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1 Le jeudi 2 avril 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et
6 autour du prétoire.
7 Madame la Greffière, voulez-vous appeler l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et
9 bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le
10 Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire entrer le
12 témoin dans le prétoire.
13 Et pendant ce temps-là, je peux très rapidement aborder la pièce P4337, qui
14 était la pièce 08972 de la liste du 65 ter, et qui a été versée au dossier
15 le 13 février de l'année dernière.
16 Lors de la déposition de Nikola Erceg on a découvert une erreur, et la
17 Chambre a demandé à ce que la traduction soit revue. La traduction revue
18 vient maintenant d'être téléchargée dans le prétoire électronique sous la
19 cote ID 03038074-ET. Et en supposant que la Défense n'a maintenant plus
20 d'objection, mais il y a toujours une possibilité de revoir la question
21 dans les 24 heures, il a été demandé au commis de l'affaire de remplacer la
22 traduction existante par cette nouvelle traduction.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Erceg.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Erceg, avant que vous ne
27 poursuiviez je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par votre
28 déclaration solennelle et par le fait que vous avez déclaré que vous ne
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1 diriez que la vérité, et rien d'autre que la vérité. Monsieur Traldi, vous
2 pouvez continuer votre contre-interrogatoire.
3 LE TÉMOIN : NIKOLA ERCEG [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
7 R. Bonjour, Monsieur.
8 Q. Dans l'affaire Karadzic, il vous a été demandé si vous étiez au courant
9 de la destruction des villages musulmans par la VRS dans la RAK, et vous
10 avez témoigné que vous aviez vu à Kozarac et dans la municipalité de
11 Prijedor toutes les maisons détruites. Est-ce que vous vous en tenez à
12 votre témoignage ?
13 R. Non, je ne dirais pas toutes les maisons, mais beaucoup de maisons
14 avaient été détruites. J'ai eu la possibilité de voir un peu plus dans ce
15 village et je n'ai pas eu la possibilité de voir d'autres villages.
16 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document
17 32349 de la liste du 65 ter, à la page 25.
18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience me
20 rappelle que ce document est sous pli scellé.
21 M. TRALDI : [interprétation] Oui, il est indiqué sous pli scellé parce que
22 des parties de la transcription dans l'affaire Karadzic sont sous pli
23 scellé. Et c'est quelque chose qui n'a pas été diffusé pour l'instant par
24 précaution, précaution extrême. Il y a des parties de cette transcription
25 qui sont confidentielles. En tous les cas, cette page ne l'est pas d'après
26 mes notes.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il faut attendre.
28 Alors, bon, je vous laisse poursuivre.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, comme cela est reflété ici, nous
2 étions en audience publique et nous sommes maintenant en audience publique
3 également, je vais simplement vous lire la partie concernée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si nous pourrions nous limiter
5 à cette page, alors pas de problème. Veuillez poursuivre.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Monsieur, il vous a été demandé à la ligne 6 :
8 "Etiez-vous au courant de la destruction des villages musulmans par les
9 forces de la VRS et les forces serbes de Bosnie ?"
10 Vous avez d'abord répondu non. Et ensuite, il vous a été demandé : Vous
11 n'étiez pas au courant du tout ? Et vous avez répondu :
12 "Pourquoi est-ce que j'aurais su cela ? Je n'ai rien entendu à ce propos,
13 est-ce que j'aurais pu croire d'ailleurs si l'on m'avait raconté quelque
14 chose. Me basant sur mon expérience personnelle, j'ai simplement vu
15 Kozarac, chaque maison était détruite. Et au bout d'un moment, alors que la
16 guerre se poursuivait, on ne pouvait même plus s'en approcher, s'approcher
17 de la ligne du front, donc on ne pouvait pas savoir ce qui s'y passait. Et
18 par nature, je suis un pacifiste et je ne voulais pas voir ce genre de
19 choses. Si j'avais eu l'opportunité d'y aller, je l'aurais évité. Lorsque
20 je me suis rendu à Prijedor, j'ai vu le village - je ne sais pus quel est
21 le nom ? - celui que j'ai mentionné il y a un instant - Kozarac. Mais je
22 sais, basé sur ce que j'ai pu entendre, que les villages avaient été
23 dévastés. Il y en avait un de dévasté, puis un autre, et encore un autre.
24 C'est ce que j'ai entendu dire, mais je n'ai pas vu."
25 Est-ce que vous vous en tenez à votre déposition et considérez-vous
26 que c'est là le reflet exact et véridique de la réalité et vous en tenez-
27 vous donc à votre témoignage dans l'affaire Karadzic sur la base de ce que
28 je viens de vous lire ?
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1 R. Oui, oui.
2 Q. Eh bien, cela signifie que vous vouliez pas voir ces choses-là. Même si
3 vous aviez eu la possibilité, vous auriez évité d'aller les voir, donc vous
4 avez intentionnellement évité de voir ce genre destruction dans un village,
5 puis dans d'autres villages, n'est-ce pas ?
6 R. Bien, je n'ai eu aucune possibilité de m'approcher de ces villages,
7 parce que lorsque je me déplaçais, ce n'est pas là que je me rendais.
8 J'allais essentiellement de Banja Luka à Belgrade, lorsqu'il y avait la
9 possibilité de le faire, et ensuite de Banja Luka à Pale et retour. Une
10 fois, je me suis rendu à Glamoc et je n'ai rien remarqué là-bas, mais
11 c'était avant. Donc, je n'ai eu aucune possibilité de voir cela. Et
12 maintenant que cela se soit produit, je sais que cela s'est produit.
13 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la page 20 du
14 document 02382 de la liste du 65 ter, ce qui correspond à la page 18 de la
15 version B/C/S.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la
17 cote pour le compte rendu d'audience.
18 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit de la cote 02382.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
21 En fait, pour être tout à fait efficace, est-ce que l'on pourrait passer à
22 la page 20 en anglais, 23 en B/C/S.
23 Q. Il s'agit là d'un enregistrement de la 34e Session de l'assemblée de la
24 RS, et ce que nous regardons ici, c'est la fin des remarques faites par M.
25 Vjestica, qui exprime sa préoccupation concernant une proposition :
26 "Dans la mesure où cela est écrit dans cet accord que chacun sera à même de
27 retourner sur son territoire, cela signifie que ses hommes retourneront à
28 Veliki Babic et que nous devrons dédommager tout ce que nous avons détruit,
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1 incendié, et les 17 mosquées que nous avons complètement rasées."
2 Tout d'abord, c'est là un exemple du type de destruction qui s'est produit
3 à Kozarac et également ailleurs dans la RAK, comme l'indique ce que je
4 viens de vous lire, n'est-ce pas, comme cela s'est produit dans la
5 municipalité de Krupa, n'est-ce pas ?
6 R. Je n'ai eu aucune possibilité de voir ce qui s'est passé dans la
7 municipalité de Krupa, et je pense que ce que cet homme a dit est exact.
8 Q. Et en dessous, nous voyons le président Karadzic qui commence à parler.
9 Et si l'on passe à la page 26 de la version anglaise, qui correspond à la
10 page 24 de la version B/C/S, après qu'il ait commencé à dire cela et à
11 parler de M. Vjestica, il dit, juste deux lignes plus bas :
12 "C'est ce qui a été dit concernant le contrôle des frontières. Nous savons
13 qu'il y aura des barbelés pendant une dizaine d'années, et cela, nous le
14 savons."
15 C'est là le reflet de l'intention même des personnes qui étaient sorties de
16 ces zones, et en réponse à la préoccupation de M. Vjestica, cela montre
17 qu'en fait, ces personnes ne pouvaient retourner sur leur territoire ?
18 R. Oui.
19 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que je
20 m'approche des dix minutes que j'avais prévu et je pense que ceci pourrait
21 être maintenant un point qui découlait de la session précédente. Et pour
22 être plus efficace, nous pourrions reprendre par la suite, et je n'aurais
23 pas d'autres questions à ajouter.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
25 Monsieur Lukic, si vous êtes prêt pour des questions complémentaires,
26 veuillez poursuivre.
27 M. LUKIC : [interprétation] Une minute, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il faut d'abord mettre en place le
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1 matériel nécessaire.
2 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Erceg.
4 R. Bonjour.
5 Q. J'espère que nous aurons tout terminé d'ici 11 heures 30 de façon à
6 vous permettre de partir.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage de la pièce
8 P4337.
9 Q. Monsieur Erceg, vous avez vu cette décision sur la formation de la
10 cellule de Crise de la Région autonome de la Krajina ?
11 R. Oui.
12 Q. Pourriez-vous nous dire, sur cette liste, est-ce qu'il y a des gens qui
13 viennent d'une municipalité autre que Banja Luka ou est-ce que tout le
14 monde venait de Banja Luka ?
15 R. Sajic, Kupresanin, eh bien, ils sont tous de Banja Luka.
16 Q. Merci.
17 R. Kupresanin, peut-être, vient de Circa, mais c'est à 15 kilomètres de
18 Banja Luka. Il vient d'un village qui se trouve entre Banja Luka et Srbac,
19 mais c'est essentiellement proche de Banja Luka, et la plupart sont de
20 Banja Luka.
21 Q. Mais l'exercice de ses fonctions se faisait à Banja Luka ?
22 R. Oui, il était président de l'assemblée de Banja Luka.
23 Q. Sur la transcription, à la page 34 000, lignes 14 à 16 - il s'agit du
24 compte rendu d'audience d'hier - vous avez dit que lors des réunions des
25 cellules de Crise, il y avait souvent des personnes venant de diverses
26 municipalités qui étaient présentes.
27 R. Oui. Essentiellement des présidents du conseil exécutif et des
28 présidents de municipalité, ainsi que de membres de partis ou de cellules
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1 de Crise de ces municipalités.
2 Q. Est-ce qu'ils ont activement participé aux travaux de la cellule de
3 Crise, c'est-à-dire pouvaient-ils voter ?
4 R. Pour la plupart, ils faisaient des propositions. Ils nous donnaient des
5 informations concernant les problèmes dans leurs municipalités et
6 participaient à des discussions, mais ils ne votaient pas.
7 Q. Merci.
8 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la pièce
9 1D2837, s'il vous plaît.
10 Q. Cela concerne le paragraphe 85 de votre déclaration et ce document vous
11 a été montré en rapport avec ce paragraphe, et vous avez dit qu'il
12 s'agissait d'une décision totalement autonome de la cellule de Crise de la
13 municipalité de Sanski Most, ce qui figure dans votre paragraphe 85. Le
14 Procureur vous a montré quelques documents en rapport avec cela.
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin maintenant de la page 2 de ce
16 document. Peut-être même, je dirais, la page 3. Oui, c'est la page 3 dans
17 la version B/C/S et page 2 dans la version anglaise.
18 Q. Dans la partie liminaire et l'introduction en haut de la page,
19 regardons maintenant la formulation de ce document, la cellule de Crise de
20 la municipalité serbe de Sanski Most a organisé une réunion le 18 mai 1992
21 suite à ses conclusions figurant au point 1, a émis l'ordre suivant le 20
22 mai 1992.
23 Partant de la formulation de ce document, pouvons-nous conclure que cet
24 ordre avait été émis sur la base d'autres documents ou sur la base d'un
25 ordre de la cellule de Crise ou s'agissait-il d'un document autonome de la
26 cellule de Crise de la municipalité serbe de Sanski Most ?
27 R. C'est un document qui a été émis sur la base de la décision autonome de
28 la même instance; donc, en fait, il n'est basé sur aucun document
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1 extérieur.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne continuions, si vous
3 mettez tellement l'accent sur "autonome", je voudrais demander aux deux
4 parties de me dire ce qu'ils entendent par "autonome", parce qu'autrement
5 nous nous perdons dans une guerre sémantique qui, finalement, n'aidera pas
6 du tout la Chambre peut-être.
7 Maître Lukic, je ne m'adresse pas à vous en particulier, cette question
8 concerne également M. Traldi.
9 Veuillez poursuivre.
10 M. LUKIC : [interprétation] Bien.
11 J'en ai terminé avec ce document. Si M. Traldi veut demander d'autres
12 points là-dessus, il aura un petit peu de temps supplémentaire à la fin.
13 Je voudrais maintenant demander l'affichage de la pièce P7283.
14 Et je vous demanderais également de remettre à M. Erceg sa
15 déclaration d'hier --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'huissier pourrait aider M.
17 Erceg.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Erceg, je vais vous poser une question concernant le
20 paragraphe 80 de votre déclaration. Mon éminent confrère, M. Traldi, vous
21 a, hier, posé une question en rapport avec le même paragraphe et également
22 avec le document que nous voyons ici à l'écran.
23 Donc vous pouvez voir ce document de la cellule de Crise de Banja Luka en
24 date du 10 juin 1992. "Conclusions", et au point 4, nous voyons que l'on
25 peut lire :
26 "Seuls les femmes, les enfants et les personnes âgées peuvent partir de
27 leur propre gré et quitter la Région autonome de la Krajina."
28 Mon éminent confrère vous avait suggéré que seuls les Musulmans et les
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1 Croates étaient concernés ici, et je vous poserai la question suivante.
2 M. TRALDI : [interprétation] Je suis contre ce type de caractérisation. Je
3 n'ai pas du tout suggéré que cela s'appliquait aux Musulmans et Croates
4 même si je l'ai peut-être laissé entendre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Regardons le transcript d'hier à la page 34
6 012, la question de M. Traldi. A la ligne 5, il est dit :
7 "Cette conclusion limite le déplacement des Musulmans et des Croates
8 autorisés à partir aux femmes, aux enfants et aux personnes âgées
9 uniquement…"
10 Donc nous constatons que --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il y a une suggestion peut-être
12 plus qu'autre chose. Il n'est pas dit clairement que cela s'applique aux
13 Musulmans et aux Croates, même si le langage utilisé par M. Traldi n'exclut
14 pas cela. Mais on pourrait facilement comprendre que le texte, avec cette
15 question, se concentrait essentiellement sur les Musulmans et les Croates.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Erceg, est-ce que dans ce document vous voyez une distinction
19 faite quelque part entre les Serbes et les non-Serbes ?
20 R. Je ne vois pas cette distinction, et je vais vous dire la vérité
21 historique. A la fin de la Deuxième Guerre mondiale, 700 000 personnes de
22 la Krajina se sont déplacées pour aller à Vojvodina. Il y avait des liens
23 familiaux très étroits. Je ne sais pas exactement, mais je pense que 20 à
24 30 % des Serbes qui avaient été menacés ont déménagé à Vojvodina en Serbie.
25 Donc, il n'est pas vrai que --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous arrête.
27 Parce que si vous souhaitez partir à l'heure.
28 M. Lukic vous a demandé si vous pouviez voir quelque chose dans le texte.
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1 Donc je vous demanderais de bien vouloir répondre à la question qui vous a
2 été posée. Monsieur Lukic, je suppose que le problème est de savoir ce que
3 dit le texte, et je me demande si les parties ne pourraient pas se mettre
4 d'accord là-dessus, si le texte lui-même ne fait pas la distinction.
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes d'accord sur cela maintenant,
6 Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je suis également d'accord pour dire que c'est
9 une proposition possible dans le texte.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Dans ce texte, au point 4, on parle d'enfants, de femmes et de
13 personnes âgées. Seuls les hommes à même de faire leur service militaire ne
14 sont pas inclus. C'est la raison pour laquelle je voudrais que nous
15 regardions ce point 4. Et ce que je voudrais vous poser comme question est
16 de savoir si les hommes serbes pouvaient quitter la région de la RAK ?
17 R. C'était un petit peu difficile, mais ceux qui étaient des conscrits ne
18 pouvaient pas; les autres le pouvaient.
19 Q. Oui, c'est la raison pour laquelle j'ai dit ceux qui étaient en état de
20 faire leur service militaire. A qui les hommes serbes qui voulaient quitter
21 le territoire de la Krajina devaient rendre compte ? Est-ce qu'ils avaient
22 besoin d'une permission pour cela et auprès de qui devaient-ils l'obtenir ?
23 R. Eh bien, oui, il fallait une permission pendant un certain temps. Je ne
24 suis pas sûr que cela ait été nécessaire tout au long de la guerre, mais
25 c'était nécessaire, et je ne suis pas sûr du type de permission qu'il
26 fallait et je ne sais pas non plus s'il fallait l'obtenir auprès des
27 instances militaires ou civiles.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais --
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Sur la base de ce que vous savez, même si vous nous avez dit que vous
3 ne connaissez pas grand-chose sur les questions militaires, était-il
4 possible de se déplacer librement le long de la ligne de combat ?
5 R. Bien, non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai une question
7 supplémentaire.
8 Vous avez dit pour les Serbes, en tous les cas pendant une certaine
9 période, il leur fallait une permission pour partir.
10 Est-ce que le type d'autorisations accordées aux Serbes, aux Croates et aux
11 Musulmans étaient exactement les mêmes et est-ce que les critères qui
12 s'appliquaient pour obtenir cette autorisation étaient les mêmes pour les
13 trois groupes également ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas très
15 bien comment est-ce que les autorisations étaient formulées, donc je ne
16 pourrais pas vous répondre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. A la page 34 013 de la transcription d'hier - vous n'avez pas besoin de
20 chercher cela; c'est simplement aux fins du compte rendu d'audience - mon
21 éminent confrère, aux lignes 5 et 6, vous a posé la question suivante :
22 étiez-vous au courant de l'existence de camps dans la RAK ? Et à la ligne
23 7, vous avez répondu : "Oui, des camps militaires…" Vous avez dit que vous
24 vous êtes une fois rendu à Trnopolje et une autre fois à Omarska. Vous vous
25 êtes rendu à Trnopolje avec Lord, un Anglais, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous savez qui vous a donné la permission ou l'autorisation
28 de vous rendre à Trnopolje ? Qui vous a remis cette autorisation ?
