Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 26 février 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici

  6   présentes dans le prétoire comme à l'extérieur.

  7   Veuillez citer l'affaire inscrite au rôle, Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   La Chambre a été avisée du fait que l'Accusation souhaitait évoquer une

 12   question préliminaire.

 13   Est-ce que nous pouvons l'aborder en audience publique ?

 14   M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Ceci signifie que nous allons

 16   passer à huis clos partiel.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 18   Monsieur le Président.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas très cohérents ce

  6   matin, puisque nous demandons de repasser à huis clos partiel.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  8   Monsieur le Président.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragutinovic.

 23   Monsieur, vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends, mais pas trop bien.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais dès lors demander que

 26   l'huissière vous aide à régler ce petit problème…

 27   Est-ce que vous m'entendez ? L'interprète, maintenant…

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vous entends parfaitement.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons bientôt poursuivre votre

  2   déposition, mais je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la

  3   déclaration solennelle que vous avez prononcée en début de déposition où

  4   vous avez juré de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   M. McCloskey va désormais poursuivre son contre-interrogatoire.

  6   Vous avez la parole, Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

  8   LE TÉMOIN : MIODRAG DRAGUTINOVIC [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]

 11   Q.  [interprétation] Nous revenons à la question des moments où vous avez

 12   été officier de permanence à la Brigade de Zvornik. Est-ce qu'il arrivait à

 13   M. Mladic de traverser l'espace aérien de Zvornik en hélicoptère, à bord de

 14   son hélicoptère ?

 15   R.  C'est bien possible, mais je ne me souviens plus d'aucun détail de

 16   l'époque. Mais quand j'étais de permanence, vous dites, mais à quelle année

 17   ? Parce que je n'ai pas souvent été de permanence.

 18   Q.  Peu importe le temps, quand vous étiez officier de permanence pendant

 19   ce service, est-ce qu'il est arrivé qu'il traverse l'espace aérien de

 20   Zvornik ?

 21   R.  Je ne pense pas m'en souvenir.

 22   Q.  S'il l'avait fait pendant que vous étiez officier de permanence, est-ce

 23   que vous auriez été supposé consigner ce vol dans des archives, dans un

 24   cahier, en tout cas; et si cela n'a pas été le cas, pour quelle raison ça

 25   ne l'aurait pas été ?

 26   R.  Si ma mémoire est bonne, seuls les vols qui avaient été annoncés

 27   étaient consignés, étaient enregistrés.

 28   Q.  Vous dites seuls les vols annoncés. Donc, pas les vols effectifs, ceux


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  1   qu'il y a eu ?

  2   R.  Dans l'espace aérien de Zvornik, il y a des vols d'hélicoptères de la

  3   VRS, mais aussi de la SFOR et de la FORPRONU. Il est, par conséquent,

  4   possible qu'il y ait eu un officier de permanence qui ait bien consigné les

  5   vols qui se sont effectivement produits.

  6   Q.  Nous allons examiner brièvement la pièce P7152. C'est ce télégramme --

  7   pardon, c'est ce tableau de codes qui nous avait occupés hier. Et ici --

  8   c'est le numéro 8, une fois de plus, qui m'intéresse. On voit attaque sur

  9   les zones aériennes interdite pour la période du 11 au 21 juillet, le nom

 10   de code c'était Cer. Nous n'allons pas traduire ce terme, nous

 11   l'utiliserons tel quel, "Cer".

 12   R.  Oui.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, nous allons voir le document 65

 14   ter 32119a.

 15   Q.  Vous allez voir apparaître à l'écran un journal opérationnel de la

 16   Brigade de Birac. Je sais que ce n'est pas votre brigade, mais vous

 17   pourriez peut-être nous aider dans l'examen de ce document. Cette brigade,

 18   elle n'est pas loin de la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

 19   R.  Exact.

 20   Q.  Page 2 dans les deux langues.

 21   Dans ce journal opérationnel, on voit nettement la date du 16 juillet et il

 22   s'y rapporte quelques notes. Est-ce que c'est normalement là ce que fait un

 23   officier de permanence, ce genre de choses, des rubriques qu'il remplit

 24   dans cette brigade ? Est-ce là le genre d'informations, de renseignements

 25   qu'il fournit ?

 26   R.  Est-ce que vous me permettez d'en prendre connaissance. Je suppose que

 27   oui. Mais j'ai du mal à lire, parce que ce document est manuscrit. Mais, de

 28   toute façon, un officier de permanence doit consigner tout ce qui se passe


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  1   au cours d'une journée qui est d'importance.

  2   Q.  Je veux que vous puissiez le lire. Prenons la page 3 dans les deux

  3   langues, peut-être que ce sera plus clair pour vous. Voyons la rubrique

  4   0925, donc 9 heures 25. Que voyons-nous ? En anglais, ça dit :

  5   "Zlatar - poursuivre conformément au tableau de transmission de Grabovica.

  6   Cetinje - Evropa - Ruma," et puis on voit "Cer jusqu'à 2030."

  7   R.  Oui, je le vois.

  8   Q.  Est-ce que ceci correspond au genre d'entrée ou de rubrique qu'on

  9   inscrit dans ce journal opérationnel, des attaques sur des cibles aériennes

 10   sont interdites jusqu'à 20 heures 30 ? Est-ce que c'est ce genre de chose

 11   qu'on y inscrit ?

 12   R.  Si ça vient du tableau de transmission, ça veut dire qu'on n'a pas le

 13   droit d'ouvrir le feu sur des cibles au cours de la période indiquée dans

 14   le tableau de transmission. Ou encore, si le tableau de transmission dit

 15   qu'il faut ouvrir le feu, à ce moment-là c'est le contraire qui se produit,

 16   à savoir qu'on peut effectivement ouvrir le feu.

 17   Q.  Rappelons-nous que nous venons de voir le sigle Cer pour le 21 juillet,

 18   où on disait que "les attaques sur des cibles aériennes sont interdites."

 19   C'était dans la pièce précédente.

 20   Maintenant, voyons la page 4 de ce document que nous étions en train

 21   d'examiner. Voyons 20 heures 20. Il est fait référence au fait que Zlatar,

 22   d'après ce tableau de transmission de Grabovica, dit que Cer est en vigueur

 23   jusqu'à 22 heures.

 24   R.  Oui, je comprends et je vois.

 25   Q.  Est-ce que ceci veut dire que Cer a été prorogé, qu'on était passé de

 26   20 heures 30 à 22 heures comme heure à laquelle ça cessait d'être

 27   d'application ?

 28   R.  Si vous me montriez le tableau de transmission pour Cer, je pourrais


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  1   vous le dire de façon plus précise. Il est possible que ceci ait été

  2   prolongé jusqu'à une certaine heure. Même si on a prévu déjà une heure dans

  3   un tableau, on peut toujours la proroger.

  4   Q.  Fort bien.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience, page

  7   7, on dit :

  8   "A partir de 20 heures 30."

  9   Alors que dans le document c'est 20 heures 20.

 10   Ou est-ce que je me trompe ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être une certaine confusion

 12   qui règne. Parce que dans la rubrique précédente nous avions examinée on

 13   avait dit que c'était valable jusqu'à 20 heures 30, puis maintenant on voit

 14   que c'est prorogé de 20 heures 20 à 22 heures.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de

 16   l'explication que vous venez de me fournir.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi si je suis intervenu.

 18   Madame la Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32119a deviendra la pièce

 20   P7153.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 7153 est versée au dossier.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous restons sur le même sujet et nous

 23   voyons le document 65 ter 32124a, un journal reprenant les observations de

 24   l'officier de permanence. Nous sommes de nouveau dans la Brigade de Birac.

 25   Prenons la page 2. C'est l'officier de permanence, le lieutenant Jelenko

 26   Dzinic, qui l'écrit les 16/17 juillet 1995. Rapport adressé au commandant.

 27   Q.  Je relève simplement et j'aimerais attirer votre attention sur le point

 28   1, deuxième paragraphe :


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  1   "A 9 heures 35, Zlatar a donné l'ordre de poursuivre conformément au

  2   tableau de transmission de Grabovica-Cer jusqu'à 22 heures (ne pas tirer

  3   sur les aéronefs)."

  4   Ceci cadre bien avec la rubrique que nous venons de voir dans l'autre

  5   journal, le journal opérationnel, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Prenons le paragraphe 3 :

  8   "Il n'y a pas eu d'événements particuliers hors de l'ordinaire dans la zone

  9   de responsabilité de notre brigade."

 10   Quand on voit en anglais Z/o, je suppose que ça veut dire que c'est la zone

 11   de notre brigade ?

 12   "Nous n'avons pas constaté de vols sur notre territoire."

 13   R.  Oui, ça veut dire de notre brigade.

 14   Q.  Je poursuis la citation :

 15   "Nous n'avons pas noté de vols ou de survols de notre territoire."

 16   R.  C'est ce qui est écrit.

 17   Q.  Au vu de votre expérience dans la Brigade de Zvornik, vous nous avez

 18   rappelé qu'il arrivait qu'on ne consigne pas le passage de vols effectifs.

 19   Est-ce que ceci vous rappelle quelque chose ? Comment est-ce que vous

 20   expliquez ceci ?

 21   R.  Tous les vols annoncés étaient consignés dans les archives, dans les

 22   documents, et on appliquait le tableau de transmission. Si ce n'était pas

 23   fait, si le tableau de transmission n'était pas appliqué, ça aurait pu

 24   avoir des conséquences délétères. Parce qu'on aurait pu tirer sur un avion

 25   dans notre espace aérien, parce qu'on ne sait jamais quelle est l'intention

 26   d'un tel avion. En d'autres termes, il fallait annoncer chaque vol parce

 27   que chaque unité avait une défense antiaérienne.

 28   Q.  Effectivement. Et si M. le général Mladic était dans son hélicoptère


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  1   dans la soirée du 16 juillet, est-ce qu'il aurait été sage et cohérent

  2   d'envoyer une transmission Cer à l'officier de permanence de la brigade

  3   pour le secteur de la zone qu'il était susceptible de traverser ou dont il

  4   était susceptible de s'approcher ?

  5   R.  Ça aurait été logique de bien moduler ceci et d'appliquer le tableau de

  6   transmission pour le voir, qu'il ne fallait pas ouvrir le feu sur tout

  7   aéronef se trouvant dans le couloir quels que soient les passagers de cet

  8   aéronef.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement du document.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 32124a deviendra la pièce

 12   P7154.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de verser ce document au dossier,

 14   je vois ici 16/17 juillet 1995. Apparemment, c'est ici un extrait d'un

 15   journal, d'un registre.

 16   On ne voit pas trop bien ici, "prise de fonction", on ne sait pas trop ce

 17   qui s'est passé le 16, le 17, qui a passé le flambeau, si j'ose dire. Est-

 18   ce qu'on peut demander au témoin si ceci correspond bien à ceci. Et,

 19   effectivement, Cer avait été ordonné le matin et ça s'est terminé à 22

 20   heures.

 21    Mais ceci n'est pas tout à fait logique quand on voit la chronologie parce

 22   que ce n'est pas le matin que l'ordre avait été donné de prolonger

 23   l'application de Cer jusqu'à 22 heures. C'était censé se terminer à 20

 24   heures 30.

 25   Donc ça correspond en partie. Mais nous ne sommes pas sûrs ici, avec ce

 26   seul extrait, si nous parlons ici uniquement du 16 juillet ou est-ce que ce

 27   document concerne aussi le 17 juillet. Est-ce que vous pourriez nous aider

 28   sur ce point pour que nous soyons mieux à même de comprendre la teneur de


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  1   ce document à cet égard ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, j'ai quelques documents que je n'avais

  3   pas nécessairement l'intention -- enfin, je l'avais ici, mais il est peut-

  4   être préférable de les examiner pour que tout soit clair.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. Parce que la pertinence et la

  6   valeur probante sont les éléments essentiels pour décider de la

  7   recevabilité d'un document, et je veux être convaincu de la pertinence et

  8   de la valeur probante de ce document.

  9   On a déjà une cote, Madame la Greffière. Ce document P7154 est versé au

 10   dossier.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas les

 12   pages sous les yeux, les pages qui reprennent les entrées avant et après

 13   celle que nous avons consultée, mais nous allons regarder cela et nous

 14   allons voir ce que nous pouvons trouver pour les 16 et 17 juillet.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, l'une des préoccupations que

 16   j'ai exprimées portait sur un extrait qui ne répond pas du tout aux

 17   questions reprises dans les pages que vous avez sélectionnées.

 18   Nous allons attendre votre réponse.

 19   Veuillez continuer.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Passons à la pièce P1502 pour

 21   l'instant, s'il vous plaît.

 22   Q.  Vous avez là un carnet dont la couverture est verte. Nous l'avons vu

 23   fréquemment en l'espèce. Et c'est le journal de l'officier de permanence de

 24   la Brigade de Zvornik.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande à présent de passer à la page 36

 26   dans les deux langues.

 27   Q.  Je sais qu'il est difficile de distinguer ce qui est dans la version en

 28   B/C/S.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que l'on peut l'agrandir pour que

  2   le témoin prenne connaissance de ce nouveau document.

  3   Pour le 16 juillet 1995 repris sur cette page, nous voyons différents

  4   commentaires sur des événements qui étaient en train de se dérouler -- ou

  5   c'est plutôt des questions.

  6   Passons à la page suivante, la page 37, à présent. J'aimerais que l'on voie

  7   le bas de la page où il y a une annotation :

  8   "Transmission Cer jusqu'à 20 heures 30. A 0926 heures."

  9   Donc, je pense que vous aviez expliqué ce que voulait dire la transmission

 10   Cer jusqu'à 20 heures 30. Maintenant, est-ce que vous pourriez nous

 11   expliquer cette référence qui nous dit à "0926 heures" ?

 12   R.  Je ne vois pas ce que vous êtes en train de citer. Où est-ce que vous

 13   voyez 0926 ?

 14   Q.  Je vais vous en redonner lecture.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est 0926, Monsieur. Et c'est le

 16   deuxième paragraphe avant la fin en B/C/S. Vous le voyez ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vois 926. C'est cela ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Alors, pour vous qu'est-ce que cela veut dire ?

 21   R.  Je n'en suis pas sûr. Mais pour moi, cela pourrait vouloir dire que

 22   l'on parle de la transmission Cer, C-E-R. Mais je ne me souvins plus de ce

 23   tableau de transmission, ce qu'il disait exactement. Cela avait été

 24   transmis jusque quoi déjà, 20 heures 30 ? Donc il était valide jusqu'à 20

 25   heures 30, et puis la transmission a été reçue à 9 heures 26.

 26   Q.  Très bien. Nous ne voyons pas une certaine chronologie dans les heures

 27   qui sont notées dans ce document, mais si nous regardons tout en haut de la

 28   page, nous verrons une autre ligne qui nous dit :


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  1   "Mirko a demandé un lien avec Maric à propos du transfert de nourriture. Il

  2   n'y avait pas de lien entre eux à 8 heures 05."

  3   Et puis, au bas de la page, nous voyons une référence à quelqu'un qui

  4   s'appelait Beara et qui devait appeler Panorama 55 [comme interprété] à 9

  5   heures 30. Donc, serait-il logique, Monsieur, que cet officier de

  6   permanence ait reçu le signal, la transmission Cer à 9 heures 26 et qu'il

  7   l'ait noté ensuite dans ce carnet, ce journal de permanence ?

  8   R.  Pour les heures qui sont notées, oui, ce serait logique que la

  9   transmission ait eu lieu à 9 heures 26, parce que c'est ce qu'il est dit

 10   dans ce document. Donc, pour moi, oui, la transmission a été reçue à 9

 11   heures 26. Moi, je ne peux qu'interpréter de cette façon-ci ce que vous

 12   venez de proposer.

 13   Q.  Merci, Monsieur.

 14   R.  Parce que plus haut, on a 9 heures 22, et puis 9 heures 26, et puis 9

 15   heures 32. Donc, pour moi, toute cette chronologie concorde, oui.

 16   Q.  Est-ce que vous avez vu Beara dans les alentours, dans les parages de

 17   votre brigade le 16 ?

