150423IT

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le premier

2 document reçoit la cote P7328.

3 Le document 18366 reçoit la cote P7329.

4 Et le document 12842 reçoit la cote P7330.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7328, P7329 et P7330 sont versés au

6 dossier.

7 M. TRALDI : [interprétation] Nous avons une brève question à soulever par

8 rapport à la traduction du document que je vais utiliser pendant ce volet

9 d'audience. Me Stojanovic et moi-même, nous nous sommes mis d'accord par

10 rapport à ce document, et je vais attirer votre attention là-dessus si

11 cette question est posée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

13 LE TÉMOIN : GRUJO BORIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

16 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Monsieur le

19 Témoin, il faut que je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la

20 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre témoignage

21 pour dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 Vous avez la parole, Monsieur Traldi.

23 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur le Témoin, je vais commencer aujourd'hui par votre première

25 réunion avec le général Mladic à Petrovac. Hier, vous avez dit qu'il

26 s'était adressé à une réunion et vous avez déposé que c'était en avril

27 1991. Cette réunion, en fait, a été tenue en avril 1992, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et, à cette réunion, le général Mladic a dit aux responsables

2 rassemblés dans la municipalité de Petrovac, entre autres, qu'il fallait

3 qu'ils se préparent pour la guerre et pour la défense, n'est-ce pas ?

4 R. Il a parlé de cela, étant donné qu'il combattait à Knin, oui. Il a dit

5 cela dans ce contexte-là.

6 Q. Et quand il a parlé des préparatifs pour la guerre, je suppose que

7 l'ennemi aurait eu être le côté musulman, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Et les Croates.

9 Q. Et lorsque vous êtes devenu commandant du corps d'armée, vous parliez

10 au général Mladic tous les matins, n'est-ce pas ?

11 R. Pas tous les matins.

12 Q. Peut-on afficher le document 65 ter 32422, page 90. Il s'agit d'un

13 extrait de l'entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur lorsque

14 vous aviez le statut de suspect.

15 A la fin de votre premier réponse, vous avez dit : "Je parlais au général

16 Mladic tous les matins entre 7 heures et 8 heures et je lui disais : Mon

17 Chef, tout va bien, si tout est bien. Sinon…"

18 Et ensuite, dans la réponse suivante, vous expliquez que vous notiez des

19 problèmes dans votre rapport.

20 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans cette partie de

21 l'entretien que vous avez accordé au bureau du Procureur ?

22 R. Tous les matins, j'avais l'occasion de lui parler, si cela était

23 nécessaire, mais je ne suis pas certain de lui avoir parlé tous les matins.

24 Puisque je n'étais pas au poste de commandement pendant tout le temps. Je

25 partais sur le terrain pour faire inspection des unités parfois. Mais ce

26 que j'ai dit à l'époque par rapport à cela, je le maintiens aujourd'hui.

27 Q. Monsieur le Témoin, cela ne m'est pas tout à fait clair pour ce qui est

28 de votre réponse. Est-ce que vous admettez ce que vous avez dit dans cette

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1 déclaration, dans cet entretien, à savoir que vous lui parliez tous la

2 matins entre 7 heures et 8 heures ?

3 R. Je ne peux pas admettre cela, puisque je ne lui parlais pas tous les

4 matins.

5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande qu'une cote

6 soit réservée aux extraits de cet entretien.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous

8 pouvez réserver une cote.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P7331.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher plus tard sur

11 ces extraits de l'entretien du témoin.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Pour ce qui est du 2e Corps de Krajina et vous-même, Mladic était

14 toujours au courant de ce qui se passait, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est vrai.

16 Q. Hier, vous avez décrit comment les rapports étaient envoyés du 2e Corps

17 de Krajina à l'état-major principal. Le général Mladic parcourait ces

18 rapports, et tous les deux ou trois jours, un représentant de l'état-major

19 principal était envoyé au commandement du corps, n'est-ce pas ?

20 R. Non, ce n'était pas tous les deux ou trois jours. Mais ce n'était pas

21 fréquent. Au cours d'un mois, c'était une ou deux fois. Et si c'était

22 nécessaire, c'était plus fréquent, ces visites du représentant de l'état-

23 major principal au commandement du corps.

24 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 32422,

25 page 87.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la pièce P7331, cote réservée à

27 notre document.

28 M. TRALDI : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Juge. Je

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1 m'excuse. C'est P7331.

2 Q. Vers le milieu de la page, vous avez répondu à la question en disant :

3 "… tous les jours, nous devions envoyer un rapport à l'état-major principal

4 et c'était à 18 heures. Le rapport portait sur tout ce qui s'était passé ce

5 jour-là. Et sur la base de ce rapport, le commandement de l'état-major

6 principal envoyait habituellement quelques membres subordonnés pour visiter

7 le corps. Après quoi… ils restaient deux ou trois jours dans le corps, et

8 une fois la visite finie, ils soumettaient un rapport au commandement de

9 l'état-major principal. Donc, tous les deux ou trois jours, nous avions un

10 représentant de l'état-major principal dans le corps."

11 Ma première question pour vous est la suivante : est-ce que vous maintenez

12 ce que vous avez dit ? Est-ce que ce que vous avez dit lors de cet

13 entretien est véridique et exact ?

14 R. On pourrait dire que ce soit ainsi.

15 Q. Maintenant, je m'intéresse à savoir si vous diriez cela aujourd'hui.

16 Est-ce que vous maintenez cette partie de l'entretien comme étant véridique

17 et exacte ?

18 R. Je dirais presque tout ce que j'ai dit à l'époque, l'exception faite de

19 la partie où j'ai dit que quelqu'un venait dans le corps de l'état-major

20 principal "tous les jours".

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Traldi, lorsque vous avez

22 parlé de ces extraits, vous avez dit, On vous a posé la question, et

23 ensuite vous avez lu la réponse au témoin. Puisque la personne avec des

24 initiales GB, c'est le témoin même.

25 M. TRALDI : [interprétation] Peut-être que j'ai créé une confusion, et je

26 vais essayer de rectifier cela, Monsieur le Juge. Merci.

27 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez dit que c'était "tous les jours"

28 dans votre entretien précédent, vous avez fait référence aux rapports. Et

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1 ici, il est dit : "Sur la base de quoi le commandement de l'état-major

2 principal, habituellement, envoyait l'un des subordonnés pour visiter le

3 corps, et cette personne passait deux ou trois jours dans le corps. Une

4 fois la visite finie, il envoyait un rapport au commandement de l'état-

5 major principal. Donc, tous les deux ou trois jours, nous avions un

6 représentant dans le corps, un représentant de l'état-major principal."

7 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire aujourd'hui que ce que vous avez

8 dit à l'époque est véridique et exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et est-ce que c'était le cas pendant toute la durée de la guerre ?

11 R. Non. Ce n'était pas tous les deux ou trois jours. C'était tous les

12 quinze jours. Et cela dépendait de la situation sur le front.

13 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que cette

14 page soit incluse aux extraits.

15 Q. Le général Mladic, étant donné qu'il se rendait en visite au corps et

16 que des représentants de l'état-major principal venaient au corps, le

17 général Mladic connaissait tous les commandants de brigade et les

18 commandements de brigade de votre corps, n'est-ce pas ?

19 R. Il connaissait tous les commandants de brigade, mais je ne peux pas

20 dire qu'il connaissait tous les officiers aux commandements de brigade.

21 Q. Les opérations de combat planifiées par votre corps étaient planifiées

22 en réponse aux directives plus exhaustives de l'état-major principal,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous rassembliez les officiers de l'état-major dans le centre des

26 opérations pour les informer de l'ordre émanant de l'état-major principal,

27 après quoi vous rédigiez votre propre ordre sur la base de cela pour

28 l'envoyer aux unités subordonnées, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et les commandants de votre brigade n'ont jamais lancé d'opération

3 d'offensive sans votre approbation, pour autant que vous le sachiez, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Les communications entre l'état-major principal et votre corps se

7 passaient par le centre des opérations ? Tous les messages affluaient au

8 centre des opérations, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Nous allons maintenant demander l'affichage d'un document dans le

11 logiciel Sanction, c'est le document 65 ter 23429, et je vous prie de me

12 dire si vous êtes en mesure de voir ce document, une fois le document

13 affiché à votre écran.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur Traldi, nous voyons le

15 document, mais ce n'est pas lisible.

16 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie en haut à

17 gauche, puisqu'il s'agit d'une réponse qu'il a fournie hier. Et je ne vais

18 pas lui demander de faire référence au texte.

19 Q. Est-ce que vous voyez ici la date du 20 mai 1992 ?

20 R. Oui.

21 Q. Et si maintenant on affiche la fin du document dans les deux versions.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir les deux

23 versions en même temps.

24 M. TRALDI : [interprétation] On nous a dit qu'on ne peut afficher qu'une

25 version à la fois dans le logiciel Sanction, et je me réfère seulement à la

26 date.

27 Q. A la fin du document, nous voyons le tampon du centre des opérations du

28 10e Corps. Est-ce que vous voyez la date, le 20 mai 1992, où il y a donc le

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1 tampon ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut mettre juste au

3 milieu de l'écran le tampon.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois cela.

5 M. TRALDI : [interprétation]

6 Q. Votre centre des opérations était précédemment le centre des opérations

7 du 10e Corps de la JNA, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne comprends pas votre question.

9 Q. Ce tampon où on peut lire que le centre des opérations du 10e Corps a

10 reçu ce document à la date du 20 mai 1992, il s'agit en fait de votre

11 centre des opérations ?

12 R. Il s'agit du centre des opérations du 10e Corps.

13 Q. A l'époque, c'était votre corps, n'est-ce pas ?

14 R. Quand j'ai été nommé commandant du corps, il n'existait pas en

15 pratique. Puisque toutes les unités étaient restées sur le territoire de la

16 Croatie. Seulement un certain nombre de soldats, d'officiers et de moyens

17 techniques avaient été retirés de la Croatie et étaient arrivés sur le

18 territoire de Petrovac. A l'époque, je n'étais toujours pas nommé

19 commandant du 2e Corps de Krajina.

20 Q. Monsieur le Témoin, ce retrait à Petrovac était le retrait de Bihac

21 vers Petrovac, n'est-ce pas, c'est ce que vous avez dit hier lors de votre

22 témoignage ?

23 R. Oui, c'est vrai.

24 Q. Je vais vous dire la chose suivante : hier, je vous ai montré un

25 document émanant de l'état-major principal de la VRS daté du 19 mai. Vous

26 avez dit dans votre réponse que vous ne receviez pas d'information de

27 l'état-major principal avant le 23. Et ici, je vous dis qu'il est clair que

28 votre corps recevait des informations de l'état-major principal le même

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1 jour où ces informations étaient envoyées, au moins à partir du 20 mai,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Je n'arrive pas à me souvenir si ce centre existait, mais je vois le

4 tampon sur le document. Puisque nous étions partis, seulement les unités

5 qui étaient arrivées à Petrovac étaient commandées par moi, seulement ces

6 unités-là. Je n'avais pas de communication avec l'état-major de la JNA. Et

7 pour ce qui est de l'état-major principal, je n'avais pas non plus de

8 communication.

9 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

10 du document 65 ter 23429.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

13 reçoit la cote P7332.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la traduction du document

16 a été téléchargée dans le système, Monsieur Traldi ?

17 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour être sûr, puisque nous ne

19 l'avons toujours pas vue. Mais la pièce P7332 est versée au dossier.

20 M. TRALDI : [interprétation]

21 Q. Hier, Monsieur le Témoin, à la page du compte rendu 34 593, vous avez

22 dit dans votre déposition que vous ne saviez pas qu'une cellule de Crise

23 existait dans aucune des municipalités dans votre zone de responsabilité.

24 Lors de l'entretien avec le bureau du Procureur lorsque vous aviez le

25 statut de suspect, vous avez dit que dans la cellule de Crise de toutes les

26 municipalités il devait y avoir un représentant de la VRS.

27 Est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire pour dire que vous saviez que

28 de telles cellules de Crise existaient dans votre zone de responsabilité ?

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1 R. Je n'ai pas déclaré cela. Je n'ai pas dit qu'un représentant de l'armée

2 de la Republika Srpska faisait partie de la cellule de Crise. Dans aucune

3 des municipalités, il n'y avait de représentant du 2e Corps…

4 Q. Regardons maintenant le document 65 ter 32422, page 148. Monsieur le

5 Témoin, je vous dis que dans la cellule de Crise de toutes les

6 municipalités il y avait un représentant de la brigade, et non pas du

7 commandement du corps.

8 On vous a posé la question, qui figure au milieu de la page, c'est M.

9 Grady qui vous a posé cette question : "Nous savons, et c'est qu'on a

10 appris après des enquêtes de beaucoup de cellules de Crise municipales et

11 au niveau de la région, qu'il était très habituel pour des commandants des

12 brigades d'être membres d'une cellule de Crise."

13 Votre réponse : "Un représentant de l'armée devait toujours être

14 présent."

15 Et : "Pourquoi ? Est-ce que c'était la politique établie par le SDS

16 en accord avec l'armée ?"

17 Votre réponse : "Non. C'était quelque chose qui s'appliquait

18 conformément à nos règlements, même en temps de paix, pour que ces états-

19 majors voient dans leur composition un représentant de l'armée."

20 Maintenez-vous cette partie de l'entretien comme étant véridique et

21 exact ?

22 R. Non, ce n'est pas vrai et ce n'est pas véridique.

23 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous répéter ce que vous avez dit dans votre

24 réponse. Vous avez dit que cela n'est pas exact.

25 R. Et j'ai dit que ce n'est pas véridique. Si vous estimez qu'un

26 commandant de brigade avait -- ne m'interrompez pas, s'il vous plaît. Si

27 vous m'interrompez, ne me posez pas de question.

