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1 Le mardi 10 février 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
8 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
10 Y a-t-il des questions préliminaires ?
11 M. TRALDI : [interprétation] Pendant un cours instant et à huis clos
12 partiel, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, combien de temps vous faut-
14 il ?
15 M. TRALDI : [interprétation] Une minute environ.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, faites non pas entrer le
17 témoin dans le prétoire mais sur le seuil de la porte.
18 Nous allons passer pour quelques minutes à huis clos partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
20 Messieurs les Juges.
21 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Javoric.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que vous êtes
13 toujours tenu par la déclaration --
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que vous êtes
16 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
17 début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la
18 vérité et rien que la vérité.
19 Me Lukic va maintenant poursuivre son interrogatoire principal.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Je demande simplement à M. l'Huissier de bien vouloir remettre la
22 déclaration du témoin audit témoin.
23 LE TÉMOIN : RADE JAVORIC [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]
26 Q. [interprétation] Monsieur --
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le D895, s'il
28 vous plaît, à l'écran. Il s'agit de la déclaration du témoin. Page 4, s'il
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1 vous plaît, sur laquelle figure le paragraphe 10.
2 Q. Avant de nous pencher sur le paragraphe 10, je souhaite vous poser la
3 question suivante : lorsque des documents portant sur la mobilisation ou
4 pendant la mobilisation, était-ce possible de sélectionner ou de faire une
5 différence entre les Musulmans et les Croates et de ne pas les mobiliser ?
6 R. Non, cela n'aurait pas été possible, et je dois vous l'expliquer pour
7 que ce soit plus clair.
8 Q. Alors, allez-y, mais en quelques mots, s'il vous plaît.
9 R. Les archives sont conservées au secrétariat de la Défense nationale, et
10 les dossiers des unités sont conservés dans un endroit particulier. Une
11 fois qu'il y a mobilisation, une unité est appelée, 1563/1/2, une unité est
12 appelée et on donne un code, et ensuite les documents portant sur la
13 mobilisation du secrétariat sont envoyés à chacun. Et dans tous ces
14 documents de mobilisation, il est impossible de choisir simplement
15 certaines personnes. Brdar, par exemple, c'est un nom qui existe dans les
16 trois communautés. Il y avait beaucoup de mariages mixtes à Prijedor. Donc,
17 d'une rue à l'autre, par exemple, il y a un frère qui avait épousé une
18 femme croate et un frère qui avait épousé une femme musulmane, donc c'eut
19 été impossible, l'un ou l'autre aurait pu recevoir ces papiers. Si une
20 personne se serait rendue au secrétariat et aurait dit : Mais pourquoi
21 n'ai-je pas reçu mes documents et l'appel à la mobilisation ? Et les
22 estafettes fonctionnaient bien. Donc, si vous avez besoin que je vous
23 fournisse de plus amples explications.
24 Q. Maintenant, veuillez regarder le paragraphe 10. Cela concerne le
25 Détachement de Mladen Stojanovic. Vous dites qu'après la mobilisation et le
26 renforcement d'effectifs au sein de l'état-major de la TO, cela était
27 envoyé à l'aéroport d'Urije et placé dans les locaux du hangar de
28 l'aéronef. La principale tâche consistait à intervenir en cas de conflit
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1 interethnique dans le secteur de Prijedor. Y avait-il des Musulmans dans ce
2 détachement ?
3 R. Oui. Et qui occupaient des postes à responsabilité. Vous voulez
4 que je mentionne leurs noms ?
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Canic, Nedzad, qui était adjoint du commandant chargé des questions de
7 logistique. J'en ai parlé hier lorsque j'ai parlé de commandant Aziz
8 Selimbegovic. C'est le même poste, mais son grade était différent. Enver
9 Dracic, Ivica Sikic [phon], qui était commandant de la 2e Compagnie, un
10 Croate. Donc, comme je vous l'ai dit hier, nous avons fait un effort, et
11 c'était en général au niveau des unités de la TO que cela se passait et que
12 je commandais. Et nous avons appliqué ceci au pied de la lettre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, enfin, la question
14 évidente ici consiste à vous demander si la mobilisation est la même que
15 celle qui est citée au paragraphe 8 du mois de septembre 1991 ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et deuxième question : les personnes
18 dont vous avez cité les noms, ces personnes sont-elles restées dans le
19 Détachement de Mladen Stojanovic pendant le reste de l'année 1991, 1992 ?
20 Pouvez-vous nous dire si ces personnes sont restées à leurs postes; et si
21 tel n'est pas le cas, jusqu'à quand ces personnes sont-elles restées à
22 leurs postes ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, lorsque ces personnes étaient à
24 Mrakovica, dans ce hangar, ces personnes faisaient partie de ces unités.
25 Par la suite, au mois de mai, l'armée de la Republika Srpska a été créée et
26 toutes les unités de la TO, et le détachement aussi, ont été intégrés au
27 bataillon de la 43e Brigade. Et la plupart sont restés. Certains avaient
28 des obligations de travail. Il y avait des professeurs, des enseignants,
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1 des ingénieurs. Je peux vous donner les noms précis de certaines personnes
2 qui devaient travailler en vertu d'une obligation de travail. Il y avait
3 ceux qui se sont portés volontaires et qui ont dit qu'ils avaient demandé
4 cela. Et soyons honnêtes, il y a certaines personnes qui ne souhaitaient
5 pas être transférées à ce bataillon, mais il y en avait un grand nombre qui
6 le souhaitaient. Il y avait de nombreux officiers et de nombreux individus.
7 Je peux vous donner un exemple également si vous le souhaitez.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Allez-y.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de non-Serbes sont également
11 restés lorsque cela était devenu le bataillon de la 43e Brigade ? Combien
12 de non-Serbes sont restés à des postes importants ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, je ne peux pas répondre à cette question
14 avec précision car moi je suis allé me battre pour le corridor…
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème. Si vous ne pouvez pas
16 répondre, dans ce cas nous ne pouvons pas insister.
17 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur l'Avocat.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Un instant, s'il vous plaît. Que savez-vous de ceci ? Le personnel de
22 commandement est resté combien de temps à la TO ?
23 R. Je l'ai déjà dit, jusqu'à ce que soit créé le bataillon. Le Pr Susic
24 est resté dans le détachement jusqu'à la fin. Badjevic, Ernest, est resté
25 jusqu'à la fin, lorsqu'il a été transféré à la 5e Brigade. Ernest est un
26 homme d'affaires à Prijedor aujourd'hui. Et je peux vous donner de nombreux
27 exemples de ce type, mais il me faut un petit peu de temps. J'ai besoin de
28 me concentrer. Cependant, il y a un certain nombre de personnes qui sont
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1 restées.
2 Q. Nous avons parlé du personnel ou les hommes du commandement. Qu'en est-
3 il de la représentation ethnique à ce niveau-là ? La représentation
4 ethnique existait-elle dans le cas de soldats particuliers ?
5 R. Je vous l'ai déjà dit. Lorsque je suis allé avec Vahid Ceric à Omarska
6 pour aller faire un rapport, c'est à ce moment-là que les unités de la TO
7 étaient là et avaient été mobilisées. J'ai dit qu'il y avait 600 et
8 quelques Serbes, 500 et quelques Musulmans et 80 [comme interprété]
9 Croates.
10 Q. Alors, ça, c'était pour le mois de septembre 1991. Qu'en était-il du
11 mois d'avril ? Ces mêmes personnes, membres de la TO, ces personnes
12 étaient-elles là en avril 1992 ?
13 R. Pour ce qui est des unités territoriales, nous n'avons rien changé à
14 cet endroit. Il y avait des gens du détachement qui avaient déjà été
15 transférés au bataillon. Et j'ai déjà dit que les bataillons avaient été
16 restructurés au sein de la 43e.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît.
18 Monsieur Javoric, il y a un instant, vous avez dit que les gens sont restés
19 dans le détachement jusqu'à la fin, "la toute fin". Qu'est-ce que vous
20 entendiez par là ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à la création des unités du bataillon, à
22 savoir jusqu'à ce que les bataillons aient été mis en place. A savoir,
23 toutes les unités, le détachement de sabotage que je commandais, ensuite le
24 Détachement de Mladen Stojanovic. D'après leur domicile et les besoins en
25 hommes, ils sont venus renforcer les effectifs de ces bataillons. Donc ces
26 unités de la TO étaient --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez m'aider, s'il vous plaît.
28 Quand ceci est-il arrivé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les bataillons ont été créés à différents
2 moments. Certains au mois de juin, certains au mois de mai. Je ne peux pas
3 vous dire cela avec précision aujourd'hui. Je vous ai déjà dit que je me
4 suis occupé de la percée du corridor…
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite simplement avoir une
6 date. Maintenant, vous parlez du mois de mai, du mois de juin. De quelle
7 année, s'il vous plaît ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas parler à voix haute.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Alors, ces unités territoriales, vous nous avez dit que ces unités
13 territoriales avaient une composition ethnique mixte. Etaient-ils armés ?
14 R. Oui. Puis-je l'expliquer ? Lorsqu'il y a eu la mobilisation dans ces
15 unités territoriales, j'ai déjà dit que cela concernait un territoire
16 particulier. Ils ont été mobilisés de la même manière que les unités de
17 manœuvre de la TO et de la JNA; à savoir ils viennent à l'endroit où ils
18 ont été mobilisés, ils se présentent, on leur remet leurs armes, à savoir
19 les armes qui correspondent à leur VES, et on leur donnait des munitions
20 également.
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que c'est un VES, s'il vous
23 plaît, veuillez nous le dire ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] VES, c'est spécialisation militaire; autrement
25 dit, chaque soldat est soit un homme d'infanterie, d'artillerie, chargé des
26 transmissions, et cetera.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Maintenant, je vais vous poser une question à propos de quelque chose
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1 que vous savez ou ne savez peut-être pas répondre. Ibro Alibegovic, c'est
2 un colonel, appartenait-il à une quelconque unité à Prijedor ?
3 R. Je ne le sais pas.
4 Q. Alors, paragraphe 11 maintenant, s'il vous plaît. Regardons cela.
5 Vous dites que :
6 "D'autres unités ont été mobilisées en tenant compte de notre estimation de
7 la situation."
8 Veuillez nous dire en quelques mots, s'il vous plaît, ce que vous entendiez
9 par "d'autres unités" ?
10 R. A Prijedor cette année-là, il y a eu des mobilisations à différentes
11 dates. Ces mobilisations étaient fondées sur les décisions prises par le
12 Conseil de Défense nationale, et d'autres sur les ordres de l'état-major de
13 la république. Alors, ces autres unités, comment puis-je vous dire ceci ?
14 Tout d'abord, il y avait les unités territoriales qui étaient les
15 plus importantes pour la municipalité. L'unité qui, par exemple, montait la
16 garde devant la biscuiterie qui travaillait pour Kras Zagreb, qui était une
17 installation très importante, c'était la première unité à être mobilisée.
18 Et ensuite, il y avait l'unité de Tukovi qui a été mobilisée, c'est là où
19 il y a les puits qui approvisionnent la ville de Prijedor en eau. Et
20 ensuite, une autre unité a été mobilisée --
21 M. LE JUGE ORIE : [chevauchement]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas terminé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous interromps. Premièrement,
24 veuillez parler plus lentement, s'il vous plaît, parce que sinon vos propos
25 ne seront pas consignés.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oh, je vous prie de bien vouloir m'excuser. Je
27 vous prie de bien vouloir m'excuser que --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, veuillez ne pas donner toute
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1 sorte d'explication de façon spontanée une fois que vous avez déjà répondu
2 à la question.
3 Alors, une des questions précédentes qui vous a été posée, par exemple, ces
4 hommes, étaient-ils armés. Et vous avez dit, oui, donc pour l'instant, cela
5 nous suffit. Si Me Lukic souhaite avoir de plus amples explications, il
6 vous posera la question. Veuillez vous abstenir de développer la question
7 et d'étoffer la réponse que vous avez donnée à la question.
8 Maître Lukic, c'est à vous.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Alors, je vais poser une question au sujet du paragraphe 19 de votre
12 déclaration maintenant. Vous avez dit que malgré l'avertissement lorsque
13 vous êtes rentré en passant par Kozarac, vous avez néanmoins traversé
14 Kozarac. Pourquoi êtes-vous passé par Kozarac malgré l'avertissement qui
15 avait été donné ?
16 R. Il y avait deux raisons à cela. La première, c'est que j'avais une
17 excellente coopération avec toutes les unités de la Défense territoriale,
18 et je pensais que cet avertissement ne me concernait pas ou ne présentait
19 aucun danger pour moi. Ils ont dit qu'il y avait des Bérets verts sur la
20 route, des Bérets verts qui étaient armés.
21 Deuxièmement, je souhaitais voir quelque chose pour la première fois de ma
22 vie. On disait que les Bérets verts étaient armés, que les Serbes
23 s'armaient, et moi-même je n'avais jamais rien vu de la sorte de ma vie.
24 Q. Vous reveniez d'où exactement ?
25 R. A Benkovac, qui fait partie de Mrakovica, qui fait partie de Kozarac.
26 C'est là que se trouvait le Détachement de Mladen Stojanovic, il avait été
27 transféré à cet endroit-là. Je me rendais à Prijedor, et c'était
28 l'itinéraire le plus court, et j'ai entendu par l'intermédiaire du matériel
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1 de transmission que la route avait été bloquée.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question et la réponse se trouvent
3 déjà au paragraphe 19.
4 Veuillez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Alors comment était composé le Détachement de Mladen Stojanovic ?
7 R. Alors c'était la même chose que l'unité qui se trouvait à l'aéroport.
8 Q. Donc c'était un détachement de composition mixte ?
9 R. Oui.
10 Q. Et à Kozarac, est-ce qu'il y avait une unité de la Défense territoriale
11 ?
12 R. Oui, cette unité a été mobilisée au même moment que les autres unités.
13 Q. Est-ce que cette unité avait son commandement ?
14 R. Oui.
15 Q. Qui était le commandant de cette unité à Kozarac, un Musulman ou un
16 Serbe ?
17 R. C'est un Musulman.
18 Q. Encore un paragraphe, le paragraphe 22.
19 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page suivante de la
20 déclaration.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, qu'est-ce que le témoin
22 nous a dit concernant le retour, son retour par rapport à son désir de voir
23 tout de ses propres yeux pour ce qui est des Bérets verts, pouvez-vous nous
24 dire quand exactement cela s'est passé ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était dans la première moitié du mois de
26 mai.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1992, je suppose ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Au paragraphe 22, vous mentionnez Niko Drincic, et vous dites qu'il
4 était avec vous dans la salle des opérations de la caserne, et ceci, au
5 moment où vous avez appris que des soldats à Hambarine avaient été
6 attaqués. Vous avez décrit ces événements, et dites-nous de quelle
7 appartenance ethnique était Niko Drincic ?