 18   R.  Je n'étais pas à la brigade le 16. Je n'aurais pas pu rencontrer le

 19   général ou le colonel Beara, je ne sais plus quel était son grade, parce

 20   que je ne me trouvais pas dans le même secteur que lui. Moi, je me trouvais

 21   sur le flanc gauche, et je n'ai pas eu l'occasion de le voir.

 22   Q.  Merci.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page 43 du même document à

 24   présent. Sans vous donner le détail de chaque page, pour préciser la date,

 25   je me tourne vers la Défense pour qu'elle me confirme que nous sommes

 26   toujours au 16 juillet, cela est repris dans le carnet de permanence qui a

 27   été versé au dossier.

 28   Q.  Regardons le bas de la page où il est dit :


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  1   "A 20 heures 20, la transmission Cer a été envoyée à partir de Zlatar,

  2   c'est-à-dire qu'il est interdit de tirer sur des cibles aériennes jusqu'à

  3   22 heures. Toutes les unités en ont été informées."

  4   Là encore, Monsieur, est-ce que ce serait logique compte tenu des autres

  5   références que nous avons vues auparavant dans le carnet et Birac ?

  6   R.  Moi, je n'ai rien à ajouter. Tout cela est écrit dans un style

  7   télégraphique, et c'est compréhensible, je pense.

  8   Q.  Merci, Monsieur. Encore un dernier document pour lequel je vais vous

  9   demander de nous éclairer.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le document 65 ter 4340.

 11   Q.  Et ce document est intitulé "Journal téléphonique provisoire de la

 12   Brigade de Zvornik". Nous l'avons récupéré de la brigade lors de fouilles

 13   il y a quelques années, et je vais vous le montrer pour vous rafraîchir la

 14   mémoire. Et nous l'avons déjà montré à la Défense aussi.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En quelle année les fouilles ont-

 17   elles eu lieu, Monsieur McCloskey ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] 1998.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cet éclaircissement.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, est-ce que cela vous est familier, est-ce que vous

 22   reconnaissez ce carnet ?

 23   R.  Non. Je ne l'ai jamais tenu en main.

 24   Q.  Très bien.

 25   R.  Ou je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas, non.

 26   Q.  Est-ce que c'est le genre de carnet qui reprendrait les différents

 27   postes téléphoniques de la Brigade de Zvornik, d'après vos connaissances ?

 28   R.  Bien, c'est un carnet qui reprend tous les numéros de téléphone connus.


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  1   Alors, maintenant, si je me souviens de ce livret-là et de sa forme, moi,

  2   je ne peux pas vous le confirmer à 100 % que c'est le cas, mais d'après ce

  3   que je vois, nous avons là un annuaire qui devrait reprendre toutes les

  4   personnes et les commandements pertinents, entre autres.

  5   Q.  Page 5 dans le prétoire électronique et page 7 pour la version papier

  6   que vous avez, donc comptez sept pages, Monsieur, et nous devrions être à

  7   la page qui reprend les numéros de téléphone pour le commandement de la

  8   Brigade de Zvornik.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 7 dans le prétoire électronique en

 10   anglais, page 5 en B/C/S.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois au compte rendu qu'il est

 12   consigné que les Juges de la Chambre se consultent. Je voudrais juste dire

 13   que nous ne nous consultions pas, nous regardions l'original du document.

 14   Veuillez continuer.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 16   Q.  Très bien, alors, je sais que c'était il y a longtemps, Monsieur. Mais

 17   je suis sûr que vous avez appelé ces numéros à plusieurs reprises. Est-ce

 18   que vous voyez l'entrée correspondant au chef d'état-major adjoint chargé

 19   des opérations ?

 20   R.  Attendez, je vais regarder.

 21   Q.  Moi, je vois centre des opérations.

 22   R.  Bon, pour la brigade, moi, je ne me suis pas familier de ce terme,

 23   "centre des opérations".

 24   Q.  Nous voyons également chef d'état-major. C'était Dragan Obrenovic.

 25   R.  Chef d'état-major, oui. Centre des opérations, je ne sais pas. Nous

 26   avions un département des opérations où moi j'étais chef d'état-major

 27   adjoint et j'avais un officier sous mes ordres. Peut-être que quelqu'un l'a

 28   appelé centre des opérations. Je ne sais pas.


Page 32317

  1   Q.  Mais vous êtes d'accord que votre patron était Dragan Obrenovic, le

  2   chef d'état-major, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Oui, je lui étais subordonné. J'étais subordonné au chef de

  4   l'état-major parce que j'étais chef d'état-major adjoint.

  5   Q.  Et corrigez-moi si je me trompe, mais nous avons là son numéro de

  6   téléphone, 588-556 ?

  7   R.  Oui. Mais je dois ajouter quelque chose. En fait, je voudrais faire un

  8   commentaire. Plusieurs numéros ont été modifiés pendant la guerre en

  9   fonction des possibilités techniques du bureau de poste, donc tous ces

 10   numéros n'ont pas fonctionné sans interruption de 1993 jusqu'à la fin de la

 11   guerre.

 12   Q.  Je comprends. Mais le chef de l'état-major, son numéro de téléphone,

 13   vous êtes bien d'accord avec moi pour dire que c'était le 588-556.

 14   R.  C'est ce qui est écrit ici, mais je ne me souviens pas maintenant de

 15   son numéro de téléphone. Je ne l'appelais pas très souvent non plus. Mais

 16   le numéro repris ici est censé reprendre son numéro de téléphone.

 17   Q.  Et ce que nous voyons à droite de cela, c'est-à-dire le numéro 136,

 18   c'est son numéro de poste ?

 19   R.  Ça devrait l'être, oui.

 20   Q.  Et est-ce que vous vous souvenez avoir appelé ce poste-là ? Vous l'avez

 21   parfois appelé, non ?

 22   R.  Vous m'en demandez trop là. En 1993, si je me souviens que c'était le

 23   numéro qui était utilisé en 1993, le poste 136, je ne sais pas. Alors, je

 24   peux vous dire que je n'ai presque jamais téléphoné à ce poste parce que

 25   mon bureau se trouvait juste à côté de celui du chef d'état-major, et donc

 26   je devais juste aller à la porte d'à côté pour gérer ce que je devais

 27   faire. Donc cette communication par téléphone, je ne m'en souviens pas. Et

 28   si je ne l'ai jamais utilisée, je l'ai très peu utilisée.


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  1   Q.  Très bien. Au numéro 10 de cette liste, nous voyons chef de la

  2   sécurité. En juillet 1995, qui était le chef de la sécurité ?

  3   R.  Drago Nikolic était le chef de la sécurité. Je pense qu'il était

  4   lieutenant. Alors, est-ce que c'est son numéro de téléphone ? D'après le

  5   document, oui. Et puis, son poste, ça devrait l'être aussi, mais c'était en

  6   1993.

  7   Q.  Très bien. D'accord. Si en 1995 le colonel Beara utilisait le bureau de

  8   Drago Nikolic, et nous avons une conversation interceptée où il est dit

  9   qu'on peut joindre Beara au poste 139 --

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Désolé, j'ai répondu à ma propre question. Je reformule.

 12   Si Beara se trouvait à la Brigade de Zvornik, et compte tenu de la

 13   conversation interceptée qui dit qu'on peut le joindre au poste 139, est-ce

 14   qu'il serait logique de conclure qu'il travaillait depuis le bureau de

 15   Drago Nikolic, si cette liste est valable pour le mois de juillet 1995 ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le poste --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur, Me Stojanovic a

 19   quelque chose à dire.

 20   Maître Stojanovic.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Ce sont des conjectures. On demande au

 22   témoin à se prêter à des conjectures, en tout cas tel que la question est

 23   formulée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais relire la question.

 25   Je ne pense pas que la question se prête à des conjectures. Des conclusions

 26   sont tirées sur la base de certaines suppositions.

 27   Alors, Monsieur McCloskey, reformulez votre question, s'il vous plaît, de

 28   sorte que le témoin ne se voit pas demander de se forger une opinion ou de


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  1   tirer des conclusions. Alors, si vous êtes capable, Monsieur McCloskey,

  2   d'établir les faits sur lesquels vous invitez le témoin à tirer les

  3   conclusions, peut-être que vous pourriez peut-être retirer vos conclusions.

  4   Veuillez continuer.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Alors, si ce numéro de téléphone était toujours en activité en juillet

  7   1995, et c'est la position de l'Accusation, et si le colonel Beara, dans

  8   une conversation interceptée -- dans une conversation interceptée, il est

  9   dit que le colonel Beara peut être joint au poste 139, serait-il logique

 10   dès lors que le colonel Beara travaillait depuis le bureau de Drago Nikolic

 11   ?

 12   R.  Vous me posez la question ? Etant donné que je ne me souviens

 13   absolument pas de ces numéros de téléphone, et il est tout à fait logique

 14   de ne plus s'en souvenir aujourd'hui, je ne me souviens pas non plus de ce

 15   numéro précisément, je ne me souviens pas de cet annuaire. Et je n'ai pas

 16   non plus rencontré M. Beara. Alors, je ne peux pas vous dire précisément si

 17   M. Beara appelait depuis ce poste parce que je ne le sais pas. Maintenant,

 18   s'agissant des conclusions, je pense que vous pourrez tirer les conclusions

 19   adéquates en relisant ma réponse.

 20   Q.  Très bien.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais demander de

 22   convenir avec mon confrère, Me Stojanovic, que ce document soit versé au

 23   dossier.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous ne nous y opposons pas, Messieurs les

 25   Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle serait la

 27   cote.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document


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  1   portant la cote 04340 reçoit la cote P7155.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7155 est admise.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, ceci conclut mon

  4   contre-interrogatoire. J'ai légèrement dépassé le temps qui m'était

  5   imparti. Mais je n'avais pas prévu à l'origine de montrer les tableaux de

  6   transmission Cer pour la Brigade de Zvornik, mais je pense que c'était une

  7   bonne idée de l'avoir fait, et c'est la raison pour laquelle j'ai

  8   légèrement dépassé le temps qui m'était imparti.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurions aimé entendre ce

 10   commentaire avant que vous ne dépassiez le temps qui vous avait été

 11   imparti. Donc vous auriez dû nous dire par avance que vous vouliez

 12   légèrement dépasser le temps qui vous était imparti et en demander

 13   l'autorisation, mais restons-en là. Et nous nous attendons à  la même chose

 14   de la Défense.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tant que je suis encore là, Monsieur le

 16   Président, j'aimerais également demander la déclaration de témoin à

 17   décharge portant la cote 1D01643. Nous avons passé du temps sur cette

 18   déclaration préalable, et elle est brève.

 19   Outre cela, il y a une note de récolement, assez concise aussi, qui avait

 20   été rédigée pour amender la première. Elle porte la cote 65 ter 32123. Et

 21   je pense que ces deux documents forment un tout.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer

 23   pourquoi vous demander le versement de ce document, pour que les Juges de

 24   la Chambre puissent mieux évaluer la fiabilité et la crédibilité du témoin

 25   ? Est-ce que c'est bien l'objectif ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que cela aidera à expliquer la

 27   déposition et les références aux questions. Que ce soit la vérité ou pas,

 28   je voudrais que vous soyez au courant de la totalité des informations.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous vous fondez également là-

  2   dessus pour la véracité de son contenu, ou de leurs contenus étant donné

  3   qu'il y a deux documents ?

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je ne suis pas en train d'affirmer que

  5   tout est vrai. Comme je l'ai déjà déclaré à plusieurs reprises, un document

  6   reprenant des mensonges révèle également énormément de choses. Donc, c'est

  7   à vous, Messieurs les Juges, de distinguer le vrai du faux. Mais j'aimerais

  8   que vous ayez la totalité sous les yeux et à votre connaissance.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

 12   j'avais compris que la note de récolement faisait également l'objet d'une

 13   demande de versement au dossier, j'ai informé l'Accusation et les Juges de

 14   la Chambre des corrections que le témoin nous avait données au paragraphe

 15   13, et au vu de cela, nous n'allons pas nous opposer au versement au

 16   dossier de cette déclaration, de concert avec les modifications du

 17   paragraphe 13. Donc nous n'avons pas de problème à cet égard.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelles seront les

 19   deux cotes.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration portant actuellement la

 21   cote 1D01643 recevra la cote P7156.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la note de récolement ?

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La note de récolement recevra la cote

 24   P7157.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7156 et 7157 sont admises au

 26   dossier.

 27   Vous en avez terminé avec votre contre-interrogatoire, Monsieur McCloskey ?

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, faisons une pause.

  2   Maître Stojanovic, est-ce que vous pourriez nous donner une estimation du

  3   temps dont vous aurez besoin pour vos questions supplémentaires ?

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Entre dix et 13 minutes, Messieurs les

  5   Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc cela fait 11,5 en

  7   moyenne, mais vous aurez 15 minutes après la pause.

  8   Nous allons faire la pause.

  9   Et nous aimerions vous revoir dans 20 minutes, Monsieur le Témoin --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et nous vous libèrerons peu après

 12   cela.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins dix.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 16   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragutinovic, c'est M.

 19   Stojanovic qui va vous contre-interroger à présent.

 20   Maître Stojanovic, vous avez la parole.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 22   Je vais demander que l'on montre le document P7148, et je vais demander

 23   qu'on le montre sur les écrans.

 24   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 25   Q.  [interprétation] Donc, Monsieur Dragutinovic, nous attendons de voir

 26   cette carte que vous avez annotée hier, vous avez annoté des installations,

 27   vous allez vous en souvenir, Viogor et Suceska.

 28   R.  Oui, oui, je le vois.


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  1   Q.  Voici ce que je vous demanderais, je vais demander donc de mettre une

  2   flèche, l'huissière va vous aider, une flèche qui va montrer la direction

  3   de Zepa en partant du sud, et ceci à vol d'oiseau; donc, montrez-nous tout

  4   simplement sur la carte où se trouve Zepa par rapport à ce cercle que vous

  5   avez déjà apposé là et qui correspond à la zone de Viogor.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'utiliser un feutre

  7   d'une couleur différente, mais je vois que ceci a été déjà fait. On a

  8   utilisé la couleur verte.

  9   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute] Oui, en effet.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Ensuite, la question suivante --

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on garde cette image

 13   un instant encore, et ensuite je vais demander qu'on attribue une cote à

 14   cette carte ainsi annotée. Je voudrais cependant ajouter pour le compte

 15   rendu d'audience que le témoin a utilisé un feutre vert pour montrer la

 16   direction de Zepa par rapport à la zone de Viogor.

 17   Q.  Voici ma question, Monsieur le Témoin. Hier, vous avez parlé de la

 18   réaction des différents membres du Groupe tactique 1 et du Groupe de combat

 19   2 concernant leur réaction, donc, quand ils ont appris qu'on allait leur

 20   donner l'ordre de continuer à avancer en direction de Zepa. Pourriez-vous

 21   nous dire quand exactement le 12 juillet il y a eu cette réaction ? C'est

 22   quelque chose que l'on trouve à la ligne 4 de la page 70, et ensuite, ligne

 23   7, page 71.

 24   R.  Eh bien, le commandant du groupe tactique a convoqué les commandants de

 25   deux groupes de combat et ainsi que les membres du commandement --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour les informer brièvement de la situation

 28   au sein des unités et de la façon dont on allait peut-être utilisé ces


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  1   unités. Au moment de cette réunion de formation, le commandant du Groupe de

  2   combat 2 a exposé la situation au niveau de l'unité, et voici ce qu'il a

  3   dit. Il a dit que l'unité n'était pratiquement pas utilisable pour le

  4   combat, vu qu'au cours des journées qui ont précédé il y avait eu sept

  5   morts, trois blessés et à peu près 13 personnes portées disparues. Ce qui

  6   correspond à des pertes très importantes pour une compagnie qui compte à

  7   peu près 120 hommes.

  8   Et puis, le commandant du groupe tactique a bien dit qu'il était possible

  9   d'utiliser les unités de la Brigade de Zvornik dans la zone de Zepa. Donc,

 10   il était possible de les utiliser là-bas.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 12   Q.  A quel moment cette réunion a eu lieu ?

