Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 3 mars 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

  6   prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   La Chambre de première instance a été informée du fait que les deux parties

 12   souhaitaient soulever une question préliminaire.

 13   Maître Lukic, c'est à vous.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 15   Je souhaite simplement attirer votre attention, Messieurs les Juges, sur le

 16   dépôt d'écriture par la Défense, demande de ne pas siéger pendant la

 17   semaine de Pâques, j'entends par là Pâques orthodoxe. Nous rencontrons les

 18   mêmes difficultés que celles que nous avons rencontrées au mois de janvier,

 19   les vacances du mois de janvier, donc c'est quasiment impossible pour nous.

 20   Parce que les gens ne veulent absolument pas nous parler. Les gens

 21   devraient être ici et ne souhaitent qu'il y ait des préparatifs dimanche,

 22   et surtout pas le dimanche de Pâques.

 23   Donc, veuillez tenir compte de nos difficultés, nous leur avons expliqué

 24   que tout fonctionne sans problèmes, nous ne souhaitons qu'il y ait

 25   d'accrocs ou d'interruptions, et nous aurions énormément de difficultés

 26   cette semaine-là.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'entends bien, je crois que pour

 28   ce qui est de Noël orthodoxe, nous avons essayé de tenir compte de vos


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  1   desiderata.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci, Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la question

  4   et voir si nous pouvons envisager la Pâques orthodoxe. Nous avions déjà

  5   envisagé la possibilité de ne pas siéger une semaine en particulier. Mais

  6   il ne s'agit pas de la Pâques orthodoxe, c'était une autre semaine.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que cela ne nous dérangerait pas du

  8   tout que de ne pas siéger pendant une semaine.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est dans l'intérêt de

 10   nous tous et toutes. Et non seulement la Chambre de première instance, la

 11   communauté internationale mais les intérêts de l'accusé.

 12   Nous allons prêter une attention particulière à votre dépôt d'écriture.

 13   Monsieur Traldi, alors vous êtes en train de faire un calcul mathématique

 14   ce matin.

 15   M. TRALDI : [interprétation] J'hésite à essayer de me livrer à un exercice

 16   mathématique dès le matin.

 17   Mais je souhaite aborder la question qui a été abordée hier s'agissant de

 18   la cote provisoire du document P7167. J'ai vérifié en fait notre dossier,

 19   nous avons deux versions du document en B/C/S, le 485, qui est le document

 20   du 1er Corps de Krajina qui est le texte original en B/C/S. Une de ces

 21   versions est une version qui a été téléchargée et qui provient de la

 22   collection des documents du 1er Corps de Krajina, comprend huit noms. Une

 23   de ces versions est une version qui nous a été fournie par l'équipe de

 24   Défense dans un procès précédent. Ceci comporte neuf noms à la fois en

 25   anglais et en B/C/S, que j'ai remis à Me Lukic ce matin. Et nous nous

 26   sommes mis d'accord que compte tenu des circonstances, la façon la plus

 27   pratique de procéder consiste à simplement nous reposer sur les noms qui

 28   figurent dans la version de la collection du 1er Corps de Krajina et de ne


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  1   pas nous pencher plus avant sur la question.

  2   Nous avons examiné le document, et pour ce qui est du reste du document en

  3   B/C/S, eh bien, il est identique dans les deux versions. Il y a un ajout

  4   qui a été apporté, un nombre qui se trouve ordinal en haut à droite. Dans

  5   la version anglaise, le chiffre ordinal c'est le 131/3. Et la version en

  6   B/C/S que nous avons reçu de cette équipe de Défense précédemment comporte

  7   un numéro ERN 130/3, donc j'ai l'impression que cela porte sur ce procès

  8   précédent mais nous n'allons pas, en fait, attribuer un quelconque sens à

  9   ces quatre chiffres non plus.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

 11   pour qu'il soit précis, vous dites avoir reçu une version de l'équipe de

 12   Défense qui était le 130/3; c'est cela ?

 13   M. TRALDI : [interprétation] Oui. A la ligne 7 du compte rendu d'audience

 14   aujourd'hui, j'ai effectivement dit 130/3, et je vois que la ligne 9 vient

 15   d'être corrigée et correspond bien au 130/3.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a maintenant été corrigé.

 17   Bien évidemment, c'est toujours une source d'inquiétude que de savoir qu'il

 18   y a deux versions différentes d'un seul et même document, mais si les

 19   parties sont d'accord qu'il y a huit ou neuf noms et qu'un tel ordre a été

 20   donné, dans ce cas les Juges de la Chambre n'insisteront pas et ne poseront

 21   plus de questions sur cet écart -- ou les raisons de cet écart.

 22   La version anglaise ou la traduction est la traduction qui comporte les

 23   huit noms ou les neuf noms ?

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les neuf noms.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il nous faut une version

 26   anglaise qui doit être téléchargée avec les neuf noms -- les huit noms, les

 27   huit noms, pardonnez-moi.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un problème mathématique.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Je suis soulagé de voir que je ne suis pas le

  2   seul à devoir me battre avec les chiffres dès le matin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me surprends moi-même car même en

  4   dessous du chiffre dix, j'ai du mal à calculer correctement. Au-dessus,

  5   bon, j'ai l'habitude…

  6   Alors tenons-nous-en à cela. Une fois que la version adéquate a été

  7   téléchargée, dans ce cas, il faudrait qu'elle soit jointe au document.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Nous informerons les Juges de la Chambre

  9   lorsque ceci sera fait.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Dans ce cas, vous pouvez faire venir le témoin dans le prétoire.

 12   Et dans l'intervalle, je vais aborder une courte question. Il s'agit de la

 13   question relevant de la déposition de Cedo Sipovac.

 14   Le 12 novembre de l'année dernière pendant la déposition du Cedo Sipovac,

 15   D767, D768, D769 ont été marqués aux fins d'identification.

 16   Le 3 février de cette année, la Défense a fait valoir qu'elle allait

 17   envisager le versement au dossier de ces documents par le truchement du

 18   témoin au lieu de les verser par le truchement du Témoin Sipovac.

 19   Après que l'Accusation se soit opposée à ladite lettre, la Défense a

 20   précisé qu'elle informerait la Chambre plus tard si elle allait plaider les

 21   objections de l'Accusation ou si elle allait demander le versement au

 22   dossier par le truchement d'un autre témoin.

 23   Le 24 février, la Défense n'a pas pu informer la Chambre de sa position sur

 24   cette question. La Chambre s'attend donc à ce que la Défense réponde la

 25   même semaine, confer la page du compte rendu d'audience 32 206.

 26   Au jour d'aujourd'hui, la Défense n'a toujours pas répondu, et les

 27   Juges de la Chambre se demandaient s'ils pouvaient recevoir ou entendre de

 28   la part de la Défense quel était son point de vue s'agissant des documents


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  1   D767, D768 et D769.

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'elle ne

  3   dispose pas du texte.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que ce ne sera

  5   pas très long.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons un sujet d'inquiétude, c'est le

  7   témoin qui nous a fourni ce document, et il va venir déposer en l'espèce.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, nous allons laisser les

  9   documents en l'état et vous allez les verser par le truchement de ce

 10   témoin-là.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci a été maintenant consigné au

 13   compte rendu d'audience.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Krcmar. Pardonnez-nous

 16   pour avoir abordé des questions administratives alors que vous êtes entré

 17   dans le prétoire. Nous allons maintenant poursuivre votre déposition.

 18   M. Traldi va poursuivre son contre-interrogatoire. Je vous rappelle

 19   que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

 20   prononcée au début de votre déposition.

 21   Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 32105 à l'écran, s'il vous

 23   plaît.

 24   LE TÉMOIN : GORAN KRCMAR [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur.

 28   R.  Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à vous, Monsieur le Procureur.


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  1   Q.  Il s'agit des règles et règlements qui régissent les travaux de la

  2   Commission chargée des échanges des prisonniers de guerre dans la zone de

  3   responsabilité du Corps de Bosnie orientale. Je souhaite que nous abordions

  4   un seul point.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Page 5 en B/C/S et page 3 de la version

  6   anglaise.

  7   Q.  En haut de la page en B/C/S et vers le bas de la page de la version

  8   anglaise, nous voyons ici au point 13, on peut lire que : "L'échange des

  9   prisonniers de guerre sera mené sur la base de un contre un (un soldat sera

 10   échangé contre un autre soldat, une femme contre une autre femme, une

 11   personne âgée contre une autre personne), ou sur la base de tous les

 12   prisonniers de guerre d'un côté et de l'autre."

 13   Ma question est la suivante : dans cette catégorie de prisonniers de guerre

 14   qui faisaient l'objet d'un échange, ceci comprenait-il également les

 15   femmes, les personnes âgées et les soldats ?

 16   R.  Il s'agit du règlement appliqué au corps de la IBK. Moi, je ne

 17   disposais pas de tels règlements. Tous les échanges auraient dû être

 18   effectués sur la base de tous pour tous. Si un tel accord ne pouvait être

 19   conclu, dans ce cas ce serait sur une base individuelle. Mais conformément

 20   à notre règlement, nous n'avons pas procédé à l'échange d'une femme contre

 21   une autre femme.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Krcmar, la question reste

 23   entière, à savoir si les femmes et les personnes âgées faisaient partie des

 24   prisonniers de guerre ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le secteur où je travaillais, cela

 26   n'existait pas. Dans le secteur du 1er Corps de Krajina, nous n'avions pas

 27   de femmes emprisonnées. Il y avait juste un seul cas de ce genre, une femme

 28   qui avait été poursuivie pour espionnage, et elle a été échangée contre un


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  1   autre prisonnier de guerre. Tels sont les règlements qui régissent le Corps

  2   de Bosnie orientale, et non pas du 1er Corps de Krajina, dont j'étais

  3   membre.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur, la question que je vous soumets est la suivante. Un soldat

  6   appartient à une catégorie bien distincte, et il y a d'autres catégories

  7   également qui ont été prises en compte par la Commission chargée des

  8   échanges du Corps de la VRS. Ils ont échangé des personnes qui n'étaient

  9   pas des soldats et pas à proprement parler des prisonniers de guerre. C'est

 10   ça la vérité, n'est-ce pas ?

 11   R.  Il est vrai que les prisonniers de guerre ont été échangés contre

 12   d'autres prisonniers de guerre. Il y avait des personnes qui se trouvaient

 13   dans les prisons militaires, qui étaient dirigées par le corps, et il ne

 14   s'agissait pas de civils; mais, encore une fois, je parle au nom du 1er

 15   Corps de Krajina. Je vous rappelle que je faisais partie de ce 1er Corps de

 16   Krajina, et non pas du Corps de Bosnie orientale, et je ne peux rien dire

 17   au sujet du dernier corps.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que vous ne sachiez quelque

 19   chose à ce sujet.

 20   Encore une fois, Monsieur Traldi, peut-être que vous devriez diviser

 21   vos questions : Qu'est-ce qui s'est passé au sein du corps, ce témoin en

 22   est-il responsable, a-t-il une quelconque connaissance de ce qui se passait

 23   dans l'autre corps ? Et vous parlez sans cesse de corps et des commissions

 24   au pluriel. Et le témoin dit toujours : Je ne peux rien dire à ce sujet.

 25   Je veux être très clair sur ce point, Monsieur, si vous savez quelque

 26   chose à ce sujet, vous devez nous le dire, indépendamment du fait de savoir

 27   si cela émanait de votre commission ou d'une commission d'un autre corps de

 28   la VRS. Je souhaite que ceci soit bien clair.


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  1   Monsieur Traldi.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  3   document, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 32035

  6   [comme interprété] reçoit la cote P7169.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

  9   P4008, s'il vous plaît.

 10   Q.  Alors, il s'agit là d'un ordre que vous avez également vu lors d'un

 11   interrogatoire principal. C'est un ordre qui émane du général Tolimir,

 12   ordre donné le 3 octobre 1994.

 13   Bon, première question, nous constatons que les Musulmans vont accueillir

 14   les prisonniers de guerre de la prison de Foca, la prison de Rudo, de

 15   Visegrad, de Butmir et une partie des prisonniers de Batkovic. Ces prisons

 16   ne se trouvaient pas dans la zone de responsabilité du 1er Corps de

 17   Krajina, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Comment se fait-il, dans ce cas, que vous avez pu exprimer un avis sur

 20   la question de la politique d'échange des prisonniers contenue dans ce

 21   document alors que, par ailleurs, vous n'avez pas pu nous donner votre avis

 22   sur la question des échanges menés par les commissions des autres corps ?

 23   R.  Dans ce document, on peut lire au niveau de l'avant-dernier paragraphe

 24   que Dragan Bulajic sera responsable de l'échange. C'est la raison pour

 25   laquelle je pense que l'échange a été organisé par la commission civile, à

 26   savoir Dragan Bulajic. Il ne semble pas que le corps ait été impliqué dans

 27   les négociations concernant cet échange en particulier.

 28   Q.  Nous pouvons lire ici, au niveau du troisième paragraphe, que le


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  1   général Tolimir précise que l'état-major a envoyé le texte du projet

  2   d'accord sur l'échange des prisonniers et énumère les prisonniers qui se

  3   trouvent dans la zone de responsabilité, comme il le dit, dans "votre

  4   corps".

  5   Et ceci s'adresse au SRK, RBK, du Corps d'Herzégovine et du Corps de

  6   la Drina.

  7   Et en dessous, nous pouvons lire que : "Le Corps de Sarajevo-Romanija ne

  8   recevra pas les listes étant donné que eux ont un membre qui est membre de

  9   la Commission d'Etat chargée des échanges et que cet homme est en

 10   possession de l'ensemble des documents."

 11   Savez-vous qui était ce membre de la Commission d'Etat chargée des

 12   échanges ?

 13   R.  Je ne le sais pas.

 14   Q.  Vous avez dit dans votre déposition hier, à la page du compte rendu

 15   d'audience 32 469, que le général Tolimir était l'un des officiers de

 16   l'état-major principal qui était habilité à approuver les échanges. Vous

 17   n'avez pas de connaissances particulières sur son rôle dans les

 18   négociations s'agissant de cet échange en particulier, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne sais pas s'il a participé aux négociations s'agissant de cet

 20   échange en particulier, mais l'état-major principal a donné des

 21   instructions et des approbations dans le cas d'échanges lorsque nous leur

 22   présentions ceux-ci. A savoir si quelqu'un faisait partie d'une commission

 23   d'Etat, cela, je ne le sais pas.

 24   Q.  Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve - P6722 -

 25   précisant que dans l'échange qui a suivi, les Serbes de Bosnie ont libéré

 26   247 prisonniers, qui comprenaient 19 soldats de l'armée de Bosnie, ainsi

 27   qu'un certain nombre de femmes, d'enfants et de personnes âgées, ainsi que

 28   des personnes handicapées.


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  1   Avez-vous eu connaissance de la manière dont cet échange, suite à cet

  2   ordre, a effectivement -- comment cet échange s'est déroulé ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il ne peut pas répondre à cette

  4   question sans regarder le document. Même moi, je ne me souviens pas de ce

  5   qu'il y avait dans le document.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Alors, si je lui demandais de nous donner des

  7   détails sur l'échange et sur les détails et qu'il commente ce document,

  8   j'entends bien. Mais tout ce que je lui demande, c'est de savoir s'il était

  9   au courant de ces faits, oui ou non, et je suis tout à fait disposé à

 10   afficher le document, mais je crois que c'est une question assez simple.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons pas à pas.

 12   Vous avez demandé au témoin s'il se souvenait, oui ou non, de ce que vous

 13   venez d'évoquer; et sinon, cela lui permet peut-être de lui rafraîchir la

 14   mémoire que de lui montrer le document.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Effectivement, cela peut s'avérer nécessaire

 16   ou non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en remets à vous. On n'a pas

 18   demandé au témoin de dire quoi que ce soit au sujet du document, mais c'est

 19   simplement à titre de référence pour la Défense et les Juges de la Chambre

 20   que vous avez cité ce document.

 21   Monsieur le Témoin, M. Traldi va vous poser la question une nouvelle fois.

 22   Ecoutez cette question attentivement et répondez-y.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Et je vais essayer de formuler ma question de façon très précise. Les

 25   Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve qui indiquent qu'il y a

 26   eu un échange qui a été mené conformément au même accord que nous voyons

 27   ici illustré dans ce document et qu'au cours de cet échange, les Serbes de

 28   Bosnie ont libéré 247 prisonniers. Ces prisonniers comprenaient 19 soldats


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  1   de l'ABiH, ainsi qu'un certain nombre de femmes, d'enfants, de personnes

  2   âgées et de personnes handicapées.

  3   Etiez-vous au courant de ces faits que je viens d'énumérer ?

  4   R.  Je ne savais pas. Je ne le savais pas parce que le 1er Corps de Krajina

  5   dont je faisais partie n'a pas participé à cet échange. Dans le cas où mon

  6   corps aurait participé, à ce moment-là je l'aurais su. Mais je ne sais pas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous simplement que vous ne le

  8   savez pas. Vous n'êtes pas obligé de nous expliquer pourquoi vous ne savez

  9   pas quelque chose.

