep.
7 Q. Vous avez dit qu'ils ont ouvert la tourelle du blindé pour sortir ?
8 R. Ils ne se trouvaient pas sur le blindé mais dans le blindé. Sur le
9 blindé, il y avait comme une double porte.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous parler dans le microphone,
11 s'il vous plaît. Mme l'Huissière va vous aider. S'il vous plaît, parlez
12 dans le microphone et ne tournez pas la tête vers Mme Pack. C'est parce que
13 les interprètes doivent vous entendre pour interpréter cela.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'habitude de regarder la personne à qui
15 je parle.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous comprends tout à fait. Mais
17 en même temps, nous ne voulons pas qu'on perde ce que vous dites dans votre
18 témoignage, donc essayez de parler directement dans le microphone. Est-ce
19 qu'on peut peut-être ajuster un peu le microphone pour qu'il soit tourné un
20 peu plus vers la gauche. Oui.
21 Madame Pack, pouvez-vous répéter votre question ou poser votre question
22 suivante au témoin.
23 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas avoir dit M. McCloskey,
25 mais cela est apparu dans le compte rendu.
26 Mme PACK : [interprétation] Je vais répéter ma question.
27 Q. Vous avez dit qu'ils ont ouvert la coupole ou la tourelle du blindé
28 pour se hisser sur le blindé ?
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1 R. Oui. Parce que moi, à vrai dire, je ne savais même pas comment ouvrir
2 cette coupole.
3 Q. Bien. Je vais lire quelques paragraphes suivants.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela, je vais vous poser la
5 question suivante : est-ce que vous voulez nous dire que dans ce véhicule
6 des Nations Unies volé, où vous étiez armés, ils faisaient ce qu'ils
7 voulaient et que ce n'était pas sous votre contrôle ? C'est ce que vous
8 dites dans votre témoignage ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les considérais pas comme étant mes
10 ennemis. Donc je n'avais aucun besoin de faire quoi que ce soit. Parce que
11 je ne les considérais pas comme étant mes ennemis et je ne voulais pas les
12 forcer à faire quoi que ce soit.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Arrêtons-nous là.
14 Posez la question suivante, Madame Pack.
15 Mme PACK : [interprétation] Merci.
16 Q. Je vais lire la partie suivante de la déclaration :
17 "A peu près 1 kilomètre après être sorti de Konjevic Polje [comme
18 interprété] dans la direction de Bratunac, le blindé de transport de
19 troupes a tourné vers les bois où se trouvait l'ennemi et où il y avait
20 beaucoup de Musulmans armés."
21 Vous pouvez lire cela. Je continue :
22 "On a parcouru ces bois pendant 45 minutes; de Bruine se trouvait en haut
23 du blindé pendant tout ce temps-là. Moi aussi, à l'exception faite de la
24 dernière partie de notre trajet.
25 "Il aurait été mieux pour notre sécurité d'avoir conduit le blindé avec la
26 coupole fermée puisque c'était dangereux de conduire dans les bois et être
27 assis sur le haut du blindé, puisque nous étions une cible pour les
28 Musulmans.
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1 "Donc le soldat de la VRS nous a dit que nous devions pointer nos armes
2 dans la même direction où était pointée son arme de calibre 50,5 [comme
3 interprété]. Nous n'avons pas vu de Musulmans et, par conséquent, nous
4 n'avons pas tiré."
5 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces soldats des Nations Unies
6 étaient exposés pendant qu'ils étaient assis sur le blindé ?
7 R. Rien n'est vrai de ce que vous venez de dire. Absolument rien. Mis à
8 part le fait que nous conduisions pendant 1 kilomètre. Pour ce qui est de
9 la route de Konjevic Polje à Bratunac, nulle part nous avons tourné.
10 Seulement, nous avons fait demi-tour au moment où eux, ils ont demandé de
11 retourner. Ils n'ont pas vu de Musulmans armés. Aucun Musulman armé. C'est
12 la première chose.
13 La deuxième chose : ce n'est pas pendant 45 minutes que la conduite a duré.
14 Et nous n'avons pas quitté la route. Quoi d'autre avez-vous dit ? Je ne me
15 souviens pas. Et ils ne se trouvaient pas sur le blindé. Ils se trouvaient
16 dans le blindé pendant tout ce temps-là. Ils étaient debout dans le blindé
17 sur les sièges se trouvant dans le blindé. Il pouvait baisser la tête au
18 moment où il voulait le faire. Moi, je ne pouvais pas du tout lui donner
19 d'ordre, je ne savais pas comment le faire. Je ne parle pas la langue
20 anglaise.
21 Et nous les considérions pas comme étant nos prisonniers. Non plus
22 comme étant nos ennemis. Parce que si cela avait été le cas, ils n'auraient
23 pas été avoir moi dans le même blindé.
24 Vous devez me comprendre. Un policier, qui est, par exemple,
25 d'Angleterre, il était avec nous, il regardait la télé avec nous, je lui ai
26 donné du poisson que je préparais pour mes propres enfants, il dormait avec
27 nous. Pourquoi n'avez-vous pas amener ce policier ici ?
28 Mme PACK : [interprétation]
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1 Q. Je dois vous arrêter là.
2 Revenons à ces soldats néerlandais.
3 Mme PACK : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche une autre
4 déclaration, c'est le document 65 ter 31981. C'est la deuxième déclaration
5 du deuxième soldat néerlandais. Il a fait cette déclaration à ce Tribunal.
6 Il faut afficher la page 8 en anglais et la page 8 également en B/C/S.
7 C'est la déclaration de de Bruine.
8 Je vais lire un petit extrait de cette déclaration. Cet extrait se trouve
9 au milieu de la page en B/C/S. C'est le cinquième paragraphe en B/C/S. Et
10 en anglais, cela se trouve en bas de la page 8.
11 Q. "On conduisait dans la direction de Potocari. A un moment donné, Mulder
12 s'est assis à l'intérieur du blindé."
13 Je vais lire la partie qui précède cette partie pour ce qui est du
14 contexte.
15 "On nous a dit de nous asseoir et on nous a donné des gilets pare-balles."
16 Dans le paragraphe suivant, il est dit :
17 "Vous nous conduisez dans la direction de Potocari. A un moment donné,
18 Mulder s'est assis à l'intérieur du blindé; moi, je suis resté sur le
19 blindé. Après avoir conduit 500 mètres jusqu'à un carrefour, nous avons
20 tourné et nous avons conduit pendant 20 minutes. Le soldat m'a dit de
21 pointer mon arme dans la direction qu'il m'a indiquée. Il m'a dit qu'il y
22 avait des combattants musulmans qui s'y trouvaient, et je n'ai pas pointé
23 mon arme dans cette direction. Une vingtaine de minutes plus tard, nous
24 sommes arrivés à un croisement de route, et l'un des commandants nous a dit
25 que nous avons pris part à une patrouille serbe. A quoi, d'autres
26 combattants ont commencé à rire."
27 Est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire ? Est-ce que vous vous souvenez
28 d'avoir dit cela ou est-ce que vous vous souvenez que Jankovic a dit cela,
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1 quelque chose comme cela, que cette situation vous a amusé, cette situation
2 concernant les soldats néerlandais ?
3 R. Non, on n'a pas dit cela, ni moi, ni Jankovic. Cela n'est pas vrai.
4 Q. Et permettez-moi finalement d'aborder un dernier sujet.
5 Mme PACK : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher un
6 document concernant le Témoin RM257, il s'agit d'un témoin protégé, et il
7 ne faut pas que ce document soit diffusé à l'extérieur du prétoire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence au document, ou
9 vous ne voulez pas qu'on parle de cela en audience publique, qu'on parle de
10 ce témoignage de ce témoin auquel vous avez fait référence ?
11 Mme PACK : [interprétation] Il ne faut pas que son identité soit révélée,
12 il ne faut pas le document soit diffusé à l'extérieur du prétoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dans ce cas-là, il ne faut pas que
14 le document soit diffusé en public.
15 Mme PACK : [interprétation] C'est le document 65 ter 31998. Ce n'est pas
16 une pièce à conviction dans cette affaire. Il s'agit du témoignage
17 précédent d'un témoin protégé dans cette affaire, ainsi que dans d'autres
18 affaires.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
20 Mme PACK : [interprétation] Merci. Je vais lire une partie de ce document.
21 Il faut afficher la page 2. Je vais lire cela lentement.
22 Q. On a posé une question au témoin.
23 "De votre position sur la colline --" et lui, il décrit ce qui se passait
24 dans les bois le long de la route Bratunac-Konjevic Polje.
25 "Question : De votre position sur la colline, pouvez-vous dire à la Chambre
26 ce que vous avez pu voir et entendre ?
27 "Réponse : De cette position, nous pouvions entendre des Serbes qui
28 appelaient des gens à se rendre en utilisant des mégaphones. J'ai vu un
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1 blindé de transport de troupes de la FORPRONU, il y avait des Casques bleus
2 à l'intérieur de ce blindé, donc nous avons reconnu ce blindé comme étant
3 le blindé de la FORPRONU. A un moment donné, lorsqu'ils nous ont appelés,
4 ils ont dit, venez, descendez, n'ayez pas peur, c'est la FORPRONU. La
5 FORPRONU va vous escorter jusqu'à Tuzla.
6 "Question : Et qu'est-ce que vous avez décidé de faire par la suite ?
7 "Réponse : Eh bien, avant d'avoir vu le blindé de la FORPRONU, personne n'a
8 pensé à se rendre, sinon, pourquoi être dans les bois et se cacher dans les
9 bois. Après avoir vu le blindé de transport de troupes, j'ai eu
10 l'impression qu'il s'agissait de la FORPRONU, et je pensais qu'ils
11 n'allaient pas nous tuer comme cela. Je pensais qu'il y avait toujours de
12 l'espoir parce que j'étais fatigué, et on a vu des choses atroces pendant
13 qu'on était dans les bois. Et ensuite, j'ai demandé à mon père et à mon
14 frère à me suivre pour que nous nous rendions. Je pense qu'il y avait deux
15 ultimatums, un ultimatum à 2 heures et le deuxième à 14 heures, c'est à ce
16 moment-là nous avons décidé de descendre, et de nous rendre puisque le
17 blindé de transport de troupes faisait les allers-retours pour que les gens
18 comprennent qu'il s'agit ou que les gens sachent qu'il s'agit de la
19 FORPRONU."
20 Monsieur Petrovic, lorsque vous conduisiez dans le blindé de transport de
21 troupes de la FORPRONU avec des soldats néerlandais, avec des Casques bleus
22 qui se trouvaient sur le blindé, vous faisiez cela puisque vous vouliez que
23 des hommes et des garçons musulmans aient l'impression qu'il s'agissait des
24 blindés des Nations Unies et qu'ils étaient en sécurité là-bas ?