 13   R.  Le matin, après l'arrivée du commandant de Zeleni Jadar.

 14   Q.  Je voudrais vous poser encore une question au sujet de cette carte,

 15   parce qu'au moment du contre-interrogatoire, vous avez dit que vous avez

 16   élaboré cette carte vous aussi, parmi d'autres, et moi je voudrais vous

 17   demander à quel moment vous l'avez fait, si vous vous en souvenez ?

 18   R.  C'est un extrait d'une carte géographique plus large, de sorte que je

 19   puisse situer cela dans le temps. Mais il s'agit sans doute de la période

 20   relative aux activités dans Srebrenica. Mais je ne connais pas la date

 21   exacte. C'est une carte de travail, une version de travail où l'on voit les

 22   événements concernant les activités de combat à Srebrenica. Donc, tout cela

 23   est inscrit sur la carte topographique pour accompagner les ordres envoyés

 24   à toutes les unités, et le groupe tactique, son commandement, doit posséder

 25   une telle carte au sein de son commandement.

 26   Q.  Merci. En tant qu'adjoint du chef de l'état-major principal chargé des

 27   questions opérationnelles et des renseignements, est-ce que vous avez pu

 28   avoir accès à la documentation de la Brigade de Zvornik avant la fin de la


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  1   guerre ou même peut-être au-delà ?

  2   R.  Toutes les cartes et tous les documents de la Brigade de Zvornik se

  3   trouvaient justement dans le département des questions opérationnelles et

  4   de l'enseignement, dont j'ai été le chef. Et donc, toutes ces cartes sont

  5   mon œuvre, soit c'est moi qui les a faites ou bien mes adjoints. En ce qui

  6   concerne les documents qui existaient dans la Brigade de Zvornik, eh bien,

  7   tout cela vient de mon département -- enfin, de ma section qui a été

  8   archivée à la fin de la guerre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez ralentir à

 12   nouveau.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 14   Donc, tous ces documents ont été rassemblés, archivés et préparés pour les

 15   communiquer au commandement du corps d'armée, et cela s'est produit en

 16   1996.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce qu'à aucun moment vous avez reçu de qui que ce soit des demandes

 19   ou bien des ordres vous demandant de changer quoi que ce soit dans cette

 20   documentation, falsifier quoi que ce soit, ajouter quoi que ce soit,

 21   corriger quoi que ce soit ?

 22   R.  Tous les documents qui se trouvaient dans ma section sont des documents

 23   originaux, ils ont tous été destinés à être archivés au niveau du

 24   commandement du corps d'armée sans qu'il y ait eu des changements, des

 25   ajouts ou des modifications quelconques.

 26   Q.  Merci. Et pourriez-vous nous dire sur la base de votre expérience

 27   professionnelle au sein de la brigade, quelle est la règle, à quel moment

 28   commence un tour de garde et à quel moment il se termine ?


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  1   R.  De quel tour de garde parlez-vous ?

  2   Q.  Je parle des tours de garde qui se déroulent dans la section des

  3   opérations.

  4   R.  Ecoutez, vous avez donc un officier chargé des opérations, et ensuite

  5   il y a aussi son adjoint qui est présent, et la relève se fait, donc, deux

  6   fois par jour, après la nuit passée, et ensuite le matin. Donc, vous aviez

  7   toujours l'opérationnel de permanence et son assistant qui sont présents. A

  8   quel moment ils se relèvent exactement, je ne saurais vous le dire.

  9   Q.  Mais quelle était la durée de permanence en général, en règle générale

 10   ?

 11   R.  Vingt quatre heures. C'était la règle.

 12   Q.  Et donc, pendant les 24 heures, vous avez une équipe qui est de

 13   permanence, et donc un des officiers de permanence est présent donc les 24

 14   heures, pendant un tour de garde de 24 heures ?

 15   R.  Oui, c'est toujours le cas.

 16   Q.  Merci. On vous a montré toute une série de documents concernant les

 17   tableaux des signaux, et la façon dont on les consigne. Et donc, sur la

 18   base de votre expérience, pourriez-vous nous dire s'il est arrivé que dans

 19   ces tableaux des signaux, l'on annonce le survol d'un agent sans que cela

 20   se produise ?

 21   R.  Oui, cela s'est produit à de nombreuses reprises. On annule un vol pour

 22   une raison quelconque, et ensuite on utilise un signal pour éventuellement

 23   indiquer qu'il n'y aurait pas de survol.

 24   Q.  Très bien. Et puis, je vais finir par une dernière question. Est-ce que

 25   vous savez si, en ce qui concerne l'espace aérien de la Brigade de Zvornik,

 26   si pendant la guerre il est arrivé que des vols de la FORPRONU, des vols

 27   humanitaires, passent par l'espace aérien de la Brigade de Zvornik ?

 28   R.  Oui, cela est arrivé très souvent. De tels aéronefs étaient très


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  1   souvent présents dans l'espace aérien de la Brigade de Zvornik, parce qu'il

  2   fallait qu'ils passent par là s'ils voulaient aller de Belgrade à Sarajevo,

  3   par exemple. C'était le territoire qu'il fallait survoler.

  4   Q.  Est-ce que dans ce tableau de signaux, on verrait de tels survols

  5   représentés aussi dans ce tableau ?

  6   R.  Oui, même pour les survols effectués par les aéronefs de la FORPRONU,

  7   on les montrait dans ce tableau. Parce qu'il faut absolument dans ce

  8   tableau consigner tous les survols de tous les engins possibles et

  9   imaginables, pour savoir exactement quelle est la situation.

 10   Q.  Merci, Monsieur. Je n'ai plus de questions pour vous.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec ceci se

 12   termine mon contre-interrogatoire [comme interprété].

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous êtes resté dans

 14   le temps prévu. Mais ne vouliez-vous pas verser cette carte nouvellement

 15   annotée --

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette carte qui a maintenant en plus une

 18   flèche verte va recevoir une cote.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D915.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 21   Maintenant, nous voyons quelque chose de très particulier sur nos écrans.

 22   Je ne sais pas ce que c'est. Est-ce un exercice ? Bon, cela a disparu de

 23   nos écrans.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez

 26   des questions à poser ?

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Concernant le vol de la FORPRONU, je

 28   voudrais poser quelques questions. Mais cela ne devrait pas durer


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  1   longtemps.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  3   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. McCloskey :

  4   Q.  [interprétation] Monsieur, vous venez de répondre à une question

  5   concernant le survol de la FORPRONU qui traversait donc l'espace aérien de

  6   la brigade. Nous avons entendu dire par des témoins qu'entre le 8 juillet

  7   et le 11 juillet, alors que vous étiez à Srebrenica, quand un soldat

  8   hollandais a été tué, que l'ONU avait demandé à ce moment-là que son corps

  9   soit transporté par un hélicoptère, et on leur a refusé cette demande.

 10   Est-ce que vous savez s'il est vrai que la FORPRONU, à chaque fois qu'elle

 11   voulait survoler par hélicoptère l'espace aérien, il fallait qu'elle

 12   demande une autorisation préalable ?

 13   R.  Oui, c'était bien le cas.

 14   Q.  Merci. 

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dragutinovic, avec ceci se

 17   termine votre déposition. Je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye

 18   pour répondre à toutes les questions qui vous ont été posées, qui vous ont

 19   été posées par les Juges de la Chambre et par les parties au procès. Je

 20   vous souhaite un bon voyage de retour, et vous pouvez quitter ce prétoire

 21   en suivant l'huissière.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous prêt pour citer le témoin

 25   suivant ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons regardé ce carnet avec la date

 28   en question, et nous avons pu identifier d'autres pages pertinentes. Nous


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  1   nous sommes mis d'accord avec la Défense concernant ces pages. Et donc,

  2   moi, je vais quitter le prétoire avec Mme Melikian.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Traldi va rester, n'est-ce pas ?

  4   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est vous qui allez

  6   interroger ce témoin ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'ai quelques questions à vous

  9   poser. Il y a beaucoup de photos et beaucoup de déclarations brèves.

 10   Apparemment, il s'agit des captures d'écran de sites Web.

 11   Ici, par exemple, vous avez une photo représentant des enfants

 12   décédés. Je ne sais pas si le témoin peut nous en parler, vraiment, s'il

 13   peut nous parler de ces enfants mort-nés ou bien des enfants morts à

 14   l'hôpital ou tués de quelle que façon que ce soit.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, j'avais l'intention, justement, de

 16   parcourir un certain nombre de pièces connexes avec le témoin, et il s'agit

 17   là vraiment de pièces connexes qui accompagnent la déclaration. Tout ceci a

 18   été agrandi, et c'est tout.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Bon, à première vue, cela me

 20   semble difficile à comprendre, mais je vous laisse mener à bien votre

 21   contre-interrogatoire [comme interprété].

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-

 24   ce que vous pouvez prononcer la déclaration solennelle. Le texte va vous

 25   être présenté par l'huissière.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

 27   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN : GORAN KRCMAR [Assermenté]


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez vous asseoir.

  3   Vous avez parlé si rapidement que les témoins [comme interprété] avaient

  4   vraiment du mal à vous interpréter, alors que vous avez dit quelque chose

  5   qu'elles connaissent par cœur. Je vais vous demander d'ores et déjà de

  6   faire attention à la façon dont vous parlez, de parler plus lentement, de

  7   sorte que les interprètes puissent traduire tout ce que vous dites.

  8   Me Lukic va vous interroger. C'est le conseil de M. Mladic. Il se trouve

  9   sur votre gauche.

 10   Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais vous

 12   demander une première question d'emblée. J'ai demandé à bénéficier

 13   davantage de temps pour interroger ce témoin. Est-ce que vous avez fait

 14   droit à notre demande ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé d'avoir combien de

 16   temps en tout ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Deux heures et demie en tout.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et demie.

 19   Eh bien, c'est à vous de décider comment vous allez utiliser le temps qui

 20   vous est alloué, c'est-à-dire 207 heures, et si vous faites bien vos

 21   comptes, nous n'allons pas nous opposer à la demande que vous faites.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Procureur aussi a demandé à avoir

 25   deux heures et demie.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

 27   Je vais demander à fournir au témoin sa déclaration, de lui donner, donc,

 28   la copie papier de sa déclaration.


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  1   Et je vais demander à avoir sur nos écrans ce document, à savoir le

  2   document 1D1744.

  3   Interrogatoire principal par M. Lukic :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Krcmar.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter pour le compte rendu

  7   d'audience.

  8   R.  Je m'appelle Goran Krcmar.

  9   Q.  Monsieur Krcmar, avez-vous fourni une déclaration aux représentants de

 10   la Défense de M. Mladic ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Sur l'écran, et même sous vos yeux, vous avez la première page de ce

 13   document. Est-ce que vous reconnaissez la signature qui y figure ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Qui a signé ce document ?

 16   R.  Moi-même.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais demander qu'on nous

 18   montre la dernière page de ce document.

 19   Q.  On voit une page sur l'écran maintenant. A nouveau, est-ce que vous

 20   reconnaissez cette signature ? Le cas échéant, à qui appartient-elle ?

 21   R.  C'est ma signature. Je la reconnais.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner

 23   l'avant-dernière page dans les deux versions, le paragraphe 52.

 24   Q.  Vous souvenez-vous que nous avons parlé de toutes ces déclarations que

 25   vous avez fournies au bureau du Procureur, nous avons évoqué le nombre

 26   exact de ces déclarations ?

 27   R.  Oui. J'en ai fait trois jusqu'à présent dans l'affaire Delic. Mais j'ai

 28   dit qu'il ne s'agissait que d'une seule déclaration parce que, pour moi,


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  1   c'était la même histoire.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je vais donner lecture de la première phrase du

  3   paragraphe 52. Voici ce que l'on peut lire ici :

  4   "Avant cela, j'ai donné une déclaration au bureau du Procureur du Tribunal

  5   pénal international pour l'ex-Yougoslavie dans l'affaire Rasim Delic le 6

  6   octobre 2007."

  7   Nous avons donc entendu l'explication du témoin, et je pense qu'il

  8   conviendrait de changer cette phrase pour lire ce qui suit :

  9   "Jusqu'à présent, j'ai donné trois déclarations au bureau du Procureur du

 10   Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie dans l'affaire le

 11   Procureur contre Rasim Delic, et ceci, le 21 décembre 2005, le 6 juin 2007

 12   et le 6 octobre 2007."

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faudrait peut-être changer la

 14   phrase qui suit.

 15   M. LUKIC : [interprétation] On peut l'expurger parce que je ne dispose pas

 16   de tous les numéros ERN de toutes ces déclarations.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est clair à présent que cette

 18   référence qui est faite au numéro ERN de la déclaration n'est plus utile.

 19   Vous pouvez poursuivre.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Maintenant, vous avez entendu cette correction. Monsieur Krcmar,

 22   maintenant, après l'avoir entendue, est-ce que vous diriez que ce qui

 23   figure dans cette déclaration est correct par rapport à ce que vous avez

 24   dit à la Défense de M. Mladic ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Est-ce que ceci est exact, est-ce que cela correspond à la vérité ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions, est-ce que vous


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  1   répondriez de la même façon ?

  2   R.  Oui.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que cette déclaration soit

  4   versée au dossier, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

  7   D916. Au préalable, c'était le document 1D1744.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous lire le résumé de cette

 10   déclaration. Ce n'est pas un résumé très bref, il va être un peu plus long

 11   que d'habitude. Et ensuite, je vais poser quelques questions au témoin.

 12   J'en ai l'autorisation ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Au début de la guerre, M. Krcmar a été mobilisé dans l'armée de la

 16   Republika Srpska et il a été nommé en avril 1993 au commandement du 1er

 17   Corps de la Krajina en qualité de membre de la Commission chargée de

 18   l'échange des prisonniers de guerre du 1er Corps de la Krajina. Il a gardé

 19   ce poste jusqu'en avril 1996, moment où les commissions militaires ont

 20   cessé de fonctionner, et le gouvernement de la Republika Srpska a alors

 21   pris la décision d'établir une commission d'Etat chargée de l'échange des

 22   prisonniers de guerre et des personnes civiles portées disparues.

 23   Chaque corps d'armée de l'armée de la Republika Srpska avait sa propre

 24   commission chargée des échanges. Ces commissions militaires de la VRS

 25   s'occupaient uniquement de l'échange de prisonniers de guerre et des

 26   dépouilles de soldats de la VRS qui avaient trouvé la mort.

 27   M. Krcmar va nous expliquer quelles étaient les modalités de prise de

 28   contact avec la partie adverse et nous donnera aussi des explications sur


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  1   l'emplacement des prisons militaires dans la zone du 1er Corps de la

  2   Krajina.

  3   Il dira que des représentants du CICR ont été autorisés à visiter les

  4   prisons militaires de la VRS pour y répertorier les prisonniers de guerre,

  5   ce qui n'était pas fait du côté de l'ABiH, laquelle n'a pas autorisé cette

  6   procédure avant l'année 1994, moment où les premiers prisonniers de guerre

  7   serbes ont été répertoriés dans les prisons de l'ABiH.

  8   Ce qui veut dire que tout ce temps il y avait du côté serbe moins de

  9   prisonniers qu'auprès des autres parties au conflit, et ceci a créé de gros

 10   problèmes pour cette commission au moment de négocier l'échange, si l'on se

 11   souvient que ces échanges étaient basés sur le principe d'un échange un

 12   homme pour un homme.

 13   La raison de cette situation - l'absence de prisonniers de guerre ennemis -

 14   était due au fait que la VRS a mené des actions défensives pendant la

 15   guerre et n'a pas eu l'occasion de capturer des soldats ennemis.