8 R. Niko Drincic était Croate, il était capitaine de première classe.
9 Q. Jusqu'à quand était-il resté dans la VRS ou dans la JNA ou dans la TO ?
10 R. Pendant longtemps, il est resté pendant longtemps, et étant donné qu'il
11 était ingénieur, il avait un diplôme d'ingénieur électrotechnique et que la
12 mine fonctionnait toujours, il avait une obligation de travail à ce moment-
13 là. Par la suite, il est devenu directeur. Mais je ne me souviens pas quand
14 il était parti, mais nous étions ensemble dans la salle des opérations ce
15 jour-là lorsque l'attaque a commencé contre Hambarine.
16 Q. Vous êtes parti au niveau du corridor. Savez-vous si les unités de
17 l'armée de la Republika Srpska étaient composées de Croates et de Musulmans
18 qui étaient partis pour faire une percée au niveau du corridor ?
19 R. Oui, certainement. Est-ce que je puis continuer ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous prie d'indiquer
21 toujours la période de temps pertinente.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Quand y a-t-il eu la percée du corridor ?
24 R. La percée du corridor a commencé en mai, le 28 mai, et Modrica a été
25 libéré le 3 à Garavac [phon], et le 7 avec le bataillon où on avait une
26 percée du corridor.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois, je
28 vous prie de ralentir votre débit et de ménager une pause entre les
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1 questions et les réponses.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Rien n'a été consigné au compte rendu. Quand l'action corridor a
4 commencé, en quel mois ?
5 R. L'action dans le corridor a commencé en mai. Et pour ce qui est des
6 unités de Prijedor, le Bataillon de Slijepcevic, c'était le 28 mai que le
7 bataillon a été engagé. Excusez-moi. C'était en juin. Non, ce n'était pas
8 en mai, c'était le 28 juin, c'est à cette date-là qu'on est entrés à
9 Modrica. Le corridor a été libéré. Excusez-moi d'avoir commis cette erreur
10 pour ce qui est de la date.
11 Q. Quelles étaient les relations entre les combattants des différentes
12 appartenances ethniques à Prijedor et sur le front ?
13 R. C'étaient de bonnes relations, les relations entre les frères, les
14 relations harmonieuses. Est-ce qu'il faut que je développe cela davantage ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous poser une
16 question au témoin concernant cela. Lorsque vous avez dit que les Croates
17 et les Musulmans ont fait la percée du corridor en juin, pouvez-vous nous
18 dire quel était le nombre approximatif de ces non-Serbes, 20 %, 40 %, 1 %?
19 Quel était le pourcentage approximatif des non-Serbes pour ce qui est de
20 cette action ? Quel était donc le pourcentage des Musulmans et des Croates
21 qui ont pris part à cette opération ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre avec précision à cette
23 question. C'était il y a longtemps, mais je sais que dans le 2e Bataillon
24 pour ce qui est du nombre de Croates et pour ce qui est du "komandir" de
25 leur compagnie. Lorsque je suis parti au niveau du corridor pour faire la
26 percée du corridor, j'étais plutôt lié à eux.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Savez-vous s'il y avait des non-
28 Serbes, des Musulmans et des Croates dans d'autres bataillons, mis à part
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1 le bataillon que vous avez mentionné ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en a eu. Badjevic Ernest était dans
3 le 2e Bataillon de la 5e Brigade jusqu'à la fin de la guerre. Et il y en
4 avait d'autres, mais je sais que -- voilà, je me suis souvenu maintenant de
5 Schmidt. Schmidt était professeur de l'électrotechnique jusqu'à la fin. Et
6 après, il est devenu professeur dans une école. Ensuite, Susic Emir, oui,
7 c'est Schmidt. Susic Emir, son surnom était Schmidt.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir le nombre de personnes
9 qui ont pris part à cela. Dans le 2e Bataillon vous avez dit qu'il y avait
10 des Croates. Est-ce qu'il y avait des Musulmans dans le 2e Bataillon, pour
11 autant que vous sachiez ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas reçu l'interprétation en B/C/S.
13 M. LUKIC : [interprétation] Personne n'a reçu l'interprétation en B/C/S.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais répéter ma question.
15 Est-ce qu'il y avait des Musulmans dans le 2e Bataillon, où vous nous avez
16 dit qu'il y avait des Croates ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des Musulmans dans le 2e Bataillon
18 aussi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien à peu près ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, et je ne me souviens pas exactement,
21 je pense qu'il y avait deux ou cinq Musulmans qui se sont faits tuer dans
22 les opérations. Mais je ne connais pas le nombre exact de Musulmans qui
23 étaient dans ce bataillon, puisque je vous ai déjà dit que j'étais lié
24 plutôt à --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous demande pas quel est le
26 nombre de Musulmans qui se sont faits tuer. Je vous demande quel est le
27 nombre de Musulmans qui se trouvaient dans cette unité ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner une réponse précise
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1 à cette question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas nous dire non plus
3 quel a été le pourcentage de Musulmans au niveau de cette unité, est-ce
4 qu'ils étaient une minorité ou est-ce qu'il y avait quand même un nombre
5 considérable de Musulmans ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] A Ljubija, il y avait plus de Croates que des
7 Musulmans. Cela dépendait donc de la zone. Et la compagnie -- par rapport à
8 des zones d'où ils venaient, je peux vous dire que dans le bataillon il n'y
9 avait pas des gens de cette zone.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Parmi les combattants appartenant à de différents groupes ethniques, y
13 avait-il des traitements différents qui les concernaient ? Est-ce que leurs
14 soldes étaient différentes, la nourriture qu'ils recevaient, est-ce que
15 c'était la nourriture différente ?
16 R. Non, il n'y avait pas de différence à cet égard du tout.
17 Q. L'aide humanitaire était distribuée à des familles à Prijedor et aux
18 environs de Prijedor. Est-ce qu'il y avait des traitements différents par
19 rapport à cela, concernant l'appartenance ethnique des gens ?
20 R. Non. Les combattants étaient ensemble sur le front et les familles
21 étaient derrière les lignes de front toutes ensemble.
22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 1D5333.
23 Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire électronique.
24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière vient de m'informer que
26 sous ce numéro il n'y a pas de document, Maître Lukic. Pourriez-vous
27 vérifier si le numéro est exact, le numéro que vous avez donné. Ici, on
28 voit 1D5333.
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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est le numéro que j'ai.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes certain d'avoir
3 téléchargé ce document dans le système du prétoire électronique ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train de vérifier cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poursuivre, peut-être…
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut le retrouver en
8 s'appuyant sur le numéro d'identification au numéro ID, c'est le numéro
9 1D19-1173. Ce document, il existe, n'est-ce pas ? Regardons ce document.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est le document
11 dont j'ai besoin.
12 Q. C'est une liste que je vous ai montrée lors de la séance de récolement.
13 Et par rapport à cette liste, à la fin de la liste, on voit la signature de
14 Miso Rodic. C'est lui qui a signé le document. Savez-vous quelle est
15 aujourd'hui la fonction de Miso Rodic ?
16 R. Oui, il est chef du département de la ville de Prijedor pour ce qui est
17 des questions liées à la protection d'anciens combattants.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, dans la traduction en
19 anglais, on voit Miso Radic. Regardez la partie pertinente, la page
20 pertinente en B/C/S.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Il faut que cela soit
22 corrigé. C'est "Rodic" qu'il faut qu'il y figure. Et il va témoigner dans
23 cette affaire.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir cette page en
25 B/C/S ?
26 M. LUKIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
28 M. LUKIC : [interprétation] C'est à la dernière page, et on voit sa
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1 signature et son nom, mais c'est manuscrit et c'est peut-être cela qui a
2 créé la confusion.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous coopérez avec le bureau de M. Rodic aujourd'hui ?
6 R. Oui, ainsi qu'avec les autres puisque c'est la nature de nos travaux
7 qui nous mènent à cette coopération.
8 Q. En quoi consiste cette coopération ?
9 R. Miso nous aide pour aider des familles qui ont été victimes de la
10 guerre, indépendamment de leur appartenance ethnique. On leur fournit des
11 médicaments, de la nourriture, des vêtements. On les aide à ce qu'ils
12 puissent bénéficier de certains de ces droits. Puisque nous avons trois
13 juristes à notre centre, nous fournissons de l'aide judiciaire gratuite
14 lorsqu'ils ont besoin de cette aide.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai encore une
16 question à vous poser. La liste porte la date du 15 décembre 2014. Est-ce
17 que c'est quelque chose qui a été préparé pour cette affaire ? Et comment
18 cela est pertinent si nous ne connaissons pas la date à laquelle le
19 document original a été préparé ?
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est le document qui a été préparé le 15
21 décembre 2014. Ce document a été préparé par M. Rodic pour cette affaire.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et sur quelle base ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous lui avons demandé de préparer la liste des
24 gens -- son registre, des gens qui n'étaient pas Serbes et qui combattaient
25 dans la VRS pendant la guerre.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire "pendant
27 la guerre" ? Il y a plusieurs années là, et je ne vois pas de référence à
28 l'année. Peut-être dans la dernière ligne, date, statut, le 3 novembre
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1 1999. Il faut que cela soit expliqué. Parce que je ne sais pas quelle est
2 la source de ces informations.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il peut fournir son registre
4 plutôt que cet extrait du registre ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Nous pouvons le faire, mais nous avons
6 essayé d'être le plus expéditif possible.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une
8 question. Ici, on voit la date, le statut, le 3 novembre 1999, et ce sont
9 des conscrits apparemment. Maintenant, pourriez-vous nous dire si quelqu'un
10 qui est né en 1973 était conscrit le 3 novembre 1999 ? Est-ce qu'il faut
11 qu'on comprenne cela de cette façon-là ? Puisque je ne comprends pas ce que
12 cela veut dire, la "date du statut", puisqu'on a des différentes années,
13 l'année 2000, 2014 [comme interprété], 1997. Pourriez-vous expliquer ce que
14 cela veut dire, la date du statut ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Où il est écrit "statut", ensuite, par exemple,
16 "l'obligation militaire ou obligation militaire a cessée vue l'âge en 2014
17 [comme interprété]", c'est probablement la meilleure explication.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. LUKIC : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela fait également partie de
21 l'index qui est attaché à cela ? Nous ne l'avons pas examiné jusqu'ici.
22 Est-ce que l'index peut fournir une explication concernant cette
23 question ?
24 Est-ce que le témoin peut nous dire quelque chose là-dessus ? Monsieur le
25 Témoin, est-ce que vous connaissez la teneur du document ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux commenter le document.
27 La liste qu'on voit -- est-ce qu'on peut agrandir un peu la liste sur
28 mon écran.
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1 Cette liste contient des noms des non-Serbes qui, dans certains bataillons,
2 étaient restés jusqu'à la fin de la guerre. Certains d'entre eux se sont
3 faits tuer ou avaient d'autres obligations et ils étaient partis de l'unité
4 plus tôt. Donc, on a la date de naissance, ensuite le nom et la date
5 jusqu'à laquelle il était enregistré. Et à droite, on voit la raison pour
6 laquelle il est parti, parce qu'il était âgé ou il est décédé, et cetera.
7 Donc, ce registre existe toujours, et ces non-Serbes vivent à
8 Prijedor. J'ai reconnu pas mal de personnes dont les noms figurent sur
9 cette liste qui étaient dans notre unité. Et je vous remercie de cela,
10 puisque cela m'a rappelé certaines choses. Et pour ce qui est de cette
11 liste, je peux vous dire, pour toutes ces personnes où elles se trouvaient,
12 ce qu'elles faisaient, et cetera. Et, en particulier, c'est Miso Rodic qui
13 pourrait vous parler de cela, puisqu'il était l'organe chargé du
14 renseignement. Et il travaillait pendant longtemps au secrétariat de la
15 Défense nationale, et il est devenu chef du département pour la protection
16 d'anciens combattants par la suite.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez
18 apparemment reconnu certains noms.
19 Maître Lukic, vous avez dit que c'est une liste de conscrits.
20 De conscrits de quoi ? Des conscrits de la VRS ou de la TO ou de quoi ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question qui m'a été posée à moi ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La liste des recrues militaires ou des
24 conscrits militaires sans les conscrits qui étaient déployés aux unités du
25 bataillon. Ces conscrits se trouvaient peut-être dans un détachement ou
26 dans une autre unité, mais en tout cas, il est resté au sein du bataillon
27 jusqu'à la fin de la guerre.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la VRS ? Ou de la
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1 TO ? Cette liste de conscrits est la liste des conscrits de la VRS ou de la
2 TO ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette liste des conscrits et je ne vois que la
4 première page de la liste, à la première page, je vois le nom des Croates
5 qui étaient restés dans les unités --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, attendez un peu. Je
7 ne vous ai pas posé cette question. A la première page du document, on peut
8 lire : Liste des conscrits. Et ensuite, 381 Croates. C'est la liste des
9 conscrits de quelle organisation ? De la VRS ou de la TO ? Ou de quelle
10 autre organisation ? Si vous ne le savez pas, dites-le-nous.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vois à l'écran, c'est la liste des
12 gens qui étaient membres du bataillon, donc ils étaient membres de la VRS.
13 Il y avait des unités de la TO et la VRS a été formées à l'époque, et je
14 vois que ce sont les gens qui étaient restés dans la VRS.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que je vois. Si vous avez
16 la liste des noms, ce sont des noms des personnes. Cela ne me surprends
17 pas. Vous avez dit qu'il y avait la VRS et la TO. Mais c'était la liste des
18 membres de la TO ou de la VRS ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette liste qui est affichée à l'écran devant
20 moi a été extraite des fichiers du secrétariat de la Défense nationale au
21 moment où la VRS avait été déjà formée. Et il s'agit des personnes qui
22 étaient déployées au niveau des bataillons.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que 381
24 Croates étaient conscrits de la VRS ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que ces Croates ont servi dans les
27 rangs de l'armée en tant que telle ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit que des personnes de
2 Prijedor ou également d'autres lieux ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Par rapport à cette liste, je peux vous
4 énumérer ceux qui étaient de Prijedor, mais je sais qu'il y avait beaucoup
5 de personnes de Prijedor, et je peux vous dire quelle était leur
6 profession, nom, prénom. Ce sont des gens qui travaillaient avec nous.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous nous avez déjà dit cela à
8 plusieurs reprises. J'essaie de comprendre ce que représentait cette liste.
9 Vous avez reconnu certaines personnes dont les noms figurent sur cette
10 liste.