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1 R. A l'époque, il ne fallait pas d'autorisation. Je pense que les
2 déplacements entre Banja Luka et Prijedor se faisaient normalement. Nous
3 nous y sommes rendus en voiture, dans la voiture de Lord. Et je ne sais pas
4 pour quelle organisation. J'ai juste entendu dire qu'il s'agissait d'un
5 Lord. Nous y sommes allés ensemble. Et pour ce qui est de l'autorisation,
6 je ne me souviens pas qu'à l'époque il ait fallu une autorisation. La
7 raison en est peut-être que c'était une organisation internationale qui
8 organisait ce déplacement.
9 Q. Merci. Je voudrais que nous puissions très rapidement voir la pièce
10 P3758.
11 Il s'agit donc d'un livre qui contient le procès-verbal de la session de la
12 cellule de Crise de l'assemblée municipale de Kljuc. Ce document vous a été
13 montré hier, et je voudrais que nous regardions la page 2 de ce document.
14 La réunion de la cellule de Crise est organisée le 27 mai 1992. Et l'on
15 peut lire que :
16 "La cellule de Crise a adopté les conclusions suivantes :
17 "Premièrement, l'ensemble des décisions de la cellule de Crise de la région
18 autonome se voit accorder toute légitimité."
19 Si la cellule de Crise de Kljuc n'avait pas accordé une légitimité aux
20 décisions de la cellule de Crise de la RAK, qu'est-ce qu'aurait pu faire la
21 cellule de Crise de la RAK ? Est-ce qu'ils auraient pu remplacer quelqu'un
22 ? Est-ce qu'ils auraient pu punir quelqu'un de la cellule de Crise de Kljuc
23 ?
24 R. Non, ce n'était pas possible parce qu'ils étaient complètement
25 autonomes par rapport à la cellule de Crise de la RAK; s'ils le
26 souhaitaient, ils étaient parfaitement libres d'agir en toute autonomie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui vaut pour les parties, cela vaut
28 aussi pour le témoin.
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1 Vous utilisez le mot "autonome", et ce mot peut être interprété de
2 différentes façons et les choses restent assez ambiguës à cause de cela.
3 Les parties, si elles le souhaitent, peuvent explorer cela.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] "Sur leur propre initiative" à la place de
5 "autonome". C'est dans ce sens-là que j'ai utilisé le mot.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est votre déposition. Moi, je
7 ne peux pas savoir quelle est la signification que vous vouliez donner au
8 terme utilisé.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Le paragraphe 94 de votre déclaration :
11 "Il est arrivé que les municipalités n'exécutent pas mes ordres. Rien
12 ne se passait dans ce cas. Si la municipalité nous demandait quelque chose
13 et nous ne l'avions pas, rien ne se passait. Si on demandait quelque chose
14 auprès de la municipalité et la municipalité n'était pas en mesure de faire
15 droit à notre demande, il n'y avait pas d'effet non plus."
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, le texte que vous
17 venez de lire n'est pas exactement identique à la traduction en anglais que
18 j'ai sous mes yeux.
19 Vous avez dit qu'il y avait des situations où les municipalités "n'ont pas
20 exécuté mes décisions." Alors que vous avez dit [comme interprété] : "n'ont
21 pas mis en œuvre mes décisions."
22 M. LUKIC : [interprétation] Je lis l'original, Monsieur le Président, en
23 B/C/S --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez lire directement la
25 déclaration du témoin.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander le document D982. On va
27 essayer la page 25. Le paragraphe 90.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
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1 M. LUKIC : [interprétation] A la page suivante en B/C/S. Page 15 en anglais
2 sans doute.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 90 ou 94 ?
4 M. LUKIC : [interprétation] 94, oui. Excusez-moi.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
6 M. LUKIC : [interprétation] Page 17 en anglais.
7 Q. Et je vais donner à nouveau lecture de ce paragraphe en B/C/S :
8 "Bien sûr qu'il est arrivé que les municipalités ne mettent pas en œuvre
9 mes décisions, dans ce cas rien ne se produisait. Si, en revanche, la
10 municipalité demandait quelque chose auprès de nous et nous ne pouvions pas
11 le faire, rien ne se produisait. Si on demandait quelque chose à la
12 municipalité et la municipalité ne pouvait pas faire droit à notre demande,
13 encore rien."
14 M. LUKIC : [interprétation] Voilà. Maintenant, on voit la même
15 interprétation.
16 Je présente mes excuses aux cabines. Je ne leur ai pas donné les
17 déclarations. Mais ils les ont sans doute reçues de notre commis à
18 l'affaire à l'avance.
19 Q. Par rapport à ce paragraphe, je voudrais vous poser une question au
20 sujet d'un document que vous a montré le Procureur, 5694.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, en attendant, je me
22 demande ce que vous voulez faire avec le document 1D2837.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas un document qui a été versé
25 au dossier, j'imagine. La question qui s'est posée c'était de savoir si,
26 sur la base du document, on pouvait arriver à la conclusion si ce document
27 a été élaboré sur la base d'un autre document ou d'un autre ordre. Et vu
28 que vous avez parlé dans des termes assez vagues de ce document…
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement peut-être de
2 ce document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voudriez examiner, pas la
4 pièce P7283, mais 1D2837. Et je pense que ce document n'a pas été versé au
5 dossier.
6 Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] C'est un doublon. M. Lukic, pour cela, ne l'a
8 pas versé au dossier. Mais vous pouvez me corriger si je me trompe.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document sur
10 nos écrans pour voir s'il y a un doublon de ce document.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voulez-vous répéter le numéro, la
12 cote.
13 M. TRALDI : [interprétation] P2413.
14 M. LUKIC : [interprétation] Ce document figure sur notre liste de documents
15 connexes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez parlé il y a un instant.
17 Mais la seule chose qui vous intéressait c'était de savoir si ce document
18 était émis suite à un autre document…
19 [Le conseil de la Défense se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez essayer de le
21 vérifier. Nous allons passer à autre chose, et vous allez pouvoir faire
22 cette vérification après la pause.
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons le faire pendant la pause et vous
24 en informer.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, vous pouvez poursuivre.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je demande à voir le document P6949, s'il vous
27 plaît.
28 [Le conseil de la Défense se concerte]
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Ici, nous pouvons voir que le 22 mai 1992, on a donné l'ordre
3 conformément à l'ordre de la cellule de Crise de la RAK, et que suite à
4 cela, dans toutes les municipalités de la RAK, on a introduit des gardes de
5 permanence opérationnels.
6 R. Oui.
7 Q. Et cela est envoyé à toutes les institutions économiques et politiques.
8 R. Oui.
9 Q. De quoi s'agit-il quand on parle des institutions ou organes
10 économiques et politiques ?
11 R. Il s'agit de toutes les municipalités, tous les organes municipaux,
12 toutes les institutions, les écoles, les entreprises.
13 Q. Quel était le mécanisme dont vous disposiez pour mettre en œuvre ces
14 décisions ou bien pour sanctionner les institutions politiques, sociales ou
15 économiques de la municipalité de Prijedor dans le cas où elles n'avaient
16 pas mis en œuvre ou exécuté les décisions ?
17 R. Ecoutez, on n'avait aucun moyen de coercition. On supposait qu'ils
18 allaient respecter ces ordres et les exécuter.
19 Q. Encore un document --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de faire cela, que voulait
21 dire le témoin quand il a dit que c'était basé sur le volontariat ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si une municipalité se trouve en danger, eh
23 bien, on va exécuter l'ordre. Mais s'il n'y a pas de menace, il n'est pas
24 besoin d'exécuter cet ordre. Cela concernait surtout les municipalités qui
25 se trouvaient dans les zones frontalières où, à proximité, il y avait les
26 lignes de front.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est écrit où exactement dans le
28 document ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela se sous-entend. Ce n'est pas écrit.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que ce n'est pas écrit
3 dans le document, mais c'est comme cela que vous l'avez compris.
4 Et ensuite, vous avez dit :
5 "S'il n'y avait pas besoin de le faire, ils décidaient eux-mêmes…"
6 C'est qui "eux", "ils" ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est la cellule de Crise de la RAK de la
8 Krajina, eh bien, c'est la cellule de Crise de ladite municipalité qui va
9 décider, oui ou non, d'introduire le couvre-feu ou permanence, et cetera.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de retrouver cela, de voir où
11 exactement dans le document on a décrit ces permanences.
12 La première obligation ou le premier devoir de la cellule de Crise est de
13 veiller au développement de la situation, donner des instructions
14 supplémentaires, prendre des décisions, donner des ordres.
15 J'ai du mal à vous comprendre. Quand vous dites qu'ils ne pouvaient pas
16 mettre en œuvre la décision, est-ce que cela veut dire qu'ils ne suivaient
17 plus la situation ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] La situation était telle, l'époque était telle
19 que la situation changeait du jour au jour. Donc, on ne pouvait pas savoir
20 ce qui nous attendait le lendemain. La situation était tellement fluctuante
21 qu'il fallait agir de la même façon. S'il y avait un danger, il fallait
22 agir soit en introduisant le couvre-feu ou bien des services de permanence
23 ou bien autres mesures pertinentes pour ladite municipalité pendant le
24 temps de danger.
25 Donc, on ne pouvait pas définir ces mesures dans le temps. On l'a
26 écrit, et ensuite il fallait agir conformément à la situation. Au bout de
27 20 ans, je ne me souviens pas de tous les détails, mais je vous donne mon
28 évaluation de la situation d'un point de vue un peu généralisé.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, je ne vois rien de
2 tout cela dans le texte ou dans le document. On peut passer à autre chose.
3 Si vous avez d'autres commentaires, vous pouvez nous en faire part.
4 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas besoin d'attendre la pause. Nous
6 avons vérifié la cote, et la pièce à conviction P2413 est la même que le
7 document 1D2837 en vertu de l'article 65 ter.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à présent à voir le document
10 P7285.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P…
12 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. P7285.
13 Q. Donc, Monsieur Erceg, nous avons ici un document que nous avons déjà
14 examiné hier. Mon confrère, M. Traldi, à la page 34 020, vous a demandé à
15 la ligne 18, je vais vous donner lecture de sa question en anglais et je
16 vais vous donner lecture de votre réponse. Je cite :
17 "Donc, ceci a été fait suite à la décision prise par la RAK, n'est-ce pas
18 ?"
19 "Réponse : Je ne suis pas sûr de cela. Je ne sais pas s'il y avait bel et
20 bien une décision de la RAK."
21 En examinant ce document, est-ce que dans ce document vous voyez une trace
22 d'une décision de la RAK ?
23 R. Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
25 M. TRALDI : [interprétation] J'ai une objection, car ceci interprète à tort
26 ce que le témoin a dit au sujet de ce document, et je vous réfère aux
27 lignes 12 à 14 du compte rendu d'audience 34 021.
28 M. LUKIC : [interprétation] J'ai lu le compte rendu justement. Mon éminent
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1 confrère peut tirer cela au clair après que j'aie terminé. Là, le témoin a
2 clairement dit qu'il y avait aucune trace dans le document de ce document
3 de la RAK. Je passe à autre chose.
4 Q. Le Juge Orie vient de vous poser la question, est-ce que vous avez
5 surveillé ce qui se passe dans les municipalités surtout quand il s'agit de
6 la mise en place du couvre-feu ?
7 R. Non. Mais à chaque fois que l'on a eu nos réunions, on débattait de la
8 situation, des besoins éventuels en ce qui concerne l'aide, et cetera. Il
9 n'était pas besoin de recevoir des informations officielles au sujet des
10 mesures prises, la durée de ces mesures, et cetera.
11 Q. Si vous pensiez qu'une municipalité de la RAK devait introduire le
12 couvre-feu et la municipalité ne l'a pas fait, est-ce que vous aviez un
13 moyen de le sanctionner ?
14 R. Non, mais on pensait que les municipalités savaient le mieux, mieux que
15 personne d'autre ce qu'il fallait faire et que leurs décisions, leurs
16 solutions étaient par définition les meilleures.
17 Q. On vous a posé une question au sujet du document P7286 - cela concerne
18 Kalinovik et les décisions prises au niveau de la république, mais
19 concernant la municipalité de Kalinovik.
20 Est-ce que vous avez eu la possibilité de jamais voir des décisions des
21 organes au niveau de la république concernant Kalinovik ?
22 R. Non.
23 Q. La municipalité Kalinovik vous a-t-elle informé de cela ?
24 R. Non.
25 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir à présent le document
26 P7288.
27 Q. M. Traldi vous a montré ce document, on voit qu'une dépêche est arrivée
28 de Sarajevo adressée au CSB de Banja Luka.
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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est la deuxième page du document qui
2 m'intéresse…
3 Q. Et voici la question que je dois vous poser : Vous, personnellement,
4 pendant la période qui a précédé la percée du corridor, quelles sont les
5 communications que vous avez eues, vous, en tant que président du conseil
6 exécutif et membre de la cellule de Crise avec Pale et Sarajevo ?
7 R. Il n'y a pas eu de communication. La seule chose qui pouvait se
8 produire c'est que, par exemple, au moment où je suis à Belgrade, et il
9 m'est arrivé de me rendre à Belgrade assez souvent, eh bien si quelqu'un de
10 Pale est en même temps à Belgrade que moi, eh bien, il nous est arrivé de
11 nous rencontrer et de parler. Mais, officiellement, nous ne nous sommes pas
12 rencontrés.
13 Q. A la page du compte rendu d'audience 34 032, mon collègue Traldi vous a
14 dit que les régions autonomes serbes étaient prévues par la constitution de
15 la Bosnie-Herzégovine serbe de l'époque. Est-ce que la RAK a jamais été
16 dénommé serbe ?
17 R. Non. Ecoutez, je ne sais pas comment tout cela a été défini dans la
18 constitution, mais je pense que la question du partage régional n'est pas
19 besoin d'être mentionné, il n'est pas besoin de le mentionner dans la
20 constitution. On savait très bien que la RAK était serbe, mais je ne pense
21 pas que cela faisait partie de son titre.
22 Q. Bon, on ne va pas parler de la constitution. Hier, M. Traldi vous a
23 présenté une portion de l'entretien que vous avez donné au bureau du
24 Procureur à la page du compte rendu d'audience 34 039. Et il a bien dit que
25 M. Brdjanin avait des bons rapports avec les organes au niveau de la
26 république. On vous a demandé avec qui exactement, vous avez dit que :
27 C'était une question personnelle, qu'il a bien coopéré avec le président du
28 SDS, avec les députés à l'assemblée, mais vous ne saviez pas quelle était
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1 la véritable nature de ces rapports, mais vous avez dit qu'ils partageaient
2 tous les mêmes objectifs. Et ensuite, M. Traldi vous a demandé si vous
3 mainteniez cela, et vous l'avez maintenu.
4 Et voici ma question : quel était cet objectif commun qui réunissait ces
5 gens ?
6 R. Pour moi, il n'y avait qu'un objectif le plus important qui soit, que
7 la Bosnie-Herzégovine fasse partie de la République de Yougoslavie après la
8 sortie de la Slovénie et de la Croatie.
9 Nous avons même proposé que l'on parle avec Alija Izetbegovic, qu'on
10 lui propose d'être le premier président de cette nouvelle entité. Nous
11 avons tout essayé, tout fait pour rester au sein de la Yougoslavie, et
12 évidemment par des moyens politiques.
13 Q. Maintenant, je vais vous montrer le document P431. On voit le
14 compte rendu de la 16e Session de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-
15 Herzégovine. Elle a eu lieu le 12 mai 1992.
16 A la page 34 046 du compte rendu, on vous a lu ce qui se trouve en
17 anglais à la page 20, et en B/C/S à la page 16 du document.
18 Et voici ce qu'on vous a lu, c'étaient les propos tenus par M. Vjestica, où
19 il dit -- je vais vous donner lecture de cela :
20 "Sur la rive droite de la rivière Una, il n'y a plus de Musulmans dans la
21 municipalité serbe de Bosanska Krupa. Toutes les municipalités ont été
22 évacuées" --
23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu les noms.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne sais pas si vous
25 allez prendre longtemps avec la lecture du document, mais je regarde
26 l'heure. Le moment est venu pour prendre la pause.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je peux prendre la page exacte.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, veuillez vous organiser et on
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1 va en parler après la pause.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons prendre
4 une pause de 20 minutes, et je vais vous demander de revenir d'ici 20
5 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre la pause, je voudrais
8 poser la question de procédure de bonne règle, c'est une objection qui a
9 été soulevée par M. Traldi.
10 M. Traldi a soulevé une objection par rapport à une question dans laquelle,
11 comme il a dit, M. Lukic n'a pas cité correctement la déposition du témoin.
12 La question qui s'est posée était comme suit : est-ce que les décisions
13 prises à un niveau inférieur faisaient suite des décisions précédentes
14 prises à un niveau supérieur ? Eh bien, il y a plusieurs options. Soit la
15 décision fait référence à une telle référence [comme interprété], et c'est
16 visible dans le document; ou bien vous tirez des conclusions sur la base de
17 la chronologie des événements, du sujet ou des similitudes dans le texte.
18 C'est cela la question qui s'est posée et qui a mené à l'objection. Ce qui
19 s'est passé est comme suit. M. Traldi a dit que l'on a oublié une autre
20 partie du propos. M. Lukic a répondu en disant : moi aussi, j'ai lu le
21 compte rendu. Vous avez tout à fait raison. Mais ce n'est pas vraiment la
22 réponse à la possibilité de déformer la déposition du témoin, parce que
23 vous pouvez la déformer grâce au contexte. Mais on va oublier tout cela.
24 Moi, j'ai plutôt tendance à penser que vous avez raison.
25 Monsieur Lukic, vous continuez : "Mais je vais laisser M. Traldi expliquer
26 cela après que j'aie terminé." Mais c'est à moi de le dire, pas à vous. Je
27 vous remercie de m'aider, mais je vais vous demander de laisser aux Juges
28 de prendre cette décision. C'est à moi de décider là-dessus après avoir
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1 pris une décision au sujet de la décision [comme interprété].
