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  1   Le mardi 28 avril 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans ce prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Y a-t-il des questions préliminaires ? J'ai compris que le Procureur

 12   voulait présenter des arguments par rapport à la pièce P7331, marquée aux

 13   fins d'identification.

 14   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. C'est M.

 15   Traldi qui va en parler, parce que vous lui avez parlé à ce sujet, et je

 16   vais lui demander de venir ici parce que ça va être plus facile pour lui de

 17   communiquer à partir d'ici.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Traldi.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 20   Merci de m'avoir donné le temps pour adresser la question que le Président

 21   a posé à la fin de la session de travail de jeudi.

 22   Notre position est la suivante, les portions de l'entretien du Témoin Boric

 23   doivent être versées au dossier sont admissibles à toutes fins utiles et

 24   devraient être versées en vertu de l'article 89(C) plutôt que 92 ter, bis,

 25   ou quater, et ceci en accord avec la pratique de cette Chambre.

 26   La jurisprudence de ce Tribunal considère que les déclarations déjà données

 27   qui ne sont pas cohérentes sont admissibles pour la vérité de leur contenu

 28   et que l'article 92 bis, ter et quater ne s'appliquent pas dans ces

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  1   circonstances. Je voudrais attirer votre attention aux jurisprudences

  2   suivantes : paragraphe 31 de la décision de Chambre d'appel dans l'affaire

  3   Popovic du 1er février 2008; Limaj, décision 25 avril 2005; Seselj,

  4   décision du 11 septembre 2008; instruction dans l'affaire Gotovina, 30 mars

  5   2010; paragraphe 19 du jugement Gotovina; et le paragraphe 1289 du jugement

  6   Djordjevic. Et si cela va vous aider, je suis prêt à discuter des

  7   implications de ces décisions brièvement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites-le brièvement, s'il vous

  9   plaît.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Donc, en ce qui concerne les décisions Popovic

 11   et Limaj, les deux décisions ont été prises dans les contextes du contre-

 12   interrogatoire d'une partie des témoins hostiles que la partie a cités

 13   elle-même. Avec ces décisions, on a rejeté les demandes de mettre en œuvre

 14   ce qui a été décrit comme une règle de la "common law" quand il s'agit du

 15   versement des déclarations incohérentes et de les verser pour la vérité de

 16   leurs contenus, et cet article n'a pas été applicable dans un système mixte

 17   et donc c'est contraire à ce qui se fait dans les pays de "common law."

 18   Et un autre exemple relève du jugement Djordjevic, et un autre exemple peut

 19   être trouvé dans la décision de la Chambre d'appel dans les paragraphes 395

 20   à 397 et dans l'analyse de la Chambre de ceux-ci, où on a trouvé que la

 21   Chambre de première instance n'a pas fait d'erreur quand elle a rejeté ces

 22   témoins et leurs dépositions.

 23   L'INTERPRÈTE : Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Elle n'a pas fait d'erreur quand elle s'est

 25   appuyée sur ces notes dans toute une série de réunions pour lesquelles il

 26   ne s'agissait que de moyens de preuve.

 27   Nous comprenons l'approche dans cette Chambre qu'elle se base donc sur

 28   l'instruction de la Chambre du 19 juin 2012, où elle a demandé aux parties

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  1   s'ils sont concernés par la possibilité des témoins qui ne peuvent pas

  2   s'appuyer sur la déposition déjà donnée; autrement dit, que de telles

  3   dépositions doivent être versées par la vérité de leurs contenus, et ceci

  4   est consistant avec les déclarations Popovic et Limaj, comme j'ai déjà dit.

  5   Plus récemment, la Chambre a demandé pour quel but les déclarations de

  6   Miodrag Dragutinovic, P7156 et P7157, doivent être versées au dossier. Le

  7   Procureur a déclaré que ce matériel doit être versé à toutes fins utiles.

  8   Et donc nous avons compris que la Chambre a adopté une telle approche.

  9   Aussi, la déclaration de M. Boric est un exemple de versement de

 10   déclaration prioritaire. Il a donné une interview qui a été enregistrée. Il

 11   a demandé que son avocat soit présent. On lui a dit que s'il répond aux

 12   questions, que ses réponses pourraient être utilisées comment moyens de

 13   preuve. Et donc, ses déclarations préalables peuvent être évaluées en ce

 14   qui concerne leur valeur, mais on peut aussi comparer cela à son entretien

 15   préalable.

 16   Je dois dire que nous ne demandons pas toujours que la déclaration

 17   solennelle du témoin soit versée au dossier quand nous demandons que des

 18   parties de la déclaration préalable du témoin soient versées au dossier, et

 19   je pense que la Défense va confirmer cela. Je pense qu'il n'est pas

 20   contesté que les déclarations et les témoignages devant ce Tribunal sont

 21   faits conformément à cette déclaration solennelle. Et donc, nous souhaitons

 22   vous présenter quelques exemples qui corroborent ce que je viens de dire.

 23   Je vais vous citer un exemple.

 24   Par exemple, les opérations de la VRS qui ont peut-être inclus le

 25   massacre à Biljani. M. Boric a tout d'abord dit qu'il n'était pas au

 26   courant de cette opération. Ensuite, il a continué à dire que le colonel

 27   Samardzija a donné l'ordre pour cette opération sur la base de la mission

 28   donnée par Boric. Il a peut-être maintenu les portions de l'entretien qu'il

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  1   a donné au bureau du Procureur et il a dit qu'il était sans doute au

  2   courant de cela à l'époque.

  3   Les Juges de la Chambre peuvent évaluer tout cela et ensuite décider

  4   quel va être le poids à accorder à cela.

  5   Je voudrais vous donner un autre exemple où nous avons dit que nous

  6   n'allions pas nous baser sur une déclaration préalable pour leur vérité. Et

  7   je voudrais dire que ce qui va à l'appui d'une telle interprétation de la

  8   jurisprudence, c'est le contexte. Par exemple, la déclaration préalable du

  9   Témoin Veselinovic qui lui a été présentée et qui a comporté "toute une

 10   série de déclarations qui ne correspondaient pas à la vérité."

 11   Conformément à cela, on est arrivés à la conclusion que rien dans

 12   cela ne correspondait à la vérité. Nos arguments concernaient cet exemple

 13   et ne doivent pas forcément exclure les autres déclarations non cohérentes.

 14   Nous voulions tout simplement dire pour le compte rendu d'audience que nous

 15   ne contestons pas cette déclaration qui, aujourd'hui, représente la pièce à

 16   conviction P6190 [comme interprété], et nous demandons donc aux Juges de

 17   prendre une décision quant au versement de cette déclaration. En ce qui

 18   concerne la situation, eh bien, elle n'est pas parfaitement claire quant à

 19   de telles déclarations versées à toutes fins utiles.

 20   Nous affirmons qu'aujourd'hui nous nous trouvons dans une situation

 21   typique comme celle qui s'est présentée lors de précédents témoins. En ce

 22   qui concerne le Témoin Boric et les déclarations préalables de ce témoin

 23   qui ont été utilisées, eh bien, c'est quelque chose qui est fiable et qui

 24   peut être utilisé pour la vérité de son contenu, d'après nous, en vertu de

 25   l'article 89(C).

 26   C'étaient nos arguments.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

 28   Maintenant, je vais vous demander de revenir sur quelque chose qui n'est

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  1   pas rentré au compte rendu d'audience. Vous avez dit que :

  2   "On peut trouver de telles déclarations…"

  3   M. TRALDI : [interprétation] J'ai fait référence au jugement dans l'affaire

  4   Djordjevic, jugement où on a pris des notes officielles par un groupe de

  5   travail de la RJB de Serbie et qui ont été versées à toutes fins utiles.

  6   Les Juges de la Chambre ont analysé ces notes, et c'est quelque chose que

  7   l'on peut trouver dans les paragraphes 1289 et 2113. Et aussi, la Chambre

  8   d'appel dans le paragraphes 395 à 397, dans l'affaire Djordjevic aussi… et

  9   c'est quelque chose qui a été inclus en entier. Eh bien, je peux le

 10   répéter, mais je pense que maintenant c'est clair.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, cela se trouve au

 12   niveau du compte rendu d'audience. Mais il y a une grande portion qui

 13   manque dans le compte rendu d'audience et qui n'a pas été saisie tout à

 14   l'heure. J'ai encore une question à vous poser par rapport à cela. Ces

 15   notes de RJB, ces notes n'ont pas été prises pour être utilisées devant un

 16   Tribunal, n'est-ce pas ? Surtout devant un Tribunal pénal international --

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit d'autres notes qui ont été

 19   prises par d'autres agences, peut-être que ce n'est pas la même chose, et

 20   je me demande si on peut vraiment se baser sur de telles notes officielles

 21   et si la situation est similaire à cette situation où les employés du

 22   Tribunal pénal international ont fait un entretien avec le témoin.

 23   M. TRALDI : [interprétation] C'est pour cela que je fais référence à cet

 24   exemple de l'affaire Djordjevic pour illustrer les positions prises par les

 25   Chambres de première instance ou par les Juges par rapport à de tels cas, à

 26   savoir est-ce qu'on peut verser au dossier des déclarations préalables qui

 27   ne sont pas cohérentes, et ceci, pour les utiliser ici. J'ai fait référence

 28   tout à l'heure à la décision Seselj, à laquelle j'ai fait référence tout à

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  1   l'heure, mais aussi je fais référence au jugement Gotovina où on fait

  2   référence justement à cette décision Seselj. Donc on a adopté exactement la

  3   même position. Moi, je peux vérifier quelle a été la position adoptée par

  4   les Juges dans d'autres affaires -- je ne sais pas pour quelle raison la

  5   question s'est posée dans les affaires Limaj et Gotovina.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une réponse,

  7   Monsieur Stojanovic ?

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques phrases, Monsieur le Président.

  9   Bonjour.

 10   Nous avons écouté les arguments présentés par le Procureur par rapport aux

 11   moyens de preuve ou aux documents utilisés par le contre-interrogatoire de

 12   M. Boric.

 13   Nous citons la jurisprudence dans laquelle on peut trouver d'autres

 14   positions adoptées par rapport à l'article 89 du Règlement de procédure et

 15   de preuve et nous vous demandons de nous accorder un temps nécessaire pour

 16   vous dire quelle est notre position par rapport à la proposition du

 17   Procureur. Moi, je viens d'un système différent, les tribunaux de Bosnie-

 18   Herzégovine ont systématiquement adopté une position différente par rapport

 19   à ce problème, et donc je vous demande de nous accorder le temps

 20   nécessaire, à savoir d'ici lundi, pour répondre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous vous accordons cela. Mais je

 22   voudrais tout de suite vous dire que le fait de venir d'un autre système ne

 23   vous donne pas le droit ou ne nécessite pas forcément d'adopter une

 24   position différente, parce que toutes les parties ici suivent la pratique

 25   et la jurisprudence de ce Tribunal. Et donc, vous pouvez nous répondre

 26   d'ici lundi.

 27   Est-ce que vous avez d'autres points à soulever ? Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

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  1   Je ne sais pas si notre collègue a terminé ?

  2   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je suis très loin de cela en ce qui

  4   concerne les questions juridiques.

  5   Je voudrais tout simplement vous rappeler que nous devions siéger le

  6   22 mai pour compenser la semaine où on ne travaillait pas. Mais vu que la

  7   semaine prochaine nous travaillons, vu que nous devons nous rendre sur le

  8   terrain pour nous occuper de la fosse de Tomasica, nous vous demandons de

  9   bien vouloir réfléchir à nouveau à la décision concernant la date du

 10   vendredi 22 mai cette année, vu que techniquement il faut qu'on s'occupe de

 11   l'organisation, et cetera.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quand nous avons décidé de

 13   travailler le 22, eh bien, nous avons pris cette décision vraiment très tôt

 14   dans ce procès, et nous avons décidé entre-temps de ne pas siéger le 22

 15   mai. Cela étant dit, il y avait beaucoup de jours non œuvrés qui se sont

 16   présentés et qui sont différents par rapport à la date où nous avons pris

 17   la décision de ne pas siéger le 22 mai, et donc la situation a changé, mais

 18   nous allons bel et bien siéger le 22 mai.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions préliminaires.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Je peux soulever une autre question avant de

 22   faire entrer le témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Il y a une question qui reste non résolue par

 25   rapport à la déposition du Témoin Boric. A la fin de la session de jeudi,

 26   j'ai utilisé un document, 65 ter 32447, et je ne l'ai pas versé au dossier.

 27   Je voudrais savoir s'il y a des objections par rapport à ma demande de

 28   verser ceci.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez nous répondre

  2   tout de suite quant à cette demande de versement ou bien est-ce que vous

  3   voulez attendre ?

  4   M. TRALDI : [interprétation] Je voudrais demander de bénéficier de 48

  5   heures pour répondre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On vous accorde 48 heures

  7   pour la réponse.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Andric.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer à déposer, le

 12   Règlement de procédure et de preuve demande que vous lisiez le texte de la

 13   déclaration solennelle, dont le texte va vous être présenté. Donc, je vous

 14   demande de lire le texte de cette déclaration solennelle.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN : SVETOZAR ANDRIC [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Vous pouvez

 20   vous asseoir.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il

 24   faudrait, comme c'était le cas avec les autres dépositions, avertir le

 25   témoin en vertu de l'article 90(E).

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai rien contre cela. Je suis tout à

 27   fait d'accord.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- Monsieur Stojanovic, c'est à vous.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

  5   Q.  [interprétation] Vu que nous parlons tous les deux rapidement, je vais

  6   vous demander d'être le plus lent possible à cause du compte rendu

  7   d'audience.