25 R. Vous devriez poser cette question à Nikolic, parce qu'il leur a parlé.
26 Vous comprenez cela ? Nous les avons fait monter dans le blindé puisqu'on
27 nous a ordonné cela. Je ne pouvais pas les forcer à se rendre dans les bois
28 et d'y être pendant 45 minutes. Nous sommes retournés de Bratunac, et
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1 lorsque nous sommes arrivés il y avait des centaines de Musulmans qui
2 s'étaient rendus.
3 Et ces deux soldats néerlandais l'ont vu, ils ont vu que lorsque nous
4 sommes partis de ce carrefour vers Bratunac, que je leur donnais de l'eau.
5 Ils ont vu que des gens demandaient de l'aide, ils ont vu que des gens
6 avaient des blessés sur des brancards puisqu'il y en avait qui avaient
7 marché sur des mines certainement. Donc ces deux soldats néerlandais ont vu
8 tout cela. Moi, ma tâche était de les conduire, ces deux soldats
9 néerlandais, et de les retourner, et je ne sais pas ce que Nikolic a voulu
10 faire, et ce sur quoi portait l'accord qu'il a passé avec eux, c'est leur
11 problème.
12 Mme PACK : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à poser, une
15 question de suivi concernant votre réponse précédente.
16 Pendant combien de temps étiez-vous dans le blindé de transport de troupes
17 avec deux soldats des Nations Unies dans cette zone ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] A peu près 2 kilomètres, et nous conduisions
19 le blindé lentement, puisque Nikolic nous a dit qu'il fallait leur montrer
20 cela. Je ne sais pas pendant combien de temps a duré ce trajet, peut-être
21 45 minutes, c'est ce qu'ils ont dit, mais c'était un trajet de 2
22 kilomètres. Mais dire qu'on est allés dans les bois, je ne sais pas
23 puisqu'il y avait une route qui menait là-bas, mais il y avait donc les
24 bois d'un côté et de l'autre de la route, mais nous n'osions nous
25 introduire dans les bois, ni moi ni eux, puisque moi, j'étais responsable
26 de ces deux personnes qui étaient avec moi. Je devais donc m'occuper d'eux
27 et m'assurer qu'ils retournent puisque M. Nikolic me les a confiés.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai encore une question à vous
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1 poser.
2 Si votre devoir était de les retourner en toute sécurité, pourquoi n'avez-
3 vous pas fait cela tout de suite et non pas conduire le blindé dans cette
4 zone ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'ils voulaient, et nous devions les
6 retourner lorsqu'il voulait retourner. Il faut que vous l'ameniez ici, que
7 je le voie, que je le salue, que je l'embrasse.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, merci. J'ai entendu votre
9 réponse. Donc, il voulait retourner, mais ce n'est pas ce que vous avez
10 fait. Vous étiez dans le blindé et vous le conduisiez dans cette zone.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Lorsqu'ils nous ont dit de
12 retourner, nous y sommes retournés tout de suite. Je vous dis cela et je
13 vous dis que c'est vrai. Nous nous sommes rendus dans une direction, après
14 quoi ils nous ont dit au revoir, ils sont remontés dans leurs jeeps et ils
15 sont partis.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, pourquoi était-il nécessaire
17 que vous conduisiez le véhicule des Nations Unies. Ils auraient pu le
18 conduire eux-mêmes.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. D'abord, ce n'était pas moi.
20 C'est Mirko Jankovic qui le conduisait, ce véhicule. Et s'ils avaient
21 demandé de le conduire, nous leur aurions permis de faire cela, puisqu'il
22 s'agissait de leur véhicule. Peut-être qu'ils avaient peur de conduire là-
23 bas. Je ne sais pas ce qu'ils pensaient à l'époque, puisque moi, je n'ai
24 pas conduit ce blindé. D'ailleurs, je ne sais pas comment le conduire.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, j'ai quelques questions à
27 vous poser par rapport à cela.
28 Concernant la route, la route entre Bratunac et Konjevic Polje, c'est une
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1 route goudronnée ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit un peu plus tôt qu'ils se
4 seraient peut-être trompés et pensaient qu'ils se trouvaient dans les bois,
5 puisque ce n'était pas la bonne route qu'ils avaient empruntée.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il y avait donc les bois d'un côté
7 et de l'autre côté de la route, et c'est après quelque 500 mètres qu'on a
8 vu --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, juste un instant, s'il vous plaît.
10 Vous avez dit que : "Ce n'était pas la vraie route." C'est ce que vous avez
11 dit, et c'est pour cela que je vous pose cette question. Je comprends que
12 la route entre Konjevic Polje et Bratunac est une route goudronnée.
13 Pourquoi vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'une vraie route ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cela. C'est une vraie
15 route, une route goudronnée, entre Konjevic Polje et Bratunac. Quand ai-je
16 dis cela qu'il ne s'agissait pas d'une vraie route ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela, puisque cela
18 a été enregistré. Vous avez dit, lorsque vous avez expliqué que cela a duré
19 peut-être pendant 45 minutes, c'est long par rapport à ce que vous avez
20 décrit. Et vous avez dit que vous les avez -- qu'ils les ont amenés dans
21 les bois, que ce n'est pas vrai, à moins qu'ils n'aient pensé qu'il
22 s'agissait d'une route dans les bois et qu'il ne s'agissait pas d'une vraie
23 route. C'est ce que vous avez dit. Cela a été enregistré.
24 Est-ce que vous voulez qu'on procède à la vérification de cette
25 partie de l'enregistrement audio, puisque tout ce que vous avez dit a été
26 enregistré. Si vous dites, je n'ai pas dit cela, nous pouvons vérifier
27 cela, mais si vous avez dit cela, je vous demande de m'expliquer pourquoi
28 vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'une vraie route et, en fait, c'est
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1 plus conforme à ce que eux ils ont dit dans leur déclaration que par
2 rapport à ce que vous avez dit dans votre déclaration, à savoir que vous
3 avez emprunté la route et rien de plus.
4 Est-ce que vous avez une explication à nous fournir ou vous voulez
5 toujours qu'on procède à la vérification pour ce qui est de ce que vous
6 avez dit. Est-ce que vous avez dit qu'il ne s'agissait pas d'une vraie
7 route, parce que nous pouvons vérifier cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je me suis mal exprimé. Ce que
9 je voulais dire par là, c'est que ça n'est pas une route de très bonne
10 qualité, pas très carrossable. C'est la raison pour laquelle ils ont peut-
11 être imaginé que nous les avons amenés le long d'une route qui n'était pas
12 bonne. Sinon, c'est une route goudronnée entre Konjevic Polje et Bratunac.
13 Et il y avait eu des pilonnages le long de cette route et peut-être que
14 c'est la raison pour laquelle j'ai pensé qu'il ne s'agissait pas d'une
15 vraie route comme celle que vous avez ici.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit que cela a peut-être
17 pris 45 minutes. Alors, si vous conduisez très lentement, à savoir 20
18 kilomètres à l'heure, ce qui est à peu près la vitesse d'un vélo, donc 45
19 minutes permettrait de couvrir 15 kilomètres, ce qui ne cadre pas avec ce
20 que vous nous dites, à moins que vous nous expliquiez cela…
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai dit ce que
22 j'ai dit. Je ne sais pas pendant combien de temps le véhicule était en
23 mouvement, combien de temps cela nous a pris pour couvrir ces 2 kilomètres
24 et revenir. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté là-dessus.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'excluez pas la possibilité
26 que cela ait pu durer 45 minutes, parce que vous avez dit que c'était peut-
27 être les 45 minutes dont ils ont parlé.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'ils ont dit, que nous les avons
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1 conduits pendant 45 minutes. Mais ce n'était pas sur la route quelque part
2 à côté de la route. Moi, je vous parle du temps pendant lequel le véhicule
3 était en mouvement, aller et retour, mais je ne peux pas apprécier la
4 vitesse ni la durée correctement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous admettez qu'il
6 eut été possible qu'ils aient eu raison en disant qu'il s'agissait de 45
7 minutes. C'est, en tout cas, comme cela que je comprends cette phrase qui
8 se lit comme suit : "Peut-être qu'il s'agissait des 45 minutes dont ils ont
9 parlé." Avez-vous une explication à nous donner, si vous admettez que c'est
10 possible ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, peut-être si vous conduisez lentement
12 sur ces 2 kilomètres, je ne sais pas si cela peut prendre 45 minutes. C'est
13 possible.
14 Mais je maintiens que nous n'avons jamais quitté la route. Nous n'avons
15 tourné nulle part.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est possible que si vous avez une
17 vitesse moyenne de 3 kilomètres à l'heure, ce qui est difficile à imaginer.
18 Difficile d'imaginer qu'un véhicule de ce type aille à cette vitesse-là.
19 J'ai une autre question. Vous avez dit : Bien sûr, ils auraient pu conduire
20 la voiture s'ils l'avaient souhaité, mais vous avez également dit dans
21 votre déposition que la voiture avait été volée.
22 Alors, comment concilier cela, à savoir que les hommes des Nations
23 Unies étaient libres de faire ce qu'ils souhaitaient faire avec ce véhicule
24 et, qu'en même temps, vous nous dites que la voiture était volée. Car si la
25 voiture est volée, dans ce cas, cela laisse entendre, en tout cas, en ce
26 qui le concerne, que c'est vous qui avez pris le contrôle du véhicule.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Personne ne nous a rien dit.