28 Cela n'est pas vrai. Donc le commandant de brigade n'avait pas de contact

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1 avec le président de municipalité. Je ne sais pas si le président de la

2 municipalité avait des liens avec la cellule de Crise, mais le commandant

3 de brigade était au courant de ce qui se passait dans le cadre de la

4 municipalité.

5 Q. Donc, dans votre déposition, vous dites que vous avez dit il y a 11 ans

6 que les représentants de l'armée devaient toujours être présents aux

7 réunions de la cellule de Crise et que cette déclaration n'était pas

8 véridique et n'était pas exacte ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

11 J'aimerais qu'on demande au témoin de retirer ses écouteurs pour quelques

12 instants, pour attirer votre attention sur un problème lié au compte rendu.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que le témoin a déjà retirer ses

14 écouteurs. Allez-y.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] La page 11, ligne 4, je vois que ce qui a

16 été consigné n'est pas ce que le témoin a dit. Le témoin a dit clairement

17 que le commandant de brigade était toujours en contact avec le président de

18 la municipalité, et dans le compte rendu il a été consigné qu'il n'avait

19 pas de communication avec le président de la municipalité. Peut-être que

20 mon éminent collègue du bureau du Procureur pourrait tirer ce point au

21 clair avec le témoin.

22 M. TRALDI : [interprétation] Je vais faire cela, Maître Stojanovic.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut remettre ses

24 écouteurs.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, d'abord, est-il vrai qu'il y a quelques instants,

27 vous avez dit - juste pour qu'on puisse vérifier ce qui a été consigné dans

28 le compte rendu - que le commandant de brigade et le président de la

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1 municipalité étaient toujours en contact ?

2 R. Oui, c'est vrai. Ils se trouvaient sur le même territoire et ils

3 étaient toujours en contact. Direct.

4 Q. Alors, je veux être tout à fait sûr de bien comprendre vos réponses

5 concernant les rapports entre la brigade et la cellule de Crise. Vous dites

6 dans votre déposition aujourd'hui que vous avez déclaré de façon inexacte

7 et non conforme à la vérité dans votre entretien qu'un représentant de la

8 VRS devait toujours assister aux réunions de la cellule de Crise; c'est

9 exact ?

10 R. Alors, je souhaite voir ce qui est écrit ici. Ce qui est écrit, je veux

11 le voir ici. Il n'y avait pas un seul représentant de l'armée qui faisait

12 partie de la cellule de Crise et ce, dans aucune municipalité, ainsi

13 qu'aucun représentant du 2e Corps de Krajina. Dans aucune municipalité.

14 Dans aucune cellule de Crise. Je maintiens ce que je dis de façon

15 catégorique.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci vous sera relu. Ce n'est pas

17 disponible dans votre langue, mais le cas échéant, nous pouvons vérifier si

18 c'est exactement bien vos propos, car il existe un enregistrement sonore de

19 votre entretien. Donc, si vous dites que vous n'avez pas dit cela, eh bien,

20 nous allons vérifier. Si cela vous est relu et si vous nous dites dans ce

21 cas, Oui, il se peut que j'aie dit ça, veuillez nous le dire, s'il vous

22 plaît.

23 Veuillez relire le passage en question, s'il vous plaît, Monsieur Traldi.

24 M. TRALDI : [interprétation]

25 Q. M. Grady vous pose la question suivante : "Nous savons, d'après les

26 enquêtes menées dans des cellules de Crise des municipalités et des

27 cellules de Crise des régions, qu'il était habituel qu'un commandant de

28 brigade soit également membre d'une cellule de Crise."

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1 Vous répondez : "Un représentant de l'armée devait toujours être là."

2 Ensuite, la question vous est posée : "Pourquoi était-ce le cas ? Etait-ce

3 la politique adoptée par le SDS en accord avec l'armée ?"

4 Et vous répondez : "Non. C'était en fonction de notre règlement, même en

5 temps de paix, ces réunions d'états-majors devaient être assistées d'un

6 représentant de l'armée."

7 Donc, encore une fois, est-ce que vous dites, oui, vous avez peut-être dit

8 cela ? Est-ce que vous dites, Je ne l'ai pas dit ? Est-ce que vous vous

9 souvenez avoir fait cette déclaration devant le bureau du Procureur ?

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne souhaite pas que l'on me réprimande,

13 donc je demande au témoin de bien vouloir enlever ses écouteurs pendant

14 quelques instants.

15 Je vous prie de bien vouloir m'excuser, Général.

16 Je souhaite que les Juges de la Chambre donnent leur accord.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, puis-je vérifier

19 auprès du représentant du Greffe dans la pièce où se déroule la

20 visioconférence, dans le cas où le témoin enlève ses écouteurs, pourrait-il

21 éventuellement entendre les propos que va prononcer Me Stojanovic

22 maintenant ?

23 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Messieurs les

24 Juges, il ne peut absolument pas entendre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'oppose à la

27 question car c'est une citation erronée. Le compte rendu d'audience

28 n'illustre pas le fait que le témoin a dit que quelqu'un de la brigade

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1 devait être membre de la cellule de Crise. Le concept même de la cellule de

2 Crise --

3 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

4 pas pu entendre la fin de ce que vient de dire Me Stojanovic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, ce que M. Traldi a

6 lu, autrement dit, le fait d'assister à ces réunions, est quelque peu

7 différent du libellé utilisé auparavant, c'est-à-dire être membre de la

8 cellule de Crise. Mais la manière dont la phrase a été formulée est exacte

9 et correcte.

10 Donc nous ne faisons pas droit à votre objection.

11 Le témoin peut remettre ses écouteurs.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Je sais que cela remonte à un certain temps maintenant, mais vous

14 souvenez-vous du passage de votre entretien que je viens maintenant de vous

15 lire à deux reprises ?

16 R. Je peux vous dire qu'au sein de la cellule de Crise il n'était pas

17 obligatoire qu'il y ait un représentant de l'armée. Mais lorsque certaines

18 réunions étaient organisées, on invitait un représentant de l'armée

19 quelquefois, et un représentant de l'armée était susceptible d'assister à

20 ces réunions. Cela, je l'admets.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons revenir à

22 la question qui vous a été posée, à savoir ce qui vous a été lu, si ce qui

23 vous a été lu correspond à ce que vous avez dit lors de votre entretien ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas entièrement.

25 Car vous ne cessez de me dire que c'est obligatoire qu'un membre de l'armée

26 soit membre de la cellule de Crise, ceci n'est pas exact, ou assiste à une

27 réunion de la cellule de Crise.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, l'idée que je vous soumets,

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1 c'est que ce qui vous a été lu, parce qu'il s'agissait de ce que vous avez

2 dit dans l'entretien, est-ce que vous reconnaissez avoir tenu ces propos ou

3 non, ou est-ce que vous contestez le fait d'avoir formulé les choses de

4 cette façon au moment de votre entretien ? Je ne vous demande pas comment

5 les choses se sont passées. Je vous demande simplement si c'est

6 véritablement ce que vous avez dit.

7 Pouvez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que je viens de dire. Je ne

9 peux pas dire autre chose.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous repose la question : les propos

11 qui vous ont été lus, ce qui vous a été lu, ceci est-il le reflet de ce que

12 vous avez dit lors de votre entretien ? Indépendamment du fait que vous

13 mainteniez ces propos ou non.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve indiquant que

18 Bosko Lukic faisait partie de l'état-major de la cellule de Crise à Kljuc.

19 Et cet homme-là était un membre de la 17e Brigade de votre corps, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Je ne sais pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, compte tenu de la

23 réponse précédente du témoin, les Juges de la Chambre souhaitent que vous

24 et la Défense, vous vérifiez le compte rendu d'audience de l'entretien en

25 question et si, effectivement, ces paroles ont été prononcées. Un accord

26 entre les parties suffit. S'il y a contestation, dans ce cas nous

27 entendrons vos arguments.

28 M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, nous allons faire cela, Monsieur le

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1 Président. Nous souhaitons, en fait, verser des extraits, et cette page-là

2 illustre effectivement ces extraits. Tout dépendra, évidemment, de l'issue

3 de cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est une question d'exactitude, à ce

5 moment-là vous pourrez l'inclure dans l'extrait que vous souhaitez verser

6 M. TRALDI : [interprétation]

7 Q. Monsieur, alors, nous venons à l'instant de parler de la question à

8 savoir si les membres de vos brigades ont assisté aux réunions de la

9 cellule de Crise, et vous avez dit que c'était obligatoire qu'ils assistent

10 aux réunions de la cellule de Crise. Est-ce exact - donc, à ce stade, si

11 vous pouvez vous rafraîchir la mémoire - savez-vous si les cellules de

12 Crise existaient dans les municipalités dans la zone de votre

13 responsabilité ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. En réalité, quelquefois, vous avez assisté à des réunions de cellule de

16 Crise vous-même, n'est-ce pas ?

17 R. Non. Il ne s'agissait pas de cellule de Crise.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Permettez-moi de terminer.

20 Q. Vous avez répondu à ma question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin.

22 Monsieur le Témoin, je vais vous arrêter là.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'interrompez sans cesse.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vous interromps, mais à bon

25 escient, Monsieur Boric. Si vous répondez à la question et vous dites que

26 vous ne savez pas ou qu'il ne s'agissait pas de cellules de Crise, M.

27 Traldi estime qu'il s'agit là d'une réponse à sa question et il peut donc

28 passer à la question suivante. Il est en droit de le faire. Donc je vous

Page 34639

1 prie de ne pas une nouvelle fois dire que vous ne devez pas être

2 interrompu. Si vous êtes interrompu injustement, à ce moment-la

3 j'interviendrai. Si vous -- Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, c'est

4 ce que vous faites en ce moment, vous m'interrompez, si vous voulez parler

5 d'interruption. Si l'interruption est injuste, dans ce cas j'interviendrai.

6 Si à la fin de votre déposition, il y a quelque chose que vous souhaitez

7 ajouter ou dire à un moment où vous avez été interrompu, que c'est

8 important et que vous souhaitez toujours nous en faire part, vous aurez la

9 possibilité de le faire.

10 C'est à vous, Monsieur Traldi.

11 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 08917, s'il vous plaît.

12 Q. Il s'agit du procès-verbal de la 23 séance de la cellule de Crise de la

13 municipalité de Petrovac. En haut, nous voyons une liste de personnes qui

14 ont assisté. L'avant-dernier nom est celui du colonel Boric, commandant du

15 2e Corps de Krajina. En réalité, vous avez eu l'occasion d'assister aux

16 réunions de la cellule de Crise vous-même, n'est-ce pas ?

17 R. J'ai sans doute assisté à cette réunion-là. Bon, si j'avais su -- non,

18 je ne savais pas que cela s'appelait une cellule de Crise.

19 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

20 au dossier de ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffière d'audience, s'il vous plaît.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 08917 reçoit la cote P7333.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin --

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier, le

26 P7333.

27 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit un certain nombre de choses, et vous

28 nous avez dit que vous avez peut-être assisté à cette réunion qui est une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 34641

1 réunion de cellule de Crise. Vous nous avez dit que d'autres réunions se

2 sont déroulées et vous ne saviez pas qu'il s'agissait de réunions de

3 cellules de Crise. Hier, vous avez dit que vous ne saviez pas que des

4 cellules de Crise existaient.

5 Ceci, manifestement, contredit ce que vous avez dit. Je vous demande

6 d'être attentif, d'écouter les questions et de répondre attentivement. Car,

7 d'après votre déposition, il semble que vous saviez que les cellules de

8 Crise existaient.

9 Veuillez poursuivre.

10 M. TRALDI : [interprétation]

11 Q. Indépendamment du fait de collaborer avec les autorités civiles, les

12 brigades de votre corps coopéraient également avec la police civile, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et le chef de la police était également membre de la cellule de Crise,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Je ne sais pas.

18 M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons afficher le numéro 65 ter 32422,

19 page 235. Il s'agit de l'entretien du bureau du Procureur.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le P7331.

21 M. TRALDI : [interprétation] Bon, je vais faire en sorte de ne pas me

22 tromper au niveau de la cote P du document la prochaine fois.

23 Page 235.

24 Q. En bas de la page, tout en bas, on vous pose la question suivante : "…

25 pas seulement en tant que commandant de brigade, mais également en tant que

26 membre de cellule de Crise, dans les municipalités, le chef de la police ou

27 son suppléant faisait partie de la présidence de Guerre ?"

28 Passez à la page suivante, s'il vous plaît. On peut lire votre réponse :

Page 34642

1 "C'est le chef de la police qui habituellement -- pas habituellement, mais

2 qui devait," on peut lire "opt" ici, "qui devait faire partie de la cellule

3 de Crise."

4 Est-ce que vous maintenez cette partie-là de votre entretien ? Est-ce que

5 vous estimez que cela est véridique et exact ?

6 R. Voyez-vous, le président de la municipalité m'a convié à une réunion.

7 Et à cette réunion, il y avait tous ses collègues. Il s'agissait de

8 Novkovik [phon] --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps une nouvelle fois. Un

10 passage vous a été lu à partir de ce que vous avez dit lors de l'entretien,

11 à savoir cela concerne le chef de la police et ses rapports avec la cellule

12 de Crise. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit alors ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'il l'était.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez toujours pas à ma

15 question, mais nous allons poursuivre.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Alors, nous allons regarder le bas de cette page --

18 R. La question était se savoir si le chef de la police faisait partie de

19 la cellule de Crise, et moi j'ai dit que je ne savais pas --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps une nouvelle fois. Ce

21 n'est pas la question que je vous ai posée. Ecoutez attentivement la

22 question qui va maintenant vous être posée.

23 M. TRALDI : [interprétation]

24 Q. Alors, nous sommes toujours sur le thème de la coopération entre les

25 brigades de votre corps et la police. Au bas de la page, on vous pose une

26 question au sujet de cette coopération : "C'est au commandants locaux de

27 gérer cela avec leurs SJB locaux ?"