  8   Et je vais vous demander de vous présenter.

  9   R.  Andric, Svetozar.

 10   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges, Monsieur Andric, si à un moment

 11   donné vous avez donné une déclaration à la Défense de M. Karadzic et si

 12   vous avez répondu aux questions qui vous ont été posées ?

 13   R.  Oui.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander d'examiner le document 65

 15   ter 1D04788. Et je vais demander qu'on examine la dernière page de ce

 16   document.

 17   Q.  Monsieur Andric, reconnaissez-vous la signature dans ce document ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Qui a signé ce document ?

 20   R.  C'est moi.

 21   Q.  Et la date qui figure sur la gauche de ce document ?

 22   R.  Le 16 juillet 2013.

 23   Q.  Est-ce bien votre écriture ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Monsieur Andric, est-ce que vous avez eu la possibilité de relire cette

 26   déclaration au moment de votre préparation pour venir déposer ici ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce qu'aujourd'hui, après avoir pris connaissance du texte de cette

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  1   déclaration, si je vous posais les mêmes questions, vous avez donc prêté

  2   serment en disant que vous alliez dire la vérité et toute la vérité, est-ce

  3   que vous répondriez de la même façon aux questions posées ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et est-ce que ces réponses correspondraient à la vérité, à tout ce que

  6   vous savez et tout ce que vous avez dit au moment où on vous a posé les

  7   questions ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

 11   que cette déclaration de Svetozar Andric soit versée au dossier qui, en

 12   vertu de l'article 65 ter, porte le numéro 1D04788.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette déclaration va recevoir la cote

 16   D1033.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

 18   Vous pouvez continuer, Monsieur Stojanovic.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

 20   aussi que l'on verse au dossier également trois documents annexes qui ont

 21   les numéros 65 ter 04702, 1D04789 et 1D04790.

 22   [Le conseil de la Défense se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

 24    Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 04702 va recevoir la cote D1034.

 26   1D4789 va recevoir la cote D1035.

 27   Et 1D4790 va recevoir la cote D0136.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1034 à D1036 sont versées au dossier.

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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant lire le

  2   résumé de la déclaration du Témoin Andric Svetozar.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que le résumé est succinct.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le résumé est conforme aux orientations

  7   que vous avez fournies.

  8   Le Témoin Svetozar Andric est un militaire de profession, aujourd'hui il

  9   est général de division en retraite. Au sein de la VRS à partir du 19 mai

 10   1992, il s'est acquitté d'une série de missions importantes; au départ, il

 11   exerçait les fonctions du commandant de la Brigade de Biljani, ensuite il a

 12   exercé les fonctions du chef de l'état-major du Corps de la Drina, et

 13   finalement il a pris sa retraite en 2002 au moment où il exerçait les

 14   fonctions du commandant du 5e Corps d'armée au sein de la VRS.

 15   Dans sa déclaration préalable, il parle des débuts de la guerre dans la

 16   région de Birac, il parle de la création des unités de la VRS dans cette

 17   région suite au départ de la JNA, il y évoque également l'époque où/et la

 18   manière dont les brigades qui, par la suite, feront partie du Corps de la

 19   Drina, ont été organisées. Il commente les documents qui datent des mois de

 20   mai et de juin 1992 et qui concernent des questions qui se sont posées et

 21   des problèmes qui se sont présentés dans le système du contrôle du

 22   commandement et il aborde notamment des questions qui concernent le

 23   commandement unique.

 24   Dans son témoignage, il explique quel rôle il a joué dans l'organisation du

 25   camp des prisonniers de guerre à Susica, il aborde les problèmes concernant

 26   le départ de la population, et le traitement des prisonniers de guerre. Il

 27   aborde, par ailleurs, les combats qui ont eu lieu avec la partie opposée

 28   dans la zone de responsabilité de son unité, il parle de l'intensité de ces

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  1   combats et des crimes qui ont été commis contre la population serbe dans la

  2   région de Birac.

  3   Dans sa déclaration préalable, il évoque par ailleurs les missions, le

  4   rôle, et les mouvements de son unité dans le cadre de l'opération Krivaja

  5   95. Il explique en détail les manœuvres de son unité et sa participation

  6   personnelle à cette opération, à partir du 5 juillet 1995, dans la région

  7   de Srebrenica, il communique les renseignements dont son unité disposait

  8   quant aux effectifs de la partie opposée qui, par ailleurs, ne respectait

  9   pas les obligations prises quant à la démilitarisation de l'enclave, il

 10   parle de sa rencontre avec le général Mladic dans la zone du village de

 11   Viogor, de l'ordre qu'il a reçu pour poursuivre l'opération en direction de

 12   Zepa, et les combats poursuivis par son unité dans la région.

 13   Il est revenu au QG de son unité à Sekovici le 2 août 1995. Le 6 août 1995,

 14   il a été remplacé au poste du commandant de la brigade par un autre

 15   militaire, suite à quoi il a assumé les fonctions du chef de l'état-major

 16   du Corps de la Drina, un poste auquel il a été assigné.

 17   Maintenant, j'aimerais poser quelques questions au témoin pour préciser un

 18   certain nombre de points contenus dans sa déclaration préalable.

 19   Q.  Concentrons-nous pour commencer sur le paragraphe 13 de la pièce D1033.

 20   R.  Excusez-moi, mais je ne vois pas cette déclaration affichée à l'écran.

 21   Q.  La déclaration sera affichée dans quelques instants. Le paragraphe 13,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et veuillez, s'il vous plaît, agrandir un

 24   petit peu ce paragraphe. Merci.

 25   Q.  Est-ce que vous voyez maintenant le texte qui nous intéresse ?

 26   R.  Oui, en effet, mais j'aimerais que les caractères soient un peu plus

 27   grands, s'il vous plaît.

 28   Q.  Merci. Dans ce paragraphe, vous présentez la situation prévalant dans

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  1   la partie orientale de Birac et dans la partie centrale de Podrinje. Alors,

  2   pour que tout soit clair dans votre déclaration préalable, j'aimerais que

  3   vous nous citiez quelques faits concernant les villages serbes brûlés et le

  4   nombre de victimes. Ou plutôt, j'aimerais que vous nous citiez la source

  5   des chiffres que vous présentez dans votre déclaration préalable.

  6   R.  Messieurs les Juges, Maître Stojanovic, compte tenu de temps qui nous a

  7   été alloué et qui est plutôt limité, je vais essayer de me limiter à la

  8   période où la population serbe a tout particulièrement souffert, et c'est

  9   la période qui va de la fin du mois de septembre 1992 jusqu'à la mi-janvier

 10   1993. Alors, pour que vous puissez tout comprendre très clairement, je vais

 11   commencer par le 24 septembre 1991, lorsqu'un village purement serbe sur le

 12   plan ethnique a été brûlé, c'est un village qui se trouvait dans la

 13   municipalité de Vlasenica. Ce jour-là, 70 maisons serbes ont été

 14   incendiées, 32 personnes ont trouvé la mort, 16 personnes ont été blessées,

 15   et 43 portées disparues, alors que 94 --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Andric, permettez-

 17   moi de vous interrompre. La question concernait la source, où avez-vous

 18   obtenu ces chiffres ? Il ne s'agit pas de nous expliquer ce qui s'est

 19   produit, la question était toute différente. Donc, veuillez nous dire, s'il

 20   vous plaît, d'où vous tirez ces chiffres ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le

 22   Président. Mais pour que ma réponse soit complète, il faut que je vous

 23   fournisse une explication.

 24   Je cite cette information sur la base des documents de la Republika Srpska,

 25   alors je vais vous présenter mon point de vue très brièvement, il est très

 26   important pour que vous puissiez comprendre tout ce qui suit que je vous

 27   explique ceci en détail.

 28   Donc, le 26 --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce qui est important

  2   pour nous c'est que vous répondiez aux questions qui vous ont été posées,

  3   vous avez déjà répondu à la question posée, vous dites que vous avez obtenu

  4   les chiffres en étudiant les documents qui se trouvaient dans le centre de

  5   documentation de la VRS. Si Me Stojanovic souhaite vous poser d'autres

  6   questions supplémentaires, eh bien, c'est ce qu'il fera.

  7   Maître Stojanovic, votre question suivante, s'il vous plaît.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  J'aimerais demander au général Andric de bien vouloir se focaliser sur

 10   la page 15, ligne 23 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui. Que s'est-il

 11   produit dans le village que vous avez évoqué le 4 septembre 1991 ou 1992 ?

 12   R.  En fait, cet événement s'est produit en 1992.

 13   Q.  Merci. Je voulais tout simplement tirer au clair ce point dans le

 14   compte rendu d'audience.

 15   Mon Général, compte tenu du temps qui nous est alloué et de la manière dont

 16   les choses fonctionnent dans cette salle d'audience, voici ma question

 17   suivante. Les données que vous avez fournies et que vous avez essayé

 18   d'analyser en étudiant un événement après l'autre, un village après

 19   l'autre, et cetera, donc, tout ce que vous évoquiez au paragraphe 13 et le

 20   nombre de personnes civiles tuées et le nombre de villages serbes

 21   incendiés, ce sont bien là les choses que vous évoquiez dans ce

 22   paragraphe ?

 23   R.  Oui. Et je voulais parler en détail de cette période particulière qui

 24   va du mois de septembre 1992 jusqu'au mois de janvier 1993. Je voudrais

 25   vous expliquer en détail ce qui s'est produit après le 24 et le 26.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin. Ce n'est pas à

 27   vous de décider ce qui est pertinent ou ce qui est important. C'est aux

 28   parties au procès de le décider. Donc, si aucune question concrète ne vous

Page 34729

  1   a été posée concernant un sujet, il suffit pour vous de répondre aux

  2   questions posées.

  3   Veuillez poursuivre.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Mais, en fait, c'était là la teneur de la question suivante que je

  6   comptais vous poser. Mais gardez à l'esprit ce que M. le Président vient de

  7   vous dire. Donc, parlez-nous très concrètement des événements que vous

  8   évoquiez dans votre déclaration préalable.

  9   R.  Le 26, à Vlasenica, une attaque a eu pour résultat 29 morts parmi les

 10   civils. Un nombre de personnes ont également été blessé et tout un village

 11   serbe a été incendié. Les biens ont été détruits.

 12   Le 6 novembre, une attaque a eu lieu dans la région de Kamenica. Cette

 13   attaque a été perpétrée par Naser Oric en personne, avec ces unités qui

 14   étaient venues de Srebrenica, 120 personnes ont été tuées, des civils pour

 15   la plupart, cinq villages ont été incendiés. Tout ceci a été documenté par

 16   les médecins légistes qui étaient venus de l'académie militaire. C'était un

 17   crime inouï.

 18   Ensuite, le 14 décembre, une attaque a été montée contre la municipalité de

 19   Bratunac, notamment contre les villages de Sikirici et Bjelovac. Il y a eu

 20   de nombreuses victimes. Ces victimes ont été pillées et les villages ont

 21   été incendiés le 7 janvier 1992 -- ou pardon, plutôt 1993.

 22   Puis, le jour du Noël orthodoxe, 48 personnes ont été tuées et plus

 23   de 50 ont été blessées, alors que quatre ont été prises prisonniers. Dix

 24   sept villages serbes ont été incendiés et pillés.

 25   Ensuite, on a lancé une attaque contre la communauté locale de

 26   Skelani. Soixante deux personnes ont été tuées, 82 ont été blessées, cinq

 27   civils ont été emmenés dans un camp, plusieurs ont été roués de coups et

 28   deux ont été tués dans la prison de Srebrenica, ou plutôt, ces personnes

Page 34730

  1   sont mortes des suites des coups. Le nombre total de victimes monte à 371.

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas entendu combien

  3   de villages ont été incendiés.

  4   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Les

  6   interprètes n'ont pas entendu quel a été le nombre de villages incendiés.

  7   Veuillez, s'il vous plaît, citer les chiffres de nouveau.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Trente trois villages ont été incendiés au

  9   cours de ces six événements que je viens d'énumérer.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 11   Q.  Merci de votre aide.

 12   R.  Excusez-moi. Je souhaite ajouter une chose encore concernant les

 13   villages de Skelani et de Bratunac. Jusqu'au mois de mars 1993, environ 1

 14   322 personnes ont été tuées, dont 750 civils; 522 ont été des recrues

 15   militaires. Alors, si nous étudions les pourcentages, nous verrons que 12 %

 16   des victimes ont été des femmes et 12 % des victimes avaient un âge

 17   supérieur à 75 ans, alors que 3 % des victimes étaient des enfants qui

 18   n'avaient pas encore atteint l'âge de 18 ans. La question qui se pose donc

 19   est la suivante : est-ce que toutes ces personnes ont pu participer à un

 20   conflit armé ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin -- pour commencer, Monsieur

 22   Tieger, est-ce que c'est une question qui est litigieuses, à savoir qu'un

 23   grand nombre de villages ont été incendiés et que des civils serbes ont été

 24   tués ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je ne peux pas me référer en cet

 26   instant aux statistiques, mais je pense que les Juges de la Chambre sont au

 27   courant du fait que c'est M. Traldi qui a répondu récemment à cette

 28   question dans une situation similaire. Bien sûr, on ne met pas en doute le

Page 34731

  1   fait que des atrocités ont été commises par toutes les parties au conflit à

  2   des époques différentes, y compris la période citée par le témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas l'intention de

  4   contre-interroger le témoin pour vérifier la fiabilité des chiffres cités

  5   par le témoin ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Non, je n'ai pas l'intention de le faire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, ceci montre, qu'en

  8   fait, vous êtes en train de perdre du temps. Un grand nombre de civils

  9   serbes ont été tués dans un grand nombre de villages. Cela ne fait pas de

 10   doute.