 10   C'est à vous, Monsieur Traldi.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Je vais maintenant aborder une question que vous évoquez dans votre

 13   déclaration.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 00872,

 15   s'il vous plaît.

 16   Q.  Il s'agit d'un document qui émane de l'état-major principal de la VRS,

 17   il est daté du 8 juin 1993. Il fait état de l'échange de prisonniers de

 18   guerre et renvoie également au niveau du premier paragraphe à un exode

 19   massif de Serbes et de Croates sur l'ensemble du territoire contrôlé par le

 20   HVO en direction de la Republika Srpska.

 21   Au niveau deuxième paragraphe, nous pouvons lire ce qui semble correspondre

 22   à une instruction, à savoir que cet exode doit "être utilisé pour obliger

 23   la partie croate à libérer tous les prisonniers de guerre sans condition de

 24   la VRS, de la VRSK et de l'ex-JNA, ainsi que tous les civils qui souhaitent

 25   quitter les régions contrôlées par les Croates dans l'ancienne Bosnie-

 26   Herzégovine."

 27   Donc vous parlez de cet événement comme étant le fait de sauver les Croates

 28   dans votre déclaration. Votre commission et le 1er Corps de Krajina ont


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  1   reçu des instructions visant à se servir de cet exode pour contraindre la

  2   partie croate à faciliter un échange avec les Serbes, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Ce que je vais vous affirmer, c'est que cette politique et cette

  5   approche se trouvent être reflétées clairement dans ce document, n'est-ce

  6   pas vrai ?

  7   R.  Ce que je vous affirme, moi, c'est que j'ai participé à la libération

  8   de la population croate et son passage depuis la Bosnie centrale puisqu'il

  9   y a eu des conflits avec l'armée musulmane. Il n'y a pas eu de conditions

 10   du tout. J'ai participé personnellement à ce genre d'activité.

 11   Q.  Nous voyons ici que la date est celle du 8 juin. La Chambre a entendu

 12   des témoignages disant que le camp de prisonniers de guerre à Manjaca avait

 13   déjà été créé et qu'il y avait plusieurs centaines de Croates à avoir été

 14   gardés là-bas vers le 8 juin 1993. Est-ce que vous êtes en train de nous

 15   dire que vous n'en avez pas eu connaissance du tout ?

 16   R.  J'aimerais que vous soyez plus clair. Je crains fort de n'avoir pas

 17   très bien compris. Je ne vois pas la date sur ce document. J'aimerais que

 18   vous m'aidiez d'abord au niveau de la date.

 19   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on zoome le haut à gauche de la

 20   page, s'il vous plaît, en version B/C/S.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois l'année 1993, mais je ne vois pas le

 22   mois et la date.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Je comprends que sur l'écran cela ne soit pas très lisible, en effet --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est un euphémisme, Monsieur

 26   Traldi.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Oui, ce n'est pas du tout l'intention que

 28   j'avais eue, Monsieur le Président. Je m'excuse.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer. Voyons un peu si la

  2   date qui apparaît en version anglaise se trouve être -- se trouve

  3   correspondre à la date de l'original.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Très souvent, les versions scannées ne

  5   reflètent pas complètement ce qui a été utilisé par les interprètes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais peut-être pourrions-nous nous

  7   pencher véritablement sur la version qui a servi de base pour l'inscription

  8   de la date du 8 juin…

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous nous pencher

 10   sur la page suivante en B/C/S. Des fois, la date est reprise.

 11   M. TRALDI : [interprétation] On verra à la fin le cachet.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la date du cachet, c'est 10 juin,

 13   pour ce qui est du traitement du document.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Alors, il apparaît clairement, Monsieur, que nous sommes en train de

 16   parler, pour le moins, du mois de juin 1993 ?

 17   R.  Oui. On voit ici la date du 10 juin 1993, en effet.

 18   Q.  Ce que j'avais affirmé à votre égard, c'est que vers le 8 juin 1993,

 19   d'après les éléments de preuve communiqués aux Juges de la Chambre ici

 20   présents, à Manjaca il y a eu création d'un camp de prisonniers de guerre

 21   afin d'y garder les Croates de Vares. Est-ce que vous affirmez que vous

 22   n'en aviez pas eu connaissance ?

 23   R.  S'agissant du camp de prisonniers de guerre à Manjaca ? Je dirais que

 24   ça n'a pas été créé à cette fin-là. Si vous me le permettez, je voudrais

 25   vous apporter une explication, Messieurs les Juges.

 26   Oui, alors voilà. Il y a eu un nombre, un certain nombre de gens de la

 27   population croate que nous avions repris, et nous avons procédé tout

 28   simplement à un transport depuis la Republika Srpska vers la Croatie et


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  1   vers les pays tiers. De même, un grand nombre de blessés ont été pris en

  2   charge par moi-même en personne, ils ont passé 15 jours à Banja Luka, pour

  3   autant que je le sache, jusqu'à ce que l'on ne mette en place les

  4   conditions préalables pour leur départ. C'étaient tous des membres du HVO.

  5   Donc, il n'est pas question de prisonniers ou de camps de quelle que nature

  6   que ce soit. Ça a été fait sans condition aucune de posée au préalable et à

  7   des fins humanitaires.

  8   Alors, à l'époque, j'avais pour obligation et pour mission de

  9   m'occuper des blessés du HVO.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, le problème, c'est

 11   que ce document nous dit autre chose. Avez-vous conscience du problème ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends ce que dit le document. Moi, je

 13   vous parle de ce qui s'est passé sur le terrain, et je parle de la pratique

 14   que j'ai connue, je vous parle de la façon dont les choses ont été faites

 15   sur le terrain.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la page 2 en

 18   version anglaise, s'il vous plaît. En fait, dans les deux langues. Je

 19   n'avais pas réalisé qu'en version B/C/S, nous étions déjà revenus une fois

 20   de plus vers la page numéro 1.

 21   Q.  Alors, au point numéro 7, nous pouvons lire : "Les rapports relatifs à

 22   la totalité des échanges doivent être présentés de façon régulière à

 23   l'état-major principal. Suite à l'échange de tous pour tous, une fois qu'on

 24   se sera assurés que tous nos prisonniers ont été échangés, nous allons

 25   relâcher le groupe de Zarko Tola et les extrémistes croates appartenant aux

 26   unités du HVO qui s'étaient rendues."

 27   Alors, à cet effet, j'ai deux questions à vous poser pour ce qui est de la

 28   façon dont on s'exprime ici.


Page 32493

  1   On voit, par exemple, qu'il est fait mention d'un échange planifié

  2   desdites personnes, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Il s'agit ici d'individus qui étaient des prisonniers de guerre,

  4   par exemple, ce Zarko Tola était un officier du HVO.

  5   Q.  Mais la plupart de ces prisonniers avaient été capturés récemment suite

  6   à leur reddition. Ledit M. Tola, en fait, était gardé par la VRS depuis

  7   plus d'un an à ce moment-là et il a été véhiculé au travers de toute une

  8   série de camps de la VRS, n'est-ce pas ?

  9   R.  Tola Zarko était un prisonnier de guerre classique. Il n'a rien à voir

 10   avec la libération des personnes qui étaient venues de Bosnie centrale.

 11   Tola Zarko a été installé dans les prisons officielles de la Republika

 12   Srpska. Il n'a pas été envoyé vers des camps.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de me demander si vous

 14   êtes en train de ne pas vous comprendre très bien l'un, l'autre.

 15   Ce que M. Traldi affirme au paragraphe 7, ce qu'il lit à partir du

 16   paragraphe 7, c'est la chose suivante. D'abord, il est fait état d'un

 17   échange, et une fois que tout ceci serait terminé à part entière, le groupe

 18   de Zarko Tola et les Croates extrémistes qui s'étaient rendus finiraient

 19   par être relâchés.

 20   Alors, il y a deux questions qui sont abordées. Je crois que celle

 21   qui a été posée par M. Traldi se rapporte au premier volet, à savoir qu'il

 22   y a nécessité d'abord de procéder à des échanges de prisonniers, de

 23   terminer tout ceci, et ensuite, de relâcher quelqu'un par la suite.

 24   Alors, M. Traldi vous a demandé si ce paragraphe confirme qu'à ce

 25   moment-là, il y a eu planification d'un échange de prisonniers, et vous

 26   avez plutôt répondu sur le deuxième volet, à savoir ce qui était censé se

 27   passer une fois qu'il y aura eu échange de prisonniers.

 28   Alors, Monsieur Traldi, si j'ai bien compris la question posée par


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  1   vous, ça se rapportait aux échanges de prisonniers. Alors, j'aimerais que

  2   vous répondiez, Monsieur, tout d'abord au volet de la question qui demande

  3   si la chose confirme qu'un échange de prisonniers avait été planifié et,

  4   pour le moment, laissez de côté le groupe de Zarko Tola et ce qui censé

  5   leur arriver à eux.

  6   Veuillez répondre au premier volet.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, c'est plus facile. Il avait été

  8   prévu de procéder à un échange de prisonniers de guerre, ça avait été

  9   convenu précédemment. C'était planifié déjà, comme le dit le document ici

 10   présent.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ceci répond à la question

 12   posée par M. Traldi. Ensuite, il avait demandé s'il y a eu planification

 13   d'un échange de prisonniers, vous avez répondu que c'était bien le cas.

 14   Continuons maintenant.

 15   M. TRALDI : [interprétation]

 16   Q.  La deuxième question que je voulais vous poser se rapportait à ce M.

 17   Tola. Etait-il tenu par les gens de la VRS ? Je ne conteste pas le fait

 18   qu'il ait été prisonnier de guerre classique. Et dans les prisons de la

 19   VRS, il avait passé plus d'un an. Il a été transféré par la suite à

 20   Manjaca, puis à Batkovic. Donc, il a été véhiculé au travers d'un système

 21   des installations de détentions, n'est-ce pas ?

 22   R.  En principe, je n'ai pas eu à savoir dans quelle prison M. Zarko Tola

 23   s'était trouvé. J'avais négocié pour son échange. Mais une fois l'échange

 24   convenu, je m'adresse au département de la sécurité et je demande à ce que

 25   le prisonnier de guerre me soit mis à disposition afin qu'il soit échangé.

 26   Tous les prisonniers de guerre que j'ai pris en charge, je les ai pris en

 27   charge à partir des prisons militaires uniquement, il n'y avait que trois

 28   prisons de guerre qui étaient dans la zone de responsabilité du 1er Corps


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  1   de la Krajina.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

  3   au dossier de ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

  6   Juges, le document 00872 se voit attribuer la cote P7170.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7170 est donc versé au dossier.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser, moi, une question.

  9   Ce M. Tola, a-t-il été détenu par la VRS pendant plus d'un an à l'époque ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche maintenant le

 13   65 ter 32099.

 14   Q.  Et Monsieur, ce sera le dernier document que je me proposerais de vous

 15   montrer.

 16   Et en attendant, je vais vous dire que pendant l'interrogatoire au

 17   principal, vous avez évoqué un certain nombre de fosses dans le secteur de

 18   Sarajevo où vous avez obtenu des informations pour ce qui est de ce qui se

 19   passait à Sarajevo pendant l'exercice de vos fonctions, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, est exact.

 21   Q.  Vous nous avez témoigné en page de compte rendu d'audience 32412 sur le

 22   fait qu'on avait exhumé 471 Serbes dans le secteur de Sarajevo. Alors, ce

 23   secteur de Sarajevo, pour autant que je le sache, ça englobe une dizaine de

 24   municipalités. Est-ce que ce chiffre de 471 Serbes englobe les exhumations

 25   effectuées dans la totalité de ces municipalités où que la chose ait été

 26   faite ?

 27   R.  Non. Rien que les municipalités qui avaient été placées sous le

 28   contrôle de l'ABiH.


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  1   Q.  Vous avez mentionné de façon concrète une fosse au cimetière de Lav.

  2   Alors, saviez-vous que les analyses médico-légales ont montré que certains

  3   corps exhumés de ce cimetière de Lav, au fil des ans, étaient des gens qui

  4   avaient été tués par des éclats d'obus ou des tirs de tireurs embusqués ?

  5   R.  Les autopsies sont ici, elles existent. Je sais qu'il s'agissait de

  6   morts violentes. Donc, on ne peut pas en parler sans se pencher sur les

  7   résultats des autopsies. Je crois que c'est les rapports médico-légistes

  8   qu'il faut consulter à cet effet.

  9   Q.  Monsieur, je ne vous avais pas demandé de nous parler de connaissances

 10   médicales ou autres. Je vous demandais tout simplement si vous saviez ou

 11   pas que les autopsies avaient confirmé ce fait-là ou pas.

 12   R.  Je pense vous avoir répondu. Mais à ce sujet, je vais vous dire quelque

 13   chose au sujet de cette fosse si les Juges de la Chambre le permettent.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. D'abord, vous n'avez pas

 15   répondu à la question.

 16   Deuxièmement, la question n'est pas celle de savoir si les

 17   conclusions sont bonnes ou mauvaises. La question est celle de savoir si

 18   les rapports d'autopsie indiquent que les personnes en question ont

 19   succombé à des blessures suite à explosion d'obus ou tirs d'un tireur

 20   embusqué.

 21   Alors, que ce soit ou vrai ou pas, il est nécessaire de savoir si

 22   vous avez lu le bas du rapport où il est dit que ces blessures de tirs de

 23   tireurs embusqués ou autres étaient constatées. Est-ce que vous avez donc

 24   lu les rapports une fois que vous avez examiné les rapports ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas consulté les rapports, et

 26   encore moins la variante en version anglaise.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Version anglaise de quoi ?

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vois ici, c'est un document en

  2   langue anglaise.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ça n'a rien à voir avec la

  4   question qui vous a été posée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas pris connaissance

  6   des résultats des autopsies ? Vous n'avez aucune idée de ce qui y figure au

  7   sujet des causes de décès constatées s'agissant de personnes exhumées au

  8   cimetière de Lav ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart, je les ai lus. Mais j'ai 4 100

 10   rapports d'autopsie, je ne peux pas me prononcer maintenant sur un rapport

 11   concret. Donc je crois qu'il faudrait qu'on se penche sur les rapports

 12   concrets pour que je sache de quoi on parle. Je ne peux pas en parler

 13   autrement.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, vous ai-je bien compris : aujourd'hui vous ne vous souvenez

 16   pas si à l'époque vous avez su ou pas que certaines personnes exhumées du

 17   cimetière de Lav au fil des ans auraient succombé à des éclats d'obus ou

 18   balles de tireurs embusqués ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas. Vous dites "peut-être" dans vos questions.

 20   Moi, je vous réponds par "peut-être" aussi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais moi, Monsieur le Témoin, je

 22   vous ai demandé si vous aviez vu ce type de conclusions qui auraient été

 23   énoncées au bas des rapports d'autopsies. Vous nous avez dit que non.

 24   Et maintenant, une minute plus tard, vous nous répondez que vous ne vous

 25   souvenez pas des teneurs de ce que vous avez lu.

 26   Ces deux éléments, ce n'est pas du tout la même chose. Est-ce que vous êtes

 27   d'accord ou est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez dit

 28   que vous ne les avez pas lus et qu'une minute plus tard vous dites que vous


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  1   ne vous en souveniez pas parce que vous en avez lus beaucoup ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous répondre. Il y a une confusion

  3   avec le document anglais qui m'a été affiché ici et où je n'ai rien compris

  4   du tout.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais moi, je vous ai déjà dit que ce

  7   document n'avait rien à voir du tout avec la question.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez-moi attentivement. Je crois

 10   comprendre que vous avez procédé à la lecture des rapports, mais vous

 11   n'avez pas eu à exclure la possibilité que dans certains rapports on ait

 12   indiqué bel et bien qu'un nombre de personnes exhumées de cette fosse

 13   auraient succombé à des éclats d'obus ou des balles de tireurs embusqués.

 14   Continuons, Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche la page 9.

 16   Q.  Monsieur, il s'agit d'un rapport des Nations Unies et de leurs experts.

 17   C'est daté de 1994. Je vous demande de vous pencher sur le paragraphe 13,

 18   où il est dit que la commission a fait état du fait que : "Depuis le début

 19   du siège, il y avait eu quelque 10 000 personnes avoir été tuées ou à être

 20   disparues dans la ville. Dans ce total, il y avait plus de 1 500 enfants."

 21   Alors, Monsieur, est-ce que vous avez appris au fil de votre travail qu'il

 22   y a eu des rapports disant que pendant dans les deux premières années du

 23   siège de Sarajevo, près de 10 000 personnes avaient été tuées ou étaient

 24   disparues ?

 25   R.  J'ai entendu bon nombre d'informations, et je vois maintenant que ce

 26   sont des informations inexactes. Si vous le permettez, je dirais que j'ai

 27   déjà témoigné, et dans mon rapport j'ai même fait état du fait que le

 28   ministre des Affaires étrangères a présenté des données au niveau des


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  1   Nations Unies au sujet de 250 000 personnes tuées en 1992, il a parlé de

  2   Bosniens. Or, on voit aujourd'hui que ce n'était pas vrai. Et il en va de

  3   même pour ce qui est de ces chiffres aussi.