28 Et vous répondez : "Oui, c'est tout à fait exact. Car, par exemple, à

Page 34643

1 Petrovac, le commandant de la brigade est en" -- passons à la page

2 suivante, "… en rapport direct -- en communication directe avec le chef

3 local du MUP dans sa zone."

4 Maintenez-vous cela ? Maintenez-vous la réponse que vous avez fournie comme

5 étant une réponse exacte et véridique ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-il exact de dire que vos souvenirs des événements étaient plus

8 proches des événements en question qu'aujourd'hui ?

9 R. Non.

10 Q. Je vais maintenant passer à Kljuc et votre zone de responsabilité.

11 M. TRALDI : [interprétation] Le P5137, s'il vous plaît.

12 Q. Il s'agit de votre ordre portant sur l'organisation et la formation des

13 unités du 2e Corps de Krajina daté du 2 juin 1992. Je vais passer à la page

14 7 de la version anglaise et la page 6 de la version en version en B/C/S. Au

15 point 12, nous pouvons lire qu'il est fait mention de la 17e Brigade de

16 Kljuc. Donc il est manifeste qu'à partir du 2 juin 1992, vous étiez pour le

17 moins celui qui a ordonné la formation d'une brigade à Kljuc, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Le 2e Corps de Krajina a reçu un ordre qui émanait de l'état-major

20 principal le 3 juillet 1992 aux fins de faire en sorte que la 17e Brigade

21 de Kljuc fasse partie du 2e Corps de Krajina.

22 La question que vous venez de poser, je suppose que c'est exact.

23 Q. Monsieur, je vous soumets ceci : ceci, en réalité, s'est passé au début

24 du mois de juin 1992, n'est-ce pas ?

25 R. Bon, j'attends parce que j'ai besoin de lire ce qui est écrit ici.

26 Q. Nous voyons votre ordre qui est daté du 2 juin.

27 M. TRALDI : [interprétation] Ensuite, le numéro 65 ter 31853, s'il vous

28 plaît.

Page 34644

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si le témoin est toujours en

2 train de lire le document, il devrait avoir la possibilité de terminer la

3 lecture de ce qu'il souhaite lire.

4 Cela concerne essentiellement la date, Monsieur Boric, la question de M.

5 Traldi a surtout porté là-dessus. Peut-être que si nous pouvons repasser à

6 la première page.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. En haut à gauche, est-ce que vous pouvez voir que la date est celle du

9 2 juin ?

10 R. Je le vois.

11 M. TRALDI : [interprétation] Nous pouvons afficher le numéro 65 ter 31853,

12 s'il vous plaît.

13 Q. Il s'agit d'un rapport de combat régulier du commandement de la 17e

14 Brigade d'infanterie légère de Kljuc à l'intention du commandement du 2e

15 Corps de Krajina daté du 12 juin 1992.

16 Ceci vous rafraîchit-il la mémoire à savoir que le 12 juin 1992, la 17e

17 Brigade faisait partie de votre corps ?

18 R. Je vois les dates, mais je connais également la date à laquelle nous

19 avons reçu ceci, au sujet de la création de la brigade. Vous disposez de

20 cet ordre.

21 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 31854, s'il vous plaît.

22 Q. Il s'agit d'un rapport de combat régulier de la 17e Brigade qui porte

23 sur le lendemain, le 13 juin 1992. Encore une fois, je répète la question :

24 cela vous rafraîchit-il la mémoire à savoir qu'après le 12 et le 13 juin

25 1992, la 17e Brigade faisait partie de votre corps et envoyait donc des

26 rapports quotidiens au commandement de votre corps ?

27 R. Ce qui est écrit ici est sans doute exact.

28 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

Page 34645

1 au dossier du 31853 et du 31854, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 31853 reçoit la cote P7334.

4 Et le 31584 [comme interprété] reçoit la cote P7335.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7334 et 7335 sont versés au dossier.

6 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 06206,

7 s'il vous plaît.

8 Q. Il s'agit d'un ordre portant sur d'autres opérations à l'avenir. Il

9 émane de vous. Il est daté du 8 juin 1992. Je souhaite que vous regardiez

10 le point 2 en premier lieu, où on peut lire : "L'armée de la SRBH a reçu

11 pour mission de lancer des opérations offensives dans un but limité de

12 réparation des positions opérationnelles et tactiques dans la région au

13 sens large de Sarajevo, en Bosnie du Nord et en Bosnie orientale, tout en

14 bloquant les lignes de front sur les territoires périphériques serbes et

15 tout en protégeant la population serbe du génocide et d'extermination."

16 Ceci est un exemple de ce que nous avons déjà évoqué sur le fait de donner

17 des ordres qui se fondent sur une des directives de l'état-major de la VRS,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors, dans ce cas, c'est la directive numéro 1. Aux fins du compte

21 rendu d'audience, P474.

22 Page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je crois que vous avez

24 parlé de "la protection du peuple serbe."

25 Alors que l'original parle de "la population serbe".

26 M. TRALDI : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir m'en excuser. Ce

27 sont peut-être mes notes qui m'ont induit en erreur.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 34646

1 M. TRALDI : [interprétation]

2 Q. Page 2, au point 4, on constate qu'une des choses que vous avez

3 décidées c'est, avec une partie des forces, de contrôler le secteur et de

4 liquider les forces qui se sont détachées et sont en petits groupes, les

5 Bérets verts, dans la municipalité de Kljuc. C'est parce que vous avez

6 donné cet ordre le 8 juin que cela s'est passé, parce que Kljuc faisait

7 partie de votre zone de responsabilité, n'est-ce pas ?

8 R. Ecoutez, je ne le vois pas ici. Sur cette diapositive.

9 Q. Alors, si nous voyons sous le terme "operaciju izvesti" et si vous

10 regardez le premier point, à la troisième ligne, on fait référence à Kljuc

11 ici, n'est-ce pas ?

12 R. Je le vois maintenant.

13 Q. Et vous voyez également une référence en haut de la page aussi, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et vous êtes en train de confier des missions concernant les actions à

17 mener dans la municipalité de Kljuc en vertu de cet ordre parce que, à

18 cette date-là, cela faisait partie de votre zone de responsabilité, n'est-

19 ce pas ?

20 R. C'est ce qui est écrit.

21 Q. Alors, page 5 dans les deux langues, s'il vous plaît --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas une véritable réponse à

23 votre question.

24 Nous constatons que c'est écrit là. Est-ce exact, ce qu'a dit M. Traldi, à

25 savoir que cela relevait de votre zone de responsabilité à cette date-là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je dis -- puis-

Page 34647

1 je répondre ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez répondu en disant

3 que vous supposiez que oui.

4 Veuillez poursuivre.

5 M. TRALDI : [interprétation]

6 Q. Bien --

7 R. Oui.

8 Q. Alors, en bas de cette page en anglais et en haut de la page en B/C/S,

9 nous lisons que les personnes faites prisonnières au cours de ces

10 opérations doivent être transportées dans le camp des prisonniers de guerre

11 du 2e Corps de Krajina, qui se trouve dans l'école primaire du village de

12 Kamenica, Drvar. Il s'agit du camp que vous avez évoqué hier et qui était

13 placé sous le contrôle de l'organe de sécurité du 2e Corps de Krajina,

14 n'est-ce pas ?

15 R. C'était une prison, mais, effectivement, ils l'appelaient camp aussi.

16 Camp, c'est au sens large. On entend toujours par là Jasenovac, mais il n'y

17 avait pas quelque chose de ce genre. Il y avait effectivement une prison à

18 Kamenica et à Drvar.

19 Q. Je ne compare pas cela forcément à Jasenovac. Mais dans ce document on

20 constate que vous, vous l'appelez camp ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et le commandant de Kamenica était subordonné au commandant Mitrovic,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui, le commandant Mitrovic était le chef de la sécurité, et il lui

25 était subordonné.

26 Q. Et vous dites "le chef de la sécurité". C'est le chef de la sécurité au

27 sein du 2e Corps de Krajina, qui vous était directement subordonné, n'est-

28 ce pas ?

Page 34648

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Et c'est la police militaire qui était responsable des prisonniers

3 emmenés au camp, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

6 de ce document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le 06206 reçoit

9 la cote P7336.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7336 est versé au dossier.

11 Monsieur Traldi, c'est peut-être un problème lié à ma compréhension de la

12 langue anglaise, mais est-ce que vous vouliez vraiment dire que la police

13 militaire était responsable des prisonniers, que c'est la police militaire

14 qui les transportait au camp, qui les emmenait au camp, ou bien étaient-ils

15 responsables des prisonniers qui étaient déjà dans le camp ? Peut-être que

16 je ne vous ai pas très bien compris.

17 M. TRALDI : [interprétation] C'est moi qui n'étais pas très précis. Je vais

18 poser la question différemment.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. TRALDI : [interprétation]

21 Q. Tout d'abord, Monsieur le Témoin, c'est la police militaire qui

22 transportait les prisonniers jusqu'au camp de Kamenica, n'est-ce pas ?

23 R. Les unités subordonnées qui avaient des détenus emmenaient les

24 prisonniers à Drvar. C'est là que la police a procédé au tri pour les

25 envoyer ensuite à Banja Luka.

26 Q. Et les prisonniers tenus à Kamenica étaient sous la responsabilité de

27 la police militaire, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 34649

1 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document P3754, s'il

2 vous plaît.

3 Q. Donc, ici, nous avons un ordre demandant la poursuite des opérations.

4 Cet ordre date du 25 juin 1992. Il vient de Drago Samardzija, c'est le

5 commandant de la 17e Brigade. Il a émis cet ordre suite à l'ordre que vous

6 avez émis et que nous venons de voir, il s'agit de la pièce P7336; est-ce

7 exact ?

8 R. Je le suppose.

9 Q. Au point 1, nous voyons qu'il a été décidé d'agir conjointement avec la

10 6e Brigade d'infanterie, qui est une unité du 1er Corps de la Krajina,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Le commandant du 1er Corps de la Krajina à l'époque était le général

14 Momir Talic, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vu que cette opération engageait les unités des deux corps d'armée,

17 vous deviez, pour la mettre en œuvre, coopérer et coordonner vos travaux

18 avec le général Talic ?

19 R. Non.

20 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter cela parce que la

22 qualité du son n'était pas bonne. Donc, veuillez répondre à nouveau.

23 On vous a demandé si à cause de la participation des unités des deux corps,

24 si vous deviez coordonner vos travaux avec le général Talic ?

25 Vous avez dit que non, et vous avez ajouté quelque chose.

26 Pourriez-vous nous dire ce que vous avez ajouté.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les commandements de brigade qui ont

28 fait ce travail de coordination.

Page 34650

1 M. TRALDI : [interprétation]

2 Q. Donc, aujourd'hui, vous dites que vous n'aviez pas à coordonner les

3 opérations avec le général Talic ?

4 R. Non, je n'avais pas à le faire.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

6 M. TRALDI : [interprétation]

7 Q. Vous avez dit non, donc vous n'aviez pas à coordonner vos travaux avec

8 le général Talic ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Le colonel Basara, qui était le commandant de la 6e Brigade, il devait

11 faire des rapports au général Talic dans le cadre de cette opération, alors

12 que le colonel Samardzija vous faisait des rapports à vous, n'est-ce pas ?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Est-il possible de voir maintenant la pièce P7331, page 270. Donc je

15 voudrais voir la pièce P7331, page 270. C'est encore une portion de

16 l'entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur.

17 Et là, on voit que vous et le général Talic, vous faisiez tous les deux des

18 rapports au sujet des opérations au général Mladic ?

19 R. Nous faisions des rapports au sujet de tout ce qui se produisait au

20 niveau du 2e Corps de la Krajina. Pas seulement au sujet de l'opération.

21 Q. On vous a montré ce même document, et à la ligne 12, on vous demande :

22 "Est-ce que vous deviez coordonner avec le général Talic au sujet de cette

23 opération ?"

24 Et vous avez répondu : "Oui. Le représentant du 1er Corps de la Krajina, que

25 le corps avait nommé la 6e Brigade d'infanterie légère, la Brigade légère

26 et le commandement du 1er Corps de la Krajina, ils ont ordonné à la 6e

27 Brigade de participer à cette opération. Et le commandant de la 6e Brigade

28 et Samardzija se sont rencontrés et ont planifié ensemble cette opération."

Page 34651

1 Est-ce que vous maintenez cette portion de l'interview, ce que vous avez

2 dit ?

3 R. Oui. Ce que vous venez de dire, c'est vrai.

4 Q. Les Juges ont reçu des moyens de preuve, il s'agit d'un ordre de

5 Samardzija qui a ordonné le nettoyage du terrain. Ceci comprenait Hripavci.

6 Et la Chambre a aussi entendu dire que deux jours plus tard, le SJB de

7 Kljuc disposait de 130 [comme interprété] détenus, la majorité d'entre eux

8 étaient de Hripavci, qui étaient donc tenus par la police de Kljuc. Ils ont

9 été tout d'abord remis, donc, à leur police de Kljuc ?

10 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

11 Q. Dans la pièce P3755, on voit que 103 prisonniers de Kljuc ont été

12 transportés à Manjaca et ceci, le 27 juin 1992. Il s'agit de la pièce P218.

13 Je fais aussi référence à la pièce P3755.

14 Quand vous avez dit tout à l'heure que les prisonniers du Corps de la

15 Krajina étaient à un moment donné transportés à Banja Luka, vous faisiez

16 référence au camp de Manjaca ?

17 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je sais qu'ils ont été transportés à Banja

18 Luka. Est-ce qu'ils ont été transportés à Manjaca ou ailleurs, je ne sais

19 pas.