 11   Maître Stojanovic, vous auriez dû le savoir. Veuillez poursuivre, s'il vous

 12   plaît.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mais je n'ai pas

 14   entendu mon estimé confrère le Procureur dire explicitement que les

 15   chiffres ne font pas objet de doute ainsi que le nombre de victimes et les

 16   endroits où les crimes ont eu lieu --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la question est de savoir si

 18   tous ces événements concrets sont pertinents pour nous ou non. Je pense que

 19   compte tenu de la façon dont ces données ont été présentées, non, ces

 20   questions ne sont pas litigieuses du point de vue de l'Accusation, pas en

 21   général en tout cas. Et je pense que c'était là ce que le témoin cherchait

 22   à prouver, à en juger par ce qui figure dans sa déclaration préalable. Bien

 23   sûr, il n'est pas nécessaire de savoir le nom particulier de tous ces

 24   villages serbes au nombre de 150 qui ont été attaqués. Et il ne nous sert à

 25   rien de calculer quel est exactement le nombre de victimes. Si vous n'avez

 26   pas entendu le Procureur le dire explicitement aujourd'hui, eh bien, c'est

 27   parce que la question n'a pas été posée. Mais nous invitons toutes les

 28   parties au procès de se concentrer sur les choses qui sont vraiment

Page 34732

  1   litigieuses en l'espèce.

  2   Vous pouvez poursuivre.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Président.

  5   Q.  Penchons-nous maintenant sur le paragraphe 17 de la déclaration

  6   préalable du témoin qui s'est vu assigner la cote D1033.

  7   Paragraphe 17, donc. Une petite question pour préciser quelques détails,

  8   Monsieur Andric.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous dites au paragraphe 17, vers le milieu de ce paragraphe :

 11   "Le 8 juin, l'unité a reçu l'ordre de s'acquitter une mission le long de

 12   l'axe de Jasenovac-Sekovici-Skelani."

 13   Veuillez dire aux Juges de la Chambre si cette mission qui vous a été

 14   confiée le 8 juillet concernait les villages qui se trouvaient à

 15   l'intérieur de l'enclave ou à l'extérieur de l'enclave telle que définie

 16   par l'accord portant sur la démilitarisation de 1993 ?

 17   R.  Concrètement, ces villages-là se trouvaient en dehors de la zone

 18   protégée. C'étaient des fortifications érigées par l'ennemi. Des combats

 19   ont eu lieu dans cette zone et c'était par ailleurs justement l'un des

 20   objectifs que nous cherchions à atteindre, à savoir de séparer les deux

 21   enclaves et de résoudre le problème concernant ces trois localités.

 22   Q.  Merci. Pour finir, j'aimerais vous poser une question concernant le

 23   paragraphe 26 de votre déclaration préalable. Veuillez vous pencher sur ce

 24   paragraphe, s'il vous plaît. Il s'agit toujours de la pièce D1033.

 25   Monsieur Andric, dans ce paragraphe, vous évoquiez le moment où vous avez

 26   passé vos fonctions au militaire suivant. J'aimerais savoir quels ont été

 27   vos mouvements après votre départ de la brigade le 8 août 1995, à partir du

 28   moment où vous avez été nommé chef de l'état-major au sein du Corps de la

Page 34733

  1   Drina.

  2   R.  Messieurs les Juges, Maître Stojanovic, après avoir été nommé au poste

  3   du chef de l'état-major le 8 août, entre le 14 et le 15 août, je me

  4   trouvais dans la région de la Krajina. Une unité du Corps de la Drina avait

  5   été envoyée vers la Krajina pour aider les unités locales. Le frère de mon

  6   épouse a été tué à ce moment-là. J'étais censé le tirer de cette situation,

  7   mais je n'ai pas réussi à le faire. Puis, à partir du 16 septembre jusqu'au

  8   22, je me trouvais dans la région de Novi Grad et de Bosanski Novi. Il

  9   s'agissait pour moi de tirer quelque 60 soldats qui y étaient encerclés.

 10   Après être arrivé au QG du Corps de la Drina le 26 septembre et jusqu'au 20

 11   octobre, je me trouvais dans la région de la Krajina, vers Mrkonjic Grad et

 12   vers Kljuc, avec une unité tactique ou un groupe tactique venu du niveau de

 13   la brigade et que je commandais au nom du Corps de la Drina.

 14   Le 20 octobre, je suis revenu au QG du Corps de la Drina.

 15   Q.  Merci. Voilà toutes les questions que la Défense souhaitait poser au

 16   témoin pour le moment. Merci, Monsieur le Témoin, de vos réponses.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci aussi à vous, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci à vous, Maître Stojanovic.

 19   Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à entamer le contre-interrogatoire du

 20   témoin ?

 21   Monsieur Andric, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Tieger.

 22   M. Tieger se trouve à votre droite. Et il représente l'Accusation.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 24   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général. Il nous reste quelque dix

 26   minutes avant notre première pause --

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  -- donc je vais en profiter pour vous poser quelques questions.

Page 34734

  1   Mis à part votre témoignage précédent dans l'affaire Karadzic, évoqué déjà

  2   par Me Stojanovic, vous avez, par ailleurs, témoigné au sujet d'un certain

  3   nombre d'événements décrits dans votre déclaration préalable à Belgrade

  4   lors du procès mené contre M. Grujic et M. Branko Popovic, entre autres -

  5   il s'agit bien de Branko Popovic, qui est aussi connu sous le nom de Marko

  6   Pavlovic - et ce procès s'est déroulé au mois de janvier 2007, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et vous avez prêté serment lorsque vous avez déposé dans le cadre de ce

 10   procès, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et j'imagine qu'en déposant en l'espèce, vous avez également dit la

 13   vérité ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  J'aimerais maintenant vous poser quelques questions concernant une

 16   série d'ordres qui sont évoqués dans votre déclaration préalable et qui

 17   datent de la fin du mois de mai.

 18   Alors, pour commencer, ce Tribunal, ces Juges de la Chambre, se sont vu

 19   présenter des éléments de preuve démontrant que le 1er mai 1992, l'assemblée

 20   du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine a adopté une décision visant à créer

 21   l'armée de la République serbe. Et dans l'article 2 de cette décision, on

 22   indique que les anciennes unités et les anciens états-majors de la Défense

 23   territoriale sont renommés pour devenir des QG et des unités d'une armée

 24   dont l'organisation interne et l'organigramme seront précisés par le

 25   président de la république. Cette décision porte la cote P2799.

 26   Vous êtes bien d'accord que c'est ce qui s'est produit à l'époque ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Le 18 mai, lors d'une réunion avec le général Mladic, qui est consignée

Page 34735

  1   dans son journal, le général Mladic vous a dit que vous alliez devenir le

  2   commandant de la Brigade de Birac, n'est-ce pas ? Je cite la pièce P352,

  3   pages 356 à 358 dans le système du prétoire électronique, je cite les pages

  4   en anglais. En B/C/S, c'est la page 366.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et vous êtes, en effet, devenu le commandant de la brigade, en assumant

  7   les fonctions qui ont jusqu'à ce moment-là été exercées par le commandant

  8   Tacic, commandant par intérim. Et ces nouvelles fonctions, vous les avez

  9   assumées le 19 mai 1992, n'est-ce pas ?

 10   R.  Le 18 mai. Le 19 mai, les unités se trouvaient déjà en Serbie.

 11   Q.  Donc, c'est à ce moment-là que Tacic est parti et que vous avez assumé

 12   ces fonctions ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Tacic vous a demandé de rester sur place, d'organiser la population

 15   locale et de créer une brigade en se servant du personnel qui faisait

 16   partie des unités territoriales, n'est-ce pas ?

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais de qui parlez-vous ? De Tacic ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Oui, de Tacic, en effet. Merci, Monsieur le

 19   Juge.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a demandé de créer une brigade, non pas

 21   d'en créer plusieurs.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  En effet, vous avez bien raison. Donc, ceci dit, Tacic vous a demandé

 24   de créer une brigade en se servant du personnel qui faisait partie des

 25   unités territoriales et des états-majors territoriaux existants, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Très bien. Et compte tenu de ce contexte, la Brigade de Birac était

Page 34736

  1   censée reprendre toutes les compétences des états-majors de la Défense

  2   territoriale, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. A partir du 6 juin, les états-majors de la TO ont cessé d'exister

  4   et l'armée de la Republika Srpska a été créée. A partir du 6.

  5   Q.  Nous allons nous pencher sur l'ordre du 6 juin dans quelques instants.

  6   Mais même avant cette époque, vous avez reçu des instructions de la part de

  7   Tacic -- ou Tacic vous a dit tout simplement d'agir conformément à la

  8   décision du 12 mai, à savoir d'établir votre brigade en se servant des

  9   unités de la Défense territoriale déjà existantes. Et dans ce contexte,

 10   vous avez donné l'ordre à un certain nombre d'états-majors de la Défense

 11   territoriale préexistants d'engager un certain nombre d'actions, de vous

 12   fournir des unités, entre autres, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. Si vous me permettez, voilà ce qui s'est passé. Le colonel Tacic

 14   m'a remis toute la documentation relative à la brigade, et il m'a dit tout

 15   simplement : "Que Dieu te vienne en aide. Moi, je m'en vais." C'était tout.

 16   Q.  Parfait. Je crois que vous l'avez déjà indiqué précédemment. Mais ma

 17   question était quelque peu différente. J'avais compris que Tacic était

 18   parti et que c'était à vous qu'il a confié la responsabilité de résoudre la

 19   situation. Mais vous, vous évoquez le 6 juin. A cette date, un ordre déjà

 20   existait, que nous allons voir dans quelques instants, et c'était un ordre

 21   donné pour incorporer les états-majors préexistants de la Défense

 22   territoriale dans leur totalité, n'est-ce pas ?

 23   R.  De les rebaptiser.

 24   Q.  Très bien.

 25   R.  Oui, en effet. Il s'agissait de les rebaptiser pour dire que c'était à

 26   partir de ce moment-là des commandements de l'armée de la Republika Srpska,

 27   mais ce processus a pris des semaines dans certaines municipalités.

 28   Q.  Mais avant cette époque, conformément à la décision prise le 12 mai que

Page 34737

  1   nous avons évoquée tout à l'heure et conformément à ce que Tacic vous a

  2   dit, à savoir que vous étiez censé assumer la responsabilité, vous avez

  3   donné des ordres à ces états-majors de la TO préexistants, vous leur avez

  4   donné l'ordre de fournir à leur personnel pour former des unités et

  5   d'engager ou de ne pas engager certaines actions, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je n'ai pas donné de tels ordres. J'ai agi en fonction de l'ordre donné

  7   le 15 mai 1992 par le colonel Tacic. J'ai agi conformément à un ordre qui

  8   m'a été donné. Vous avez ce document en votre possession.

  9   Q.  Mais je n'ai jamais suggéré que vous avez agi à votre tête, Mon

 10   Général. Je dis que vous avez tout simplement effectué ce qui vous a été

 11   ordonné en donnant à votre tour des ordres nécessaires aux états-majors de

 12   la TO, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, cela est vrai, en parlant des ordres individuels. Parce que toutes

 14   les activités se poursuivaient conformément à un ordre qui avait déjà été

 15   émis par Tacic.

 16   Q.  Dans quelques instants, ou plutôt après la pause, nous allons venir à

 17   la question de savoir si vous avez toujours indiqué que toutes les

 18   activités étaient poursuivies en vertu d'un ordre donné par Tacic. Mais je

 19   vois l'heure qu'il est, nous allons reprendre nos travaux après la pause,

 20   et je vais revenir sur un autre point qui fait partie de cette même série

 21   de questions avant de passer aux ordres que vous avez évoqués.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, Monsieur

 23   Andric. Nous vous reverrons dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 11 heures

 27   moins dix.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

Page 34738

  1   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin entre

  3   dans le prétoire.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Entre-temps, nous pourrions peut-être demander

  5   l'affichage du document 65 ter 31629, et on peut afficher la page de garde

  6   pour le moment.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Général, avant la pause, je vous ai dit que j'avais un document de plus

 11   que j'ai voulu vous montrer pour ce qui est du contexte avant de commencer

 12   à parler des documents et des ordres mentionnés dans votre déclaration.

 13   Maintenant, à votre écran, vous voyez le document daté du 20 mai 1992

 14   émanant du général Dencic, vous allez le voir à la dernière page de ce

 15   document, et cette page va s'afficher dans quelques instants. Il s'agit du

 16   document décrivant la situation politique et militaire qui prévalait à

 17   l'époque.

 18   Et, avant tout, Dencic était commandant du 17e Corps de la JNA qui, par la

 19   suite, était la base pour former le Corps de Bosnie orientale, et il est

 20   devenu commandant de ce Corps de Bosnie orientale - ou au moins il l'a été

 21   pendant une certaine période de temps - n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 2 dans la

 24   version en anglais et la page 2 également dans la version en B/C/S.

 25   Q.  En haut de la page, nous voyons en anglais, et c'est dans le deuxième

 26   paragraphe dans la version en B/C/S, que le général Dencic dit, et dans ce

 27   cas il s'agit de la période de temps qui précédait de quatre jours

 28   l'annonce des objectifs stratégiques à la 16e Session de l'assemblée à

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  1   Banja Luka, où il dit que la situation pour le peuple serbe "est telle

  2   qu'il doit combattre pour la séparation totale des peuples musulman et

  3   croate et de former son propre Etat."

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire dérouler la

  5   version en anglais vers le bas.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Général, vous étiez au courant, soit parce que vous avez appris cela

  8   directement dans ce document, soit parce que vous avez reçu des

  9   informations générales du commandement du Corps de Bosnie orientale, que

 10   des responsables politiques et militaires adoptaient la position selon

 11   laquelle il fallait procéder à la séparation complète des peuples musulman

 12   et croate, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non, je n'étais pas informé là-dessus.