11 Par exemple, ici, on peut lire qu'une personne est née en 1937, et
12 cette donnée figure à la première page du document original. Par
13 conséquent, au début de la guerre, cette personne avait 45 ans, et il
14 s'agissait des conscrits de la VRS, n'est-ce pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Un grand nombre de personnes qui se présentait
16 au commandement, le commandement ne les refusait pas, même s'il y en
17 avaient qui n'avaient plus l'âge pour être apte à porter les armes. Nous
18 avons un homme de Ljubija, un Musulman, qui s'appelait Hodzic, je ne me
19 souviens pas de son prénom. Ce Hodzic était très âgé, mais il est venu et
20 il est resté avec nous. Ici, on peut voir la date à laquelle --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je souligne que vous
22 avez reconnu certains noms, mais évidemment, vous n'êtes pas en mesure de
23 répondre à ma question pour savoir si ces personnes étaient conscrits à
24 l'époque et ce que cette liste représente, à quelle date cela se réfère, et
25 si ces personnes étaient au service dans l'armée pendant la guerre, toutes
26 ces personnes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'en-tête de ce formulaire, il aurait dû
28 peut-être y avoir un autre libellé. Mais pour ce qui est de ces personnes,
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1 je ne peux vous dire lesquelles de ces personnes étaient avec nous.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Si vous dites que la
3 liste aurait dû être préparée d'une façon différente, vous n'avez pas
4 répondu à ma question parce que cela n'a pas été ma question.
5 Maître Lukic, s'il vous plaît, posez des questions concrètes pour que la
6 Chambre puisse comprendre de quoi il s'agit concernant cette liste.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Témoin, pour ce qui est de la première page de la liste,
9 pouvez-vous nous dire quelles personnes vous connaissez, les personnes qui
10 étaient avec vous dans la VRS ?
11 R. Anusic, Zoran, mère Viktorija. Il était à partir du premier jour en
12 Slavonie et il est resté jusqu'à la fin avec nous. Il était chauffeur. Il
13 était sportif, il pratiquait du handball.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne nous intéresse pas de savoir
15 quel sport il pratiquait. De quelle personne il s'agit exactement sur la
16 liste ? Est-ce que c'est la cinquième personne sur la liste, Zoran Anusic ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si l'ordre est bon. Anusic,
18 Zoran, oui, oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, rapprochez-vous un
20 peu du microphone et éloignez-vous de l'écran.
21 M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous devons agrandir un peu la liste
22 affichée à l'écran.
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà demandé que cela soit fait, qu'on
25 agrandisse cela.
26 M. LUKIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que cela n'était pas
28 nécessaire.
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1 Vous avez dit que cette personne était en Slavonie.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En Slavonie. Zoran était dans le
3 bataillon. Ça, je le sais avec certitude.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] En septembre. Il est parti avec la 43e Brigade
6 en 1991.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était en 1991. Donc il n'est pas
8 possible qu'il s'agisse de la VRS, puisque la VRS n'existait pas en 1991,
9 n'est-ce pas ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi vous insistez. Cette
11 personne est restée dans cette unité jusqu'à la fin de la guerre. Et cela a
12 consigné dans le compte rendu.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --
14 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que vous n'aimez pas ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, d'abord, calmez-vous. Est-
16 ce que cela vous est clair ?
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est la vérité. Et nous avons présenté ce
18 document --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne m'interrompez pas. Attendez quelques
20 instants.
21 J'essaie désespérément de voir de quoi il s'agit dans ce document et de
22 voir ce que le témoin est en mesure de nous dire pour ce qui est de ce
23 document. Puisqu'il n'importe pas du tout de savoir si j'aime ce document
24 ou pas ou si c'est pertinent ou pas. J'essaie de comprendre de quoi il
25 s'agit, et c'est important pour la Chambre. C'est ce que je fais. Rien de
26 plus, rien de moins. Je vous invite à poser des questions concrètes, y
27 compris des questions qui pourraient nous donner la réponse concernant ce
28 document, pour savoir si c'est le document de la VRS ou de la TO.
Page 31415
1 Le témoin vient de nous dire qu'il se souvient qu'une personne de cette
2 liste se trouvait en Slavonie en 1991. Et ensuite, j'ai eu du mal à
3 comprendre de quoi il s'agit, puisque le témoin nous a dit auparavant qu'il
4 s'agissait de la VRS, mais d'après mes connaissances, la VRS n'était pas
5 formée en septembre 1991.
6 Mais laissons cela de côté pour le moment.
7 Je pense que --
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, vous ne pouvez pas prendre la
10 parole.
11 Je demande aussi à M. Mladic de ne pas parler à voix haute.
12 Monsieur Lukic, maintenant, vous allez peut-être comprendre que la Chambre
13 a compris la source de ce document, ce qu'il dit exactement. Vous pouvez le
14 comprendre sur la base des questions posées. Maintenant, je vous demande de
15 poser des questions précises au témoin dans la mesure où il a des
16 connaissances pour que la Chambre puisse comprendre. Que vous l'aimiez ou
17 non, ça, c'est autre chose, cela n'a rien à voir avec cela. Nous sommes
18 obligés d'analyser le document tel qu'il est.
19 Donc, veuillez poser de telles questions au témoin.
20 Monsieur le Témoin, de toute façon, maintenant nous allons prendre
21 une pause. Si vous voulez, s'il vous plaît, suivre l'huissier.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
27 prétoire, on va utiliser ce temps pour traiter rapidement d'un document qui
28 a été versé par le Témoin Milorad Sajic.
Page 31416
1 Le 2 décembre, pendant la déposition de Milorad Sajic, le Procureur a versé
2 un journal militaire que la Chambre a marqué aux fins d'identification
3 comme le document P6970. Ce document a été placé sous pli scellé. Le
4 Procureur a indiqué qu'il allait télécharger dans le système du prétoire
5 électronique une version réduite de ce journal. Le 16 janvier de cette
6 année, le Procureur a informé la Chambre par un courrier électronique qu'il
7 a téléchargé dans le système du prétoire électronique l'extrait de ce
8 journal, et ceci en vertu en l'article 65 ter avec le numéro 8656 [comme
9 interprété], et le Greffier donc est demandé de remplacer le document P6970
10 par cette nouvelle version du document, qui est sous pli scellé.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais est-ce
12 possible que le Procureur [comme interprété] attende un instant, parce que
13 nous allons utiliser la version en entier pour ce témoin, et donc j'aurais
14 besoin de ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mme la Greffière est demandée
16 de ne pas mettre en œuvre la décision immédiatement mais de remettre cela à
17 plus tard.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, si vous êtes prêt, vous
20 pouvez poursuivre.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur Javoric, brièvement, s'il vous plaît, à partir de la première
23 page de ce document, est-ce que vous pouvez nous dire qui sont les
24 personnes que vous connaissez ici et si vous savez si cette personne était
25 membre de la VRS, et le cas échéant, jusqu'à quel moment cette personne est
26 restée au sein du VRS ?
27 R. Miroslav Atlija, il faisait partie de l'armée de la Republika Srpska.
28 Bakaj [phon] Zlatko, pareil.
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1 Q. Attendez un instant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut-il répéter ce qu'il vient
3 de dire. Il a donné le nom de la personne, ensuite il a dit quelque chose,
4 mais apparemment ce n'était pas audible pour les interprètes.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas jusqu'à quelle date il est
6 resté. Parce que je n'étais pas chargé des ressources humaines dans le
7 bataillon. J'étais là pour inspecter le bataillon. Je l'ai visité, je l'ai
8 vu de temps en temps --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Si vous ne le savez
10 pas, vous nous le dites. Cette information nous suffit.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé si je connaissais les gens
12 qui étaient dans l'armée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, quand j'interviens,
14 ce n'est pas à vous de dire qui doit continuer, qui doit dire quoi que ce
15 soit.
16 Vous avez donc dit que Miroslav Atlija faisait partie de la VRS. Vous avez
17 aussi dit que vous ne connaissez pas la date jusqu'à laquelle il resté au
18 sein de la VRS.
19 Est-ce qu'il y a d'autres personnes que vous reconnaissez ?
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. En ce qui concerne Miroslav Atlija, il habite où au jour d'aujourd'hui
23 ?
24 R. A Prijedor. Il fait du sport, kickbox. C'est ce qu'il fait, le kickbox.
25 Q. Vous poursuivez.
26 R. Zlatko Bakaj [phon].
27 Q. Faisait-il partie de la VRS ?
28 R. Oui. Aujourd'hui, c'est un horloger qui a une boutique au niveau de la
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1 station ferroviaire.
2 Q. Et il travaille encore au jour d'aujourd'hui ?
3 R. Oui. Vous m'avez demandé qui est-ce que je peux reconnaître. Moi, je
4 peux vous dire qui je reconnais, mais je ne peux pas vous donner des
5 détails concernant ces personnes. Moi, j'avais un rang bien plus élevé. Ne
6 me demandez pas de vous répondre aux questions que je ne peux pas vous
7 répondre. Il y a des gens qui écoutent cela. Parce qu'il y a des gens qui
8 ont bien fait partie de la VRS et ça serait vraiment la honte si je disais
9 qu'ils n'en faisaient pas partie alors qu'ils en faisaient partie, parce
10 que là je ne pourrais plus retourner chez moi, de honte. Donc, ne me faites
11 pas faire ça.
12 Q. Bon, en examinant cette page-là, pourriez-vous nous dire quelles sont
13 les personnes pour lesquelles vous savez qu'ils faisaient partie de la VRS.
14 Et puis, si vous le savez, dites-nous où ils habitent au jour
15 d'aujourd'hui.
16 R. Zoran Brener, décédé. Il faisait partie de la VRS. Ainsi que ses deux
17 fils. Il a une maîtrise. Ensuite, Becner Bojan, aujourd'hui il habite à
18 Prijedor. C'est le directeur du centre de retraités. Je collabore avec lui.
19 Il est diplômé d'économie.
20 Moi, je vous donne des informations, Monsieur l'Avocat, que je
21 connais, et maintenant vous me demandez en plus d'ajouter la date de leur
22 départ. Ce n'est pas correct.
23 Q. Mais si vous ne le savez pas, vous n'avez pas à me le dire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, si vous ne connaissez pas la
25 réponse à la question, vous dites tout simplement "Je ne sais pas." Cela
26 nous suffit.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Ce que l'on ne trouve pas au compte rendu d'audience c'est ce que vous
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1 avez dit au sujet de Zoran Anusic. Etait-il membre de la VRS ? Où habite-t-
2 il aujourd'hui ?
3 R. Oui, il a été membre du VRS. Il était en Slavonie. Je n'aurais peut-
4 être pas dû ajouter cela. Bon, il est père de deux enfants, il habite à
5 Prijedor au jour d'aujourd'hui. Il est garagiste.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Et il est aussi chauffeur.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais --
9 M. LUKIC : [interprétation] Qui voulez-vous --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il est vivant. Ne me faites pas dire
12 cela.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi. C'est moi qui parle.
14 "…Zoran, il est mort. Il était dans l'armée. Il avait une maîtrise." C'est
15 la page 29. "Il avait deux fils…"
16 Vous ne parlez pas de la même personne, Zoran Anusic ?
17 Je vous pose une question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas la même personne. Deux
19 personnes différentes.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez duquel ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Anusic, Zoran, est plus jeune. Il était dans
22 l'armée de la Republika Srpska --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est un garagiste, donc, alors que l'autre -
25 -
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quel est ce Zoran qui est décédé
28 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Becner, Zoran, est mort. Il est décédé, donc.
2 Il avait deux fils. Je pense que les choses sont très claires.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Qui d'autre connaissez-vous ici dans l'armée de la Republika Srpska ?
7 Où habitent-ils aujourd'hui ?
8 R. Passez à la page suivante. Sinon, si je vous posais des questions, il
9 s'agit de choses qui se sont passées il y a si longtemps --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais passez-vous de commentaires,
11 Monsieur le Témoin.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses. J'ai réagi de
13 façon un peu instinctive.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vous saurais gré de les
15 contrôler, vos instincts.
16 Monsieur Lukic, vous avez demandé au témoin s'il connaît des personnes sur
17 cette liste. Dans la dernière phrase, vous lui avez demandé :
18 "Est-ce que vous reconnaissez qui que ce soit que vous connaissez sur cette
19 page, quelqu'un qui faisait partie de la VRS…"
20 C'est une question différente de la question avec laquelle vous avez
21 commencé. Mais nous n'allons pas examiner toute cette liste pour voir si le
22 témoin reconnaît ces personnes, si cette personne est vivante ou morte,
23 sans comprendre quelle est cette liste. Voici ce que je vous suggère : si
24 le témoin qui a écrit cette liste vient ici comme témoin, eh bien, on va
25 lui poser d'autres questions. Sinon, on va rester le document tel quel, on
26 va rester là et on va marquer aux fins d'identification ce document.
27 M. LUKIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D05333 reçoit la cote MFI
2 D896.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Merci, Monsieur Javoric. Ce sont toutes les questions que j'ai voulu
6 vous montrer. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Javoric, c'est M. Traldi qui va
8 vous poser ses questions. Il se trouve sur votre droite. C'est le conseil
9 du bureau du Procureur. Et puis, de nouveau, je vais vous demander de ne
10 pas faire de commentaires et de répondre strictement aux questions, et rien
11 d'autre, puis aussi de ne pas faire de commentaires ou de jugements de
12 qualité sur des personnes qui font l'objet des questions.
13 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
14 Q. Bonjour, Monsieur.
15 R. Bonjour.
16 Q. J'ai quelques questions à vous poser qui découlent de l'interrogatoire
17 principal.
18 Au niveau du paragraphe 27, on vous a demandé de retrouver les
19 personnes qui ont rejoint le bataillon qui était chargé d'ouvrir le
20 corridor, et après ces préparations définitives, vous êtes parti, et ceci,
21 le 25 mai 1992. A la lumière de la correction que vous avez apportée ce
22 matin au cours de l'interrogatoire principal, dans ce paragraphe il
23 faudrait lire la date du 25 juin comme la date à laquelle vous êtes parti
24 du corridor; ai-je raison de le dire ?
25 R. Oui. Et d'ailleurs, je n'ai même pas vu cette erreur qui s'y est
26 glissée.
27 Q. J'ai encore une question à poser. Il y a deux unités de la Défense
28 territoriale, le Détachement de Mladen Stojanovic et le détachement de
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1 reconnaissance, que vous avez mentionnés, et il n'a pas été clair en
2 écoutant votre déposition si c'étaient des unités de manœuvre ou bien des
3 unités territoriales.
4 R. Des unités territoriales, toutes les deux. Donc il s'agissait du
5 Détachement de reconnaissance Mladen Stojanovic de Prijedor, et puis il y
6 avait aussi un autre détachement qui était chargé de recueillir des
7 informations, des renseignements pour des unités municipales. La première
8 unité était un bataillon, la deuxième c'était une section.
9 Q. M. Lukic vous a demandé hier si vous vous rappeliez le nom du président
10 musulman de la municipalité de Prijedor en 1991. Vous ne vous souveniez pas
11 de son nom. C'était bien M. Cehajic ?