20 Q. Les Juges ont entendu dire, il s'agit de la pièce P220, que quand on a

21 terminé le traitement de ces prisonniers à Manjaca, l'organe de sécurité du

22 1er Corps de la Krajina était informé du fait qu'il était difficile de

23 traiter ces prisonniers de Kljuc parce que : "Ils ont fait venir un grand

24 nombre de civils qui ne pouvaient pas être considérés comme des prisonniers

25 de guerre. Ce sont les gens qui ont été arrêtés chez eux, dans leurs

26 champs, dans leurs maisons."

27 Et c'est exactement ce qui s'est passé au cours de l'opération de

28 nettoyage qui a été effectuée par la 6e et par la 17e Brigades. On a ramassé

Page 34652

1 les gens chez eux, dans leurs maisons et il n'y avait aucun fondement

2 juridique de ces activités, n'est-ce pas ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il n'y avait pas de question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y avait bien une question, mais

6 M. Traldi va la reposer.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. Ce qui s'est passé au cours de ces opérations --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'on

10 vous a interrompu. Essayez de ne pas interrompre vous-même la procédure.

11 M. TRALDI : [interprétation]

12 Q. Ce qui s'est passé au cours de ces opérations qui ont été effectuées

13 par la 6e et la 17e Brigades, c'était donc de ramasser les gens dans leurs

14 maisons, dans les champs, pour les arrêter et les traiter comme

15 prisonniers, alors qu'il n'y avait aucun fondement juridique pour cela ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Donc les prisonniers que la brigade de votre corps d'armée a arrêtés,

18 les gens qu'elle a arrêtés au cours de cette opération, vous, aujourd'hui,

19 20 ans plus tard, vous ne savez pas du tout s'il y avait un fondement pour

20 les arrêter; ai-je raison de le dire ?

21 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela.

22 Q. Maintenant, je vais parler d'autre chose.

23 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais demander à avoir le document

24 P5186.

25 Q. Hier, au niveau du compte rendu d'audience 34 596, vous avez dit que

26 vous ne vous souveniez pas si Bihac était une zone sûre. C'est une lettre

27 de la FORPRONU adressée au général Mladic, où il se sent "extrêmement

28 préoccupé à cause de la situation qui prévalait à Bihac."

Page 34653

1 Est-ce que cela vous rappelle le fait que Bihac était bel et bien déclaré

2 zone sûre ?

3 R. Je ne me souviens pas de cela. Je ne me souviens pas que Bihac était

4 déclarée zone sûre parce que, en permanence, il y avait des opérations de

5 Bihac concernant les unités du 2e Corps de la Krajina. Ces activités, ces

6 tirs, venaient de la caserne du 27 juin.

7 Q. Et vous ne vous souvenez pas non plus que l'on vous a informé du fait

8 que les forces du 2e Corps de la Krajina, donc vos unités, ont pris part à

9 "une destruction inacceptable et délibérée des maisons et au pilonnage de

10 la ville de Bihac" ?

11 R. Je n'ai pas entendu la question.

12 Q. Vous souvenez-vous que l'on vous a informé que vos forces, le 2e Corps

13 de la Krajina, ont pris part à "une destruction inacceptable et délibérée

14 des maisons et au pilonnage de la ville de Bihac" ?

15 R. Je n'ai pas entendu la question.

16 Q. Vous souvenez-vous que l'on vous a informé que vos forces, le 2e Corps

17 de la Krajina, a pris part à "la destruction inacceptable et délibérée des

18 maisons et au pilonnage de la ville de Bihac" ?

19 Oui ou non ?

20 R. Les unités qui se trouvaient sur les positions en direction de Bihac

21 avaient ouvert le feu sur les positions dont on nous tirait dessus, de la

22 ville.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas demandé ce qui s'est

24 passé. On vous demande si on vous a dit que de telles choses se sont

25 produites. Donc, est-ce qu'on vous a informé de cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, écoutez, j'étais là-bas sur le terrain,

27 je savais très bien ce qui était en train de se produire là-bas.

28 M. TRALDI : [interprétation]

Page 34654

1 Q. Monsieur, je vais vous interrompre. Pour l'instant, je vous demande

2 tout d'abord de me dire si vous voyez cette lettre envoyée au général

3 Mladic et si l'état-major principal, donc, vous a jamais informé de cela ?

4 L'état-major principal de la VRS, bien sûr.

5 R. Je ne me souviens pas avoir reçu une telle lettre.

6 Q. Autrement dit, vos forces ont donc participé à la destruction délibérée

7 des maisons civiles à Bihac et autour de Bihac. C'est la vérité, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Non. Non, on ne peut pas dire qu'ils ont fait exprès pour détruire les

10 maisons. Ils ont riposté. On nous a tiré dessus, on a riposté. Ils ont

11 riposté.

12 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que je peux avoir le document 65 ter

13 03447.

14 Q. C'est une lettre qui a été envoyée deux jours plus tard. Cette fois-ci,

15 cette lettre a été envoyée au président Karadzic. Nos excuses, nous n'avons

16 pas de traduction de la lettre. On peut lire à la fin de la première phrase

17 qu'il y a des rapports concernant la destruction systématique et délibérée

18 des maisons des civils, chose faite par les forces serbes dans les zones de

19 Bosanska Krupa, Pokoj et Bihac. A l'époque, le 3 mars 1994, ces zones

20 étaient dans votre zone de responsabilité, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et, à nouveau, on ne peut pas dire que vous ayez reçu des infos de

23 l'état-major principal indiquant que les dirigeants serbes de Bosnie ont

24 été informés de cela ?

25 R. Non.

26 M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit

27 marqué aux fins d'identification.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

Page 34655

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7337.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7337 est versé au dossier.

3 La prochaine fois que vous présentez une lettre qui n'a pas été traduite au

4 témoin, vous devez au moins lui dire de quoi il s'agit, qui l'a écrite, et

5 cetera. Mais vu que le témoin a dit qu'il n'a pas été informé de cela, vous

6 avez dit à qui la lettre a été adressée, mais je ne pense pas que vous avez

7 dit que c'était la lettre de la FORPRONU…

8 M. TRALDI : [interprétation] Non, et je vais essayer de le faire la

9 prochaine fois.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. TRALDI : [interprétation]

12 Q. Monsieur, en tant que commandant du corps, vous étiez responsable des

13 unités sous votre commandement, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et, par exemple, vous avez reçu des instructions de l'état-major

16 principal concernant les critères à adopter quand il s'agit de punir les

17 soldats pour leurs activités criminelles ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans ces instructions, il a été dit, parmi d'autres choses, que si vous

20 ne vous occupez pas des crimes de vos subordonnés, ce sont les commandants

21 qui vont être tenus responsables de ce crime ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne voit pas de réponse du témoin à

23 la question précédente.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si le commandant le découvre et ne fait rien,

25 oui, c'est vrai, c'est la démarche.

26 M. TRALDI : [interprétation]

27 Q. Et les tribunaux militaires et le procureur militaire dépendaient du

28 général Gvero, n'est-ce pas ?

Page 34656

1 R. Je suppose que oui.

2 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter

3 32447.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. TRALDI : [interprétation]

6 Q. Ici, nous avons une dépêche qui vient du bureau du procureur militaire

7 de l'état-major qui concerne les procédures au pénal à entreprendre contre

8 des personnes qui n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation ou bien

9 contre des personnes qui ont quitté leurs unités sans en avoir reçu

10 l'autorisation.

11 Je vais vous demander d'examiner la page 5 en anglais et la page 3 en

12 B/C/S, et on voit que le général Gvero donne cet ordre au bureau du

13 procureur militaire qui est rattaché au 1er Corps de la Krajina, au SRK,

14 l'IBK et le Corps de l'Herzégovine. En revanche, dans le 2e Corps de la

15 Krajina, on ne parle pas du procureur militaire. Pourquoi ? Parce que le

16 procureur militaire du 1er Corps de la Krajina était compétent aussi sur le

17 2e Corps de la Krajina ?

18 R. Oui, c'est exact, nous coopérions là-dessus avec le 1er Corps de la

19 Krajina.

20 Q. Oui. Et le général Gvero ne s'occupe pas de la procédure au pénal

21 contre les personnes qui n'ont pas répondu à l'appel, car ce sont les

22 tribunaux militaires qui sont compétents là-dedans ?

23 R. Oui.

24 Q. Et un grand nombre de vos subordonnés ont été condamnés pour les crimes

25 contre l'humanité et pour les crimes de guerre, et tout ceci dans les

26 tribunaux militaires de Bosnie-Herzégovine. Vous le savez ?

27 R. Je ne sais pas. Qui sont ces soldats, qui sont ces officiers ?

28 Q. Est-ce que vous savez que Marko Adamovic [sic] a été condamné pour les

Page 34657

1 événements à Biljani ?

2 R. Je n'ai jamais entendu pour lui.

3 Q. Et Ratko Dronjak, qui a été condamné parce qu'il a été le commandant du

4 camp de Kamenica ?

5 R. C'était un directeur de prison, mais je ne savais pas qu'il a été

6 condamné. Je sais qu'un procès lui a été intenté, mais je ne sais pas s'il

7 a été condamné.

8 Q. Nous avons reçu de registre du tribunal militaire de Banja Luka, et on

9 peut voit qu'aucun de vos subordonnés n'a été condamné pour avoir commis

10 des crimes contre des Musulmans et des Croates pendant la guerre, là je

11 parle notamment du tribunal militaire de Banja Luka. Vous le savez, n'est-

12 ce pas ?

13 R. C'est la première fois que j'entends cela.

14 M. TRALDI : [interprétation] Je vois qu'il nous reste encore quelques

15 minutes, mais je pense qu'il vaudrait mieux prendre la pause maintenant vu

16 que je vais aborder un nouveau thème.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous allez avoir besoin de combien de

18 temps encore, Monsieur Traldi ?

19 M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, je vais faire tout ce que je peux

20 pour concentrer mes questions après la pause. Me Stojanovic a demandé à

21 avoir 30 minutes à la fin. Donc je vais m'organiser et je vais vous dire

22 cela après la pause.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous attendons les résultats de

24 vos efforts. Et nous apprécions le fait que vous allez faire des efforts.

25 Nous allons prendre une pause maintenant et nous allons reprendre nos

26 travaux à 11 heures 25.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 57.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 30.

Page 34658

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme d'habitude, nous allons

2 commencer par voir si le lien vidéo fonctionne.

3 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, tout

4 fonctionne très bien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ici aussi.

6 Monsieur Traldi, vous pouvez poursuivre.

7 M. TRALDI : [interprétation] Avant de commencer, peut-être que j'ai parlé

8 trop vite, mais dans le compte rendu il a été consigné que j'ai posé une

9 question par rapport à Marko Adamovic, et j'ai voulu poser une cote par

10 rapport à Marko Samardzija. Je m'en excuse --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourriez-vous poser cette

12 question encore une fois au témoin pour que le témoin puisse réponse à

13 nouveau. Pour avoir cela dans la nouvelle version.

14 M. TRALDI : [interprétation]

15 Q. Monsieur, juste pour vous poser une question de suivi par rapport aux

16 questions posées sur le sujet avant la pause, j'aimerais savoir si vous

17 étiez au courant de la condamnation de Marko Samardzija pour les événements

18 survenus à Biljani ?

19 R. Non.

20 Q. Maintenant, je vais changer de sujet.

21 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P514.

22 Q. C'est un ordre du général Mladic daté du 13 avril 1994. Au point 1,

23 nous voyons qu'il ordonne dans la partie pertinente que : "Les observateurs

24 militaires des Nations Unies ainsi que les membres de la FORPRONU doivent

25 être hébergés dans des locaux appropriés en dehors des bâtiments où ils se

26 trouvaient jusqu'alors puisqu'il faut les sécuriser."

27 Et à la fin du document dans les deux versions, nous voyons que cela

28 a été envoyé au commandement du 2e Corps de Krajina. La Chambre de première

Page 34660

1 instance a reçu la pièce P587, qui porte une date qui est trois jours

2 auparavant par rapport à cette date, où Mladic a ordonné à la VRS de

3 bloquer les convois des organisations militaires de la FORPRONU et de

4 sécuriser le personnel.

5 Utiliser des personnes détenues en tant que boucliers humains de

6 cette façon-là n'est pas légal, n'est-ce pas, "pour les exposer en tant que

7 cibles potentielles des raids aériens" ?

8 R. Dans la zone du 2e Corps de Krajina, nous n'avons pas ces hommes, et

9 c'est certainement pas légal.

10 Q. Je vous pose cette question puisque hier vous avez dit que lors de vos

11 contacts avec le général Mladic, vous n'avez jamais reçu d'ordre illégal,

12 par écrit ou oralement. Est-ce que maintenant vous voudriez corriger ce que

13 vous avez dit dans votre témoignage par rapport à cela ?

14 R. Non.

15 Q. Et par rapport au même sujet, l'ordre dont on a discuté hier, pour

16 lequel vous avez dit que l'ordre du général Mladic a été exécuté par cet

17 ordre-là disant que des soldats devaient être envoyés en congé puisqu'ils

18 étaient Musulmans ou Croates, que des mesures devaient être prises pour que

19 tous les soldats musulmans ou croates partent en congé, est aussi quelque

20 chose qui n'a pas été fait sur la base légale puisque cela a été fait

21 uniquement en fonction de l'appartenance ethnique de vos subordonnés,

22 n'est-ce pas ?

23 R. C'était la guerre. Et je ne sais pas si cela était légal ou pas, mais

24 s'il avait voulu leur sauver la vie, il a fait une excellente chose.

25 Q. Je vais encore une fois changer de sujet.

26 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P2003.

27 Q. Nous voyons ici, à gauche de la page affichée dans la version en B/C/S,

28 la décision portant sur les objectifs stratégiques du peuple serbe en

Page 34661

1 Bosnie-Herzégovine. Je ne vais pas les parcourir tous. Je vous prie de les

2 examiner et de nous confirmer si vous étiez au courant de cela pendant la

3 guerre.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu

5 cette partie du document.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. TRALDI : [interprétation]

8 Q. Vous avez parlé de cela pendant l'entretien. Mais comment avez-vous

9 appris l'existence de ces objectifs stratégiques ?