28 Nikolic aurait pu dire donnez-leur le véhicule, laissez-les la conduire un
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1 petit peu. Et en ce qui me concerne, moi-même et Mirko Jankovic, nous
2 n'avions rien contre. Quoique nous ait ordonné Nikolic, eh bien, c'est cela
3 que nous devions faire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous a-t-il ordonné de faire à cet
5 égard ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] De faire en sorte qu'ils montent à bord du
7 véhicule blindé, qu'on les conduise là-haut, ce qui avait été leur souhait,
8 et ensuite de les faire revenir.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il entendait par là qu'eux
10 auraient pu conduire le véhicule s'ils l'avaient souhaité et que vous les
11 auriez laissé prendre le véhicule s'ils le souhaitaient ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'avons pas dit cela. Non, nous
13 n'avons pas dit cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous leur permettez de prendre
15 le véhicule et si vous leur permettez de conduire le véhicule eux-mêmes, eh
16 bien, ce n'est pas quelque chose qui relevait de vos ordres.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Personne ne nous a ordonné cela. Dans le
18 cas où ils l'auraient fait, nous l'aurions fait.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, une dernière question. Vous nous
20 avez dit que ce que Nikolic a dit n'est absolument pas vrai s'agissant de
21 toute cette histoire. Et vous avez également dit :
22 "Je sais que Nikolic a présenté de nombreuses contrevérités à La Haye et
23 qu'il a lancé des accusations infondées contre d'autres personnes."
24 Veuillez nous dire quels sont les autres mensonges que Nikolic aurait
25 proférés ? Outre sa déposition sur la question du véhicule des Nations
26 Unies conduit par ces personnes, et cetera. Donc, outre cela ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Que j'ai tué ces six personnes et que --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ceci fait partie de la même
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1 histoire. Mais outre cela, a-t-il évoqué d'autres choses ? A-t-il menti sur
2 d'autres sujets ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, vous voulez parler de façon générale, lors
4 de son procès ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, au cours de son procès ou autre
6 chose -- vous avez dit qu'il a proféré de nombreuses contrevérités. Donc,
7 outre ces événements dont nous avons parlé, qu'est-ce qu'il aurait dit
8 d'autre au Tribunal qui ne correspondait pas à la vérité ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il a menti au sujet de tout ce qui me
10 concerne, par exemple.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Pour ce qui est
12 de ces événements-ci ou pour ce qui est d'autres événements ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces événements-ci, ceux dont nous avons parlé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, moi, je me concentre
15 exclusivement sur d'autres événements à propos desquels il n'aurait pas dit
16 la vérité.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il doit s'agir à ce moment-là de quelque chose
18 dont j'ai entendu parler dans sa déposition ou dans sa déclaration que j'ai
19 lue. Peut-être que c'est cela que je voulais dire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez des choses particulières en
21 tête ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne me souviens pas
23 maintenant lorsque je lisais la déclaration.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisiez quelle déclaration ? Votre
25 propre déclaration ou celle de Momir Nikolic ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] La déclaration de Momir. Je l'ai lue. J'ai lu
27 sa déclaration dans un journal qui s'appelle "Dnevni Avaz" lorsque j'ai
28 appris pour la première fois ce qu'il avait dit ici.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas relu cette déclaration
2 dans sa version d'origine plus tard ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, oui, dans les journaux.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que tous les
5 commentaires que vous avez apportés sur Nikolic qui profère des mensonges
6 se fondent uniquement sur ce que vous avez lu dans les journaux, en ne
7 sachant pas exactement quels étaient ses propos ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous dites --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sa déclaration, telle que je l'ai lue.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans les journaux ? Vous n'avez jamais
12 lu des déclarations ou des dépositions de M. Nikolic hormis ce que vous
13 avez lu dans les journaux ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, je l'ai lu dans les journaux.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à part cela, vous n'avez jamais vu
16 ces déclarations.
17 Alors, ce qui m'amène à un autre sujet : votre déclaration a été
18 recueillie, vous avez eu un entretien -- veuillez nous dire exactement à
19 quelle date ? Ou, en tout cas, nous dire à quelle date ceci a été recueilli
20 environ ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas précisément.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce il y a un an ? Etait-ce au
23 printemps ? Etait-ce pendant l'été ? Etait-ce à l'automne ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] De quelle déclaration voulez-vous parler ?
25 Celle que j'ai donnée à ces avocats ici ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'ai donné un certain nombre de
28 déclarations.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les déclarations --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un ou deux mois peut-être.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous de la personne qui a
4 mené l'entretien lorsque la déclaration a été recueillie dans le cadre de
5 ce procès-ci, qui correspond à la date que vous nous avez donnée au début
6 de cette audience ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un homme âgé, avec les cheveux gris.
8 Je ne me souviens pas de son nom.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand était-ce environ ? Il y a un an ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était il y a deux mois seulement.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où cet entretien s'est-il déroulé ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Chez moi, dans ma maison.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci a-t-il été consigné par écrit,
14 j'entends vos propos ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela a sans doute été enregistré. Cela a
16 sans doute été consigné, noté dans une déclaration.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ceci a-t-il été fait au moment où
18 vous avez fait votre déclaration ou plus tard, ou vous ne vous en souvenez
19 pas peut-être ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai répondu à tout ce qu'il me
21 posait comme questions. J'ai répondu à ses questions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela, je le comprends. Mais est-ce
23 qu'ils sont venus vous voir deux fois ou une fois ou trois fois ou quatre
24 fois ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois. Donc vous avez signé la
27 déclaration. L'avez-vous signée tout de suite après votre entretien ou ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout de suite après l'entretien.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez eu un entretien, ils ont
2 consigné cela par écrit, et ensuite vous l'avez signée. C'est ainsi que
3 cela s'est passé ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu la déclaration et je l'ai signée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout de suite après votre entretien ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voici la question que je vous
8 soumets -- cela ne figure pas dans ma version, je crois que l'entretien a
9 été enregistré comme s'étant déroulé au mois d'octobre 2013, ce qui est
10 beaucoup plus qu'il y a un an --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons ravoir
12 le D894 à l'écran, à ce moment-là nous verrons les deux versions, et la
13 dernière page.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, ici, il est dit que vous
15 avez signé votre déclaration en juin 2014, c'est beaucoup moins qu'il y a
16 un an. Et ce document précise que la déclaration a été recueillie en
17 octobre 2013, donc il y a 18 [comme interprété] mois qui se sont écoulés
18 entre l'entretien et la signature de la déclaration.
19 Vous venez de dire, en revanche, il y a quelques minutes que tout
20 avait été fait le même jour -- au même moment. Veuillez nous dire pourquoi
21 vous avez dit dans votre déclaration que cette déclaration est datée du 14
22 octobre et a été signée huit mois plus tard ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est ce dont je me souviens.
24 Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une situation différente. Le 6 juin,
25 c'est la date que nous voyons ici; c'est mon écriture et ma signature.
26 Voilà ce dont je me souviens.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, si nous regardons
28 la page de garde, on lit que l'entretien s'est déroulé au mois d'octobre
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1 2013.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque vous dites que tout s'est
5 passé le même jour, eh bien, en réalité – bon, est-ce le cas, est-ce que
6 vous voulez toujours insister pour dire que cela s'est passé le même jour ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je me souviens de cette dernière
8 occasion où ils sont venus, le 6 juin 2014, lorsque j'ai signé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet entretien, l'avez-vous donné avant
10 votre témoignage dans l'affaire Karadzic, ou avez-vous donné cet entretien
11 après votre déposition dans l'affaire Karadzic ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Après.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après. Y avait-il des choses qui vous
14 ont gêné dans la déposition que vous avez faite dans l'affaire Karadzic que
15 vous avez corrigées ou qui, d'après vous, nécessitaient de plus amples
16 explications, ou est-ce que votre déposition dans l'affaire Karadzic
17 n'était absolument pas pertinente à l'égard de la déclaration que vous avez
18 remise à la Défense du général Mladic ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de cette Chambre, Madame Pack,
21 ne savent pas quand le témoin a témoigné dans l'affaire Karadzic. Pourriez-
22 vous en informer les Juges de la Chambre --
23 Mme PACK : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- parce que vous avez abordé cette
25 question-là.
26 Mme PACK : [interprétation] Janvier 2014.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2014, d'accord. Je n'ai pas d'autres
28 questions à poser à ce témoin.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant -- cependant, M. le Juge Moloto a
3 une ou voire davantage de questions à poser.
4 C'est à vous.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Petrovic, dites-vous vraiment
6 dans votre déposition qu'en plein milieu de la guerre, vous avez rencontré
7 deux soldats néerlandais bizarres qui vous ont demandé de les emmener en
8 voiture et vous les avez simplement emmenés en voiture ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ils étaient là. Nous avions reçu des
10 ordres, nous devions les emmener en voiture et les ramener. Et j'ai déjà
11 parlé de tout.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous nous dites vraiment
13 sérieusement que c'est le type d'ordre que vous avez reçu en pleine
14 guerre : Emmenez ces hommes en voiture, hommes que vous ne connaissiez pas,
15 et ramenez-les ? Faites-leur faire un tour en voiture ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Il fallait les conduire à cet
17 endroit, les ramener, tout cela. Comme je l'ai dit déjà.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous les avez donc distraits ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas de distraction à cet
20 endroit-là et pas en temps de guerre. Il faut respecter les individus qui
21 sont là sur le terrain. Il s'agissait là d'une unité internationale ou je
22 ne sais quoi. Bon, ce que je veux dire, c'est que nous, nous n'avions pas
23 le sentiment que ces hommes étaient nos ennemis. Ils peuvent le confirmer
24 aussi, mon Dieu.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'ai juste une courte question de
26 suivi. S'agissant de respect, que j'apprécie, ça ne semble pas à mon sens
27 correspondre tout à fait au vol des voitures dont vous avez parlé. Alors,
28 veuillez nous expliquer cela, comment pouvez-vous les respecter et en même
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1 temps voler leurs voitures, en tout cas cette voiture-ci ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vais vous dire quelque chose. Ce
3 véhicule que nous avons emmené, ce sont des gens sur le terrain qui ont
4 emmené cela, et ce véhicule était là et la police montait la garde devant.