  4   De nos jours encore, nous ne savons pas en Bosnie-Herzégovine. Nous n'avons

  5   pas un registre des personnes disparues. Et ici, on voit des chiffres qui

  6   ne peuvent pas être considérés comme des renseignements fiables.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "Mon rapport", à quoi

  8   faites-vous référence au juste ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris. De quel rapport

 10   parlez-vous maintenant ? Ou alors, peut-être l'interprétation n'est-elle

 11   des meilleures.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Si vous me le

 13   permettez, j'ai déjà témoigné, et dans mon rapport j'ai même indiqué que

 14   même le ministre des Affaires étrangères a dit," et cetera, et cetera, "aux

 15   Nations Unies."

 16   Alors, de quel rapport faites-vous état ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas un rapport. Ma déclaration. Je

 18   voulais dire ma déclaration. Et je n'ai toujours pas obtenu le texte de ma

 19   déclaration pour l'avoir sous les yeux.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous la demandez, on vous la

 21   fournira. Ce n'est pas un problème.

 22   Donc, Monsieur, vous faites état de votre déclaration et non pas d'un

 23   rapport quelconque, n'est-ce pas ?

 24   Monsieur Traldi.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit d'un document

 26   plutôt long. Je vais demander à ce qu'il soit marqué à des fins

 27   d'identification. Je vais en parler à la Défense pour ce qui est d'une

 28   sélection. Je pense pouvoir dire que je n'ai plus de questions à poser à ce


Page 32501

  1   témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

  4   32099 reçoit à présent la cote P7171.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 7171 est marqué à des fins

  6   d'identification.

  7   Maître Lukic, à vous.

  8   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Krcmar.

 10   R.  Bonjour, Monsieur Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Nous aurions besoin de faire afficher le P7160

 12   sur nos écrans.

 13   Q.  Mon collègue, M. Traldi, vous avait demandé si vous aviez eu vent du

 14   fait que le chef du centre des services de Sécurité avait fait, oui ou non,

 15   cette déclaration datée du 28 avril 1992.

 16   Est-ce qu'aujourd'hui vous vous souvenez de l'endroit où vous vous trouviez

 17   le 28 avril 1992 ? De quelle formation faisiez-vous partie ?

 18   R.  Je crains fort devoir répondre que je ne sais pas. Il y avait un

 19   passage d'unités militaires vers les effectifs de la police civile, alors

 20   je ne suis plus sûr des dates. Ça s'est passé il y a plus de 20 ans.

 21   Q.  Au bas de la page ici, il est question des SOS. Mais le discours se

 22   fait-il, ici, au présent ou au futur dans notre langue ? Est-ce qu'on parle

 23   de quelque chose qui s'est passé ou qui allait se passer ?

 24   R.  Je ne sais pas de quel paragraphe vous faites état maintenant.

 25   Q.  Le premier paragraphe en lettres grasses, "Bientôt les détachements

 26   spéciaux…" Alors, on dit "bientôt". Quand on lit le texte qui suit, est-ce

 27   qu'on parle de quelque chose d'organisé ou quelque chose qui devra être

 28   organisé ?


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  1   R.  On parle du futur. On parle de régler leurs comptes à des formations

  2   armées à l'avenir. C'est des renégats, il s'agit donc des membres de

  3   formations qui sont des renégats.

  4   Q.  Je ne voudrais pas prêter à confusion davantage avec l'affichage de ce

  5   document.

  6   On vous a montré hier un clip vidéo où l'on voit une voiture de

  7   tourisme dans un garage où l'on maltraite un homme en vêtements civils.

  8   Est-ce que vous avez pu tirer une conclusion partant de ce clip disant

  9   qu'il s'agit d'un Serbe, d'un Musulman ou d'un Croate, s'agissant de

 10   l'homme qui est en vêtements civils ?

 11   R.  Sur la vidéo, on n'a pas pu savoir qui était l'homme en vêtements

 12   civils.

 13   Q.  On a vu les insignes sur la poche de Nenad Stevandic. Est-ce

 14   qu'aujourd'hui vous pouvez vous rappeler si les insignes étaient repris par

 15   intervalle régulier, et si c'est bien le cas, pouvez-vous nous dire à quel

 16   moment les badges ou insignes en question ont été portés ?

 17   R.  On les portait pendant deux ou trois jours, selon les estimations

 18   faites par le commandement. Des fois, c'était un jour; des fois, c'était

 19   cinq jours qu'on les portait. Je ne m'en souviens pas. Je ne dirais pas que

 20   je ne sais pas. Mais je ne me souviens pas s'il y a eu réutilisation de ces

 21   insignes suite à des intervalles donnés.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous voyions à présent le

 24   document P3711, s'il vous plaît.

 25   Q.  S'agissant dudit document, Monsieur, en page 32 458 de notre compte

 26   rendu, lignes 15 à 19, il est fait état par vous du fait que les juges

 27   arrivés de Zenica, le procureur arrivé de Zenica lui aussi, vous avaient

 28   parlé d'une unité appelée Burca ou Burce. Vous, vous le savez, mais pour le


Page 32503

  1   pour le compte rendu d'audience, j'ai besoin de vous faire répondre. Dans

  2   quelle partie de la Bosnie-Herzégovine se trouve Zenica et de quelle

  3   appartenance ethnique se trouve être ce procureur ?

  4   R.  Zenica, ça se trouve sur le territoire de la Fédération. Le juge qui

  5   est venu de Zenica s'appelait Hilmo Ahmetovic. Le procureur de Zenica

  6   s'appelait Redzo Delic. La police qui était venue était la police de

  7   Zenica. A ce moment-là, moi, j'ai été la personne assurant le monitoring.

  8   Et il est normal que nous nous soyons entretenus au sujet du crime, où les

  9   gens ont parlé de ce qu'ils savaient, et c'est la raison pour laquelle j'ai

 10   dit hier ce que j'ai entendu dire de leur bouche. Ça s'est passé en 1998,

 11   je pense.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, j'ai des difficultés

 14   pour ce qui est de retrouver la référence de page. Vous avez parlé de 32

 15   428.

 16   M. LUKIC : [interprétation] …458.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, 458.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Lignes 15 à 19.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Répondez, je vous prie, à la question. Pour vous, c'est clair, mais

 22   pour les besoins du compte rendu, de quelle appartenance ethnique sont le

 23   procureur, le juge et les policiers qui sont venus de Zenica ?

 24   R.  C'est tous des Musulmans.

 25   Q.  Est-ce que ce juge ou ce procureur de Zenica vous auraient indiqué de

 26   quelle façon ils s'étaient procurés lesdites informations ?

 27   R.  Ils ne m'ont pas parlé des modalités. Ils avaient dit qu'ils étaient

 28   informés du fait que cela avait été le fait de cette unité de Burce.


Page 32504

  1   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure est

  2   venue de faire la pause.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, j'imagine que si

  4   cette information a été fournie au témoin, cela devrait être enregistré

  5   quelque part. Donc je voudrais que vous puissiez étayer le témoignage de ce

  6   témoin pour corroborer les choses. S'il y a une documentation de

  7   disponible, la Chambre apprécierait grandement que cela puisse être

  8   présenté, parce que c'est -- partant du témoignage fourni hier, au sujet du

  9   moins des exhumations, on pourrait peut-être dire qui avaient été les

 10   auteurs ou si ce n'est pas la chose qui se produit. Il devrait y avoir une

 11   documentation confirmant tout ceci et nous aimerions la voir.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons essayé de retrouver cela hier,

 13   Messieurs les Juges. Nous avons trouvé mention faite de Chetniks de Burce.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas les rapports d'exhumation.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait été question

 16   d'exhumations ici.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si on a interviewé des

 18   témoins, ça s'est passé à des sites d'exhumation. Et je ne sais pas s'il y

 19   a des rapports d'établis au sujet des exhumations pour étayer ce que le

 20   témoin nous a dit dans son témoignage, du moins pour ce qui est d'un

 21   certain nombre de questions à évoquer partant de ce que le témoin nous a

 22   dit. Alors, nous apprécierons grandement de l'obtenir.

 23   M. LUKIC : [interprétation] On va peut-être pouvoir se pencher sur les

 24   dossiers de Zenica.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple. Ou demandez l'assistance de

 26   l'Accusation. Ou demandez l'assistance des autorités concernées non pas

 27   seulement pour étayer le témoignage mais pour corroborer les éléments de

 28   preuve dans la documentation.


Page 32505

  1   Nous allons maintenant faire une pause. Nous aimerions vous revoir ici dans

  2   20 minutes, Monsieur Krcmar.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins cinq.

  5   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

  6   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il y a eu une demande.

  8   Vous avez voulu nous parler de la question d'avoir basculé la charge de la

  9   preuve. Vous avez besoin de combien de temps pour parler de cela ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas besoin de plus d'une minute,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Monsieur Krcmar, nous allons terminer votre déposition bientôt.

 17   Je vais vous poser quelques questions au sujet de la question posée

 18   par le Juge Orie. Avez-vous noté quelque part cette information que vous

 19   avez reçue du procureur de Zenica ?

 20   R.  Non. Nous avons coopéré de façon quotidienne au niveau des exhumations,

 21   et puis sur d'autres questions aussi.

 22   Q.  Est-ce que vous êtes au courant des résultats des analyses faites par

 23   le tribunal du district de Zenica ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-ce que les juges vous ont informé des résultats de l'enquête ?

 26   R.  Non. Seulement en ce qui concerne les exhumations et les personnes

 27   portées disparues, car [inaudible] ne concernait pas les enquêtes.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais examiner rapidement un


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  1   élément de preuve, il s'agit de la pièce P7165.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais bien comprendre la réponse

  3   précédente.

  4   Est-ce que vous dites que vos connaissances sont limitées aux

  5   échanges entre vous au moment des exhumations, ou bien est-ce qu'il y a eu

  6   d'autres enquêtes, est-ce qu'il y a eu un suivi ? Qu'est-ce que vous dites

  7   exactement ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement cela, Monsieur le Président, ce que

  9   vous dites.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  On vous a posé une question au sujet de ce document. Et ce qui a attiré

 13   mon attention, c'est le fait que ce document a été signé par le colonel

 14   Gojko Vujnovic chargé de la coopération avec la FORPRONU et chargé des

 15   affaires civiles.

 16   Est-ce que la FORPRONU, ainsi que d'autres organisations internationales

 17   telles que la Croix-Rouge ou tout autre, est-ce qu'ils ont pris part à ces

 18   échanges ?

 19   R.  Oui, surtout la Croix-Rouge internationale. La FORPRONU a fait partie

 20   de tous ces échanges et de la circulation de la population d'un territoire

 21   à l'autre. Il s'agissait de transferts de la population. Les gens venaient

 22   de façon organisée pour partir soit de l'autre côté, soit vers un pays

 23   tiers.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, on va regarder toute une série de

 25   documents. Le premier, P7170.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous savez que vous

 28   avez vous-même utilisé le nom "échange" ?


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  1   "…ils n'ont pas quitté les prisons", vous avez dit, "pour faire l'objet

  2   d'un échange."

  3   Donc, vous avez parlé des échanges.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est juste, c'est la question de

  5   terminologie.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous avez dit que les gens n'ont pas quitté la prison pour faire

  9   l'objet d'un échange, c'est ce que vous avez dit quand vous avez parlé des

 10   transferts des gens. Est-ce que vous parliez des prisonniers, qui gens qui

 11   avaient séjourné dans des prisons, ou bien des gens qui étaient chez eux et

 12   qui ont décidé de passer sur l'autre territoire ?

 13   R.  J'ai parlé des gens qui étaient chez eux. Donc ils ne pouvaient pas

 14   faire l'objet d'un "échange". Il s'agit là d'un transfert simple.

 15   Q.  Ici, nous voyons un document de l'état-major principal reçu le 8 juin

 16   1993. On voit que c'est un document du général Ratko Mladic. Et on dit

 17   qu'il faut -- 

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on vous demande de lire

 19   plus lentement. Pourriez-vous recommencer la lecture.

 20   Donc, commencez la citation depuis le départ, s'il vous plaît.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Il est dit : "Le départ de la population croate sur le territoire de la

 23   Republika Srpska et la reddition des unités du HVO aux unités de la VRS, il

 24   faut utiliser cela pour forcer les Croates de libérer sans condition tous

 25   les prisonniers de guerre de la VRS, VRSK et l'ex-JNA. Tous les civils qui

 26   souhaitent partir vers les parties de Bosnie-Herzégovine contrôlées par les

 27   Croates, il faut leur permettre de partir."

 28   Tout d'abord, est-ce que vous savez si en 1993 il y avait encore des


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  1   membres de la JNA dans les prisons contrôlées par les Croates ?

  2   R.  La commission yougoslave avait demandé de la Croatie de nous remettre

  3   les prisonniers de guerre de la JNA. Malheureusement, nous n'avons pas

  4   connu le sort de certains d'entre eux à l'époque et nous ne savons toujours

  5   pas ce qu'il est advenu de ces gens.

  6   Q.  Comme nous avons pu le voir, ce document date du 10 juin.

  7   Pourrions-nous examiner maintenant la pièce P3683.

  8   Pour rafraîchir votre mémoire, je voudrais vous rappeler que les Juges ont

  9   entendu dire que les Croates ont quitté la région de Travnik le 6 juin

 10   1993. Ici, on voit un document qui date du 7 juin 1993 qui a aussi été

 11   signé par le général Ratko Mladic.

 12   Au point 1, on voit l'intitulé du document : Le traitement des membres du

 13   HVO et de la population civile croate. Communiqué au commandement du 1er

 14   Corps de la Krajina. "En ce qui concerne la situation à Travnik, veuillez

 15   agir conformément à mon ordre communiqué oralement qui dit comme suit…"

 16   Au point 1, on peut lire : "La population civile et la population qui n'est

 17   pas apte à combattre doit être transférée en Croatie dans la région de

 18   Novska.

 19   "Avec l'aide de la Croix-Rouge internationale, il faut aussi obtenir

 20   des véhicules en nombre adéquat pour ce faire."

 21   Avez-vous agi conformément à cet ordre ?

 22   R.  Oui, nous avons agi exactement comme cela. Je l'ai dit tout à l'heure.

 23   Q.  Au point 2, on peut lire : "Les membres des unités du HVO aptes à

 24   combattre (venus de la Brigade de Frankopan) doivent faire l'objet d'une

 25   enquête sécuritaire et doivent être envoyés à Manjaca."

 26   Est-ce que vous savez si cela a été fait ?

 27   R.  Ecoutez, c'est la sécurité militaire et les services de renseignement

 28   qui devaient faire cela.


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  1   Q.  En ce qui concerne les civils qui ont été transférés sur le territoire

  2   de Croatie, est-ce que l'on a demandé quoi que ce soit pour le faire ?

  3   R.  Non, il n'y a pas eu de conditions. On les a fait traverser le

  4   territoire de la Republika Srpska sans aucune condition. Ils ont été

  5   escortés par la Croix-Rouge internationale et ils ont été remis aux Croates

  6   sans aucune condition.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la période nécessaire pour faire cela

  8   ? Est-ce qu'ils ont dû dormir quelque part, s'arrêter ? Est-ce que c'était

  9   un voyage long, plus court, d'un seul tenant ?

 10   R.  Je pense que ce voyage a duré plusieurs jours. Mes collègues se sont

 11   occupés de cela. Les blessés ont passé plus que dix jours dans l'hôpital de

 12   Banja Luka où ils ont été soignés. Après être sortis de l'hôpital de Banja

 13   Luka, je les ai remis aux Croates sans poser de conditions.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais poser une

 15   question supplémentaire.

 16   Ici, il est dit que ces gens doivent être hébergés à Manjaca. Est-ce

 17   qu'ils pouvaient quitter Manjaca quand ils voulaient ? Est-ce qu'ils

 18   étaient libres de partir de Manjaca ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on peut lire que l'unité du HVO, et on

 20   donne son nom, allait être hébergée à Manjaca et qu'on allait faire des

 21   entretiens avec eux. Ils ont tous été remis aux Croates sans conditions.

 22   Ils n'ont jamais fait l'objet d'un échange.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez le lire, vous pouvez

 24   le lire. Mais ce n'est pas ce que le document dit. Le document dit : "…les

 25   personnes aptes à combattre et les membres des unités du HVO…"

 26   Dans ce document, on parle aussi des civils. Donc, si je vous ai demandé si

 27   ces gens pouvaient quitter librement Manjaca, la première chose que je vous

 28   dis, c'est que ce que vous dites ne constitue pas une réponse à la question


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  1   que je vous ai posée. Et deuxièmement, en répondant comme vous avez

  2   répondu, vous ne dites pas ce qui est écrit dans le document. Le document

  3   dit autre chose. Vous pouvez le faire, mais je voudrais vous rappeler que

  4   nous avons bien remarqué cela.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Saviez-vous qu'il y avait des civils enfermés à Manjaca ?