12 R. Cehajic, Muhamed.
13 Q. Et Muhamed Cehajic, qui a été le président de la municipalité de
14 Prijedor en 1991, donc vous vous êtes rappelé de son nom, et vous allez
15 vous rappeler aussi qu'il a été tué dans le camp d'Omarska en 1992 ?
16 R. Non, je me souviens pas de cela. Je ne me suis jamais rendu dans les
17 camps ou bien dans les centres de rassemblement. Je ne les ai jamais
18 visités. Et je n'ai jamais appris cela.
19 Q. Donc, dans votre déclaration, Monsieur, quand vous dites que la VRS n'a
20 pas assuré la sécurité, ne s'est pas occupée des camps ou des centres de
21 rassemblement de Prijedor, en réalité, vous ne le savez pas ? Vous ne savez
22 pas qui s'est occupé de la sécurité de ces endroits vu que vous n'y êtes
23 jamais allé ?
24 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est la TO qui s'est occupée
25 de la sécurité à l'intérieur du camp. Et en ce qui concerne le cercle
26 périphérique de sécurité, il a été assuré par la VRS. Mais ce que je sais à
27 ce sujet, je l'ai entendu des autres.
28 Q. Mais ce que vous venez de nous décrire, cela concerne le camp de
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1 Trnopolje, n'est-ce pas ?
2 R. Pour moi, ce n'est pas un camp. C'est un centre de rassemblement.
3 Q. Bon, on ne va pas insister sur le mot pour l'instant. A Trnopolje,
4 donc, la sécurité à l'intérieur de ce centre a été assurée par les hommes
5 placés sous le commandement de Kuruzovic, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. C'était la TO serbe. Il y avait la TO que je commandais, mais il y
7 en avait une autre qui n'avait rien à voir avec nous.
8 Q. Je vais vous arrêter et je vais vous poser des questions concernant
9 votre TO et la TO de Kuruzovic, mais on va y aller pas par pas, lentement.
10 Donc je voudrais aborder tout d'abord votre carrière. Vous avez été membre
11 de la 5e Brigade de Kozara et de la 43e Brigade motorisée de la VRS à deux
12 moments différents au cours de la guerre; est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. A la fin de la guerre, les hommes qui étaient le commandant de ces deux
15 brigades au mois de mai 1992, Pero Colic et Vladimir Arsic, ils ont été
16 tous les deux promus au rang de généraux; est-ce exact ?
17 R. Oui, à la fin de la guerre.
18 Q. Maintenant, nous allons parler de la Défense territoriale avant la
19 guerre. Vous avez parlé du QG régional de la TO qui était basé à Banja Luka
20 et vous avez mentionné son commandant dans le paragraphe 7 de votre
21 déclaration. Donc il s'agissait de Milan Krneta. Au mois de septembre 1991,
22 le commandant du QG régional de la TO était le colonel Petar Spasojevic;
23 est-ce exact ?
24 R. Oui. Mais il a été démis de ses fonctions et remplacé par un autre.
25 Tous les deux venaient de l'infanterie.
26 Q. D'après vous, il a été démis de ses fonctions à quel moment, ce colonel
27 Spasojevic ?
28 R. Je ne sais pas.
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1 Q. En réalité, il est resté au poste de commandant de la TO régionale, et
2 ceci jusqu'à la création de la VRS, n'est-ce pas ?
3 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Tout comme pour Cehajic, je
4 n'en suis pas sûr. Je ne peux plus m'en rappeler.
5 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, nous allons examiner 65 ter 06546.
6 Q. Ici, nous avons un ordre qui vient du QG de la Défense territoriale de
7 Banja Luka en date du 12 mars 1992; ici, donc, c'est quelque chose qui est
8 adressé à la TO de Sanski Most.
9 M. TRALDI : [interprétation] Et je vais demander que l'on examine la fin du
10 document dans les deux langues.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible d'agrandir ceci un petit peu.
12 M. TRALDI : [interprétation] Pour l'instant, je vais demander que l'on
13 agrandisse tout simplement la partie qui comporte la signature et le sceau.
14 Q. Donc, à partir du 12 mars 1992, le colonel Spasojevic est resté au
15 poste de commandant de la TO régionale; est-ce exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-il possible maintenant d'examiner la première page.
18 M. TRALDI : [interprétation] Et puis, on va regarder la première page et le
19 troisième paragraphe.
20 Q. Le troisième paragraphe --
21 R. Je ne le vois pas, le troisième paragraphe.
22 Q. Cela commence par "Dans l'objectif de", et on dit :
23 "Dans l'objectif ou avec l'objectif de créer les conditions sûres
24 pour la vie et le travail des employés du QG de la TO et de toutes les
25 installations de la TO, suite à un ordre strictement confidentiel 238-1 du
26 5e Corps du 9 mars 1992…"
27 Ce n'est pas les détails qui m'intéressent. Voici ce que je vous
28 demande : est-il exact qu'à partir du 12 mars, le QG régional de la TO
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1 était en train de mettre en œuvre des ordres qui venaient du commandement
2 du 5e Corps; est-ce exact ?
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Et donc, ce qu'il fait ici c'est qu'il communique aux QG municipaux de
5 la TO cet ordre en suivant la chaîne de commandement ?
6 R. Oui, c'est bien cela.
7 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que ce
8 document soit versé au dossier.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 06546 va recevoir la cote
11 P7118.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Maintenant, nous allons parler de la Défense territoriale de Prijedor,
15 et vous avez mentionné deux Défenses territoriales à Prijedor dans votre
16 déclaration : votre Défense territoriale, c'était la Défense territoriale
17 officielle; et puis une autre qui a été créée par le SDS à la tête de
18 laquelle se trouvait Slobodan Kuruzovic.
19 Kuruzovic, mis à part le fait qu'il a été membre du SDS, s'est aussi battu
20 dans la Slavonie occidentale en tant que commandant de bataillon au sein de
21 la 343e Brigade, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Maintenant, nous allons revenir sur la question des QG de la TO au
24 niveau régional.
25 Le colonel Spasojevic a été le commandant de ce QG régional de la TO.
26 C'était votre supérieur hiérarchique, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Et son bureau se trouvait au sein du siège du QG du 5e Corps à Banja
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1 Luka ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous avez dit que cela se trouvait dans la rue du maréchal Tito, et
4 c'était bien le nom de la rue avant la guerre ?
5 R. Non, non, là vous vous êtes emmêlé les pinceaux. C'est mon QG qui se
6 trouvait là-bas, avant la guerre. Ce sont deux choses différentes. Mon
7 commandement n'était pas le même commandement que le commandement de la TO
8 au niveau régional. Vous n'avez pas bien appris votre leçon.
9 Q. Bon, je vais essayer de me concentrer. Donc, je voudrais regarder une
10 des choses qu'a fait votre QG en ce qui concerne la mobilisation au mois de
11 septembre 1991.
12 Parce qu'hier, on vous a posé une question, et cela se trouve au
13 niveau du compte rendu d'audience 31 384 et 31 385, on vous a demandé qui a
14 ordonné la mobilisation et vous avez dit que vous receviez les ordres du QG
15 au niveau du district qui, à son tour, les recevait du QG au niveau de la
16 république.
17 Mais ce qui s'est vraiment passé avec la mobilisation du mois de
18 septembre 1995 [comme interprété] est que vous avez reçu l'ordre du QG du
19 district alors qu'eux, ils ont reçu leur ordre du 5e Corps d'armée de la
20 JNA; est-ce exact ?
21 R. Je ne sais pas de qui ils ont reçu cet ordre. Mais la pratique
22 était jusqu'alors que le QG au niveau de la république donne l'ordre au QG
23 au niveau du district, qui ensuite fait suivre l'ordre, mais moi, je ne
24 sais pas qui à l'époque a été à l'origine de cet ordre-là.
25 M. TRALDI : [interprétation] 65 ter 32021, s'il vous plaît.
26 Q. Ici, c'est un article qui vient d'Oslobodjenje, qui date du 1er octobre
27 1991.
28 M. TRALDI : [interprétation] C'est le deuxième article de la colonne de
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1 droite en B/C/S.
2 Q. Et voici ce que l'on peut lire :
3 "Hier, le gouvernement de la BiH a évalué comme un acte anticonstitutionnel
4 et illégal la mobilisation préparée par le commandant du 5e Corps de la JNA
5 de Banja Luka, Nikola Uzelac."
6 Et donc, la mobilisation du mois de septembre 1991 a été ordonnée par le
7 général Nikola Uzelac, le commandant du 5e Corps d'armée de la JNA ?
8 R. Ecoutez, je ne lisais pas Oslobodjenje à l'époque. Moi, je vous ai dit
9 qui nous a donné l'ordre, à nous.
10 Q. Est-ce que vous dites aux Juges qu'un lecteur lambda de journaux en
11 Bosnie savait qui avait ordonné la mobilisation, et que vous, vous ne le
12 saviez pas ?
13 R. Hier, je vous ai dit que ce général qui avait été le chef du QG au
14 niveau de la république, qu'il est venu donc à Prijedor, et qu'il a demandé
15 au QG au niveau de la république que l'on procède à la mobilisation.
16 Ensuite, c'est ce QG-là qui nous a donné l'ordre de procéder à la
17 mobilisation. Et d'ailleurs, Fikret Cehajic a été --
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de la dernière personne.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de vous contenter
20 de répondre aux questions et de nous dire ce que vous savez.
21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au
22 dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32021 va recevoir la cote
25 P7119.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
27 Vous pouvez poursuivre.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. Vous avez mentionné d'autres mobilisations en répondant aux questions
2 de la Défense. Il y a eu aussi mobilisation, donc, au mois de novembre 1991
3 à Prijedor ?
4 R. Oui.
5 Q. Et c'était après que la 343e Brigade et la 5e Brigade avaient été en
6 Slavonie occidentale, où elles avaient passé à peu près un mois et sont
7 revenues par la suite.
8 R. Toutes les brigades ne sont pas revenues. Juste certaines parties des
9 brigades en suivant le déploiement décidé par le commandement. Il y en
10 avait qui sont restées déployées; d'autres sont revenues. A l'époque, moi,
11 j'étais à Prijedor.
12 Q. Au cours de la mobilisation qui a eu lieu au mois de novembre 1991, la
13 règle était que les gens qui voulaient se rendre sur le front pouvaient se
14 faire mobiliser. De l'autre côté, s'ils ne voulaient pas aller sur le
15 front, ils pouvaient très bien rendre les armes et le faire au niveau du
16 QG.
17 R. Oui, ils étaient mobilisés par les hommes de l'état-major.
18 Q. Et les personnes qui ont rendu leurs armes étaient essentiellement
19 musulmanes et croates, n'est-ce pas ?
20 R. Alors pour ce qui est des personnes mobilisées par l'état-major, eh
21 bien, ceux qui sont venus vers nous pour dire qu'elles ne souhaitaient pas
22 rentrer, se sont rendues, pour l'essentiel.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question qui a
24 été posée était la suivante : Ceux qui effectivement ont agi ainsi étaient
25 essentiellement musulmans et croates. C'était ça la question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait aussi des Serbes qui, pour une
27 raison quelconque, ne souhaitaient pas rester, soit parce que ces personnes
28 étaient blessées, soit parce que leur famille exerçait une pression sur
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1 eux. Il y avait des Serbes et des personnes de mariages mixtes qui
2 souhaitaient partir, et finalement ces personnes sont parties. Je ne sais
3 pas si vous comprenez. Je souhaite que l'on m'interprète les propos du
4 Président de la Chambre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'allez pas entendre
6 l'interprétation de mes propos si vous continuez à parler au lieu de prêter
7 attention aux signes de la main que je vous fais.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir m'excuser.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas de savoir s'il y
10 avait aussi des Serbes. La question était de savoir s'il y avait surtout
11 des Musulmans et des Croates. Veuillez répondre à cette question, s'il vous
12 plaît.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez simplement pu répondre par
15 un oui et nous aurions économisé une demi-page.
16 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous passions à huis clos
17 partiel.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
20 Messieurs les Juges.
21 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
20 Maître Lukic, au début de ce volet d'audience, on avait une question sur
21 la liste que vous avez fournie par M. Rodic, si je me souviens
22 bien.
23 Et je suppose que vous allez demander le versement au dossier par la
24 suite de ce document, j'entends cette liste ? Cette liste qui semble être
25 un extrait qui provient d'autres sources. Avez-vous communiqué vos sources
26 à l'Accusation, je veux parler de cette liste utilisée par M. Rodic qui a
27 été préparée en 2014 ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes disposés à fournir une copie de
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1 l'ensemble du document. Cela ne nous pose aucun problème.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document dans son intégralité ? Celui
3 qui porte une cote MFI ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Même davantage.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. LUKIC : [interprétation] S'il y a autre chose, je suis tout à fait
7 disposé à le fournir.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, sur quoi vous fondez-vous, parce
9 que --
10 M. LUKIC : [interprétation] Ce que j'ai appris de ce témoin, c'est que M.
11 Rodic conserve la trace de toutes les nationalités et il a ce type de
12 listes dans ses archives.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. LUKIC : [interprétation] Mais je n'ai pas encore vérifié avec M. Rodic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter que lorsque M. Rodic vienne
16 témoigner en qualité de témoin, que nous évitions d'avoir une discussion
17 là-dessus, sur comment vérifier l'exactitude de ce qu'il a préparé en 2014,
18 et, bon, les deux parties doivent y avoir accès. C'est votre témoin, donc
19 je suppose que vous prendrez les premières mesures nécessaires pour pouvoir
20 vérifier l'exactitude de ces listes qui ont été rédigées par ce monsieur
21 une fois que nous aurons pris connaissance de la teneur de cette liste.
22 Veuillez garder ceci à l'esprit.
23 Nous allons avoir une pause et reprendre à midi 15.
24 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
25 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Traldi, pouvez-vous nous dire de
27 combien de temps vous allez encore avoir besoin ?
28 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que je vais finir pendant ce volet de
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1 l'audience, mais pas dans quelques minutes. J'ai besoin d'une moitié de ce
2 volet de l'audience ou un peu plus.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors j'espère que vous allez
4 respecter votre engagement par rapport au temps.
5 Donc vous avez dit quelques minutes -- vous avez dit que vous allez avoir
6 besoin une heure. Une heure et demie. Vous avez encore 45 minutes.
7 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais besoin de
8 quelques minutes de plus.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, maintenant parlons du mois de mai 1992 à Prijedor.
13 Au paragraphe 31 de votre déclaration, vous avez dit que vous n'étiez
14 jamais membre du SDS ni de la cellule de Crise ni de la présidence de
15 Guerre. Mais vous étiez pourtant membre du conseil de Défense nationale;
16 est-ce vrai ?