2 Ensuite, vous avez poursuivi en répondant que : "C'est le témoin qui a
3 fourni la réponse et il n'y a aucune indication de cela." Et ensuite, vous
4 constatez que j'ai commencé à analyser le problème. M. Traldi a posé ses
5 questions hier en se fondant sur le fait que vous avez dit que vous étiez
6 au courant, alors que le témoin a dit qu'il ne savait pas. Ensuite, il a
7 soumis un certain nombre de documents au témoin. Et ensuite, le témoin
8 était d'accord sur la base de l'ordre chronologique, des sujets abordés et
9 de la source ou du caractère d'origine de cela. Ensuite, votre question,
10 Maître Lukic, était de savoir si le document montre, oui ou non, que cela
11 figure effectivement dans le document - c'est la raison pour laquelle j'ai
12 démarré cette analyse - il s'agit, en fait, de deux aspects d'un même
13 problème.
14 Donc vous dites, J'ai la réponse à la question fournie par le témoin qu'il
15 n'y a aucune indication ou trace de cela, et vous dites en même temps que
16 cela se retrouve dans le document. Le document ne dit rien au sujet de la
17 RAK si on regarde le document en tant que tel. Ce que vous avez fait
18 consiste à ne pas répondre à l'objection après avoir expliqué à M. Traldi
19 ce que lui pouvait faire après cela. Maintenant, vous répétez les éléments
20 de preuve fournis par le témoin et vous dites en être satisfait; autrement
21 dit, vous en êtes satisfait, mais il ne s'agit pas véritablement d'une
22 réponse à l'objection. Et ensuite, vous dites que vous allez poursuivre.
23 Alors, encore une fois, nous pouvons poursuivre dès que je vous ai autorisé
24 à poursuivre. J'essaie simplement d'analyser ce qui s'est passé, et
25 j'analyse ce qui se passe ici dans le prétoire. C'est ce que j'appelle une
26 question de procédure correctement appliquée, propre. C'est ainsi qu'il
27 faut répondre à une objection, ensuite je rends une décision sur
28 l'objection et il se peut que je donne des recommandations à l'autre partie
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1 pour qu'elle puisse poursuivre. Et avec ma permission, dans ce cas tout un
2 chacun peut poursuivre.
3 J'estime qu'il est important d'avoir des règles claires, c'est la manière
4 d'agir dans ce prétoire, et j'ai simplement cité ceci à titre d'exemple.
5 Pour finir, nous avons été confrontés à la même question exactement hier, à
6 savoir si d'après un document on pouvait constater que cela émanait d'une
7 décision qui avait été prise par ailleurs. Ensuite, les parties, en
8 quelques secondes, se sont mises d'accord là-dessus et il était donc
9 inutile de l'aborder avec le témoin, et je me demandais si tout ceci
10 n'aurait pas pu être fait en regardant simplement le document.
11 J'ai ajouté cinq minutes -- ou perdu cinq minutes, mais en tout cas nous
12 avons eu cinq minutes supplémentaires pour faire quelque chose qui n'aurait
13 pas dû se produire de toute façon.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
15 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans le
17 prétoire, nous avons -- pas un problème de traduction, mais quelque chose
18 d'analogue.
19 L'Accusation, en tout cas d'après les informations reçues par la Chambre de
20 première instance, l'Accusation a reçu la version revue et corrigée du
21 P07287, qui avait reçu une cote MFI. Le numéro 65 ter est 19104. Le
22 document a reçu une cote provisoire par l'intermédiaire du Témoin Erceg le
23 1er avril. Je vais en terminer sur ce point.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poursuivre. Le passage en
26 caractères gras de l'article manquait dans la traduction anglaise, mais
27 ceci a maintenant été corrigé dans la version revue et corrigée, d'après ce
28 que nous avons compris. La version revue et corrigée a été téléchargée dans
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1 le prétoire électronique sous le numéro doc ID 02029674-ET [comme
2 interprété]. Et si la Défense n'a pas d'objection, l'Accusation, d'après ce
3 que nous avons compris, demande à ce que le greffier remplace la traduction
4 existante par la traduction revue et corrigée et que ce document soit versé
5 au dossier.
6 Je donne par la présente cette instruction, et le P7287 est versé au
7 dossier.
8 Lorsque, un peu plus tôt, j'ai dit ce matin que le P3343 était versé au
9 dossier, c'était superflu car ce document avait déjà été versé au dossier.
10 Il n'y avait que la traduction anglaise qui devait être remplacée.
11 Nous allons maintenant poursuivre votre déposition, Monsieur Erceg. Me
12 Lukic va poursuivre ses questions supplémentaires.
13 Je suppose, Maître Lukic, que vous allez conclure avant 11 heures 30, de
14 façon à ce que M. Traldi ait la possibilité de prendre la parole --
15 M. LUKIC : [interprétation] Je me suis entretenu à ce sujet avec mon
16 confrère, Monsieur Traldi…
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
19 Les cabines des interprètes avaient raison. Nous n'avons pas la page
20 suivante [comme interprété] en B/C/S. On devrait avoir la page 17 en B/C/S.
21 La page anglaise est la page correcte, mais il nous faut le bas de la page
22 de la version anglaise.
23 En B/C/S, c'est la dix-septième ligne à partir du haut. Et dans la
24 version anglaise, c'est à la ligne 8 à partir du bas, le bas de ce
25 document. Un tiers du document en B/C/S.
26 Q. Donc il a été noté que M. Vjestica a dit que :
27 "Sur la rive droite de l'Una, il n'y a plus de Musulmans dans la
28 municipalité serbe de Bosanska Krupa. Toutes les enclaves qui s'y
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1 trouvaient, Rapusa, Veliki Vrbovik, Ostroznica, Babic, Muslim Jasenica et
2 Zavir, nous les avons évacuées, de sorte qu'il n'y en aura plus là pendant
3 la durée des opérations de guerre. Auront-ils un endroit où revenir ? Je
4 pense que cela est improbable, après que notre président nous ait annoncé
5 la bonne nouvelle que la rive droite de l'Una constitue la frontière."
6 Je vais poursuivre la lecture à partir du compte rendu à la page --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant cela, une précision, s'il vous
8 plaît.
9 Vous avez lu, me semble-t-il -- bon, en tout cas, la manière dont ceci nous
10 a été interprété dans la traduction anglaise, nous lisons, je crois, "il
11 est improbable".
12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Quelquefois, nous corrigeons la
13 traduction écrite lorsque nous estimons que ceci n'est pas la meilleure
14 traduction.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
17 Q. Donc je vais maintenant vous lire un extrait du compte rendu. Mon
18 confrère pose la question, il s'agit de la ligne 13 de la page du compte
19 rendu d'audience 34 046, et je cite :
20 "Question : M. Vjestica dit ici, est-ce en raison de l'objectif
21 territorial, le quatrième objectif qui avait été énoncé par le président
22 Karadzic, les Musulmans qui ont quitté cette région ne pourront plus
23 revenir, n'est-ce pas ?
24 "Réponse : Oui, mais cela se fonde sur un fait, à savoir s'agissant des
25 éléments matériels en possession des Musulmans et des Croates, il est
26 également écrit que les Serbes avaient quitté la région des zones qu'ils
27 contrôlent et qu'ils n'ont pas le droit de revenir non plus.
28 "Question : Donc, est-il exact dans ce cas que vous êtes d'accord pour dire
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1 que la politique consistait à dire que les Musulmans et les Croates qui
2 partaient ne pouvaient pas revenir; mais vous affirmez que les Musulmans et
3 les Croates, que leurs autorités avaient adopté des politiques analogues
4 concernant les Serbes qui étaient partis ? S'agit-il là bien de votre
5 déposition ?
6 "Réponse : Oui, oui."
7 Le texte se poursuit avec la question, et je cite :
8 "Maintenant, au paragraphe 74 de votre déclaration, dans la partie qui nous
9 intéresse, vous parlez de personnes qui ont quitté la région, et il est
10 clair que tout un chacun avait le droit de conserver ses biens même après
11 être parti. Vous ne savez pas si les gens qui sont partis ont conservé
12 leurs droits à leur propriété, n'est-ce pas ?
13 "Réponse : Je crois qu'ils disposaient de documents qui stipulaient à
14 l'époque qu'ils pouvaient revenir et conserver leurs biens immobiliers,
15 d'autant que tout ceci a été consigné dans le cadastre qui n'avait pas été
16 manipulé pendant la guerre."
17 Au paragraphe 102 de votre déclaration, vous dites que les biens
18 immobiliers de ceux qui avaient quitté Banja Luka avaient été attribués
19 provisoirement à d'autres personnes, à savoir que ces biens ont figuré sur
20 une liste de façon à ce que ces derniers puissent être redonnés à leurs
21 propriétaires légitimes. Il s'agissait d'une longue introduction, et je
22 vous prie de bien vouloir m'en excuser.
23 Mais je vais maintenant vous poser la question suivante : pendant la
24 guerre, pendant les opérations de guerre, savez-vous si des demandes ont
25 émané des Musulmans et des Croates pour pouvoir revenir sur le territoire
26 qui était contrôlé par les forces serbes ?
27 R. Il y avait des cas individuels de ce genre. J'en ai entendu parler lors
28 de nos séances à l'assemblée. Nous parlions de toutes sortes de questions,
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1 donc j'ai entendu parler de cela également. Donc il y a eu des cas
2 individuels de ce genre, oui.
3 Q. Et savez-vous ce qui a été fait, alors ?
4 R. Non, je n'ai pas de détails à ce sujet, mais il y a eu des demandes de
5 ce type.
6 Q. Y a-t-il eu des demandes portant sur un retour en masse ?
7 R. Je n'ai pas entendu parler de cas de ce genre à l'époque.
8 Q. Et a-t-on empêché quiconque de revenir après la guerre ?
9 R. Non.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous demander une précision.
11 Monsieur le Témoin, maintenant vous dites non, alors qu'il y a quelques
12 instants vous avez dit que vous n'étiez pas au courant des détails de cela.
13 Alors, comment savez-vous dans ce cas qu'on ne les a pas empêchés de
14 revenir si vous ne savez pas ce qui s'est passé ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous parlons maintenant de la période d'après-
16 guerre.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, à mon sens, le conseil de la Défense m'a
18 posé deux questions différentes portant sur deux périodes différentes.
19 Peut-être que j'ai mal compris.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Et en quelques mots, car nous devons conclure bientôt. A la page du
23 compte rendu d'audience 34 050, mon confrère, M. Traldi, vous a posé la
24 question suivante, et je vais le citer :
25 "Et vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y a eu des expulsions forcées de
26 Musulmans et de Croates de la RAK, n'est-ce pas ?
27 "Réponse : Oui. Mais, s'il vous plaît, il ne s'agit pas d'expulsions
28 forcées. D'après les archives fournies par nos institutions, il y avait un
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1 voisin qui chassait un autre, pour Dieu sait quelle raison. Je déclare ceci
2 simplement à titre d'exemple."
3 Veuillez nous donner un exemple de l'époque, une situation dans laquelle
4 vous étiez là au moment où quelqu'un a essayé de chasser quelqu'un d'autre.
5 Avez-vous eu la possibilité de prendre part à cela ou non ?
6 R. Oui, il y a eu des cas de genre. Et un exemple particulier que je vais
7 vous donner, c'est le jour où j'ai sauvé un Croate pour qu'il ne soit pas
8 obligé de quitter son appartement.
9 Q. Merci, Monsieur Erceg. Nous n'avons pas d'autres questions à vous
10 poser. Mon confrère, M. Traldi, va maintenant vous poser des questions.
11 Je ne sais pas s'ils vous ont informé du fait que je dois vous voir avant
12 que vous ne quittiez La Haye, s'il vous plaît.
13 M. TRALDI : [interprétation] Compte tenu de l'emploi du temps du témoin, je
14 vais tenter d'être très efficace. Je pense que nous n'aurons pas besoin de
15 plus de cinq minutes.
16 Pouvons-nous afficher le 65 ter 22817a. Il s'agit d'une transcription de la
17 vidéo, et je vais simplement aborder la partie de la transcription vidéo
18 qui m'intéresse.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne regardions cela, je
20 souhaite demander une précision par rapport à la réponse précédente du
21 témoin.
22 Tel que c'est consigné au compte rendu d'audience, vous avez répondu en
23 disant :
24 "Oui, il y a eu des cas de ce genre. Un exemple particulier que je peux
25 vous donner lorsqu'il [comme interprété] a sauvé un Croate, de sorte que
26 celui-ci ne soit pas obligé de quitter son appartement."
27 Qui a fait cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Un Croate, Ivan Vortnik.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui l'a sauvé pour qu'il ne soit pas
2 obligé de quitter son appartement ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est venu me voir et il m'a demandé de voir
4 s'il pouvait rester dans son appartement et je lui ai dit que j'allais
5 essayer, que j'allais voir ou rencontrer les autorités municipales,
6 m'adresser à la bonne personne, et il a pu rester dans son appartement. Il
7 s'agit là simplement d'un seul exemple. Il y a eu des centaines d'exemples
8 de ce type dans chaque municipalité.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un exemple de
10 quelqu'un étant chassé par son voisin. Maître Lukic, vous avez posé la
11 question. Le témoin a répondu à la question.
12 Avançons.
13 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page 2 dans les deux
14 langues, s'il vous plaît.
15 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
16 Q. [interprétation] Monsieur, alors, vous avez évoqué lors des questions
17 supplémentaires le déplacement de la population serbe de la RAK pendant la
18 Deuxième Guerre mondiale. Et ici, nous avons un entretien avec M. Karadzic,
19 et la transcription dudit interview. Et la dernière citation avant la
20 partie caviardée, il parle, entre autres, de 5 300 Serbes qui ont été tués
21 à Sanski Most pendant la Deuxième Guerre mondiale. A Bosanska Krupa et à
22 Bihac, les Serbes étaient majoritaires avant cette date-là. Et Grmec,
23 Kozara et la rive de la Sana ont toujours été exclusivement serbes.
24 C'est exact, n'est-ce pas, que les dirigeants bosno-serbes ont décrété que
25 les régions où habitaient majoritairement les Serbes avant la guerre,
26 surtout dans la RAK, devaient après la guerre être des territoires serbes
27 ou contrôlés par les Serbes, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et Grmec, Kozara et la vallée de la Sana, là, c'est une référence
2 particulière aux municipalités de Prijedor et Sanski Most, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le numéro 65 ter 22817a, s'il vous
5 plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22817a reçoit la cote
8 P7294, Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Et pour finir, Monsieur, concernant la question des départs volontaires
12 que vous avez abordés lors des questions supplémentaires, vous maintenez ce
13 que vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, à savoir
14 que chaque maison de Kozarac était détruite et que vous avez entendu parler
15 de la destruction d'autres maisons dans d'autres villages de la RAK et
16 qu'il y avait des personnes dans les prisons vivant derrière des barbelés
17 et qui étaient pétrifiés.
18 Et je vous soumets la question suivante. Nous ne pouvons pas croire
19 que ces personnes dont les maisons avaient été détruites et que ces
20 personnes qui vivaient dans la terreur dans ces camps n'avaient pas d'autre
21 choix que de partir s'ils disposaient de l'argent nécessaire et qu'on leur
22 avait donné l'autorisation de partir. Vous savez que ceci n'a rien de
23 volontaire, n'est-ce pas ? C'est ça, la vérité.
24 R. Oui.
25 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres
26 questions à poser à ce témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Traldi.
28 Monsieur Erceg, ceci met un terme à votre déposition devant cette Chambre.
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1 Je vous remercie beaucoup d'être venu de loin à La Haye. Nous sommes
2 heureux de pouvoir vous dire que nous avons pris les dispositions
3 nécessaires pour que vous puissiez partir aujourd'hui, de sorte que vous ne
4 soyez pas obligé de rester plus longtemps à La Haye. Je souhaite vous
5 remercier d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les
6 parties ou par les Juges de la Chambre, et je vous souhaite un bon voyage
7 de retour.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'Huissier.
10 Je crois que vous souhaitez nous quitter, par rapport à ce que vous nous
11 avez dit un peu plus tôt, Maître Lukic ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je m'en aller, s'il vous plaît ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez disposer, pas de
14 problème.
15 M. LUKIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit que je vous ai demandé
17 de partir. J'ai simplement supposé cela et vous l'avez confirmé. Je vous
18 remercie.
19 [Le témoin se retire]
20 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de
21 quitter le prétoire. C'est pour d'autres raisons, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, par rapport à hier, il nous
26 restait une question à aborder s'agissant du numéro 65 ter 14584, qui n'a
27 pas été abordé dans le prétoire et qui concernait le témoin Vidoje
28 Blagojevic. Et je crois que j'ai demandé à la Défense hier si elle allait
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1 demander de renoncer au versement au dossier de ce document. Je n'ai pas
2 encore reçu de réponse de la part de la Défense.
3 Maître Stojanovic, êtes-vous en mesure de nous donner votre réponse et est-
4 ce que vous souhaitez attendre le retour de Me Lukic ?
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
6 Je crois que c'est lui qui s'est occupé de cette question-là concernant M.
7 Blagojevic.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin suivant est-il prêt ? Vous
9 allez citer M. Pero Andric, c'est cela, c'est votre témoin suivant ?
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois qu'il
11 est prêt.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, faites le témoin dans le
13 prétoire, s'il vous plaît. Je vois que l'huissier a quitté le prétoire.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois de nombreux conseils de
16 l'Accusation debout. Ce sera à vous ?
17 M. GILLETT : [interprétation] Oui, Matthew Gillett. C'est moi qui vais
18 interroger le témoin suivant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Andric. M'entendez-
22 vous dans une langue que vous comprenez ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, le Règlement
25 de procédure et de preuve exige que vous prononciez une déclaration
26 solennelle, dont le texte vous est maintenant remis.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 LE TÉMOIN : PERO ANDRIC [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Andric.