  7   R.  Non, tant que je sache, il n'y a pas eu de civils à Manjaca. Ils sont

  8   partis en direction de Croatie et ils ont été escortés d'une autre façon.

  9   Q.  Ici, on parle de deux catégories : les gens aptes à combattre et les

 10   membres de la Brigade Frankopan du HVO.

 11   Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment un accord est passé

 12   demandant que toutes les personnes aptes à combattre et les membres de la

 13   Brigade Frankopan soient placés à Manjaca ?

 14   R.  Je ne suis pas au courant de cet accord.

 15   Q.  Au point 6 - il faut lire la page suivante en anglais - on peut

 16   lire : "La population civile doit être hébergée dans la mesure du possible

 17   jusqu'à l'évacuation de ladite population vers la Croatie. En ce qui

 18   concerne les membres du HVO, il faut les traiter correctement jusqu'au

 19   moment où leur statut est résolu."

 20   Est-ce que vous pouvez nous dire comment a-t-on résolu leur statut,

 21   là je parle de ces membres du HVO à Manjaca ?

 22   R.  Ils sont partis sans faire partie d'un échange. Ils sont partis en

 23   direction de la Croatie, mais ils sont partis après le départ des civils.

 24   Ils n'ont pas bénéficié d'un statut de prisonniers de guerre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris. Vous avez

 26   dit que : "Ceux placés à Manjaca sont partis après le départ de la

 27   population civile…"

 28    Mais si j'ai bien compris votre déposition, une partie des gens placés à


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  1   Manjaca étaient des civils ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, dans le document, on parle de "personnes

  3   aptes à combattre".

  4   C'étaient, pour moi, les membres du HVO. Pour moi, ce n'étaient pas des

  5   civils.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que dit le

  7   document. Je suis content que vous l'ayez interprété de cette façon-là.

  8   Mais si vous regardez le paragraphe 4, on voit bien que l'on fait une

  9   différence entre les membres des unités du HVO et les personnes aptes à

 10   combattre.

 11   Donc, dans le document, on dit que les gens aptes à combattre doivent être

 12   envoyés avec les membres des unités du HVO à Manjaca. Là, il s'agit de deux

 13   catégories différentes. Si quelqu'un est un soldat, moi je l'appelle

 14   soldat. Je ne dis pas que là, il s'agit d'une personne apte à combattre.

 15   Est-ce que j'ai bien compris de quoi il s'agit là : quand on parle de

 16   personnes aptes à combattre, ce sont des personnes physiquement aptes à

 17   combattre mais qui ne font pas encore partie de l'armée ?

 18   Est-ce que nous avons la même interprétation du terme ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Une personne apte à combattre peut être un

 20   civil. Tous les civils ont quitté le territoire de la Republika Srpska de

 21   façon organisée en l'espace de quelques jours. Les membres du HVO ont été

 22   gardés à Manjaca et ils sont partis par la suite.

 23   Moi, je ne sais pas qu'il y avait des civils à Manjaca. Parce que moi, j'ai

 24   été actif dans tout cela. J'ai voulu, comme mes collègues, aider ces gens-

 25   là. Nous avons pris part à cela directement.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Au point 8 - nous allons examiner dans les deux langues la page


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  1   suivante - on peut lire : "…soigner les blessés et les malades dans nos

  2   centres médicaux."

  3   Vous avez déjà parlé de cela, vous avez dit que vous aviez pris part à cela

  4   ?

  5   R.  Oui. C'est moi qui étais en charge des blessés, justement.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Et encore une fois, P7171.

  7   Q.  Alors, s'agissant de ce document - le document est en anglais - on vous

  8   a posé une question au sujet de la fosse de Lav, à savoir si vous saviez

  9   comment ces personnes avaient été blessées, et vous avez répondu en disant

 10   que vous ne pouviez pas répondre sans avoir les rapports d'autopsie.

 11   Voici donc ma question : était-ce plus facile d'accéder à ces restes

 12   humains de ces 36 Serbes et de ces trois Musulmans qui étaient enterrés

 13   sous les cadavres de ces nouveaux-nés ? Comment y avez-vous accédé ?

 14   R.  Nous ne pouvions conclure aucun accord avec la commission fédérale.

 15   C'est la raison pour laquelle il y a eu l'intervention de ce haut

 16   représentant, et nous avons dû fournir énormément de preuve à l'appui pour

 17   convaincre l'officier du haut représentant et l'IPTF, qu'effectivement, il

 18   y avait une fosse à cet endroit-là.

 19   Q.  Les autorités fédérales, ont-elles nié l'existence d'une fosse à cet

 20   endroit ?

 21   R.  Oui, tout à fait. Et les autorités ont même fait des difficultés à

 22   l'égard des membres de la famille, de membres de la famille qui étaient

 23   enterrés à cet endroit et là où il y avait ces enfants nouveaux-nés qui

 24   avaient été enterrés. Ils disaient qu'il s'agissait d'une violation des

 25   tombes qui se trouvaient en dessous, et effectivement, il y avait une autre

 26   fosse en dessous.

 27   Q.  Merci, Monsieur Krcmar. Je n'ai plus de questions à vous poser.

 28   R.  Merci.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous des questions

  3   à poser au témoin.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Je serai bref.

  5   Je souhaite tout d'abord afficher le numéro P7095, s'il vous plaît.

  6   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :

  7   Q.  [interprétation] Ici, nous voyons qu'il s'agit d'un document qui émane

  8   du HVO, des services de renseignement militaire, daté du 19 juin 1993. Dans

  9   le deuxième paragraphe, on peut lire que : "Lors des négociations à

 10   Celebic, les représentants de la partie serbe ont proposé l'échange de 1

 11   789 civils du secteur de Lasva, dont 500 étaient des enfants, 471 aptes au

 12   service militaire et qui, d'après les Serbes, étaient des soldats du HVO et

 13   29 membres du HVO blessés qui se trouvaient à l'hôpital de Banja Luka. En

 14   échange, ils demandent à ce que tous les civils d'appartenance ethnique

 15   serbe de Rascani (à l'extérieur de Tomislavgrad) et de la municipalité de

 16   Livno, ainsi que d'autres personnes … soient libérés."

 17   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher la pièce

 18   P7096, s'il vous plaît.

 19   Q.  Nous pouvons lire que : "Conformément aux pourparlers qui se sont tenus

 20   à Genève le 24 juin 1993, entre les présidents de la République de Croatie

 21   et de la République de Serbie, de la RH, ainsi que des plus hauts

 22   représentants du peuple croate et de peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, M.

 23   Mate Boban et M. Radovan Karadzic, en particulier s'agissant de l'accord

 24   sur les échanges des détenus et de la libération de civils par la présente

 25   ordonne que les autorités civiles militaires et policières de Livno et

 26   Tomislavgrad permettent à tous les membres appartenant au peuple serbe de

 27   quitter ces municipalités sans entrave (à savoir, les personnes qui

 28   souhaitent partir) en direction du territoire contrôlé par les Serbes."


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  1   Vous avez dit dans votre déposition il y a quelques instants que les civils

  2   serbes -- plutôt, que les civils croates qui avaient été transportés à

  3   l'extérieur de la Bosnie centrale en juin 1993 n'ont pas été échangés. Ne

  4   saviez-vous pas qu'il y a eu un échange à grande échelle qui a été

  5   effectué, tel qu'illustrent ces documents ?

  6   R.  Encore une fois, il y a une erreur au plan terminologique. Comme nous

  7   pouvons le constater d'après ce document, on parle de Genève, on parle ici

  8   du passage sans entrave de la population serbe, et ensuite, cet autre

  9   document que nous avons vu, instructions du général Mladic aux fins d'aider

 10   la population civile à passer de l'autre côté. Il n'y a pas eu d'échange.

 11   Simplement une question de terminologie ici. A savoir s'il s'agit de

 12   passer, ou s'il s'agit d'un échange. Donc, c'est simplement le mauvais

 13   terme qui est utilisé ici.

 14   Q.  Donc, si les deux parties sont d'accord, les civils pourront passer de

 15   l'autre côté mais seulement si vous, vous laissez passer nos civils de

 16   notre côté, d'après vous, ceci ne constitue pas un échange; c'est cela ?

 17   R.  Il ne s'agit pas de nos civils. Il s'agit de sauver le peuple serbe et

 18   les personnes croates de Bosnie centrale, de la vallée de la Lasva, où ils

 19   étaient en conflit avec les Musulmans. Nous étions en train de les sauver.

 20   Cette entreprise humanitaire, ne la réduisez pas à un simple échange.

 21   C'était quelque chose à caractère humanitaire et qui était très important,

 22   et moi-même j'y ai pris part personnellement.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

 24   ter 08203.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, une courte question,

 26   Monsieur le Témoin.

 27   Nous avons beaucoup parlé de Manjaca et des unités du HVO et des hommes

 28   valides qui y ont été hébergés. Y étiez-vous, vous-même ? Vous êtes-vous


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  1   rendu à Manjaca à un moment donné ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je m'occupais des blessés.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Traldi.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Et nous avons maintenant le numéro 65 ter

  5   08203 affiché à l'écran.

  6   Q.  Je vous pose une question au sujet de votre déposition, vous avez dit

  7   que les organisations internationales ont participé aux échanges.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le dernier

  9   paragraphe, s'il vous plaît, à la page 2.

 10   Q.  Où on peut lire : "Les deux camps 'libèrent' des civils en direction de

 11   l'autre côté, ainsi que l'échange de groupes de civils, très souvent sans

 12   que des informations ne soient communiquées au CICR, à la FORPRONU ou au

 13   HCR des Nations Unies. Ceci est un nettoyage ethnique à peine déguisé mais

 14   parfois difficile à déceler."

 15   Et si nous passons à la page suivante, on constate qu'il s'agit d'un

 16   document qui émane de la FORPRONU.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois qu'il faudrait

 18   lire la fin du paragraphe.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je suis disposé à lire le paragraphe dans son

 20   intégralité.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi, effectivement, accepte votre

 22   proposition.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Page 2 à nouveau sur l'écran, s'il vous plaît.

 24   Le dernier paragraphe se lit comme suit : "Les deux camps libèrent des

 25   civils qui vont de l'autre côté et échangent des groupes de civils très

 26   souvent sans fournir une quelconque information au HCR des Nations Unies,

 27   au CICR ou à la FORPRONU. Il s'agit d'un nettoyage ethnique à peine déguisé

 28   mais dans la plupart des cas très difficile à déceler. Sur le pont de


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  1   Bratstvo-Jedinstvo à Sarajevo, des groupes de civils sont régulièrement

  2   échangés de part et d'autres, mais à des heures sur lesquelles on s'est mis

  3   d'accord il y a une liberté de mouvement, mais il n'est pas possible de

  4   séparer les civils qui sont échangés de ceux qui ont reçu la permission de

  5   visiter la ville de Grbavica."

  6   Lorsque vous avez répondu à la question posée lors des questions

  7   supplémentaires, à savoir : Saviez-vous que la FORPRONU avait exprimé son

  8   inquiétude car elle a avancé que l'échange des prisonniers constituait un

  9   nettoyage ethnique à peine déguisé ?

 10   R.  Ce que vous venez de lire parle du passage d'un côté à l'autre. Et dans

 11   ce document, on ne parle pas de ces personnes qui sortent de prisons ni des

 12   échanges en tant que tels. Ce que la FORPRONU a dit ici, je n'étais pas au

 13   courant de cela, mais je dois dire que ceci porte sur le fait de passer de

 14   l'autre côté et non pas d'échanges. Je répète, c'est une simple question de

 15   terminologie, alors quand on parle de passer de l'autre côté, de libérer ou

 16   d'échanges.

 17   Q.  Monsieur, ici, le terme "d'échanges" est employé au moins deux fois,

 18   trois fois, je crois, dans le paragraphe que je vous ai soumis. Je dis que

 19   vous hésitez à utiliser ce terme parce que vous êtes tout à fait au courant

 20   de cette allégation, à savoir que ceci faisait partie de la grande machine

 21   de nettoyage ethnique. C'est ça, la vérité, n'est-ce pas ?

 22   R.  Encore une fois, vous ne présentez pas les faits correctement et vous

 23   les placez dans un contexte où des personnes ont accompli des travaux

 24   dignes de respect. Vous parlez des prisonniers de guerre et c'est une

 25   projection de votre part, et vous dites qu'il s'agit d'une grande machine

 26   de nettoyage ethnique. Je ne savais pas ce qui se passait à Sarajevo. Moi,

 27   je vivais à Banja Luka. Moi, je travaillais dans la zone du 1er Corps de

 28   Krajina. Bon, je pense que ce que vous faites ici n'est pas juste et peu


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  1   équitable.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Je suppose que nous devrions faire traduire ce

  3   document. Je demanderais à ce qu'il reçoive une cote provisoire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le 08203 reçoit

  6   la cote P7172.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, reçoit une cote provisoire.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   M. LUKIC : [interprétation] A titre exceptionnel, je demande au témoin

 11   d'enlever ses écouteurs --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin comprend-il l'anglais ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous demande de bien

 17   vouloir demander au témoin s'il sait que les derniers documents qui lui ont

 18   été montrés, les derniers documents P, ont un quelconque lien avec le

 19   transport des civils croates de la Bosnie centrale en direction de la

 20   Croatie, étant donné qu'il est tout à fait évident -- bon, il faut établir

 21   cela étant donné que le 6 juin jusqu'au 19 juin, entre le 6 et le 19 juin,

 22   toute personne appartenant à ce groupe se trouvait encore en Bosnie-

 23   Herzégovine pendant 13 jours.

 24   Nous faisons valoir que ces deux documents n'ont strictement rien à

 25   voir avec l'opération, le transport.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai tout de suite remarqué, parce que

 27   nous regardons attentivement chaque document, que c'est un document qui est

 28   daté du 20 juillet 1994, et, par conséquent, dans ce contexte-là, je n'ai


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  1   pas compris pourquoi M. Traldi a abordé les faits qui se sont déroulés au

  2   début du mois de juin 1993. Il a posé une question beaucoup plus large au

  3   témoin, donc il ne devrait y avoir aucune confusion, autrement dit. Un

  4   document daté du mois de juillet 1994 n'est pas un document qui porte

  5   particulièrement sur les événements qui se déroulaient en juin 1993 ou, de

  6   façon très indirecte, lié aux événements qui se sont déroulés à ce moment-

  7   là et il ne s'agit pas quelque chose de précis. C'est ainsi que j'ai perçu

  8   cela. Je me tourne vers mes collègues pour voir s'ils ont des avis

  9   différents.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Alors, tout d'abord, le P7095 date du 9 juin,

 11   et le 7096 date du 25 juin. Ceci a-t-il le même sens lorsque l'Accusation

 12   présente ces documents, ou est-ce que l'Accusation souhaite affirmer que

 13   ces documents montrent ce qui s'est passé s'agissant de l'action à laquelle

 14   a participé M. Krcmar.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question pour vous, Monsieur

 16   Traldi.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, j'avais l'intention de dire que le

 18   P7095 et 7096 portaient sur ces échanges. Je n'ai jamais dit que le

 19   document du mois de juin 1994 portait là-dessus.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Dans ce cas, je souhaite que vous demandiez au

 21   témoin la question suivante : le transport des civils et des militaires

 22   était terminé, et d'après notre témoin Dalavar [comme interprété], tout

 23   était terminé depuis longtemps, bien avant cette date. D'après lui, ces

 24   personnes ont été transportées les 12 et 13 juin, les militaires -- et

 25   avant cela, tous les civils avaient déjà quitté la Bosnie-Herzégovine.

 26   Donc, si l'Accusation souhaite affirmer que ceci avait un quelconque

 27   lien avec le groupe dont M. Krcmar s'est occupé et dont il a assuré le

 28   transport, je crois qu'il s'agit là d'induire en erreur les éléments de


Page 32520

  1   preuve.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, sur un plan purement procédural,

  3   essayons d'aborder ceci de façon correcte. Bien sûr, il n'est pas, à titre

  4   exceptionnel, je dirais, Maître Lukic, il n'est pas commun qu'après les

  5   questions supplémentaires posées par le Procureur, que la Défense ait

  6   encore l'occasion d'interroger le témoin.

  7   Mais, Monsieur Traldi, cela peut effectivement permettre de préciser la

  8   situation, et si vous adoptez ce qui a été suggéré par Me Lukic, dans ce

  9   cas, ceci serait peut-être utile pour les Juges de la Chambre et nous

 10   comprendrions mieux ce qui fait l'objet de ce différend.

 11   Etes-vous disposé à poser une question ?

 12   M. TRALDI : [interprétation] Oui, bien sûr, et je suis tout à fait disposé

 13   à ce que quelqu'un d'autre pose la question aussi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'un point de vue purement procédural,

 15   je crois que Me Lukic vous a demandé de jeter plus de lumière là-dessus,

 16   donc il est approprié que ce soit vous qui posiez la question.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Alors, j'aurais besoin de poser deux ou trois

 18   questions, étant donné que je ne sais pas exactement ce que recherche mon

 19   confrère.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Lukic souhaite que vous

 21   développiez cette question, à savoir si c'était terminé à cette date-là ou

 22   pas.