10 R. Quand on avait des réunions à l'état-major principal pour présenter des

11 rapports, c'est à ce moment-là que j'ai appris l'existence de ces objectifs

12 stratégiques.

13 Q. A cette réunion, qui a énuméré ces objectifs stratégiques ?

14 R. Ces objectifs stratégiques figuraient sur une liste, comme c'est le cas

15 dans ce document.

16 Q. Permettez-moi de vous poser la question de façon quelque peu

17 différente. Qui vous a informé là-dessus ?

18 R. C'est le général Mladic qui présidait la réunion et ainsi que M.

19 Karadzic. Ces deux personnes étaient les locuteurs principaux.

20 Q. Est-ce que d'autres commandants de corps de l'armée étaient présents à

21 cette réunion, comme vous-même ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que ces objectifs stratégiques étaient les objectifs militaires

24 et les objectifs politiques en même temps ?

25 R. C'étaient les objectifs militaires. Pour ce qui est de vous dire si

26 c'étaient les objectifs politiques en même temps, je n'en sais rien.

27 Q. Dans les ordres du général Mladic, les tâches auraient été énumérées

28 pour pouvoir réaliser ces objectifs stratégiques, n'est-ce pas ?

Page 34662

1 R. Oui.

2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P1968.

3 Q. C'est la directive numéro 4. Et si on regarde la page 4 en anglais et

4 la page 9 en B/C/S, on va voir cette directive 4, et j'aimerais que vous

5 regardiez les tâches confiées au 2e Corps de Krajina par cette directive.

6 Cela se trouve en bas de la page en B/C/S.

7 Et dans ces tâches confiées au corps, la directive numéro 4 englobe ces

8 objectifs stratégiques ?

9 R. Une partie des objectifs stratégiques.

10 Q. Quelle partie ?

11 R. Par exemple, parvenir jusqu'à la rivière Una.

12 Q. C'est l'objectif numéro 4 ou c'est une partie de cet objectif, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et juste comme le général Mladic qui faisait exécuter ces objectifs

16 stratégiques en vous fournissant des directives opérationnelles, vous-même,

17 vous faisiez exécuter ses directives en donnant des ordres opérationnels à

18 vos brigades subordonnées, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est vrai.

20 Q. Et le 2e Corps de Krajina a exécuté la mise en œuvre la directive

21 numéro 4 en lançant l'opération Una-92, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page numéro 5 en anglais et la page

24 numéro 11 en B/C/S. J'attire votre attention sur les tâches confiées au

25 Corps de la Drina, où nous voyons que le Corps de la Drina devait défendre

26 Visegrad, le barrage, Zvornik et le corridor, et le reste des forces dans

27 la région plus large de Podrinje devaient exténuer l'ennemi, lui infliger

28 les plus grandes pertes et les forcer de quitter la région de Zepa, de

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1 Gorazde, où il y avait la population musulmane.

2 Et par ces tâches, il fallait également mettre en œuvre les objectifs

3 stratégiques ?

4 R. Je ne suis pas au courant de cette tâche du Corps de la Drina.

5 Q. En fait, des unités du 2e Corps de Krajina étaient déployées dans la

6 région de Podrinje pour aider le Corps de Drina à mettre en œuvre cette

7 tâche, n'est-ce pas ?

8 R. Non.

9 Q. La Chambre a reçu la pièce P2242, disant que pendant ces opérations, le

10 commandant du Corps de la Drina, le général Zivanovic, a informé votre chef

11 de l'état-major, colonel Vlaisavljevic, qu'il était pour continuer à

12 incendier des maisons musulmanes pendant ces opérations dans Podrinje. J'ai

13 deux questions pour vous.

14 D'abord : pourquoi aurait-il transmis ces informations si vos unités

15 n'avaient pas pris part à des opérations dans cette région ?

16 R. Dans cette région, cette unité n'a pas participé à cette opération. Une

17 autre unité a participé à la défense de la mine dans les environs de

18 Milici, et non pas dans d'autres régions, lorsque la défense de la Brigade

19 de Milici était menacée dans la zone de cette mine.

20 Q. Je vais vous poser ma deuxième question là-dessus : est-ce que le

21 colonel Vlaisavljevic vous a également transmis l'information concernant la

22 destruction des biens des Musulmans - plus précisément, les informations

23 concernant le fait que leurs maisons étaient incendiées - pendant ces

24 opérations ?

25 R. Jamais. Il ne m'a jamais parlé de cela et je n'ai jamais entendu parler

26 de cela.

27 Q. Et finalement, concernant ce sujet, j'aimerais revenir à la première

28 question que je vous ai posée. J'ai compris que vous avez dit dans votre

Page 34664

1 témoignage que vous n'étiez pas au courant de cette tâche concrète. Mais

2 étant donné que vous étiez au courant des objectifs stratégiques, vous êtes

3 en mesure de dire que ces tâches du Corps de la Drina étaient les tâches

4 par lesquelles les objectifs étaient mis en œuvre également, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne suis pas disposé à donner mon avis là-dessus.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on ne vous a pas

7 demandé de nous fournir votre avis. On vous a posé la question pour savoir

8 si, étant donné que vous connaissez les objectifs stratégiques, vous êtes

9 en mesure de nous dire si les tâches du Corps de la Drina étaient les

10 tâches par lesquelles ces objectifs étaient mis en œuvre également.

11 Est-ce que c'était le cas ou pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Admettons que cela ait été le cas.

13 M. TRALDI : [interprétation]

14 Q. Je vais lire la partie où il est dit que les forces ennemies doivent

15 être forcées de quitter la région avec la population civile. Mais forcer la

16 population civile à quitter cette région est, encore une fois, un ordre

17 illégal, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne suis pas au courant de cet ordre.

19 Q. Vous savez, étant donné votre entraînement et votre formation,

20 qu'ordonner aux forces subordonnées de chasser la population civile est

21 illégal, n'est-ce pas ?

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je soulève une objection puisque la

23 citation est erronée. Puisque le verbe -- "chasser la population civile,"

24 le verbe "chasser" a été utilisé.

25 Et j'aimerais que mon éminent collègue me montre dans le document où il est

26 dit que la population civile devait être chassée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi --

28 M. TRALDI : [interprétation] Je vais lire cela de façon très précise.

Page 34665

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. TRALDI : [interprétation]

3 Q. Forcer la population musulmane à quitter la zone en ordonnant aux

4 forces subordonnées de faire cela est illégal, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne suis pas au courant de cet ordre et je ne peux pas m'exprimer là-

6 dessus. Je ne peux pas vous dire si Mladic a écrit cela ou pas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question qui vous a été

8 posée, Monsieur le Témoin.

9 Pourriez-vous nous dire si, d'après ce que vous savez sur le droit

10 international humanitaire, étant donné que vous êtes officier de carrière,

11 forcer la population musulmane à quitter la zone et ordonner aux forces

12 subordonnées de le faire est quelque chose qui est légal ou illégal ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le droit international, cela n'est pas

14 légal.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse

16 puisque les interprètes ne vous ont pas bien entendu.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon les dispositions du droit

18 international, cela n'est pas légal.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

20 M. TRALDI : [interprétation]

21 Q. J'en ai fini avec ce document, et je vais maintenant parler de

22 prisonniers détenus par votre corps.

23 Votre corps avait une commission chargée de l'échange, n'est-ce pas ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pourriez-vous répéter

25 votre question précédente, pour savoir si le témoin changerait sa réponse

26 pour nous dire si le général Mladic n'a jamais donné d'ordres illégaux.

27 M. TRALDI : [interprétation]

28 Q. Monsieur, je vais vous donner encore une occasion de modifier votre

Page 34666

1 réponse pour nous dire si le général Mladic n'a jamais donné d'ordres

2 illégaux. Est-ce que vous changeriez votre déposition maintenant ?

3 R. Il ne m'a jamais donné d'ordres illégaux, et je ne changerais rien par

4 rapport à ce que j'en ai dit.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, j'aimerais

6 rappeler au témoin les questions qui lui ont été posées par rapport au

7 document dans lequel les ordres ont été donnés que les observateurs

8 militaires des Nations Unies et les membres de la FORPRONU devaient être

9 emmenés dans des endroits où ils pourraient être la cible de raids aériens.

10 Vous avez dit : "Cela n'est pas légal."

11 Mais vous avez ajouté : "Dans la zone du 2e Corps de Krajina, nous n'avions

12 pas de ces hommes."

13 J'aimerais parler de cet ordre-là. Cet ordre selon lequel les observateurs

14 militaires des Nations Unies et les membres de FORPRONU devaient être

15 emmenés dans des endroits où ils pourraient être la cible possible des

16 raids aériens, vous avez dit que cet ordre était illégal.

17 J'ai deux questions à vous poser. D'abord : est-ce qu'il y avait des

18 observateurs militaires des Nations Unies et des membres de la FORPRONU

19 dans votre zone de responsabilité ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y en avait pas dans ma zone. Ils

21 n'étaient pas cantonnés dans ma zone, mais parfois ils passaient par cette

22 zone.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter. Vous avez dit

24 qu'ils n'étaient pas cantonnés, mais parfois…

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils passaient par cette zone dans la direction

26 de Bihac, et ce passage était annoncé, et nous les accompagnions jusqu'à la

27 frontière de notre zone. Et dans notre commandement, nous avions --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela veut dire qu'ils s'y

Page 34667

1 trouvaient de temps en temps ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils passaient par cette zone.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour pouvoir passer par une zone,

4 vous devez y être d'abord.

5 Ma deuxième question est comme suit : est-ce que cet ordre a été

6 envoyé au 2e Corps de Krajina ? Est-ce que cela a été adressé à ce corps ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui est écrit ici.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous une raison de douter que

9 cela se soit passé ainsi ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela veut dire que vous avez reçu

12 un ordre dont le texte contenait des termes de portée générale qui, dans de

13 telles circonstances qui prévalaient à l'époque, aurait pu être exécuté,

14 donc vous avez reçu un ordre qui était illégal.

15 Je ne comprends pas pourquoi maintenant vous ne changeriez pas votre

16 témoignage, le témoignage dans lequel vous avez dit que vous n'aviez jamais

17 reçu d'ordres illégaux.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous devrions tenir compte de la raison pour

19 laquelle ceci a été écrit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela le rend moins illégal ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, est-ce que vous diriez que le

23 cantonnement des membres de la FORPRONU et des observateurs militaires des

24 Nations Unies dans des endroits où ils auraient pu être la cible de raids

25 aériens devient illégal [sic] si vous aviez une bonne raison pour cela ?

26 Est-ce que cela rend cet acte moins illégal ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'ils y étaient avec les forces de

28 la VRS. Ils n'étaient pas séparés de ces forces.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Dans l'ordre

2 il est clairement dit qu'il fallait les cantonner dans des endroits où ils

3 auraient pu être la cible des raids aériens, et s'il y avait des membres de

4 la VRS dans la zone ou pas, est-ce que c'est pertinent pour le caractère

5 illégal de cet ordre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu de problème par rapport à cela.

7 Je n'ai pas exécuté cet ordre, et je ne vais pas modifier ce que j'ai dit

8 précédemment par rapport à cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on ne vous a pas posé la question

10 pour savoir si vous exécutiez des ordres illégaux, mais plutôt de savoir si

11 vous receviez des ordres illégaux.

12 Concentrez-vous sur cela et dites-nous si vous changeriez ou pas

13 votre témoignage là-dessus ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela.

18 Continuez, Monsieur Traldi.

19 M. TRALDI : [interprétation]

20 Q. Je vais maintenant parler des prisonniers. Votre corps avait une

21 commission chargée de l'échange de prisonniers, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et un officier surnommé Milan Ivancevic était à la tête de cette

24 commission, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est vrai.

26 Q. De quel organe de votre corps dépendait cette commission chargée de

27 l'échange de prisonniers ?

28 R. L'organe politique.

Page 34669

1 Q. Est-ce qu'il s'agit de l'organe chargé des questions juridiques et

2 morales et des questions liées au culte ?

3 R. Oui.

4 Q. Et quand votre corps concluait un accord portant sur un échange, votre

5 état-major principal devait approuver cela, n'est-ce pas ?

6 R. L'état-major principal était informé du fait qu'il y aurait un échange.

7 M. TRALDI : [interprétation] Regardons maintenant le document 65 ter 32428.

8 Q. Il s'agit du document que vous avez rédigé le 13 novembre 1994 et que

9 vous avez envoyé à l'état-major principal. Nous voyons ici que vous

10 demandez en urgence l'approbation de l'état-major principal pour entamer

11 des négociations concernant un échange, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et c'est parce que vous aviez besoin de l'approbation de l'état-major

14 principal pour le faire, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 M. TRALDI : [interprétation] Je demander le versement au dossier, Messieurs

17 les Juges, s'il vous plaît, du numéro 65 ter 32428.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document reçoit

20 la cote P7338.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, que certains prisonniers retenus par votre

24 brigade ont dû effectuer des travaux forcés au front, n'est-ce pas ?

25 R. Non.

26 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

27 ter 19091, s'il vous plaît.

28 Q. Il s'agit d'un rapport de combat régulier du commandement de la 11e

Page 34670

1 Brigade envoyé au commandement du 2e Corps de Krajina et daté du 1er Juillet

2 1992. Nous pouvons lire ici, à la fin du point 1, que les soldats ennemis

3 capturés avaient réussis à s'évader en travaillant dans les tranchées de ce

4 qui est appelé "notre ligne de défense avancée."

5 Donc, en réalité, vous avez été informé par vos unités subordonnées qu'ils

6 avaient envoyé des prisonniers pour effectuer des travaux forcés sur le

7 front, n'est-ce pas ?