 16   M. Krcmar parlera de torture et de passages à tabac, et il y a eu des

 17   incidents au cours desquels des prisonniers ont succombé à leurs blessures

 18   provoquées par les passages à tabac infligés dans les prisons contrôlées

 19   par l'ABiH. Il parlera de Serbes qui ont été tués dans des prisons de

 20   Bosnie-Herzégovine.

 21   Il nous dira qu'encore à ce jour il n'y a pas de liste officielle de

 22   personnes tuées ou portées disparues en raison de l'obstruction manifestée

 23   par les institutions de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et celles qui

 24   se trouvent au niveau de la Bosnie-Herzégovine, comme par exemple

 25   l'Institut des personnes portées disparues de Bosnie-Herzégovine, INL. Les

 26   Bosniens ne veulent pas d'établissement d'un registre central des personnes

 27   portées disparues en Bosnie-Herzégovine, même s'il y a une loi qui a été

 28   adoptée en Bosnie-Herzégovine concernant les personnes portées disparues


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  1   qui envisage notamment la création de ce registre central des personnes

  2   connues sous le sigle de CEN. Et c'était prévu, cette loi avait été adoptée

  3   à la fin de l'année 2008.

  4   Le témoin vous parlera de la manipulation effectuée s'agissant du nombre de

  5   Bosniens tués ou portés disparus. Les noms de ces personnes n'ont jamais

  6   été publiés, à l'exception de données numériques qui ont été analysées et

  7   qui se sont avérées erronées.

  8   Il va vous dire quelle est la différence entre le nombre de Musulmans

  9   véritablement portés disparus, avec un nom, un prénom, et le nombre exagéré

 10   qui ne correspond pas aux noms. Et ceci est assuré par ce qu'on appelle

 11   "les cas". De cette façon, on a altéré, on a modifié ou falsifié le nombre

 12   de victimes bosniennes, on a exagéré le nombre de victimes qui n'existent

 13   en fait pas, qui n'ont pas de nom, et tout ceci est repris de façon à

 14   donner une image déformée de la situation en Bosnie-Herzégovine en ce qui

 15   concerne les personnes portées disparues.

 16   Ceci termine la lecture de ce résumé. Et si vous me le permettez,

 17   j'ai quelques questions - assez nombreuses, d'ailleurs - à poser au témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Q.  Monsieur Krcmar, depuis combien de temps travaillez-vous dans ce

 21   domaine de la recherche de personnes portées disparues ?

 22   R.  Depuis le mois d'avril 1993. Parce que le travail n'est pas terminé,

 23   j'y suis encore attelé.

 24   Q.  Les personnes portées disparues, les détenus, les recherche-t-on encore

 25   même après la fin ?

 26   R.  La date butoir, c'était celle du 28 janvier 1996. La Republika Srpska a

 27   respecté cette date, ce qui ne fut pas le cas de la Fédération. Il y a

 28   encore des gens dans les prisons contrôlées par la Fédération et nous


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  1   savons qu'on gardait encore des prisonniers de guerre. C'est la raison pour

  2   laquelle nous nous sommes adressés au Haut commissaire pour lui demander de

  3   rendre visite au commandant du 3e Corps, puis à l'ABiH, parce que nous

  4   savions qu'il y avait encore des prisonniers de guerre qui étaient cachés

  5   dans sa zone de responsabilité. En 1996, nous avons organisé cette réunion,

  6   un collègue et moi avons rencontré le commandant Sakib Mahmuljin.

  7   Mahmuljin m'a dit ce jour-là qu'il ne savait rien à propos de prisonniers

  8   de guerre, qu'il avait respecté toutes les procédures, que tous les

  9   prisonniers de guerre avaient été libérés, ce qui n'était pas vrai. Ne

 10   serait-ce que dans un camp qui était administré par El Mujahid, il y avait

 11   63 prisonniers serbes. A Srebrenica, nous savions aussi qu'il y avait des

 12   prisonniers de guerre. Et il y avait Skrbic et Skrbic, par exemple, des

 13   membres de la VRS.

 14   Il n'était pas possible de dialoguer avec lui. Nous avons poursuivi

 15   nos recherches et trois ans après la fin de la guerre, en 1998 --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il se peut que le

 17   témoin réponde exactement à votre question même sans que la question lui

 18   soit posée. La question était assez courte, or la réponse est longue.

 19   Essayons d'éviter une situation qui risque de se présenter dans un

 20   jour ou deux, vous demandez davantage de temps. Contrôlez bien votre

 21   témoin, maîtrisez-le, dites-lui exactement ce que vous attendez de lui. Ne

 22   le laissez pas discourir.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Veuillez terminer votre phrase.

 25   R.  En 1998, l'IPTF a trouvé deux Serbes qui étaient gardés en captivité à

 26   la prison Skrbic et Skrbic.

 27   Q.  Ils les avaient donc cachés, ils n'avaient pas été répertoriés par la

 28   Croix-Rouge ?


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  1   R.  Exact.

  2   Q.  Paragraphe 13 de votre déclaration au préalable, il est dit que

  3   l'accord convenu était d'avoir un échange d'un homme pour un homme. Est-ce

  4   qu'on ne leur proposait pas aussi des échanges collectifs ?

  5   R.  Oui. Nous avions proposé cela parce que nous avions des instructions de

  6   l'armée de la Republika Srpska, plus exactement de son état-major

  7   principal, pour qu'on insiste sur ce type d'échange-là plutôt que l'autre.

  8   Q.  Nous allons maintenant voir une séquence vidéo, un extrait d'un

  9   documentaire, après quoi je vous poserai quelques questions le concernant.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous n'utilisez ce

 11   documentaire pour poser des questions directrices au témoin, parce que

 12   sinon, si c'est le cas, vous devez d'abord poser la question et puis

 13   seulement ensuite montrer le film. Je ne sais pas quelles sont vos

 14   intentions, mais on risque toujours d'être très directifs. A ce moment-là,

 15   autant poser la question -- enfin, si l'on voit d'abord le film et si c'est

 16   seulement après qu'on pose les questions.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Dites-nous en quelques mots ce que vous savez de ce film intitulé

 19   "Embrasse ton frère".

 20   R.  On y trouve des déclarations de rescapés de El Mujahid et Gostovici, de

 21   ce camp-là. S'y trouvent aussi des éléments filmés par les membres de

 22   l'unité El Mujahid qui étaient remis au MUP de la Republika Srpska. Le film

 23   a été réalisé à la demande des détenus de camp de la Republika Srpska. Et

 24   j'ai participé, donc j'ai répondu à cette demande.

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin ralentisse.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande de ralentir votre débit.

 27   Si j'ai bien compris, ce film a été produit avec votre aide. Vous y avez

 28   participé, votre engagement.  


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  1   Poursuivez, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Avez-vous participé à la libération des personnes qu'on entend dans ce

  4   film ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dites-nous brièvement dans quelles circonstances ces personnes ont été

  7   libérées, puis nous poursuivrons.

  8   R.  Les personnes qui présentent des déclarations dans ce film ont été

  9   libérées le 26 janvier 1996, le jour où tous les autres prisonniers de

 10   guerre ont été libérés. Il ne s'agissait donc pas d'un échange.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. LUKIC : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés ici, dans cette

 13   séquence. Vous voyez à 1 minute, 51 secondes, et je vais demander que l'on

 14   passe à 1 minute, 54 secondes.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que ceci se fait, je vous

 16   demande une précision.

 17   Comment est-ce que vous avez pu obtenir ce film fait par El Mujahid ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces éléments se trouvent en possession du MUP

 19   de la Republika Srpska. Il y a beaucoup de vidéos filmées par eux à être

 20   diffusées en Bosnie-Herzégovine.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends que ceci est sous la

 22   garde maintenant ou en possession du MUP de la Republika Srpska. Mais moi,

 23   je vous demande dans quelles circonstances vous avez pu obtenir ces

 24   documents. Comment ce document est-il tombé entre les mains du MUP ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document se trouve dans les archives de la

 26   Fédération des détenus de la Republika Srpska. Ce n'est pas moi qui l'ai

 27   obtenu. J'y ai simplement participé. Mais les déclarations que vous

 28   entendez sont celles de personnes qui vivent jusqu'à aujourd'hui en


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  1   Republika Srpska, qui sont des rescapés de ce camp, et il y a une personne

  2   qui est venue témoigner ici.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je vous demandais si vous

  4   savez comment ces documents sont parvenus au MUP de la Republika Srpska.

  5   Dites-moi simplement si vous le savez ou si vous ne le savez pas. C'est

  6   tout ce que je demande.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire que je ne sais pas.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Poursuivez, Maître Lukic.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un arrêt sur image.

 12   Q.  Nous voyons ce qui se trouve ici, "Embrasse ton frère", est-ce de ce

 13   film que vous parliez ?

 14   R.  Oui.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Poursuivons la diffusion du film. Nous allons

 16   aller à 3 minutes, 10 secondes. Et on commencera à partir de 2 minutes, 3

 17   secondes.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Arrêtons la diffusion. Je ne sais pas comment

 20   ça peut fonctionner. Nous avons fourni aux cabines d'interprétation la

 21   traduction en serbe, ce qui veut dire que ceci devrait être traduisible et

 22   c'est aussi vérifié et révisé, d'ailleurs, par le service du CLSS, et la

 23   traduction révisée a été téléchargée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fourni aux interprètes, donc,

 25   la transcription originale et la traduction.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si effectivement c'est le cas et si on a

 28   vérifié l'exactitude de la transcription, si on a comparé cette


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  1   transcription à ce qui se dit dans la vidéo, à ce moment-là, c'est

  2   autorisable et la vidéo et sa traduction seront versées au dossier. Bien

  3   entendu, nous entendrons l'original et la traduction reçue. Je pense que

  4   c'est comme ça que ça va marcher.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, vous nous dites où il

  7   faut commencer et je pense que ce sera alors clair pour les interprètes

  8   également.

  9   On entend d'abord de la musique, donc là, je ne pense pas qu'il faille la

 10   traduire.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Mais il y a quand même des propos tenus par un

 12   orateur en voix off.

 13   On peut commencer à 2 minutes, 4 secondes.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Le commandant des Moudjahidines donne ses dernières instructions à

 17   ses frères avant l'action. Ils se réjouissent parce qu'ils vont bientôt

 18   rencontrer les Serbes et parce qu'on les a choisis pour être dans les

 19   premiers rangs. Les préparatifs sont terminés et ils partent pour leur

 20   destination. Après la prière du matin, le Moudjahidine va frapper les

 21   fortifications serbes."

 22   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. LUKIC : [interprétation] Passons à 2 minutes, 55 secondes.

 24   [Le conseil de la Défense se concerte]

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendons quelque chose sans voir

 27   quoi que ce soit. Attendez, je crois qu'on y travaille…

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  A l'époque, est-ce que vous connaissiez cette partie du film qui

  3   contenait des lettres en arabe ? Est-ce que c'est le film qu'on a capturé

  4   aux Moudjahidines ou est-ce que c'est quelque chose qui avait été

  5   enregistré par les Serbes ?

  6   R.  Ce qu'on m'a dit, c'est que ça avait été obtenu des Moudjahidines et

  7   que c'était eux qui avaient enregistré ces images. Les Serbes n'avaient pas

  8   à l'époque les moyens d'être sur place pour enregistrer et pour filmer tout

  9   ceci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Désolé d'interrompre. Mais d'après ce que

 12   j'avais compris, c'était une vidéo qu'avait préparée l'association des

 13   anciens détenus de la Republika Srpska. Apparemment, ceci a été filmé par

 14   quelqu'un de tout à fait différent, alors je ne suis pas trop sûr comment

 15   comprendre qu'est-ce que c'est supposé être.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'avais bien compris ce que vous

 17   aviez dit, ça devait être un extrait d'un film produit dans lequel se

 18   trouvent certains extraits qui avaient, eux, été filmés par El Moudjahid.

 19   Est-ce que j'ai bien compris ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, nous n'avons vu que ces

 22   extraits-là. Nous allons par la suite voir ce que vous allez nous

 23   soumettre.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voyons l'extrait

 25   numéro 2, qui va de 8 minutes et 50 secondes à 11 minutes, 47 secondes.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. LUKIC : [interprétation] En fait, nous nous sommes arrêtés à -- si je

 28   regarde le compteur, à -- je ne vois pas le compteur. Poursuivons le


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  1   visionnement.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "Ils ont compté six personnes et ils ont dit que six d'entre eux

  5   avaient été massacrés.

  6   Je n'ai pas tout vu : il y avait Jankovic, Radonjic, Nikic.

  7   Moi, je suis resté seul sur un bout d'arbre et ils m'ont traité de Chetnik,

  8   ils m'ont craché dessus et m'ont fait toutes sortes de choses.

  9   Il y en a un qui a crié quand ils l'ont tué … ils se sont emparés d'un

 10   marteau pour lui écraser le crâne, je les ai entendus. J'ai entendu le

 11   bruit que faisaient les os du crâne qui se brisaient. J'étais à quelques

 12   mètres à peine quand j'ai entendu ce bruit.

 13   J'en ai été convaincu quand ils ont vu que c'était le commandant,

 14   quand ils nous ont trouvés chacun qui était supposé être là, qu'ils

 15   allaient nous tuer.

 16   Je les ai vus décapiter quelqu'un et tenir au bout du bras la tête de cette

 17   façon-ci.

 18   Regardez comme leur seigneur les a tués, punis et humiliés."

 19   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Krcmar, savez-vous combien de Serbes ont été faits prisonniers

 22   par les Moudjahiddines ou, plutôt, par le 3e Corps, notamment dans ces

 23   opérations à Ozren ?

 24   R.  En mai 1995, en juillet 1995 et le 10 septembre 1995, au cours de ces

 25   trois opérations, quelque 180 Serbes ont été portés disparus ou ont été

 26   faits prisonniers par le détachement El Mujahedin.

 27   Q.  Au début de cet extrait, nous avons vu des Serbes vivants qui avaient

 28   été faits prisonniers. Savez-vous combien de Serbes ont survécu sur les


Page 32346

  1   prisonniers serbes des Moudjahiddines ?

  2   R.  Rien que huit ont pu être libérés. Les autres y sont restés.

  3   Q.  Qui a été fait prisonnier ? Est-ce que tout le monde a été fait

  4   prisonniers en même temps ?

  5   R.  Moi, j'ai libéré ces gens. Je connaissais bien Pribicevic. Il était du

  6   corps médical. Il avait été fait prisonnier le 21 juillet 1995.

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes sont incapables de garder le débit.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. LUKIC : [interprétation] Vous parlez très vite, Monsieur.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne ralentissez pas, on va perdre

 11   ce que vous voulez nous dire. Ce n'est pas ce que vous souhaitez, n'est-ce

 12   pas ? S'il vous plaît, parlez lentement.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Velibor Pribicevic a été fait prisonnier le 21

 14   juillet 1995 à Paljenik, municipalité de Zavidovic, mont Ozren. Ce même

 15   jour, Vinko Aksentic a été fait prisonnier ainsi qu'un autre témoin qui va

 16   comparaître ici. Il s'appelle Igor Buljevati. Nuhanovic, Novica a décrit le

 17   massacre et la position de ce Moudjahiddine qui tient la tête de l'homme

 18   décapité. Il a été fait prisonnier le 10 septembre 1995 au mont Ozren,

 19   municipalité de Zavidovici.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Examinons le troisième extrait. Nous nous sommes arrêtés à 11 minutes

 22   47 secondes pour le deuxième extrait. Nous recommençons la diffusion à 13

 23   minutes et une seconde, et nous allons poursuivre jusqu'à 17 minutes et 49

 24   secondes.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "Quand nous sommes arrivés à cette ligne, il y avait un cadavre près

 28   de la première tranchée et on s'était servis d'un pic pour y faire un trou


Page 32347

  1   et ce pic se trouvait près du cadavre. Le trou, l'orifice étant la partie

  2   supérieure de la poitrine, c'était de la taille d'une tasse et la tête

  3   était coupée du corps, elle se trouvait à environ 20 centimètres du

  4   cadavre. Et ils m'ont forcé à me coucher dans le gravier. Ils m'ont roué de

  5   coups avec tout ce qu'ils avaient à portée de main. Ils m'ont donné des

  6   coups de pied, des coups de poing, ils m'ont frappé avec des fusils, tout

  7   ce qu'ils avaient à leur portée.