 23   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur, alors, nous allons revenir sur le sujet des

 25   Croates qui ont été transportés à l'extérieur ou qui ont quitté la Bosnie

 26   centrale en juin 1993.

 27   Première question : dites-vous dans votre déposition qu'avant la date du 12

 28   et du 13 juin, tous les civils qui ont été transportés à l'extérieur de


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  1   cette région avaient déjà quitté la Bosnie-Herzégovine ?

  2   R.  Alors, je ne peux pas parler de dates ici aujourd'hui. Je ne me

  3   souviens pas de la date, mais j'ai participé à cela.

  4   M. TRALDI : [interprétation] A ce stade, étant donné que le témoin ne peut

  5   rien dire au sujet des dates, je ne sais pas si Me Lukic a besoin de plus

  6   amples précisions.

  7   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez enlever vos écouteurs à

  9   nouveau, s'il vous plaît.

 10   Maître Lukic, avez-vous d'autres propositions à faire ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Alors, ce que je demanderais -- enfin, je vais

 12   vous poser la question à vous, Monsieur le Président. Pouvez-vous demander

 13   au témoin si le transport des civils a duré plus de sept jours et si

 14   l'incarcération des membres du HVO et des hommes valides a duré plus de 13

 15   jours.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. LUKIC : [interprétation] S'il ne peut pas parler de dates.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lui poser des questions plus

 19   ouvertes et lui demander s'il se souvient de cela.

 20   Veuillez remettre vous écouteurs à nouveau, s'il vous plaît.

 21   Monsieur le Témoin, une autre question de suivi sur la question des civils

 22   qui quittent la région au mois de juin 1993 et sur la question des civils

 23   hébergés à Manjaca qui partent.

 24   Même sans vous souvenir des dates, vous souvenez-vous de la durée pendant

 25   laquelle ces personnes ont séjourné à Manjaca avant leur départ du

 26   territoire contrôlé par les Serbes ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne vais pas pouvoir vous donner de

 28   réponse précise, mais c'était très peu de temps après le départ des civils.


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  1   C'était de sept à dix jours après, au maximum. Je n'ai pas participé au

  2   transport de ces personnes. D'autres collègues ont emmené ces personnes ou

  3   les ont prises en charge, mais ils n'ont passé que très peu de temps à cet

  4   endroit.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit : "Très peu de temps après

  6   le départ des civils." Qu'est-ce que vous entendez par là précisément ?

  7   Autrement dit, "le départ des civils" ? Avez-vous une date à nous donner ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était au mois de juillet 1993. Mais

  9   honnêtement, je ne me souviens pas de la date. A Vlasic, nous les avons

 10   pris en charge. Il y a un convoi d'autocars qui avait été organisé, il y

 11   avait des ambulances, il y avait des groupes et nous avions chacun nos

 12   tâches. Certains se sont rendus à Stevo-Savo [phon], et là, les gens sont

 13   passés en Croatie. Il y en avait d'autres qui, à mon sens, se sont dirigés

 14   vers Livno.

 15   Et je répète, ce n'est pas la première fois que je dis cela : je me suis

 16   simplement occupé des blessés et des personnes malades, et ces personnes-là

 17   sont restées à Banja Luka pendant 15 jours au maximum, et ensuite, je les

 18   ai transportées, je les ai conduites plus loin. C'est tout ce que je puis

 19   dire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du mois de juillet 1993.

 21   Nous avons regardé un peu plus tôt des documents qui étaient datés du 8

 22   juin, du 10 juin, peut-être lorsqu'il y a eu traitement de ces personnes.

 23   Maintenant, vous parlez du mois de juillet. Cela signifie-t-il que ceci n'a

 24   eu lieu qu'après une vingtaine de jours, ou s'agit-il d'une erreur lorsque

 25   vous avez parlé du mois de juillet 1993 ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai parlé du mois de juin. Peut-

 27   être qu'il y a eu une inversion.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne sais pas ce que


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  1   veut dire le terme de "permutation" en anglais. Si quelqu'un peu éclairer

  2   ma lanterne, s'il vous plaît…

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous l'expliquer à nouveau.

  5   Vous avez dit "peut-être que c'était un problème de", veuillez nous dire ce

  6   que vous vouliez dire ? Vous voulez dire qu'il y avait une confusion entre

  7   les mois de juin et juillet ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'était pendant l'été.

  9   Malheureusement, bon, s'agissant de ces dates, j'ai peur de faire une

 10   erreur, donc je vous demande de bien vouloir ne pas insister sur ces dates,

 11   et de façon inconsciente, je vais faire une erreur. Pendant toute la durée

 12   de la guerre j'ai travaillé à ces échanges et il m'est très difficile

 13   d'être précis au niveau des dates après tant d'années, même en terme de

 14   mois c'est difficile, je sais simplement que j'ai pris part à cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai insisté sur rien. Vous-même,

 16   vous avez parlé spontanément du mois de juillet 1993, c'est la raison pour

 17   laquelle je vous ai posé la question. Mais je ne sais pas, avez-vous dit

 18   qu'il s'agissait du mois de juin ou du mois de juillet.

 19   Maître Lukic, j'ai essayé de me pencher plus en détail sur la question. Je

 20   m'arrête là.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Nous disposons de documents.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Bien. Si la mémoire des témoins ne

 23   permet pas d'établir les faits, dans ce cas la preuve documentaire existe

 24   et cela peut effectivement nous être utile.

 25   Pas d'autres questions ?

 26   Monsieur Krcmar, ceci conclut votre déposition. Je souhaite vous remercier

 27   beaucoup d'être venu à La Haye, c'est loin pour vous, et je vous remercie

 28   d'avoir répondu aux nombreuses questions qui vous ont été posées à la fois


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  1   par les parties et par les Juges de la Chambre, et je vous souhaite un bon

  2   voyage de retour.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez suivre l'huissier.

  5   [Le témoin se retire]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions commencer par le témoin

  7   suivant. Nous pourrions avoir une pause et la troisième possibilité c'est

  8   de permettre à M. Tieger de présenter ses  arguments qui ne doivent pas

  9   durer plus d'une minute comme il nous l'a annoncé.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation] En regardant le compte rendu d'audience de

 13   jeudi, nous avons remarqué qu'il y avait un problème qui vaudrait mieux

 14   préciser à ce stade. Dans le contexte, Me Lukic faisait référence à un

 15   déplacement de la charge de la preuve et les observations de la Chambre de

 16   première instance sur le fait que la Défense prenait beaucoup de temps à

 17   corriger des éléments qui n'avaient pas été présentés aux Juges de la

 18   Chambre. La page du compte rendu d'audience 32 369, la Chambre de première

 19   instance s'est penchée sur les arguments de Me Lukic et a clairement

 20   indiqué que la Défense n'avait pas la charge de la preuve et qu'il n'y

 21   avait pas eu de déplacement de la charge de la preuve pour la Défense.

 22   Et ensuite au compte rendu d'audience : "La charge de la preuve qui est

 23   celle de la Défense consiste à rejeter la thèse de l'Accusation."

 24   Donc, même si la position de la Chambre est claire, à savoir que la Défense

 25   n'a pas cette charge de la preuve, par excès de prudence, nous estimons

 26   qu'il était important de citer ce passage pour être sûr et certain que

 27   c'est dans tous les cas de figure qu'il revient à l'Accusation de présenter

 28   la charge de la preuve au-delà de tout doute raisonnable et que la Défense


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  1   n'a, à aucun moment, y a-t-il eu déplacement de la charge de la preuve au

  2   cours du procès.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

  4   Nous allons donc avoir une pause, et nous reprendrons à midi dix.

  5   --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 12.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que la Défense est prête à

  8   citer son témoin suivant. Qui est-ce qui assurera l'interrogatoire ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Ça sera M. Sasa Lukic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Sasa Lukic. On se demandait justement

 11   quand est-ce que vous y seriez.

 12   Soyez le bienvenu. Monsieur Lukic, je vous souhaite beaucoup de

 13   succès dans votre premier interrogatoire de votre témoin.

 14   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et votre témoin suivant, ce sera

 16   Milivoje Simic.

 17   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simic, avant que de commencer à

 23   témoigner, le Règlement sollicite de votre part la lecture d'un texte de

 24   déclaration solennelle qu'on est en train de vous tendre. Veuillez en

 25   donner lecture.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN : MILIVOJE SIMIC [Assermenté]


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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Simic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simic, vous allez d'abord être

  5   interrogé par M. Lukic. Vous allez le voir à votre gauche, M. Sasa Lukic.

  6   Et je précise que ce M. Lukic est un membre de l'équipe de la Défense de M.

  7   Lukic [comme interprété].

  8   Allez-y, Monsieur Lukic.

  9   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Interrogatoire principal par M. S. Lukic :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Simic.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Veuillez nous indiquer votre nom et prénom pour les besoins du compte

 14   rendu d'audience.

 15   R.  Je m'appelle Simic, Milivoje.

 16   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez fait une déclaration pour le

 17   compte de la Défense du général Ratko Mladic ?

 18   R.  Oui.

 19   M. S. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous afficher le 65 ter

 20   1D01685, s'il vous plaît.

 21   Q.  Est-ce que vous voyez le texte de cette déclaration ?

 22   R.  Oui, je le vois.

 23   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la signature ?

 24   R.  Oui, je la reconnais, c'est la mienne.

 25   M. S. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur la toute

 26   dernière page de cette déclaration en B/C/S, en serbe.

 27   Q.  Reconnaissez-vous cette signature ?

 28   R.  Oui, je la reconnais.


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  1   Q.  Est-ce la vôtre ?

  2   R.  Oui, c'est bien la mienne.

  3   Q.  Est-ce que tout ce que vous avez dit dans cette déclaration se trouve

  4   être bien consigné ici ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que ce qui a été consigné est exact et conforme à la vérité ?

  7   R.  Ce qui est consigné et ce que j'ai déclaré est exact, et c'est bien

  8   conforme à la vérité.

  9   Q.  Si aujourd'hui je vous posais les mêmes questions, est-ce que vos

 10   réponses seraient les mêmes ?

 11   R.  Oui.

 12   M. S. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 13   un versement au dossier de la déclaration de ce témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D -- portant la référence 1D01685

 16   se voit attribuer la cote D921.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D921 est versé au dossier, s'il n'y a

 18   pas d'objection.

 19   Continuons.

 20   M. S. LUKIC : [interprétation] Avec votre autorisation, je voudrais donner

 21   lecture du résumé de la déclaration de ce témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 23   M. S. LUKIC : [interprétation] Le Témoin Milivoje Simic a passé toute sa

 24   carrière à la garnison de Doboj, où il est resté suite au début des

 25   conflits en Bosnie-Herzégovine. En sa qualité d'officier de la JNA, juste

 26   avant le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, il était déployé en

 27   République de Croatie, dans la Banja, et ce, pendant la période courant du

 28   15 septembre 1991 au 15 mai 1992, jusqu'au moment où la JNA a restitué les


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  1   positions tenues par elle aux membres de la FORPRONU.

  2   Après avoir quitté le territoire de la République de Croatie, le Témoin

  3   Milivoje Simic, avec son unité de la JNA, se retire vers le territoire de

  4   la Bosnie-Herzégovine pour aller à Doboj. En sa qualité de commandant de la

  5   garnison à Doboj, il est devenu témoin des attaques à l'artillerie de cette

  6   ville, et ce, avant la décision relative à la création de l'armée de la

  7   Republika Srpska. Il en va de même pour ce qui est des attaques des unités

  8   des forces croates lancées contre le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

  9   Du fait de voir ces forces croates et musulmanes associées avoir planifié

 10   de passer par Doboj pour couper la partie ouest de la Republika Srpska du

 11   secteur est de celle-ci, et s'agissant de ces intentions-là de la part de

 12   l'armée musulmane et croate, le témoin en a informé le général Talic, et

 13   par la suite le général Mladic, tout comme le président Karadzic. Après la

 14   présentation de son rapport, il a été décidé d'essayer de procéder à une

 15   percée du corridor.

 16   Le Témoin Milivoje Simic était présent lorsque le général Mladic est venu à

 17   Doboj, où il est, en fait, venu trois ou quatre fois. La dernière fois où

 18   le général Mladic est venu à Doboj, il s'est tenu une réunion à l'occasion

 19   de laquelle, en sus de ce témoin-ci, il y avait eu de présents Milan

 20   Martic, Momir Talic et le général Ratko Mladic. En cette occasion, le

 21   général Mladic a dit aux personnes présentes qu'il y a eu des exécutions de

 22   Musulmans à Srebrenica et que c'est une chose qui n'aurait jamais dû se

 23   produire. Il l'a dit comme si quelqu'un l'avait fait sans qu'il le sache et

 24   sans qu'il ne l'approuve.

 25   M. S. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre

 26   autorisation, je voudrais poser un certain nombre de questions à ce témoin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Lukic.

 28   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.


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  1   J'aimerais qu'on nous affiche le paragraphe 28 de la version anglaise sur

  2   nos écrans, s'il vous plaît. Il est question de la page 5 au prétoire

  3   électronique.

  4   Q.  Monsieur Simic, dans votre déclaration, au paragraphe 28, vous avez dit

  5   que le général Mladic est venu trois à quatre fois dans Doboj. Est-ce que

  6   ces trois ou quatre fois, vous l'avez à chaque fois vu ou est-ce que vous

  7   avez été présent à ces réunions ?

  8   R.  Avant le début de l'opération Corridor, le général Mladic était venu au

  9   commandement du corps pour voir le général Talic, il est venu trois ou

 10   quatre fois. Moi, j'ai été en contact avec lui trois fois au total.

 11   Q.  Merci. Que vous a dit le général Mladic lors de ces rencontres ?

 12   R.  A chaque déplacement du général Mladic, nous avons reçu de sa part, à

 13   ces réunions qui n'ont jamais été longues, des avertissements, des mises en

 14   garde, pour ce qui est de la mise en œuvre des lois régissant la guerre,

 15   notamment pour ce qui est de l'attitude à adopter vis-à-vis des

 16   prisonniers, pour ce qui est de tirer de façon sélective sur les cibles qui

 17   étaient les nôtres afin d'éviter les victimes civiles ou de les réduire au

 18   minimum. Il a toujours insisté sur la nécessité de prêter une attention

 19   particulière aux femmes et aux enfants. Pour préserver les agglomérations

 20   existantes, il nous a mis en garde sur la nécessité de respecter

 21   strictement les conventions de Genève, respecter les droits des prisonniers

 22   de guerre et des civils.

 23   Q.  Merci, Colonel. Ce sera tout s'agissant des questions que j'avais à

 24   vous poser pour le moment.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

 26   Une toute petite question, Monsieur le Témoin. Cette rencontre que vous

 27   évoquez au paragraphe 28, où vous dites que le général Mladic a parlé des

 28   événements suite à la chute de Srebrenica, est-ce que vous savez nous dire


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  1   à quelle date le général Mladic a tenu ces propos ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date. Ça se passe

  3   en début août 1995.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout ce que je sais vous dire. Je ne

  6   sais pas être plus précis.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.

  8   Monsieur Simic, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Traldi.

  9   M. Traldi se trouve à votre droite. M. Traldi est le représentant de

 10   l'Accusation ici.

 11   Monsieur Traldi, à vous.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Monsieur, depuis combien de temps connaissez-vous le général Mladic ?

 17   R.  J'ai fait sa connaissance pour la première fois le 26 mai 1992 à Banja

 18   Luka. Il était à ce moment-là commandant de l'état-major principal.

 19   Q.  Vous avez commencé votre déclaration par une description de votre

 20   carrière à Doboj et puis ensuite en Croatie. Vous étiez officier de la JNA

 21   lorsque vous étiez en Croatie, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et vous avez continué à avoir ce poste de la VJ lorsque vous étiez dans

 24   l'exercice de vos fonctions au sein de la VRS jusqu'en 1994, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, j'ai été commandant.

 26   Q.  Et vous avez été payé par la VJ, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et ce, par le biais du 30e Centre chargé du Personnel ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et vous vous êtes mis à la retraite en 1994, n'est-ce pas ?

  3   R.  En 1995, je crois. En 1995, j'étais déjà à la retraite.

  4   Q.  Monsieur, je voudrais vous poser un certain nombre de questions au

  5   sujet du Groupe opérationnel de Doboj.

  6   A l'époque où vous avez été commandant de ce Groupe opérationnel de Doboj,

  7   qui était votre supérieur direct ?

  8   R.  Mon supérieur hiérarchique direct était le commandant du 1er Corps

  9   d'armée, M. Talic, le général Talic.