17 R. Oui.
18 Q. Et le président de ce conseil était Dr Stakic, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Oui, justement, j'étais membre du conseil pour la Défense
20 nationale par ma fonction et je n'étais pas membre d'autres organes que
21 vous avez mentionnés.
22 Q. M. Kuruzovic, M. Arsic, M. Zeljaja, ils étaient tous membres du conseil
23 de Défense nationale, n'est-ce pas ?
24 R. Le conseil pour la Défense nationale, et non pas de Défense nationale,
25 c'est à un niveau supérieur, le chef du SUP était membre également, membre
26 du conseil de la Défense nationale. Donc vous avez mentionné seulement
27 quelques-uns de ces membres.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous parlez trop
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1 vite, si vous répondez tout simplement à la question posée, pour dire si
2 MM. Kuruzovic, Arsic, et Zeljaja étaient également membres du conseil pour
3 la Défense nationale, cela serait votre réponse. Est-ce qu'ils étaient
4 membres de ce conseil ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher à présent la pièce P2871.
7 Q. C'est le compte rendu de la 4e séance du conseil du 15 mai 1992, la
8 séance a commencé à 10 heures du matin. Et sur la liste des personnes
9 présentes, nous voyons votre nom dans la troisième ligne.
10 Et il y est question de la décision portant sur l'organisation et le
11 fonctionnement de la cellule de Crise. C'est l'un des points de l'ordre du
12 jour. En bas de la page en anglais, nous voyons que Dr Milomir Stakic et
13 Slavko Budimir ont pris part à la discussion et le projet de décision a été
14 adopté sous une condition, à savoir que le représentant de la garnison de
15 Prijedor soit ajouté à la liste de membres proposés pour la cellule de
16 Crise.
17 J'ai deux questions concernant la cellule de Crise. D'abord, cela a été
18 établi conformément à la décision prise par les responsables politiques de
19 la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
20 R. Je ne saurais répondre à cette question.
21 Q. Commençons par un oui ou par un non. La cellule de Crise de Prijedor a
22 été établie en vertu de la décision prise par les responsables politiques
23 de la Republika Srpska; est-ce vrai ?
24 R. C'est ce qu'ils ont dit, mais moi je n'étais pas en politique.
25 Q. Qui a dit cela ?
26 R. Je ne me souviens pas qui a parlé de ce point de l'ordre du jour, mais
27 pense que c'est Dr Stakic qui a parlé de ce point de l'ordre du jour, parce
28 que toutes les personnes présentes étaient chargées de parler de l'un des
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1 points de l'ordre du jour.
2 Q. Et il a dit que cet organe a été établi en vertu de la décision prise
3 par les responsables politiques, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, mais je n'ai pas une bonne mémoire mais je peux répondre par un
5 oui. Cela s'est quand même passé il y a beaucoup de temps.
6 Q. Et la Chambre a vu les moyens de preuve disant qu'au début de 1992, à
7 Prijedor, il y avait une cellule de Crise serbe également. Le saviez-vous ?
8 Et pour être tout à fait précis, donc, je vous demande tout simplement si
9 vous étiez au courant de l'existence de cette cellule de Crise.
10 R. Oui.
11 M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 2 en anglais.
12 Q. Où nous voyons la référence aux points 2 et 3.
13 M. TRALDI : [interprétation] Il faut afficher la page 2 dans les deux
14 versions.
15 Q. Nous voyons une série de conclusions. Au point 3, nous voyons la
16 conclusion qui s'intitule :
17 "Il faut commencer la transformation des deux états-majors de la TO et
18 établir un commandement unique pour contrôler et commander toutes les
19 unités créées sur le territoire de la municipalité."
20 Ici, lorsqu'on fait référence aux deux états-majors de la TO, on fait
21 référence à votre état-major et à l'état-major de la TO de M. Kuruzovic,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Et sur le base de cette décision, ces deux états-majors de la TO qui se
25 trouvaient déjà placés sous le contrôle de ce qui à l'époque était la 343e
26 Brigade motorisée, ces deux organes devaient s'associer formellement pour
27 former une brigade ?
28 R. Je ne peux parler que de mon état-major, puisque mon état-major était
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1 placé sous ce commandement. Je ne sais pas ce qui en était pour ce qui est
2 de l'état-major de M. Kuruzovic.
3 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à présent le
4 document 65 ter 31952, la page 13.
5 Q. C'est un extrait du témoignage de M. Kuruzovic dans l'affaire Stakic.
6 R. Je ne vois pas la version en serbe.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, écoutez
8 attentivement ce qu'on va vous lire, étant donné qu'il y a seulement une
9 copie authentique de ce document. C'est l'extrait du témoignage de M.
10 Kuruzovic. M. Traldi va vous lire cet extrait en anglais.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je vais commencer à la fin de la ligne 4.
12 Q. Où M. Kuruzovic dit :
13 "Pour ce qui est de la deuxième conclusion, le QG de la Défense
14 territoriale doit être englobé dans un seul commandement. Si je me souviens
15 bien, par la suite, cela a été appelé commandement de la région pour éviter
16 l'existence de plusieurs organisations militaires. Par conséquent, l'état-
17 major de la Défense territoriale commandé par Rade Javoric, et l'état-major
18 dans lequel j'étais, qui n'était pas vraiment une organisation militaire,
19 étaient unifiés formellement et resubordonnés au commandement de la région.
20 Le commandant était M. Arsic."
21 Ensuite, il explique les choses concernant le numéro de poste militaire. Et
22 à la ligne 16, il dit :
23 "J'ai également dit que le 16 ou le 17, j'ai reçu l'ordre selon lequel moi-
24 même et ce qu'on appelait l'état-major et l'état-major de M. Javoric
25 devaient être attachés au commandement de la région, à savoir de la
26 brigade, c'est le poste militaire numéro 4777."
27 D'abord, ce numéro de poste militaire, 4777, est le poste militaire de la
28 343e Brigade motorisée de la JNA qui, plus tard, est devenue la 43e Brigade
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1 motorisée de la VRS ?
2 R. Oui, c'est la 343e Brigade motorisée.
3 Q. M. Kuruzovic a déposé ici, il a dit la vérité, n'est-ce pas, à savoir
4 que les deux organisations de votre Défense territoriale étaient
5 formellement unifiées et resubordonnées au commandement de la région, à
6 savoir au commandant Arsic, après la réunion du 15 mai; est-ce vrai ?
7 R. Il s'agit de l'année 1992, n'est-ce pas ?
8 Q. Oui.
9 R. J'ai déjà dit qu'en décembre nous avons reçu l'ordre, et en janvier, on
10 a fait cela, c'est-à-dire on était déjà placés au commandement de la JNA,
11 et j'entends la première fois aujourd'hui que Kuruzovic lui aussi devait
12 être resubordonné à ce commandement. Déjà en janvier, nous étions dans la
13 caserne et placés sous le commandement de la JNA. Cela figure dans ma
14 déclaration, où il est dit qui devait être placé, et tous y étaient,
15 exception faite de Ceric Vahid, et tous ont signé cela.
16 Q. Monsieur le Témoin, je ne veux pas savoir ce qui s'est passé en
17 décembre et en janvier. Je vous pose la question concernant les propos de
18 M. Kuruzovic, qui a dit que sa Défense territoriale était formellement
19 resubordonnée au commandement régional à l'époque. C'est vrai, n'est-ce
20 pas, et c'était après le 15 mai --
21 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas commenter les propos de Kuruzovic.
22 M. TRALDI : [interprétation] Regardons maintenant la pièce P2871; page 2
23 dans les deux versions.
24 Q. Au point 3, où il est fait référence aux deux états-majors de la TO et
25 à la création d'un commandement uni, vous étiez d'accord pour dire, il y a
26 quelques instants, que cela englobait "l'état-major de la TO, votre état-
27 major et l'état-major de M. Kuruzovic", n'est-ce pas ?
28 R. Oui, nous étions déjà resubordonnés au commandement.
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1 Q. Le commandement uni de la région s'appelant le Commandement de la
2 région de Prijedor et plus tard le Groupe tactique opérationnel de
3 Prijedor, a été en fait formé après cette réunion, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne dirais pas que ce commandement se soit appelé ainsi.
5 Q. Et vous étiez présent à cette réunion, et bien que nous soyons d'accord
6 pour dire que les deux états-majors de la TO et que d'après le témoignage
7 de M. Kuruzovic, vous ne vous souvenez pas que ces deux états-majors
8 étaient unifiés, englobés dans le même commandement qui a été formé ?
9 R. Je ne me souviens pas, puisqu'ils sont restés dans leur poste de
10 commandement à Cirkin Polje. Ses hommes n'étaient pas dans la même caserne
11 que nous. Peut-être qu'ils étaient resubordonnés au commandement plus tard.
12 Mais leur commandement ne se trouvait pas dans la même caserne. Ils
13 n'étaient pas avec nous dans la même caserne.
14 Q. Plus tard pendant l'été, certaines parties de la 43e Brigade ont été
15 relocalisées de la caserne Zarko Zgonjanin que vous avez mentionnée dans un
16 bâtiment qui était connu sous le nom de Kozara Putevi, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, c'était plus tard, un commandement supérieur a été établi. Je ne
18 me souviens pas de la date. Et ce commandement a été établi pour couvrir
19 toutes les forces.
20 Q. Est-ce que c'était pendant que vous étiez toujours à Prijedor ?
21 R. Non, je me trouvais déjà sur le terrain. Mais je venais plus tard dans
22 ce bâtiment de Prijedor Putevi.
23 Q. J'ai dit que cela s'appelait Kozara Putevi et vous avez dit que dans ce
24 bâtiment se trouvait Prijedor Putevi, mais en tout cas il s'agit du
25 bâtiment qui se trouve de l'autre côté de la rue où se trouvait le camp de
26 Keraterm, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que la VRS n'assurait pas la
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1 sécurité des centres de rassemblement. N'étiez-vous jamais dans le camp de
2 Keraterm vous-même ?
3 R. Non.
4 Q. La Chambre a reçu des moyens de preuve selon lesquels dans ce bâtiment
5 se trouvait une unité de la police militaire de la VRS. Vous étiez au
6 courant de cela ?
7 R. Non.
8 Q. Et vous ne vous êtes jamais rendu à Omarska non plus, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. La Chambre a reçu les moyens de preuve selon lesquels les soldats de la
11 VRS recevaient des laissez-passer pour pouvoir entrer dans le bâtiment pour
12 apporter de l'aide concernant la sécurité et que la VRS également aidait à
13 procéder aux enquêtes par rapport aux prisonniers qui s'y trouvaient. Est-
14 ce que vous dites dans votre témoignage que vous n'étiez pas au courant de
15 cela non plus ?
16 R. C'est vrai. Certains officiers avaient pour mission de parler avec ceux
17 qui se trouvaient dans les centres d'accueil, et cette unité que vous avez
18 mentionnée n'assurait pas la sécurité de ce camp. C'était l'unité de M.
19 Kuruzovic.
20 Q. Mais vous savez, n'est-ce pas, que des crimes graves ont été commis
21 contre des gens qui étaient détenus à Omarska, à Keraterm et à Trnopolje ?
22 R. Oui, malheureusement, oui.
23 Q. Vous savez que des prisonniers étaient tués ?
24 R. J'ai entendu parler de cela.
25 Q. Vous savez que des prisonniers étaient violés ?
26 R. Je ne le sais pas, mais j'ai entendu parler de cela.
27 Q. En fait, tout le monde à Prijedor à l'époque savait que des gens dans
28 ces camps ou centres d'accueil ou de rassemblement étaient détenus dans des
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1 conditions très difficiles, terribles, qui étaient en fait criminelles ?
2 R. Je ne peux pas confirmer cela. Je ne peux pas confirmer que "tout le
3 monde à Prijedor" ait été au courant de cela.
4 Q. J'apprécie votre précision et je comprends que vous n'avez probablement
5 pas parlé avec tous les habitants de Prijedor en personne. Mais à Prijedor,
6 il était connu que des gens étaient détenus dans des conditions affreuses
7 et criminelles dans ces bâtiments ?
8 R. J'étais sur le front, et on m'a dit qu'il s'agissait des centres de
9 rassemblement. Il y avait probablement des centres où il y avait des gens
10 qu'on ne pouvait pas contrôler, qui s'introduisaient dans des bâtiments,
11 qui attaquaient, mais ils vont être punis pour cela.
12 Q. En fait, personne n'a été puni, personne n'a été sanctionné pendant la
13 guerre pour des crimes commis dans ces bâtiments de ces centres d'accueil
14 ou de rassemblement, n'est-ce pas ?
15 R. Je ne sais pas. Si c'est le cas, c'est bien dommage.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin -- oui, oui.
17 Continuez, si vous voulez poser des questions sur le même sujet.
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous savez qu'un certain nombre de personnes, y compris les
20 commandants de Keraterm et d'Omarska et la personne s'appelant Zoran Zigic,
21 avaient été condamnées après la guerre, ici et en Bosnie, pour des crimes
22 commis dans ces bâtiments, n'est-ce pas ?
23 R. Zigic, oui, je sais que Zigic a été condamné. Mais il y en avait
24 d'autres. Un certain Banovic. Je ne me souviens pas d'autres qui avaient
25 été condamnés.
26 Q. Sikirica pour Keraterm ?
27 R. Oui.
28 Q. Mejakic en Bosnie pour des crimes commis à Omarska ?
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1 R. Je ne me souviens pas de lui.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le nom, s'il vous
3 plaît.
4 M. TRALDI : [interprétation] Le nom est Mejakic. Je viens d'épeler un nom
5 de famille --
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Je vais l'épeler encore une fois, M-e-j-a-k-i-c.
9 Monsieur, vous savez qu'il a été condamné en Bosnie pour les crimes
10 qu'il avait commis à Omarska, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, je viens de me souvenir de cela. Il est de Petrov Gaj.
12 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais aborder un
13 autre sujet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, j'aurais une
15 question.
16 Vous avez dit, et M. Traldi vous a posé des questions à ce sujet, que ce
17 n'était pas les militaires qui assuraient la sécurité des centres de
18 rassemblement à Prijedor et aux environs de Prijedor, et ensuite vous avez
19 évoqué l'unité de M. Kuruzovic.
20 Nous avons examiné le compte rendu du 15 mai, il s'agit du compte rendu du
21 Conseil de la Défense nationale de Prijedor – donc, de son assemblée
22 municipale. Et on vous a dit longuement qu'une décision a été adoptée et
23 que les deux QG de la TO allaient créer un commandement uni qui allait
24 commander toutes les unités dans toutes les municipalités, et on a aussi vu
25 qu'ils devaient être subordonnés à la 43e Brigade motorisée.