8 R. Si on regarde ce document, cela semble être le cas.

9 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

10 au dossier de ce document, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P7339.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

14 Monsieur le Témoin, à l'origine, vous avez répondu en disant que vous ne

15 saviez pas que certains prisonniers retenus par votre brigade avaient été

16 emmenés pour effectuer des travaux forcés. Si nous retrouvons des éléments

17 d'information dans les rapports de combat que cela était effectivement le

18 cas, je vous enjoins à être très clair lorsque vous nous dites que vous ne

19 saviez pas que ceci s'était passé ou que vous étiez au courant que cela ne

20 s'était pas passé.

21 Veuillez préciser, s'il vous plaît, dans les réponses que vous allez

22 donner à partir de maintenant, car cela fait deux fois que cela s'est

23 produit déjà, qu'en regardant des documents nous obtenons des réponses qui

24 ne coïncident pas exactement avec vos réponses initiales.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Je souhaite maintenant parler de Kamenica, que nous avons abordé un peu

27 plus tôt.

28 Le camp de Kamenica était simplement une vieille école avec un barbelé

Page 34671

1 autour, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. D'après votre entretien, vous affirmez ne vous être jamais rendu à

4 Kamenica vous-même, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Et d'après ce que j'ai compris, vous affirmez n'avoir demandé à

7 personne ce qui se passait à cet endroit ?

8 R. C'était une prison. C'était inutile. L'organe de la sécurité était

9 compétent en la matière et contrôlait cela.

10 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve que vous, à

11 une occasion au moins, avez donné un ordre concernant le traitement des

12 prisonniers de guerre. C'est parce que vous étiez responsable du traitement

13 des prisonniers de guerre dans votre zone de responsabilité, n'est-ce pas ?

14 R. Sans doute.

15 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P3996,

16 s'il vous plaît.

17 Q. Il s'agit d'un rapport établi par Skenderija, qui était votre

18 commandant adjoint chargé du renseignement, le 5 août. Nous constatons que

19 conformément aux accords de Londres, il écrit à l'équipe de la Croix-Rouge

20 internationale et à des journalistes étrangers qui visitent les camps de

21 prisonniers de guerre que les visites sont organisées par les organisations

22 gouvernementales et que l'équipe sera escortée par un représentant de

23 l'armée, un certain lieutenant-colonel Savo Sokanovic, et évoque un camp de

24 prisonniers de guerre à Drvar. Ceci fait-il référence à Kamenica ?

25 R. Oui.

26 Q. Même si ce document porte le nom de Skenderija, une éventuelle visite

27 au camp de Kamenica aurait été abordée par le commandement du corps, n'est-

28 ce pas ?

Page 34672

1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Donc, est-ce que vous dites dans votre déposition aujourd'hui --

3 pardon. Je vais reprendre ma question.

4 Un événement comme celui-ci aurait été discuté par le commandement du

5 corps, y compris vous-même, n'est-ce pas, dans l'ordre naturel des choses ?

6 R. Nous n'en avons pas parlé. C'est quelque chose qui n'était pas l'ordre

7 du jour. C'est quelque chose qui a été fait par l'organe chargé des

8 questions de morale. C'était le colonel Skenderija à l'époque. A Kamenica,

9 il y avait une prison.

10 Q. Monsieur, je vais vous poser des questions au sujet de Kamenica dans

11 quelques instants.

12 Si vous avez été informé par un membre du commandement de votre corps, vous

13 saviez dans ce cas qu'une équipe de journalistes internationaux ainsi que

14 la Croix-Rouge internationale allaient rendre visite au camp dans votre

15 zone de responsabilité placé sous la responsabilité de l'organe de sécurité

16 de votre corps. Et vous dites dans votre déposition que, dans ces

17 conditions-là, vous n'auriez pas demandé ce qu'ils y cherchaient et ce

18 qu'ils allaient y trouver ?

19 R. Sans doute que oui.

20 Q. Et vous n'avez jamais entendu des reportages précisant que des

21 personnes ont été tuées ou ont fait l'objet de sévices à cet endroit,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Je n'ai jamais été informé et je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un

24 avait été tué à Kamenica.

25 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 32448, s'il vous plaît.

26 Q. Nous n'avons pas de traduction vers l'anglais. Je souhaite que nous

27 regardions le haut de la page 2 en B/C/S, s'il vous plaît. Il s'agit d'un

28 rapport qui émane du 1er Corps de Krajina, les organes chargés de la

Page 34673

1 sécurité et du renseignement de l'état-major principal de la VRS, et daté

2 du 5 novembre 1994.

3 Au haut de la page 2, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que nous

4 pouvons ici, au niveau du premier tiret, un rapport que Ratko Dronjak à

5 Kamenica et Drvar a indiqué qu'il a fait sortir sept personne pendant la

6 nuit et que ces personnes n'ont jamais été revues par la suite ?

7 R. Cela, je ne le vois pas.

8 Q. Veuillez lire lentement le passage qui commence par "osoba" pour nous,

9 s'il vous plaît.

10 R. C'est là.

11 Q. Pour que nous ayons tous le texte exact, veuillez lire ceci à voix

12 haute, s'il vous plaît.

13 R. "Une personne de la Croix-Rouge dit que Ratko Dronjak était dans le

14 camp de Kamenica à Drvar et qu'il a tué sept personnes de Vojic, près de

15 Kljuc, pendant une nuit et qu'il les a emportées en voiture et qu'il s'est

16 dirigé vers" --

17 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : On n'a pas pu

18 entendre les dernières paroles prononcées par le témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter la fin de votre

20 réponse, s'il vous plaît.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais entendu parler de cette

22 affaire.

23 M. TRALDI : [interprétation]

24 Q. On ne vous a jamais demandé d'enquêter dessus non plus ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite tout d'abord qu'il complète

26 sa réponse. S'agit-il de la dernière phrase que vous avez lue.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. "Vous n'avez jamais entendu parler

Page 34674

1 de cette affaire." Est-ce que vous avez lu les derniers mots qui figuraient

2 dans le document ou est-ce que vous êtes en train de commenter les

3 événements ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est mon commentaire. Je n'ai aucune

5 connaissance de cette affaire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Mais on vous a demandé

7 de lire les derniers mots qui figurent dans cette phrase à la fin du

8 paragraphe que M. Traldi vous a demandé de lire parce que les interprètes

9 n'ont pas pu entendre la fin.

10 Donc je vous demande de bien vouloir reprendre à l'endroit où vous avez dit

11 : "… pendant une nuit et est parti en voiture dans une direction inconnue,"

12 et qu'est-ce qu'il y a après cela ? Veuillez nous lire ceci à voix haute.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] "Et il est parti en voiture avec ces personnes

14 dans une direction inconnue." Point final.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 M. TRALDI : [interprétation]

17 Q. Vous n'en avez jamais entendu parler, donc vous n'avez diligenté aucune

18 enquête; c'est exact ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 M. TRALDI : [interprétation] Je demande à ce que ce document reçoive une

21 cote provisoire, s'il vous plaît, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 32448

24 reçoit la cote P7340.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document reçoit une cote

26 provisoire marquée aux fins d'identification, MFI.

27 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 32455, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'affichage de ce document,

Page 34675

1 j'ai une question supplémentaire à vous poser, Monsieur le Témoin.

2 Le document précédent que nous avons regardé, je ne sais pas si vous vous

3 souvenez du document en question. Si ce n'est pas le cas, je vais… il

4 s'agissait du document dans lequel il est fait mention d'éventuelles

5 visites de la Croix-Rouge.

6 Vous souvenez-vous de ce document ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu des femmes et/ou des enfants

9 détenus dans des conditions assimilables à des conditions de détention ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une explication à nous fournir

12 sur le fait de savoir pourquoi on se préoccupait du fait que ces visites

13 pouvaient être exploitées et que l'on allait plus particulièrement se

14 concentrer sur les femmes et les enfants, ce qui laisse entendre que les

15 femmes et les enfants avaient dû se trouver dans des endroits que la Croix-

16 Rouge visiterait ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait que le Croix-Rouge se rende en visite

18 à la prison de Kamenica m'importait peu. J'étais, en réalité, content.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais un document qui a été rédigé par un

20 de vos subordonnés exprime cette inquiétude parce qu'il est dit que ces

21 visites pourraient être exploitées et qu'il pourrait y avoir des abus.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas retenu le nom de la personne qui a

23 exprimé cet avis.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est un document qui est

25 signé par ou, en tout cas, qui est établi par le colonel Mladen Skenderija.

26 Vous l'avez regardé, ce document, il y a quelques instants. Et si cela

27 s'avère nécessaire, nous pouvons revoir ce document.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez revoir ce document ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce document, on fait état d'une

4 certaine inquiétude à l'égard des femmes et des enfants, à savoir que les

5 visites pourraient éventuellement être exploitées. Avez-vous une

6 explication à nous fournir à cet effet, si vous ne saviez absolument pas

7 que les femmes et les enfants étaient retenus dans des conditions

8 assimilables des conditions de détention ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que j'en entends

10 parler.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. TRALDI : [interprétation]

14 Q. Monsieur, il s'agit du jugement rendu en première instance contre Ratko

15 Dronjak en qualité de directeur de la prison. Je souhaite que nous passions

16 à la page 45 en B/C/S et 13 en anglais. Ce sont les seuls passages que nous

17 avons fait traduire. Au paragraphe intitulé : "Faits non litigieux." Je

18 souhaite que nous passions à la page 47 en B/C/S et 15 en anglais, le

19 paragraphe 206, s'il vous plaît, où on peut lire, en se fondant sur la

20 déposition de Ratko Dronjak, que votre commission d'échange de votre corps

21 dirigée par Milan Ivancevic avait des liens directs avec la prison et

22 savait qui était à l'intérieur.

23 Donc vous avez dit aux Juges de la Chambre dans votre déposition, vous

24 venez de le dire au Président de la Chambre, que vous n'avez jamais entendu

25 parler du type de personnes qui étaient retenues dans cette prison même si

26 vos subordonnés qui faisaient partie de la commission d'échange étaient au

27 courant ?

28 R. Je maintiens ce que j'ai dit.

Page 34678

1 Q. Alors, page 21 en anglais, 57 en B/C/S maintenant, s'il vous plaît. On

2 peut lire au paragraphe 246 qu'un témoin répondant au nom de Dragan Rodic,

3 dans d'autres passages dudit jugement, précise que c'est quelqu'un qui

4 s'est déclaré coupable, qui a avoué sa culpabilité et qui était commandant

5 chargé des relèves à Kamenica. Il a plaidé coupable et il a déclaré que les

6 civils détenus étaient seulement détenus parce que ces personnes n'étaient

7 pas Serbes.

8 Avez-vous jamais demandé à vos subordonnés de l'organe de la sécurité

9 pourquoi les personnes à Kamenica y étaient détenues ?

10 R. Je n'ai pas posé la question parce que je n'étais pas impliqué dans

11 cela. Moi, je m'occupais du front et j'avais pour tâche de défendre notre

12 zone de responsabilité. Je n'ai posé la question à personne.

13 Q. Votre poste de commandement était à Drvar, n'est-ce pas ?

14 R. Pendant un temps, oui; mais c'était à Ostrelj, entre Drvar et Petrovac,

15 pour l'essentiel.

16 Q. Kamenica se trouve également à Drvar, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Quelle distance y avait-il entre ces deux endroits ?

19 R. Deux ou 3 kilomètres, je crois. Pas plus. C'est près de Drvar.

20 Q. Donc, lorsque vous avez dit il y a quelques instants que vous étiez au

21 front et vous vous occupiez de la défense de notre zone de responsabilité,

22 en réalité, vous n'étiez qu'à 2 ou 3 kilomètres du camp, n'est-ce pas ?

23 R. C'était à Drvar au début. Ensuite, nous nous sommes installés à Ostrelj

24 peu de temps après, ce qui est beaucoup plus loin.

25 Q. Est-ce que nous pouvons afficher la page 4 de ce jugement.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je m'oppose à la

27 façon dont vous avez présenté la déposition du témoin lorsque vous avez dit

28 qu'il avait répondu à votre question, à savoir qu'il avait jamais entendu

Page 34679

1 parler des types de personnes qui étaient détenues ou retenues. Car je n'ai

2 posé des questions qu'au sujet des femmes et des enfants. Etant donné que

3 votre question de suivi porte sur les civils, cela pourrait inclure les

4 hommes également. Cette question est injuste envers le témoin.

5 M. TRALDI : [interprétation] J'entends bien.

6 Page 4 dans les deux langues, s'il vous plaît.

7 Q. Je vais maintenant me concentrer sur le paragraphe 2 du jugement.

8 Paragraphes 1 et 2 -- ou alinéas 1 et 2, qui concernent des personnes qui

9 ont été tuées, détenues à cet endroit et tuées par la suite. Je vais vous

10 demander, au 2.1, de vous concentrer sur différents noms, Kalmin Kalic et

11 Enver Cehic. Et au point 2.2, Kemal Sepic.

12 Voyez-vous ces noms ?

13 R. Je les vois.

14 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

15 ter 32449, s'il vous plaît.

16 Q. Il s'agit d'un rapport du tribunal cantonal de Bihac sur un rapport

17 d'autopsie et identification de corps de la fosse de Golubnjaca à Drvar. Le

18 rapport précise que 19 corps d'hommes ont été retrouvés, dont trois ont été

19 identifiés. Nous attendons la communication de…

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, il n'existe pas de

21 traduction anglaise dans le prétoire électronique.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, disposez-vous d'une

23 traduction anglaise, si cela a été téléchargé ?

24 M. TRALDI : [interprétation] Effectivement, nous avons une traduction. Ceci

25 a été téléchargé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous allons recevoir cette

27 traduction bientôt ?