 10   Q.  A l'époque où vous étiez en train d'exercer vos fonctions à Doboj, la

 11   Chambre a déjà entendu des témoignages pour ce qui est des non-Serbes qui

 12   ont été transférés de Prijedor et de Bosanski Novi hors des territoires

 13   serbes, alors que vous étiez censé savoir s'il y a eu des transports de

 14   grands groupes de personnes par le territoire de la zone de responsabilité

 15   que vous teniez vous-même, n'est-ce pas ?

 16   R.  Personnellement, je n'en savais rien, mais le général Talic devait

 17   forcément le savoir. Parce que la zone de responsabilité était placée sur

 18   le commandement du corps. Moi, j'étais une unité ou le représentant d'une

 19   unité subordonnée.

 20   Q.  Et vous comprenez parfaitement que ça faisait partie de son travail que

 21   d'avoir ce genre d'information à sa possession, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, oui.

 23   Q.  La Chambre a entendu des témoignages disant que l'un de ces transferts

 24   de Bosanski Novi avait comporté plusieurs milliers de personnes, plusieurs

 25   centaines qui ont été emmenées en train de Doboj pour être renvoyées.

 26   Alors, est-ce que vous ne pensez pas que vous deviez le savoir puisque

 27   c'était dans votre zone de responsabilité ? Et pour rafraîchir votre

 28   mémoire, je dirais qu'il s'agissait du mois de juin 1992.


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  1   R.  En juin 1992, je ne sais pas de quelle date vous parlez, mais il y a eu

  2   lancement de l'opération Corridor. Tout ce qui se rapporte à ces

  3   transferts, je n'en ai pas été informé. C'étaient les services du 1er Corps

  4   de la Krajina et le centre de la sécurité publique de Doboj qui s'en

  5   chargeaient. Personnellement, je n'y ai pas pris part et je n'ai pas été

  6   informé de ce qui se faisait. C'est ainsi que les choses étaient faites.

  7   Q.  Revenons vers cette opération Corridor brièvement.

  8   Pendant l'été 1992, et en particulier durant cette opération Corridor, il y

  9   a eu un poste de commandement avancé du 1er Corps de la Krajina dans votre

 10   zone de responsabilité à vous, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ce poste de commandement était d'abord à Prnjavor et ensuite dans un

 13   endroit appelé Djule [phon] Njive?

 14   R.  Non, c'était à Duge Njive, jamais à Prnjavor. Je n'ai jamais été, moi,

 15   à Prnjavor. Mon poste de commandement était Duge Njive. C'est un peu plus

 16   haut que Modrica.

 17   Q.  Je vais tirer ma question au clair. Je n'ai pas demandé où est-ce que

 18   vous étiez stationné vous-même. J'ai demandé où était placé le poste de

 19   commandement avancé du 1er Corps de la Krajina, et ça se trouvait dans

 20   votre zone de responsabilité à vous, n'est-ce pas ?

 21   R.  A Duge Njive, oui.

 22   Q.  Et le général Talic et le général Kovacevic [phon] [comme interprété]

 23   étaient souvent présentés là-bas, n'est-ce pas ?

 24   R.  Kovacevic, je ne connais pas. Le général Kovacevic ? Quelles étaient

 25   ses fonctions ? Je ne sais pas, moi, qui c'est.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  De quelle période de temps parlez-vous ?

 28   Q.  J'ai peut-être été trop vite. Je vais poser mes questions plus


Page 32534

  1   lentement.

  2   Le général Talic et le général Bosko Kelecevic étaient souvent

  3   présents à ce poste de commandement avancé pendant l'été 1992, n'est-ce pas

  4   ?

  5   R.  Oui, oui.

  6   Q.  Et vous les rencontriez régulièrement parce que vous étiez présent dans

  7   votre zone de responsabilité à vous ?

  8   R.  En termes pratiques, nous étions un commandement chargé de la gestion

  9   des opérations. J'avais des unités à moi que j'avais re-subordonnées aux

 10   unités du corps pour l'accomplissement de la mission entre Doboj et la

 11   Save.

 12   Q.  Et lorsque le général Mladic est venu en visite pour le voir, il se

 13   rendait au poste de commandement avancé, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, à Duge Njive. Oui, Duge Njive. C'est là qu'il nous retrouvait.

 15   C'est là que nous nous trouvions nous-mêmes.

 16   Q.  Il va sans dire, j'imagine, que quand vous avez un officier supérieur

 17   dans votre zone de responsabilité, vous avez des décisions à faire passer

 18   pour ce qui est des approbations conformément à ce que nécessite la filière

 19   ou la chaîne de commandement, n'est-ce pas ?

 20   R.  La chaîne de commandement dit que j'étais le subordonné du général

 21   Talic. Tout ce qui se passait au niveau de la chaîne de commandement, ce

 22   que lui recevait comme ordre de la part de l'état-major principal, il me le

 23   transférait et moi, je transférais vers mes unités à moi. C'est ainsi que

 24   les choses se passaient.

 25   Q.  Maintenant, pour ce qui est de l'opération Corridor, ça a été réalisé

 26   conformément à la directive numéro 1, émanant de l'état-major principal,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 32535

  1   Q.  Bien. Je vais vous poser maintenant des questions sur les finalités

  2   poursuivies par cette opération dans un instant.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Mais au préalable, je vais demander à Mme

  4   Stewart de nous passer un clip vidéo, et je voudrais qu'on le passe deux

  5   fois de suite. La référence en est le 22338b de la liste 65 ter.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  8   "Le deuxième objectif de l'opération consiste à créer un corridor en

  9   direction de la Serbie. De cette façon, on sécurisera les territoires des

 10   Krajinas. Quand je dis "les Krajinas", je pense préférable de dire la

 11   Krajina de Knin et la Krajina de Bosnie. Sécuriser, disais-je donc,

 12   l'acheminement des matières premières pour le fonctionnement de l'industrie

 13   et sécuriser l'acheminement des médicaments et autres produits de première

 14   nécessité pour les enfants et les personnes mises en péril. Le troisième

 15   objectif de l'opération consisterait à opérer une jonction avec le corps de

 16   la Bosnie de l'est et, à ses côtés, déboucher sur les frontières de la

 17   République serbe de Bosnie pour opérer une jonction avec la République

 18   fédérale de Yougoslavie."

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Le général Talic énumère parmi les objectifs de cette opération

 21   l'établissement d'un lien entre le 1er Corps de la Krajina et le Corps de

 22   la Bosnie de l'est pour opérer une jonction avec la République fédérale de

 23   Yougoslavie.

 24   Est-ce que c'est ainsi que vous avez compris les finalités

 25   poursuivies par cette opération Corridor ?

 26   R.  C'est comme cela que j'ai compris les choses, parce que Doboj était

 27   encerclé de tous les côtés par les forces croato-musulmanes. Le seul

 28   passage était celui en direction de Banja Luka, le long du chemin de fer.


Page 32536

  1   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que le

  2   document 65 ter 22338b soit versé au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La vidéo reçoit la cote P7173.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Donc, la mise en œuvre de ce corridor qui reliait l'est et l'ouest de

  8   la République serbe de Bosnie-Herzégovine à l'époque, vous savez, n'est-ce

  9   pas, que cela faisait partie des objectifs stratégiques du peuple serbe

 10   tels qu'établis par le président Karadzic lors de la 16e Session de

 11   l'assemblée ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et votre groupe opérationnel a exécuté des opérations, y compris

 14   l'opération Corridor, et ceci, conformément aux objectifs stratégiques ?

 15   R.  Une partie du groupe opérationnel. Parce que le gros du groupe était

 16   chargé de la sécurité de Doboj et des villages serbes. Donc, seulement deux

 17   brigades, comptant entre 2 000 et 2 500 combattants, ont participé à

 18   l'opération sur l'axe Doboj, Derventa, Brod, dans le cadre du Groupe

 19   tactique 3, commandé par le colonel Slavko Lisica.

 20   Q.  Pour que les choses soient bien claires au compte rendu d'audience, je

 21   vais reposer la question.

 22   Les unités qui faisaient partie de votre groupe opérationnel ont mené à

 23   bien des opérations, y compris l'opération Corridor, conformément aux

 24   objectifs stratégiques; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous avez mentionné le Groupe tactique 3, et en été 1992, il y avait

 27   quatre groupes tactiques, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 32537

  1   Q.  Le commandant du Groupe tactique 1 --

  2   R.  Oui. Les zones du corps.

  3   Q.  Le commandant du Groupe tactique 1 ?

  4   R.  Slavko Lisica 3. Novica Simic, 1.

  5   Q.  4, Radmilo Zeljaja ?

  6   R.  Il avait pour mission d'empêcher l'attaque des forces croato-musulmanes

  7   venues en direction de Gradacac, donc une frappe venue des arrières.

  8   Q.  Tous ces hommes étaient des officiers de la VRS, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, ils faisaient partie du 1er Corps de la Krajina.

 10   Q.  Qui était le commandant du Groupe tactique 2 ?

 11   R.  Milan Martic. Donc, il faisait partie du Groupe tactique 2 inclus dans

 12   les opérations du corps d'armée.

 13   Q.  Donc, il faisait partie du Groupe tactique 2. Est-ce que le commandant

 14   de ce groupe, est-ce que c'était à un moment donné Mile Novakovic ?

 15   R.  Oui, oui. Le colonel Mile Novakovic.

 16   Q.  Il faisait partie de quelle armée ?

 17   R.  A l'époque, il faisait partie de la police de Martic. C'était l'armée

 18   de la Krajina serbe.

 19   Q.  Et les groupes tactiques étaient là, donc côte à côte avec les autres

 20   forces de la VRS, les forces de la police de la République serbe de la

 21   Krajina, les forces de l'armée de la Republika Srpska et du MUP, n'est-ce

 22   pas, y compris les policiers de Doboj, du CSB de Doboj ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et au cours de l'opération Corridor, ces forces ont été placées sous le

 25   commandement uni de la VRS ?

 26   R.  Oui, le général Talic était notre commandant, il était le commandant du

 27   corps d'armée.

 28   Q.  Il y a un groupe dont je n'ai pas parlé. Il y avait aussi des groupes


Page 32538

  1   qui se battaient à Doboj et ailleurs dans le corridor de Posavina et qui

  2   ont été équipés, qui ont été formés par la DB serbe; est-ce exact ?

  3   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander avoir le document 65 ter

  5   32067.

  6   Q.  Est-ce que vous êtes au courant des unités appelées les Bérets rouges,

  7   ce groupe était présent dans votre zone des opérations en été 1992 ?

  8   R.  Oui. Ils étaient présents à Doboj, mais pas au corridor.

  9   Q.  Et nous avons la liste des salariés du ministère de l'Intérieur du

 10   service de Sécurité de Doboj. Et au numéro 1, on voit Radojica Bozovic. Il

 11   vient de Serbie, n'est-ce pas ? Quand je dis qu'il vient "de Serbie", je

 12   veux dire qu'il était salarié de la DB serbe ?

 13   R.  J'ai fait sa connaissance, j'ai été au courant de cela.

 14   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il était le salarié de la DB serbe ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et vous saviez que lui et ses unités, les unités des Bérets rouges, ont

 17   été actifs dans votre zone des opérations ?

 18   R.  Oui, pendant un certain temps. Ils nous ont posé des problèmes. Nous

 19   n'avions pas besoin des gens comme eux et on s'en est débarrassés assez

 20   vite, de façon organisée.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7174.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Encore une question concernant vos positions. A un moment donné, vous

 27   êtes devenu membre de la présidence de Guerre de Doboj, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 32539

  1   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais avoir le document 65 ter 32156.

  2   Q.  Donc, en haut à droite en B/C/S, on voit un article et son titre :

  3   "Nous avons tous une mission commune." Et en haut de l'article, on voit que

  4   l'on parle des gens qui ont permis que le peuple serbe de la municipalité

  5   serbe de Doboj fête leur premier anniversaire dans un Etat serbe, et on

  6   évoque le colonel Milivoje Simic. C'est un article qui parle de vous ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et je voudrais vous demander de regarder la réponse que vous avez

  9   donnée à la troisième question, parce qu'on voit au milieu aussi votre

 10   photo, n'est-ce pas ?

 11   Et voici ce que vous dites : "Je ne pense pas que l'on peut séparer les

 12   tâches des militaires et des civils dans cette guerre. Notre mission est

 13   commune et c'est comme cela que nous l'avons menée à bien."

 14   Donc c'est comme cela que vous interprétiez la coopération qui prévalait

 15   entre les autorités civiles et militaires des Serbes de Bosnie à l'époque ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et à la fin de cet article, vous dites que le commandant du corps

 18   d'armée chargé du secteur civil a reçu pour tâche d'aider directement les

 19   organes du gouvernement. Et, là, vous faites référence à l'assistant du

 20   commandant chargé des questions civiles, colonel Gojko Vujinovic, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Oui.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7175.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier. J'essaie

 27   toujours de retrouver la dernière citation que vous avez faite. Elle est à

 28   la fin de l'article. C'est sur l'écran ?


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Non. Pas en anglais.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est la deuxième page. Très bien.

  3   Vous pouvez poursuivre.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Maintenant, je voudrais parler de certains groupes que vous avez

  6   décrits dans votre déclaration comme des groupes de paramilitaires.

  7   Et vous avez mentionné le groupe de Slobodan Karagic. M. Karagic était

  8   membre d'une unité spéciale de la CSB de Doboj; exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous avez parlé de Predrag Kujundzic, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, je le connais.

 12   Q.  Et lui aussi, il a aussi travaillé dans la CSB de Doboj, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 32062.

 15   Q.  Donc ici, nous avons une note officielle qui vient du secteur de la

 16   Sécurité nationale de la CSB de Banja Luka. Et on voit une information qui

 17   figure au départ indiquant que Predrag Kujundzic, qui travaille pour la CSB

 18   de Doboj, il s'est procuré pour lui-même et pour son groupe, par voie de

 19   pillage, à peu près 70 kilos d'or sous forme de bijoux et une bonne

 20   quantité de devises. Et : "Au cours du nettoyage du village de Civcije,

 21   dans la municipalité de Doboj, son groupe lui a remis 350 000 marks

 22   allemand, qu'il n'a pas fait suivre aux institutions adéquates."

 23   Saviez-vous que le groupe de M. Kujundzic a pris part au pillage à grande

 24   échelle dans votre zone de responsabilité ?

 25   R.  Bon, je n'étais pas au courant de tous ces détails et de ces quantités

 26   précises, mais je savais ce qu'il faisait et j'ai mis en garde le centre de

 27   sécurité publique de Doboj de cela et j'ai averti Andrija Bjelosevic en lui

 28   demandant de faire attention à ses gens. Vous savez, ils pillaient tout ce


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  1   qu'ils pouvaient, aussi bien les maisons des Serbes que les maisons des

  2   Croates ou des Musulmans. Ça, je le sais pour sûr.

  3   Q.  Après la guerre, M. Kujundzic a été condamné pour les crimes commis en

  4   Bosnie. Il a été condamné après la guerre et il s'agissait de crimes

  5   perpétrés contre la population non-serbe de la municipalité de Doboj en

  6   juillet 1992; exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et par rapport au nettoyage du village de Civcije, vous saviez, n'est-

  9   ce pas, qu'en été 1992 les Musulmans de Civcije étaient emmenés dans des

 10   lieux de détention, dont un endroit appelé la disco de Percin ?

 11   R.  Oui, c'est le centre des services de Sécurité de Doboj qui s'est occupé

 12   de cela. A l'époque, nous faisions partie d'une opération d'offensive, et

 13   je n'étais pas du tout au courant de cela. Je sais en tout cas que les

 14   hommes du village de Civcije, à partir du moment où notre police est entrée

 15   dans le village, ils ont été arrêtés et ils ont été emmenés quelque part,

 16   mais je ne sais pas où.

 17   Q.  Et vous savez aussi que l'on a détruit les maisons musulmanes de

 18   Civcije ainsi que la mosquée ?

 19   R.  La mosquée, oui. Pas les maisons, non. Parce qu'après, ce sont les

 20   réfugiés serbes qui se sont installés dans ces maisons. Mais on a détruit

 21   la mosquée, effectivement, vous avez raison.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 23   du document 65 ter 32062.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je vois que le titre du

 25   document n'est pas traduit en entier. On peut lire : Le service de sécurité

 26   nationale, secteur. Mais Banja Luka ne se trouve pas dans le titre en

 27   anglais, alors que vous en avez parlé parce que c'est le titre en B/C/S.

 28   Donc, peut-on vérifier la traduction.


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  1   Et puis, je regarde aussi Me Lukic. Si c'est le seul problème avec la

  2   traduction, je ne vais pas refuser le versement de ce document, mais je

  3   pense qu'il faudrait quand même le vérifier.

  4   Ce que vous pouvez faire, c'est de le vérifier, vérifier si tout le reste

  5   est traduit, et le cas échéant -- j'ai dit, et c'est quelque chose qui

  6   figure au compte rendu d'audience, qu'il manque le mot "Banja Luka", ou

  7   bien vous pouvez nous fournir une nouvelle traduction si besoin se

  8   présente.