4 Veuillez vous asseoir.
5 Monsieur Andric, vous allez tout d'abord être interrogé par M. Stojanovic,
6 qui se trouve sur votre gauche. Me Stojanovic est le conseil de M. Mladic.
7 C'est à vous, Me Stojanovic.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
9 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :
10 Q. [interprétation] Monsieur, je vais vous demander de bien vouloir parler
11 lentement, s'il vous plaît, veuillez nous donner vos nom et prénom.
12 R. Je m'appelle Andric Pero.
13 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre où et quand vous êtes né ?
14 R. Le 11 février 1971, dans la municipalité de Srebrenica; Pribicevac est
15 mon lieu de naissance.
16 Q. Monsieur Andric, je vous demande de bien vouloir dire aux Juges de la
17 Chambre, s'il vous plaît, quelles études vous avez faites ?
18 R. Je suis électricien de formation, et c'est mon métier.
19 Q. Où travaillez-vous actuellement ?
20 R. Je travaille actuellement dans la mine Sase à Srebrenica, de plomb et
21 de zinc.
22 Q. Avez-vous fait des études militaires ?
23 R. Non.
24 Q. Et jusqu'au moment ou avant que n'éclate la guerre, avez-vous fait
25 votre service militaire, service militaire obligatoire ?
26 R. Oui.
27 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, où et quelle
28 était votre spécialité dans l'armée, votre domaine de prédilection ?
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1 R. Alors j'étais à Skopje à l'aéroport de Petrovac, et j'étais mécanicien
2 m'occupant plus particulièrement des missiles.
3 Q. Où étiez-vous lorsque la guerre a éclaté en 1992 ? Où viviez-vous à
4 l'époque ?
5 R. Je vivais dans le village de Pribicevac, où je suis né.
6 Q. Est-ce qu'à aucun moment vous avez rejoint les forces armées de la
7 Republika Srpska, à savoir avez-vous été mobilisé ?
8 R. J'ai été mobilisé en 1992, mais je ne me souviens pas des dates
9 exactes.
10 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, à quelle unité
11 vous avez été affecté ?
12 R. Je ne sais pas exactement comment s'appelaient les unités. C'était un
13 village, c'était une guerre villageoise, quelque chose comme cela. Je crois
14 qu'on pourrait l'appeler comme cela.
15 Q. Et après cela, y a-t-il eu des formations militaires organisées
16 auxquelles vous avez appartenu après cela ?
17 R. Oui. Après, j'étais membre de compagnies, et pour finir, j'étais membre
18 d'une section de la police militaire.
19 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, à quelle
20 brigade vous apparteniez ?
21 R. Je crois que c'était le 3e Bataillon de la Brigade Bratunac.
22 Q. Avez-vous dû remplir les fonctions d'officier au sein du 3e Bataillon
23 de la Brigade Bratunac ?
24 R. Non.
25 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, en tout cas, veuillez nous donner
26 l'année, nous citer l'année, si vous ne pouvez pas nous donner davantage de
27 détail, l'année où vous avez quitté le 3e Bataillon et vous avez été
28 transféré à la section de la police militaire ?
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1 R. Je crois que c'était en 1994 que j'ai rejoint la section de la police
2 militaire.
3 Q. Et cette section de la police militaire, à quelle brigade appartenait-
4 elle ?
5 R. La Brigade de Bratunac.
6 Q. Veuillez nous dire également jusqu'à quand êtes-vous resté au sein de
7 cette section de la police militaire ?
8 R. D'après mes souvenirs, je crois que c'était jusqu'au mois de juin, vers
9 le 15 ou le 16 juin, je ne me souviens pas des dates exactes, mais c'était
10 en 1995.
11 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, est-ce que vous avez dit juin ou
12 juillet 1995 ?
13 R. Mai, juin, juillet.
14 Q. Je vous demanderais de parler lentement, et je voudrais que vous
15 puissiez nous dire pour le compte rendu d'audience, à quel mois vous avez
16 arrêté d'être membre de la section de la police militaire ?
17 R. Au mois de juin.
18 Q. Bien. Et ensuite, est-ce que vous avez exercé et rempli certaines
19 fonctions et tâches ? En d'autres termes, quelles étaient vos fonctions
20 après la guerre ?
21 R. Vous voulez dire après avoir quitté la police militaire ?
22 Q. Oui, après.
23 R. J'ai travaillé pour les services civils, et j'ai occupé différents
24 postes et différents emplois.
25 Q. Veuillez dire à la Cour quels sont les emplois que vous avez occupés
26 dans la ville de Srebrenica, et aux alentours.
27 R. Tout d'abord, nous avons travaillé, nous avons fait le tour de
28 Slapovici qui est une petite ville de villégiature avec des maisons de
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1 campagne. Par la suite, nous avons coupé du bois. Et ensuite, j'ai
2 participé aux travaux de la commission de lutte contre le pillage en temps
3 de guerre.
4 Q. Est-ce que c'était dans le cadre de structures civiles ou militaires à
5 Srebrenica ?
6 R. Je ne sais pas. J'avais été engagé par les autorités municipales
7 civiles, et je pense qu'il s'agissait donc d'instances civiles.
8 Q. A l'époque, est-ce que l'un des membres de votre famille proche avait
9 été tué ?
10 R. Oui.
11 Q. Qui avait été tué dans votre entourage familial proche ?
12 R. Mon frère.
13 Q. Quand et où ?
14 R. En 1994, le 18 novembre, à Bihac. C'est-à-dire, dans le théâtre de
15 guerre de Bihac.
16 Q. Votre engagement auprès des structures civiles de la municipalité de
17 Srebrenica, est-ce que cela avait quelque chose à voir avec le fait qu'un
18 des membres de votre famille proche avait été tué ?
19 R. Je pense que oui.
20 M. GILLETT : [interprétation] Juste pour intervenir à ce stade. Je suis en
21 train de regarder le résumé révisé de la liste du 65 ter du témoin et je ne
22 vois pas de référence concernant un emploi auprès des structures civiles ou
23 de quelque chose dans ce domaine, donc je voudrais savoir si mon confrère
24 pourrait me dire ce qu'il en est sur ce point.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense que
27 mon éminent confrère a tout à fait raison. Cela ne fait pas partie du
28 résumé. Je voulais simplement aborder ici tous les éléments concernant sa
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1 biographie, et c'est la dernière question que je souhaitais lui poser sur
2 ce sujet. Et mon objectif en était d'en terminer avec son engagement auprès
3 des structures civiles pendant la guerre.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il serait quand même bon de
5 l'avoir dans le résumé de la liste du 65 ter. Mais si ce n'est pas le cas,
6 nous allons poursuivre et nous allons essayer de voir ce qu'il en est
7 concernant ce point que nous n'avons pas trouvé dans le résumé de la liste
8 du 65 ter.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, Maître Stojanovic --
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Tout à fait.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- je voudrais vous dire concernant
12 votre dernière question qui a amené M. Gillett à se lever qu'il s'agissait
13 d'une question directive.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je garderai cela à l'esprit, Monsieur le
15 Juge, de façon à ne plus poser de questions directives.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation]
18 Q. Je voudrais maintenant, Monsieur Andric, attirer votre attention sur
19 une période particulière concernant les combats à Srebrenica. Vous
20 souvenez-vous quand les combats autour de Srebrenica ont commencé en 1995 ?
21 R. Ils ont commencé en juillet, le 11, pour autant que je m'en souvienne.
22 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, quelle était votre tâche le 11
23 juillet 1995 ?
24 R. Pour autant que je m'en souvienne, le 11 juillet, un groupe de
25 policiers militaires était chargé de sécuriser la route entre Sase et
26 Pribicevac. Du personnel militaire devait se déplacer le long de cette
27 route, même si je ne sais pas exactement qui.
28 Q. Pour autant que vous puissiez vous en souvenir, qui faisait partie de
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1 ces policiers militaires exécutant cette tâche ?
2 R. Je ne me souviens pas de noms en particulier. Je me souviens simplement
3 que nous étions cinq ou six.
4 Q. Quelle était votre tâche plus particulièrement alors que vous étiez
5 chargé de sécuriser cette route ?
6 R. Eh bien, nous étions chargés de sécuriser la route et de faire en sorte
7 qu'elle soit sûre de façon à ce que le personnel militaire et les officiers
8 puissent se déplacer le long de cette route. Il nous avait été dit qu'il y
9 aurait parmi ce personnel militaire le général Mladic lui-même. Il
10 s'agissait d'une région boisée, et nous devions donc sécuriser la route.
11 Q. Combien de temps êtes-vous resté ce jour-là à remplir cette fonction ?
12 R. Le groupe de véhicules qui est passé sur la route --
13 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Est-ce que le témoin pourrait répéter
14 la réponse.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait répéter sa
16 réponse.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes restés sur les lieux jusqu'à ce
18 que le groupe d'officiers rentre. Donc, lorsqu'ils sont rentrés, nous avons
19 pu également repartir, c'était dans la soirée.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation]
21 Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante : veuillez, s'il vous
22 plaît, dire à la Cour où cette colonne de véhicules transportant des
23 officiers de la VRS s'est rendue en premier. Dans quelle direction ?
24 R. En direction de Pribicevac, pour autant que je le sache.
25 Q. Est-ce que vous avez exercé cette tâche et rempli cette tâche jusqu'à
26 ce que la colonne revienne de Pribicevac ?
27 R. Oui.
28 Q. Et dans quelle direction la colonne allait-elle en venant de Pribicevac
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1 ?
2 R. Vers Bratunac.
3 Q. Quelle était votre tâche le lendemain, c'est-à-dire le 12 juillet ?
4 R. Le 12 juillet, je ne sais pas qui y est allé exactement, mais nous
5 étions à Potocari, où la population musulmane s'était rendue, et il y avait
6 des prisonniers qui étaient transportés. Nous avons assuré la sécurité du
7 général Mladic, non pas dans son voisinage immédiat, mais autour de lui.
8 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, veuillez dire à la Cour à quel
9 moment de la journée du 12 juillet vous êtes arrivé à Potocari ?
10 R. Je ne m'en souviens pas exactement. C'était au cours de l'après-midi.
11 Peut-être vers la mi-journée.
12 Q. Quels sont les événements dont vous vous souvenez à Potocari ?
13 R. Ce dont je me souviens, c'est qu'il y avait beaucoup de réfugiés; des
14 femmes, des enfants et d'autres personnes. Je me souviens que le général
15 Mladic leur a parlé, s'est adressé à eux en leur disant qu'ils allaient
16 être emmenés là où ils souhaitaient se rendre. Je pense qu'il a donné à
17 boire et à manger à certains d'entre eux.
18 Q. Est-ce que vous avez vu des membres des Nations Unies ou de la FORPRONU
19 autour ?
20 R. Oui, il y en avait.
21 Q. Etaient-ils engagés dans une activité pendant que vous étiez à
22 Potocari, pendant que vous étiez là pour escorter le général Mladic ?
23 R. Je ne sais pas exactement ce qu'ils faisaient. Je sais simplement
24 qu'ils étaient là.
25 Q. Pendant que vous étiez sur les lieux, est-ce que la population a reçu
26 des denrées alimentaires, de l'eau ou d'autres produits de première
27 nécessité ?
28 R. J'ai vu le général Mladic en personne leur donner quelque chose. Il a
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1 jeté dans la foule des jus de fruits. C'est tout ce que j'ai pu voir à
2 l'époque.
3 Q. Y avait-il d'autres officiers de la VRS, du personnel commandant, à
4 Potocari à l'époque ?
5 R. Oui, mais je ne savais pas qui ils étaient.
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le
7 témoin se rapproche du micro.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous
9 rapprocher du micro.
10 Peut-être que si l'on pouvait fixer le dossier et immobiliser le
11 dossier de la chaise, cela serait plus facile pour le témoin…
12 Veuillez poursuivre.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Est-ce que vous me permettez de
14 poursuivre, Monsieur le Président ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation]
17 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Potocari ?
18 R. Je ne sais pas exactement. Peut-être deux ou trois heures.
19 Q. Pendant que vous y étiez, avez-vous remarqué s'il y avait des hommes
20 en bonne santé dans la foule de personnes qui étaient rassemblées là ?
21 R. Oui, je pense.
22 Q. Avez-vous remarqué que ces hommes étaient séparés des personnes âgées,
23 des femmes et des enfants ?
24 R. Non, je n'ai rien vu.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. STOJANOVIC : [interprétation]
27 Q. Veuillez dire à la Cour combien de temps vous êtes resté à Potocari ?
28 Et à quel moment de la journée avez-vous quitté Potocari ?
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1 R. Je pense que nous sommes rentrés à Bratunac dans le courant de l'après-
2 midi. Je ne sais pas exactement à quel moment. Je ne me souviens plus de ce
3 genre de détail.
4 Q. Le lendemain, si vous pouviez nous dire, pour autant que vous puissiez
5 vous en souvenir, quelle était votre tâche le lendemain ?
6 R. Le lendemain, moi-même et un groupe de policiers militaires avons
7 accompagné le général Mladic à Srebrenica en passant par Potocari. C'est
8 comme cela que nous sommes arrivés à Srebrenica.
9 Q. En tant que membre de la section de police militaire, qui vous dictait
10 vos tâches ?
11 R. Je ne m'en souviens pas, dans la mesure où je n'avais pas de tâche
12 spécifique. Nous recevions probablement nos ordres du commandant.
13 Q. Qui commandait la section de police militaire à l'époque dans la
14 Brigade de Bratunac ?
15 R. Je pense qu'il s'agissait de Mirko Jankovic.
16 Q. Connaissez-vous quelqu'un du nom de Momir Nikolic ?
17 R. Oui.
18 Q. Quelles étaient ses tâches à l'époque, ou son poste ?
19 R. Pour autant que je le sache, il était officier de sécurité en charge
20 des affaires liées à la sécurité.
21 Q. Avez-vous reçu des ordres ou vous a-t-il demandé d'effectuer des tâches
22 particulières à un moment donné ?
23 R. Non, pas moi, mais je ne peux pas parler pour les autres.
24 Q. Lorsque vous dites que vous connaissiez Momir Nikolic, pourriez-vous
25 décrire à la Cour ce qu'étaient les liens qui vous liaient à lui ? Depuis
26 combien de temps le connaissiez-vous ?
27 R. Je l'ai connu uniquement au moment où je faisais partie de la police
28 militaire. Je ne le connaissais pas avant.
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1 Q. Merci. En suivant le général Mladic dans ses déplacements, comment est-
2 ce que vous vous déplaciez ?
3 R. Nous prenions le véhicule militaire, et notre véhicule était toujours
4 derrière celui du général Mladic. Notre véhicule était un Pinzgauer.
5 Q. Vous souvenez-vous combien de membres de la section de police militaire
6 participaient à cette tâche ?
7 R. Je ne sais pas exactement. Peut-être cinq ou six.
8 Q. Vous souvenez-vous si ce deuxième jour la colonne de véhicules, y
9 compris vous-même et le général Mladic, s'est arrêtée à Potocari ?
10 R. Nous ne nous sommes pas arrêtés. Nous sommes simplement passés par
11 Potocari.
12 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous vous êtes dirigé vers les villages de
13 Suceska et --
14 L'INTERPRÈTE : Autre nom que l'interprète n'a pas entendu.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. GILLETT : [interprétation] J'ai été un petit peu lent à réagir parce
17 qu'il y a un certain temps qui s'écoule entre la question et la réponse,
18 mais là il s'agit d'une question directive.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pourriez éviter de
20 poser des questions directives, Maître Stojanovic. Même s'il n'y a pas
21 d'objection, cela ne renforce pas la valeur probante de la déposition du
22 témoin si vous continuez à lui poser des questions directives. Mais là,
23 maintenant, il y a une objection confirmant notamment le moment que vous
24 aviez abordé.
25 Donc, si vous pouviez éviter cela et poursuivre, ce serait parfait.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation]
27 Q. Veuillez, s'il vous plaît, dire à la Cour, Monsieur Andric, ce que vous
28 vous souvenez de vos visites dans ces deux lieux ?
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1 R. Ce dont je me souviens, c'est que nous étions à Srebrenica devant
2 l'édifice municipal, l'église, et que nous nous sommes rendus à Suceska ou
3 en direction de Suceska. Je ne me souviens pas exactement. Près du poste à
4 essence, nous avons pris à bord quelques femmes, des femmes âgées
5 musulmanes. C'est ce dont je me souviens.
6 Q. Pourquoi est-ce que vous les avez fait monter à bord de votre véhicule
7 ?
8 R. Le général Mladic nous l'a demandé en personne. C'étaient des femmes
9 qui étaient devant ce bâtiment, qui étaient assises, qui avaient l'air
10 épuisées. Il s'agissait de femmes âgées. Et il nous a été demandé de les
11 faire monter à bord de notre véhicule et de les déposer à Potocari, à côté
12 des Nations Unies.
13 Q. Est-ce que ces personnes âgées, ces femmes âgées épuisées vous ont
14 demandé de les emmener à Potocari ?
15 R. Non, je ne me souviens pas de leur avoir demandé. Il s'agissait de
16 femmes et elles n'ont rien demandé. Nous les avons simplement fait monter à
17 border et nous les avons conduites sur les lieux.
18 Q. Eh bien, qu'est-ce que vous avez fait après votre visite dans ces lieux
19 que vous venez de mentionner il y a un instant ?
20 R. Je pense que nous sommes retournés à Bratunac --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous ne devriez pas
22 parler à voix haute. Donc, je vous demanderais de vous en dispenser.
23 Je voix qu'il y a peut-être un problème. Il n'y a pas d'autre conseil
24 disponible. Peut-être que si quelqu'un de votre équipe, Maître Stojanovic,
25 pouvait garder l'œil sur M. Mladic de façon à ce que s'il veut vous
26 consulter, il puisse vous le faire savoir sans pour autant le faire à voix
27 haute.