 14   Q.  Etiez-vous au courant des objectifs stratégiques ?

 15   R.  Le 20, je ne pouvais pas les connaître, puisque seulement le 19 je suis

 16   arrivé dans la zone de responsabilité de la brigade qui allait être créée.

 17   Le 20, je me suis posé la question pour savoir "Où je suis venu ?" Et par

 18   la suite, j'ai dû être informé de la situation pour me retrouver dans tout

 19   cela.

 20   Q.  Pour ce qui est de cette information disant qu'il fallait procéder à la

 21   séparation complète des deux autres peuples, elle vous a été transmise ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Donc, vous dites devant cette Chambre, devant ce Tribunal, que vous

 24   n'avez jamais été au courant pendant tout le temps pendant lequel vous

 25   étiez dans les rangs de la VRS, que l'objectif était de se séparer des

 26   peuples musulman et croate ?

 27   R.  C'est une deuxième question que vous m'avez posée. Vous m'avez posé la

 28   question d'abord concernant la date. Et lorsque la Bosnie a été reconnue de

Page 34741

  1   façon illégale en tant qu'un Etat souverain, le gouvernement, à savoir

  2   l'Etat serbe de Bosnie-Herzégovine, a pris la décision que le 7 --

  3   Q.  Général, excusez-moi de vous avoir interrompu. Mais je ne vous demande

  4   pas de nous présenter votre thèse pour ce qui est de la logique de la

  5   situation qui prévalait à l'époque. J'attire votre attention sur les propos

  6   du général Dencic concernant son évaluation de la situation militaire et

  7   politique. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cela le 20, la

  8   date à laquelle ce document a été rédigé, et ensuite je vous ai posé la

  9   question si par la suite vous avez appris cela. Vous avez dit que non. Et

 10   j'essaie de clarifier cela. Est-ce que vous étiez au courant du fait que

 11   l'un des objectifs politiques et militaires a été la séparation complète

 12   des peuples musulman et croate ?

 13   R.  Oui. Après le référendum le 1er mars 1992, lorsque les Musulmans se

 14   sont prononcés pour rester au sein de la Bosnie-Herzégovine, les Serbes ont

 15   dit : Non, nous allons rester en Yougoslavie.

 16   Q.  Je suppose que c'est votre explication pour ce qui est de cette

 17   évaluation de la situation militaire et politique. Vous n'avez pas vraiment

 18   répondu à ma question, mais nous allons poursuivre.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document 65 ter

 20   31629.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P7345.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher la pièce P466,

 25   s'il vous plaît.

 26   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  Mon Général, il s'agit du document daté du 28 mai 1992. Dans ce

Page 34742

  1   document, on voit votre nom et votre signature. D'abord, il s'agit de votre

  2   ordre, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et c'est votre signature ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  C'est un ordre du 28 mai 1992 envoyé à l'état-major de la Défense

  7   territoriale de Zvornik. Et comme nous pouvons le voir au début, ils ont

  8   informé du fait que rien n'avait été fait jusqu'à ce jour-là pour ce qui

  9   est de la formation de la 6e Brigade d'infanterie, de la Division

 10   d'artillerie légère ou d'une compagnie de blindés, et que c'est la raison

 11   pour laquelle vous ne pouvez pas placer sous votre commandement ces unités.

 12   Après quoi, vous dites, sur la base de l'ordre portant sur

 13   l'organisation de la Défense du 15 mai 1992, et il s'agissait de l'ordre du

 14   colonel Tacic, vous avez ordonné plusieurs choses; entre autres, vous avez

 15   ordonné que l'état-major de la TO procède à la formation des unités

 16   précédemment mentionnées, n'est-ce pas ?

 17   R.  Il faut que je vous corrige. Dans l'en-tête du document, il ne s'agit

 18   pas de la formation de la 6e Brigade d'infanterie mais du 6e Bataillon

 19   d'infanterie. Il y a une grande différence entre les deux. Et sinon, tout

 20   le reste est exact.

 21   Q.  Merci.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dans le document, dans la version

 23   en anglais, on peut lire "brigade". Est-ce que vous dites que cela n'est

 24   pas exact dans ce document et que, par conséquent, il faut que cela soit

 25   corrigé ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, c'est ce qui figure dans la

 27   version en anglais --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en anglais.

Page 34743

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de l'abréviation PB,

  2   cela veut dire quoi, Monsieur le Témoin ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire bataillon d'infanterie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, il faudrait peut-être

  5   corriger la traduction.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Nous allons le faire, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en tout cas, pour ce qui est des

  9   mots bataillon et brigade, en anglais cela commence par la lettre B, et

 10   également dans le B/C/S.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que pour ce qui est de la "brigade" il

 12   a un acronyme différent, c'est Br.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela va être revu.

 14   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, puisque nous avons compris

 16   la réponse du témoin. Il s'agit du bataillon, non pas de la brigade.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Au point 6 de cet ordre, vous avez dit que :

 19   "Le départ de la population musulmane doit être organisé et coordonné

 20   avec les municipalités par lesquelles ce processus se passe. Seulement des

 21   femmes et des enfants peuvent partir, alors que les hommes aptes au service

 22   militaire doivent être emmenés dans des camps pour être échangés."

 23   Au paragraphe 4 de votre déclaration, Mon Général, vous avez dit que -- et

 24   il s'agit de la déclaration qui a été versée au dossier aujourd'hui par

 25   cette Chambre, vous avez dit que cet ordre pour le départ de la population

 26   musulmane "ne concernait que des Musulmans qui ont exprimé leur désir de

 27   partir." C'est vrai, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est vrai.

Page 34744

  1   Q.  Maintenant, pour ce qui est du dernier point de cet ordre, la Région

  2   autonome serbe de Birac, ou District autonome serbe de Birac, le

  3   gouvernement de cette région a adopté le même ordre, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est vrai.

  5   Q.  Bien.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher rapidement la pièce

  7   P190.

  8   Q.  C'est l'ordre du 31 mai 1992, c'est votre ordre. Et nous voyons que la

  9   référence est faite à la décision prise par la Région autonome serbe de

 10   Birac; c'est vrai ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et la décision du gouvernement de la SAO de Birac a été adoptée pour

 13   les mêmes raisons que votre ordre; c'est vrai ?

 14   R.  La décision de la SAO de Birac a été adoptée, mais je ne sais pas pour

 15   quelle raison. Il faudrait que vous posiez cette question aux membres de ce

 16   gouvernement. Mais je peux vous dire que cette décision a été adoptée. Et

 17   c'est mon opinion, le 22 mai 1992, un accord a été signé entre toutes les

 18   parties et Mme Ogata pour ce qui est de la façon à laquelle la population

 19   allait partir, et je pense que les responsables ont appliqué cet accord

 20   signé par toutes ces parties.

 21   Q.  Mon Général, j'ai fait référence concrètement au paragraphe 4 de la

 22   déclaration qui a été versée au dossier aujourd'hui par cette Chambre où

 23   vous avez dit, je cite -- et vous avez parlé du point 6 de cet ordre, et

 24   vous avez dit :

 25   "Pour les mêmes raisons, les autorités civiles locales ont pris la

 26   décision pour organiser le départ de la population musulmane."

 27   R.  J'admets cela.

 28   Q.  J'ai attiré votre attention sur cela en particulier, Mon Général,

Page 34745

  1   puisque, en fait, la raison officielle qui a été évoquée à l'époque, la

  2   raison pour laquelle cet ordre existait portant sur le départ des

  3   Musulmans, ne disait que c'était parce que les Musulmans ont exprimé le

  4   désir de partir mais parce qu'il y avait des crimes que des extrémistes

  5   musulmans ont commis contre les Serbes dans cette région. Et c'est la

  6   raison qui a été évoquée à l'époque pour que cet ordre soit donné pour que

  7   les Musulmans partent de cette région.

  8   R.  C'était l'une des raisons, et c'est indiqué dans le paragraphe où il

  9   s'agit de la décision du gouvernement serbe. Mais cette décision a été

 10   prise le 22, pour ce qui est du départ de la population pour des raisons de

 11   sécurité. Ensuite, le gouvernement a appelé les responsables de Zivinice

 12   [phon] et Kladanj d'organiser le départ de la population en toute sécurité,

 13   et en particulier pour protéger tous les trois groupes ethniques.

 14   Q.  L'intention de résoudre ce problème des crimes commis contre les Serbes

 15   par les Musulmans armés n'aurait pas été exprimée, Mon Général, n'est-ce

 16   pas, en permettant tout simplement à ces Musulmans qui voulaient partir de

 17   partir d'une façon organisée, n'est-ce pas ? En fait, vous vous êtes

 18   préoccupé du fait qu'il y avait des gens qui vous attaquaient et qui

 19   voulaient combattre en laissant un certain nombre d'autres gens partir, et

 20   ce problème n'a pas été évoqué.

 21   R.  La question ne m'est pas claire. Je ne la comprends pas.

 22   Q.  Mon Général, la question que je vais vous poser est la suivante : la

 23   décision concernant le départ des Musulmans a été présentée de façon

 24   officielle en tant que résultat de - et, par conséquent, en tant que

 25   l'intention de résoudre - le problème concernant les crimes qui auraient

 26   été commis contre les Serbes dans la région, et cela voulait dire que les

 27   Musulmans devaient partir même s'ils ne voulaient pas ?

 28   R.  C'est seulement une partie de cette décision. Il y en eu d'autres,

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  1   étant donné que dans la municipalité de Birac et dans la zone de

  2   responsabilité de la Brigade de Birac il y avait beaucoup de personnes

  3   armées, des unités armées de la TO, de la cellule de Crise et des communes

  4   locales du côté musulman. Il y avait beaucoup de formations paramilitaires

  5   qui étaient dangereuses, non seulement pour la sécurité des Musulmans, mais

  6   aussi pour la sécurité des Serbes, et je pense que les responsables ont

  7   pris compte d'autres facteurs pour éviter que de telles choses ne se

  8   produisent des deux côtés. Il a fallu procéder au tri des gens pour voir

  9   quelles personnes avaient pris part au combat. Il s'agissait des facteurs

 10   qui ont été pris en compte par le gouvernement de la SAO de Birac. Et, bien

 11   sûr, mon ordre, je l'ai écrit dans ce contexte-là. A aucun moment je n'ai

 12   voulu donner cet ordre pour ordonner que quelqu'un soit tué. Au contraire,

 13   mon objectif était de protéger les gens.

 14   Q.  Mon Général, cette Chambre a reçu des moyens de preuve selon lesquels

 15   le 6 juin, dans la publication officielle s'appelant "Javnost", la décision

 16   a été publiée disant que les Musulmans devaient partir. La raison de cette

 17   décision qui a été présentée dans "Javnost" était la suivante :

 18   "Le gouvernement a décidé de prendre cette mesure puisque des crimes ont

 19   été commis par des extrémistes musulmans contre les Serbes dans la région."

 20   Il n'y avait pas d'autre raison qui ait été donnée pour cette décision.

 21   C'est la pièce P3737.

 22   Etiez-vous au courant de cela à l'époque, Mon Général, que la seule

 23   raison officielle pour ce qui est de cette décision qui a été présentée à

 24   l'époque était pour faire partir les Musulmans puisque des extrémistes

 25   musulmans auraient commis des crimes contre les Serbes dans la région ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stojanovic.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on donne au témoin la pièce

 28   P3737 - ce serait honnête envers le témoin - ou que cette pièce soit

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  1   montrée pour que le témoin puisse la voir et pour qu'il puisse voir la

  2   partie par rapport à laquelle le Procureur lui a posé cette question.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème. Je pensais que la question

  4   était suffisamment courte et que cela n'était pas nécessaire. Mais nous

  5   pouvons demander l'affichage de cette pièce.

  6   Q.  Vous allez voir en haut à gauche, Mon Général, que : Le gouvernement a

  7   pris cette décision à cause des crimes que des extrémistes musulmans ont

  8   commis contre les Serbes dans cette région.

  9   R.  Si vous voulez qu'on revienne dans le passé, je vais le faire, mais je

 10   pense que cela perd du temps. Je vous ai parlé seulement d'un facteur.

 11   Quelle est la date de ce document, c'est le 30 mai, n'est-ce pas ? Nous

 12   allons revenir dans le temps, n'est-ce pas, pour parler de cela.

 13   Q.  C'est l'article qui fait référence à la décision du 30 mai.

 14   R.  Pour ce qui est de la colonne à Tuzla, cela s'est passé le 15 mai. Et

 15   pour ce qui est du nombre de personnes qui ont été tuées, vous êtes au

 16   courant de cela. Je suis né dans la municipalité de Kalesija. Dans cette

 17   municipalité, tous les villageois des villages serbes ont été tués.

 18   Ensuite, le 7 avril, les unités organisées des Musulmans ont barré le

 19   passage de la colonne de l'armée régulière. Permettez-moi de finir, s'il

 20   vous plaît, puisque vous m'avez posé la question.

 21   Q.  Non, non, je ne vous ai pas posé cette question, Monsieur. Est-ce que

 22   je peux en déduire, en m'appuyant sur votre réponse, Mon Général, que vous

 23   êtes en train de nous expliquer pourquoi cette décision a été adoptée, pour

 24   les raisons présentées dans l'article, n'est-ce pas ? Donc, vous êtes en

 25   train de m'expliquer le contexte de la prise de la décision concernant le

 26   départ des Musulmans en tant que résultat des crimes commis contre les

 27   Serbes, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, je peux vous expliquer cela, si vous me le permettez. Et c'est

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  1   seulement l'un des facteurs pour ce qui est de la prise de cette décision.