  9   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 11   ?

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7176.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier avec la mise en garde

 14   que je viens de prononcer.

 15   Vous pouvez poursuivre.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Vous avez aussi fait référence dans votre déclaration à une unité de

 18   paramilitaires et vous avez dit que cette unité avait une force

 19   considérable. Son commandant était Veljko Milankovic, n'est-ce pas ?

 20   R.  Eh bien, la Brigade de Prnjavor a pris part à l'opération de Corridor,

 21   mais Veljko Milankovic était engagé à Modrica. Je le sais parce que je l'ai

 22   vu au poste de commandement du corps d'armée à Duge Njive. Donc il était

 23   engagé dans cette opération, il était à la tête d'un groupe qui consistait

 24   en des paramilitaires. Je n'étais pas présent, mais en tout cas je sais

 25   qu'il n'a pas participé à l'opération Corridor.

 26   Q.  Et cette unité a aussi commis des crimes, dont le crime de pillage, en

 27   été 1992 ?

 28   R.  Que je sache, oui. Que j'aie pu comprendre et apprendre, oui, vous avez


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  1   raison de le dire.

  2   Q.  Et Milankovic, au début de l'opération Corridor, était un commandant de

  3   bataillon au sein de la 327e Brigade motorisée de la VRS, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ecoutez, je ne sais pas. J'ai l'impression qu'il agissait plutôt de

  5   façon autonome, plutôt que de faire partie d'une brigade.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document P3826.

  7   Q.  Donc, là, c'est un ordre signé par le général Talic le 5 juin 1992. Et

  8   nous pouvons voir au niveau du premier point qu'un bataillon de la Défense

  9   territoriale de Prnjavor est transféré au commandement de la 327e Brigade

 10   motorisée et qu'il est incorporé à cette brigade. On voit aussi que le

 11   général Talic nomme le lieutenant Veljko Milankovic commandant de ce

 12   bataillon. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire quant à la

 13   participation de Milankovic à l'opération Corridor en tant que commandant

 14   de bataillon ?

 15   R.  Oui. Sauf que je ne suis pas sûr que c'était vraiment un bataillon. En

 16   tout cas, c'était un groupe assez important, et ce groupe faisait ce qu'il

 17   voulait.

 18   Q.  Et le sceau que l'on voit en bas du document, c'est le sceau du Groupe

 19   opérationnel de Doboj, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pourriez-vous nous expliquer ce symbole que l'on voit au centre de ce

 22   sceau.

 23   R.  On voit quatre lettres S. C'est les armoiries serbes. C'est comme cela

 24   qu'on les appelait.

 25   Q.  Et donc, on peut dire que c'est le symbole nationaliste serbe, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Que cela veut-il dire ? C'est une abréviation, n'est-ce pas, les quatre


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  1   S ?

  2   R.  Je ne sais pas vous répondre. Ce sont les quatre S que l'on voit sur le

  3   drapeau serbe. Je ne saurais vous dire ce que veut dire cet acronyme.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je voulais aborder un autre sujet, mais peut-

  6   être qu'il y aura des questions des Juges.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. En réalité, j'étais en train de

  8   conférer.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas de problème.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé déjà au dossier,

 12   n'est-ce pas ? Oui.

 13   Très bien. Vous pouvez poursuivre.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, vous avez dit que vous saviez que l'unité de Milankovic a

 16   commis des crimes, dont le crime de pillage, et vous savez que cela s'est

 17   produit au cours de l'été 1992, n'est-ce pas ?

 18   R.  Au fur et à mesure que l'opération avançait, il se rendait souvent chez

 19   lui à Prnjavor. Il envoyait des rapports au chef d'état-major du 1er Corps

 20   d'armée, Bosko Kelecevic. Kelecevic était son commandant, c'est lui qui lui

 21   confiait des missions. Les autres n'étaient pratiquement pas informés de

 22   cela. En tout cas, je peux vous confirmer cela.

 23   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez répondu à la question. 

 25   La question était saviez-vous que l'unité de Milankovic avait commis des

 26   crimes, y compris le crime de pillage, en été 1992 ?

 27   Donc, répondez à la question, s'il vous plaît. Est-ce que vous étiez au

 28   courant de cela ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des choses que je savais, mais je

  2   ne connaissais pas les détails. Je n'étais pas censé le savoir. Il faisait

  3   partie des unités du corps d'armée. Il recevait les ordres du commandant du

  4   corps d'armée. Moi, je ne recevais pas ses rapports. J'avais mes propres

  5   missions, mes propres tâches à exécuter.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela n'exclut pas la possibilité de

  7   savoir quelque chose à ce sujet --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des choses que je savais, mais je

  9   ne savais pas beaucoup de choses. Je ne connaissais pas les détails.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que vous êtes au

 11   courant "de certaines choses", est-ce que cela comprend aussi des activités

 12   criminelles telles que pillage ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, vous savez, j'ai parlé avec Kelecevic,

 14   et j'ai entendu dire qu'à chaque fois qu'il se rendait quelque part avec

 15   son groupe, qu'il y a eu des problèmes et qu'il fallait s'en débarrasser.

 16   Donc j'ai entendu cela en parlant avec le commandant du corps d'armée ou

 17   avec Kelecevic.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Nous avons entendu des témoins dire que Milankovic a été décoré par le

 21   1er Corps de la Krajina à titre posthume. C'est cela la vérité, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas quand est-ce

 24   qu'il a été décoré, par qui et comment.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Nous ne sommes pas loin du moment de la pause.

 26   Comme j'ai l'intention de passer à un autre sujet, je pense qu'on pourrait

 27   d'ores et déjà prendre la pause.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.


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  1   Monsieur Simic, nous allons prendre une pause. Bon, vous ne voyez pas

  2   toujours qui vous parle parce que vous entendez l'interprète, mais c'est

  3   moi qui vous parle, le Juge qui préside la Chambre.

  4   Donc, nous allons prendre une pause et nous allons reprendre nos travaux

  5   dans 20 minutes. Je vais vous demander de revenir d'ici dans 20 minutes. Et

  6   vous pouvez suivre l'huissier.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 1 heure 30.

  9   --- L'audience est suspendue à 13 heures 09.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 30.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'arrivée du témoin dans

 12   le prétoire.

 13   Monsieur Traldi, vous avez déjà un document en tête ?

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je déteste perdre notre temps. Alors je vais

 15   demander à Mme Stewart de visionner une autre séquence vidéo. Je crois que

 16   pour l'intention du CLSS nous pourrions avoir un premier visionnage.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendons quelques instants. Ce qui

 18   permet au témoin de regarder la transcription deux fois.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Alors, simplement pour préciser ce que j'ai

 22   dit avant la pause, en réalité, je vais m'en tenir à une question assez

 23   analogue s'agissant d'une séquence vidéo. Madame Stewart, je vais demander

 24   de visionner le numéro 22663a.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "Momcilo Krajisnik, maîtrise ès arts, président de l'assemblée

 28   nationale de l'assemblée de la Republika Srpska et candidat au SDS, membre


Page 32548

  1   de la présidence de l'union, s'adresse à ces personnes qui sont rassemblées

  2   devant lui lors du cinquième anniversaire, devant l'unité qui avait ce

  3   surnom de Loups de Vucjak [phon].

  4   Vous, les Loups de Vucjak qui sont ici aujourd'hui en habit civil plutôt

  5   qu'en uniforme, vous appartenez à cette région autant que vous appartenez

  6   au peuple de Dalmatie, Lika, de Slavonie orientale et de la Posavina. Le

  7   chemin que vous avez emprunté pendant la guerre est difficile mais couronné

  8   de gloire. Depuis 1991, lorsque vous avez, avec votre liberté, défendu le

  9   peuple de la Krajina serbe, vous avez traversé différents théâtres des

 10   opérations de guerre et participé à de nombreux combats dans la Republika

 11   Srpska et dans la République serbe de Krajina. A la fois vos amis et vos

 12   ennemis se souviendront de vos actes héroïques. Vous et le commandant

 13   légendaire Veljko Milankovic êtes les favoris de l'histoire. Je n'ai aucun

 14   doute… Je n'ai aucun doute que les enfants dans les écoles, et en

 15   particulier l'académie militaire des cadets, se poseront la question

 16   lorsqu'ils étudieront nos combats - à quoi ils ressemblaient ? A quelle

 17   formation ces Loups de Vucjak appartenaient ? La réponse sera la suivante :

 18   c'était l'unité dont chaque armée du monde souhaite être fière. Vos actes

 19   sont empreints d'éternité parce que chacun d'entre vous valait deux hommes.

 20   En d'autres termes, on peut simplement dire que vous appartenez à tout le

 21   peuple serbe."

 22   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  J'ai une ou deux questions simples à vous poser au sujet de ces images.

 25   Premièrement, M. Krajisnik parle ici du cinquième anniversaire des actions

 26   menées par l'unité de Milankovic, ce qui signifie qu'il place cela dans le

 27   temps après la guerre, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, oui.


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  1   Q.  Et à cette date-là, les unités de Milankovic dans la commission des

  2   crimes dont vous avez parlé, y compris le pillage, étaient connues de tous

  3   à ce moment-là, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je sais quelque chose à ce sujet, mais je ne sais pas tout. Comme la

  5   plupart des gens, donc… oui.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

  7   au dossier de cette séquence vidéo.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le P22663a reçoit

 10   la cote P7177.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7177 est versé au dossier.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Alors, pendant l'été 1992, on vous a informé directement de crimes qui

 14   avaient été commis par des membres des forces serbes dans votre zone de

 15   responsabilité, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non. Non, pas moi directement. Mais peut-être que c'était le général

 17   Talic. Et moi, j'étais à Doboj et Teslic, c'étaient mes deux principales

 18   zones. Et mes deux unités avaient été rattachées à l'unité du corps en tant

 19   que tel. Cela relevait de la responsabilité du commandement du corps.

 20   Q.  Vous avez laissé entendre que vous commandiez un nombre limité des

 21   unités à l'intérieur du Groupe opérationnel de Doboj une ou deux fois déjà.

 22   Alors, s'agissait-il du commandement du 1er Corps de Krajina, le général

 23   Talic et le général Kelecevic, qui exerçait un commandement direct sur --

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Le commandement du 1er Corps de Krajina exerçait-il un contrôle direct

 26   sur les autres unités au sein de ce qui officiellement s'appelait le Groupe

 27   opérationnel de Doboj ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Vous avez dit il y a quelques instants, vous avez laissé entendre que

  2   vous disposiez de deux unités qui avaient été rattachées à l'unité du

  3   corps. Vous avez dit plus tôt dans votre déposition que le Groupe

  4   opérationnel de Doboj comportait quatre groupes tactiques. Ces quatre

  5   groupes tactiques étaient placés sous votre commandement, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non. Le commandement du corps avait quatre groupes tactiques qui

  7   étaient placés sous son commandement. Mes deux brigades étaient des

  8   éléments de la TG3. Le colonel Lisica était leur commandant. On estimait

  9   qu'il s'agissait là d'une unité du corps qui a participé à la percée du

 10   corridor. C'est tout.

 11   Q.  Alors, je vais me pencher sur les deux municipalités que vous avez

 12   citées il y a quelques instants, Doboj et Teslic. Vous avez dit qu'il

 13   s'agissait là de votre zone de responsabilité.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le 32065, s'il vous

 15   plaît, c'est un document 65 ter. Et ceci concerne Doboj.

 16   Q.  Ici, nous pouvons lire que c'est une communication de la part du

 17   ministère de l'Intérieur du centre des services de la Sûreté signée par le

 18   chef du centre, Andrija Bjelosevic. Le dernier destinataire dont le nom

 19   figure sur cette liste, le commandant du groupe opérationnel, le colonel

 20   Milivoje Simic, c'est vous, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et sous l'intitulé objet, on peut lire : "Nous sommes mécontents depuis

 23   un certain temps déjà au sujet de la situation au plan de la sécurité dans

 24   notre région et, en particulier, dans la municipalité de Doboj. Il y a de

 25   plus en plus de meurtres, de pillages, d'exportations de véhicules et de

 26   Musulmans et d'Oustachi qui partent en direction de la Serbie, et ce, de

 27   façon croissante…"

 28   Ceci vous rafraîchit-il vos souvenirs, à savoir si vous avez été


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  1   directement informé de crimes commis par des membres des forces serbes dans

  2   votre zone de responsabilité pendant l'année 1992 ?

  3   R.  Alors, c'étaient les formations paramilitaires et les forces du centre

  4   de sécurité publique. Il y avait des groupes incontrôlés qui se trouvaient

  5   là et qui n'étaient placés sous le commandement de personne.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question plutôt

  7   que de développer votre réponse. On vous a posé la question de savoir si

  8   vous avez directement informé de ces crimes ou non.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Traldi vous pose cette question car

 11   il constate que vous êtes un des destinataires sur ce document et que cette

 12   lettre, ce document, parle de ces crimes. Donc il souhaitait avoir de vous

 13   la confirmation du fait que vous avez été informé directement.

 14   Veuillez nous expliquer cela. Au vu de cette lettre, pourquoi vous

 15   dites que vous n'avez pas été informé directement ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, cela s'est passé le 23 septembre 1992.

 17   C'est ça peut-être. C'était au mois de septembre. C'était quasiment la fin

 18   de l'opération Corridor. Moi, je n'étais pas à Doboj. Il m'a informé de

 19   tout, mais cela, c'était le 23 septembre. Il m'a informé de certaines

 20   choses qu'il était censé gérer lui-même. C'est eux qui ont arrêté des gens,

 21   qui les ont fait venir, qui les ont fait venir pour qu'ils fassent l'objet

 22   de poursuites. Le commandement n'avait rien à voir avec cela, en tant que

 23   commandement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, veuillez continuer.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Quelques questions encore au sujet de ce document.

 27   A la fin du paragraphe, on dit que le chef Bjelosevic fait référence

 28   à des Musulmans et des Oustachi qui partent vers la Serbie.


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  1   Quand il parle d'Oustachi, il parle du groupe

  2   ethnique croate, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et, deuxièmement, ils s'en allaient en raison des crimes qu'il a

  5   décrits, crimes qui ont été commis à leur égard, n'est-ce pas ?

  6   R.  Probablement que oui.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

  8   au dossier du 65 ter 32065.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le 32065 se voit

 11   attribuer la cote P7178.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P7178 est versé au dossier.

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Je vais maintenant vous poser quelques questions brèves au sujet d'une

 15   municipalité autre, celle qui s'appelle Odzak. Et qui faisait partie de

 16   l'opération Corridor, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, en effet.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart de nous passer

 19   un clip vidéo qui porte la référence 65 ter 22338c.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comptez la passer deux fois, cette

 21   vidéo, n'est-ce pas ?

 22   M. TRALDI : [interprétation] Oui, oui. Excusez-moi de ne pas l'avoir

 23   indiqué.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]  

 26   "Le journaliste : Ça a été essentiellement habité par des Croates, je dis

 27   bien été, parce que c'est généralement une ville désertique maintenant. On

 28   voit des traces de combat récent. Mais pourquoi a-t-on fait la guerre pour


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  1   cette localité aussi ? On voit maintenant qu'avant le début des conflits,

  2   bon nombre de Croates d'ici s'étaient bel et bien préparés pour un

  3   règlement de comptes avec leurs voisins. Dès le début de la guerre civile,

  4   il y a eu concentration de forces croates ici. Des localités avoisinantes,

  5   Novi Grad, Modrica et Novo Selo, on a fait venir les Serbes. Et il y a eu

  6   création sur le terrain de foot d'un vrai camp de concentration, là où on

  7   vivait richement et très bien dans cette vieille Yougoslavie. Ils ne

  8   voulaient pas vivre d'une vie pacifique, au contraire.

  9   Le général Ratko Mladic : Ils ne voulaient pas. Ils nous ont attaqués, ils

 10   voulaient détruire et brûler tout ce qu'il y avait de serbe, et vous voyez

 11   comment ça s'est soldé. On se trouve dans un endroit où je me trouve

 12   personnellement pour la première fois. Il s'agit d'une ville où les gens

 13   vivaient richement, où cette ex-Yougoslavie leur en avait donné beaucoup

 14   plus que nous autres. Je fais partie peut-être d'une catégorie de

 15   privilégiés parce que j'ai été officier, et je pense avoir été mieux payé

 16   que les autres. Mais je peux rêver de tout ce que les gens avaient en leur

 17   possession ici. C'est ce que la République fédérative socialiste de

 18   Yougoslavie leur a assuré. Ils ont transformé leurs maisons en bunkers, en

 19   abris, en abris souterrains et en lieux de torture pour les Serbes.

 20   Le journaliste : Et c'est ceux qui ont fait d'Odzak une ville du mal qui

 21   ont fait que cette ville a cette triste et désertique apparence de nos

 22   jours."