5 Lorsque Nikolic a donné l'ordre de mettre feu à ce véhicule, nous ne
6 savions pas comment le faire. Et Mirko Jankovic a essayé de faire démarrer
7 la voiture toute la journée. Est-ce que vous me comprenez ? Nous ne sommes
8 pas les personnes qui ont volé la voiture de ces deux hommes. Ils se
9 trouvaient dans les positions où il y avait eu des combats, et ensuite le
10 véhicule est arrivé là et laissé là, à l'endroit où nous nous trouvions
11 nous-mêmes. Et à ce moment-là, nous avons repris ce véhicule sur les ordres
12 de cet homme. Nous sommes allés là-bas et nous sommes revenus, voilà, c'est
13 tout. Nous ne sommes pas des voleurs, nous ne volons pas des véhicules. Et
14 moi, non, je ne suis pas le genre de personne à voler un véhicule.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit qu'ils sont venus de
16 positions où il y avait des combats. Savez-vous dans quelles circonstances
17 ce véhicule a été volé ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, cela, je ne le sais pas. Moi, je
19 n'étais pas là. Je ne sais pas comment tout ceci est arrivé ou, voilà, tout
20 cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir s'il y avait eu des combats ou
22 pas, vous ne savez pas.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le véhicule était, disons, à Jadar,
24 là-haut, ou je ne sais pas où, quelque part par là. Et, bon, à quelle
25 distance, je ne sais pas exactement. Est-ce que vous comprenez ce que j'ai
26 dit ? Ce véhicule est arrivé de ce secteur-là du 3e Bataillon, c'était la
27 zone de responsabilité du 3e Bataillon. Nous, nous n'avons pas, policiers,
28 volé ce véhicule. Les choses n'étaient pas comme cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, j'ai encore une question de
3 suivi.
4 Il y a quelques instants, vous avez dit que nous devions respecter les
5 individus qui étaient là, puisqu'il s'agissait d'une unité internationale.
6 Comment le saviez-vous que ces deux hommes faisaient partie d'une unité
7 internationale ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ils sont arrivés à bord d'une jeep
9 des Nations Unies et ils portaient un uniforme. Cet uniforme qu'ils
10 avaient…
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans votre déclaration, et je vous la
12 lis, vous dites :
13 "Alors que nous nous dirigions vers Konjevic Polje, je ne peux pas vous
14 dire exactement où, mais je sais que c'était avant Konjevic Polje. J'ai
15 remarqué deux hommes en habits civils alors qu'ils sortaient de derrière
16 une petite colline du côté gauche."
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ce stade, je retire ma question,
19 j'y reviendrai plus tard. Je crois qu'il serait bien de faire la pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause.
21 Maître Stojanovic, vous avez besoin de combien de temps après la pause
22 encore ?
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dix minutes
24 environ.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons faire une
26 pause. Nous sommes déjà en retard.
27 Nous allons avoir une pause et reprendre à midi 35.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.
2 --- L'audience est reprise à 12 heures 37.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'arrivée du témoin dans
4 le prétoire.
5 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avant l'arrivée du témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
7 M. LUKIC : [interprétation] Alors, petit mise à jour concernant notre liste
8 de témoins experts. Une requête a été déposée aujourd'hui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis heureux de l'entendre.
10 M. LUKIC : [interprétation] Il y a un expert en construction en bâtiment,
11 un expert militaire, et nous allons finaliser cela comme nous l'avons
12 annoncé d'ici la fin de la semaine. L'expert en balistique, eh bien, nous
13 l'avons déjà remis à l'Accusation, mais nous devons simplement réorganiser
14 les numéros, parce que les numéros ne sont pas dans le -- enfin, les bons
15 numéros en ce qui concerne la Défense de nos moyens à décharge. Alors,
16 expertise en matière de communication et expert en histoire, ce sera fait
17 en B/C/S avant la date du 14 février, donc d'ici cinq jours. Et ensuite,
18 nous remettrons cela immédiatement à l'Accusation pour qu'elle puisse
19 s'occuper de la traduction. Nous n'avons pas jugé utile de faire venir un
20 expert sur les questions de pathologie ou un médecin légiste.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont
22 certainement insister sur les choses qu'ils n'ont pas reçues ou sur
23 lesquelles il y a des imprécisions.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Lukic, avez-vous des
26 questions -- Maître Stojanovic, pardon, avez-vous des questions à poser, si
27 vous en avez, au témoin ? C'est le moment de les poser.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors j'ai quelques questions, Monsieur le
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1 Président.
2 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
3 Q. [interprétation] Tout d'abord, je souhaite vous demander si vous avez
4 une quelconque connaissance personnelle de la façon dont ce véhicule blindé
5 est arrivé au commandement de la Brigade de Bratunac ?
6 R. Non.
7 Q. Est-ce qu'à aucun moment vous saviez ou vous étiez au courant de ce qui
8 est advenu de ce véhicule blindé par la suite ?
9 R. Rien, si ce n'est que nous nous sommes rendus à Konjevic Polje.
10 Q. Merci.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le
12 document numéro 65 ter 31979 du prétoire électronique, s'il vous plaît.
13 Q. Monsieur Petrovic, vous avez sous vos yeux la deuxième déclaration du
14 témoin. Le Procureur vous a montré sa déposition et vous a posé des
15 questions à ce sujet.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la
17 page 4 de cette déclaration du 12 mai 2000, et je vais vous demander de
18 regarder aussi bien le document en anglais qu'en B/C/S. Il s'agit de la
19 page 4, comme je vous l'ai dit. Je vais demander aux Juges d'examiner le
20 dernier paragraphe en anglais et en B/C/S, il faut passer à la page 5, le
21 premier paragraphe.
22 Q. Donc, Monsieur Petrovic, ce témoin, au bout de cinq ans, a fait une
23 déclaration devant ce Tribunal au sujet de cet événement, et je vais vous
24 lire ce qu'il a dit.
25 "Nous attendions au barrage routier sur le chemin en direction de
26 Konjevici. Un blindé de transport de troupes de l'ONU est arrivé là-bas. Ce
27 sont les soldats serbes qui conduisaient ce blindé. Ils nous ont proposé de
28 nous amener jusqu'à Potocari. Au lieu de nous amener à Potocari, ils nous
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1 ont amené dans la forêt à côté de Konjevic Polje; ils nous ont laissé par
2 la suite au niveau du barrage sur la route. Nous étions toujours à Konjevic
3 au moment où une Mercedes de l'ONU est arrivée, au volant de laquelle se
4 trouvaient nos soldats qui nous ont pris et amenés à Nova Kasaba."
5 Est-ce que cette version-là des événements correspond davantage à ce que
6 vous vous souvenez de ces événements ?
7 R. Non. On ne leur a pas proposé de les prendre. Nous ne les avons pas
8 amenés jusqu'à Potocari. On nous a dit qu'il fallait les conduire pendant 2
9 kilomètres. Personne ne nous a dit qu'il fallait les amener à Potocari. Ils
10 ont pas demandé à aller à Potocari.
11 Q. Bien. Ensuite, la chose suivante que l'on voit ici :
12 "Au lieu de nous amener à Potocari, les soldats serbes nous ont amenés dans
13 ce blindé de transport de troupes dans une forêt à côté de Konjevici."
14 Est-ce qu'il y a la forêt qui borde la route de part et d'autre ?
15 R. Du côté gauche, vous avez davantage de maisons aujourd'hui qu'il y en
16 avait à l'époque. Mais du côté droit, il y avait de la forêt presque
17 partout. Il n'y avait que cette route-là où on n'a jamais sorti de cette
18 route. Il n'y avait aucune autre route goudronnée. Il y avait une espèce de
19 route en terre battue, mais pas de route goudronnée. En tout cas, on n'est
20 pas allés.
21 Q. Est-ce que vous avez dit qu'il y avait une route goudronnée, ou bien
22 est-ce qu'il y avait une route en terre battue et pas une route goudronnée
23 ?
24 R. La route que nous avons empruntée avec notre véhicule, le véhicule de
25 l'ONU, c'était une route goudronnée qui s'étendait sur 2 kilomètres, devant
26 et derrière. Mais j'ai dit, en revanche, qu'au moment du bombardement, à
27 cause des mines, et cetera, que le goudron n'était pas de bonne qualité.
28 C'est pas comme les routes ici. Bon, la route était bien déformée mais nous
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1 n'avons pas emprunté de route en terre battue sur la gauche ou sur la
2 droite de la route.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, mais vous avez dit,
4 d'après le compte rendu, qu'il y avait donc une route en terre battue mais
5 pas d'autre route goudronnée. Nous pouvons vérifier cela, si vous voulez
6 parce que c'est ce qu'on dit ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vérifiez. Je ne sais pas. Moi, je pense
8 que c'était une route goudronnée. Au jour d'aujourd'hui, il y a encore une
9 rue goudronnée. Vous pouvez le vérifier, comme ça on va voir ce que j'ai
10 dit.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez mentionné la
12 route "en terre battue" ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que j'ai dit que la route n'était
14 pas bonne, parce que je ne me suis pas très bien exprimé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
16 Et puis encore autre chose. Vous avez dit qu'on vous a ordonné de les
17 transporter sur à peu près 2 kilomètres. Je vais vous donner lecture de
18 cela.
19 "On nous a dit qu'il fallait les amener pour les transporter sur une
20 longueur de 2 kilomètres et ensuite revenir."
21 Qui vous a dit cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Nikolic qui nous a dit qu'il fallait
23 prendre ces deux gars de l'ONU, les emmener là où ils veulent aller et
24 qu'ensuite à un moment donné il fallait les faire revenir. Et nous avons
25 traversé à peu près 2 kilomètres.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce n'est pas cela que vous venez de
27 dire. Vous venez de dire :
28 "On nous a tout simplement dit qu'il fallait les transporter sur 2
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1 kilomètres et les faire revenir."
2 Et ce n'est pas la même chose que ce que vous dites maintenant, qu'on vous
3 a demandé de les emmener là où ils voulaient aller et que ce sont eux qui
4 ont demandé de revenir. Il y a un instant vous avez dit qu'on vous a
5 ordonné de les conduire sur 2 kilomètres à peu près et ensuite de les
6 ramener.
7 Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela cette différence, la différence
8 entre ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet des instructions reçues,
9 parce que vous avez dit qu'on vous a demandé de les conduire sur une
10 longueur de 2 kilomètres de route ?