28 Est-ce que vous pourriez prévoir cela.
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1 Il me semble que M. Mladic souhaiterait vous consulter et nous sommes
2 tellement proches de l'heure de la pause que nous pourrions peut-être
3 envisager de faire une pause maintenant, ce qui vous donnerait tout le
4 temps, n'est-ce pas, pour le faire. Mais quelle que soit la consultation
5 que vous avez avec votre client, il faut que cela ne se fasse pas de façon
6 audible.
7 Est-ce que vous aimeriez faire une pause maintenant ?
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Tout à fait, Messieurs les Juges. Nous
9 pouvons prendre une pause maintenant.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause.
11 Nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous aimerions vous
12 revoir après la pause, Monsieur le Témoin.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous prenons une pause, et nous
16 reprendrons à midi dix.
17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez
22 continuer.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Andric, nous nous sommes arrêtés au moment où vous nous
25 parliez de votre deuxième visite à Srebrenica et lorsque vous étiez devant
26 l'église et que vous êtes passé par Potocari.
27 Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si quelqu'un est entré dans
28 l'église à Srebrenica à cette occasion, pour visiter l'église ?
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1 R. Je ne suis allé qu'à la porte pour regarder à l'intérieur. Je ne sais
2 pas si quelqu'un d'autre est entré.
3 Q. Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit de particulier sur le
4 bâtiment lui-même ?
5 R. C'était une église qui avait été très endommagée. Je n'en sais pas
6 plus.
7 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire s'il y avait quelque chose de
8 particulier dont vous vous souvenez concernant les événements autour de
9 l'église pendant que vous visitiez l'église ?
10 R. Eh bien, j'ai simplement jeté un œil à l'intérieur. Et j'ai entendu
11 dire par d'autres qu'elle avait été très endommagée. Je ne suis pas entré,
12 mais j'ai entendu qu'il y avait également du bétail à l'intérieur de
13 l'église.
14 Q. Est-ce qu'il y a eu des tirs à un moment donné ou est-ce qu'on a pu
15 entendre des tirs ?
16 R. Non.
17 Q. Après Srebrenica, où vous êtes-vous rendu ?
18 R. A Bratunac.
19 Q. Quelle a été votre tâche ensuite ce jour-là ?
20 R. Je ne me souviens pas exactement. Je pense que nous avons simplement
21 effectué nos activités quotidiennes habituelles, mais je ne m'en souviens
22 pas.
23 Q. Pourriez-vous me dire où vous avez passé l'après-midi lorsque vous êtes
24 rentré de Srebrenica ?
25 R. Je me souviens pas exactement. Je ne sais pas. Je sais également que
26 nous sommes allés devant l'église à Bratunac, devant le commandement de la
27 brigade. Et ensuite, à moins que je ne me trompe dans les dates, je pense
28 que nous sommes allés vers Konjevic Polje et Vlasenica.
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1 Q. Pourriez-vous nous dire, pour autant que vous puissiez vous en
2 souvenir, à quel moment de la journée vous êtes parti vers Vlasenica ?
3 R. Je pense que c'était dans l'après-midi, mais je ne me souviens pas de
4 l'heure exacte.
5 Q. Est-ce que vous vous êtes arrêté avant Vlasenica ?
6 R. Oui. Dans un lieu après Kravica qui, me semble-t-il, s'appelle Sandici.
7 Q. Que se passait-il là-bas qui vous a amené à vous arrêter ?
8 R. Il y avait des forces musulmanes qui s'étaient rendues et le général
9 Mladic s'est arrêté peur leur parler. Il a fait un discours et leur a dit
10 qu'en tant que personnes, elles n'étaient pas à blâmer et que leurs
11 autorités, leurs commandants et leur président était à blâmer et il leur a
12 demandé où ils souhaitaient se rendre et dans quel territoire. Il a demandé
13 que l'on fasse venir un autocar pour qu'ils soient transportés là où ils
14 voulaient partir.
15 Q. Et d'après vous, vous êtes resté à cet endroit pendant combien de temps
16 ? Je parle du village de Sandici.
17 R. Pas longtemps. Une vingtaine de minutes au maximum. Pas plus.
18 Q. D'après vous, pourriez-vous nous dire combien y avait-il de prisonniers
19 là-bas ?
20 R. Trois cent, 400 personnes, je dirais. Je ne peux pas le savoir. Même à
21 l'époque, je ne le savais pas. Je ne les ai pas comptées.
22 Q. Ces gens, est-ce qu'ils étaient gardés ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de reconnaître qui que ce soit de
25 ces gens qui ont assuré la sécurité de ces prisonniers ?
26 R. Non.
27 Q. Et ensuite, vous vous êtes dirigé vers où ?
28 R. On est partis en direction de Konjevic Polje et Vlasenica.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais tout de même poser une
2 question avant.
3 Est-ce que ces bus qu'a demandé le général Mladic sont arrivés pendant que
4 vous y étiez encore ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Pourriez-vous dire aux Juges où vous vous êtes arrêtés pour la
9 prochaine fois ?
10 R. La prochaine fois, on s'est arrêtés à Kasaba, avant Milici.
11 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges cette localité, cet endroit où vous
12 vous êtes arrêté ?
13 R. C'est juste avant Milici. C'est un terrain de foot. C'est là qu'on
14 s'est arrêtés.
15 Q. Et que s'est-il passé après vous être arrêtés là ?
16 R. Le général Mladic s'est adressé aux gens présents. Le nombre de ces
17 personnes était à peu près semblable à celui d'avant. C'étaient des
18 détenus. Il leur a dit la même chose. Ce qu'il a dit à Sandici, il l'a dit
19 aussi à ces gens-là. Et ensuite, nous avons continué en direction de
20 Vlasenica.
21 Q. Est-ce que vous avez pu entendre ce que le général a dit dans ce stade
22 à Kasaba ?
23 R. Il aurait dit qu'ils ont été trahis, que leur commandant Naser Oric les
24 a trahis, que ce n'est pas le peuple qui était coupable, que c'était la
25 politique de leur président qui était à blâmer. Et je ne me souviens pas
26 d'autre chose.
27 Q. Est-ce qu'il y a eu de mauvais traitements, des passages à tabac là, je
28 parle des prisonniers qui étaient là.
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1 R. Non. Il n'y en a pas eu.
2 Q. Et d'après vous, vous y êtes resté combien de temps ?
3 R. Peu de temps, une vingtaine de minutes, pas plus.
4 Q. Et ensuite, vous êtes allé où ? Vous vous êtes rendu où ?
5 R. On est partis en direction de Vlasenica.
6 Q. Est-ce que vous êtes resté à Vlasenica ?
7 R. Oui.
8 Q. Bon. Vous êtes allé où exactement ? Vous êtes resté où ?
9 R. Devant un bâtiment. C'était une espèce de commandement. On a mangé là-
10 bas et après, on a attendu le général Mladic devant le bâtiment.
11 Q. Mais vous êtes resté combien de temps à Vlasenica après cela ?
12 R. Je ne sais pas. A peu près une heure. Une heure à peu près.
13 Q. Et vous avez accompagné le général Mladic ce jour-là, vous étiez dans
14 quel véhicule ?
15 R. Pinzgauer.
16 Q. Est-ce que vous savez ce que faisait le général Mladic à Vlasenica dans
17 ce bâtiment ?
18 R. Non.
19 Q. Etait-ce un bâtiment militaire ?
20 R. Je pense que oui.
21 Q. Où êtes-vous allé après cela ?
22 R. On a poursuivi notre chemin en direction de Han Pijesak.
23 Q. Vous avez accompagné le général Mladic jusqu'où ?
24 R. On l'a accompagné jusqu'à l'entrée de la ville, là où se trouve une
25 station essence.
26 Q. Et que s'est-il passé là-bas ?
27 R. Il est allé prendre de l'essence dans sa voiture, dans la nôtre. Il
28 nous a salué. Il nous a ordonné de revenir dans le commandement de la
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1 brigade.
2 Q. Est-ce que vous l'avez fait ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous êtes rentré à quelle heure au commandement de la brigade ?
5 R. Je ne sais pas, c'est dans la nuit.
6 Q. Monsieur Andric, au cours du voyage, entre Bratunac en passant par
7 Sandici, Konjevic Polje, Sandici et Vlasenica, à aucun moment en vous
8 arrêtant, est-ce que vous avez vu Momir Nikolic ?
9 R. Non.
10 Q. Est-ce qu'à aucun moment pendant ce voyage, est-ce que avez entendu
11 dire quelqu'un, que quelque part par là, le général Mladic avait rencontré
12 Momir Nikolic ?
13 R. Non.
14 Q. Dites-nous, Monsieur Andric, quand, au retour, quand vous êtes passé à
15 côté du terrain de foot à Kasaba, est-ce qu'en passant par là, vous avez pu
16 remarquer s'il y avait encore des détenus là-bas ?
17 R. Je ne m'en souviens pas.
18 Q. Quand vous êtes passé à côté de Sandici, quand vous avez traversé
19 Sandici ce soir-là, est-ce que vous vous souvenez si les prisonniers y
20 étaient encore à cet endroit au sujet duquel -- enfin que vous avez décrit
21 ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gillett.
23 M. GILLETT : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, dans le
24 résumé il n'y a pas d'information détaillée au sujet de ce qu'il a vu au
25 retour de Bratunac. Je ne sais pas ce qui pourrait sortir de ça.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. C'est
28 un résumé, et là, il ne s'agit pas d'une question de fond. Je ne vais pas
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1 dans le détail. C'est un résumé, donc il n'y a pas de détail. Je ne vois
2 pas où est le problème.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est contesté, c'est de savoir --
4 ou on constate plutôt que dans votre résumé, vous avez évoqué des sujets
5 qui allaient faire l'objet de vos questions, et c'est à cela que fait
6 référence M. Gillett.
7 M. GILLETT : [interprétation] La seule phrase qui fait vaguement référence
8 à cela, c'est l'avant-dernier paragraphe du résumé où il dit :
9 "Après la réunion que le général a eue au niveau du commandement à
10 Vlasenica, ils ont continué à escorter le général jusqu'à Han Pijesak, où
11 ils se sont arrêtés pour prendre de l'essence, et ensuite sur l'ordre du
12 général, ils sont revenus à Bratunac."
13 Donc, il n'y a aucun indice qui aurait pu nous permettre à nous
14 préparer pour le contre-interrogatoire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous l'avons couché
16 maintenant au compte rendu d'audience.
17 Monsieur Stojanovic, vous pensez que ceci n'est pas tellement
18 important; les Juges, en revanche, pensent que ceci est important. Mais je
19 vais vous demander tout de même de poursuivre.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je
21 vais finir avec une seule question.
22 Q. Monsieur Andric, est-ce que ce soir en arrivant à Bratunac, est-ce que
23 vous avez fait un rapport à qui que ce soit, vous ou un autre membre de ce
24 groupe de policiers militaires portant sur l'exécution de la mission qui
25 vous a été confiée ce jour-là ?
26 R. Moi, non, je ne sais pas ce qu'il en est des autres.
27 Q. Merci, d'avoir répondu à mes questions. Nous n'avons pas d'autres
28 questions pour l'instant.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Andric, maintenant, c'est M.
3 Gillett qui est sur votre droite, qui va vous poser ses questions. Il
4 représente les intérêts du Procureur.
5 Vous pouvez poursuivre.
6 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
7 Juges.
8 Contre-interrogatoire par M. Gillett :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Andric. Je vais vous poser quelques
10 questions.
11 Si vous ne me comprenez pas, je vais tout faire pour me rendre plus clair.
12 Donc, tout d'abord, vous avez dit dans votre déclaration principale que
13 vous vous êtes arrêté à Sandici quand vous étiez en train d'escorter le
14 général Mladic; est-ce exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous avez déjà donné des déclarations aux autorités en Bosnie; est-ce
17 exact ?
18 R. Oui.
19 M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter 32386. Et
20 les pages en B/C/S et en anglais doivent être les mêmes, c'est la première
21 qui m'intéresse.
22 Q. On peut voir la date de cette déclaration, à savoir le 29 juin 2006.
23 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons reçu
24 récemment ce document des autorités de Bosnie-Herzégovine. Nous avons ici
25 donc l'original en B/C/S, et la traduction de ce document faite par les
26 autorités de Bosnie-Herzégovine. Et s'il y a des problèmes ou des
27 différences entre l'original et la version en anglais, je vais essayer
28 d'évoquer cela à chaque fois que cela se présente avec le témoin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.
2 M. GILLETT : [interprétation]
3 Q. Donc, on voit que parmi les "personnes présentes", on a le procureur,
4 et puis encore quelques autres personnes qui sont présentes à l'entretien.
5 Le procureur étant Kwai Hong Ip, et on voit que l'on a biffé le mot
6 "Sarajevo" et on a écrit à la place "Tuzla". Est-ce que cet entretien a eu
7 lieu à Sarajevo ou à Tuzla ?
8 R. C'est à moi que vous posiez la question ?
9 Q. Oui.
10 R. Ces entretiens ont eu lieu aussi bien à Sarajevo qu'à Tuzla.
11 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette interview précise, a-t-elle eu
12 lieu à Tuzla, comme c'est indiqué dans la version B/C/S du document ?
13 R. Je ne sais pas, je ne peux pas confirmer cela. Je sais que j'ai fait
14 cet entretien aussi bien à Sarajevo qu'à Tuzla.
15 M. GILLETT : [interprétation] Page 6 en B/C/S, s'il vous plaît.
16 Q. On voit votre signature, et sous la signature, le mot "témoin", est-ce
17 bien vous ?
18 R. Je pense que c'est ma signature.
19 Q. Vous avez dit la vérité pendant cette interview, on le voit sur
20 l'écran.
21 R. Oui.
22 Q. Dans la déclaration --
23 M. GILLETT : [interprétation] Et je vais demander d'examiner le paragraphe
24 2, qui se trouve sur la page 3 --
25 Q. Vous décrivez les événements de Sandici, pendant que vous escortiez le
26 général Mladic. Et je vais vous lire ce que vous avez dit.
27 Cela se trouve au deuxième paragraphe, voici qui est écrit :
28 "Le 13 juillet 1995, alors que j'ai été dans le pré de Sandici, le général
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1 Mladic s'est adressé aux prisonniers là-bas. J'ai vu entre 400 et 500
2 hommes. J'ai entendu Mladic dire à ces prisonniers qu'il allait leur donner
3 des autocars pour qu'ils se rendent où ils veulent se rendre. J'ai
4 l'impression que ce discours et que les circonstances étaient un peu comme
5 un coup monté parce que les autocars sont arrivés pratiquement en même
6 temps. Dès que les autocars sont arrivés, j'ai entendu Mladic dire :
7 'Montez tous dans les bus!' Il y avait deux ou trois bus qui sont arrivés.
8 Je ne sais pas s'il y avait des journalistes ou s'il y avait des
9 photographes dans le pré de Sandici."
10 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit là ?
11 R. Oui.
12 Q. Il y a quelques instants, le Juge Moloto vous a demandé si ces bus sont
13 arrivés dans le pré de Sandici pendant que vous étiez là. C'est quelque
14 chose qui se trouve au niveau du compte rendu d'audience temporaire page
15 49. Vous avez dit que : Non. Est-ce que vous pouvez justifier cette
16 différence ?
17 R. Je peux vous dire qu'il y a longtemps que cela s'est produit et que
18 finalement je ne me souviens pas de tous les détails à présent. Alors, est-
19 ce qu'ils sont venus, est-ce qu'ils ne sont pas venus pendant que j'étais
20 là ? Peut-être qu'à l'époque où je l'ai dit, peut-être que je me souvenais
21 les avoir vus. Je ne sais pas.
22 Q. Mais votre mémoire était meilleure en 2006 qu'en 2015, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire
25 référence à d'autres paragraphes de cette déclaration. Et je me demande
26 s'il ne serait pas mieux de verser cela immédiatement pour garder la même
27 pièce à conviction, le même numéro.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on va réserver la cote.
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1 M. GILLETT : [interprétation] Bien.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand vous en aurez terminé avec
3 cette pièce à conviction, on va pouvoir attribuer donc la cote de façon
4 définitive.
5 Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7295.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc décider plus tard du
8 versement éventuel. Mais avant de poursuivre.
9 Monsieur le Témoin, quand le Juge Moloto vous a posé la question tout à
10 l'heure si les bus demandés par le général Mladic sont arrivés pendant que
11 vous étiez encore présent, vous avez dit que non, alors que maintenant vous
12 dites ne pas vous en rappeler.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être précis, s'il vous
15 plaît, quand vous ne vous souvenez pas de quelque chose et de préciser
16 aussi quand vos souvenirs au sujet d'un événement sont précis et clairs.
17 Parce que là, on avait l'impression que vous avez dit que les bus n'étaient
18 pas là, alors qu'après il se trouve qu'on a compris qu'en réalité vous ne
19 vous en souveniez plus.
20 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Gillett.
21 M. GILLETT : [interprétation]
22 Q. Voici ce que vous avez dit dans le paragraphe 3 :
23 "Après que Mladic s'est adressé aux prisonniers, j'ai reçu une information
24 d'un de mes collègues, je ne sais pas qui c'était, que le général Mladic
25 s'était entretenu avec quelques commandants sur le pré de Sandici. Je l'ai
26 vu parler avec ces officiers. Je m'en souviens parce que d'habitude il ne
27 parlait pas avec ses subordonnés. Ils portaient des uniformes différents.
28 Il y en avait qui portaient des uniformes qui tenaient en une seule pièce
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1 et qui étaient de couleur bleue. Il s'agissait peut-être de la police
2 spéciale."
3 Donc, si je vous ai bien compris, vous avez vu Mladic s'adresser aux
4 officiers dans le pré de Sandici ?