 23   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur, nous avons entendu dire dans ce clip vidéo qu'Odzak est

 26   décrit comme une ville fantôme qui semble triste et désertée. Et comme le

 27   journaliste l'a dit, Odzak, c'était essentiellement habité par des

 28   habitants d'origine ethnique croate avant la guerre, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et il est exact de dire, n'est-ce pas, que des milliers de personnes

  3   ont fui suite à l'attaque de la VRS, en abandonnant la ville telle que

  4   décrite, triste et désertée, ici ?

  5   R.  Oui.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

  7   au dossier du 65 ter 22338c.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, cette vidéo

 10   recevra la référence P7179.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce P7179 est versé au dossier.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Vous avez mentionné le fait que le général Mladic a effectué plusieurs

 14   visites de ces lieux-là pendant l'opération Corridor. Une fois, il s'est

 15   rendu à Duge Njive, le 16 juillet 1992, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je vais m'éloigner maintenant de ce sujet et je me propose de passer à

 18   une autre municipalité mentionnée par vous, celle de Teslic.

 19   La Chambre a déjà reçu des éléments de témoignage parlant du déploiement de

 20   certains de vos subordonnés, un certain Ljubisa Petricevic et un commandant

 21   Jovo Popovic, à Teslic vers la date du 1er juin 1992, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je n'en ai pas connaissance. Parce que Petricevic était chef au sein du

 23   ministère de la Défense à Doboj. C'est une autorité civile, là. Il n'était

 24   pas mon subordonné et je n'étais pas son supérieur hiérarchique non plus.

 25   Donc je ne pouvais pas lui donner des ordres, comme on semble l'indiquer

 26   dans ce rapport.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de Ranko Sljuka, Zoran Sljuka, Dario

 28   Slavuljica et Miroslav Pijunovic ? Etaient-ce des subordonnés à vous ?


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  1   R.  Non, ils n'étaient pas des subordonnés à moi. Je ne sais pas vous dire

  2   à qui ils avaient été subordonnés, mais ce n'est certainement pas moi.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, avant que de poser ma

  4   question suivante, je proposerais d'indiquer au témoin quels sont ses

  5   droits en application de l'article 90(E).

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, l'Accusation nous a

  7   demandé de vous fournir une mise en garde, c'est-à-dire de vous informer de

  8   la teneur de l'article 90(E) du Règlement de procédure et de preuve --

  9   c'est moi, le Président de la Chambre, qui m'adresse à vous. Et je vais

 10   vous donner lecture de la teneur de cet article 90(E). Cela se lit comme

 11   suit :

 12   "Un témoin peut faire objection pour ce qui est d'une déclaration qu'il

 13   pourrait faire et qui risquerait de l'incriminer. La Chambre peut

 14   contraindre le témoin à répondre à la question posée. Un témoignage obtenu

 15   sous la contrainte de cette sorte ne saurait être utilisé pour des

 16   poursuites ultérieures à l'égard du témoin pour quel que délit au pénal que

 17   ce soit, exception faite du faux témoignage."

 18   Alors, cela veut dire que si vous considérez qu'une réponse conforme à la

 19   vérité à une question posée par M. Traldi - ou par qui que ce soit d'autre,

 20   d'ailleurs - risquerait de vous incriminer vous-même, vous pouvez vous

 21   adresser à moi et demander d'être relevé de votre obligation de répondre à

 22   la question. Nous nous pencherons sur le sujet par la suite.

 23   Est-ce que la chose est claire pour vous ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi, je vous

 26   prie.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Vous souvenez-vous qu'à un moment donné quel qu'il soit en 1992 vous


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  1   auriez demandé à ce que vos subordonnés, y compris les hommes que j'ai

  2   mentionnés tout à l'heure, soient relâchés après avoir été arrêtés pour

  3   crimes commis afin de pouvoir être envoyés sur le front ?

  4   R.  Est-ce qu'il y a un document y relatif ? Parce que moi, je ne m'en

  5   souviens pas. Je ne me souviens pas d'avoir demandé chose pareille.

  6   Parce que ces gens-là ne faisaient pas partie des unités de la brigade du

  7   Groupe opérationnel Doboj. Ils étaient probablement membres du centre de

  8   sécurité publique de Doboj. Donc je ne m'en souviens pas. Mais j'aimerais

  9   qu'on me montre un document, si vous en avez, pour me l'indiquer.

 10   Q.  Je vais me servir de toute une série de documents pour parcourir le

 11   sujet dans le détail.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Donc nous allons commencer par le 65 ter

 13   32048.

 14   Q.  Il s'agit ici d'un rapport relatif à la procédure pénale à initier à

 15   l'égard de membres de la police militaire du centre des services de

 16   Sécurité à Doboj. Et on parle des activités à faire entreprendre par les

 17   instances de la justice, le procureur public de Teslic. Et, entre autres,

 18   cela est adressé au ministère de la Justice, le ministère de l'Intérieur et

 19   le ministère de la Défense nationale.

 20   On voit qu'une référence est faite au premier paragraphe à une plainte au

 21   pénal obtenue par le poste de sécurité publique portant sur toute une série

 22   de personnes, y compris Slobodan Karagic et les hommes que nous avons

 23   mentionnés tout à l'heure.

 24   Si l'on descend vers le bas de ce premier paragraphe, vers le bas de la

 25   page en anglais, on dit que le bureau du procureur a été saisi de plaintes

 26   au pénal pour crimes commis, y compris pillage, extorsion, vol aggravé et

 27   meurtre.

 28   Et si on passe à la page 2 de la version anglaise, au paragraphe 2, nous


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  1   pouvons lire que le 10 juillet, le bureau du procureur public à Teslic a

  2   présenté une demande de lancement d'une enquête à l'égard de personnes

  3   suspectées d'avoir commis des crimes d'arrestation illégale, de vol,

  4   extorsion, et pour certains d'entre eux, des crimes de vol aggravé et

  5   meurtre.

  6   Est-ce que vous avez eu vent de cette affaire ?

  7   R.  Le 28 juillet -- cette note date du 28 juillet --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur le Témoin.

  9   Les interprètes ont du mal à vous entendre parce que vous êtes trop

 10   loin du micro.

 11   Vous pouvez poursuivre maintenant.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette info a été écrite le 28 juillet. Je ne

 13   sais pas à qui elle a été adressée. Si mes souvenirs sont exacts, et ils

 14   sont bons, mes souvenirs, je ne l'ai pas reçue, cette information. C'était

 15   le centre de sécurité publique de Doboj qui a fait cela, sans doute parce

 16   qu'il était compétent sur le centre de Teslic. Ils fonctionnaient

 17   conformément à leurs règles. Et moi, je ne suis pas au courant de cela.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Donc vous n'avez jamais entendu parler de cela; c'est cela que vous

 20   dites ?

 21   R.  Je n'ai pas entendu parler de ça. Je ne suis pas au courant de cela.

 22   Est-ce que c'est quelque chose qui a été envoyé à mon nom ou bien est-ce

 23   que cela a été envoyé au commandement ? Je ne sais pas. En tout cas, ce

 24   n'est pas quelque chose qui se voit sur cette liste.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez répondre à

 26   la dernière question qui vous a été posée par M. Traldi. Est-ce qu'il

 27   s'agit d'informations que vous n'avez jamais entendues, peu importe si cela

 28   vous a été envoyé, oui ou non ? Est-il exact que vous n'avez jamais entendu


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  1   parler de cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Traldi.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 32049.

  5   Q.  Ici, on voit :

  6   "Le commandement du Groupe des opérations de Doboj a envoyé au bureau du

  7   procureur de Teslic, au tribunal de base de Teslic, concernant Dario

  8   Slavuljica, une demande de libération."

  9   C'est le document que nous venons d'examiner.

 10   Au niveau du premier paragraphe ici, on voit qu'il est identifié en tant

 11   que soldat qui fait son service militaire obligatoire dans la police

 12   militaire.

 13   Au niveau du deuxième paragraphe, on peut lire : "Sur la base de ce que

 14   l'on nous a dit, on peut conclure que Dario Slavuljica a été membre de

 15   l'unité de la police militaire et qu'il a mené à bien les ordres qui lui

 16   ont été donnés par l'officier supérieur qui a été accusé des actes

 17   allégués."

 18   On va passer à la page 2, on peut lire - je vais attendre un instant pour

 19   le voir aussi en B/C/S - donc, on voit à nouveau que c'est le sceau du

 20   Groupe des opérations de Doboj, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et on voit le nom de qui sur le document ?

 23   R.  Mon nom.

 24   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la signature ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'est la signature de qui ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce bien votre signature ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que maintenant vous vous rappelez que vous avez été au courant

  3   de cette affaire, en voyant cela ?

  4   R.  Si je l'ai signé - il y a 19 ans de cela - sans doute que j'ai été au

  5   courant.

  6   Cela étant dit, je ne sais pas ce qui s'est passé avec cela.

  7   M. TRALDI : [interprétation] On va voir la page précédente en anglais, et

  8   en B/C/S, c'est aussi la page précédente.

  9   Q.  "Et nous souhaitons souligner que personne a le droit de jouer au poker

 10   avec le destin de combattants serbes qui se sont acquittés honorablement de

 11   leurs devoirs de militaires en se battant pour la libération de territoires

 12   serbes de différentes unités paramilitaires."

 13   Est-ce que maintenant vous vous rappelez s'ils faisaient partie de

 14   vos subordonnés, ce M. Slavuljica ?

 15   R.  Ecoutez, si je me souvenais de cela, je saurais aussi quelle a

 16   été sa fonction. S'il avait une fonction. En tout cas, il ne faisait pas

 17   partie du commandement opérationnel.

 18   Q.  On va regarder le paragraphe qui se trouve en haut de l'écran en

 19   anglais et le paragraphe qui commence par : "21 mai 1992", et on peut lire

 20   : "Son service militaire d'un an s'est arrêté le 21 mai 1992. Pour faire

 21   encore trois mois supplémentaires, il a réussi à se rendre de Mostar à

 22   Doboj au milieu des opérations de combat pour se mettre à la disposition de

 23   l'armée serbe de Bosnie-Herzégovine, sous le commandement de ce groupe

 24   opérationnel."

 25   En même temps, il est clair, n'est-ce pas, que M. Slavuljica était

 26   sous votre commandement ?

 27   R.  Oui, c'est clair d'après le document que c'était un soldat. Mais

 28   dans quel bataillon, dans quelle brigade il était, je ne le sais pas. Bon,


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  1   peut-être que je l'ai signé, je veux bien accepter cela, mais je ne me

  2   souviens pas de lui en tant que soldat, et je ne saurais vous dire ce qu'il

  3   a fait après.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter

  5   32052.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simic, on a beaucoup

  7   parlé du père de ce M. Slavuljica. Mais comment savez-vous qui était son

  8   père ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne sais pas qui était son père. Je ne

 10   le sais pas au jour d'aujourd'hui.

 11   Ce document, je ne sais pas qui a signé ce document. Je ne sais pas

 12   d'où vient ce sceau.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je parle du document précédent,

 14   parce que vous avez dit que vous l'avez bien signé. Et dans ce document, on

 15   explique la position tenue par le père. C'est à vous que je parle, Monsieur

 16   le Témoin. Où avez-vous appris cela ? Je parle du document précédent, pas

 17   de celui-ci, le document qu'on a vu sur l'écran tout à l'heure.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Celui qui a écrit le document, sans doute

 19   qu'il savait, et je l'ai signé en lui faisant confiance. Moi, je ne

 20   connaissais pas son père. Bon, je ne me souviens pas de cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 22   Vous pouvez poursuivre.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  On voit ici dans votre document le sceau de votre nom, et on écrit

 25   qu'il s'agit de "libérer les militaires de détention". Et voici ce qu'on

 26   peut lire : "Votre tribunal a ordonné une enquête concernant les militaires

 27   dans notre unité…"

 28   Ensuite, on a une liste de gens, et parmi ces gens, on voit Dario


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  1   Slavuljica, et cetera, et on continue en disant : "Vu que ces gens ont été

  2   interrogés, et que des activités intenses de combat se poursuivent dans

  3   différentes municipalités comme Doboj, Teslic et Tesanj, nous demandons que

  4   ces militaires soient immédiatement libérés pour participer à ces

  5   opérations."

  6   Est-ce que maintenant vous vous rappelez si ces gens faisaient partie du

  7   Groupe opérationnel de Doboj ?

  8   R.  Ils étaient peut-être membres de l'armée, mais je ne sais pas de quel

  9   groupe opérationnel ils faisaient partie. Mais là, vous avez un document

 10   dont la signature a été falsifiée, qui date du 17 juillet 1992.

 11   Q.  Mais vous avez bien vu le sceau. C'est bien le sceau du Groupe

 12   opérationnel de Doboj, vous l'avez reconnu ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Mais qui pouvait utiliser ce sceau ?

 15   R.  L'organe opérationnel qui en avait la charge au niveau du commandement

 16   du groupe opérationnel, mais ici on voit que l'on a falsifié ma signature.

 17   C'est pour cela que je ne suis pas au courant de ce cas et de cet homme.

 18   M. TRALDI : [interprétation] On va examiner le document 65 ter 055 [comme

 19   interprété]. C'est le dernier document que je vais montrer aujourd'hui.

 20   Q.  C'est une décision du tribunal de base de Teslic, le tribunal militaire

 21   de Teslic, du 21 juillet 1992. On voit la liste des accusés. De nombreux

 22   sont ceux dont on a déjà parlé.

 23   Et ensuite, on voit la décision : "On met fin à la détention", et

 24   ensuite on voit les gens pour lesquels on donnait la libération, donc.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Et à la page suivante dans les deux langues.

 26   Dans l'exposé des raisons. C'est vraiment le bas de la page en B/C/S qu'il

 27   nous faut, je suis désolé.

 28   Q.  Une référence est faite à la lettre datée du 17 juillet 1992, qui vient


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  1   du Groupe opérationnel de Doboj, qui demande que ces hommes soient libérés

  2   immédiatement, vu qu'ils faisaient partie de l'armée et qu'il fallait

  3   qu'ils participent aux opérations de guerre.

  4   Donc là, on fait référence à la lettre que l'on vient d'examiner,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et maintenant on va passer à la page 3 en anglais et la page 2 en

  8   B/C/S, donc, l'avant-dernier paragraphe, on peut lire le juge d'instruction

  9   notait que : La majorité d'individus ont avoué ce crime, le tribunal a bien

 10   examiné la demande du commandement militaire, et vu les circonstances, on

 11   demande que ces accusés soient transférés au commandement militaire en

 12   question et que l'on mette un terme aux enquêtes les concernant."

 13   Autrement dit, les tribunaux de Teslic décident que ce gens sont

 14   demandés par l'armée, qu'on a besoin d'eux pour l'opération militaire et

 15   qu'il faut les libérer pour cela ?

 16   R.  Oui.

 17   M. TRALDI : [interprétation] J'ai oublié de verser trois documents. Il

 18   s'agit du 65 ter 32048.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

 21   P7180.

 22   M. TRALDI : [interprétation] 32049.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7181.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 25   M. TRALDI : [interprétation] 32055.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7182.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 28   M. TRALDI : [interprétation] En ce qui concerne le document où le témoin


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  1   n'a pas reconnu sa signature, on va l'examiner et je vais peut-être en

  2   parler davantage. Peut-être que le meilleur serait de le marquer aux fins

  3   d'identification.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et puis, le témoin a parlé de ce

  5   document, donc il faut qu'il se trouve quelque part dans le dossier.

  6   Madame la Greffière ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document en question va recevoir la

  8   cote P7183.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.

 10   Monsieur, nous allons lever la séance pour la journée. Vous pouvez suivre

 11   l'huissier. Mais attendez que je vous dise quelque chose. Un instant.

 12   Attendez. Je vais demander que le témoin mette à nouveau ses écouteurs.

 13   Monsieur Simic, avant de quitter le prétoire, je vous demande -- c'est moi

 14   qui vous parle, le Juge qui préside la Chambre, je vous demande donc de ne

 15   parler avec personne, de ne communiquer avec qui que ce soit au sujet de

 16   votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que vous avez fait

 17   jusqu'à présent ou bien de ce qu'il vous reste encore à dire demain. Si

 18   vous l'avez bien compris, eh bien, je vous demanderais de revenir demain

 19   matin dans ce même prétoire.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai compris.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant, vous pouvez suivre

 22   l'huissier.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, nous levons la séance pour la

 25   journée.

 26   Monsieur Traldi, vous avez besoin de combien de temps encore ?

 27   M. TRALDI : [interprétation] Demain, je serai plus précis, mais moins d'une

 28   demi-heure.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons vérifier combien

  2   de temps vous avez déjà vérifié [comme interprété].

  3   Et vous, Monsieur Lukic ? Que pensez-vous ? Vous allez avoir besoin de

  4   combien de temps pour les questions supplémentaires ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Dix à 15 minutes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Nous levons la séance pour la journée, et nous reprendrons nos travaux

  8   demain, le 4 mars, à 9 heures 30 du matin dans cette même salle d'audience.

  9   --- L'audience est levée à 14 heures 21 et reprendra le, mercredi, 4 mars

 10   2015, à 9 heures 30.

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