11 Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix haute.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai rien dit d'autre, j'ai toujours
13 dit la même chose. Autrement dit, qu'il fallait les transporter pendant 2
14 kilomètres, mais on ne m'a pas vraiment donné l'ordre. M. Nikolic m'a dit
15 vous les emmenez là où ils veulent aller et ensuite vous les faites
16 revenir, nous avons circulé pendant 2 kilomètres, ils voulaient faire demi-
17 tour et on a fait demi-tour. C'est ce que je dis depuis le départ.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si au bout de 2 kilomètres, s'ils ne
19 vous avaient pas dit qu'ils voulaient rentrer, qu'auriez-vous fait ? Vous
20 auriez continué ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, oui, c'est ce qu'on nous a demandé de
22 faire. Il fallait les transporter tant qu'ils voulaient être transportés.
23 S'ils voulaient traverser un kilomètre, eh bien, ils auraient traversé un
24 kilomètre; s'ils voulaient traverser 3 kilomètres, ils auraient traversé 3
25 kilomètres.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous les auriez transportés sur une
27 longueur de 10 kilomètres ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, oui. Parce que c'est ce qu'on nous a
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1 demandé. On nous a demandé de les transporter, de les conduire tant qu'ils
2 voulaient être transportés. On ne nous a pas donné le nombre de kilomètres
3 à traverser.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel était l'objectif de cela, ou bien
5 est-ce que vous ne le savez pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'ils
7 voulaient obtenir. Je ne me souviens pas de cela…
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Eux" qui ? L'ONU, ou bien "eux,"
9 Nikolic et autres.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux. Il faudrait leur poser la question.
11 Il faudrait leur demander pourquoi ils voulaient aller par là. A moins
12 qu'il y ait eu un accord préalable avec Nikolic. Je ne sais pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous pouvez
14 poursuivre.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
16 Q. J'ai encore une question concernant ce texte. Le témoin dit qu'au
17 retour :
18 "Une Mercedes de l'ONU est arrivée à Konjevic, que nos collègues, les
19 soldats étaient à bord de cette voiture … qu'ils les ont pris et emmener en
20 direction de Nova Kasaba."
21 Est-ce que cela correspond à votre souvenir, c'est-à-dire qu'ils ont quitté
22 Konjevic Polje à bord d'un autre véhicule de l'ONU ?
23 R. Oui, je ne sais pas si c'était une Mercedes. Mais je sais qu'ils sont
24 partis à bord d'un véhicule, d'une voiture. Etait-ce vraiment une voiture
25 de marque Mercedes, je ne sais pas.
26 Q. Est-ce que qui que ce soit d'entre vous les a empêchés de quelle que
27 façon que ce soit de quitter le blindé de transports de troupes, et ensuite
28 de quitter la zone ?
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1 R. Non, non. On faisait ce qu'ils voulaient que l'on fasse. Rien d'autre.
2 Q. Merci. Et puis la dernière question : est-ce qu'à aucun moment au cours
3 de cette journée-là, est-ce que vous êtes entré en conflit avec un
4 quelconque membre de l'ONU ?
5 R. Mais, non, je ne suis entré en conflit avec personne, ni avec les
6 soldats, ni avec ceux qu'on était en train d'arrêter. Avec personne.
7 Q. Ces jours-là, ou ce jour-là, à aucun moment à aucun endroit avez-vous
8 pu rencontrer le général Mladic ?
9 R. Non, pas ce jour-là, ni avant cela, ni après cela. Je n'ai pas eu
10 l'occasion de le rencontrer, pas moi personnellement.
11 Q. Merci. Et je vais terminer avec la question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est la deuxième
13 fois que vous parlez d'une question de suivi qui va terminer votre contre-
14 interrogatoire [comme interprété]. Et je pense que là vous allez terminer
15 pour de bon, que vous n'avez pas besoin d'encore cinq ou six questions pour
16 conclure.
17 Donc, on est en train d'écouter votre dernière question, Monsieur
18 Stojanovic.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais
20 terminer avec cette dernière question.
21 Q. Monsieur Petrovic, dites-nous, après ces jours-là, à aucun moment mis à
22 part le 14 dont vous avez parlé, vous est-il arrivé d'utiliser ce blindé de
23 transports de troupes ?
24 R. Non, la seule fois où on l'a utilisé c'était pour escorter ces gens en
25 direction de Zvornik.
26 Q. Merci, Monsieur, je n'ai pas d'autre question pour vous.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Pack.
28 Mme PACK : [interprétation] J'ai des questions qui découlent de vos
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1 questions et des réponses du témoin concernant la route.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
3 Mme PACK : [interprétation] Je vais demander à voir le document P01539 sur
4 l'écran.
5 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Pack :
6 Q. [interprétation] En attendant, vous allez m'aider. Il y avait des
7 petites routes qui croisaient la route principale entre Konjevic Polje et
8 Bratunac, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'étaient des routes, justement, en terre battue.
10 Mme PACK : [interprétation] Page 21, s'il vous plaît. Page 21. Je vais
11 demander que ceci soit agrandi, surtout à peu près au milieu, là où se
12 trouve la route.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez agrandir quoi, la carte ou
14 bien la photo ?
15 Mme PACK : [interprétation] La carte.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour commencer, il ne faudrait mettre
17 que la carte sur l'écran.
18 Mme PACK : [interprétation] Oui. Merci.
19 Q. Donc, ici, on voit une partie de la carte qui affiche la route qui va
20 de Konjevic Polje jusqu'à Bratunac. C'est ce que l'on voit ici, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Au sud de la route, on voit le bois, et c'est à travers ce bois que les
24 hommes musulmans descendaient pour rejoindre la route principale reliant
25 Konjevic Polje et Bratunac, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, oui.
27 Q. Au milieu de cette route, au niveau du numéro 17a, au milieu de cette
28 petite case, on peut lire Sandici. Vous pouvez voir qu'à cet endroit-là se
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1 trouve Sandici, au nord de cette route ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'arrive pas à le trouver.
3 Mme PACK : [interprétation] C'est tout petit.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la petite carte, nous avons aussi la
5 case avec 17a - sur la petite carte, donc - mais on ne peut pas lire
6 Sandici. Donc, Monsieur le Témoin, veuillez lire la grande carte où on peut
7 lire 17a. C'est là qu'on voit une région plus grande.
8 Est-ce que vous voyez 17a et Sandici ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le trouve pas. Je vois Lolici.
10 Mme PACK : [interprétation]
11 Q. A partir de Lolici, vers l'est --
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 Mme PACK : [interprétation]
14 Q. C'est-à-dire, vers la droite. Et quand vous arrivez sur la case rouge,
15 c'est à peu près au nord de la case rouge, on peut lire Sandici. Et on voit
16 donc Sandici.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là où se trouve la petite flèche
18 en ce moment. La voyez-vous ?
19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
20 Mme PACK : [interprétation]
21 Q. Au-dessous de la route, là, vous voyez toute une série de petite routes
22 qui croisent la grande route au sud de Sandici ; est-ce exact ?
23 R. Ecoutez, si c'est inscrit sur la carte, sans doute que cela existe. Je
24 ne suis pas un expert en cartographie.
25 Q. Je vais vous aider. Au sud de la route, de la route principale, il y a
26 des plus petites routes, et il y en a une qui mène à Kamenica. Et vous
27 pouvez voir Kamenica en bas de cette carte au milieu. C'est presque au
28 milieu. Le curseur y est.
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1 R. Je le trouve.
2 Q. Donc c'est une petite route qui part de la route principale ?
3 R. Oui, je le vois.
4 Q. On va revenir sur la route principale et on va aller jusqu'à Konjevic
5 Polje, jusqu'au carrefour. On va remonter vers le nord-ouest, vers la
6 gauche. Une autre route, on y trouve, après Lolici.
7 Est-ce que vous voyez que là, il y a une autre route ? C'est donc le
8 deuxième carré sur la gauche. Là, vous avez une route qui va vers Kravica,
9 au sud de la grande route. Et vous pourriez peut-être le montrer avec le
10 curseur.
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Le curseur a montré exactement cela. Là où c'est écrit Kravica,
13 il y a une autre route qui va au sud de la route principale.
14 R. Oui.
15 Q. Kravica ici, c'est là où se trouve le curseur en ce moment. C'est une
16 rivière. Et vous pouvez voir une route juste à côté. Là où se trouve le
17 curseur.
18 R. Oui.
19 Q. Cette route va à Burnice ?
20 R. Je ne sais pas cela.
21 Q. Cette route qui va vers Burnice, un blindé de transport de troupes peut
22 l'emprunter, n'est-ce pas ?
23 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas emprunté cette route. Je ne me souviens pas
24 de cela. Burnice, je ne sais pas --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Pack, veuillez terminer cette
26 série de questions et nous dire ce que vous voulez démontrer.
27 Mme PACK : [interprétation]
28 Q. Je vous montre une route qui croise la route principale et qui pouvait
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1 être empruntée par le blindé de transport de troupes, une des routes qui
2 croisent la route principale ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties peuvent être d'accord là-
4 dessus. Donc il y a des routes qui croisent bien la route principale.
5 Si le témoin ne dit pas la vérité en disant qu'il est resté sur la
6 route principale, qu'est-ce qu'on tire exactement de cela ? Soit vous êtes
7 d'accord avec lui, soit vous n'êtes pas d'accord avec lui, soit vous pouvez
8 montrer d'autres éléments de preuve. Vous pouvez essayer d'élucider
9 d'autres informations, mais ce que vous faites en ce moment ne nous sert
10 pas à grand-chose.
11 Mme PACK : [interprétation] Je ne vais pas poursuivre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que les Juges de la Chambre n'ont pas
13 de questions, je voudrais vous dire, Monsieur Petrovic, qu'à présent se
14 termine votre déposition. Je vous remercie d'avoir voyagé jusqu'à La Haye
15 et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées, qui ont
16 été posées par les parties et par les Juges de la Chambre. Je vais vous
17 demander de suivre l'huissier. Et je vous souhaite un bon voyage de retour.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 [Le témoin se retire]
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 Mme PACK : [interprétation] Puis-je quitter le prétoire moi aussi ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois que la partie de l'équipe
24 qui s'occupe en général de Srebrenica est en train de partir vu que l'on ne
25 va plus parler de Srebrenica.
26 Mme PACK : [aucune interprétation]
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Javoric. Avant de
2 commencer votre déposition, d'après le Règlement de procédure et de preuve,
3 vous devez prononcer la déclaration solennelle, dont le texte vous est
4 présenté.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je déclare solennellement que je dirai
6 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Merci.