26 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si les QG de la TO
27 étaient subordonnés à la 43e Brigade motorisée, qu'en le faisant, ils
28 étaient intégrés aux structures de la VRS ? Ils devenaient de facto des
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1 unités militaires ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Comment, alors, pouvez-vous dire
4 que c'est l'unité de M. Kuruzovic qui à ce moment était devenue une unité
5 de la VRS vu qu'elle avait été intégrée dans les structures de la VRS,
6 comment, alors, pouvez-vous dire que ce ne sont pas les militaires qui
7 étaient responsables de la sécurité dans les centres de rassemblement de
8 Prijedor et en même temps nous dire que c'est l'unité de M. Kuruzovic qui
9 s'en est occupée ? Je vous demande une explication.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis très précis. Hier ou aujourd'hui quand
11 je l'ai dit – maintenant, je ne me souviens plus si c'était hier ou
12 aujourd'hui - quand j'ai dit que les hommes de Kuruzovic ont assuré la
13 sécurité au niveau le plus près, rapproché, ils ne portaient pas tous des
14 uniformes. En revanche, l'armée vêtue des uniformes a assuré la sécurité
15 d'un cercle élargi autour de ce centre. Bon, moi, j'étais sur le front; mes
16 collègues restés sur place m'ont informé de cela.
17 Déjà au mois de mai, j'ai reçu un ordre me demandant de me rendre sur
18 le terrain pour préparer les hommes pour le front. C'est Zeljaja qui m'a
19 donné cet ordre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Dans votre
21 déclaration, vous dites : Les militaires n'ont pas assuré la sécurité des
22 centres de sécurité à Prijedor et ses environs.
23 Là-bas, vous ne parlez pas de ce cercle élargi ou externe. Vous avez
24 dit tout simplement qu'ils n'étaient pas chargés de la sécurité des camps,
25 et pas de détails. Et en même temps, vous assistez à une réunion à laquelle
26 l'on a décidé que les QG de la TO allaient être placés sous un commandement
27 uni, et vous avez répondu à une question posée par M. Traldi en disant
28 qu'ils ont été subordonnés au commandement de la 43e Brigade motorisée.
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1 Autrement dit, M. Kuruzovic, son unité s'est, en effet, occupée de la
2 sécurité. Et son unité a été subordonnée à l'armée, intégrée à l'armée.
3 C'est pour cela que je ne comprends comment vous pouvez dire en même temps
4 que ce ne sont pas les militaires qui se sont occupés de la sécurité dans
5 les centres de rassemblement.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vous ai déjà dit ce que j'avais à vous
7 dire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bon, si vous l'avez déjà
9 expliqué, très bien. Nous allons réfléchir à cela.
10 Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Monsieur, il y a un instant, vous avez dit qu'au moment où les hommes
13 de Kuruzovic se sont occupés de la sécurité à l'intérieur des centres,
14 qu'ils n'étaient pas vraiment habillés comme des militaires. Mais vous,
15 vous n'êtes jamais allé dans les centres, n'est-ce pas, donc vous ne pouvez
16 pas savoir quels sont les uniformes qu'ils portaient ?
17 R. Mais oui, exactement, parce que j'étais sur le terrain, j'étais en
18 train de préparer la situation pour la percée du corridor. Et donc, tout ce
19 que je sais, je l'ai appris de mes commandants. Moi personnellement, je ne
20 le savais pas. Parce qu'au sein de ce QG, vous aviez des volontaires, des
21 gens qui n'ont jamais fait leur service militaire, malheureusement. Il y
22 avait toutes sortes de gens au sein du QG.
23 Q. Monsieur, à présent, je vais parler de quelques opérations de la VRS
24 qui se sont déroulées vers la fin du mois de mai 1992. Dans le paragraphe
25 22 de votre déclaration, vous faites référence à un incident qui s'est
26 produit à Hambarine. Vous le savez, mais vous ne le dites pas pour autant
27 dans votre déclaration, qu'après cet incident la VRS a attaqué et a pilonné
28 le village de Hambarine; est-ce exact ?
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1 R. Je l'ai dit dans ma déclaration. Quand j'ai été avec M. Niko Drincic
2 dans la caserne -- bon, je vais vérifier quel est le paragraphe en
3 question.
4 Q. Monsieur, je vais vous arrêter parce que vous n'avez pas répondu à la
5 question que je vous ai posée. Il y a eu une attaque d'artillerie sur
6 Hambarine qui a eu lieu le lendemain et qui a été menée par la VRS ? Le
7 lendemain de l'incident au niveau du point de contrôle.
8 R. Oui. Je peux vous dire ce que je sais à ce sujet ?
9 Q. Monsieur, veuillez répondre à la question. Je n'ai pas besoin
10 d'entendre à nouveau ce que vous avez déjà dit dans votre déclaration.
11 Vous avez aussi dit dans le paragraphe 24 que les forces militaires
12 ont attaqué une colonne militaire à Kozarac. Cet incident s'est produit
13 autour du point de contrôle de Jakupovici; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous ne le mentionnez pas dans votre déclaration, mais après cela la
16 VRS a pilonné et attaqué Kozarac, cela a duré deux jours, et un grand
17 nombre de Musulmans ont été tués au cours de cette attaque; est-ce exact ?
18 R. Oui, malheureusement, c'est parfaitement exact.
19 Q. Il y avait aussi des opérations de la VRS dans d'autres villages
20 musulmans de la municipalité de Prijedor qui se sont déroulées en même
21 temps, dont, par exemple, les villages de Kamicani, Kozarusa, et cetera ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous pris part à l'opération de Kozarac vous-même ? Vous avez donc
24 participé à l'opération de Kozarac vous-même ?
25 R. Je me suis rendu à l'école de Susica ce jour-là. J'ai parlé avec le
26 commandant de la section de la Défense territoriale de Kozarac et je lui ai
27 demandé de bien respecter les règles qui régissent la guerre et la
28 déontologie des conflits militaires.
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1 Q. Eh bien, ces opérations qui se sont déroulées à la fin du mois de mai
2 1992, à peu près 7 000 Musulmans ont été envoyés par la VRS dans les camps
3 d'Omarska, Keraterm et Trnopolje; exact ?
4 R. Ils n'ont pas été envoyés par l'armée, que je sache. Ils ont demandé à
5 être protégés dans les centres de rassemblement parce qu'ils ne se
6 sentaient pas en sécurité là où ils vivaient. Ils y sont allés de leur
7 plein gré, et parfois c'est même l'armée qui assurait leur sécurité pendant
8 qu'ils se rendaient dans le centre de rassemblement à Keraterm, par
9 exemple. Moi, j'ai des voisins, des amis, qui sont allés de leur plein gré
10 et qui pourront confirmer mes dires.
11 Q. J'ai quelques questions de suivi --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Moi, je voudrais poser une
13 question tout de même. Est-ce que vous avez des connaissances directes
14 quant aux personnes qui se sont rendues volontairement au camp d'Omarska ?
15 Est-ce que vous pouvez nous citer un exemple de cette personne qui découle
16 de ce que vous savez, vous, personnellement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ernest Badnjevic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous l'a dit lui-même ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Après, il a rejoint l'armée de la
20 Republika Srpska. Et il y est resté, d'ailleurs.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Connaissez-vous qui que ce soit -- donc
22 vous avez dit qu'il a rejoint la VRS. Mais est-ce qu'il a été placé en
23 détention à Omarska ou non ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils sont venus le chercher chez lui, des
25 paramilitaires, et ils voulaient prendre son appartement. Bon, il m'a donné
26 tous les détails mais je ne veux pas vous les relater. Et donc, il a
27 demandé à partir pour Omarska, et c'est de là qu'il a rejoint la 5e
28 Brigade. Donc un type est venu chez lui, il voulait lui voler son
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1 appartement, quelqu'un faisant partie des paramilitaires.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce un Serbe, un Croate, un
3 Musulman ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Un Musulman.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce paramilitaire qui est venu chez
6 lui est ce qui l'a poussé donc à se rendre à Omarska ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai parlé avec Pero Spasojevic, avec le
8 général Jakic, j'ai oublié de vous dire que partout à Prijedor il y a eu
9 armement incontrôlé de la population, du côté des Serbes et du côté des
10 Musulmans. Alors, à partir du moment où les choses se sont détériorées --
11 vous savez comment c'est, ce sont des gens qui n'avaient aucune éducation.
12 Et moi, quand j'ai parlé avec Jakic et Spasojevic, je leur ai bien dit
13 qu'il fallait absolument contrôler ces gens, ces individus, qu'il s'agisse
14 des Musulmans ou des Serbes, peu importe. Ils ne l'ont pas fait. Et donc
15 j'y suis allé pour régler la situation, cette situation complètement
16 chaotique qui régnait de part et d'autre, car on s'armait à grande vitesse
17 de part et d'autre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Il y a un instant,
19 vous avez dit que vous avez appris qu'il y avait des conditions de
20 détention déplorables qui prévalaient à Omarska, que l'on a tué des gens,
21 violé des gens là-bas. Donc, vous nous dites que les gens, ils sont allés
22 de façon volontaire, de leur propre gré, pour se faire tuer et violer ?
23 C'est comme cela qu'on doit comprendre votre déposition ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les gens qui y sont allés comme des
25 volontaires, sans pour autant être armés, sans avoir pris part à des
26 activités, sans s'être armés de façon illégale, c'étaient des hommes libres
27 et on les a envoyés ailleurs selon leur désir.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y avait des gens qui pouvaient
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1 partir, quitter Omarska à condition qu'ils n'aient pas pris part au conflit
2 armé ? C'est ce que vous dites ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment vous le savez ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, je vous ai déjà dit que je ne suis pas
6 allé à Omarska. Mais j'avais des collaborateurs, des amis croates et
7 musulmans qui n'ont jamais été armés, qui ont immédiatement rendu les
8 armes. Bon, je peux parler de Ljubo et des autres, on ne leur a jamais fait
9 du mal. Par exemple, Ljubija, je peux vous en parler. Je peux vous parler
10 de Ljubija, Ljubija le haut et le bas, donc c'est très intéressant comme
11 cas.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vais vous dire la vérité. Je vois que
14 -- pour qu'eux aussi, pour qu'ils entendent quelle a été la situation.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes ici pour répondre aux
16 questions posées par la Chambre et par les parties en disant la vérité,
17 effectivement.
18 Donc, la dernière question : vous dites que ceux qui avaient pris des armes
19 et qui se sont retrouvés à Omarska, eh bien, ceux-là, ils se sont faits
20 tuer, ils étaient nombreux, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu parler de cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'étaient des criminels,
23 d'après vous, des gens qu'il fallait tuer, vu qu'ils étaient enfermés ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non. Tout le monde sait comment il faut
25 traiter les prisonniers, en respectant les règles internationales. Tout le
26 monde sait cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Traldi.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, voici ce que je vous dis : vous saviez que des gens ont été
2 détenus dans des conditions inacceptables, dans un endroit où ils ont été
3 tués et violés, et quand vous dites qu'ils étaient libres à partir, c'est
4 tout simplement pas crédible. Personne ne voulait aller à Omarska de son
5 propre gré. Personne ne s'est porté volontaire pour y aller, n'est-ce pas ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non…
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'entends à nouveau
9 M. Mladic. Veuillez lui dire ne pas parler à voix haute, et il ne faudrait
10 pas qu'il le fasse.
11 Mais je vais demander au témoin de répondre à la question.
12 Pourriez-vous répéter la réponse parce que les interprètes ne l'ont
13 pas entendue.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne fais absolument pas
15 attention à M. Mladic. Je ne le vois même pas et je n'entends pas ses
16 commentaires. Voici ce que je peux vous dire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous ai pas demandé de faire
18 des commentaires au sujet de ce qui se passe dans ce prétoire. Tout
19 d'abord, bon, peut-être que vous ne savez pas quand je parle et quand M.
20 Traldi parle. Moi, je me suis adressé à M. Mladic et ceci ne nécessite
21 aucun commentaire de votre part.
22 Donc, je vous demande de répondre à la question.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais que c'est à moi que vous m'avez
24 parlé, parce que j'avais l'impression que vous me disiez que M. Mladic me
25 disait quelque chose.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ce n'était pas le cas.
27 Mais vous pouvez répéter votre question, Monsieur Traldi.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. Donc voici ce que je vous dis : vous saviez qu'il y avait des gens
2 détenus dans des conditions absolument inacceptables dans un endroit où
3 l'on a tué et violé des prisonniers, et il n'est absolument pas crédible ce
4 que vous dites, à savoir qu'il y avait des gens qui y sont allés de leur
5 propre gré à Omarska ?
6 R. Bon, vous affirmez quelque chose, et vous voulez que je le confirme. En
7 même temps, vous ne savez absolument pas ce que vous dites. Comment pouvez-
8 vous dire que je savais ce qui se passe à Omarska, alors que je ne le
9 savais pas ? Je n'y suis pas allé. Tout ce que je peux vous dire, je peux
10 vous dire que ceux qui n'ont jamais pris des armes, ils pouvaient s'y
11 rendre de leur propre gré et ensuite partir aussi de leur propre gré, et
12 d'ailleurs je vous ai mentionné ce Ernest, il y est allé, ensuite il a
13 rejoint une unité, vous me dites que je le savais.
14 Bon, je demande au Juge qui préside ici de me protéger. Parce qu'on ne peut
15 pas m'affirmer des choses, car moi je suis ici pour dire la vérité sous
16 serment. On peut pas affirmer que j'ai dit autre chose.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ce que dit M. Traldi. Il dit que
18 vous avez dit que les gens avaient toute la liberté de partir et vous dit
19 que vous ne dites pas la vérité. Et vous pouvez dire si, si, en revanche,
20 j'ai dit la vérité, et dans ce cas-là, vous allez être en désaccord avec M.
21 Traldi; ou bien, vous pouvez lui dire : Oui, vous avez raison, je n'ai pas
22 dit la vérité. Ce sont les deux options que vous avez.
23 Est-ce que je vous ai bien compris donc, vous n'êtes pas en accord avec M.
24 Traldi là-dessus, qui vous dit donc que vous n'avez pas dit la vérité quand
25 vous avez dit qu'il y avait des gens qui sont restés à Omarska de leur
26 propre gré ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ceux qui n'ont jamais pris des
28 armes, qui n'ont jamais participé aux opérations, ils ont demandé à être
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1 protégés. J'ai été très précis. Ceux qui ont pris des armes, qui ne
2 voulaient pas rendre les armes, ils ne pouvaient pas partir, ils ne
3 pouvaient pas sortir. Je voudrais que tout le monde le sache, parce que je
4 vais revenir moi, je dois vivre dans ma région à nouveau et je voudrais
5 qu'ils entendent ce que j'ai à dire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous préoccupez pas du public.
7 Essayez de vous concentrer sur des réponses que vous donnez, que je vous
8 demande être clair et concis et véridique.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Monsieur, voir les autres prisonniers dans un camp se faire violer, se
11 faire tuer, n'importe qui serait parti en voyant cela, n'est-ce pas ?