  2   Q.  Vous m'avez dit que vous parlez de ce facteur particulier pour ce qui

  3   est de cet ordre. Je pense que cela est clair maintenant.

  4   Mon Général, les interprètes n'ont pas saisi la dernière partie de votre

  5   réponse. Pouvez-vous la répéter.

  6   R.  J'ai dit que c'est seulement un facteur concernant cette décision qui a

  7   été à l'origine de la prise de cette décision. Vous ne m'avez pas permis de

  8   continuer de parler d'autres crimes qui ont été commis avant la prise de

  9   cette décision.

 10   Q.  Je vous ai compris. Laissons de côté maintenant l'explication pour ce

 11   qui est de la prise de la décision concernant le départ des Musulmans. En

 12   tout cas, beaucoup de ces personnes qui étaient parties avaient été

 13   capturées, même avant le moment où elles ont exprimé le désir de partir. Et

 14   je fais référence plus particulièrement à ce que vous avez précédemment dit

 15   concernant une partie de votre ordre concernant des hommes aptes au service

 16   militaire.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Revenons à la pièce P466.

 18   Q.  Comme on peut le voir au point 7 [comme interprété], on peut lire que

 19   les hommes aptes à combattre doivent être placés dans des camps pour faire

 20   l'objet d'un échange. Et vous l'avez expliqué dans le paragraphe 5 de votre

 21   déclaration que cette partie-là de l'ordre fait référence à "après qu'ils

 22   ont été arrêtés, il fallait déterminer qui parmi eux avaient pris part au

 23   conflit armé."

 24   Donc, cette portion de l'ordre où on fait référence aux hommes aptes à

 25   combattre fait référence à des gens capturés, n'est-ce pas ?

 26   R.  Ici, on parle des gens aptes à combattre, qu'il s'agit donc de séparer,

 27   d'identifier, de vérifier qui parmi eux avaient pris part aux conflits

 28   armés. S'il y en avait parmi eux qui avaient commis des crimes contre la

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  1   population civile ou s'il y avait des gens parmi eux qui avaient d'une

  2   autre façon ou de tout autre façon aidé les forces de l'ennemi.

  3   Et tout cela pourquoi, parce que nous, dans le canton de Tuzla - Olovo,

  4   Kladanj, Zivinica - nous avions un grand nombre de prisonniers. Et tous les

  5   vieillards qui avaient plus de 60 ans ont été emmenés dans le centre de

  6   sécurité publique de Tuzla, là, je parle des gens de nos villages. Et nous

  7   les avons échangés, pourquoi, pour qu'ils ne soient pas tués, parce qu'à

  8   Zvornik il y avait toute une série de formations paramilitaires. Et

  9   d'ailleurs, je pense que nous perdons du temps avec cet ordre.

 10   Parce que moi, le 31, j'ai donné un ordre de combat que j'ai envoyé au

 11   commandement du QG de la TO, où je lui ai demandé d'organiser des unités,

 12   et puisqu'il ne l'a pas fait, de m'envoyer un officier pour que l'on

 13   continue à coopérer. Parce que cela ne sert à rien de parler de cela parce

 14   que le commandant du QG de la TO n'a jamais accepté mon ordre. Donc nous

 15   perdons du temps parce que cela ne s'est jamais réalisé.

 16   Q.  Mon Général, vous venez de dire, et vous l'avez déjà d'ailleurs dit,

 17   qu'entre le moment où vous avez envoyé l'ordre au commandement de la TO de

 18   Zvornik, à savoir le 28 mai, et le moment où vous avez produit ce document

 19   écrit à la main le 31 mai, et là c'était plutôt une demande, comme vous

 20   l'avez dit, qu'un ordre, vous avez compris donc que votre ordre du 28 mai

 21   n'a pas été réalisé parce que le commandant de la TO de Zvornik a pris ces

 22   décisions de façon indépendante. C'est ce que vous avez dit dans votre

 23   déclaration; est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter

 26   32496.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant cela.

 28   Monsieur le Témoin, vous avez dit que ces gens qui avaient plus de 60 ans,

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  1   vous les avez échangés et c'était bien pour eux. Est-ce que je vous ai bien

  2   compris, parce que vous avez dit que c'est bien pour eux parce qu'ils

  3   allaient se sentir en sécurité ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela avait quelque chose à voir avec les

  5   civils serbes de la municipalité de Kalesija et autres, qui ont été emmenés

  6   dans la prison de Tuzla. Alors qu'il s'agissait des hommes âgés, des femmes

  7   et même des enfants.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite vous dites :

  9   "Grâce à ces gens-là et aux autres gens que nous avions dans les camps,

 10   nous avons pu échanger ces gens. Pour qu'il n'y ait pas de liquidation,

 11   parce que nous avions beaucoup d'unités paramilitaires à Zvornik…"

 12   Donc, est-ce que je vous ai bien compris ? Vous dites qu'il y avait des

 13   craintes que les unités paramilitaires de Zvornik ne nuisent aux gens que

 14   vous aviez à l'époque dans le camp. Est-ce que  je vous ai bien compris,

 15   c'est ça que vous vouliez dire ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci inclut les gens qui sont en âge de

 18   combattre mais qui ne sont pas soldats. Est-ce que je vous ai bien

 19   compris ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Parce que là-bas il est écrit clairement,

 21   les gens aptes à combattre. C'est ce qui est écrit dans ma déclaration, les

 22   gens aptes à combattre, c'est clairement indiqué.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si vous avez un homme apte à

 24   combattre d'âge militaire, cela ne veut pas dire forcément qu'il fait

 25   partie de l'armée, n'est-ce pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison de le dire. Mais plus loin,

 27   on dit qu'il faut procéder au tri. S'il y avait des gens qui n'ont pas pris

 28   part aux conflits armés et qui n'ont pas commis des crimes, il faut les

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  1   laisser partir sur le territoire musulman s'ils voulaient partir. Ceux qui

  2   voulaient rester, eh bien, ils pouvaient rester.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, autrement dit, on ne les a

  4   pas mis là-bas pour qu'ils soient échangés. Lorsque je regarde le document,

  5   il n'est pas écrit dans le document qu'il fallait procéder à une enquête

  6   pour voir s'ils étaient coupables de crimes ou non. Vous l'avez ajouté.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'autre document, celui du 31 [comme

  8   interprété], je demande dans mon ordre que l'organe de sécurité vérifie qui

  9   a pris part aux crimes de guerre ou s'est rendu coupable d'un crime quel

 10   qu'il soit. Et ensuite, ceux qui n'ont rien fait ont été libérés et ils

 11   sont partis en direction de Kladanj. Et je vais vous donner beaucoup

 12   d'exemples.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ils n'ont pas fait l'objet d'un

 14   échange. Vous les avez libérés, ils sont partis, libres de faire ce qu'ils

 15   voulaient faire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. Ceux qui voulaient rester dans la

 17   Republika Srpska sont restés dans la Republika Srpska. Les autres sont

 18   partis en direction de Kalesija, Cerska, Zivinice, et cetera.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez documenté cela ?

 20   Est-ce que vous avez documenté ce que vous dites, à savoir que ceux qui

 21   n'ont pas fait l'objet d'un échange pouvaient partir où ils voulaient ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous allez voir que j'ai donné

 23   l'ordre au commandant de la brigade du Bataillon de Vlasenica de faire tout

 24   un document portant sur la sécurité, de l'hébergement et le traitement des

 25   prisonniers de guerre.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là vous parlez des prisonniers

 27   de guerre. Mais moi, je parle des gens qui n'étaient pas soldats, même

 28   s'ils étaient en âge de combattre ou aptes à combattre et qui pouvaient

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  1   partir. Vous avez dit que ceux-là pouvaient partir. Il ne s'agissait pas là

  2   des prisonniers de guerre. Il s'agissait des gens qui relevaient d'une

  3   autre catégorie. Et je vous demande si vous avez enregistré ces gens qui

  4   pouvaient partir librement.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si on a enregistré

  6   cela. On a procédé au tri. Ensuite, ils ont pu partir. Ça a été fait de

  7   façon automatique.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Automatiquement. Mais ils ont été placés

  9   dans ces camps suite à un ordre que vous avez donné. Est-ce que cela ne

 10   vous incombe une responsabilité de vérifier ce qui se passe avec ces gens,

 11   parce que vous nous avez dit qu'ils ont été envoyés là-bas pour qu'ils soit

 12   vérifiés, triés, et cetera, et que tout le monde était libre de partir,

 13   même si ce n'est pas quelque chose qui est écrit dans l'ordre. Mais vu que

 14   vous avez donné un tel ordre, n'est-il pas logique de s'attendre à ce

 15   qu'ensuite vous vérifiiez que ces gens ne sont pas traités comme des

 16   prisonniers de guerre mais comme des citoyens libres qui pouvaient partir

 17   où bon leur semblait, après ce tri ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au niveau de la brigade, dans chaque

 19   brigade vous avez un endroit où vous pouvez rassembler des prisonniers de

 20   guerre. Et c'est à cet endroit-là que l'on procède au tri. On ne les met

 21   pas dans le camp.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous répétez la

 23   réponse, mais vous n'avez toujours pas répondu à la question que je vous ai

 24   posée. 

 25   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, ce que l'on voit sur l'écran à présent, c'est un ordre du

 28   30 mai 1992, qui a été donné par le commandant du corps de la Bosnie de

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  1   l'est, Dencic, qui dit que la TO municipale de Zvornik doit être

  2   transformée pour devenir le commandement de la Brigade d'infanterie de

  3   Zvornik qui fait partie du Corps de Bosnie de l'est de l'armée serbe de

  4   Bosnie-Herzégovine.

  5   Ce qui s'est passé entre le 28 mai 1992, au moment où vous avez donné

  6   un ordre à la TO de Zvornik leur demandant de faire ce qu'ils n'ont pas

  7   fait avant, et le 31 mai, à savoir une note écrite à la main que vous leur

  8   envoyiez où vous avez demandé que l'on coordonne vos activités réciproques,

  9   est-ce à ce moment-là que vous avez appris que la TO de Zvornik n'était pas

 10   indépendante, mais qu'elle allait venir en aide de votre brigade dans le

 11   Corps de Bosnie de l'est, que cette TO de Zvornik allait devenir une

 12   nouvelle brigade du corps ?

 13   R.  Si j'ai bien compris la question posée, dans le document du 31 mai, on

 14   voit clairement que je demande du QG de la TO de m'envoyer un officier pour

 15   organiser notre coopération. Ceci montre que je n'étais pas compétent sur

 16   le QG de la TO qui n'ont pas exécuté mon ordre du 28 mai. Ils n'ont pas

 17   créé les unités. Ils ont disposé de leurs unités comme bon leur semblait,

 18   sans accord préalable. En ce qui concerne Zvornik, je peux dire qu'à aucun

 19   moment, je n'étais le commandant de cette zone-là.

 20   Q.  Mon Général, je vous ai posé une autre question. Vous vous êtes basé

 21   sur la demande faite auprès du commandant de la TO de Zvornik du 31 mai, à

 22   la différence de votre ordre du 28 mai, pour expliquer aux Juges de la

 23   Chambre que, justement, cette instruction écrite à la main démontre que la

 24   TO de Zvornik était indépendante. Mais la réalité est tout autre. Jusqu'au

 25   28, vous saviez que selon la chaîne de commandement, vous pouviez donner

 26   les ordres à la TO de Zvornik; mais à partir de la date du 31, vous avez

 27   appris qu'ils allaient être transformés dans une brigade du corps et c'est

 28   ce que vous apprenez. Vous n'avez pas appris qu'il s'agissait là d'un

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  1   groupe indépendant. C'est de cela qu'il s'agit.

  2   R.  Ecoutez, je n'étais pas au courant de cela.

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser le document 32496 avant de

  5   passer à autre chose.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document va recevoir la cote P7346.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais maintenant vérifier le document 65

 10   ter 32499, en anglais page 71, en B/C/S page 39.

 11   Q.  C'est votre déposition devant la cour de Belgrade où se déroulait le

 12   procès de Branko Grujic et Marko Pavlovic. Et là-bas, vous dites que :

 13   Aussi tôt que le 31, j'ai reçu les informations, vu que le président

 14   de la municipalité a demandé que l'on crée la Brigade de Zvornik, j'ai

 15   compris donc qu'il n'était plus nécessaire que j'insiste pour qu'une telle

 16   brigade soit créée, car à partir du 31, on était forcés de proposer une

 17   coopération.

 18   Et à la page 65 [comme interprété] en serbe, vous dites quelque chose

 19   de similaire --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez de voir la version du

 21   document en B/C/S sur l'écran.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Vous dites qu'en discutant de ce qui s'est passé au cours de ces trois

 24   jours-là, entre l'ordre du 28 mai et la demande du 31 mai, que vous avez :

 25   "…reçu les informations indiquant que la Brigade de Zvornik a été

 26   créée, qu'il n'était plus nécessaire d'insister sur le programme concernant

 27   l'organisation et la réorganisation."

 28   Donc, à la différence de ce que vous avez dit aux Juges de la

Page 34756

  1   Chambre, à savoir que vous ne saviez pas que la TO de Zvornik allait être

  2   transformée pour devenir une brigade du corps, donc contrairement à ce que

  3   vous avez aux Juges ici, vous avez dit autre chose, vous avez dit que vous

  4   le saviez, et vous avez dit cela devant la cour de Belgrade en 2007 ?