7 LE TÉMOIN : RADE JAVORIC [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir,
10 Monsieur Javoric.
11 Monsieur Javoric, tout d'abord, c'est M. Lukic qui va vous
12 interroger. Il se trouve sur votre gauche. Il représente les intérêts de M.
13 Mladic.
14 Vous pouvez continuer, Monsieur Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Interrogatoire principal par M. Lukic :
17 Q. [interprétation] Bonjour.
18 R. Bonjour.
19 Q. Pourriez-vous vous présenter lentement pour le compte rendu d'audience.
20 R. Je m'appelle Rade Javoric.
21 Q. Merci. Monsieur Javoric, avez-vous donné une déclaration aux
22 représentants de la Défense de M. Mladic ?
23 R. Oui, je l'ai fait.
24 Q. Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 1D1697 sur
26 nos écrans. Il nous faut le paragraphe 30. Dans les deux versions, c'est
27 l'avant-dernière --
28 Q. Monsieur Javoric, lors de la séance de récolement, vous m'avez dit que
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1 dans ce paragraphe, la première phrase n'a pas été consignée correctement.
2 A savoir que la phrase, et je vais la lire en anglais pour que tout le
3 monde puisse suivre cela en anglais, et vous allez recevoir
4 l'interprétation de cette phrase.
5 Au paragraphe 30 de votre déclaration, il est dit, je cite :
6 "Je dirais que les Musulmans et les Croates qui refusaient à répondre à
7 l'appel à la mobilisation ont contribué à la création des unités qui
8 étaient ethniquement homogènes."
9 Vous avez corrigé cela, et vous m'avez dit que cette phrase devrait se lire
10 comme suit :
11 "Je dirais qu'en refusant à répondre à l'appel à la mobilisation, certains
12 des Musulmans et certains des Croates ont contribué au déséquilibre pour ce
13 qui est de la composition ethnique des unités."
14 R. Oui, justement.
15 Q. Donc vous avez apporté cette correction. Et dites-nous si le reste de
16 votre déclaration, mis à part cette correction --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du reste du paragraphe
18 30, il faudrait apporter une correction aussi. Je vais lire la dernière
19 ligne :
20 "C'est pour cela que des places, qui étaient vides puisque les Musulmans et
21 les Croates n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation, étaient
22 attribuées aux Serbes."
23 Elle devrait se lire comme suit :
24 "Par conséquent, des places qui étaient vides puisque certains des
25 Musulmans et certains des Croates n'avaient pas répondu à l'appel à la
26 mobilisation étaient attribuées aux Serbes qui ont répondu à l'appel à la
27 mobilisation."
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je pense que cela est compréhensible, vu
Page 31372
1 la première phrase, qu'il s'agit de certains Musulmans et certains Croates…
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je me demande pourquoi il faut
3 modifier cette phrase dans une partie du paragraphe, et non pas dans
4 l'autre, puisque si plus tard on dit "tous les Musulmans" et "tous les
5 Croates", ça peut prêter à confusion.
6 Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] Moi, certainement, je serais confus. Mais
8 j'aimerais qu'on clarifie deux choses.
9 D'abord, M. le Témoin. Pour ce qui est du témoignage de ce témoin et de ses
10 souvenirs, est-ce que vraiment certains Croates et certains Musulmans ont
11 répondu à l'appel à la mobilisation.
12 Et pour ce qui est de la mobilisation. Pendant cette période de
13 temps, j'aimerais savoir de quelle mobilisation il s'agit.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 Maître Lukic, il serait peut-être mieux de résoudre ces deux
16 questions pour savoir ce qu'on va verser au dossier exactement.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il faut, pour éviter toute
18 confusion, corriger la dernière phrase d'après vos instructions --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que oui. Je me suis posé
20 cette puisque le même libellé est utilisé dans le même contexte, donc il
21 faudrait corriger cela aussi.
22 Et pour ce qui est de la deuxième question soulevée par M. Traldi, il
23 faut voir.
24 Mais si, Maître Lukic [comme interprété], vous considérez que c'est
25 suffisamment clair, vous pouvez vous occuper de cela dans le contre-
26 interrogatoire ?
27 M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux qu'on s'occupe
28 de cela avant le versement de cette déclaration pour éviter toute
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1 ambiguïté.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir ce que Me Lukic
3 va faire.
4 Monsieur le Témoin, la dernière phrase dans votre déclaration, dans
5 ce paragraphe que vous voyez, où il est dit :
6 "Par conséquent, des places qui étaient vides puisque certains
7 Musulmans et certains Croates n'avaient pas répondu à l'appel à la
8 mobilisation étaient accordées aux Serbes."
9 Est-ce que vous voulez que cela soit changé de cette façon-là ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour que cela soit plus clair. Mais
11 je vais dire, et je vais en parler plus tard, quelle était cette
12 mobilisation et qu'il y avait plusieurs mobilisations, et pourquoi certains
13 Musulmans et certains Croates n'avaient pas répondu à la mobilisation comme
14 c'était le cas au début, et c'est pour cela qu'on avait le déséquilibre
15 pour ce qui est de la composition de nos unités.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Des questions vous seront
17 certainement posées à cet égard.
18 Vu tout cela, je suppose que vous voulez que ce document soit versé
19 au dossier après vos questions ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il faut que je tire au clair la
21 question concernant les mobilisations d'abord ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de voir.
23 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on continue pour ce
24 qui est de la confirmation de la déclaration.
25 Q. Monsieur Javoric, après avoir apporté les corrections au paragraphe 30,
26 dites-nous si ce qui figure dans votre déclaration a été consigné de façon
27 exacte par rapport à ce que vous avez dit aux membres de l'équipe de
28 Défense de M. Mladic ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que ce que vous avez dit, en s'appuyant sur vos connaissances,
3 est exact et véridique ?
4 R. Oui.
5 Q. Aujourd'hui, si je vous posais les mêmes questions, est-ce que vos
6 réponses seraient les mêmes ? Est-ce que vous répondriez à ces questions
7 essentiellement de la même façon ?
8 R. Oui. Oui, pour ce qui est de la plupart de ces questions.
9 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le
10 versement de la déclaration de M. Javoric, c'est le document 1D1697.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1697 reçoit la cote D895.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. LUKIC : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le Président,
15 je vais lire le résumé de la déclaration de ce témoin et après je poserai
16 des questions à ce témoin.
17 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que je peux demander une clarification
18 aux fins du compte rendu avant cela.
19 Lorsque Me Lukic a posé la question au témoin pour savoir si sa déclaration
20 reflète ses connaissances, est-ce qu'il a fait référence à la déclaration
21 dans son intégralité ou seulement à certaines parties de déclaration où il
22 est question des connaissances du témoin par rapport à des choses qu'il
23 avaient vues ? C'est à la page 76, lignes 16 à 18 du compte rendu
24 provisoire.
25 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que ce n'est pas clair. Mais dans la
26 question que j'ai posée en B/C/S, c'était plus clair, et je peux répéter
27 cela, parce que j'essayais de faire confirmer par le témoin toute la
28 déclaration et non seulement le paragraphe 30.
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1 M. TRALDI : [interprétation] J'apprécie cette clarification et cela répond
2 à ma question.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois qu'il y a quand même une
4 certaine ambiguïté, puisque le témoin a répondu à la question en disant :
5 "Oui, pour la plupart des questions qui ont été posées." Peut-être
6 pourriez-vous clarifier cela.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Javoric, vous avez dit que vous répondriez de la même façon
9 "en principe" ou pour ce qui est de "la plupart des questions". Qu'est-ce
10 que vous avez entendu par là ?
11 R. J'expliquerais davantage certaines choses pour que cela soit plus
12 clair. J'ai pensé à cela. Mais lors du contre-interrogatoire, je pourrais
13 fournir des réponses plus élaborées, puisque j'ai donné des réponses du
14 domaine où j'ai travaillé, mais il y a peut-être des gens qui ne
15 comprennent pas certains termes que je n'ai pas expliqués suffisamment.
16 Peut-être que pourrais-je donner des réponses plus concrètes et plus
17 détaillées. C'est à cela que j'ai fait référence lorsque j'ai dit que je
18 répondrais essentiellement de la même façon pour ce qui est de la plupart
19 des questions.
20 Q. Merci, Monsieur Javoric. Je pense que maintenant tout est clair.
21 Maintenant, je vais lire le résumé de votre déclaration, après quoi je vais
22 vous poser des questions.
23 M. LUKIC : [interprétation] Rade Javoric va parler de la situation qui
24 prévalait à Prijedor avant, pendant et après les élections multipartites.
25 Il va expliquer la composition ethnique de l'état-major de la Défense
26 territoriale de Prijedor ainsi que de ses unités. Le 16 septembre 1991, il
27 a été nommé commandant de l'état-major de la Défense territoriale de
28 Prijedor et il est resté à ce poste jusqu'à l'éclatement de la guerre en
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1 Bosnie-Herzégovine.
2 M. Javoric va témoigner des unités militaires présentes dans la zone de
3 Prijedor.
4 M. Javoric va témoigner du système de commandement et de contrôle sur les
5 unités de la Défense territoriale.
6 M. Javoric va également témoigner de la mobilisation et du fait que
7 des Musulmans et des Croates ne répondaient pas à l'appel à la mobilisation
8 pour se présenter aux unités de guerre. Il va témoigner que tous ceux qui
9 ont répondu à l'appel à la mobilisation se sont vu distribuer de
10 l'équipement, des armes et des munitions.
11 Il va fournir les informations concernant les préparatifs des
12 Musulmans pour la guerre sur le territoire de la municipalité; de sa
13 rencontre avec un membre armé et en uniforme de la Défense territoriale
14 musulmane au village de Kozarac en mai 1992; il va parler du fait que la
15 route régionale entre Banja Luka et Prijedor a été bloquée au niveau de
16 Kozarac; il va parler du début de la guerre à Prijedor après le meurtre de
17 deux soldats par les forces musulmanes au point de contrôle près du village
18 de Hambarine; ainsi que d'autres événements qui se sont produits pendant la
19 même période de temps.
20 C'était le résumé de la déclaration de ce témoin. Maintenant,
21 j'aimerais poser quelques questions à M. Javoric.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous de combien de temps vous
23 allez avoir besoin ? Puisque notre dernière pause, on l'a faite un peu plus
24 tard que d'habitude et je n'aimerais pas que le dernier volet de l'audience
25 dure cinq ou dix minutes.