12 R. Mais comment vous voulez dire que j'ai vu cela ? Moi je n'étais pas là.
13 Moi je n'étais pas présent pour l'avoir vu. Vous n'êtes pas précis dans vos
14 questions. Qui a vu quoi ? Je n'étais pas là.
15 Q. Je suis très précis. Je vous ai demandé de répondre à une question, à
16 la question que je vous ai posée.
17 Si un prisonnier qui se trouve dans un camp et qui a toute la liberté
18 de partir, s'il voit que d'autres prisonniers se font tuer, qui entend dire
19 qu'il y a des prisonniers qui se font tuer, qui se font violer, s'ils
20 avaient toute la liberté de partir, ils seraient partis, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, et il y en a qui sont partis. Il y a des informations qui
22 l'attestent.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Maintenant, je voudrais vous poser une question assez précise au sujet
26 des opérations qui se sont déroulées vers la fin du mois de mai, quand à
27 peu près 7 000 gens ont été arrêtés, donc après l'opération.
28 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible de voir le document P2875.
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1 C'est la page 2 en B/C/S qui m'intéresse et le bas de la page 1 en anglais.
2 Q. C'est un rapport qui vient du commandement du 1er Corps de la Krajina
3 en date du 1er juin 1992. Le deuxième paragraphe en B/C/S parle des combats
4 lourds dans les zones de Hambarine, Prijedor et Kozarac.
5 M. TRALDI : [interprétation] Ensuite, sur la page suivante en anglais, mais
6 seulement en anglais.
7 Q. On entend parler des troupes placées sous le commandement de la région
8 de Prijedor qui nettoient le terrain. Et ensuite, dans la phrase suivante,
9 on peut lire :
10 "Les troupes ont arrêté plus que 2 000 Bérets verts qui se trouvent à
11 présent à Omarska, à peu près 135 d'entre eux se trouvent dans la prison de
12 Stara Gradiska, et à peu près 5 000 d'entre eux se trouvent à Trnopolje.
13 "Parmi les personnes arrêtées se trouvent un grand nombre d'officiers et de
14 gens qui ont organisé des formations paramilitaires."
15 Et donc, ce que l'on peut lire ici, c'est le 1er Corps de la Krajina dit
16 bel et bien que l'on a arrêté les gens qui ont été envoyés par la suite à
17 Omarska et à Trnopolje, donc ces personnes ont été arrêtées ?
18 R. Oui. Mais on parle de paramilitaires. La plupart, c'étaient des
19 paramilitaires qui étaient incontrôlables sur le territoire de la
20 municipalité de Prijedor. Moi, je peux vous dire quelles sont ces unités.
21 Vous ne me laissez pas dire la vérité. Vous me posez des questions. Est-ce
22 que je peux demander à mon avocat, est-ce que je peux poser une question,
23 parce que moi, si vous voulez, j'ai pas mal d'information au sujet de ce
24 qui se passait à l'époque ? Laissez-moi dire une phrase, au moins une
25 phrase ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, tout d'abord, vous
27 n'avez pas votre avocat ici. C'est M. Mladic qui a un avocat. Donc, cela en
28 est d'une.
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1 Ensuite, si des questions posées par M. Traldi sont telles qu'il est besoin
2 d'élaborer, eh bien, la Défense de M. Mladic va s'en occuper.
3 Vous pouvez poursuivre.
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Je voudrais examiner encore un document portant sur les opérations qui
6 se déroulent vers la fin du mois de mai.
7 M. TRALDI : [interprétation] Et pour ce faire, je vais demander le document
8 P151.
9 Q. Donc là, nous avons un rapport quotidien sur le combat qui vient du 1er
10 Corps de la Krajina, qui date du 31 mai 1992.
11 M. TRALDI : [interprétation] Et je vais demander la page 2 en anglais et la
12 page 3 en B/C/S, au paragraphe 5b.
13 Q. Où l'on parle de la confrontation entre les forces de l'ennemi à
14 Prijedor. Et on peut lire :
15 "Après les activités à Kozarac, Kljuc et Sanski Most, certains conscrits de
16 nationalité musulmane ont demandé à être libérés de l'unité. Ils n'étaient
17 pas contents avec la destruction massive de leurs villes."
18 Quand vous avez parlé des Musulmans et autres non-Serbes qui faisaient
19 partie de la Brigade, vous n'avez pas dit qu'une des raisons pour quitter
20 la VRS pour ces gens-là tenait de la destruction massive de leurs villes.
21 C'était bien cela la raison de leur départ, n'est-ce pas ?
22 R. Il y en a qui sont partis; il y en a qui sont restés.
23 Q. Et vous savez, parce que vous savez pas mal de choses au sujet de ces
24 opérations à Prijedor qui se sont déroulées vers la fin du mois de mai
25 1992, qu'il y a eu bien une destruction massive de biens appartenant à des
26 personnes, aux familles, et aussi des biens culturels, des mosquées, des
27 lieux du culte, des maisons, et tout cela dans les villages musulmans
28 attaqués par la 43e Brigade, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est bien comme cela.
2 Q. Et je vais vous demander d'examiner encore un point assez bref
3 concernant votre carrière.
4 M. TRALDI : [interprétation] Et je n'ai plus besoin de ce document.
5 Q. Au début de l'année 1993, vous avez reçu ou touché votre solde sur deux
6 bases séparées ?
7 R. Oui.
8 Q. Et vous avez commencé à porter les insignes de commandant avant même
9 d'être promu au grade de commandant ?
10 R. Non, ce n'est pas vrai. Pure invention.
11 M. TRALDI : [interprétation] On va examiner 65 ter 31995.
12 Q. Et en attendant, vous savez, n'est-ce pas, que la 5e Brigade a fait un
13 rapport indiquant que vous avez commencé à porter les insignes d'un
14 commandant avant même d'être promu à ce grade ?
15 R. Je peux vous l'expliquer. Comme ça, tout le monde va le comprendre,
16 parce que je chéris la vérité.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devriez tout d'abord répondre aux
18 questions posées.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Monsieur, sommes-nous d'accord pour dire que là, il s'agit du chef du
21 département chargé du renseignement de la 5e Brigade, M. Sobota, qui envoie
22 au 1er Corps de la Krajina, et autres, une note officielle disant au
23 premier paragraphe que vous portiez les symboles du grade de commandant que
24 vous vous octroyiez vous-même ?
25 R. Ce n'est pas vrai. C'est le SDS qui voulait me démettre de cette
26 fonction, et Petar Spasoje [phon] n'a pas permis cela. Vous avez un
27 document qui parle de cela. Vous n'avez qu'à le montrer. Le SDS a demandé à
28 Celic de me destituer de mes fonctions de commandant du QG parce qu'ils
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1 savaient que j'étais un homme normal, ils le savaient, et je suis sûr qu'on
2 a essayé. Vous n'avez qu'à le montrer. Sobotic faisait partie du SDS. C'est
3 un extrémiste. Je suis désolé de devoir le dire. Mais si le public doit
4 entendre cela, moi je veux bien qu'il l'entende. Donc, le colonel
5 Spasojevic n'a jamais voulu me démettre de mes fonctions de commandant ou
6 de mon grade de commandant parce que j'étais un homme honnête, loyal à
7 tous. Et vous avez ce document, alors montrez-le, parce qu'il faut montrer
8 la vérité ici et rien que la vérité.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Le colonel Spasojevic a été votre commandant en 1991. Ce qui se passe
11 après ce document, en 1993, est qu'un mois plus tard, le général Mladic
12 vous promeut au grade de commandant avec une valeur rétroactive, à savoir
13 ce grade vous a été octroyé à partir de la date où vous-même vous avez
14 commencé à arborer ces symboles, ces insignes de commandant ?
15 R. J'ai déjà dit que c'était un mensonge qui vient de cet homme de
16 renseignement du SDS qui, dès le début, voulait me démettre de mes
17 fonctions.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà expliqué pourquoi ils
19 étaient contre vous. Maintenant, répondez à la question qui vous a été
20 posée.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Alors, un mois plus tard, le général Mladic vous a promu
23 rétroactivement pour que cela corresponde à des dates qui ont précédé le
24 moment où vous vous êtes octroyé ce grade vous-même, grade de commandant ?
25 R. J'ai déjà dit que tout ceci a été inventé de toutes pièces.
26 Pendant la guerre, les grades --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là.
28 Première question : avez-vous été promu par le général Mladic longtemps
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1 après la date du 17 mars de l'année 1993 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous été promu rétroactivement ou
4 avec un effet rétroactif ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
8 ter 31996, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait consigner correctement
11 les propos du témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un problème d'interprétation.
13 Est-ce qu'il s'agit d'un problème d'interprétation ou de transcription
14 incomplète ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Ceci n'a tout simplement pas été consigné au
16 compte rendu d'audience.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, c'est le compte rendu qui
18 est incomplet.
19 M. LUKIC : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que nous ayons une pause très
21 rapidement.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je demande à ce monsieur d'enlever ses
23 écouteurs.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jarovic, est-ce que vous
25 comprenez ou est-ce que vous parlez l'anglais ?
26 Est-ce que vous parlez ou est-ce que vous comprenez l'anglais ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne le parle pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comprenez-vous la langue anglaise ?
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1 Bien, alors, écoutez --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est bien.
4 Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous allez revenir dans 20
5 minutes.
6 M. LUKIC : [aucune interprétation]
7 L'INTERPRÈTE : Maître Lukic traduit les propos du président de la Chambre à
8 l'intention du témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître Lukic.
10 [Le témoin quitte la barre]
11
12 M. TRALDI : [interprétation] Alors, sans pour autant trop m'avancer, je
13 pense qu'il s'agit de la dernière question qui me reste pour après la
14 pause, ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'est-ce qui n'a pas été
16 consigné, d'après vous ?
17 Vous avez entendu quelque chose ou des propos prononcés par le témoin ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Alors, ça n'a pas été consigné au compte rendu
19 d'audience. Il a dit qu'il ne portait pas. Ceci n'a pas été consigné au
20 compte rendu d'audience.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. LUKIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où ? A quel endroit ?
24 Veuillez nous donner le numéro de la page ainsi que la ligne, s'il vous
25 plaît.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
27 Page 76, ligne 9, une partie de la réponse. J'ai déjà dit que tout ceci a
28 été inventé de toutes pièces. Et ensuite, je l'ai entendu dire : Je n'ai
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1 pas porté d'insigne.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'était pas une réponse à la
3 question, il me semble, mais si c'est ce qu'il a dit, nous pouvons le
4 consigner au compte rendu d'audience.
5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'un ordre a été donné après ce
6 rapport. Il a simplement dit qu'il n'a pas porté d'insigne. Cela modifie
7 bien la situation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, la question est
9 différente de savoir si et le fait de se présenter comme commandant, en
10 tout cas, ceci ne faisait pas partie de la question. Il a dit que c'était
11 inventé de toutes pièces. D'après moi, il semble contester le fait de
12 s'être présenté comme tel, de s'être présenté comme commandant.
13 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, outre le fait de porter des
15 insignes, il y a d'autres façons de se manifester, me semble-t-il. Mais
16 tout ceci relève de conjectures, il me semble. Nous verrons cela. Nous
17 allons le vérifier et voir si, effectivement, c'est bien ce qu'il a dit et
18 alors, à savoir ce que ceci veut dire, ça, c'est une toute autre question.
19 Nous allons faire la pause et reprendre à 13 heures 45.
20 Combien de temps vous faut-il, Maître Lukic, pour vos questions
21 supplémentaires ?
22 M. LUKIC : [interprétation] J'espère vraiment pouvoir finir aujourd'hui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons bien au-delà de nos
24 estimations de temps.
25 Nous allons faire une pause et reprendre à 13 heures 45.
26 --- L'audience est suspendue à 13 heures 24.
27 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans le
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1 prétoire, je souhaite informer les parties du fait que la Chambre de
2 première instance envisage sérieusement la possibilité de répondre aux
3 préoccupations de la Défense, et nous pensons peut-être pouvoir le résoudre
4 comme l'a suggéré la Défense, à savoir une visioconférence avec les témoins
5 92 ter.
6 Mais il nous faut nous pencher sur le détail de ce bon
7 fonctionnement, et une réunion sera donc à cet effet organisée. Il y aura
8 le Greffe, la Défense, et les Juristes de la Chambre, et je demande à
9 l'Accusation ou j'invite l'Accusation à se joindre à nous également de
10 façon à ce que nous puissions nous pencher sur toutes les questions de
11 trajet, de frais de voyage, témoins protégés dans le cas d'une
12 visioconférence, et les Juges de la Chambre espèrent que les parties
13 manifesteront une certaine ou feront preuve d'une certaine souplesse, et
14 les Juges de la Chambre envisagent la possibilité d'accepter la proposition
15 faite par la Défense ou non.
16 Monsieur Traldi, votre dernier point, dernière question.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. Monsieur --
20 M. TRALDI : [interprétation] Je suppose que nous avons perdu le numéro 65
21 ter 31996, mais je demande de l'afficher à nouveau sur nos écrans, s'il
22 vous plaît.
23 Q. Monsieur, alors, nous allons demander aux interprètes de traduire cela.
24 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir la partie qui
25 se trouve en haut à gauche en B/C/S, là où c'est surligné en rouge.
26 Q. Ceci fait référence à vous, je crois, il y a Javoric Rade, fils de
27 Novak, né en 1948 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ce document, qui a une signature dactylographiée du général Mladic, est
2 entré en vigueur le 16 avril 1993; c'est exact ?
3 R. Oui. Alors qu'est-ce qui n'est pas clair ici ?
4 Q. Rien. Et je vous remercie de vous être concentré sur vos réponses.
5 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
6 au dossier du 31995, et du 31996, ceci conclut mon contre-interrogatoire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, je vous
8 en prie, s'il vous plaît, permettez-moi de m'expliquer. Permettez-moi de
9 dire une phrase par rapport à l'ordre pour expliquer certaines choses.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,
11 Monsieur le Témoin. D'abord, on nous a dit que pendant le volet d'audience
12 avant la pause, vous avez dit que vous n'aviez jamais porté des insignes
13 avant d'avoir été promu au grade de commandant. Est-ce que vous avez dit
14 cela avant mon interruption ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux expliquer cela, et je peux
16 expliquer pourquoi.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un peu, Monsieur le Témoin.
18 Je vous ai également posé une question avant la pause pour savoir si
19 la promotion au grade de commandant avait un effet rétroactif. Vous avez
20 dit que non. Nous voyons sur nos écrans la décision du 16 avril 1993, et je
21 vais vérifier cela. Cela n'est pas très lisible.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, je peux voir clairement cela, sur mon
23 écran.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, attendez un peu, on
25 ne participe pas à une discussion ici.