  5   R.  Ecoutez, ce sont des politiques qui ont planifié cela. Mais en ce qui

  6   concerne la chaîne de commandement, je n'ai pas reçu d'ordres, et pour moi,

  7   le seul ordre par lequel je suis tenu, ce sont les ordres communiqués par

  8   mon commandement supérieur le long de la chaîne du commandement.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander que ces extraits soient

 10   versés au dossier, mais il va y en avoir d'autres --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va réserver un numéro pour

 12   cela.

 13   Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7347.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez terminé la lecture

 16   de cette page ? Oui.

 17   Monsieur le Témoin, je vais lire ce qui figure plus bas :

 18   "Parce que je savais que M. Grujic a continué à insister pour qu'on créée

 19   une Brigade de Zvornik, parce qu'ils avaient leur propre brigade, et parce

 20   que j'étais absolument en faveur de cela, j'ai demandé auprès du

 21   commandement supérieur que la Brigade de Zvornik soit créée le plus

 22   rapidement possible."

 23   Donc, là, nous n'avons pas la TO qui agit de façon indépendante. Nous avons

 24   la TO de Zvornik, ici, qui devient la Brigade de Zvornik avec un

 25   commandement commun pour votre brigade et pour la Brigade de Zvornik. Donc,

 26   je n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire quand vous avez dit

 27   qu'ils ont agi de façon indépendante. Quand vous dites de façon

 28   indépendante, c'est peut-être de façon indépendante par rapport à vous,

Page 34757

  1   mais ils ont agi en ayant un commandement commun, et vous vous êtes adressé

  2   à ce commandement pour demander qu'une Brigade de Zvornik soit créée le

  3   plus rapidement possible. Et nous avons du mal à concilier cela avec ce que

  4   vous avez dit tout à l'heure, à savoir que la TO agissait de façon

  5   indépendante.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous m'avez bien compris. La TO

  7   était indépendante par rapport à l'armée, et ce n'est que le 6 juillet que

  8   l'on a pris la décision que les unités et les QG de la TO allaient être

  9   nommés pour devenir les commandements des unités de l'armée de la Republika

 10   Srpska. Ce processus a duré dans certaines municipalités jusqu'à la fin de

 11   l'année. Je peux vous le garantir.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, le fait est que la Brigade de Zvornik, et là je

 15   vous donne cette brigade en guise d'exemple, a été créée le 2 juin, et le

 16   colonel Blagojevic a reçu la brigade le 2 juin; est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous avez fait référence au 6 juin. Mais nous avons parlé de cela plus

 19   tôt, il s'agissait là de l'ordre d'Ilic. Les Juges ont reçu cet ordre, il

 20   s'agit de la pièce P3739, qui date du 6 juin, où il s'agit d'incorporer

 21   tous les QG de la TO existants, pas seulement des portions de leurs unités,

 22   pour faire partie de l'armée de la Republika Srpska. Et vous avez mis en

 23   œuvre cet ordre du 8 juin, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je vous ai déjà dit c'est un ordre du 8 juin. Mais vous savez, pour

 25   renommer tous ces QG des unités, eh bien, vous avez besoin du temps.

 26   Blagojevic a créé cette brigade. Mais le QG de la TO a fonctionné de façon

 27   parallèle avec le colonel Blagojevic. C'est ce que j'essaie de vous

 28   expliquer, mais vous ne voulez pas me comprendre.

Page 34758

  1   Q.  Eh bien, on va parler rapidement de deux documents.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, le document 65 ter 32497.

  3   Q.  C'est votre ordre qui met en œuvre l'ordre du commandement du Corps de

  4   la Bosnie orientale qui date du 6 juin, et on a fait référence à cela tout

  5   à l'heure. Cet ordre fait référence aussi à l'article 2 de la décision

  6   portant création de l'armée de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine,

  7   et vous en avez parlé plus tôt dans votre déposition. Dans cet ordre, on

  8   dit que les unités et les QG de la TO vont être renommés pour devenir les

  9   unités et les commandements de l'armée de la République serbe et que toutes

 10   ces unités et tous ces QG, et on énumère les municipalités dont il s'agit,

 11   deviendront des unités de la Brigade de Birac.

 12   C'est correct, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est mon ordre, et il est correct. Mais je vous ai expliqué quel

 14   a été le processus adopté pour créer ces unités et pour transformer les QG

 15   et les unités de la TO dans des unités de la Republika Srpska. Pour mieux

 16   comprendre ce que je dis, on sait qui était le commandant suprême, c'était

 17   M. Karadzic, et c'était lui qui était responsable de l'organisation et de

 18   la création de l'armée. L'ordre portant organisation de l'armée n'a été

 19   écrit que le 21 mai et ce n'est que là qu'on a proclamé la mobilisation

 20   générale pour mobiliser la population. Et vous savez, vous aviez besoin

 21   d'un mois, minimum un mois, pour procéder à la mobilisation générale.

 22   Et donc, jusqu'à la fin de la guerre, nous n'avons pas réussi à transformer

 23   tous ces QG dans des unités de l'armée de la Republika Srpska.

 24   Q.  Mon Général, le fait est qu'aussi bien avant qu'après l'incorporation

 25   ou la transformation de la TO dans la Brigade de Zvornik, qui a eu lieu le

 26   2 juin, la TO de Zvornik était en train de mettre en œuvre le déplacement

 27   et le transfert de la population musulmane.

 28   R.  Ecoutez, je ne peux pas parler de cela car je n'étais pas au courant de

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  1   cela. Donc vous ne pouvez pas me demander de vous parler de choses dont je

  2   n'ai pas connaissance.

  3   Q.  Mon Général, à partir du moment où vous avez donné l'ordre à la TO de

  4   Zvornik le 28 mai concernant le transfert de la population musulmane et le

  5   placement des hommes aptes à combattre dans les camps pour qu'ils fassent

  6   l'objet d'un échange, ça vous concerne et vous implique. Et je vais vous

  7   demander d'examiner des documents concernant la situation à l'époque à

  8   Zvornik.

  9   Mais peut-être que le moment est opportun pour prendre la pause. Il nous

 10   reste encore deux minutes. Donc il vaudrait mieux prendre la pause à

 11   présent.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre la pause.

 13   Monsieur le Témoin, je vais vous demander de suivre l'huissier. Nous allons

 14   reprendre dans 20 minutes.

 15   M. TIEGER : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement de

 16   l'ordre du 8 juin 1992.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous accorder le

 19   numéro, la cote.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7348.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 22   Nous allons prendre une pause et reprendre à 12 heures 10.

 23   --- L'audience est suspendue à 11 heures 48.

 24   --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Andric, M. Tieger va maintenant

 28   reprendre son contre-interrogatoire.

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  1   Y a-t-il un point que vous souhaitez aborder ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  3   pour que nous soyons plus efficaces, je souhaite vous suggérer de laisser

  4   de côté Zvornik, où je n'avais pas de compétence ou de responsabilité. Nous

  5   avons tellement de sujets plus importants à aborder et le temps, me semble-

  6   t-il, passe très vite.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce sont les parties

  8   au procès qui décident des questions au sujet desquelles elles souhaitent

  9   vous interroger. Si vous êtes préoccupé par la question de ne pas gaspiller

 10   du temps, alors je vous propose d'écouter attentivement les questions qui

 11   vous sont posées et de répondre de façon très, très précise seulement à la

 12   question posée.

 13   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Mon Général, avant la pause, je vous ai annoncé que j'avais l'intention

 16   de vous inviter à vous pencher sur les éléments de preuve relatifs à

 17   Zvornik et aux événements qui s'y sont produits au moment où vous avez émis

 18   votre ordre du 28 mai, y compris le point 6 de cet ordre où il s'agit de

 19   faire sortir les Musulmans de la région, et je voulais parler aussi de

 20   l'époque où la TO de Zvornik est devenue la Brigade de Zvornik le 2 juin.

 21   Et je voulais tout particulièrement vous inviter à vous pencher sur la

 22   pièce P425, votre témoignage dans l'affaire Karadzic. Page 4 dans le

 23   système du prétoire électronique. Je crois que j'en ai déjà informé mes

 24   estimés confrères de la Défense.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Tieger, s'il vous

 26   plaît.

 27   Monsieur le Témoin, il est tout à fait superflu de chercher à établir un

 28   contact oculaire avec la Défense ou avec l'accusé. J'ai remarqué que vous

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  1   vous préoccupiez surtout à saluer la Défense et l'accusé soit en vous

  2   servant de vos regards ou de vos gestes. Je vous invite à vous en abstenir

  3   et de vous concentrer seulement sur les questions qui vous sont posées, et

  4   sur les Juges de la Chambre.

  5   Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  Excusez-moi. N'ai-je pas le droit de m'adresser à la Défense ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à vous abstenir de tout

 10   contact avec la Défense, y compris pendant le contre-interrogatoire de

 11   l'Accusation. Concentrez-vous plutôt sur les questions posées par M.

 12   Tieger.

 13   Vous pouvez continuer.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Comme j'ai signalé à mes estimés confrères pendant la pause, je vais me

 16   pencher sur le témoignage précédent de ce témoin. Alors, le texte est en

 17   anglais, mais il ne me semble pas nécessaire pour que le témoin suive le

 18   compte rendu d'audience mot à mot.

 19   Mon Général, en fait, je vais plutôt citer le témoignage d'un autre témoin,

 20   et ce témoin a fourni les informations suivantes concernant ce qui s'est

 21   produit le 28 mai et le 2 juin. Il a indiqué que le 30 mai 1992, la Radio

 22   serbe de Zvornik a annoncé que l'on exigeait de tous les citoyens de la

 23   zone de Drinjaca de rester à la maison et de ne pas paniquer puisque

 24   l'armée va arriver. A peu près une heure plus tard, des soldats sont

 25   arrivés. Cent cinquante hommes, femmes et enfants environ -- cela figure

 26   aux pages 10 et 11 dans le système du prétoire électronique. Une heure plus

 27   tard, des soldats sont arrivés et ils ont rassemblé environ 150 hommes,

 28   femmes et enfants. Cela figure à la page du compte rendu d'audience 10,

Page 34762

  1   ainsi qu'à la page 11. Et ces 150 hommes, femmes et enfants ont reçu

  2   l'ordre de former une colonne et ils ont été amenés au "Dom Kulture" à

  3   Drinjaca, où un officier sans uniforme leur a appris qu'ils allaient être

  4   transférés à un certain nombre de villages non loin de Zenica pour s'y

  5   installer. Seuls les femmes et les enfants pouvaient partir, alors que les

  6   hommes devaient rester pour être interrogés, page 15 dans le système du

  7   prétoire électronique. Environ 90 hommes ont été tués dans ce centre

  8   culturel, à ce "Dom Kulture", page 28 et 31 dans le système du prétoire

  9   électronique.

 10   Et nous avons une autre déclaration similaire à cet effet --

 11   M. TIEGER : [interprétation] Mais il serait peut-être préférable de passer

 12   à huis clos partiel.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 15   Messieurs les Juges.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Mon Général, donc, pour résumer, je viens de vous fournir des

  8   informations indiquant que le 1er juin, nous avons eu un autre exemple d'un

  9   village encerclé où les villageois ont été rassemblés, des hommes séparés

 10   des femmes et des enfants et envoyés dans des installations où un grand

 11   nombre d'entre eux ont été tués.

 12   Comme je l'ai déjà indiqué, ces événements se sont produits à Zvornik à la

 13   fin du mois de mai ou au début du mois de juin 1992. Est-ce que vous

 14   confirmez que ces événements s'y sont produits, ou alors, vous ne savez

 15   pas ?

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas entendu le

 17   témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter votre

 19   réponse. Les interprètes ne l'ont pas entendue. Vous pourriez peut-être

 20   vous rapprocher un petit peu du micro.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de ces événements.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  De façon générale, Général, vous êtes bien d'accord pour dire que des

 24   déplacements forcés et des meurtres ont eu lieu à Zvornik suite à l'ordre

 25   reçu pour déplacer les Musulmans, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne suis pas au courant de ces faits.

 27   Q.  Et qu'en est-il du départ forcé de la population musulmane de Kozluk;

 28   vous êtes au courant de ces événements, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Je l'ai appris par le biais des autres personnes, mais je vous le

  2   répète, le commandant de brigade n'a aucune compétence à cet égard. Votre

  3   objectif, manifestement, c'est de me mettre sur le dos quelque chose qui

  4   n'a rien à voir avec moi en tant que commandant de la Brigade de Birac.

  5   Q.  En tant que commandant d'une brigade, d'une unité importante au sein du

  6   Corps de Bosnie orientale, vous devriez savoir que dans votre municipalité

  7   ainsi que dans la municipalité voisine où une brigade connexe opérait, vous

  8   deviez savoir donc que la population musulmane était déplacée de façon

  9   forcée conformément à l'ordre que vous avez donné et conformément à un

 10   ordre donné par les autorités locales de Birac. Or, vous dites que cela ne

 11   fait absolument pas partie de vos compétences ou de vos responsabilités ?

 12   R.  Absolument. Je n'ai aucune responsabilité concernant ces événements,

 13   même pas une responsabilité minimale.

 14   Q.  Vous avez déjà indiqué aux Juges de la Chambre que vous étiez au

 15   courant des liquidations des Musulmans qui ont été perpétrées à Zvornik ?

 16   Puisque vous dites que c'est en partie une des raisons pour lesquelles vous

 17   avez donné votre ordre du 31 mai.

 18   R.  Nous tournons en rond, manifestement. Je me dois de répéter, Messieurs

 19   les Juges, qu'outre la thèse que nous avons entendue tout à l'heure, un

 20   grand nombre de Serbes étaient venus de Tuzla, de Zvornik et de Zivinice,

 21   complètement désespérés. Et nous avions des problèmes pour protéger la

 22   population musulmane pour que ces gens désespérés ne se vengent pas sur

 23   elle.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   R.  Je n'ai pas entendu ce que vous venez de dire là.