26 M. LUKIC : [interprétation] Toute l'audience aujourd'hui, et demain,
27 probablement un certain temps.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que nous prenions la pause
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1 maintenant pour éviter d'interrompre le dernier volet de l'audience…
2 Le témoin peut sortir maintenant du prétoire, mais il doit revenir en
3 20 minutes.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'aimerais, donc, faire un bref
6 commentaire pour ce qui est de ce que le témoin a dit par rapport aux
7 événements pour lesquels il a dit qu'ils étaient vrais.
8 S'il s'agit des ouï-dire dans la déclaration, je pense que le témoin
9 peut confirmer ce qu'il avait entendu, et pas nécessairement la véracité de
10 ce qu'il avait entendu.
11 Je pense, Maître Lukic, que, par exemple, au paragraphe 26, on voit que ce
12 qu'il avait entendu ou pas, c'est pas clair. C'est un paragraphe très
13 court. Il dit :
14 "J'ai entendu qu'il y avait des points de rassemblement à Prijedor et
15 autour de Prijedor."
16 Et cela n'est pas clair de savoir s'il s'agissait des connaissances du
17 témoin ou des informations qu'il avait obtenues de deuxième main puisqu'il
18 n'y avait pas de fondement.
19 Donc il faut demander toujours au témoin s'il avait vu quelque chose
20 lui-même ou s'il s'agit des informations qu'il avait obtenues par ouï-dire.
21 Donc, en même temps, il y a un problème pour ce qui est de ce type de
22 formulation dans la déclaration.
23 Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 13 heures 45.
24 --- L'audience est suspendue à 13 heures 27.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 48.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont remarqué que
27 s'agissant de la déposition du témoin antérieur qu'il y avait deux éléments
28 à propos duquel il y a un débat sur ce qu'il a dit. Sur la manière dont
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1 ceci avait été consigné. Les Juges de la Chambre souhaitent vérifier si
2 l'expression "pas une vraie route" a été utilisée par le témoin, et la même
3 chose vaut pour la route goudronnée, nous voulons être tout à fait sûrs de
4 ce qu'a dit le témoin. Nous l'avons invité à plusieurs reprises de nous
5 l'expliquer et de vérifier et de nous dire s'il n'était pas d'accord. Donc,
6 ces deux éléments précis ou ces deux expressions particulières telles
7 qu'elles ont été consignées comme ayant été utilisées par le témoin, les
8 Juges de la Chambre souhaitent le faire vérifier.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur le
11 Témoin.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Javoric, vous allez maintenant
14 être interrogé encore par Me Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin de l'aide de l'huissier, s'il
16 vous plaît, je souhaite remettre à M. Javoric sa déclaration. Et
17 l'Accusation peut vérifier. Etant donné que je vais aborder différents
18 paragraphes de ladite déclaration, je souhaite que M. Javoric puisse
19 vérifier la déclaration lorsque nous aborderons les paragraphes. Merci.
20 Sur nos écrans, il nous faut afficher le paragraphe 6. Cela se trouve à la
21 page 3.
22 Q. Monsieur Javoric, il nous faut le paragraphe 6. Veuillez vous reporter
23 au paragraphe 6. Avez-vous ouvert votre déclaration ?
24 R. Oui.
25 Q. Aux fins du compte rendu d'audience et pour que votre déclaration soit
26 bien claire, vous avez parlé ou cité plusieurs noms ici, et je souhaite
27 vous poser une question au sujet de ces personnes qui, d'après vous,
28 étaient des membres de l'état-major de la Défense territoriale. Alors vous
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1 avez parlé d'Aziz Selimbegovic ?
2 R. Oui.
3 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de M. Aziz Selimbegovic ?
4 R. Il avait le grade de commandant et il était Musulman et c'était un
5 poste fort important pour cet homme qui se trouvait faire partie de mon
6 état-major lorsque moi-même j'étais commandant. Dois-je vous expliquer ce
7 qu'il a fait ?
8 Q. Non. Répondez simplement à ma question et répondez tout simplement.
9 Alors, vous avez dit que c'était un poste important, le poste qu'il
10 occupait. Il était responsable de quoi au sein de l'état-major de la
11 Défense territoriale ?
12 R. Alors, je dois dire que l'état-major de la TO fonctionnait de la même
13 façon que la JNA, appliquait les mêmes règles, donc il y a un commandant
14 qui a son commandant adjoint, et les chefs d'état-major ont les chefs
15 d'état-major adjoints. Donc Aziz Selimbegovic était chef adjoint d'état-
16 major à la TO chargé des questions logistiques, et c'était un poste
17 particulièrement important puisqu'il était adjoint et chargé des questions
18 de logistique et les personnes dans son domaine étaient responsables des
19 armes, des munitions, des médicaments, du matériel; et donc il y a le chef
20 des services techniques, des services médicaux, du corps, et cetera, je ne
21 vais pas les énumérer tous. Donc il s'agit d'une personne qui avait un rôle
22 crucial au niveau de toutes ces activités. Il avait des subordonnés, il les
23 commandait, ensuite il informait le commandant de tout ce qu'ils faisaient
24 de ces faits et gestes.
25 Q. Alors le nom suivant c'est Iso Bucan. Quelle était son appartenance
26 ethnique ?
27 R. Iso Bucan était Musulman. Il avait un diplôme universitaire, il
28 occupait un poste fort important au niveau de l'état-major. Il était chef
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1 de la sécurité, et il a reçu des instructions de la part de l'état-major du
2 district ou du secteur militaire, c'est-à-dire des instructions, des
3 règles, et nous qui étions subalternes, nous ne pouvions pas communiquer
4 avec les supérieurs hiérarchiques comme lui. Il a terminé ses études dans
5 différentes écoles et il occupait un poste à responsabilité.
6 Q. Monsieur Javoric, vous allez bientôt être averti par les Juges de la
7 Chambre, on va vous demander de répondre aux questions qui vous sont
8 posées. Et lorsque vous avez répondu à la question quelle était son
9 appartenance ethnique, et bien vous avez répondu qu'il était Musulman. Et
10 ensuite nous allons développer cela. Vahid Ceric, quelle était son
11 appartenance ethnique ?
12 R. Il était Musulman.
13 Q. Et quelle mission avait-il ?
14 R. Vahid Ceric était adjoint du chef d'état-major chargé des questions
15 d'organisation et des questions personnelles. C'est un poste fort
16 important, et il nommait les officiers à différents postes, et ensuite ce
17 sont les services municipaux. Il avait son propre assistant, qui était
18 Milenko Kostic. Donc toutes ces personnes travaillaient au sein de la TO,
19 et je pense que vous allez parler des unités après cela, et donc il
20 soumettait des propositions au commandant et ensuite le commandant
21 soumettrait les propositions au conseil municipal et le conseil municipal
22 prenait compte de tout cela et rendait ses décisions.
23 Q. Et lorsque vous dites conseil, vous voulez parler de qui ?
24 R. Le conseil de Défense nationale, et la municipalité devait s'occuper
25 des questions de personnel s'agissant des unités qui se trouvaient sur le
26 terrain. Il s'agissait des unités opérationnelles sur le terrain, notamment
27 la 5e Brigade, et donc c'est le conseil de la république de l'état-major de
28 la république qui s'occupait de cela.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Lukic a clairement indiqué que les
2 Juges de la Chambre allaient vous demander de vous concentrer sur la
3 question-là. Il s'agissait de quel conseil ? Conseil de la Défense
4 nationale de la municipalité. C'est tout. Ça, c'est la simple réponse à la
5 question. Quelles étaient leurs obligations, et cetera, eh bien, si cela
6 intéresse Me Lukic, il vous posera des questions. En tout cas, je vous en
7 prie, concentrez-vous sur la question lorsque vous répondez à celle-ci.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Alors, vous avez dit que Vahid Ceric nommait les officiers et les
10 détachait dans différentes unités. Qui nommait des soldats à différentes
11 unités à la Défense territoriale ?
12 R. C'est M. Vahid aussi.
13 Q. Merci. Je vous demande de bien vouloir nous expliquer d'après vous et
14 d'après votre expérience en tant qu'homme, soldat de carrière, vous faisiez
15 partie de l'état-major de la Défense territoriale, en termes juridiques,
16 quelles sont les conditions s'agissant de nombre d'effectifs dans chaque
17 unité et comment mettait-on à disposition les moyens matériels et
18 techniques ?
19 R. D'après les règles des unités, nos unités étaient équipées à 100 % et
20 les effectifs étaient à 100 %, mais il fallait une certaine réserve.
21 Q. Merci. Alors, la personne suivante dans ce paragraphe est Kemal Terzic.
22 M. Terzic, il était de quelle appartenance ethnique ?
23 R. Musulmane.
24 Q. Je vais d'abord vous dire qu'il a été dit qu'il était officier chargé
25 des opérations au côté de Vlado Mool. Quelle était l'appartenance ethnique
26 Vlado Mool ?
27 R. Vlado Mool était Croate.
28 Q. Qu'est-ce que cela signifie, qu'ils faisaient partie de l'état-major
Page 31383
1 chargé des opérations ?
2 R. Alors, ils s'occupaient de la formation militaire des soldats de
3 carrière; autrement dit, des hommes d'infanterie. Ils devaient former ces
4 hommes dans le cadre de formation spécialisée. La troisième personne
5 chargée des opérations était Rajko Macura.
6 Q. Merci. M. Goran Bikic est également mentionné. Quelle était son
7 appartenance ethnique ?
8 R. Il était Musulman.
9 Q. Vous avez dit dans votre déclaration qu'un ordre avait été donné pour
10 que vous soyez transféré dans la caserne et les gens devaient être enrôlés
11 et savoir s'ils le souhaitaient ou pas, et vous dites que M. Vahid n'a pas
12 signé, donc il n'a pas été transféré. Bucan, Iso, ne l'a pas signé, mais il
13 a été transféré à la caserne ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 Q. M. Iso Bucan a-t-il eu des problèmes parce qu'il n'avait pas signé et
16 qu'il a été transféré néanmoins ?
17 R. Oui. Oui, il n'y a pas eu de problèmes. Il a dit qu'il ne souhaitait
18 rien signer car il avait déjà prêté serment au sein de la JNA. Il a
19 continué à y travailler et il a continué à travailler sur les questions de
20 renseignement et de la sécurité.