  8   Ils ont apporté des haches de boucher et ils ont fait signe pour nous faire

  9   comprendre qu'ils allaient nous décapiter. Et ils ont crié "Allahu Akbar"

 10   et il y avait un homme là qui était mort. Ils m'ont mis moi et quelqu'un

 11   d'autre et vraiment, ils se sont vengés sur nous. Je ne sais pas tout ce

 12   qu'ils nous ont fait. Il suffisait de nettoyer la zone des Serbes qui

 13   n'avaient pas réussi à s'échapper.

 14   Les Moudjahiddines étaient entrés par Moscou. Il y avait Ozren qui

 15   était tombé sous le contrôle d'armes d'infanterie. Et si on ne croit pas à

 16   Jahannam, on va être banni pour que Allah choisisse les bons et empile les

 17   mauvais les uns sur les autres. Et pour s'en débarrasser tous, il les

 18   envoyait en enfer et ils seront perdus, ce seront effectivement des êtres

 19   perdus.

 20   Dites aux mécréants que s'ils se repentent, ils seront pardonnés pour

 21   leurs péchés passés. Mais s'ils ne repentent pas, on sait bien ce qu'on

 22   fait à des gens comme eux. Le Jihad, c'est une action constante qui détruit

 23   tous les obstacles se trouvant sur son passage et brûle toutes les

 24   tranchées des ennemis d'Allah. Les ennemis d'Allah ont été tués, faits

 25   prisonniers ou ont pris la fuite. C'est leur fin en ce monde. Et ils

 26   peuvent s'attendre à de terribles souffrances le jour du dernier jugement."

 27   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 28   M. LUKIC : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 15 minutes 50 et


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  1   nous allons reprendre à 17 minutes 33 jusqu'à 17 minutes 49, et puis

  2   j'aurai quelques questions à poser.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est l'heure de faire la

  4   pause.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Oui, oui. Nous pouvons faire la pause dès

  6   à présent.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais inviter les parties à

  8   réfléchir à la valeur probante et à la pertinence de ceci et s'il y a

  9   contestation du fait que les pires atrocités ont été commises, pas

 10   seulement du côté du camp serbe, mais aussi dans l'autre camp.

 11   S'il n'y a pas de contestation à cet égard, Monsieur Traldi, mis à

 12   part le fait que nous sachions exactement tout ce que cette séquence vidéo

 13   nous décrit et qu'elle a été prise à cette période dans cette région, cela

 14   n'entre pas en ligne de compte.

 15   Monsieur Traldi.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Donnez-moi quelques instants, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Vous avez toute la pause pour

 19   y réfléchir et nous donner votre réponse. A la lecture de la déclaration

 20   préalable, les Juges ont déjà pensé à cela. Nous n'allons pas revenir sur

 21   la discussion tu quoque, parce que nous savons ce que la Défense en pense,

 22   mais nous nous demandons si les détails dont nous sommes en train de

 23   discuter sont véritablement contestés. Nous aimerions entendre les parties

 24   après la pause.

 25   Nous allons faire une pause, Monsieur, et nous aimerions vous revoir dans

 26   20 minutes.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 28   [Le témoin quitte la barre


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  1   ]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 15.

  3   Monsieur Mladic, pas de consultation à voix haute.

  4   Nous reprendrons à 12 heures 15.

  5   --- L'audience est suspendue à 11 heures 55.

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

  9   répondre à la question que vous m'avez posée avant la pause. Alors,

 10   l'Accusation ne conteste pas ces crimes, notamment les violations graves du

 11   droit international humanitaire, commis par les deux [comme interprété]

 12   parties belligérantes. L'Accusation relève que M. Krcmar avait déjà déposé

 13   comme témoin à charge à ce moment-là dans ce Tribunal où on reprochait à

 14   l'accusé des crimes dans des municipalités, notamment Zavidovici. Sur la

 15   base de ce que nous avons vu dans la séquence vidéo, je ne sais pas si

 16   c'était exactement les mêmes événements ou pas --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, donc, vous n'excluez pas que ce

 18   que l'on a vu ait été commis dans ce contexte-là ?

 19   M. TRALDI : [interprétation] Non, nous n'excluons pas que des cruautés

 20   aient été commises dans le cadre de tous ces crimes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Maître Lukic, ayant

 22   entendu les arguments de l'Accusation, à savoir qu'il n'y a pas de

 23   contestation que des crimes ont été commis par toutes les parties

 24   belligérantes et que les cruautés telles que celles que nous avons vues

 25   dans la séquence vidéo ont existé -- nous ne vous avons pas arrêté. Nous

 26   avons regardé la séquence vidéo pendant un instant, mais nous nous sommes

 27   dits qu'il serait peut-être plus sage de soulever la question le plus

 28   rapidement possible et de savoir s'il y avait contestation ou pas. Ce


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  1   procès est un procès public. Voilà pourquoi nous vous avons également

  2   laissé passer ces séquences vidéo, mais nous aimerions revenir au cœur de

  3   l'espèce, c'est-à-dire si les crimes reprochés ont été commis ou pas.

  4   Et je vous demanderais de bien vouloir garder cela à l'esprit par la

  5   suite.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer, alors, une sélection de

  7   séquences vidéo au témoin et je vais lui demander s'il sait si les images

  8   viennent de la région et datent de la période couverte pour les crimes

  9   reprochés.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela n'a pas lieu d'être

 11   non plus, parce que M. Traldi a clairement déclaré qu'il n'y avait pas de

 12   contestation quant au fait que des crimes avaient été commis par les deux

 13   camps. Je lui ai demandé alors s'il n'excluait pas des cruautés de ce type

 14   commises contre les Serbes, et il m'a répondu que non, il ne l'excluait

 15   pas.

 16   Donc il n'y a pas de contestation à ce sujet. A moins que vous n'ayez

 17   un lien bien particulier à établir entre ce que nous voyons et ce qui s'est

 18   passé par la suite, par exemple, si l'une des victimes plus tard a fait

 19   quelque chose, eh bien, oui, nous aimerions vous entendre, mais seulement

 20   si vous avez un lien concret et explicite. Dans l'ensemble, je dirais que

 21   les parties sont d'accord, il n'y a pas de contestation. Voilà.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc très, très attention au

 24   temps que vous utilisez et à la façon dont vous l'utilisez, surtout pour

 25   des questions qui ne sont pas contestées du tout. Voilà.

 26   Veuillez continuer.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Krcmar, nous allons raccourcir un petit peu les séquences


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  1   vidéo que je voulais vous montrer. Je voudrais quand même vous demander si

  2   vous étiez au courant du fait qu'il y avait également des membres de l'ABiH

  3   là-bas ?

  4   R.  Oui. Oui, oui, j'étais au courant, et je le sais parce que

  5   j'ai discuté après la guerre avec des Musulmans qui venaient du secteur.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Passons à la partie 5 dans la séquence vidéo.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi s'est levé. Alors, avant de

  8   lui donner la parole, il manque quelque chose au compte rendu, et je ne

  9   l'ai pas entendu non plus dans l'interprétation. Vous avez dit : Est-ce que

 10   vous étiez au courant que, et puis vous avez parlé de l'ABiH.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je parlais d'enfants et de femmes qui faisaient

 12   partie de l'ABiH et qui étaient là-bas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Et j'allais demander à Me Lukic quand il

 15   a dit "là-bas", j'allais lui demander d'être plus précis.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 17   Veuillez répondre d'abord à la question de M. Traldi.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, quand j'ai dit "là-bas", je parlais de la Bosnie-Herzégovine et

 20   je parlais de l'ABiH. Je voulais savoir, Monsieur, si vous aviez entendu

 21   dire qu'en Bosnie-Herzégovine, et dans son armée, il y avait aussi des

 22   femmes et des enfants qui étaient membres de l'ABiH ?

 23   R.  Oui, je l'ai entendu dire.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Non, non --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Alors, la question était de

 26   savoir de quelle région vous parliez ? Puisque vous avez dit que vous

 27   l'aviez entendu dire de Musulmans de la région du secteur. Donnez-nous un

 28   nom.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je parlais de la région autour

  2   d'Ozren.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Autour d'Ozren. Et à qui

  4   avez-vous parlé ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la guerre, j'ai coopéré avec les

  6   Musulmans du cru de Zavidovici, Maglaj, Banovici. Et lors de mes

  7   conversations avec eux, on m'a parlé des fosses des personnes portées

  8   disparues ainsi que de l'identité ou du type de membres de l'ABiH.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce que vous avez

 10   des noms des sources ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne veux pas citer de noms pour

 12   protéger les personnes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je voudrais être clair ici :

 14   c'est aux Juges de la Chambre de décider s'il faut protéger ou pas

 15   quelqu'un. Ce que l'on vous demande, c'est de répondre aux questions qui

 16   vous sont posées. Et j'ajoute sans plus attendre que si vous estimez qu'il

 17   y a des raisons de citer ces noms à huis clos partiel, demandez-le-moi, à

 18   moi.

 19   Est-ce que vous voulez citer les noms à huis clos partiel plutôt

 20   qu'en audience publique ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais expliquer quelque chose.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Ma question était de savoir si vous

 23   préférez citer les noms que je vous ai demandé de nous donner à huis clos

 24   partiel ou en audience publique.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas ces noms. Voilà pourquoi je

 26   vous ai demandé de l'expliquer.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si vous ne savez pas qui c'était,

 28   pas de problème. Nous l'entendons bien. Donc il n'y a pas besoin


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  1   d'expliquer. Alors, si vous ne le savez pas, vous ne pouvez pas nous le

  2   dire; c'est logique. Mais vous avez dit : Je ne veux pas donner de noms

  3   pour protéger des gens. Vous ne m'avez pas dit : Je ne connais pas ces

  4   noms. Ce qui aurait évité cette discussion et cette perte de temps.

  5   Donc, que vous a-t-on dit exactement quant au nombre de femmes et

  6   d'enfants qui faisaient partie de l'ABiH ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je dois dire que je n'insiste

  8   jamais pour qu'on me donne des noms, si ce sont mes sources --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous êtes en train de revenir

 10   sur quelque chose que nous avons clos. Répondez à la question, s'il vous

 11   plaît. Qu'est-ce qu'on vous a dit exactement sur le nombre d'enfants et de

 12   femmes qui étaient membres de l'ABiH ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de chiffres, mais je

 14   sais qu'ils ont participé à la guerre, qu'il y avait des enfants et des

 15   femmes dans l'ABiH. Je ne sais pas combien.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel âge avaient les enfants ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Seize ans, si vous voulez un chiffre exact.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seize ans. Donc vous n'avez pas

 19   d'information sur les chiffres, le nombre de personnes qui y étaient.

 20   Mais est-ce que vous avez des informations sur les fonctions ? Par

 21   exemple, ce que faisaient les femmes qui étaient là-bas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   Veuillez continuer, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc je vais

 26   demander de passer à présent le cinquième segment.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]


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  1   "De la même façon que les Moudjahidines et leurs femmes sont formés,

  2   leurs enfants le sont aussi, et ce sont leur espoir pour l'avenir dans la

  3   lutte contre l'infidèle. Ce garçon que vous voyez ici suit la voie de son

  4   père, qui était l'un des premiers Moudjahidines et dont la vie a pris fin

  5   sur les versants de Sarajevo il y a environ trois ans."

  6   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  7   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons à présent sauter un segment.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais même encore maintenant, Maître

  9   Lukic, il faut que le témoin s'exprime. Monsieur, est-ce que dans la

 10   séquence vidéo que nous venons de voir, où nous avons vu des gens qui

 11   étaient à l'extérieur, est-ce que vous savez où cette séquence vidéo a été

 12   filmée et quand ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été enregistré et filmé en 1995 à

 14   Gostovici et à Zavidovici. Ce sont des municipalités.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et d'où viennent ces

 16   informations pour affirmer que c'étaient ces municipalités-là et cette

 17   année-là ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que tout va se dévoiler au fur et à

 19   mesure que nous verrons la séquence vidéo. Moi, en tout cas, j'ai reconnu

 20   les endroits où les images ont été filmées parce que je m'y étais rendu

 21   personnellement, tout seul et aussi en compagnie des enquêteurs du

 22   Tribunal.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 24   Maître Lukic, n'oubliez pas les orientations que je vous ai données tout à

 25   l'heure, à savoir qu'il faut un lien clair entre la séquence vidéo que nous

 26   voyons et ce que le témoin va nous dire pour qu'il y ait pertinence et pour

 27   qu'il y ait valeur probante.

 28   Veuillez continuer.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je voudrais à présent débuter la

  2   séquence vidéo à 1 heure, 4 minutes et 51 secondes, s'il vous plaît. C'est

  3   la visite de M. Izetbegovic au camp --

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  6   "L'Etat de Bosnie-Herzégovine et le commandement Suprême de l'ABiH

  7   ont reconnu l'unité El Djihad comme étant une unité indépendante de l'armée

  8   sous son commandement.

  9   Donc l'hélicoptère a atterri dans le camp. Je ne peux pas vous dire qui

 10   arrivait.

 11   Lorsqu'ils m'ont envoyé en détention, Alija Izetbegovic est venu

 12   immédiatement le lendemain.

 13   Je n'ai vu personne. Je n'ai rien entendu, donc je ne peux pas dire

 14   s'il était là ou si c'était quelqu'un d'autre.

 15   Ils ont dit que notre président était là.

 16   Je les ai entendus dire Alija, Alija, Alija.

 17   J'ai appris plus tard qu'Alija était là-bas pour voir de ses yeux

 18   comment les choses se présentaient et ce qu'il en était."

 19   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   M. LUKIC : [interprétation] Il faut encore sauter un segment. Je voudrais à

 22   présent 1 heure, 6 minutes et 32 secondes, s'il vous plaît.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Krcmar, est-ce que vous reconnaissez cet endroit où nous avons

 26   vu les maisons et les tentes ?

 27   R.  Oui, c'est Gostovic. Et, en tout cas, c'est la maison familiale de la

 28   famille Ristovic que nous voyons.


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  1   Q.  Quelle est l'appartenance ethnique de la famille Ristovic ?

  2   R.  Attendez, je dois changer le nom. Je me suis trompé. C'est Ristic.

  3   C'est la famille Ristic, et ils sont Serbes.

  4   Q.  Avant la guerre, dans cette région, quelle était la composition de la

  5   population ?

  6   R.  C'étaient des Serbes. Il y avait un monastère serbe qui datait du XVIe

  7   siècle là-bas aussi.

  8   Q.  Comment se fait-il que vous reconnaissiez cet endroit ?

  9   R.  Parce que je cherchais les prisonniers de guerre qui avaient été portés

 10   disparus et qui sont repris sur ces images, je me suis rendu à plusieurs

 11   reprises à cet endroit-là avec des membres de leur famille, la famille

 12   Ristic notamment, et avec les enquêteurs également du Tribunal de La Haye,

 13   comme je vous l'ai dit il y a quelques minutes.

 14   Q.  A présent, nous allons voir un autre segment qui commence à 1 heure 06

 15   et 16 secondes jusqu'à 1 heure 06 et 31 secondes. Je vais vous demander si

 16   vous reconnaissez les hommes que l'on voit sur ces images.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Nous étions une unité, une unité légitime de l'ABiH. Nous faisons

 20   partie de l'armée. Et il était notre dirigeant, le président de cet Etat.

 21   Nous étions en contact avec lui comme toutes les autres unités, vous

 22   savez."

 23   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais à nouveau poser ma question :

 25   est-ce que ces images, même si -- Maître Lukic, je ne suis pas sûr de votre

 26   objectif, mais je suppose que vous êtes en train d'essayer de démontrer

 27   qu'il y avait des unités de Moudjahiddines qui avaient rejoint l'ABiH et

 28   que ces unités estimaient être sous le commandement ultime de M.


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  1   Izetbegovic. Donc, ma question est de savoir s'il y a contestation de cela.

  2   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, qu'avez-vous à dire ?