 26   Q.  Au mois de mai et au mois de juin 1992, vous étiez au courant du fait

 27   que des Musulmans ont été rassemblés, capturés, placés dans des camps ou

 28   liquidés dans des camps à Zvornik, n'est-ce pas ?

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  1   R.  J'en ai entendu parler de temps en temps, mais de façon officielle, je

  2   n'ai jamais rien appris. J'ai entendu dire par des particuliers à titre

  3   privé, et c'est pourquoi d'ailleurs j'ai pris des mesures correspondantes

  4   dans ma zone de responsabilité.

  5   Q.  Et vous dites que ces gens ont été liquidés par des paramilitaires,

  6   c'est à eux que vous reprochez ces faits ?

  7   R.  Mais je ne suis pas en position de faire endosser cette responsabilité

  8   à qui que ce soit. Vous me placez dans une situation étrange. Je n'étais

  9   pas commandant de la Brigade de Zvornik et, par conséquent, je n'ai pas

 10   l'intention de répondre aux questions de cette trempe. Pourquoi vous

 11   répondrai-je, puisque je n'étais pas commandant de la Brigade de Zvornik ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, parce que la question vous a

 13   été posée et parce que vous êtes censé répondre à toutes les questions qui

 14   vous sont posé, d'après vos connaissances. Par conséquent, je vais

 15   maintenant répéter la question qui vous a été posée : est-ce que vous

 16   reprochez ces liquidations aux groupes paramilitaires ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Les unités paramilitaires sont pour la plupart

 18   responsables de tout ce qui s'est passé dans toute la zone de Birac.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De tout ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de la plupart des choses qui s'y sont

 21   produites. 

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que vous dites que les

 23   paramilitaires étaient responsables de ces liquidations ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour la plupart, d'après ce que je sais.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Et concrètement, quand il s'agit de Zvornik, vous pensez en fait aux

 28   groupes paramilitaires bien connus, tels que Guêpes jaunes, à la tête

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  1   desquelles se trouvait Zuco, n'est-ce pas ?

  2   R.  Il y avait plusieurs groupes paramilitaires. Les Guêpes jaunes en

  3   étaient une, mais je ne peux pas vous donner de détails concrets avec

  4   certitude, en tout cas.

  5   Q.  Mon Général, permettez-moi de vous présenter l'hypothèse suivante : en

  6   faisant endosser la responsabilité aux groupes paramilitaires, la

  7   responsabilité de ces liquidations, vous procédez de la façon similaire à

  8   votre façon de procéder lorsque vous dites que la TO de Zvornik était

  9   indépendante. En fait, vous laissez de côté le fait que cette unité était

 10   subordonnée. Et, par ailleurs, les paramilitaires aussi étaient censés être

 11   subordonnés à la Défense territoriale de Zvornik et par la suite, par

 12   conséquent, à la brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Mais je vous rappelle que ces unités paramilitaires qui opéraient

 14   à Zvornik faisaient ce qu'elles voulaient. Elles ont même capturé le

 15   président de la municipalité, M. Grujic. Voilà, c'était là leur force.

 16   Q.  Général, le fait est que ces groupes particuliers et notamment le

 17   groupe de Zuco ont été rémunérés par la TO de Zvornik et plus tard par la

 18   Brigade de Zvornik. Et, par conséquent, ces groupes paramilitaires étaient

 19   subordonnés à la TO et à la Brigade de Zvornik. C'est cela la vérité,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne le sais pas. Il faut le demander aux personnes compétentes.

 22   Q.  Bon, nous allons maintenant brièvement examiner quelques documents.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Pour commencer, le document 32502 de la liste

 24   65 ter, s'il vous plaît. C'est la dernière page du document qui nous

 25   intéresse.

 26   Q.  Ceci est une liste de personnes rémunérées par la TO, cette liste est

 27   signée par Marko Pavlovic, et on peut y lire que des rémunérations ont été

 28   versées à Zuca Vuckovic en tant que membre de la TO et pour compenser les

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  1   activités militaires menées par lui entre le 1er et le 17 mai 1992.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je vais maintenant brièvement passer à un

  3   autre document puisque nous avons un grand nombre de noms qui sont compilés

  4   sur cette liste. Donc le document suivant, 32276 de la liste 65 ter, s'il

  5   vous plaît.

  6   Q.  Comme nous le verrons dans quelques instants, c'est un document émanant

  7   du 1er Bataillon d'infanterie. A la page 4 de ce document, nous pouvons

  8   voir, je parle des deux versions linguistiques, anglaise et serbe,

  9   rémunérations des salariés pour le mois de juin 1992. Nous voyons le tampon

 10   de la municipalité de Zvornik qui figure en haut de la page dans la version

 11   serbe du document.

 12   Et à la page 32 de la version anglaise -- pardon, à la page 7 de la version

 13   anglaise et 32 de la version serbe -- non, pardon encore une fois, je vous

 14   ai fourni une mauvaise citation. Il s'agit des pages 77 à 79 de la version

 15   serbe. Nous y voyons une référence du 1er Bataillon d'infanterie et on y

 16   cite les noms des membres du groupe de Zuco, y compris Vojin Vuckovic et

 17   son frère Dusan Vuckovic.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Page 32 de la version anglaise, si je ne l'ai

 19   pas déjà précisé.

 20   Q.  Et si nous comparons toutes ces différentes listes de salariés, nous

 21   verrons, comme je l'ai déjà indiqué --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas cité les bonnes

 23   pages.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. C'est la page 32 de la version

 25   anglaise et pages 77 à 79 de la version serbe.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites 77 à 79, mais il faut dire

 27   plus précisément quelle est la page que vous souhaitez avoir affichée à

 28   l'écran.

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Commençons alors à la page 77. En effet, je

  2   n'ai pas donné des instructions très claires à la greffière d'audience.

  3   Q.  Voilà, nous y voyons les noms que je viens de citer.

  4   Finalement, j'aimerais que nous nous penchions sur le document 18491 de la

  5   liste 65 ter, page 7 dans la version anglaise et page 32 dans la version

  6   B/C/S. Ceci est le journal de l'officier de permanence de la Brigade de

  7   Zvornik.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Il nous faut la page 7 dans la version

  9   anglaise, 32 dans la version serbe.

 10   Q.  Voilà. Nous voyons ce qui est écrit pour 5 heures 30, le messager de

 11   Zuco est arrivé et nous a transféré le message disant que Zuco souhaite

 12   savoir ce qu'il a à faire et s'il devrait venir au QG.

 13   Général, ces documents montrent que non seulement Zuco était censé être

 14   subordonné à la TO et par la suite à la Brigade de Zvornik, mais qu'en plus

 15   cela a effectivement été le cas. Etes-vous d'accord avec moi ?

 16   R.  Je n'ai jamais pris connaissance de ces documents, par conséquent, je

 17   n'ai pas de réponse à vous fournir.

 18   Q.  Je vais maintenant me pencher sur quelques éléments d'information que

 19   vous aviez sans aucun doute.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Mais pour commencer, je souhaite demander le

 21   versement au dossier de ces trois documents.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 32502

 24   recevra la cote P7349.

 25   Le document 32276 recevra la cote P7350.

 26   Et le document 18491 recevra la cote P7351.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7349 à P7351 sont admises au

 28   dossier.

Page 34770

  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  En fait, Mon Général, à l'époque, vous étiez tout à fait au courant des

  3   activités de Zuco et des autres membres des Guêpes jaunes puisque vous les

  4   avez rencontrés à Kalesija à la fin du mois de mai, où ce groupe était

  5   censé participer aux opérations de combat, n'est-ce pas ?

  6   R.  Exact.

  7   Q.  A l'époque, le groupe a été resurbonné à l'état-major de la TO de

  8   Kalesija pour pouvoir participer à ces opérations de combat qui se

  9   déroulaient à Kalesija, n'est-ce pas ?

 10   R.  Exact.

 11   Q.  Mon Général, peut-être pourrions-nous nous pencher maintenant sur ce

 12   qui se passait dans les autres zones de la région en laissant un peu

 13   Zvornik de côté. J'aimerais tout particulièrement que nous étudiions les

 14   éléments de preuve présentés devant les Juges de la Chambre concernant ce

 15   qui s'est produit à Seher, non loin d'Osmace, le 27 mai 1992.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je vais citer la pièce P2528, qui est sous pli

 17   scellé en l'espèce, mais je vais évoquer la pièce de façon à rendre le

 18   passage à huis clos partiel superflu.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être bon de ne pas

 20   présenter, alors, le document.

 21   M. TIEGER : [interprétation] En effet. Et je pense de toute façon que mes

 22   estimés confrères peuvent suivre, c'est pourquoi il n'y  pas de risque de

 23   compromettre le caractère confidentiel de ce document. Voilà.

 24   Q.  Comme je viens de l'indiquer, le document concerne les événements qui

 25   se sont produits à Seher, non loin d'Osmace, sur le territoire de la

 26   municipalité de Kalesija à la veille du conflit.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Donc il ne faut pas diffuser en public ce

 28   document, s'il vous plaît. Il est superflu de l'afficher à l'écran.

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  1   Veuillez, s'il vous plaît, l'enlever.

  2   Q.  Les éléments de preuve présentés aux Juges de la Chambre montrent que

  3   le 27 mai 1992, des Serbes habillés d'uniformes militaires et certains en

  4   vêtements civils ont réuni les Musulmans, ont séparé les hommes des femmes

  5   et des enfants et les ont transportés vers la ville d'Osmace. Dans cette

  6   ville, les hommes ont été transférés vers le gymnase de l'école de Paprace,

  7   puis à l'école secondaire de Vlasenica, et finalement vers Susica, et vers

  8   Batkovic dans le cas de figure de cette victime en particulier.

  9   Comme cela s'est passé à Zvornik, la population a été rassemblée. On a

 10   séparés les femmes et les enfants des hommes et ils ont été placés dans des

 11   installations de détention.

 12   Mon Général, le rassemblement des Musulmans qui s'est produit le 27 mai

 13   1992, la séparation des hommes des femmes et des enfants et le placement

 14   des hommes dans des camps et dans des camps de détention, tous ces

 15   événements, en fait, étaient le résultat de votre ordre insistant pour

 16   qu'on fasse déménager les Musulmans, de séparer les hommes des femmes et

 17   des enfants et de placer les hommes dans des camps en vue d'un échange,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Non. Si nécessaire, je peux élaborer.

 20   Q.  Vous avez donné l'ordre --

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu

 22   l'interprétation complète de la réponse du témoin.

 23   Monsieur le Témoin, pourriez-vous répéter votre dernière réponse, s'il vous

 24   plaît, et rapprochez-vous du microphone.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit non. Et s'il le faut, je peux

 26   expliquer cela.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

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  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Mon Général, les forces militaires qui opéraient dans cette zone ont

  3   reçu l'ordre de vous, et c'était la veille, et l'ordre disait que ces

  4   forces devaient faire justement cela ?

  5   R.  L'ordre a été reçu. Mais si vous me le permettez, j'expliquerai cela.

  6   D'abord, pour ce qui est des termes utilisés --

  7   Q.  Avant d'expliquer cela, j'aimerais que la Chambre voie cet ordre.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P7086.

  9   Q.  C'est un ordre daté du 26 mai 1992 envoyé au commandant du Bataillon

 10   d'infanterie légère d'Osmace, n'est-ce pas, et c'est votre ordre, Mon

 11   Général, c'est signé par vous ?

 12   R.  Au commandant du bataillon d'infanterie légère.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme l'Huissière va

 14   vous aider pour ce qui est de l'ajustement du microphone.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'en-tête, on voit l'indication du

 16   bataillon d'infanterie, et non pas de la brigade d'infanterie.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Je pense que c'est ce que je viens de dire. C'est votre ordre envoyé au

 19   commandant du Bataillon d'infanterie d'Osmace, et c'est votre ordre, c'est

 20   vous qui l'avez signé, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Entre autres choses, au point 6, on peut lire :

 23   "Il faut faire partir des femmes et des enfants des villages musulmans et

 24   il faut les emmener à Kalesija et Gracanica, alors que les hommes doivent

 25   être emmenés dans des centres de rassemblement."

 26   Cela voulait dire que des femmes et des enfants devaient être déplacés des

 27   villages où ils vivaient et déplacés dans des parties de la municipalité de

 28   Kalesija tenues par les Musulmans ainsi que les municipalités de Gracanica

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  1   et de Zivinice, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. Mais permettez-moi d'expliquer ce point.

  3   Q.  Oui, allez-y.

  4   R.  Cet ordre concernait tout le monde, non seulement les Musulmans.

  5   Puisque des Serbes aussi partaient, étant donné que c'était la zone de

  6   combat. Donc des Serbes partaient pour Zvornik en même temps et pour la

  7   Serbie. Pour protéger cette population, j'ai ordonné que des femmes et des

  8   enfants pouvaient partir à Kalesija et à Gracanica puisqu'il y avait des

  9   activités de combat.

 10   Et puisqu'il y avait des cas où des réfugiés de Gracanica, de

 11   Zivinice et de Tuzla se vengeaient, nous devions prévenir des vengeances,

 12   et c'est pour cela que j'ai donné cet ordre. Et je dois dire que cet ordre

 13   que j'ai donné a sauvé la vie de milliers d'hommes. Puisque si ces gens

 14   étaient restés dans la zone de combat, je crois que beaucoup d'entre eux ne

 15   seraient plus en vie aujourd'hui.