21 Q. Merci. Maintenant, nous allons aborder la question qui a été abordée au
22 tout début de votre déposition. Veuillez regarder le paragraphe 8 de votre
23 déclaration, s'il vous plaît. Cela porte sur la mobilisation. Et dans ce
24 paragraphe, vous nous dites que l'état-major de la TO a donné un ordre à
25 l'intention de l'état-major de la TO envoyé au secrétariat de Prijedor pour
26 que les hommes soient mobilisés et que les moyens matériels et techniques
27 soient mis à disposition.
28 Veuillez nous expliquer ceci : quelle différence y a-t-il entre les unités
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1 opérationnelles et territoriales au sein de la Défense territoriale, de
2 façon à ce que nous puissions faire le distinguo entre ces deux structures
3 ?
4 R. Alors, s'agissant de la Défense territoriale et de son état-major, elle
5 comprenait la 5e Brigade de Kozarac, une unité opérationnelle qui n'était
6 pas liée à un territoire particulier. Nous avions pour tâche de l'équiper,
7 de mobiliser les hommes et de remettre cela à l'état-major au niveau de la
8 république. Vous souhaitez que je continue ?
9 Au sujet de la 5e Brigade au niveau de l'état-major, il y avait
10 également l'unité de reconnaissance et de sabotage, qui était une section
11 qui comprenait 16 individus qui avaient des spécialités particulières. Il y
12 avait le Détachement de Mladen Stojanovic, au niveau du bataillon. Et
13 ensuite, la compagnie logistique au sein de l'état-major.
14 Et de nombreuses unités sur de nombreux territoires, je vais vous
15 l'expliquer, dans les différentes communes et dans les différentes
16 compagnies. Quarante-huit unités en tout dans les communes locales et dans
17 les compagnies. Ces unités, s'agissant de leur objectif et de leur tâche,
18 ne pouvaient pas quitter le territoire. Ou plutôt, ils étaient censés
19 assurer la sécurité de différentes installations au sein de la
20 municipalité, comme des usines. Comme nous avons une biscuiterie à Prijedor
21 qui utilise le gaz, et donc ils devaient mettre à disposition le gaz
22 nécessaire. Et également l'approvisionnement en eau pour l'ensemble de la
23 ville, et cetera.
24 Q. Merci. Qui décide de la mobilisation des gens dans la 5e Brigade
25 de Posavina ?
26 R. Cet ordre nous vient du QG du district qui reçoit l'ordre du QG
27 au niveau de la république.
28 Q. Qui décide de la mobilisation des gens dans les unités locales,
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1 les communes locales, et cetera ?
2 R. Eh bien, le conseil chargé de la Défense populaire de la
3 municipalité de Prijedor.
4 Q. Autrement dit, à partir du moment où le conseil de la Défense
5 populaire de la municipalité de Prijedor prend une telle décision, il
6 s'adresse à qui ?
7 R. Il s'adresse au QG quand il s'agit des unités territoriales. Ensuite,
8 le QG, par un ordre venu du QG, envoie cet ordre au secrétariat de la
9 Défense populaire. On a utilisé ce service pour ainsi dire, mais ce n'est
10 pas un très bon terme.
11 Q. Qu'est-ce qu'ils font là, quand vous utilisez leurs services ?
12 R. La question qui se pose, c'est la question de la mobilisation, de la
13 compétence quand il s'agit de mobiliser. Dans un QG, vous avez une
14 spécialité, une unité qu'il faut remplir avec des éléments, des soldats, et
15 aussi avec des armes de service matériel et technique. Et dans le QG, vous
16 avez un service spécialisé chargé de la mobilisation. Vous avez aussi les
17 coursiers qui sont reliés à chacune des unités et partent dans toutes les
18 directions. Et quand on dit qu'on a besoin des gens pour une certaine
19 unité, ils disposent des chiffres des unités et ils vont envoyer leurs
20 appels à la mobilisation. Les premiers qu'il faut mobiliser, ce sont les
21 officiers. Ce sont les premiers qui arrivent sur place.
22 Ensuite, arrivent les gens chargés de la sécurité du commandement, et
23 en même temps on réserve les moyens techniques et matériels de la caserne.
24 Donc, toutes les armes nécessaires pour armer l'unité, tout le matériel,
25 les blindés, et cetera, la nourriture, les médicaments, tout cela arrive au
26 lieu destiné pour la mobilisation. Les coursiers, quand ils retournent de
27 leur mission sur le terrain, informent le QG des appels effectués, leur
28 donnent un certificat, et une personne chargée de cela fait un rapport au
Page 31386
1 commandant pour dire combien des gens ont répondu à l'appel à la
2 mobilisation. Ensuite, les gens reçoivent, selon leurs spécialités,
3 différents types d'armes. Donc ceux qui ont répondu à l'appel à la
4 mobilisation, eh bien, ils vont recevoir des armes, des munitions,
5 l'équipement nécessaire, et cetera.
6 Q. Nous avons parlé de la mobilisation de 1992, si je vous ai bien compris
7 ? 1991.
8 R. Oui, 1991.
9 Q. Je vous présente mes excuses. Avez-vous reçu des invitations après que
10 l'on ait effectué la mobilisation des différents commandements ?
11 R. Oui, certainement. Nous avons été visités par le général Fikret Jakic,
12 qui était responsable du QG de la Défense territoriale au niveau de la
13 république. Il est venu me voir en premier pour me demander quelle était la
14 situation, et ensuite nous sommes allés voir le président de la
15 municipalité. Nous avons fait un rapport quant à la situation au point de
16 vue de mobilisation, on a parlé de la situation quant au nombre
17 d'appelants, répondu. Il y avait aussi des pressions exercées par les
18 unités nationales et elles se sont mêlées au travail du QG, mais nous ne
19 voulions pas les laisser intervenir et se mêler à nos affaires.
20 Q. Monsieur Javoric, vous l'avez dit - et c'est ce qui a été traduit -
21 vous avez dit que ce sont les unités nationales qui ont exercé des
22 pressions. C'est ce que vous avez dit. Mais à quoi faisiez-vous allusion ?
23 R. Aux partis nationalistes. Et qui, par la suite, ont créé des unités
24 paramilitaires.
25 Q. Donc, qui a exercé des pressions ?
26 R. Les dirigeants de partis nationaux qui ont emporté les élections.
27 Q. Le général Fikret Jakic, quelle était son appartenance ethnique ?
28 R. Musulman. C'était le chef du QG de la Défense territoriale au niveau de
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1 la république.
2 Q. A l'époque, pouvez-vous nous dire quel a été son point de vue par
3 rapport à la mobilisation ? Fallait-il la faire, ne fallait-il pas la
4 faire, et cetera ?
5 R. Il a reçu un ordre du QG de la république, il a dit qu'il fallait faire
6 ce qu'il fallait faire. C'était une position correcte qu'il a adoptée.
7 Q. Et donc, vous avez informé le président de la municipalité de tout
8 cela. Quelle était son appartenance ethnique, quel était son nom ? Je parle
9 de la municipalité de Prijedor.
10 R. C'était un Musulman. Professeur de la langue serbo-croate.
11 Q. Vous ne vous souvenez pas de son nom ?
12 R. Non, pas pour l'instant, mais ça me revenir. Parce que nous nous sommes
13 vus de nombreuses fois.
14 Q. Bien. Mis à part vos discussions avec le président de la municipalité,
15 est-ce que l'on a discuté de la municipalité au niveau des organisations
16 politiques de la municipalité de Prijedor ? Avez-vous informé les partis
17 politiques de la mobilisation ?
18 R. Oui. Les pressions les plus fortes étaient exercées par le SDA et par
19 le SDS; en revanche, les Croates étaient plus modérés.
20 Q. Qu'écriviez-vous au SDS dans vos rapports ?
21 R. La vérité. Le 24 septembre 1991, je suis allé à Omarska -- bon, là, il
22 y avait une population à 100 % serbe. Le SDS était très fort là-bas. J'ai
23 fait un rapport et j'ai fait venir avec moi Vahid Ceric, qui était le chef
24 des affaires personnelles, et c'est lui qui a fait le rapport. Je me
25 souviens des chiffres. Nous avons réussi à mobiliser 650 Serbes, 550
26 Musulmans et 87 Croates.
27 Ensuite, je me suis trouvé dans une situation désagréable. J'ai été
28 critiqué par des membres du SDS qui me disaient : Mais pourquoi tu nous
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1 fais venir Vahid alors que tu es venu voir le centre du parti du SDS ? Mais
2 moi, j'ai toujours agi comme cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez largement dépassé la question
4 posée. Mais le moment est venu de lever la séance. Donc on va vous demander
5 de revenir demain à 9 heures 30 dans cette même salle d'audience. Et je
6 vous demande de ne parler avec qui que ce soit de quelque façon que ce soit
7 au sujet de votre déposition, de ce que vous avez dit aujourd'hui ou bien
8 de ce qu'il vous reste à dire demain. Si vous avez bien compris, vous
9 pouvez suivre l'huissier.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai compris.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever la séance, je voudrais
13 tirer un point au clair. Les portions du compte rendu d'audience
14 d'aujourd'hui devraient être vérifiées à la page 46, ligne 12, pour voir si
15 le témoin a dit que "ce n'était pas une vraie route", et puis à la page 62,
16 lignes 13 à 14, où il faut vérifier si le témoin a parlé du chemin "en
17 terre battue."
18 Parce que le témoin n'a pas répondu clairement, et donc nous voudrions être
19 vraiment sûrs. Parce que s'il a dit cela – bon, si ce n'est pas ce qu'il a
20 dit, il faudrait tenir compte de cela --
21 M. LUKIC : [interprétation] J'ai essayé de poser la question de M.
22 Stojanovic, et nous non plus nous ne nous souvenions pas de ce qu'il a dit
23 exactement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que je demande que l'on
25 vérifie l'enregistrement audio, comme ça il n'y aura pas de doute quant à
26 ce qu'il a dit, parce qu'on lui a posé pas mal de questions à ce sujet,
27 pour vérifier s'il l'a dit ou non. Voilà.
28 Donc nous levons la séance pour la journée, et nous allons reprendre nos
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1 travaux demain, mardi 10 février, à 9 heures 30, dans cette même salle
2 d'audience.
3 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi, 10 février
4 2015, à 9 heures 30.
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