5 R. Ecoutez, je ne m'en souviens plus.
6 Q. J'essaie de comprendre ce que vous avez dit là. Moi, j'ai l'impression
7 que là vous avez dit que vous avez vu ces officiers à qui Mladic s'est
8 adressé, et vous avez dit que vous pensiez qu'il s'agissait de commandants
9 parce que Mladic ne parlait pas aux gens qui n'étaient pas gradés ou qui
10 étaient d'un grade inférieur.
11 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez vu ou dit ? Est-ce que
12 j'ai bien compris votre déclaration ici ?
13 R. C'est tout à fait possible, mais je ne me souviens pas de tous les
14 détails.
15 M. GILLETT : [interprétation] Je voudrais demander à présent le document 65
16 ter 32390.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, pourriez-vous nous
18 dire si vous connaissiez les officiers auxquels Mladic s'était adressé ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 M. GILLETT : [interprétation] Je vais demander le document 65 ter, c'est
22 une photo, 32390.
23 Q. Si on examine le numéro ERN qui se trouve dans le coin, on va voir que
24 c'est le même ERN que celui qui se trouve en bas de la déclaration que nous
25 venons d'examiner. Ces soldats que vous avez vus à Sandici portaient des
26 uniformes ressemblant à cela, n'est-ce pas, je parle de certains de ces
27 soldats ?
28 R. Ecoutez, il y a eu différents uniformes. Je ne m'en souviens plus
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1 exactement.
2 Q. Est-ce qu'il y en avait qui portaient des uniformes qui ressemblaient
3 aux uniformes que l'on voit ici sur cette photo ?
4 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense que oui. Sans doute que oui.
5 Q. Celui qui est le plus près de l'objectif, est-ce que vous vous souvenez
6 de lui, est-ce que vous l'avez vu à Sandici ?
7 R. Je ne m'en souviens pas.
8 M. GILLETT : [interprétation] Pouvons-nous revenir sur la déclaration, qui
9 a maintenant la cote P7295, une cote temporaire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que l'on fasse quoi avec la
11 photo ?
12 M. GILLETT : [interprétation] Tout d'abord, je vais aborder le paragraphe
13 qui figure dans la déclaration.
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. GILLETT : [interprétation]
16 Q. Donc, nous examinons à nouveau le troisième paragraphe, et si vous
17 regardez la troisième phrase en partant de la fin, on peut lire :
18 "On m'a montré la photo 0216-4758. Ici, nous avons les uniformes tels que
19 portés par les hommes sur le pré de Sandici. La plupart des hommes de la
20 Brigade de Bratunac ne portaient pas de tels uniformes."
21 Est-ce que maintenant vous vous rappelez quels étaient les uniformes portés
22 par ces gens ?
23 R. Ces uniformes étaient divers et variés. Sans doute qu'il y en avait
24 aussi qui ressemblaient à la photo que vous m'avez montrée.
25 Q. Monsieur, vous êtes venu déposer aujourd'hui. Ce qui est écrit dans
26 votre déclaration qui est sous nos yeux, est-ce exact, oui ou non ? Vous
27 avez dit à l'époque qu'il y avait des gens qui portaient ce genre
28 d'uniformes dans le pré de Sandici ?
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1 R. Je pense qu'il y en a eu.
2 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander le
3 versement du document 65 ter, c'est la photo, 32390.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 32390 reçoit la cote P7296.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
7 M. GILLETT : [interprétation] Je voudrais aussi remarquer, et je voudrais
8 que ceci soit inscrit au compte rendu d'audience, que je fais référence à
9 la photo mentionnée dans le paragraphe sous le numéro 0217-4734 [sic]. Et
10 le numéro ERN de cette photo me dit que c'est une pièce à conviction à
11 présent, P1148, page 120.
12 Q. Monsieur Andric, je vais vous poser quelques questions au sujet de la
13 suite de votre mission d'escorte du général Mladic.
14 Vous avez dit au niveau du compte rendu d'audience provisoire page 49
15 qu'après vous être arrêté à Sandici, vous vous êtes arrêté à Kasaba, au
16 niveau du terrain de foot. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela il
17 y a un instant ?
18 R. Oui.
19 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant aborder,
20 s'il vous plaît -- alors, nous allons conserver la même déclaration et
21 tourner la page et passer au paragraphe 8. Cela devrait se trouver à la
22 page 4.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'affichage de cela,
24 Monsieur Gillett, le numéro que vous avez cité à la ligne 19, page 60,
25 commence par un 0217. Je vois que tous les documents cités dans ce
26 paragraphe commençaient par un 0216. Est-il possible que votre langue ait
27 fourché ?
28 M. GILLETT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci beaucoup.
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1 Effectivement, il s'agit du 0216, c'est le premier chiffre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
3 M. GILLETT : [interprétation] Merci.
4 Q. Alors, si nous regardons le paragraphe 8 de la déclaration, on peut
5 lire -- en réalité, pardonnez-moi. Je souhaite que nous revenions en
6 arrière un petit peu et que nous regardions le paragraphe 7 pour pouvoir
7 vous donner le contexte. Nous allons donc revenir une page en arrière.
8 Et si nous voyons le paragraphe 7, à la première phrase qui précise
9 qu'après le départ de Mladic de Sandici, vous le suivez à bord d'un
10 véhicule militaire. Ensuite, si nous passons au paragraphe 8 et que nous
11 passons à la page suivante, on peut lire :
12 "Alors que nous nous approchions des intersections en direction de Konjevic
13 Polje, j'ai constaté que Mladic a stoppé son véhicule à une centaine de
14 mètres environ desdits croisements. Le véhicule dans lequel je me trouvais
15 se trouvait à 20 ou 30 mètres du véhicule de Mladic. J'ai vu que Mladic est
16 descendu du véhicule et qu'il s'est entretenu avec un groupe de 20
17 soldats."
18 Ensuite, le texte se poursuit au paragraphe 9, où il est fait mention d'une
19 question technique. Et ensuite, au paragraphe 10, la première phrase se lit
20 comme suit :
21 "Nous sommes restés à Konjevic Polje pendant dix minutes environ."
22 Et :
23 "Après avoir quitté Konjevic Polje, nous nous sommes dirigés vers
24 Nova Kasaba et nous nous sommes arrêtés au terrain de football."
25 Donc la prochaine étape lors de votre mission d'escorte était à
26 Konjevic Polje, et non pas à Nova Kasaba, n'est-ce pas ?
27 R. Nous ne sommes pas descendus du véhicule. Il a arrêté son véhicule,
28 c'est vrai, et il en est sorti; mais nous, nous sommes restés à
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1 l'intérieur. Nous faisions partie de la colonne. Alors, pour ce qui est
2 d'autres détails, à savoir comment ceci s'est produit, eh bien, après tout
3 ce temps, je ne me souviens d'aucun détail.
4 Q. Monsieur, la question que je vous ai posée ne concernait pas le fait
5 que vous étiez descendu du véhicule. Ma question portait sur le fait de
6 savoir si l'étape suivante était à Konjevic Polje, où vous vous êtes arrêté
7 dans le cadre de votre mission d'escorte. Il est vrai que l'étape suivante
8 était à Konjevic Polje, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Donc, ce que vous avez dit plus tôt à la page du compte rendu
11 provisoire 49 concernant Konjevic Polje était inexact, n'est-ce pas, car
12 vous avez omis de parler de l'arrêt à Konjevic Polje ?
13 R. Je ne sais pas. C'est ce que vous pensez, vous.
14 Q. Alors, moi, je ne souhaite pas recueillir vos observations. Je souhaite
15 recueillir de vous une réponse à ma question. Ce que vous avez dit un peu
16 plus tôt lorsque vous avez dit que l'étape après Sandici était Kasaba était
17 inexact, parce qu'en fait, vous vous êtes arrêté à Konjevic Polje, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui.
20 M. GILLETT : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous regardions la
21 page 4, s'il vous plaît, le paragraphe 12, de la même déclaration qui
22 devrait encore être affichée à l'écran.
23 Q. Après Kasaba, d'après ce que j'ai compris, vous avez poursuivi votre
24 chemin en direction de Milici ?
25 R. Oui.
26 Q. Voici ce que vous dites :
27 "Quinze minutes plus tard, nous sommes partis de là pour nous diriger vers
28 Milici. En direction de Milici, nous nous sommes arrêtés aux abords de
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1 Milici. J'ai remarqué un homme qui est sorti des bois. Il portait un
2 morceau de bois dans la main. Nous avancions rapidement et nous avons dû
3 nous arrêter abruptement. Je suis descendu du véhicule. J'ai entendu Mladic
4 lui crier : Pourquoi êtes-vous là, pourquoi n'êtes-vous pas en train de
5 vous battre ?! Ensuite, j'ai vu Mladic donner un ordre", et je comprends en
6 B/C/S d'ordonner à ses gardes du corps, "de gifler cet homme à plusieurs
7 reprises. Cet homme était âgé, et j'ai supposé qu'il s'agissait d'un
8 habitant de la région. Ceci est arrivé à 20 ou 30 mètres de moi. J'ai vu
9 Mladic demander à cet homme d'enlever son caleçon pour vérifier si cet
10 homme était Musulman ou non."
11 Maintenez-vous ce que vous dites dans votre déclaration ici ?
12 R. Oui.
13 Q. Alors, si nous regardons maintenant le paragraphe 14, nous constatons
14 qu'après l'arrêt à Vlasenica, vous avez poursuivi votre chemin et vous vous
15 êtes arrêté devant un bâtiment devant lequel se trouvaient des policiers.
16 Voici ce que vous déclarez au paragraphe 14.
17 M. GILLETT : [interprétation] Aux pages 4 à 5.
18 Q. "Nous avons quitté Vlasenica et nous nous sommes dirigés vers Han
19 Pijesak. Nous nous sommes arrêtés devant un bâtiment, je crois que c'était
20 à Han Pogled. J'ai vu 20 à 30 policiers civils assis à cet endroit. Ils
21 portaient des fusils automatiques. C'étaient des hommes jeunes. J'ai vu
22 Mladic descendre de son véhicule. Ensuite, j'ai vu un homme qui semblait
23 être le commandant de cette unité de police s'approcher de Mladic. Mladic a
24 crié en direction de ce commandant et lui a dit : Que faites-vous ici ?
25 Vous êtes là en train de vous prélasser alors que d'autres soldats sont
26 tués! Pourquoi ne pas vous rendre dans les collines voisines et attendre
27 les forces musulmanes venant de Srebrenica ?! Ils vous trouveront ici et
28 ils vous trancheront la gorge. Ensuite, Mladic a donné l'ordre à son garde
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1 du corps de gifler ce commandant cinq fois. Le garde du corps s'est
2 exécuté, et ensuite Mladic s'est retourné vers son garde du corps et il lui
3 a crié dessus" --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez ralentir, s'il vous
5 plaît.
6 M. GILLETT : [interprétation]
7 Q. "Le garde du corps s'est exécuté, et ensuite Mladic s'est mis à crier
8 en direction de son garde du corps et lui dire : Giflez-le cinq fois, et
9 ensuite il a dit : Pourquoi ne pas le frapper plus fort. Fils de pute
10 serbe. Sinon il l'aurait giflé cinq fois. Ensuite le garde du corps l'a
11 giflé encore une fois à cinq reprises. Et les policiers se sont dirigés
12 vers les bois."
13 Il s'agissait de policiers bosno-serbes, n'est-ce pas, ceux que vous avez
14 vus ?
15 R. Oui, je crois que oui.
16 Q. Et lorsque vous dites que Mladic a dit au garde du corps de frapper le
17 commandant encore plus fort et que sinon c'est lui qui le ferait, cela
18 signifie que c'est Mladic qui frapperait le commandant si dans le cas où le
19 garde du corps ne s'exécuterait pas ? C'est exact ?
20 R. Je ne sais pas ce qu'il pensait. C'est ce qu'il a dit.
21 Q. Ce qui m'intéresse c'est ce qu'il a dit. Et ce qu'il a dit, est-ce
22 d'après ce qu'il a dit, c'est que si le garde du corps ne le frappait pas,
23 dans ce cas c'est Mladic qui le frapperait encore plus fort ? C'est comme
24 qu'il faut comprendre ceci ?
25 R. Je ne pense pas qu'il s'agisse de Mladic, je ne pense pas que Mladic
26 aurait giflé l'homme en question. Je crois que c'est Mladic qui aurait
27 frappé dans ce cas le garde du corps.
28 Q. Je vous remercie d'avoir précisé cela. Vous maintenez ce que vous dites
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1 dans ce paragraphe de votre déclaration ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous poursuivez et vous dites qu'après avoir vu le policier de Han
4 Pogled, Mladic s'est rendu sur la route principale pour arrêter la
5 circulation. Je suis maintenant au paragraphe 15 :
6 "Après quoi, Mladic s'est rendu sur la route principale et a arrêté la
7 circulation à cet endroit. Je me souviens pas combien de véhicules il a
8 arrêtés, mais il s'agissait de véhicules civils serbes. Un des véhicules
9 rentrait d'un enterrement, et les personnes à bord de ce véhicule étaient
10 habillées en noir. Une femme pleurait et Mladic lui a dit, Je me fiche de
11 l'enterrement. Il est inutile de pleurer. Allez dans les bois, allez
12 chercher une pierre ou un morceau de bois, et allez tuer les Turcs.
13 Ensuite, il a dit à toutes les personnes qui étaient descendues de la
14 voiture, notamment des femmes, et leur a crié, Allez dans les bois, allez
15 chercher un morceau de bois ou un bâton, rendez-vous dans le collines, et
16 essayez de prendre en embuscade les Musulmans venant de Srebrenica. Je me
17 souviens pas si il a appelé ces Musulmans de Srebrenica des Musulmans ou
18 des Turcs. Cependant, il a sans doute utilisé le terme de Turcs. Les civils
19 serbes étaient surpris mais se sont néanmoins dirigés par les bois."
20 Monsieur, la route principale dont vous parlez ici c'est la route qui va
21 entre Vlasenica et Han Pijesak, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Et lorsque Mladic a dit à cette femme qui pleurait, "Je me fiche de
24 l'enterrement. Il est inutile de pleurer. Rendez-vous dans les bois, allez
25 chercher une pierre ou un morceau de bois, et allez tuer les Turcs",
26 comment avez-vous pu entendre cela ?
27 R. Je l'entendais parce que j'étais tout près et Mladic parlait fort. Mais
28 je pense pas qu'il l'ait dit cela littéralement. Il a dit quelque chose à
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1 cet effet et a dit que les Turcs devaient être arrêtés dans leur avancée.
2 Peut-être que je l'ai formulé comme c'est formulé dans la déclaration, mais
3 je me souviens pas de détails précis au jour d'aujourd'hui.
4 Q. Alors lorsque Mladic a utilisé le terme de "Turcs" il voulait parler
5 des Musulmans, n'est-ce pas ?
6 R. Sans doute.
7 Q. Il s'agissait là d'un événement assez mémorable, n'est-ce pas, que
8 d'arrêter le véhicule qui revenait d'un enterrement ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous nous avez déjà dit vous vous souveniez mieux de ce qui s'était
11 passé en 2006 lorsque cette déclaration a été recueillie, il est donc exact
12 de dire qu'il a dit à la femme qui pleurait, "Je me fiche de l'enterrement.
13 Il est inutile de pleurer. Allez dans les bois, allez chercher une pierre
14 et un morceau de bois, allez tuer les Turcs," c'est ce qui est écrit dans
15 votre déclaration; c'est exact, n'est-ce pas ?
16 R. Alors il se peut que cela se soit passé ainsi.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne souhaite pas vous entendre.
18 Veuillez poursuivre.
19 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions au sujet d'autre
21 chose, à savoir les événements -- Monsieur le Président, ou Monsieur le
22 Juge, vous souhaitez intervenir.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je souhaitais simplement que nous
24 regardions le paragraphe 20 de ce même document, et je souhaite poser une
25 question au témoin --
26 Monsieur, vous citez un certain nombre de personnes qui vous accompagnaient
27 le 20 [comme interprété] juillet sur ce Pinzgauer. Un certain Mitrovic.
28 Vous souvenez-vous de son prénom ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mitrovic ? Je crois que son prénom était
2 Milovan.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souvenez-vous du prénom de
4 Jakovljevic ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Boro.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous souvenez-vous du nom de
9 famille de Bosko ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souvenez-vous du prénom de
12 Nikolic ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je me souviens pas des autres personnes
14 qui étaient là. Je me souviens que Mitrovic était là et Jakovljevic.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce paragraphe, vous dites, je
16 vais vous le lire :
17 "Je ne sais pas très bien qui était à bord du Pinzgauer avec moi le 13
18 juillet 1995 à l'exception de Mitrovic et de Jakovljevic, dont j'ai parlé.
19 Cependant, il se peut que Bosko, voire peut-être Nikolic, et Nenad Jokic
20 étaient avec moi aussi."
21 Vous souvenez-vous de Nenad Jokic, était-il là à ce moment-là ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en souviens pas maintenant.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souvenez-vous du nom de famille
24 de Bosko ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souvenez-vous du prénom de
27 Nikolic ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela fait 20 ans environ que je n'ai pas
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1 vu ces personnes-là. Je n'ai que revu Boro Jankovic.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute forme de confusion.
4 Indépendamment du fait de savoir si vous vous souvenez ou non que Nikolic
5 était là, vous aviez à l'esprit quelqu'un qui répondait au nom de Nikolic.
6 Vous souvenez-vous de son prénom ? Même s'il n'était pas là, quel était le
7 prénom de Nikolic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Si j'avais une liste des
9 policiers militaires, peut-être que je serais à ce moment-là en mesure de
10 vous dire qui était là, quel était le nom de famille de Nikolic. Mais comme
11 ça au débotté, je m'en souviens pas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que vous avez surtout
13 vu les policiers militaires à cet endroit ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nikolic, indépendamment de savoir s'il
16 était là ou non, le connaissiez-vous en cette qualité-là, était-ce un
17 policier militaire ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je savais qu'il y avait un certain
19 Nikolic, mais je ne me souviens pas de son prénom qui était membre de la
20 police militaire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est cet homme-là que vous aviez à
22 l'esprit lorsque vous nous avez dit qu'il était peut-être là ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
25 C'est à vous -- non. Il est préférable d'avoir une pause maintenant.
26 Monsieur le Témoin, nous allons avoir une pause, et nous souhaitons vous
27 revoir dans 20 minutes.