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 34680

1 M. TRALDI : [interprétation]

2 Q. Ce document va s'afficher. Lors de l'interrogatoire principal, vous

3 avez dit dans votre déposition que l'armée n'avait rien à voir avec le

4 départ des civils de votre zone de responsabilité. Est-ce que vous dites

5 dans votre déposition que la détention de civils dans ces conditions à

6 Kamenica, simplement parce que ces personnes n'étaient pas Serbes, n'avait

7 rien à voir avec le départ de la zone de responsabilité du 2e Corps de

8 Krajina ?

9 R. Oui.

10 Q. Messieurs les Juges, apparemment ma langue a fourché et nous n'avons

11 pas la traduction. J'avais regardé l'écran et j'avais vu quelque chose, ce

12 qui ne correspondait apparemment pas à ce que je pensais.

13 Mais je peux vous dire que dans ce rapport d'exhumation de ce

14 tribunal, nous reverrons les noms de Kalmin Kalic, Enver Cehic et Kemal

15 Sepic. Est-ce que vous savez que les personnes détenues à Kamenica ont été

16 exhumées de fosses communes après la guerre dans votre zone de

17 responsabilité ?

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etant donné que nous avons la version

19 en B/C/S à l'écran, vous pouvez demander au témoin de regarder plus

20 particulièrement cette partie du document.

21 M. TRALDI : [interprétation] Je vais le faire dans quelques instants, mais

22 je souhaite tout d'abord qu'il réponde à ma question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez répéter votre question, s'il vous

24 plaît.

25 M. TRALDI : [interprétation]

26 Q. Savez-vous que les personnes détenues à Kamenica ont été exhumées après

27 la guerre de fosses communes dans votre zone de responsabilité ? Oui ou

28 non ?

Page 34681

1 R. Non.

2 Q. Je vais -- bon, mes notes sont incomplètes s'agissant du numéro des

3 pages. Page 4 maintenant, s'il vous plaît.

4 Alors, en bas de la page, au point 3, on voit Kemal Sepic. A la page 5,

5 point 8, Enver Cehic; au point 15, Kalmin Kalic.

6 Donc les corps des personnes détenues dans le camp de Kamenica ont été

7 exhumés des fosses communes après la guerre. Ceux-ci se trouvaient dans

8 votre zone de responsabilité, et c'est cela la vérité, n'est-ce pas ?

9 R. Peut-être que ces personnes ont été échangées.

10 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 1060, s'il vous plaît.

11 Q. En attendant l'affichage de ce document, le commandant Mitrovic, le

12 supérieur de Ratko Dronjak, a été promu au grade de lieutenant-colonel par

13 le général Mladic en janvier 1993 ?

14 R. Sans doute.

15 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

16 document.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffière d'audience.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote 7341.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

20 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 32432, s'il vous plaît.

21 Q. Ce que nous avons sous les yeux est un document daté du 12 octobre

22 1992, une attestation du général Mladic précisant que vous aviez également

23 été promu, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai été promu le 16 décembre 1992. J'ai été promu au grade de général

25 de division.

26 M. TRALDI : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document reçoit

Page 34682

1 la cote P7342.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7342 est versé au dossier.

3 M. TRALDI : [interprétation] J'en ai terminé avec Kamenica. LE TÉMOIN :

4 [interprétation] Simplement, j'aimerais --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.

6 Donc vous en avez terminé avec Kamenica.

7 M. TRALDI : [interprétation] Et tout passage du jugement et la question de

8 l'exhumation, je vais m'entretenir avec Me Stojanovic pour voir s'il y a

9 des points contestés. Nous avons téléchargé la preuve des décès, des

10 documents afférant à cela, des victimes que j'ai évoquées, mais je pense

11 qu'il ne sera pas nécessaire de verser au dossier tous les documents.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu de la déposition du témoin

13 et les rapports d'autopsie, ils sont au nombre de combien ?

14 M. TRALDI : [interprétation] Il faudrait que je regarde cela pendant la

15 pause.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 Vous souhaitiez ajouter quelque chose, Monsieur le Témoin. Vous avez

18 la possibilité de le faire maintenant. Si c'est pertinent en qualité de

19 réponse à une question qui vous a été posée, soit. Vous ne pouvez pas

20 soulever des questions que vous jugez intéressantes, mais uniquement une

21 réponse qui a un lien direct avec les questions qui vous ont été posées.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de lire cette attestation --

23 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour l'interprète.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc, en ce qui concerne une promotion au

25 grade de général. C'est le commandant suprême qui doit être à l'origine de

26 cette nomination. Et c'est ce qui a été fait par la suite.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons du mal à vous entendre. Si

28 vous êtes en train de lire quelque chose qui est écrit dans un document,

Page 34683

1 pourriez-vous nous montrer où cela se trouve et nous en donner lecture.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire, attestation portant sur mon

3 avancement du mois d'octobre. Pour promouvoir un général ou quelqu'un au

4 grade de général, il faut que le commandant suprême soit à l'origine de

5 cette nomination. Et c'est quelque chose qui a été fait le 16 décembre

6 1992, où j'ai été promu au grade de général de division.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est plutôt le fait que vous

8 ayez été promu qui nous importe -- plutôt cela que la date.

9 M. TRALDI : [interprétation]

10 Q. Et maintenant, je voudrais aborder la question de la municipalité de

11 Kljuc. Donc il y avait un régiment du génie, c'était le 2e Régiment du

12 Génie, qui était basé à Laniste, qui était là présent avec la 17e Brigade;

13 est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Ce régiment a répondu directement à vous et à l'état-major du corps

16 d'armée; à savoir, le commandant de la 17e Brigade devait vous appeler,

17 vous, pour demander de l'aide de votre unité; est-ce exact ?

18 R. Oui, les choses devraient se dérouler comme cela.

19 Q. Oui. C'est comme cela que les choses se déroulent ?

20 R. Je ne vois pas de quoi vous parlez.

21 Q. En principe, le commandant de brigade se trouvant à Kljuc devait

22 appeler le commandant du corps pour demander de l'assistance auprès du 2e

23 Régiment du Génie ?

24 R. Exact.

25 Q. Et ce régiment du génie déposait de l'équipement standardisé : des

26 bulldozers, des excavatrices, et cetera; exact ?

27 R. Oui.

28 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à voir le document P520. Et

Page 34684

1 je vais parler maintenant de Biljani.

2 Q. Maintenant, ici, nous avons un ordre du colonel Drago Samardzija en

3 date du 9 juillet 1992. A l'époque, il était le commandant de la 17e

4 Brigade, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le point 2 [comme interprété],

7 les missions pour les unités. On peut lire que cette opération va être

8 menée à bien par le 2e Bataillon de la 17e Brigade, renforcé par une section

9 de reconnaissance et un peloton de police militaire et de police civile.

10 Donc on voit que tout cela va commencer à 5 heures du matin le 10 juillet.

11 Est-ce que vous étiez au courant de cette opération ?

12 R. Non.

13 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 65 ter

14 32422 -- pièce P7331. Page 272.

15 Q. Donc on voit que c'est un ordre en date du 9 juillet. On voit que l'on

16 fait référence à l'opération qui va commencer à 5 heures du matin le 10

17 juillet 1992. Si vous allez plus loin dans le document, vous allez voir

18 qu'on vous avait posé la question suivante : "Est-ce que vous allez

19 superviser cette opération ?"

20 Et votre réponse : "Oui."

21 Et ensuite, si on examine la page suivante, on voit le début de votre

22 réponse, elle n'est pas entendue, mais vous dites que tout cela était fait

23 en définitive avec la connaissance du commandement du corps. Et ensuite, on

24 vous demande si "ce n'est pas Samardzija qui va planifier et donner l'ordre

25 pour cette opération sans vous en informer ?"

26 Et vous dites : "C'est exact."

27 Donc, tout d'abord, est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans

28 votre entretien au bureau du Procureur en 2004 ?

Page 34685

1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Je vais demander à avoir la page 276.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que le témoin

4 ne se souvient pas de cela ?

5 M. TRALDI : [interprétation]

6 Q. Est-ce que je vous ai bien compris : vous dites que vous ne vous

7 souvenez pas de cela, vous ne vous souvenez pas de ces portions que je vous

8 ai lues ? C'est bien cela que vous dites ?

9 R. Ecoutez, je ne me souviens pas de cela. Ceci est dans une langue

10 étrangère. Vous me donnez lecture de cela. Moi, je ne suis même pas sûr que

11 c'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que ce n'est pas quelque

13 chose que vous avez dit, eh bien, nous avons tout à fait le moyen de

14 vérifier l'enregistrement audio de ce que vous avez dit pour voir si cela

15 correspond à la vérité ou à ce que vous avez dit.

16 Si vous dites, Je ne m'en souviens pas, eh bien, c'est autre chose. Mais si

17 vous dites que vous n'avez pas dit cela, eh bien, on peut le vérifier.

18 Donc, que dites-vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens

20 pas.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Bon, je vais maintenant laisser à

22 la Défense de décider s'ils souhaitent vérifier avec le Procureur ce qui a

23 été dit vraiment.

24 M. TRALDI : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si une ligne n'est pas claire et

26 si cette ligne est importante pour comprendre la phrase, eh bien, je pense

27 que vous devez exclure cette phrase de la question posée au témoin. Parce

28 que ce que nous ne pouvons pas lire ou entendre, cela peut correspondre à

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1 n'importe quoi. Cela peut avoir de l'importance.

2 M. TRALDI : [interprétation]

3 Q. A la ligne 16 -- ou, plutôt, à la ligne 12, on vous pose une question

4 au sujet de ce même ordre. "Vu que le colonel Samardzija a envoyé cela à

5 ses unités subordonnées. Il l'a envoyé à ses unités. Il ne l'a pas envoyé à

6 moi. Je ne l'ai jamais vu parce qu'il a reçu une tâche correspondant à

7 cette décision que j'ai prise, et ensuite il a écrit son propre ordre."

8 Donc la première question que j'ai à vous poser : à l'époque, vous vous

9 souveniez bien à qui cet ordre a été communiqué, n'est-ce pas ?

10 R. Je suis sûr que cet ordre ne m'a pas été adressé à moi.

11 Q. Est-ce qu'aujourd'hui vous maintenez ce que vous avez dans cet

12 entretien, à savoir que c'est vous qui avez donné cet ordre sur la base

13 d'une mission que vous lui avez confiée ?

14 R. Probablement.

15 Q. Et au-dessous, on vous dit : "Est-ce que vous supervisez ces opérations

16 de combat le 10 juillet 1992 ? Que se passe-t-il s'il a besoin de l'aide ?"

17 Et vous répondez : "C'est mon chef d'état-major qui était en train de le

18 superviser à l'époque."

19 Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire quant à la possibilité que c'était

20 bien le colonel Samardzija qui a supervisé l'opération que vous avez

21 ordonnée ?

22 R. Ce n'est pas moi qui l'ai fait. Peut-être que oui, peut-être que c'est

23 le chef de l'état-major qui l'ait fait, mais je ne me souviens pas de cela.

24 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela dans votre entretien

25 ? Est-ce que dans votre entretien vous avez dit que le colonel

26 Vlaisavljevic, qui était à l'époque le chef de l'état-major, a supervisé

27 cette opération ?

28 R. Moi, je ne me souviens pas de cela.

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1 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir la page 277.

2 Q. Maintenant, vous mentionnez le colonel Vlaisavljevic, votre chef

3 d'état-major. On vous demande où il a été le 10 juillet 1992. Vous dites

4 que vous pensez qu'il était à Laniste. Vous dites qu'il y avait une caserne

5 à Laniste. On vous demande s'il y avait bien une caserne à Laniste. Et vous

6 avez dit que : Oui, il y avait le commandement du 2e Régiment du Génie qui

7 s'y trouvait. Et ensuite, on vous demande si vous communiquiez avec eux

8 quand c'était nécessaire. Et vous avez répondu que oui.

9 Est-ce qu'aujourd'hui vous maintenez ce que vous avez dit dans votre

10 déclaration, à savoir que le colonel Vlaisavljevic était bien présent à

11 Laniste au cours de l'opération que le colonel Samardzija a ordonnée que

12 l'on voit dans le document que l'on vient de voir, à savoir qu'il a

13 communiqué avec vous ?

14 R. Probablement.

15 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible de voir le même document, page

16 281.

17 Q. Donc, voici la question que je veux vous poser : après la fin de cette

18 opération, je parle de l'opération Biljani, est-ce que l'on vous a dit que

19 cette opération avait été couronnée de succès ?

20 R. Non, je ne m'en souviens pas.

21 Q. On va regarder le bas de la page. M. Grady vous a demandé : "Bon, Mon

22 Général, maintenant, je voudrais vous demander ce qu'on vous a dit le 10

23 juillet 1992, ce que l'on vous a dit au sujet de ce qui s'est passé à

24 Biljani dans la municipalité de Kljuc au cours de l'opération de combat

25 menée par Samardzija."

26 Et vous avez répondu : "On m'a dit que le territoire a été libéré et

27 que la mission était accomplie."

28 Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire pour vous rappeler, donc, si vous

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1 étiez au courant de cette opération; et puis ensuite, si on vous a dit que

2 cette opération avait été couronnée de succès.

3 R. Ce n'était pas une opération. C'était une mission tactique. Sans doute

4 que ce que j'ai dit hier correspondait à la vérité.

5 Q. Donc vous étiez au courant de cette mission tactique qui avait été

6 menée à l'époque, n'est-ce pas ?

7 R. Sans doute que oui.

8 M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à avoir la page 275 de cet

9 même entretien.

10 Q. On vous a montré "encore une situation dans le cadre de laquelle le SJB

11 de Kljuc a participé à une opération de combat." Et vous avez répondu : "Il

12 a été placé sous les commandement du commandant de la brigade."