  4   M. TRALDI : [interprétation] Nous ne contestons pas que certaines de ces

  5   unités étaient présentes et ont participé au conflit, mais je crains de ne

  6   pas pouvoir vous donner de réponse sur la question formelle de

  7   l'intégration pour l'instant, ici et maintenant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la présence d'unités

  9   Moudjahiddines, mis à part leur statut formel, n'est pas contestée.

 10   Maître Lukic, voir que M. Izetbegovic y était pourrait peut-être nous

 11   éclairer davantage sur ce qu'il pensait de ces troupes et de leur statut et

 12   vice versa.

 13   Donc, nous n'avons pas de problème à ce que vous nous montriez cela,

 14   mais pour le reste, non, c'est inutile.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Très bien, mais je voulais juste demander à M.

 16   Krcmar s'il reconnaissait cet homme qui s'est exprimé dans la dernière

 17   séquence vidéo, et puis nous établirons d'autres liens.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu les images, Monsieur

 21   Krcmar. Vous pouvez peut-être directement répondre à la question.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était un officier au 3e Corps de

 23   l'ABiH. Il était aussi commandant de l'unité El Mujahid, qui faisait partie

 24   du 3e Corps.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment s'appelait-il ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Abu Hamza.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce que vous savez s'il venait de Bosnie-Herzégovine ou pas ?

  2   R.  Non. Il est originaire d'un pays arabe.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel pays, si vous le savez ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas. Mais je sais qu'il est

  5   en détention en ce moment dans une unité de détention d'asile et qu'on lui

  6   a ordonné de quitter la Bosnie-Herzégovine.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment avez-vous appris qu'il venait

  8   d'un pays arabe si vous ne savez pas de quel pays il vient ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les membres de la Brigade Mujahid

 10   venaient de pays arabes.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit de connaissances

 12   générales que vous avez à ce sujet plutôt que de savoir quelque chose de

 13   concret au sujet de cette personne.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Je sais tout simplement

 15   qu'ils étaient tous originaires de pays arabes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous dire à quel moment nous devons

 18   commencer : 1 heure 31, 08.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, j'ai l'impression que c'est notre

 20   témoin qui parle dans le film.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 24   "Au cours de ces attaques qui ont eu lieu le 10 septembre 1995, 668

 25   soldats de l'armée des Serbes de Bosnie ont disparu. Les membres de la 4e

 26   Brigade d'Ozren, de la 2e, de la 3e, de la 14e Brigade serbe, qui

 27   comptaient des unités comme la 16e, la 2e Brigade de Krajina, OKB, donc le

 28   Bataillon et le blindé de transport des troupes de Teslic, de Mrkonjic et


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  1   des autres unités."

  2   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Bon, j'ai montré cela pour bien voir que c'est vous qui figurez dans le

  5   film. Après vous, c'est le Dr Zeljko Karan qui parle. Quel était son rôle

  6   dans la recherche des personnes portées disparues ?

  7   R.  Le Dr Zeljko Karan est un médecin légiste pathologiste. Tous les corps

  8   qui ont été retrouvés, pas seulement à Ozren, mais partout en Bosnie-

  9   Herzégovine, c'est lui qui a fait les autopsies de ces personnes. Il les a

 10   identifiées.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais montrer 1 heure, 32 minutes

 13   et 19 secondes jusqu'à 1 heure, 32 minutes, 38 secondes. C'est très

 14   difficile de retrouver ces portions. Ça serait plus facile de montrer tout

 15   cela en bloc.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 18   "208 personnes ont été échangées vivantes. Nous ne savons pas ce qui

 19   est arrivé à 460 autres personnes. Sur 460 personnes, il n'y en a que deux

 20   qui ont survécu. Ces deux personnes sont les personnes qui ont été

 21   littéralement enlevées du KP Dom de Zenica en 1998."

 22   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Krcmar, ici vous évoquez 208 personnes qui ont fait l'objet

 25   d'un échange. Ils ont fait l'objet d'un échange à quel moment exactement ?

 26   R.  Un groupe a été échangé -- libéré le 27 janvier 1996. Un autre groupe a

 27   fait l'objet d'un échange, me semble-t-il - il s'agissait des 137 ou 138

 28   personnes - seulement au mois d'avril 1996. On les a gardées dans la prison


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  1   de Tuzla après la période prévue par l'accord de Dayton comme la période au

  2   cours de laquelle tous les prisonniers de guerre devaient être libérés.

  3   Q.  Qu'en est-il des 460 personnes dont vous parlez ici ?

  4   R.  En ce qui concerne les 460 personnes, à l'époque on ne savait pas quel

  5   a été le sort qui leur avait été réservé. Il n'y a que deux personnes qui

  6   ont été retrouvés dans le KP dom de Zenica. Au jour d'aujourd'hui, nous

  7   recherchons encore 136 personnes portées disparues à Ozren. Les autres ont

  8   été retrouvées, identifiées et rendues à la police, et elles ont été

  9   enterrées.

 10   Q.  Après la guerre, est-ce que vous vous êtes rendu sur le terrain, là où

 11   se trouvait le camp des Moudjahidines, pour essayer de retrouver les

 12   disparus ?

 13   R.  Oui. J'y suis allé pour la première fois au mois de septembre 1997.

 14   C'est Gostovici. A l'époque, c'est là que se trouvait la Brigade El

 15   Moudjahidine. Quand j'y suis allé, il n'y avait plus tentes, mais on a bien

 16   vu le contour par terre qui correspondait aux emplacements des tentes de

 17   l'époque. Nous avons pris des photos en 1997 et vous pouvez bien voir que

 18   c'est bien cet endroit-là. Et d'ailleurs, la famille Ristic a reconnu ces

 19   maisons. Nous avons pris des photos de ces maisons.

 20   Q.  Avez-vous trouvé quoi que ce soit dans cet endroit ?

 21   R.  Non, nous n'avons trouvé à l'époque aucun corps à Gostovici. Mais nous

 22   avons pu apprendre où se trouvait la fosse commune où se trouvaient 134

 23   Serbes tués dans le camp des Moudjahidines, qui se trouve à 4 kilomètres de

 24   Gostovici. Quand nous sommes arrivés là-bas, nous avons trouvé un trou de

 25   10 mètres sur 10 mètres, 1,30 mètre de profondeur. Il n'y avait pas de

 26   terre, il n'y avait rien. Mais nous avons appris que les corps avaient été

 27   déplacés au mois de novembre 1992 à un endroit inconnu.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, la même question,


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  1   Monsieur Traldi. Est-ce qu'il est contesté que les corps trouvés dans les

  2   fosses communes, qu'il s'agit peut-être des personnes tuées dans les camps

  3   des Moudjahidines ou bien à proximité de ces camps ?

  4   M. TRALDI : [interprétation] Il me faudrait un petit peu plus temps pour

  5   parler de cela. Effectivement, nous ne contestons pas qu'un certain nombre

  6   de Serbes ont été retrouvés parmi les victimes des fosses communes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vu que tout cela n'est pas

  8   contesté, j'espère que vous n'allez pas seulement laisser tomber une

  9   certaine partie de votre vidéo, mais même que vous allez raccourcir vos

 10   questions --

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'avais l'intention de montrer d'autres

 12   portions de la vidéo. Mais maintenant, après avoir entendu M. Traldi, je

 13   n'ai pas besoin de le faire --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'espère que vous allez

 15   raccourcir le temps qui vous est alloué.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Quand vous êtes sorti sur le terrain, est-ce que vous aviez

 18   l'autorisation de continuer à travailler ?

 19   R.  Nous nous sommes mis d'accord avec la commission que nous allions avoir

 20   l'autorisation de travailler sur le territoire de la Fédération, comme nous

 21   avons travaillé dans la Republika Srpska, mais il y avait beaucoup de

 22   problèmes avec tout cela.

 23   Q.  Quand vous étiez à Ozren, vous étiez avec le Dr Karan --

 24   R.  Oui, nous avons travaillé ensemble sur tout ce site à l'occasion de

 25   toutes ces exhumations.

 26   Q.  Vous avez été à Paljenik. Et c'est quelque chose que nous aurions vu

 27   dans la vidéo. Mais comme nous n'allons pas la visionner, dites-nous ce qui

 28   s'est passé là-bas.


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  1   R.  En 1997, nous avons fait l'assainissement du terrain. Il s'agissait

  2   donc de récupérer les restes humains. Toute notre équipe se trouvait à

  3   Paljenik. C'est là que nous avons trouvé huit corps et nous les avons

  4   préparés pour les transporter. Les forces de l'IFOR étaient avec nous,

  5   ainsi que la police de la Fédération et la commission de la Fédération. A

  6   un moment donné, on nous a menacés en nous disant qu'il fallait que l'on

  7   quitte cet endroit en l'espace de 15 minutes, car les habitants de

  8   Srebrenica avaient bloqué la route que nous avons empruntée pour nous y

  9   rendre.

 10   Il s'agissait de la population de Srebrenica. Et je dois dire que

 11   cette année-là, ce sont justement les gens originaires de Srebrenica qui

 12   habitaient dans les villages serbes, de sorte que nous avons été obligés de

 13   nous retirer de ce village sans avoir la possibilité de récupérer les

 14   corps.

 15   Après l'intervention du Bureau du Haut représentant, nous avons pu à

 16   nouveau sortir sur le terrain pour ramasser ces corps. En arrivant sur le

 17   terrain, nous avons dû faire face à une situation terrible. Les corps

 18   préparés pour le transport avaient été brûlés et un corps était sur le

 19   brancard à côté de la route. Nous, la délégation serbe, nous sommes sortis

 20   sur le terrain alors que les collègues de la police de la Fédération ne

 21   sont pas sortis avec nous. Ils sont restés à peu près à 500 mètres de

 22   distance derrière nous.

 23   Nous avons trouvé cela bizarre que de trouver ce corps sur le

 24   brancard, parce que nous ne l'avons pas laissé comme cela. Nous avons

 25   demandé que les démineurs viennent, ils sont arrivés, les gens chargés du

 26   déminage, et ils ont constaté qu'il y avait une mine sous le brancard, une

 27   petite mine. Et sous la petite mine, il y avait une grosse mine antichar.

 28   Les deux avaient été reliées. Il suffisait de soulever le brancard et


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  1   personne d'entre nous ne serait resté en vie. Il était clair que

  2   l'intention était de détruire toute l'équipe qui était chargée de ce

  3   travail. Leur intention était donc de nous tuer sur place.

  4   Ces corps brûlés, nous les avons ramassés. Au jour d'aujourd'hui, on

  5   n'a pas pu les identifier. Il n'existe pas de méthode adéquate pour

  6   identifier ces corps.

  7   Q.  Merci. Je vais ajouter un numéro de document pour le compte rendu

  8   d'audience. Je ne peux pas l'utiliser pour l'instant : 65 ter 23592.

  9   Pouvez-vous nous dire quelles ont été les informations que vous avez pu

 10   recueillir en faisant le travail que vous faisiez sur le terrain ? Par

 11   exemple, dans la prison de Zenica, quelles étaient les personnes détenues

 12   en tant que prisonniers de guerre ? Je parle des prisonniers tenus par les

 13   Serbes.

 14   R.  C'est cela qui nous posait problème. A Zenica, les civils serbes

 15   recevaient l'appel à la mobilisation pour être mobilisés dans l'ABiH. Comme

 16   ils ne voulaient pas répondre à l'appel à la mobilisation, ils étaient

 17   condamnés à des peines allant entre une année et trois années

 18   d'emprisonnement. Ensuite, ils ont été emprisonnés.

 19   Ces civils, des Serbes, des civils serbes. La commission fédérale les a

 20   proposés pour qu'ils fassent l'objet d'un échange en tant que prisonniers

 21   de guerre. Nous ne pouvions pas accepter de tels échanges car nous n'étions

 22   pas mandatés à négocier au sujet de civils, car il s'agissait là des civils

 23   tout simplement, des civils qui ont été arrêtés chez eux et qui ont été

 24   transformés en prisonniers de guerre d'une façon plus que bizarre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont été mobilisés à quel moment

 26   exactement ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a duré pendant toute la durée de la

 28   guerre.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'ai oublié de vous poser une question

  3   au sujet d'Ozren.

  4   Q.  Les corps des personnes qui ont été arrêtées à Ozren, combien de corps

  5   ont été retrouvés ?

  6   R.  En ce qui concerne le dernier groupe d'hommes comportant 64 personnes

  7   portées disparues, eh bien, nous n'avons pu découvrir que dix corps en

  8   2006. Ces corps ont été exhumés par la commission musulmane, et dans les

  9   médias on les a présentés comme des Musulmans tués. Grâce à mon

 10   intervention et à l'intervention des enquêteurs du Tribunal, nous avons pu

 11   localiser l'endroit où se trouvaient ces corps, effectuer les analyses ADN

 12   et ensuite remettre les corps de ces victimes aux familles.

 13   Q.  Y avait-il quoi que ce soit d'étrange avec ces corps retrouvés et

 14   découverts par la commission de la Fédération ?

 15   R.  Oui. Tout d'abord, ils étaient tous ligotés avec des câbles

 16   téléphoniques, des câbles que l'armée utilise pour téléphoner. Leurs mains

 17   et leurs pieds étaient ligotés.

 18   A première vue, on avait l'impression qu'il s'agissait de dix corps.

 19   Quand nous avons recueilli les échantillons de l'ADN pour effectuer des

 20   analyses, quand on doit prendre les échantillons de têtes et des

 21   extrémités, eh bien, on a pu constater qu'il s'agissait là de plus de dix

 22   personnes. Ce qu'il voulait dire que ces têtes qui étaient retrouvées ne

 23   correspondaient pas à ces corps mais correspondaient à d'autres corps.

 24   Aussi, avons-nous constaté en faisant l'autopsie de quelle façon ces

 25   personnes ont été tuées. D'un côté, leurs têtes ont été coupées, ce sont

 26   les médecins qui avaient constaté cela, d'un seul tenant, soit avec une

 27   épée, soit avec une hache. Et puis, il y avait aussi beaucoup de blessures

 28   au niveau des vertèbres du cou, il s'agissait aussi de blessures apportées


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  1   avec des objets contondants, et il y avait aussi des blessures au niveau du

  2   thorax.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi avons-nous besoin

  4   d'entendre tous ces détails ? On a tous bien compris qu'il s'agit là de

  5   crimes terribles. Mais ceci n'est pas au cœur de cette affaire que nous

  6   avons à juger ici.

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'est pour vous montrer que même après la

  8   guerre du côté fédéral, on a continué --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la pertinence de tout

 10   cela ? Même s'il y a une obstruction du côté musulman -- et d'ailleurs, je

 11   ne suis même pas sûr que le Procureur conteste cela, ce n'est pas ce qui

 12   nous intéresse.

 13   Ce n'est pas ce qui nous intéresse que de constater qu'il y a eu

 14   obstruction d'information du côté musulman quand il s'agissait de découvrir

 15   les informations au sujet des crimes commis. Le Procureur ne conteste pas

 16   que de tels crimes aient été commis. Et qu'il y ait eu obstruction ou non,

 17   ce n'est pas cela qui nous intéresse ici principalement.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, avec tout le respect que je vous dois,

 19   je pense que c'est vraiment pertinent. Parce que de tous les côtés, on joue

 20   avec les chiffres. Et c'est --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin nous a expliqué

 22   en long et à travers comment tout cela a été exagéré. Ce n'est pas ce qui

 23   nous intéresse. Ce qui nous intéresse, ce sont les faits que l'on nous

 24   présente - à savoir, combien de personnes ont été identifiées par des

 25   analyses ADN, et cetera, et cetera - et si personne ne nous dit ce qui se

 26   trouvait dans le rapport -- bon, le témoin nous a dit que tout cela était

 27   exagéré. Peut-être que cela gêne les gens là-bas, peut-être que c'est leur

 28   problème. Mais nous, les Juges, ce n'est pas un fait qui nous intéresse


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  1   ici. Car ici, nous souhaitons nous appuyer sur des faits concrets,

  2   particuliers, et nous n'avons pas besoin d'entendre des informations au

  3   sujet de la propagande, des publications, parce que nous n'avons pas

  4   d'élément d'information précis à ce sujet et ce n'est pas ce qui nous

  5   intéresse.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est officiel, ce n'est pas de la

  7   propagande.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Officiel. Vous n'avez jamais entendu

  9   parler de la propagande officielle, Maître Lukic ? Est-ce que vous dites

 10   que tout ce qui vient de sources officielles -- attendez, la question qui

 11   se pose, c'est de savoir si c'est quelque chose qui doit être corrigé ou

 12   non. Car quelle que soit la source, officielle ou non, c'est seulement si

 13   cela se trouve parmi les pièces à conviction que vous pouvez le contester.