28 Monsieur Mladic, je vous demande de bien vouloir ne pas parler à voix
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1 haute.
2 Vous pouvez suivre l'huissier.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 30.
5 --- L'audience est suspendue à 13 heures 09.
6 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très brièvement, je voudrais m'adresser
9 à l'Accusation.
10 Donc il y avait une requête renouvelée pour un témoin à entendre par
11 vidéo. Je pense qu'un témoin -- que cela avait été refusé à un autre témoin
12 d'être entendu par lien vidéo. Oui, il s'agissait de Kelecevic. Oui.
13 Est-ce que le Procureur -- l'Accusation pourrait répondre à cela ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Probablement dans une minute. Je pense
15 connaître la réponse, mais je vais consulter pour vous le confirmer avant
16 la fin de la session de ce matin. Donc je vais demander une confirmation
17 par e-mail.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, plus nous le serons tôt, mieux
19 cela vaudra, parce que cela nous permettra de nous organiser. Je vous en
20 remercie.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La requête à laquelle j'ai fait
23 référence était confidentielle. Je n'aurais pas dû en parler en audience
24 publique. Et dans le même temps, nous n'avons pas non plus abordé quoi que
25 ce soit concernant le contenu de cette requête et la confidentialité de ce
26 contenu. Donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire de prendre des mesures
27 particulières à cet égard pour l'instant.
28 [Le témoin vient à la barre]
Page 34130
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gillett, si vous êtes prêt,
2 veuillez poursuivre.
3 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
4 Juges.
5 Q. Monsieur Andric, avant la pause, nous avons fait référence à la
6 référence dans votre déclaration à un Nikolic. Si nous pouvions maintenant
7 demander l'affichage dans la liste du 65 ter du document 4677b [comme
8 interprété] -- je me reprends 4677, 65, et afficher la page 130.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le numéro ou le code à
10 nouveau ?
11 M. GILLETT : [interprétation] Il s'agit du numéro 4677 de la liste du 65
12 ter.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ce n'était pas correctement
14 inscrit au compte rendu d'audience.
15 M. GILLETT : [interprétation] Merci.
16 Q. Maintenant, pour ce qui est de la liste du personnel de la Brigade de
17 Bratunac, si nous pouvions demander l'affichage de la page 130, nous
18 devrions voir qu'il s'agit là de juillet 1995.
19 M. GILLETT : [interprétation] Et, Messieurs les Juges, nous sommes juste en
20 train d'ajouter une traduction anglaise. Mais comme vous pouvez le voir, il
21 s'agit essentiellement d'une liste de noms.
22 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous confirmer qu'il est indiqué en haut
23 juillet 1995 ?
24 R. Oui.
25 Q. Et si nous passons à la page suivante, page 131, nous pouvons voir que
26 vous y figurez, Andric, Srecka Pero, avec un VP à côté, qui indique que
27 vous faites partie de la police militaire, n'est-ce pas ?
28 R. Probablement.
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1 Q. Voyez-vous cela ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous pouvions zoomer pour pouvoir
3 voir cette partie.
4 M. GILLETT : [interprétation] Merci. C'est à peu près au quart en
5 descendant de la liste.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En haut.
7 M. GILLETT : [interprétation] Près du haut.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir toute la
9 partie haute ?
10 M. GILLETT : [interprétation]
11 Q. Est-ce que vous vous voyez mentionner ici ?
12 R. Oui.
13 Q. Si nous pouvions passer à la page 149, et près de -- vers le haut, le
14 huitième nom, on voit également un Bosko Nikolic avec à côté VP. Est-ce que
15 ce serait éventuellement le Nikolic auquel vous faites référence dans votre
16 déclaration ?
17 R. Je ne vois pas Bosko ici. Ah, si, si. Oui, oui, Nikolic, le nom de son
18 père étant Vukota. Oui, c'est possible que ce soit cette personne.
19 Q. Donc il est possible que ce soit la personne à laquelle vous faisiez
20 référence avant la pause.
21 R. Oui.
22 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, nous demandons le
23 versement de ce document -- de ce qu'il deviendra maintenant que nous en
24 avons extrait cette partie du document 4677b de la liste du 65 ter. Et si
25 ce n'est pas encore prêt, nous pourrions reparler de cela à la fin de la
26 déposition du témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
28 Maître Stojanovic, est-ce que vous avez des observations ou des objections
Page 34132
1 ?
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons déjà réservé une cote.
4 Cet extrait recevra la cote 4677b sur la liste du 65 ter, et la cote à
5 réserver une fois que nous l'aurons et si nous décidons de l'admettre sera
6 ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote P7297, Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça, c'est la cote réservée.
9 M. GILLETT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur Andric, le soir qui a suivi votre mission auprès de Mladic
11 lorsque vous lui avez servi d'escorte, qui était donc le 13 juillet, vous
12 êtes rentré à Bratunac, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et une fois que vous êtes retourné à Bratunac, Momir Nikolic a donné
15 ordre à la police militaire de la Brigade de Bratunac de se rendre à
16 l'école Vuk Karadzic et aider ceux qui s'occupaient des prisonniers dans
17 cette région, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, probablement.
19 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire oui, ou bien non, ou bien est-ce
20 que vous ne vous en souvenez pas ?
21 R. Je ne me souviens pas qu'il ait personnellement donné d'ordre en ce
22 sens, mais je me souviens que la police militaire s'y est rendue.
23 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le document
24 32391 de la liste du 65 ter. Et pendant que ce document s'affiche, il
25 s'agit là de la transcription de la déposition du témoin devant les
26 tribunaux de la BiH, et si nous pouvions avoir la page 12 de la version
27 anglaise et 13 de la version B/C/S.
28 Q. Monsieur, ici, vous parlez du moment où vous êtes revenu à Bratunac
Page 34133
1 après cette mission d'escorte, et on vous a demandé :
2 "Et que s'est-il passé après cela, là, devant le commandement, s'agissant
3 de votre groupe ? Vous a-t-on donné des tâches ou activités particulières
4 ?"
5 Et vous avez répondu en disant :
6 "Eh bien, le groupe devait aller prêter main-forte ou aider d'autres qui
7 assuraient la sécurité dans les écoles ou autour des écoles à Bratunac" --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez et vous allez trop vite
9 quelquefois.
10 M. GILLETT : [interprétation] Pardon.
11 Q. Donc je vais recommencer :
12 "Question : Et que s'est-il passé après cela, là, devant le commandement,
13 s'agissant de votre groupe ? Vous a-t-on attribué d'autres activités ou
14 tâches ?
15 "Réponse : Eh bien, le groupe a eu pour mission d'aller apporter de l'aide
16 à d'autres qui assuraient la sécurité au niveau de l'école ou autour de
17 l'école à Bratunac. Je ne me souviens pas du nom exact, mais je crois que
18 le nom est Vuk Karadzic. D'après mes souvenirs, cet ordre émanait de Momir
19 Nikolic. C'est lui qui l'avait donné - l'ordre concernant l'aide que nous
20 devions apporter à d'autres soldats et à nos collègues qui étaient sans
21 doute là devant l'école."
22 Cela vous rafraîchit-il la mémoire quant au fait d'avoir reçu un
23 ordre de Momir Nikolic ?
24 R. Non, je ne m'en souviens pas.
25 M. GILLETT : [interprétation] Alors, si nous regardons la page 29
26 maintenant.
27 Q. On vous pose ensuite la question suivante, une question de suivi, pour
28 préciser. Et la deuxième question que nous voyons ici dans la version
Page 34134
1 anglaise, cela devrait se trouver à la page 3 dans la version B/C/S :
2 "Oui, Monsieur le Juge, je pose la question au témoin parce que ceci n'est
3 pas clair à mes yeux. Une fois qu'il est rentré de Han Pijesak, le témoin a
4 dit que c'était sur l'ordre de Momir Nikolic pour que la police … la police
5 militaire aille assurer la sécurité à cet endroit. De qui a-t-il entendu
6 cela ?
7 "Question : Avez-vous compris ceci ou non ?"
8 Réponse -- si nous pouvons passer à la page suivante en B/C/S, s'il vous
9 plaît.
10 "Réponse : D'après mes souvenirs, Momir Nikolic a lui-même donné cet ordre.
11 Qui d'autre y avait-il dans ma compagnie, je ne m'en souviens pas.
12 "Question : Un instant, s'il vous plaît. Précisons cela. Lorsque vous êtes
13 rentré à Bratunac, au commandement, depuis Han Pijesak, avez-vous trouvé
14 Momir Nikolic à cet endroit ?
15 "Réponse :"Je crois que oui.
16 "Question : Avez-vous entendu cela directement de la bouche de Momir
17 Nikolic ?
18 "Réponse : Oui."
19 Monsieur, c'est Momir Nikolic qui vous avait ordonné de vous rendre à
20 l'école Vuk Karadzic retrouver les hommes qui avaient pour mission de
21 monter la garde ?
22 R. Je ne m'en souviens pas maintenant.
23 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez témoigné devant la
25 chambre de Bosnie-Herzégovine, avez-vous dit la vérité ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des raisons pour dire que ce
28 que vous avez dit à l'époque n'est pas conforme à la vérité ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y en ait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous l'année de cette déposition ?
3 Dans l'introduction. S'il vous plaît, je crois que vous n'en avez pas parlé
4 précisément.
5 M. GILLETT : [interprétation] C'est en 2008 -- 2008, d'après ce que nous
6 comprenons.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, c'est ainsi que vous l'avez
8 présenté.
9 Veuillez poursuivre.
10 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Monsieur Andric, un peu plus tôt aujourd'hui, on vous a demandé à la
12 page du compte rendu d'audience provisoire 43 la question suivante :
13 "Question : Connaissez-vous quelqu'un qui répond au nom de Momir Nikolic ?
14 "Réponse : Oui, effectivement.
15 "Question : Quelle fonction ou quel poste occupait-il à l'époque ?
16 "Réponse : D'après ce que je sais, c'était un officier chargé de la
17 sécurité, chargé de toutes les questions liées à la sécurité.
18 "Question : Avez-vous reçu des ordres précis ou des ordres de lui à
19 aucun moment ?
20 "Réponse : Moi, non" --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous ne devez pas
22 parler à voix haute. C'est le dernier avertissement avant d'être chassé du
23 prétoire. J'espère que c'est bien clair.
24 Poursuivons.
25 M. GILLETT : [interprétation] Je vais répéter ma question, ligne 23 :
26 "Question : Avez-vous reçu des ordres précis ou des tâches précises
27 de lui à aucun moment ?
28 "Réponse : Non -- moi, non, mais je ne peux pas parler au nom des
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1 autres personnes."
2 Q. Monsieur, compte tenu de ce que vous venez de nous dire, cette
3 déposition était inexacte, n'est-ce pas ? En réalité, vous ne vous souvenez
4 pas si Momir Nikolic vous a donné des ordres ou non ?
5 R. Je ne me souviens plus.
6 Q. Vous vous êtes rendu dans la région qui se trouve près de l'école Vuk
7 Karadzic à Bratunac dans la soirée du 13 juillet dans le cadre de votre
8 mission d'escorte avec Mladic, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 M. GILLETT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
11 ter 32388, s'il vous plaît.
12 Q. En attendant son affichage, vous savez, n'est-ce pas, que des membres
13 de la Brigade de Bratunac de la police militaire ont pris le véhicule
14 Pinzgauer et l'ont garé devant l'école Vuk Karadzic, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, ce véhicule était gardé devant l'école.
16 Q. Et ce véhicule a été conduit là par des membres de la police militaire
17 de la Brigade de Bratunac, n'est-ce pas ?
18 R. Sans doute. Je n'ai pas voyagé à bord de ce véhicule, mais eux, sans
19 doute, oui.
20 Q. Si nous regardons ici la déclaration que nous avons sous les yeux, nous
21 constatons que ceci est daté du 28 février 2007 et, encore une fois, au
22 niveau des participants, nous constatons que le procureur est Kwai Hong Ip
23 qui pose les questions. Si nous regardons maintenant la page 7 en B/C/S
24 dans l'original, nous pouvons voir qu'il y a des photographies en couleur
25 en pièces jointes. Ici, cette première photographie, celle du haut, montre
26 la rue dans le centre de Bratunac en direction de l'école Vuk Karadzic,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Je connais l'école, mais je ne connais pas la rue.
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1 Q. S'agit-il là de d'école Vuk Karadzic, d'après vos souvenirs ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Gillet, pardon, quel bâtiment
3 ?
4 M. GILLETT : [interprétation]
5 Q. Alors, le bâtiment qui se trouve au bout de la rue et qui est
6 perpendiculaire à la rue, est-ce bien cela, ce bâtiment-là, l'école de
7 Bratunac, d'après vos souvenirs, le bâtiment qui est clair ?
8 R. Alors, je sais où cela se situe, mais au jour d'aujourd'hui, je ne me
9 souviens pas de son nom. Il y a deux ou trois écoles à cet endroit.
10 Q. Et si nous revenons maintenant au paragraphe 4 dans votre déclaration
11 qui devrait se trouver à la page 4 de ce document.
12 M. GILLETT : [interprétation] Et la numérotation des pages est identique en
13 B/C/S et en anglais.
14 Q. Au paragraphe 4, nous pouvons lire :
15 "On m'a montré la photographie où il est noté PA/1. Je l'ai signée et je
16 l'ai datée. Il s'agit d'une photographie du centre de Bratunac. J'ai
17 indiqué à l'aide d'un marqueur vert les emplacements où se trouvaient les
18 véhicules et les camions."
19 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, en fait, je ne suis pas
20 encore arrivé à cette question-là, mais je lis un extrait de la
21 déclaration.
22 Q. Et vous poursuivez en disant :
23 "J'ai vu ces autocars et ces camions. J'ai entendu et j'ai vu des personnes
24 dans l'école Vuk Karadzic, mais je ne suis pas entré à l'intérieur. Les
25 fenêtres étaient ouvertes. J'ai également entendu dire qu'il y avait
26 d'autres Musulmans de Bosnie qui se trouvaient dans le stade et qu'on avait
27 assuré la sécurité à cet endroit également, ainsi que les personnes à bord
28 des véhicules. Il y avait de nombreuses personnes autour des véhicules, il
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1 y avait des soldats et certains de mes collègues. Je ne me souviens pas
2 quels étaient mes collègues qui étaient là. Il y avait des hommes valides
3 qui avaient été appelés pour assurer la sécurité des véhicules et des
4 bâtiments" --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez passer à la page en anglais,
6 s'il vous plaît.
7 M. GILLETT : [interprétation] Et la page suivante en B/C/S également, s'il
8 vous plaît.
9 Q. Le texte se poursuit :
10 "J'ai remarqué des jeunes hommes âgés entre 15 et 16 ans, des Serbes qui
11 étaient armés et qui nous ont aidé à assurer la sécurité de ce secteur avec
12 des autocars. Il y avait également des hommes âgés qui ont assuré la
13 sécurité des autocars. L'endroit où se trouvait les autocars n'était pas
14 fermé et n'importe qui pouvait s'approcher des autocars."
15 Au paragraphe 5, il est dit :
16 "On m'a montré des photographies PA/1 et PA/3. Je les ai signées et je les
17 ai datées. La photographie montre l'école Vuk Karadzic. Dans la
18 photographie numéro 4, j'ai dessiné à l'aide d'un marqueur rouge l'endroit
19 où il y avait le Pinzgauer que j'ai vu lorsque je me trouvais devant
20 l'école. Il y avait de nombreuses personnes à l'extérieur de l'école, 40
21 personnes au minimum, notamment mes collègues et d'autres soldats. Je ne me
22 souviens pas exactement de qui était là et je ne me souviens pas si
23 quelqu'un se trouvait à bord du Pinzgauer."
24 Si nous regardons maintenant la page 8 de la version en B/C/S, une page
25 plus loin -- pardon. Il s'agit de la bonne page. Dans la photographie du
26 bas, nous pouvons voir une annotation faite en rouge sur la photographie
27 dont vous avez parlé au début de votre déclaration. Et vous avez indiqué
28 par cette lettre en rouge que c'était l'endroit où se trouvait le
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1 Pinzgauer, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est possible.
3 M. GILLETT : [interprétation] Alors, page suivante. Pouvons-nous agrandir
4 l'endroit où se trouvent les annotations en vert sur cette image ?
5 Q. Monsieur, il s'agit ici d'annotations faites en vert dont vous avez
6 parlé un peu plus tôt dans votre déclaration qui nous montre à quel endroit
7 se trouvaient les autocars qui étaient garés et à bord desquels se
8 trouvaient les prisonniers musulmans et qui étaient garés cette nuit-là, le
9 13 juillet ?
10 R. Alors, tout ceci n'est pas très clair pour moi.
11 Q. Vous dites oui, vous dites non, vous dites que vous ne vous en souvenez
12 pas ?
13 R. Je ne m'en souviens pas. Et je ne connais pas cette photographie et je
14 ne peux pas l'interpréter.
15 Q. Si nous revenons en arrière, à la page 6 de ce document, nous pouvons
16 voir votre signature en bas de la page, n'est-ce pas ?
17 Veuillez répondre à ma question, s'il vous plaît, Monsieur. Voyons-
18 nous votre signature --
19 R. Oui.
20 Q. Et en 2007, lorsque ceci a été recueilli, vos souvenirs étaient
21 meilleurs que ceux d'aujourd'hui ?