26 Vous avez dit auparavant que la décision portant votre promotion au
27 grade de commandant n'avait pas l'effet rétroactif, mais dans cette
28 décision, on peut lire que la décision portant à votre promotion rentre en
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1 vigueur le 16 décembre 1992, ce qui fait cinq mois avant la prise de cette
2 décision-là. Je considère qu'il s'agit de l'effet rétroactif. Mais si vous
3 n'êtes pas d'accord avec moi sur ce point, expliquez-nous pourquoi vous
4 pensez qu'il ne s'agit pas d'une décision à effet rétroactif.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai bref, si vous permettez.
6 L'ordre émanant de l'état-major général est arrivé au commandement du
7 corps, après quoi, le corps [comme interprété] est transmis par le
8 commandement du corps. En bas, vous voyez quand le commandement du Corps de
9 Krajina l'a envoyé à moi, donc c'est une chaîne de subordination qu'il faut
10 respecter. Le commandement supérieur envoie la promotion au commandement
11 inférieur, donc l'état-major général a envoyé l'ordre au 1er Corps de
12 Krajina, le 16 décembre 1992 portant ma promotion au grade et au
13 commandement, et le commandement du corps a transmis cela. C'est pour cela
14 que j'ai dit que cette décision ne pouvait pas avoir un effet rétroactif,
15 parce que le corps l'a envoyé seulement le 17 avril 1993.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre explication, donc il a fallu
17 cinq mois pour que cette décision vous parvienne.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas mon problème.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est votre témoignage. On va
20 s'arrêter la concernant cette question.
21 Maître Lukic, avez-vous des questions supplémentaires à poser.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Madame la Greffière, accordez une
25 cote à ce document.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31995 reçoit la cote P7120.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 31996 reçoit la cote P7121.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versé au dossier.
2 J'ai une question à poser portant sur un autre sujet.
3 Si cette décision avait été rendue le 16 décembre 1992, comment la
4 personne qui a rédigé la décision aurait pu savoir qu'il était nécessaire
5 d'expliquer la décision entrait en vigueur à une date ou à une autre ?
6 Comment cette personne aurait pu savoir que le document en question allait
7 voyager pendant cinq mois ?
8 Pouvez-vous nous le dire, Monsieur le Témoin ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas cela. Cela concerne
10 l'administration, et pas moi. Le général Mladic m'a promu le 16 décembre
11 1992, et le commandement du corps dans le bureau du commandement, quelqu'un
12 n'a pas fait son travail, c'est plus tard que cela m'a été transmis, cette
13 décision donc c'est le problème de l'administration, et pas le mien. Mais
14 moi, je ne portais pas les insignes de mon grade puisque je n'avais pas
15 besoin de l'arborer.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé trop vite, et la
17 dernière phrase n'a pas été interprétée.
18 Vous avez dit que cela a pris du retard, et cela ne vous est pas parvenu en
19 temps utile, et pourquoi serait-il nécessaire de dire que cette décision
20 était entrée en vigueur à cette date-là, mais arrêtons-nous là.
21 Cette décision, la décision de l'état-major général, et non pas du
22 commandement du corps, donc la décision de l'armée de la Republika Srpska.
23 J'ai une question portant sur un autre sujet. On vous a dit que vous
24 n'avez pas dit la vérité en essayant d'expliquer quelque chose.
25 M. Traldi vous a posé la question, et je vous ai lu cela, vous ne
26 mentionnez pas cette question dans votre déclaration et vous ne dites dans
27 votre déclaration qu'après cela, les forces musulmanes ont attaqué la
28 colonne militaire à Kozarac. Après cet événement :
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1 "La VRS a pilonné et a attaqué Kozarac, cela a duré deux jours, en
2 grand nombre de Musulmans ont été tués lors de cette attaque."
3 Vous avez confirmé par la suite que c'était le cas. Et vous avez
4 voulu expliquer. Est-ce que vous confirmez que c'était le cas et quelle
5 serait votre explication ?
6 D'abord, est-ce que vous maintenez votre réponse par rapport à cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et j'affirme que beaucoup de membres des
8 forces ont été tués.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, vous avez dit --
10 J'ai commis une erreur. Je vais continuer. On vous a posé la question
11 portant sur le pilonnage de Hambarine. Dans le paragraphe 22 de votre
12 déclaration, vous avez dit en parlant de l'incident à Hambarine et en
13 répondant à ce que M. Traldi vous a dit, à savoir :
14 "Vous savez, mais vous ne mentionnez pas cela dans votre déclaration,
15 qu'après l'incident la VRS a attaqué et pilonné le village de Hambarine."
16 Après quoi, vous avez dit :
17 "Vous allez retrouver cela dans ma déclaration."
18 J'ai une question simple à vous poser : le pilonnage de Hambarine par
19 la VRS après l'incident, est-ce que cela a été le cas, est-ce que ce
20 pilonnage est arrivé après l'incident que vous avez mentionné dans le
21 paragraphe 22 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela est dans ma
23 déclaration. Le lendemain, l'attaque d'artillerie a été lancée. Le
24 pilonnage, c'est une attaque d'artillerie, et c'est ce qui figure dans ma
25 déclaration.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous confirmez -- c'est parce que
27 je vous ai posé la question pour savoir si vous confirmez, donc vous
28 confirmez que la VRS a attaqué et a pilonné Hambarine après l'incident en
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1 question, n'est-ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le lieutenant colonel Jakov Meric
3 qui a fait cela. C'est ce qu'on a appris par la suite. Et nous en étions
4 tous surpris. Drincic, Niko, et moi-même, nous n'en savions rien.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. C'est parce que
6 vous faites référence à cela dans votre déclaration, alors que dans votre
7 déclaration nous avons retrouvé l'endroit où vous dites qu'il y avait une
8 attaque d'artillerie sur Hambarine. "Je ne sais pas qui a ordonné cette
9 attaque et qui y a participé." Mais vous nous dites maintenant clairement
10 que vous savez que c'était le pilonnage mené par la VRS.
11 Merci pour cette réponse.
12 Maître Lukic, avez-vous des questions à poser au témoin ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai déjà dit que j'avais des
14 questions supplémentaires à poser. Merci.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
17 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
18 Q. [interprétation] Monsieur Javoric, bonjour encore une fois.
19 R. Bonjour.
20 Q. Est-ce qu'on peut afficher le document qui a été versé au dossier avec
21 la cote P7121.
22 R. Il s'agit de quelle page ?
23 Q. Soyez patient. Vous allez avoir cela sur l'écran. Il s'agit de l'ordre
24 du 16 avril 1993 avec le nom du général Mladic dactylographié.
25 R. Je pensais qu'on en avait fini avec ce témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, écouter la
27 question et vous abstenir de faire des commentaires. Vous avez dit
28 auparavant que vous avez voulu expliquer cela. Alors, vous avez dit que
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1 s'il y a des questions de suivi à poser par la Défense, vous alliez
2 répondre, et maintenant vous accusez la Défense d'avoir fait quelque chose
3 que vous avez proposé qu'elle fasse.
4 Continuez, Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation. Excusez-moi --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne reçois pas l'interprétation.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai rappelé que vous ne deviez
8 pas faire de commentaires. Auparavant, vous avez dit que vous vouliez
9 expliquer cela, et je vous ai dit que des questions de suivi ou des
10 questions supplémentaires allaient vous être posées par la Défense.
11 Maintenant, la Défense vous pose ces questions et vous vous plaignez
12 puisque vous dites que cela a été déjà discuté, comme vous avez dit.
13 Continuez, Maître Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Est-ce qu'il arrivait, non seulement en cette occasion-là, que cela est
16 arrivé ? Est-ce que vous savez qu'il y avait d'autres occasions où des
17 documents étaient préparés et entraient en vigueur avec un effet rétroactif
18 ?
19 R. C'est une question difficile. Je ne sais pas.
20 Q. Quand avez-vous appris que vous aviez été promu au grade du commandant
21 ?
22 R. C'est lorsque j'ai reçu l'ordre du corps. Pour moi, c'était un document
23 officiel et obligatoire, et c'était en avril.
24 Q. Très bien.
25 R. En avril 1993. Le 17 avril.
26 Q. Encore une fois, il faut que j'ajoute aux fins du compte rendu, et ça
27 ne vous concerne pas.
28 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit, et cela n'a pas été consigné
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1 au compte rendu, à la page 83, ligne 14, je vais dire ça en B/C/S, c'est ce
2 qu'il a dit, il a dit, et j'ai noté cela --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez entendu ce que le témoin a
4 dit, même si ce n'était pas traduit, peut-être que vous pourriez lui poser
5 la question et voir si cela va vous aider.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce qu'à l'époque vous portiez un grade ?
8 R. Je vous ai déjà dit. Est-ce que je dois expliquer cela ?
9 Q. Pourquoi ?
10 R. Parce que quand vous avez des étoiles, cela se voit au soleil. Et c'est
11 pour ça que je ne les portais pas, pour des questions pratiques, parce que
12 les tireurs embusqués pouvaient nous tirer dessus sans aucun problème, nous
13 voir. Et aucun des officiers n'a jamais porté ces insignes.
14 Q. Merci. Nous en avons fini de ce document, enfin. Et je vais vous
15 montrer un certain nombre de documents qui vous ont été montrés déjà par le
16 bureau du Procureur.
17 On vous a montré un document, P7118.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question, parce
19 qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien. Je ne comprends
20 pas cette question de promotion. Vous avez dit, Monsieur le Témoin, et
21 c'est à la page 83 :
22 "Le général Mladic m'a promu le 16 décembre 1992", sur la page 83, lignes
23 10 et 11.
24 Et maintenant, vous dites, en répondant à la question posée par M.
25 Lukic :
26 "Quand j'ai reçu cela du corps d'armée, eh bien, j'ai été payé. L'exécuter,
27 c'était officiel, c'était au mois d'avril."
28 M. Lukic dit :
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1 "Très bien."
2 Mais ensuite, vous dites que c'était en 1993, le 17 avril, ou 1992. Est-ce
3 en 1993 ou 1992, puisque vous dites les deux ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit au mois de décembre, on a communiqué
5 un ordre du général Mladic concernant ma promotion au niveau du corps
6 d'armée. En revanche, moi, j'ai reçu cette information le 17 avril 1993.
7 Pourquoi cela a pris aussi longtemps à venir, je ne le sais. Et puis, je
8 vais ajouter que moi, j'ai sans cesse participé aux opérations de combat,
9 de sorte que je ne portais pas d'insignes sur mes épaules et je vous ai
10 donné des raisons pour cela.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne parle pas de cela.
12 Vous pouvez poursuive, Monsieur Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Donc, ce document que vous avez sous vos yeux, c'est un document où,
15 dans le paragraphe 3, on lit -- donc, le paragraphe 3 du document sur
16 l'écran. En partant du haut de la page, le troisième paragraphe où on lit
17 que :
18 "Pour créer des conditions optimales de vie et de travail et la sécurité
19 totale du QG de la TO … et suite à un ordre venu du 5e Corps d'armée…"
20 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir le haut de la page.
21 Q. Donc, ici, ce document nous montre que c'est écrit par le QG du
22 district de la Défense territoriale. Lorsque vous avez reçu des ordres au
23 mois de mars 1992 du 5e Corps d'armée, vous, comme le QG municipal, ou bien
24 est-ce que vous les avez reçus du QG du district ?
25 R. Je vous ai déjà dit que nous recevions nos ordres du QG de la TO du
26 district. C'était la pratique en cours dans tous les QG de la Défense
27 territoriale.
28 Q. A l'époque, vous est-il arrivé de recevoir un ordre directement du 5e
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1 Corps d'armée ?
2 R. A vrai dire, je pense que non. Je pense que nous ne les avons reçus
3 uniquement qu'en passant par le QG du district.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si ce document a été proposé
5 pour être versé. Je n'ai pas le numéro P du document. Son numéro 65 ter est
6 le 32021.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P7119.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
9 Q. On va agrandir cette page, "une condamnation molle d'une guerre
10 privée". Donc, la date de ce numéro d'Oslobodjenje, cela se voit sur la
11 première page, sa date de parution, c'est donc le 1er octobre 1991. Et
12 Oslobodjenje écrit même si -- enfin, on vous a dit que Uzelac a demandé la
13 mobilisation de façon illégale.
14 Mais ici, on peut lire :
15 "Le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a évalué hier que l'acte de
16 mobilisation générale au niveau du Corps de la JNA de Banja Luka n'est pas
17 légal et constitutionnel."
18 Est-ce que vous savez ce qui se passait à l'époque du gouvernement de
19 Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que les décisions étaient prises de façon
20 unanime, et cetera ?
21 R. Oui.
22 Q. Quelle était la situation le 1er octobre 1991 ?
23 R. Eh bien, c'est jamais les Serbes qui en emportaient.
24 Q. Le général qui est venu faire l'inspection après la proclamation de la
25 mobilisation -- j'ai oublié son nom.
26 R. Fikret Jakic, le chef du QG de la Défense territoriale au niveau de la
27 république.
28 Q. Est-ce qu'il vous a dit au moment de son inspection que cette
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1 mobilisation s'est déroulée de façon illégale ?
2 R. Non.
3 Q. Quelle est l'appartenance ethnique de M. Jakic ?
4 R. C'était un Musulman.
5 Est-ce que je peux vous poser une question ?
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Pourquoi vous me posez tout le temps des questions au sujet de
8 l'appartenance ethnique ?
9 Q. Vous ne pouvez pas poser de questions.
10 R. Je suis désolé. C'est instinctivement que je vous pose des questions.
11 Q. Je sais que les profs sont habitués à poser des questions, mais vous
12 êtes ici pour répondre aux questions.
13 Nous allons à présent examiner un document dont on a beaucoup parlé ici.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, je regarde l'heure.
15 Vous avez besoin de combien de temps ? Parce que si vous avez besoin de
16 plus de temps, il faudrait que je pose la question aux interprètes.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin d'un quart d'heure, 20 minutes.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous allons
20 lever la séance pour la journée.
21 Nous allons lever la séance pour la journée. Et je vais vous demander de ne
22 parler avec personne au sujet de votre déposition aujourd'hui ou de ce qui
23 vous reste à faire demain. Contrôlez vos instincts, Monsieur, car à cause
24 de vous, nous avons pris beaucoup de retard, parce que souvent, vous avez
25 voulu dire des choses qu'on ne vous a pas demandées. Vous vouliez aussi
26 faire des commentaires et vous auriez dû vous retenir, ne pas le faire.
27 Donc, on vous attend demain et on vous demande de ne faire rien d'autre que
28 de répondre aux questions.
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1 Maintenant, vous pouvez suivre l'huissier.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance pour aujourd'hui.
5 Nous allons reprendre nos travaux demain, 11 février, à 9 heures 30 dans
6 cette même salle d'audience.
7 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mercredi, 11
8 février 2015, à 9 heures 30.
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