 14   Le fait qu'il s'agisse de sources officielles ne nous aide pas pour

 15   contester ou ne pas contester, car si cela ne figure pas parmi les pièces à

 16   conviction, on ne peut pas le contester ou le confirmer.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Mais permettez-moi de dire ceci, nous avons la

 18   charge de la preuve. Maintenant, elle repose sur les épaules de la Défense

 19   pour ce qui est des personnes exécutées à Srebrenica, parce que

 20   l'Accusation n'a jamais pu prouver combien avaient été exécutées et combien

 21   avaient été tuées en opérations de combat.

 22   Puisque maintenant il y a basculement du fardeau de la preuve sur nos

 23   épaules, nous essayons de trouver par tous les moyens possibles ce que l'on

 24   peut prouver.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crains de ne pas du tout être

 26   d'accord avec vous lorsque vous dites que maintenant c'est sur les épaules

 27   de la Défense que repose la charge de la preuve quant à la question de

 28   savoir combien de personnes ont été tuées à Srebrenica.


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  1   La question de savoir comment ces personnes ont trouvé la mort, là

  2   c'est une question qui manifestement est en litige en l'espèce.

  3   L'Accusation n'est pas du même avis que la Défense. Ça, c'est clair

  4   M. LUKIC : [interprétation] Mais la question de nombre de personnes qui ont

  5   trouvé la mort aussi.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est pour ça que nous accordons le

  7   plus grand soin à l'examen des documents soumis. Nous avons des documents

  8   qui ont été mis à jour sur le nombre de cadavres identifiés grâce à la

  9   méthode de l'ADN, et maintenant vous amenez un témoin qui dit qu'il y a

 10   toute sorte d'exagérations.

 11   Moi, les chiffres exagérés, ça ne m'intéresse pas. Ce qui

 12   m'intéresse, c'est ce que dit un expert -- la Chambre s'intéresse aux dires

 13   d'experts qui viennent nous dire : "Voilà, nous avons trouvé des cadavres,

 14   des dépouilles. Voici ce que nous avons trouvé. Nous avons identifié autant

 15   de personnes." Et maintenant, ce témoin a un narratif. Et, à mon avis, je

 16   ne sais pas si ça peut être présenté comme élément de preuve à ce Tribunal.

 17   Donc la Chambre n'a pas à s'en occuper.

 18   Nous nous occupons des éléments qui nous sont soumis, et nous n'avons

 19   pas besoin d'avoir des modifications sur des éléments qui n'ont pas été

 20   soumis ni actés au dossier. La propagande --

 21   M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas que des cadavres entiers. Il y a

 22   des morceaux de cadavres.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu. C'est pour cela que nous

 24   sommes très attentifs et que nous prenons le plus grand soin à voir aussi.

 25   Par exemple, si un corps a été divisé en trois, ça ne veut pas dire que

 26   nous avons trois cadavres. Il faut savoir si les corps ont été identifiés

 27   grâce à la méthode ADN. Et manifestement, c'est ce dont parle ce témoin

 28   dans cette déclaration, et je veux que vous compreniez ce qui aux yeux de


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  1   la Chambre est pertinent et ce qui ne l'est pas.

  2   Si une question se pose quant à la multiplication des corps trouvés par un

  3   facteur de deux ou par trois, ce que semble indiquer ce témoin dans la

  4   déclaration -- d'abord, ça n'a pas été présenté en tant que tel comme

  5   élément de preuve. Certes, il y a des points d'interrogation et des

  6   questions qui n'ont pas encore trouvé réponse, c'est la raison pour

  7   laquelle la Chambre s'intéresse tout particulièrement à ce qui est

  8   clairement établi. Pas à ce qui n'est pas -- un peu déformé ou par quelque

  9   chose qui n'est pas tout à fait fondé ou par des exagérations. C'est la

 10   raison pour laquelle la Chambre revient sans cesse à la charge pour dire

 11   aux parties qu'il faut donner des faits.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Mais les faits en l'espèce, c'est que nous

 13   avons les résultats de la commission de l'ICMP, vous connaissez son mode de

 14   fonctionnement. Nous avons les raisons, nous avons le résultat, et ce sont

 15   des éléments de preuve essentiels --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'en parlons pas.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Mais si nous entendions le témoin, ce serait

 18   beaucoup plus clair.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, voilà ce que je vous demande de

 20   faire, Maître Lukic. Si vous dites qu'il y a eu multiplication du nombre de

 21   victimes par un facteur de deux ou de trois ou des exagérations, ce que

 22   manifestement semble vouloir dire ce témoin, prouvez-le-nous, dites-nous où

 23   se trouve l'exagération. Il ne suffit pas de dire qu'ils ont exagéré, parce

 24   que ça, c'est quelque chose qui ne peut pas être examiné par la Chambre.

 25   Voyons s'il s'agit d'un fait exceptionnel, singulier, ou ceci s'applique de

 26   façon générale à ce qui a été présenté comme élément de preuve.

 27   Je m'en tiendrai là pour le moment.

 28   Je pense qu'il serait utile de faire une pause, tout d'abord.


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  1   Nous allons faire une pause.

  2   Vous pouvez suivre l'huissière, qui va vous escorter en dehors de ce

  3   prétoire, et nous allons reprendre les débats dans 20 minutes.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   --- L'audience est suspendue à 13 heures 08.

  6   --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant la pause, je

  8   voudrais résumer notre discussion. La Défense n'a pas la charge de la

  9   preuve. Personne n'a essayé de basculer la charge de la preuve sur la

 10   Défense dans ce procès, et personne ne va le faire jusqu'à la fin du

 11   procès. La Défense, est là pour réfuter les arguments du Procureur et c'est

 12   la seule charge de la Défense en l'espèce et dans ce prétoire.

 13   Cela étant dit, on peut faire entrer le témoin dans le prétoire.

 14   Ne parlez pas à voix haute.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Avant de faire entrer le témoin, nous pouvons

 16   peut-être traiter une question de procédure.

 17   Je viens d'être mis en garde par Mme la Greffière que je n'ai jamais donné

 18   le numéro de la vidéo. Il s'agit du document 1D05368, et nous allons verser

 19   cela au dossier, uniquement les parties qui sont traduites -- et uniquement

 20   les parties qui ont été traduites.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et montrées.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LUKIC : [interprétation] On n'a pas tout montré, mais nous avons tout de

 24   même les commentaires de M. Krcmar et de ce médecin légiste.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, il faudrait

 26   encore parler de cela. Mais on va le laisser pour l'instant. Mais

 27   évidemment, si c'est quelque chose qui est pertinent pour comprendre la

 28   déposition du témoin, ceci pourrait faire partie des pièces connexes.


Page 32372

  1   Sinon, eh bien, il faudrait trouver une sélection en bonne et due forme.

  2   Mais pour l'instant, nous allons continuer.

  3   En tout cas, nous pouvons réserver un numéro pour la vidéo ou pour

  4   les extraits de la vidéo.

  5   Madame la Greffière, pourriez-vous nous dire quel est le numéro réservé

  6   pour ceci.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit là du numéro D917.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, cette cote est réservée

  9   pour la vidéo ou bien pour les extraits de cette vidéo.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Dans le paragraphe 36 de votre déclaration, vous dites que le processus

 12   de l'identification est terminé. Et vous avez dit que l'on a exagéré le

 13   nombre de victimes. Pourriez-vous nous dire il y a eu combien de rapports

 14   de la commission internationale établis par la commission internationale

 15   jusqu'à présent ?

 16   R.  Je ne sais pas.

 17   Q.  Et quel est ce système de réassociation ?

 18   R.  Il s'agit d'établir un corps à partir de plusieurs restes osseux. Par

 19   exemple, quand vous retrouvez deux ou trois corps sur une surface, eh bien,

 20   vous allez prendre un échantillon de chaque os retrouvé. Des analyses vont

 21   être faites, et vous allez recevoir un rapport qui va vous dire quels sont

 22   les noms appareillés à ces restes. Après la réception de ce rapport,

 23   l'expert de la médecine légale, le médecin, va rétablir le squelette. Il

 24   arrive de retrouver beaucoup de restes osseux qui ne peuvent pas être

 25   associés à un corps car il n'existe pas de critères pour le faire. De tels

 26   corps, de tels restes osseux sont numérotés avec un numéro particulier, et

 27   on parle de cas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous aurions préféré avoir,


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  1   Maître Lukic, des exemples précis.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Et dans la Fédération, quelle est la différence entre le travail de la

  4   Fédération et le travail de la Republika Srpska ?

  5   R.  Nous n'avons pas cette notion de cas dans la Republika Srpska. Moi, je

  6   vous ai expliqué comment des cas voient le jour. Dans la Fédération, on

  7   trouve à peu près 7 000 personnes correspondant au surplus de restes

  8   humains par rapport aux corps déjà enterrés.

  9   M. LUKIC : [interprétation] On va examiner maintenant le document 1D5365.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant, je voudrais poser une

 11   question au témoin.

 12   Dans le paragraphe 36 de notre déclaration, je lis : "…le fait que le

 13   côté les Musulmans a exagéré le nombre de victimes…"

 14   Que voulez-vous dire quand vous parlez du "côté bosnien" ? Quelle est

 15   l'autorité à laquelle vous faites référence ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense au côté musulman.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous m'expliquer cela plus

 18   en détail ? Que voulez-vous dire exactement ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'au jour d'aujourd'hui, l'on n'a jamais

 20   publié la liste officielle des personnes portées disparues en Bosnie-

 21   Herzégovine, surtout des Musulmans, à la différence de la situation qui

 22   prévaut dans la Republika Srpska où ces listes ont été clairement publiées.

 23   Il existe une loi en Bosnie-Herzégovine qui exige --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas compris ce que je

 25   vous ai demandé.

 26   Vous avez dit dans la déclaration que le côté bosnien a exagéré le

 27   nombre de témoins.

 28   Que voulez-vous dire en parlant du "côté musulman" ? Quelle est


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  1   l'institution impliquée ? Car, là, il s'agit d'une notion assez vague.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être plus précis. Le ministère des

  3   Affaires étrangères de Bosnie-Herzégovine en 1992, à la tête duquel se

  4   trouvait M. Muharem Sacirbey, c'est eux qui ont communiqué que l'on a tué à

  5   peu près 250 000 Bosniens en Bosnie-Herzégovine. Tout le monde sait que ce

  6   n'est pas vrai. Donc, là, je parle du ministère des Affaires étrangères de

  7   Bosnie-Herzégovine.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En 1992, donc ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en 1992.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que le fait qu'il y ait eu

 12   exagération a été trouvé par l'analyse de la liste des personnes portées

 13   disparues à Srebrenica au mois de juillet 1995.

 14   Où pouvons-nous trouver cette analyse ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] L'analyse de cette liste a été faite par mon

 16   institution, qui est le centre au niveau de la république chargé de

 17   l'enquête des crimes de guerre et de la recherche des personnes portées

 18   disparues.

 19   J'espère que les analyses de mon institution vont comparaître devant

 20   cette Chambre et vous donner une explication proprement dite de cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, cette analyse reste à

 22   venir.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Je vous ai demandé d'examiner le paragraphe 36. C'est là que vous avez

 25   parlé du procédé d'identification des Musulmans portés disparus. Ce qui

 26   m'intéresse à présent, c'est le document 1D5365.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander que ceci soit montré sur

 28   l'écran.


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  1   Q.  Ici, nous voyons un document de la Commission des personnes portées

  2   disparues. Est-ce que les représentants de la Republika Srpska peuvent

  3   influer sur le travail de la commission ?

  4   R.  Non, les représentants de la Republika Srpska ne peuvent d'aucune façon

  5   influer sur le travail de la commission.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  7   M. LUKIC : [interprétation] On vient de me dire que ceci a été envoyé en

  8   traduction. Je ne vais utiliser qu'un seul tableau et je vais vous lire ce

  9   qui est écrit ici.

 10   Voici ce que l'on peut lire -- donc la première ligne est en anglais,

 11   je n'ai pas besoin de la lire. Ensuite :

 12   "Le rapport sur la révision des restes humains non identifiés dans la

 13   morgue de Sutina à Mostar."

 14   Q.  Est-ce que vous avez mis en garde l'ICMP sur les conséquences

 15   éventuelles de leur façon de travailler ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Qu'avez-vous dit à cette commission ?

 18   R.  Nous leur avons dit qu'il fallait attendre de recevoir la liste de

 19   toutes les personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine avant

 20   d'élaborer la liste des corps, car la façon dont travaillait la commission

 21   va provoquer un plus grand nombre de morts qu'il n'y en a dans les morgues

 22   en Bosnie-Herzégovine.

 23   Ils ont évalué leur nombre à 7 000 personnes, alors qu'en réalité, il

 24   y en avait bien moins que cela. Donc, des noms qui n'existent pas vont être

 25   appareillés avec des cas et on va créer de la sorte de nouveaux cas qui, en

 26   réalité, n'existent pas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire -- vous avez dit

 28   que ça s'était ralenti, que le chiffre était moindre, mais de combien ? De


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  1   10 %, de 30 %, de 50 % ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit qu'il y avait eu

  4   moins de cas, que le nombre des cas était bien moindre, mais quel

  5   pourcentage ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le nombre de corps dans les morgues

  7   ne devrait pas déplacer 2 500 corps. C'est une évaluation à laquelle je

  8   suis arrivé vu que je connais la situation sur le terrain. Cela fait des

  9   années que je travaille là-dessus et que je travaille dans les morgues.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Est-ce que vous avez jamais écrit

 11   cela sur papier ? Est-ce qu'on peut trouver des documents témoignant cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais j'en ai parlé au cours des

 13   discussions officielles que j'ai eues avec la commission internationale.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu à la question posée

 16   par le Juge Moloto [comme interprété]. Vous avez dit qu'il y avait à peu

 17   près 2 500 corps dans les morgues. Est-ce que vous voulez dire que quand la

 18   commission ICMP a établi le chiffre de 7 000 corps, est-ce qu'ils ont

 19   évalué qu'il y avait 7 000 corps dans les morgues ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils ont dit qu'il y avait 7 000 cas. Un

 21   cas ne correspond pas à un corps. C'est un reste humain d'un corps déjà

 22   enterré.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Les choses vont être plus claires si nous

 25   examinons la page 18 de ce document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Montrez-nous cela et montrez-le au

 27   témoin.

 28   M. LUKIC : [interprétation] C'est aussi seulement en B/C/S, donc je vais le


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  1   lire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire de

  3   quelle année date ce rapport ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Le 22 novembre 2013.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est relativement récent.

  6   Vous pouvez poursuivre.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Je vais vous donner lecture de ce qui est écrit ici au-dessus de ce

  9   tableau. Voici :

 10   "L'ajout numéro 2 : Le tableau du nombre de cas estimés par rapport

 11   aux profils uniques déduits des échantillons des os de Bosnie-Herzégovine.

 12   Donc, ici, nous avons l'évaluation du nombre des cas non identifiés dans

 13   chaque morgue. On donne aussi le nombre de profils uniques isolés à partir

 14   des os des cas. Mais il n'y a pas de concordance entre les deux catégories.

 15   "Les cas dans les installations, mis à part KIP et PIP, sont évalués

 16   en comptant les sacs contenant des restes humains, de sorte qu'un cas

 17   correspond à un sac contenant des restes humains. En ce qui concerne les

 18   PIP et les KIP, tous les cas sont traités par les analyses de l'ADN et par

 19   des examens anthropologiques, et on a séparé cela dans des corps (T) ou

 20   bien par les restes humains (DT).