13 Est-ce qu'aujourd'hui vous maintenez ce que vous avez dit à l'époque, à

14 savoir que le SJB de Kljuc était placée sous le commandement du commandant

15 de la brigade Samardzija au cours de cette opération ?

16 R. Sans doute que oui. Je ne m'en souviens pas.

17 Q. Nous avons entendu dire de toute une série de témoins que bien plus

18 qu'une centaine de personnes détenues à l'école de Biljani ont été tuées à

19 peu près le 10 juillet 1992 ou autour de cette date-là. Vous êtes au

20 courant de cela aujourd'hui, n'est-ce pas ?

21 R. Non.

22 Q. Nous avons entendu des dépositions, notamment un témoin de la Défense,

23 Nikola Vracar, qui a dit que l'on a parlé de ce massacre dans la ville.

24 Bertie Weiss, un témoin aussi, a dit que Marko Samardzija lui a dit qu'il

25 avait contacté son commandant et les autres pour les informer de ce qui se

26 passait. Donc, dans la ville on parle de cela, vous aviez de bons rapports

27 avec votre chef d'état-major, c'est lui qui supervise cette opération, et

28 vous nous dites aujourd'hui qu'au cours des 23 dernières années vous n'avez

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1 pas eu la possibilité d'être informé de ce massacre. C'est ce que vous nous

2 dites ?

3 R. Je n'étais absolument pas au courant de cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la réponse parce que

5 la qualité du son était mauvaise.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais au courant de rien de tout cela.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a demandé si

8 vous êtes au courant aujourd'hui de cela, pas si vous étiez au courant de

9 cela à l'époque.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, même au jour d'aujourd'hui je ne suis pas

11 au courant de cela.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Nous avons aussi reçu des éléments de preuve indiquant que ces gens

14 tués ont été exhumés du site qui se trouvait à moins d'un kilomètre de la

15 caserne de Laniste. C'est là qu'a été basé le régiment du génie qui faisait

16 partie de votre unité. Est-ce que vous dites aujourd'hui que vous n'étiez

17 même pas au courant de l'enterrement de toutes ces victimes dans cette

18 fosse commune ?

19 R. Non, je n'étais pas au courant.

20 Q. Mais pour mener à bien une telle opération, il aurait fallu employer

21 entièrement l'équipement du régiment du génie, les véhicules, les engins de

22 terrassement, le carburant ?

23 R. Sans doute que oui.

24 Q. Et cela devait se retrouver par la suite dans les rapports envoyés aux

25 organes chargés de la logistique, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, mais cela n'a jamais figuré dans le rapport.

27 Q. Donc vous n'étiez pas au courant de ce massacre dont on parlait partout

28 dans la ville, mais vous dites aujourd'hui que vous savez que dans les

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1 rapports envoyés par le régiment du génie, on ne parlait pas de cette

2 activité accrue durant la période de l'enterrement des victimes.

3 C'est ce que vous dites ?

4 R. Oui.

5 Q. Monsieur, je vous dis que vous n'êtes pas crédible dans ce que vous

6 dites. Vous ne pouviez pas ne pas savoir que ce massacre s'est produit, et

7 ce massacre a été perpétré par vos soldats et les autres soldats qui leur

8 ont été subordonnés. C'est cela la vérité, n'est-ce pas ?

9 R. C'est votre opinion. Vous avez tout à fait le droit d'avoir une opinion

10 là-dessus.

11 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je sais qu'on ne

12 travaille pas de la façon habituelle aujourd'hui et que les horaires ne

13 sont pas les mêmes.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. TRALDI : [interprétation] Il me faut encore une dizaine de minutes, pas

16 plus.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause

18 maintenant. Nous allons reprendre nos travaux à 1 heure 25. Et, Monsieur

19 Stojanovic, le reste du temps, vous pouvez l'utiliser ensuite. En tout cas,

20 il nous reste un tout petit plus de temps pour que M. Traldi puisse

21 éventuellement poser encore quelques questions supplémentaires.

22 Monsieur le Témoin, on va vous demander de revenir d'ici une demi-

23 heure.

24 Donc cela veut dire que nous allons reprendre nos travaux à 1 heure

25 et 25 minutes.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 54.

27 --- L'audience est reprise à 13 heures 27.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier encore une

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1 fois si la visioconférence fonctionne normalement.

2 M. LE GREFFIER [via vidéoconférence]: [interprétation] Tout à fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.

4 M. TRALDI : [interprétation] Simplement pour vous donner les éléments

5 d'information que les Juges de la Chambre m'ont demandés avant la pause. En

6 fait, les causes du décès se trouvent dans le rapport d'exhumation et

7 concernent les individus qui portaient quasiment tous des vêtements civils

8 et dont deux qui portaient des vêtements que nous pouvons considérer comme

9 étant un vêtement militaire. Ce ne sont pas les trois individus que j'ai

10 cités nommément. Et il était également précisé que certains individus

11 avaient les yeux bandés, mais il n'identifie pas particulièrement ces

12 personnes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la fosse commune se trouvait sur le

14 territoire contrôlé par la Republika Srpska, n'est-ce pas ? Je demande aux

15 parties de bien vouloir se mettre d'accord là-dessus.

16 M. TRALDI : [interprétation] Pour que nous comprenions bien ce sur quoi

17 vous souhaitez que nous nous mettions d'accord, à quel moment dans le

18 temps ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là.

20 M. TRALDI : [interprétation] A ce moment-là de la guerre ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ce qui est pertinent c'est

22 d'apprécier la suggestion qui a été faite par le témoin. Il y a peut-être

23 eu des échanges. Et ce qui est peu probable, que s'ils sont décédés par la

24 suite, qu'on les aurait néanmoins retrouvés dans une fosse commune qui se

25 trouve non pas contrôlée par la Fédération. Pour apprécier la crédibilité

26 et toutes les éventualités à cet égard, il est important de savoir sur le

27 territoire de qui et contrôlé par qui se trouvait la fosse commune.

28 M. TRALDI : [interprétation] Pardonnez-moi si je n'avais pas tout de suite

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1 compris cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.

3 M. TRALDI : [interprétation]

4 Q. Monsieur, je souhaite maintenant, pour finir, parler du départ des

5 Musulmans de votre zone de responsabilité, il s'agit de Musulmans et de

6 Croates.

7 Vous avez dit dans votre déposition d'hier, à la page du compte rendu

8 d'audience 34 592, que la plupart des non-Serbes étaient partis avant la

9 création du 2e Corps de Krajina. En réalité, vous savez vous-même que des

10 milliers et des milliers de non-Serbes sont partis et ont quitté votre zone

11 de responsabilité pendant que vous étiez le commandant du corps ?

12 R. Je n'ai pas un chiffre en tête --

13 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Le chiffre n'était pas aussi

14 élevé que cela.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des personnes, néanmoins, qui sont

16 parties.

17 M. TRALDI : [interprétation]

18 Q. Eh bien, par exemple, vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait des

19 convois de milliers de Musulmans qui quittaient la municipalité de Kljuc

20 lorsque vous étiez le commandant du corps, n'est-ce pas ?

21 R. Non.

22 Q. Affichons maintenant la page 26 du P355, page 26 en anglais et en

23 B/C/S. Il s'agit ici d'un des carnets de guerre du général Mladic.

24 Il s'agit ici d'un extrait de ses notes d'une réunion à laquelle il a

25 assisté le 11 septembre 1992. Nous pouvons lire ici que le président, Jovo

26 Banjac -- le président de la municipalité de Kljuc, Jovo Banjac, c'est son

27 nom.

28 Nous constatons que Mladic indique qu'il remercie le commandant du

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1 30e KD et le colonel Vlaisavljevic. Ça, c'est votre chef d'état-major,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et nous pouvons lire que M. Banjac informe le général Mladic, tel

5 que c'est consigné, qu'il y avait 17 000 Musulmans, maintenant il y en a 5

6 000. Et il en reste 1 500 aujourd'hui.

7 A l'instar du général Mladic, vous saviez, n'est-ce pas, que plus de

8 1 000 Musulmans ont quitté Kljuc au mois de septembre 1992, n'est-ce pas ?

9 R. Je n'étais pas au courant de cela.

10 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

11 P356, page 123 en anglais et en B/C/S.

12 Q. Un autre carnet de guerre du général Mladic. A l'entrée du 4 novembre

13 1992, à 18 heures, réunion avec les représentants des autorités de

14 Petrovac, Drvar, Kljuc.

15 Nous passons à la page 125 maintenant. Il est fait mention du colonel

16 Vlaisavljevic et vous-même. Vous et votre état-major [comme interprété]

17 avez assisté à cette réunion, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc je vais repasser maintenant à la page 124, et nous pouvons lire en

20 bas de cette page où il est fait mention de Vinko Kondic du MUP de Kljuc

21 qui aurait dit, d'après ce document que : "Environ 2 000 Musulmans vivent

22 maintenant dans la municipalité de Kljuc, alors qu'autrefois il y en avait

23 17 500."

24 Ou plus de 17 000, qu'il y avait plus de 17 000 Musulmans vivant dans la

25 municipalité de Kljuc, n'est-ce pas ?

26 R. C'est ce que dit le document.

27 Q. Et donc, on peut lire ici que vous et le général Mladic, vous êtes

28 ensemble à cette réunion et vous rencontrez le chef de la police civile. On

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 vous informe de l'exode massif des Musulmans de Kljuc, qui constituait une

2 municipalité qui faisait partie de votre de zone de responsabilité, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Mais cela signifie dès le début du conflit, en toute probabilité, et

5 non pas à partir du moment où le corps a été constitué.

6 Q. Vous avez assisté aux réunions de la région de l'Una et de Sana ?

7 R. Quand ?

8 Q. Au mois de juin 1992.

9 R. [aucune interprétation]

10 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons donner une cote

11 provisoire, D1027, s'il vous plaît.

12 Q. Alors, il s'agit ici d'un compte rendu de la deuxième série des

13 pourparlers de la municipalité de Korcanica le 11 [comme interprété] juin

14 1992. Et au point 19 de cette liste, on peut voir votre nom, n'est-ce pas ?

15 R. On voit mon nom à cet endroit.

16 Q. Et vous avez assisté à cette réunion, n'est-ce pas ?

17 R. Pouvez-vous me donner la date ?

18 R. 14 juin 1992.

19 R. Je ne m'en souviens pas. Sans doute, oui.

20 Q. Et vous vous souvenez d'avoir assisté à certaines réunions de ce groupe

21 régional, n'est-ce pas ?

22 R. J'ai assisté à plusieurs réunions, mais je n'en connais pas les noms et

23 je ne sais pas quels groupes étaient là, et cetera.

24 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu des éléments de preuve précisant

25 que lors de la réunion précédente, ce groupe a estimé que les Musulmans et

26 les Croates devaient quitter leurs régions jusqu'à ce que leur population

27 était à un niveau où les autorités serbes pouvaient en assurer le contrôle.

28 Lors d'une réunion précédente le 7 juin 1992, après la création de votre

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1 corps.

2 Vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait des discussions et que des efforts

3 étaient déployés dans ce sens, à savoir de réduire la population musulmane

4 des municipalités qui se trouvaient dans votre zone de responsabilité

5 lorsque vous, vous étiez le commandant du corps ?

6 R. Cela se peut.

7 Q. Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments de preuve, P3853, que dès

8 1995, le CSB de Banja Luka savait que dans chaque municipalité de votre

9 zone de responsabilité, notamment celles qui étaient majoritairement

10 musulmanes avant la guerre, la population était alors à 93 % serbe. Cela,

11 vous le saviez aussi, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne suis pas au courant de ce chiffre-là.

13 Q. Vous savez, en tout cas je suis sûr, que la composition ethnique

14 de la population dans les municipalités qui se trouvaient dans votre zone

15 de responsabilité était à grande majorité serbe à la fin de votre mandat en

16 tant que commandant du corps ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Vous avez dit dans votre déposition hier que la VRS n'avait rien à voir

19 avec cela et que vous n'avez pas jugé qu'il y avait des situations dans

20 lesquelles il fallait ouvrir le front pour faciliter le passage de la

21 population. Entre Petrovac et Split, par exemple, quelqu'un aurait dû à ce

22 moment-là traverser la ligne de front ?

23 R. C'est exact.

24 Q. D'aller de Kljuc à Travnik, la personne devait traverser la ligne de

25 front ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Ce qui exigerait --

28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

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1 pas entendu la réponse du témoin.

2 M. TRALDI : [interprétation]

3 Q. Veuillez répéter la dernière chose que vous avez dite.

4 R. J'ai dit que les hommes politiques étaient censés parvenir à un accord

5 et que les militaires les laisseraient emprunter la route qu'ils

6 souhaitaient emprunter.

7 Q. Je me souviens d'occasions où la VRS ouvrait le front pour faciliter

8 ces échanges. Vous vous souvenez de cela maintenant ?

9 R. Ils n'ont pas traversé ma zone, mais ils l'ont contournée. Ils étaient

10 à l'extérieur.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler vos propres

12 paroles. Vous nous avez dit : Pas plus de dix minutes, certainement pas.

13 Nous avons commencé il y a 14 ou 15 minutes.

14 Veuillez conclure, car Me Stojanovic doit avoir une demi-heure. C'est

15 ce qui a été convenu.

16 Veuillez poursuivre.

17 M. TRALDI : [interprétation] Merci.

18 Q. Donc vous avez dit dans votre déposition que la VRS n'avait rien à voir

19 avec les gens qui partaient. Nous avons vu des brigades qui étaient placées

20 sous votre commandement, ils ont massacré les civils, ont rassemblé la

21 population et détruit des biens appartenant aux civils. Tout ceci était la

22 cause du départ de la population musulmane des municipalités qui se

23 trouvaient dans votre zone de responsabilité ?

24 R. Non.

25 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 Maître Stojanovic, avez-vous des questions supplémentaires ?

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.