22 R. Je ne sais pas. Comment puis-je vous dire si mes souvenirs étaient
23 meilleurs à l'époque ?
24 M. GILLETT : [interprétation] Messieurs les Juges, à ce stade, ceci conclut
25 mon contre-interrogatoire et je demande le versement au dossier des deux
26 déclarations que j'ai citées ainsi qu'une pièce complémentaire qui parle de
27 Bosko Nikolic. Il s'agit du 32387, la première déclaration que j'ai citée,
28 qui avait reçu la cote provisoire P7295. La deuxième déclaration dont nous
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1 venons de parler est le 32388. Et la cote ou la pièce supplémentaire qui
2 parle de Bosko Nikolic est le 4677b, qui est maintenant téléchargé dans le
3 prétoire électronique.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32388 reçoit la cote P7298,
6 Messieurs les Juges.
7 M. GILLETT : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Pas d'objection ? Dans
9 ce cas, la première déclaration qui avait déjà reçu une cote et qui est
10 versée au dossier -- et c'était quel numéro ? Je vais vérifier.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7295.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7295 est versé au dossier.
13 Le 4677b qui correspond au P7297 est versé au dossier également.
14 Et maintenant, nous avons l'autre document. Avons-nous réservé un
15 numéro pour ces extraits --
16 M. GILLETT : [interprétation] En fait, il s'agissait de la
17 déclaration, de la dernière déclaration que j'ai citée qui comportait les
18 photographies en annexe numéro 65 ter 32388.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, 32391, vous n'allez
20 pas en demander le versement ?
21 M. GILLETT : [interprétation] Non, nous n'allons pas en demander le
22 versement.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, alors le numéro 65 ter, le
25 32388 a reçu quelle cote ?
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le P7298.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous
28 cette cote.
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1 M. GILLETT : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,
2 Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Gillett.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, est-ce que vous
6 avez d'autres questions pour le témoin ?
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'en ai quelques-unes, oui, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
10 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
11 Q. [interprétation] Monsieur Andric, je voudrais maintenant vous demander
12 de vous référer à quelques questions qui vous ont été posées au sujet de la
13 déclaration que vous avez faite devant M. Ip à Tuzla ou à Sarajevo, vous ne
14 vous souveniez pas vous-même.
15 Quand vous êtes passé par Konjevic Polje, est-ce que vous avez à aucun
16 moment vu s'il y avait des prisonniers là-bas ?
17 R. Je ne m'en souviens pas.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander d'examiner le document
19 P7295. Le paragraphe 8, s'il vous plaît.
20 Q. Vous y dites, Monsieur Andric :
21 "Au fur et à mesure que l'on s'approchait du carrefour en direction
22 de Konjevic Polje, j'ai vu que Mladic a arrêté son véhicule à peu près à
23 une centaine de mètres avant le carrefour."
24 Est-ce que vous vous êtes arrêté à aucun moment au milieu au
25 carrefour qui mène vers Konjevic Polje, Milici et Vlasenica ?
26 R. Non, je ne me souviens pas nous être arrêtés au milieu du carrefour.
27 Q. Merci. Est-ce qu'à aucun moment, parce que maintenant vous venez de
28 voir ce document, est-ce qu'à un moment vous avez dit donc qu'à aucun
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1 moment vous n'avez vu Momir Nikolic le long de cette route, est-ce que vous
2 maintenez cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Ensuite la question suivante, quand on vous a demandé, c'est le
5 Procureur qui vous a posé une question au sujet de Nikolic, vous avez dit
6 pour lui que c'était un homme dont vous ne connaissiez pas le nom, mais
7 qu'il était dans le Pinzgauer avec vous, celui qui est allé jusqu'à Han
8 Pijesak, est-ce que vous permettez la possibilité que quand vous avez vu le
9 paragraphe 20 de votre déclaration, est-il possible que Nikolic Momir était
10 à aucun moment avec vous dans le Pinzgauer, se rendant en direction de Han
11 Pijesak ?
12 R. Non.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais voir le paragraphe 20 de
14 ce document.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je voudrais demander P7295, et le
16 paragraphe 20 de ce document.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je veux poser la question au
18 témoin.
19 Tout à l'heure, nous avons parlé des noms qui se trouvent dans le
20 paragraphe 20, et dans la dernière phrase on dit :
21 "Bosko, peut-être Nikolic et Nenad Djokic pourraient aussi se trouver ici."
22 Bosko, c'est un nom ou un prénom ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bosko, je pense que c'est un prénom.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et Nikolic ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Un nom, nom de famille.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sur votre déclaration, est-il
27 possible que vous ayez fait référence ici à Bosko Nikolic, parce que c'est
28 bien votre déclaration, donc plutôt Bosko Nikolic ou un autre Nikolic ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il n'y avait pas d'autre Nikolic que
2 je sache. Quand vous m'avez montré les membres de la police militaire,
3 c'est le seul dont je me souviens.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Andric, avez-vous eu une raison quelconque, à aucun moment, de
7 douter de ce que le général Mladic a dit aux prisonniers à Sandici et dans
8 le terrain de foot de Kasaba en ce qui concerne donc leur transport en
9 direction de Tuzla et de Kladanj ?
10 R. Mais je n'avais pas à faire des commentaires, c'est ce qu'il a dit, je
11 n'avais pas de doute par rapport à cela.
12 Q. Le général Mladic vous a-t-il demandé, vu que vous faisiez partie de la
13 sécurité, vous a-t-il demandé quoi que ce soit qui serait inhumain,
14 contraire à la loi, et cetera ?
15 R. Non, rien de tout cela.
16 Q. Au moment où vous êtes parti de Vlasenica, pourriez-vous préciser à
17 quelle heure à peu près vous êtes parti ?
18 R. C'était dans la soirée, au début de la soirée, en tout cas dans la
19 soirée.
20 Q. Et d'après votre meilleur souvenir, à quel moment êtes-vous passé par
21 Konjevic Polje ? Je parle de la date du 13 juillet.
22 R. Au retour ?
23 Q. Non, en vous rendant à Vlasenica.
24 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je pense que c'était dans l'après-
25 midi.
26 Q. Le général Mladic se trouvait dans quel véhicule à ce moment-là ?
27 R. Il était dans une quatre-quatre jeep Puch, c'est un véhicule militaire.
28 Q. Est-ce le même type de véhicule qu'une limousine transportant des
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1 passagers ?
2 R. Mais bien sûr que ce n'est pas la même chose.
3 Q. M. le Procureur vous a aussi posé des questions au sujet des
4 événements, l'école --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le compte rendu, on voit que vous
6 vous adressez à M. Nikolic, ce n'est pas le cas, n'est-ce pas.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je me corrige. M. Andric. Si j'ai dit
8 M. Nikolic, je vous présente mes excuses.
9 Q. Donc, Monsieur Andric, aujourd'hui on vous a demandé qui vous a donné
10 l'ordre d'aller devant l'école de Bratunac. Vous avez répondu à cette
11 question-là.
12 Est-ce que vous vous souvenez qui vous avez vu devant l'école parmi
13 les gens qui étaient chargés de la sécurité, si jamais vous avez reconnu
14 qui que ce soit ?
15 R. A qui faites-vous référence ? Aux policiers militaires ?
16 Q. Y avait-il des membres de la police civile là-bas ?
17 R. Oui.
18 Q. Y avait-il de la population locale, les habitants de Bratunac aussi sur
19 les lieux ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous avez entendu des appels à l'aide pour assurer la
22 sécurité de ces gens, pour aider en ce qui concerne leur sécurité ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous avez entendu des commentaires disant que la situation
25 était très dangereuse pour la ville même de Bratunac ?
26 R. [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gillett.
28 M. GILLETT : [interprétation] Une question directrice, et elle a été posée
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1 suite à toute une série de questions directrices.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 Maître Stojanovic, écoutez, vous ne cessez de poser des questions
4 directrices au témoin et vous n'êtes pas supposé le faire. Je vais en
5 parler dans quelques instants.
6 Vous pouvez poursuivre.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Andric, est-ce qu'à aucun moment ce jour-là vous avez remarqué
9 quoi que ce soit dans le comportement du général Mladic qui aurait été
10 contraire à la loi ?
11 R. Non. De toute façon, je n'ai remarqué rien mis à part le discours qu'il
12 a fait devant ces gens. Je n'ai entendu rien d'autre et je n'ai vu rien
13 d'autre.
14 Q. Merci, Monsieur Andric.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic.
17 Moi, j'ai quelques questions.
18 Questions de la Cour :
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, les prisonniers à
20 Potocari, que pouvez-vous nous dire au sujet de ces gens ? Les prisonniers
21 que vous avez vus à Potocari le 12 juillet.
22 R. Je peux vous dire qu'il y avait pas mal de femmes, d'enfants -- des
23 enfants, des hommes, qu'ils avaient l'air apeurés.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Je ne parle
25 pas des femmes, des enfants, à moins que vous ne pensiez qu'eux aussi à
26 l'époque ils étaient des prisonniers. Je vous ai posé une question au sujet
27 des prisonniers à Potocari le 12 juillet : où se trouvaient-ils, si vous
28 savez qui les avait arrêtés, et cetera.
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1 R. Que je sache, ils sont venus tout seuls là-bas. Ils se sont mis
2 d'accord qu'ils allaient se mettre là suite à des négociations. Personne ne
3 les a forcés à venir là-bas. C'est un endroit où ils sont venus pour se
4 rendre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'après ce que vous avez compris,
6 pourquoi s'agissait-il de prisonniers ? S'ils sont venus volontairement,
7 s'ils se sont rendus ou présentés, pourquoi parlez-vous de prisonniers ?
8 R. Je pense qu'ils sont venus là-bas parce que les forces de l'armée de la
9 Republika Srpska ont pris le contrôle de la ville. Je pense qu'ils se sont
10 dirigés vers le point tenu par les Nations Unies suite aux négociations.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etaient-ils armés ?
12 R. La population musulmane, vous voulez dire ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les personnes que vous avez décrites
14 comme des prisonniers.
15 R. Non.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Portaient-ils des uniformes ?
17 R. Certains peut-être, je ne m'en souviens pas.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous pourquoi sont-ils devenus
19 prisonniers ?
20 R. Bien, je l'ai déjà dit. Parce que l'armée avait pris le contrôle de
21 cette partie-là de la ville et il fallait qu'ils se rendent là-bas. C'était
22 un endroit négocié à l'avance.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y compris la population civile, alors ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, parmi les gens qui se sont rendus,
26 y compris les civils, on a pris des prisonniers ?
27 R. Je ne comprends pas la question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les gens qui se sont rendus, il y avait
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1 des civils parmi eux, ils portaient des vêtements civils et ils n'avaient
2 pas d'armes. Donc, parmi les prisonniers, il y avait aussi les gens
3 correspondant à cette description-là ?
4 R. Ecoutez, ils sont venus à cet endroit. Moi, je ne sais pas -- je ne
5 sais pas comment vous expliquer cela. C'est à partir de là qu'on les a
6 transportés dans des autocars.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous parlez de prisonniers dans
8 votre déposition en parlant de ces gens-là.
9 R. Peut-être que j'ai utilisé ce mot.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question.
11 On vous a demandé à quel moment vous avez quitté Vlasenica, on vous a
12 demandé s'il est possible que c'était dans la soirée. Vous avez dit que
13 c'était peut-être au début de la soirée. Vous souvenez-vous avoir dit cela
14 ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez aussi dit que vous vous
17 êtes arrêté à Vlasenica pour déjeuner.
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La fin du déjeuner, c'est le début de
20 soirée ?
21 R. Eh bien, ils ne nous appartenaient pas de décider à quel moment nous
22 allions manger notre repas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous avez déjeuné
24 tard ? En sortant du déjeuner, il était déjà début de soirée ou bien il
25 était encore l'après-midi ?
26 R. Je ne sais plus. Dans l'après-midi ou dans la soirée, mais je ne sais
27 pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
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1 Et vous, Monsieur Gillett ? Non.
2 Le Juge Fluegge.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous étiez dans ces endroits les 11,
4 12 et 13 juillet 1995. Vous y étiez en quelle capacité ?
5 R. J'étais un policier militaire assurant la sécurité du général Mladic en
6 personne.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Jusqu'à quel moment vous avez été
8 membre de la section de la police militaire ?
9 R. Je ne sais pas exactement. Jusqu'au 15, 16. Bon, peut-être jusqu'au 20.
10 Mais je ne sais pas.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Du mois de ?
12 R. Juin.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle année ?
14 R. 1995.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Autrement dit, à la mi-juillet, vous
16 n'étiez plus membre de la police militaire; exact ?
17 R. Oui.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, où se trouve la vérité ? Vous
19 étiez membre ou non de la police militaire à la mi-juillet ?
20 R. Je vous l'ai déjà dit, j'ai été membre au plus tard jusqu'au 20 juin.
21 Mai, juin, juillet, août, si je compte bien les mois.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc vous avez dit que vous étiez
23 présent en tant que membre de la section de la police militaire à ces
24 endroits à la mi-juillet. Et maintenant, et vous l'avez répété plusieurs
25 fois, vous avez dit que vous avez cessé d'être membre de la police
26 militaire déjà au mois de juin. Je ne comprends pas, mais bon, je ne vais
27 pas insister.
28 M. GILLETT : [interprétation] Je vais essayer d'aider --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dépassé déjà le temps et nous
2 essayons tous de terminer le plus rapidement possible.
3 M. GILLETT : [interprétation] Je voudrais voir le document 65 ter 32387, et
4 je voudrais demander de voir la page 3 de ce document.
5 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Gillett :
6 Q. [interprétation] C'est encore une déclaration que vous avez donnée aux
7 autorités locales de Bosnie. Et c'est le paragraphe 3 que je vais vous
8 demander d'examiner, où on peut lire :
9 "Je suis devenu policier militaire de la Brigade de Bratunac en 1994 et
10 j'ai cessé de l'être le 15, 16 ou 17 juillet 1995. Mais je ne me souviens
11 pas à quelle date exactement."
12 Est-ce que maintenant votre souvenir est ravivé par rapport à la date à
13 laquelle vous avez quitté cette unité; à savoir était-ce bien à la mi-
14 juillet ?
15 R. Mais non, là je me suis trompé à 100 %. Ce que j'ai dit à ce moment-là
16 était à 100 % faux.
17 M. GILLETT : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Messieurs les
18 Juges.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 Monsieur le Témoin, ceci conclut votre déposition devant cette Chambre. Je
21 souhaite vous remercier d'être venu d'aussi loin à La Haye et d'avoir
22 répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par les parties et
23 par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour. Vous
24 pouvez maintenant suivre l'huissier.
25 [Le témoin se retire]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant de lever
27 l'audience, comme je vous l'ai dit plus tôt, je souhaite aborder la
28 question des questions directrices en quelques mots.
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1 Je lis une de vos questions que vous avez posées au témoin : "Lorsque vous
2 quittiez Vlasenica, d'après vos souvenirs, à quel moment de la journée
3 était-ce le 13 juillet ? Aurait-il pu s'agir de la soirée ?"
4 Là, il s'agit vraiment d'une question directrice. Je n'ai jamais entendu
5 une question aussi directrice. C'était vraiment un bon exemple.
6 Et ensuite, le témoin a répondu à votre suggestion et a dit : "Ecoutez,
7 c'était en début de soirée, si je me souviens bien."
8 Et ensuite, vous lui avez reposé la question au sujet de l'heure du
9 déjeuner, et il a dit qu'il ne savait pas.
10 Mais, Maître Stojanovic, lorsque vous posez des questions directrices de ce
11 type, vous prenez un risque. Et le risque est le suivant : vous allez
12 diminuer la valeur probante de la déposition du témoin que vous avez cité à
13 la barre. Un peu plus tôt, vous ne sembliez pas être très impressionné par
14 l'objection faite par le Procureur qui a parlé de questions directrices. Je
15 vous ai donc cité cet exemple et je vous demande de bien vouloir vous
16 pencher dessus très attentivement, d'y réfléchir, et d'adopter la règle en
17 vertu de laquelle lors de l'interrogatoire principal vous devez interroger
18 votre témoin de façon plus sérieuse.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Je vous ai promis une réponse aujourd'hui
22 concernant la requête portant sur la visioconférence. L'Accusation n'a pas
23 d'objection.
24 Et si vous m'accordez 60 secondes supplémentaires, je souhaite également
25 dire que lors du contre-interrogatoire du Témoin Erceg, le Procureur a
26 utilisé les numéros 65 ter 02780 et 18494 qui, par inadvertance, avaient
27 été omis et ne figuraient pas sur la liste des pièces présentées par
28 l'Accusation mais qui ont ensuite été abordées par le Procureur et la
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1 Défense. C'est la raison pour laquelle M. Traldi n'en a pas demandé le
2 versement. Mais la Défense n'a manifesté aucune objection quant à leur
3 versement. Nous pouvons soit les verser officiellement lors de l'audience
4 de mardi, soit aujourd'hui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je préfèrerais que ce soit mardi car
6 nous avons largement dépassé l'heure de ce volet d'audience. Nous allons
7 avoir le week-end de Pâques.
8 M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai même pas demandé aux cabines des
10 interprètes de vouloir continuer, mais j'apprécie néanmoins le fait que
11 vous nous ayez permis de conclure la déposition de ce témoin avant le week-
12 end.
13 Et d'après la gestuelle de M. Mladic, je crois comprendre que vous
14 souhaitez consulter Me Stojanovic. Vous pouvez le faire, mais rapidement,
15 s'il vous plaît.
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous n'avez pas de question
18 à soulever. Vous auriez pu vous consulter à l'extérieur du prétoire après
19 la levée de l'audience.
20 Nous levons l'audience, et nous reprendrons le mardi, 7 avril dans le
21 prétoire numéro I, à 9 heures 30.
22 --- L'audience est levée à 14 heures 28 et reprendra le mardi, 7 avril
23 2015, à 9 heures 30.
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