 21   "Au fur et à mesure que la situation évolue, comme c'est déjà fait

 22   dans la localité de Sutina, donc quand cela sera fait dans toutes les

 23   localités, les nombres de corps et de restes humains vont être déterminés,

 24   ainsi que le nombre de sacs contenant les restes humains, et ces chiffres

 25   vont être ajoutés dans les colonnes 3 et 4."

 26   Est-ce que vous avez quoi que ce soit à ajouter ? Donc, ici, nous avons les

 27   morgues se trouvant dans la Republika Srpska et dans la Fédération.

 28   R.  Ici, nous avons quatre morgues dans le territoire de la Republika


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  1   Srpska. A Banja Luka, le numéro 1. Le numéro 8, Sveti Marko, Miljevici.

  2   Numéro 11, Nevesinje. Et le numéro -- je ne vois pas le chiffre. Est-ce que

  3   vous pouvez déplacer. Le 12.

  4   Q.  Oui, c'est le numéro 12.

  5   R.  Modrica Djudjevak.

  6   Je vais expliquer. Au numéro 10, on a le cimetière Sutina à Mostar,

  7   où l'on a fait élaborer la liste des corps, et on voit que lors de la

  8   première évaluation il y avait 189 corps. Mais à la fin, on est arrivé au

  9   chiffre de 385, que l'on voit dans la colonne numéro 10. Ici, mis à part

 10   les quatre morgues dans la Republika Srpska, on a au total 6 988 cas, comme

 11   on dit. Et on voit qu'un cas --

 12   Q.  Un instant. Vous avez dit qu'il y avait 6 900 dans la Republika Srpska

 13   ?

 14   R.  Non, non, non, non, dans la Fédération. Dans les différents mémoriaux

 15   de la Fédération. On arrive au total à 6 988 cas. Et je vais répéter encore

 16   une fois qu'un sac va correspondre à un cas. De cette façon, on va créer un

 17   certain nombre de corps inconnus basés sur les restes post mortem et ils

 18   vont recevoir un numéro. Ils vont être enterrés alors qu'il n'y a jamais eu

 19   de liste des personnes portées disparues de faite en Bosnie-Herzégovine.

 20   C'est une conclusion plus que dangereuse.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les titres des colonnes,

 22   peut-on les lire, s'il vous plaît ? Je pense qu'on était en train

 23   d'examiner le numéro 10, Sutina Mostar. Est-ce que vous pouvez nous dire ce

 24   que représente la première colonne ? Qu'est-il écrit ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] "L'évaluation du nombre de cas NN pour l'année

 26   2012."

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ensuite, la deuxième

 28   colonne, pourriez-vous nous lire l'intitulé ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] "Les corps/parties de corps après l'ajustement

  2   fait en 2013."

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, la troisième colonne ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] C'est là où nous avons le chiffre 204. Voici ce

  5   qu'on peut lire ici : "Le nombre de cas au total recueillis en 2013."

  6   Ensuite, la colonne suivante : "Les profils uniques des ADN sans

  7   concordance, 2012."

  8   Et ensuite, la colonne suivante : "Les profils découlant des échantillons

  9   des os sans concordance, 2012."

 10   Et ensuite, la dernière colonne, on peut lire : "Remarques."

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et quelle est la remarque par

 12   rapport à la ligne numéro 10 ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] On peut lire : "50 %, un nombre insuffisant

 14   d'échantillons découlant de 395 corps ou parties de corps."

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question pour vous, Monsieur le

 16   Témoin. Où voit-on l'affirmation que tous ces corps humains représentent

 17   des personnes, des individus qui sont morts ? Parce qu'ici on parle de

 18   parties de corps non-identifiées. Apparemment, 182 ont été identifiés par

 19   l'analyse ADN, sans trouver des concordances. Donc, où on peut trouver que

 20   l'on dit qu'il s'agit là des individus ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où on procède à l'assainissement des

 22   corps et quand vous trouvez dix corps, je vous ai dit comment on procède;

 23   on les identifie et ensuite on les enterre. Je pense que ce paragraphe le

 24   montre clairement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où dans ce rapport l'on dit que ce

 26   qui se trouve dans différents sacs contenant des corps, que ces restes, que

 27   chaque sac représente une personne, parce que c'est cela l'exagération dont

 28   vous parlez.


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  1   Où peut-on lire cela dans ce document ? Où est-ce qu'on trouve cette

  2   affirmation, l'affirmation que vous contester ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le deuxième paragraphe, il est

  4   écrit "un cas égale à un sac contenant des restes humains."

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pour vous, un cas c'est une

  6   personne, ou un cas c'est une collection des os ou des restes humains

  7   [inaudible] non identifiés ?

  8   Où dit-on exactement qu'il s'agit là d'une personne ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] On le dit à aucun endroit précisément,

 10   mais l'ordre du procureur a déjà un numéro consigné par le procureur, il va

 11   être identifié comme un corps NN.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire où se

 13   trouve cet ordre du procureur ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir ce document dans quelques

 15   instants.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons attendre de voir

 17   cela.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons demander que ce document soit versé

 19   pour l'instant avec un numéro provisoire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'il n'y a pas de

 21   traduction. Donc quel sera le numéro ?

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D918.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D918 est marqué aux fins

 24   d'identification.

 25   Vous pouvez poursuivre.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir à présent 1D25664

 27   [comme interprété]. Nous n'avons pas de traduction du document étant donné

 28   qu'il avait été amené par le témoin à son arrivée à La Haye.  C'est un


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  1   ordre. Je vais vous en donner lecture de la partie d'introduction. 

  2   "Afin d'accélérer le processus d'identification et d'enterrement, ainsi que

  3   pour rationaliser les frais de préservation des restes des corps exhumés,

  4   identifiés de façon préliminaire par test ADN et pour la préservation des

  5   victimes de guerre non identifiées qui se trouvent dans les bâtiments, le

  6   parquet de Bosnie-Herzégovine, département spécial chargé des crimes de

  7   guerre, adopte l'ordre ci-après."

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais donc pas donner lecture de tout le

  9   document. Je vais demander l'affichage de la page 4.

 10   Désolé. Il faut revenir une page en arrière. Je vais lire l'introduction

 11   sous le chiffre IV. 

 12   "Suite à une analyse et à la situation actuelle, le Groupe de travail, au

 13   cas par cas, nonobstant de la procédure à suivre pour les restes ou pour

 14   les sacs contenant les vêtements, les objets, les chaussures, et cetera, le

 15   Groupe de travail compilera un dossier reprenant les instructions et les

 16   actions obligatoires pour tous les participants au processus

 17   d'identification et d'ensevelissement conformément à leur responsabilité et

 18   au prescrit de la loi."

 19   Au point 3, qui se trouve en bas de la page, M. Krcmar parle de certains

 20   cas précis aux points D et B. Je vais en donner lecture.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez lire la totalité de ce point

 22   parce qu'il est très bref, donc donnez nous lecture du point 3 dans son

 23   intégralité, s'il vous plaît, pour que nous sachions tout ce qui s'y

 24   retrouve.

 25   Allez-y.

 26   M. LUKIC : [interprétation] "Restes non identifiés qui correspondent aux

 27   catégories suivantes :

 28   "A. Au-delà du mandat", et puis on voit que le mot institution a été


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  1   biffé.

  2   "B. Pour lesquels il est impossible d'isoler le profil ADN;

  3   "C. Pour lesquels des échantillons d'os n'ont pas été prélevés pour

  4   analyse ADN.

  5   "D. Pour lesquels les profils ADN ont été isolés mais pour lesquels

  6   il n'y a pas eu de correspondance."

  7   Et entre parenthèses, le terme (meciranja)" est repris. Ce n'est pas

  8   du B/C/S. C'est une sorte de traduction de l'anglais en B/C/S.

  9   Et puis au point E : "Les restes qui représentent une probabilité

 10   statistique moindre."

 11   Alors, je voudrais que M. Krcmar nous explique le point B dans un premier

 12   temps. Je répète le point B :

 13   "Les restes pour lesquels il a été impossible d'isoler un profil ADN.

 14   "Restes pour lesquels il a été impossible d'isoler des profils ADN en

 15   raison d'une carbonisation, d'une contamination, d'insuffisance en

 16   quantités, ou autres, et ce, de l'avis de confrères dans le domaine

 17   médicolégal. Donc ces restes, suite aux ordres du parquet de Bosnie-

 18   Herzégovine, seront enterrés et porteront des caractéristiques judiciaires

 19   idoines en fonction de l'emplacement de l'exhumation."

 20   Première puce : "Au cimetière d'où ils ont été exhumés, si possible, dans

 21   les mêmes fosses, ou sur une parcelle séparée au cimetière."

 22   Deuxième puce : "Au cimetière le plus proche de la municipalité sur le

 23   territoire où les restes ont été exhumés mais en dehors du cimetière et sur

 24   une parcelle séparée."

 25   Q.  Monsieur Krcmar, y a-t-il un problème dans tout cela; et si oui, quel

 26   est-il ?

 27   R.  Eh bien, ce qui me semble anormal, c'est la façon dont on décrit la

 28   procédure de traitement de ces restes. Les points qui parlent de leur


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  1   attribuer un nombre. Les corps qui n'existent pas; les corps

  2   supplémentaires; et puis aussi les corps qui s'étaient putréfiés; lorsque

  3   l'échantillon ADN n'a pas pu être prélevé, pour raison de carbonisation,

  4   entre autres; lorsque les personnes ont été identifiées par des procédures

  5   classiques.

  6   Alors, je vais vous expliquer pourquoi. La méthode classique

  7   d'identification qui était en place jusqu'à environ l'année 2000

  8   n'utilisait pas l'analyse ADN lorsque les personnes étaient reconnues. Il y

  9   avait très peu d'os qui restaient. Et par la suite, leurs familles ne

 10   devaient pas donner d'échantillon sanguin pour analyse ADN. Et nous avons

 11   vu dans les tableaux qu'il y avait eu des cas tels que celui-ci où l'on

 12   suivait ce principe, on les enterrait dans la municipalité où les personnes

 13   avaient été exhumées.

 14   Par exemple, plusieurs corps avaient été exhumés à Srebrenica. Des

 15   personnes avaient été identifiées, enterrées, mais les autres restes des

 16   mêmes personnes ont été retrouvés par la suite et ont été enterrés sur les

 17   mêmes endroits. Il y avait aussi d'autres municipalités où des exhumations

 18   avaient eu lieu. Zvornik, Kotor Varos, Sanski Most; tous les endroits où il

 19   y a eu des exhumations. Donc la procédure qui est décrite ici ne correspond

 20   pas. Pour moi, c'est de la manipulation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question. Où

 22   voit-on ce que vous avez appelé un cas où l'on présente un corps, une

 23   personne ? Vous dites que tout cela est exagéré parce que peut-être qu'on a

 24   réuni différents restes pour en faire une seule et même personne, si j'ai

 25   bien compris votre logique. Est-ce que c'est bien là l'essence de votre

 26   raisonnement, Monsieur ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ma conclusion. Il faut

 28   revenir au document précédent où il est dit qu'un cas équivaut à un sac de


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  1   dépouille. Et puis, le parquet délivre un ordre, et nous voyons que chaque

  2   sac doit être identifié comme étant un cas et que l'ensevelissement devrait

  3   avoir lieu.

  4   Donc, moi, j'ai participé à cette procédure pour certains corps à

  5   Sutina.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vous arrête là. Vous dites

  7   qu'un cas c'est un sac contenant une dépouille. Mais je ne comprends pas

  8   comment les choses étaient organisées.

  9   Si vous dites un sac de dépouille, ça ne nous dit pas le contenu,

 10   s'il y avait une seule dépouille dedans ou plusieurs. Peut-être qu'il n'y

 11   avait qu'une seule personne dans ce sac. Est-ce que c'est ce que vous êtes

 12   en train d'essayer de nous expliquer ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce que vous venez d'expliquer, c'est ce

 14   que nous avons vu dans la colonne numéro 10. Au numéro 190 et quelques, je

 15   ne me souviens plus du chiffre exact, donc, en rassemblant les différentes

 16   parties, nous sommes arrivés au chiffre de 300 et des poussières. Ce qui

 17   veut dire que oui, dans un sac, il aurait pu y avoir des restes de plus

 18   d'une seule et même personne.

 19   Et par l'analyse ADN, on s'est rendu compte qu'il y avait, par

 20   exemple, trois personnes différentes contenues dans le sac, mais qu'il n'y

 21   avait pas de correspondance lorsque l'on a fait correspondre tout cela aux

 22   membres de la famille qui étaient des donneurs. Donc nous avons le reste,

 23   dans ce cas-là, de trois hommes. Est-ce que vous comprenez ce que je veux

 24   dire ? Et trois dépouilles ont été créées.

 25   Mais aucun critère médical n'affirme ce qu'est une dépouille, combien

 26   d'échantillons il faut avoir pour dénommer quelque chose comme une

 27   dépouille. Peut-être que c'est un membre, peut-être qu'il en faut

 28   plusieurs. Et dans certains cas, on avait qu'un seul os qui allait être


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  1   enterré, parce que c'est tout ce que nous avions. Et puis, c'est à la

  2   famille d'accepter l'enterrement. Mais ce n'est pas à nous de dire si un os

  3   représente un corps. Donc, même un os peut représenter un seul corps si le

  4   rapport ADN établit un lien.

  5   Je ne sais pas si vous me comprenez.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends tout à fait votre

  7   explication. Mais ce qui me semble toujours obscur, c'est le chiffre quant

  8   au nombre de personnes qu'il y avait. Ce que j'ai vu, moi, dans le tableau

  9   précédent, et c'est la seule chose que j'ai vue, c'est qu'il y avait un

 10   certain chiffre, que des analyses ADN avaient eu lieu, qu'il n'y avait pas

 11   de correspondance, et de là, moi, je comprends qu'on ne peut pas en déduire

 12   que 300 ou 400 membres ont été trouvés correspondant à 300 ou 400 personnes

 13   différentes; mais que pour 182 personnes, c'est le chiffre qui était

 14   repris, on peut supposer qu'il y a 182 personnes différentes qui n'ont pas

 15   trouvé de correspondance vis-à-vis des autres restes.

 16   Est-ce que c'est bien comme cela qu'il fallait comprendre les choses

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le rassemblement n'a eu lieu que dans

 19   cette morgue-la, à Sutina. Pas ailleurs. Et c'est la commission

 20   internationale qui avait déclaré qu'il y en avait environ 7 000 en 2012.

 21   Elle a ajouté qu'il fallait attendre les résultats mais qu'il n'y en aurait

 22   pas moins et que cela ne pouvait que augmenter.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je vois qu'il est l'heure

 24   d'arrêter --

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une petite question, un petit

 26   éclaircissement.

 27   Lignes 15 et 16 de la page 78 du compte rendu provisoire, vous avez

 28   dit : "Le parquet avait ordonné que le sac avait déjà un numéro du parquet


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  1   et qu'il recevrait une annotation."

  2   Alors, lorsque vous avez parlé du "parquet", vous parlez du procureur de

  3   Bosnie-Herzégovine et pas celui de ce Tribunal; c'est bien exact ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Parce que Me Lukic avait déjà

  5   donné lecture de l'ordre et qu'il venait du parquet de Bosnie-Herzégovine.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je voulais éclaircir cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons lever l'audience

  8   pour aujourd'hui. Monsieur, nous aimerions vous revoir lundi. Je voudrais

  9   vous instruire, avant cela, de ne communiquer avec quiconque de la teneur

 10   de votre déposition d'aujourd'hui de quelle que façon que ce soit, et par

 11   déposition, je parle de celle d'aujourd'hui, de celle à venir ou de celle

 12   que vous avez déjà donnée. Nous vous reverrons lundi, à 9 heures 30.

 13   Je vous prie de bien vouloir suivre Mme l'Huissière.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   [Le témoin quitte le prétoire]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience. Et nous

 17   reprendrons lundi, 2 mars 2015, à 9 heures 30, dans ce même prétoire, la

 18   salle d'audience numéro I.

 19   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le lundi, 2 mars 2015,

 20   à 9 heures 30.

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