 16   Et on peut voir plus tard que ces mêmes personnes ont été échangées

 17   et qu'au jour d'aujourd'hui ces personnes vivent avec les membres de leurs

 18   familles.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je puis poser une

 20   question ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Certainement.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous

 23   donner un exemple d'un autre ordre qui est similaire à cet ordre-là qui

 24   concernerait les Serbes ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] L'ordre, concrètement, pour ce qui est de

 26   Vlasenica. La cellule de Crise de Vlasenica. Au moment où --

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez ma question. Pouvez-vous nous

 28   citer l'exemple d'un autre ordre écrit similaire à cet ordre-là concernant

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  1   les Serbes ? Je ne vous pose pas la question pour savoir où c'était.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait de tels ordres, mais je ne peux pas

  3   vous donner d'exemple d'ordre écrit en ce moment. C'est parce que c'était

  4   dans la zone des opérations de combat.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous poser moi aussi une

  7   question par rapport à cela.

  8   Pourriez-vous nous dire quel est le nombre de femmes et d'enfants

  9   serbes qui ont été déplacés sur la base de cet ordre, déplacés des villages

 10   musulmans à Kalesija et à Gracanica ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Des villages musulmans ? Concernant la

 12   municipalité de Kalesija, presque toute la population serbe. Des femmes et

 13   des enfants partaient pour Zvornik et pour la Serbie. Seulement restaient -

 14   -

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous demande de me dire quel est

 16   le nombre de femmes et d'enfants serbes qui ont été déplacés des villages

 17   musulmans et emmenés à Kalesija et à Gracanica ? Je ne parle pas d'autres

 18   villages. Je parle des villages musulmans. Pouvez-vous répondre à ma

 19   question ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes n'étaient pas déplacés. C'est le

 21   territoire contrôlé par les Musulmans, nous ne pouvons pas faire déplacer

 22   des Serbes, n'est-ce pas ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Auparavant, vous avez dit que cela

 24   s'appliquait également aux Musulmans et aux Serbes. Mais s'il n'y a que des

 25   Musulmans là-bas, seulement des Musulmans allaient être déplacés, n'est-ce

 26   pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. De la zone de combat, des

 28   Musulmans et des Serbes étaient déplacés puisqu'il s'agissait de la

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  1   première ligne de front. Nous ne tenions pas le territoire en profondeur

  2   et, tout simplement, en tant que commandant de la brigade, vous ne pouvez

  3   pas contrôler les événements se produisant dans la profondeur du

  4   territoire. Voilà un exemple : une brigade défend une ligne de 10 à 15

  5   kilomètres, et la zone de responsabilité de ma brigade était longue de 150

  6   kilomètres. Sur une ligne, donc, vous avez 100 kilomètres en profondeur et

  7   vous ne pouvez pas prévenir des vengeances.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous a posé cette question.

  9   Cet ordre concrètement concerne le déplacement des femmes et des enfants

 10   des villages musulmans. Cela veut dire qu'il s'agissait des femmes et des

 11   enfants musulmans. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   Poursuivez, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Mon Général, vous nous avez dit il y a quelques instants, vous avez dit

 17   à la Chambre que "pratiquement toute la population" de la municipalité de

 18   Kalesija était la population serbe. Et par rapport à cela, je demande

 19   l'affichage du document 65 ter 025591.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi -- merci, Madame Stewart. C'est le

 21   document 65 ter 02559L.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stojanovic.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai peur que le témoin n'ait pas dit

 25   cela. Il serait juste de vérifier si ce que le témoin a dit avant de

 26   montrer ce document, vérifier si le témoin a dit que presque toute la

 27   population de Kalesija était la population serbe.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisons cela d'abord dans le compte

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  1   rendu. Peut-être faudrait-il faire cela de façon littérale, et après la

  2   première question posée au témoin pour pouvoir vérifier cela dans

  3   l'enregistrement audio.

  4   Monsieur Tieger, c'est à vous de voir ce que vous allez faire.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je fais

  6   référence à la page 60, ligne --

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 4 [comme interprété].

  8   M. TIEGER : [interprétation] "Pour ce qui est de la municipalité de

  9   Kalesija, pratiquement toute la population était la population serbe."

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et si vous continuez à lire, on peut y

 11   voir que : "Des femmes et des enfants partaient pour la Serbie."

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, voilà la

 13   première question : est-ce que vous avez dit cela ? Et s'il y a des points

 14   à contester, nous allons réécouter l'enregistrement audio pour vérifier ce

 15   que vous avez dit.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit cela. Cela concernait la

 17   municipalité serbe d'Osmace, à savoir de Kalesija, plus précisément

 18   l'endroit par rapport auquel M. le Procureur m'a posé la question. Il

 19   s'agit d'Osmace, de Seher, c'est ce que vous avez dit, c'est où les

 20   Musulmans étaient en minorité.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre dernière

 22   phrase, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

 23   Pourriez-vous répéter la dernière phrase, parce que les interprètes

 24   n'ont pas entendu.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la municipalité de Kalesija;

 26   concrètement Osmace, l'endroit qui s'appelle Seher, où les Musulmans

 27   étaient en minorité. Et Kalesija était majoritairement peuplé par les

 28   Musulmans. C'est sur quoi portait la question du Procureur.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin nous a expliqué

  2   que seulement dans une partie de la municipalité, les Serbes étaient en

  3   majorité, mais il faut vérifier ce point pour voir si c'est ce que le

  4   témoin n'aurait pas dit.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Cela doit être vérifié.

  6   Q.  En tout cas, Monsieur le Témoin, maintenant regardons comment cette

  7   partie de Kalesija est devenue presque entièrement vidée des Musulmans,

  8   comme vous l'avez dit. Regardons, par rapport à cela, le document 65 ter

  9   02559L. Il faut agrandir la partie au milieu où on voit la municipalité

 10   indiquée.

 11   On voit Seher et un autre village musulman indiqué par la couleur

 12   verte. Ensuite, au-dessus, Memici. Nous voyons Osmace en bleu. Ensuite,

 13   Mahala et Memici. Ces deux derniers villages sont indiqués comme étant des

 14   municipalités musulmanes.

 15   Ces municipalités étaient "libérées", n'est-ce pas ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à

 17   des municipalités ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Ce sont des villages, dans cette partie

 19   de la municipalité de Kalesija, qui étaient "libérées".

 20   Q.  N'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne sais pas à quel village vous faites référence.

 22   Q.  Regardons le document 65 ter 32498. Nous allons retourner à la carte

 23   dans quelques instants. Mon Général, je suppose que vous reconnaissez ce

 24   document comme étant le rapport sur la célébration de l'établissement du

 25   Corps de la Drina et c'est préparé par vous -- 

 26   R.  Oui.

 27   Q.  -- et c'était le 30 octobre 1993 ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Passons à la page 3 en anglais, et je pense que cela correspond à la

  2   page 3 en serbe. On voit que la libération de Kalesija a été mise en

  3   exergue. Ou plutôt, le besoin de libérer Kalesija. Et plus loin, nous

  4   voyons que la libération du village de Memici est mentionnée, ainsi que le

  5   besoin de le placer sous notre contrôle, de ce village-là.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire où cela se

  7   trouve ?

  8   M. TIEGER : [interprétation] Vers le milieu de la page.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois cela. C'est à peu près dans

 10   le milieu de la page, après la partie en italique.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 12   Q.  Donc, la raison pour laquelle le village musulman de Seher faisait

 13   partie de la nouvellement formée municipalité serbe d'Osmace est parce que

 14   ce village a été libéré à la façon décrite auparavant, et le même destin

 15   était réservé au village de Memici, ce qui a été loué comme étant le fait

 16   de libération ?

 17   R.  Monsieur le Président, pour pouvoir répondre à cette question, il faut

 18   que je fasse une introduction. Cela se passait à l'époque où l'armée

 19   n'existait, en fait, pas du tout.

 20   Et pour votre information, je dois dire que la TO, la Ligue des

 21   Patriotiques de la municipalité de Kalesija a été formée avant que quoi que

 22   ce soit aurait été fait pour ce qui est de l'organisation de l'armée de la

 23   Republika Srpska. La TO et la Ligue patriotique ont d'abord attaqué les

 24   villages de Jegin [phon] Lug, de Sarska Basta, des colonnes militaires en

 25   profondeur de la municipalité --

 26   Q.  Mon Général, je vous avais donné la possibilité de nous expliquer

 27   quelque chose d'autre. Mais il faut d'abord établir les faits.

 28   D'abord, le 26 mai, vous avez donné l'ordre pour que les Musulmans des

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  1   villages musulmans soient déplacés, et vous avez donné l'ordre aux forces

  2   d'Osmace, après quoi des villageois de Seher ont été rassemblés le 27 mai,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Et ces villageois ont été emmenés --

  5   Q.  Excusez-moi, Mon Général, excusez-moi, les interprètes ne vous ont pas

  6   entendu. Moi, j'ai entendu que vous avez dit oui à ma question, mais vous

  7   pouvez répéter cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être faudrait-il ajuster le

  9   microphone encore une fois.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Mon Général, pourriez-vous répéter votre réponse. Je pense que vous

 12   avez donné une réponse affirmative ?

 13   R.  Oui. Mais vous ne m'avez pas permis d'expliquer ma réponse.

 14   Q.  J'ai dit que j'allais le faire après avoir établi les faits.

 15   Memici était également un village musulman dans cette partie de la

 16   municipalité de Kalesija, n'est-ce pas ?

 17   R.  La moitié de ce village était peuplé par des Serbes et l'autre moitié

 18   par des Musulmans.

 19   Q.  Le village de Memici --

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Revenons au document 65 ter 02559L. Nous voyons le diagramme pour ce

 22   qui est de la composition démographique de ces villages, pour ce qui est

 23   des municipalités qui étaient exclusivement ou prédominant peuplées par des

 24   Musulmans sont indiquées en vert; et les villages qui sont peuplés

 25   exclusivement par les Serbes ou prédominant par les Serbes sont en bleu.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous ne voyons pas cela. Cela n'est

 27   toujours pas affiché à l'écran.

 28   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a des problèmes avec

  2   les ordinateurs, ce qui ralentit l'affichage à nos écrans. Il y a deux

  3   façons pour régler ça. L'Accusation peut faire afficher cela à l'écran

  4   d'une autre façon ou nous pouvons prendre la pause un peu plus tôt que

  5   d'habitude pour que cela soit réglé.

  6   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  7   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais juste vérifier

  8   si nous avons une copie papier en couleur pour pouvoir la placer sur le

  9   rétroprojecteur. Sinon, nous allons devoir probablement prendre la pause.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. TIEGER : [interprétation] On me dit que Mme Stewart peut faire afficher

 12   cela dans le logiciel Sanction.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à quoi j'ai pensé, Monsieur

 14   Tieger. Mais regardons si nous pouvons placer cela sur le rétroprojecteur

 15   et après afficher sur nos écrans par le biais du logiciel Sanction. Nous

 16   les avons maintenant.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Madame Stewart.

 18   Q.  Nous voyons Seher indiqué en vert, ce qui correspond au moyen de preuve

 19   que je vous ai lu auparavant, que je vous ai montré auparavant. Mahala et

 20   Memici en vert. D'après le recensement de 1991, Memici était le village

 21   peuplé majoritairement par les Musulmans, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la logique m'échappe en

 24   ce moment. Le témoin nous a dit que c'était le village peuplé à moitié par

 25   les Musulmans et à moitié par les Serbes. Et maintenant, je ne vois que le

 26   village était peuplé de façon prédominante par un groupe ethnique. Je ne

 27   sais pas si pour vous, si un village est peuplé à 51 % par un groupe

 28   ethnique veut dire que c'est majoritairement peuplé par ce groupe ethnique.

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  1   Est-ce qu'on peut vérifier cela. Peut-être faudrait-il laisser aux parties

  2   cela de se mettre d'accord sur les pourcentages de la population, vu le

  3   recensement, pour pouvoir développer ce sujet avec le témoin davantage pour

  4   voir s'il a raison ou pas concernant la composition ethnique de ces

  5   villages.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord avec vous que dans ce

  7   contexte-là, on ne peut pas parler de 50 % et 50 % d'une et de l'autre

  8   population peuplée --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour moi, si un village est

 10   majoritairement peuplé par un groupe ethnique veut dire que c'est plus

 11   qu'une simple majorité. Peut-être que je n'ai pas une bonne compréhension

 12   de certains termes en anglais. Continuons.

 13   M. TIEGER : [interprétation] 

 14   Q.  Je vous dis que cette partie de la municipalité de Kalesija est devenue

 15   majoritairement peuplée par les Serbes après les opérations militaires qui

 16   se sont déroulées sur la base des ordres donnés, par exemple, le 26 mai

 17   1992. C'est ce qui s'est passé dans ces villages indiqués dans ce document.

 18   R.  Si vous me le dites, je suppose que cela s'est passé ainsi. Pourtant,

 19   il faut revenir à la date du 7 ou 8 mai, où il y avait des combats, où

 20   Kalesija a été placé sous le contrôle de la TO serbe, et le 23, la TO

 21   musulmane a repris le contrôle de Kalesija.

 22   Le village, Memici, que vous avez mentionné d'après mon ordre, n'était pas

 23   peuplé du tout. Il s'agissait des positions de combat. Pendant cette

 24   période de temps-là, nous combattions l'ennemi. Il n'y avait pas

 25   d'habitants du tout dans ce village.

 26   Pour ce qui est de Seher, ce village était peuplé par des Serbes et par des

 27   Musulmans. Il s'agit des villages où il y avait une moitié des Musulmans et

 28   une moitié des Serbes. Les gens vivaient ensemble. Mais au moment où on

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  1   voyait que le danger était présent de commettre des crimes, nous avons

  2   décidé ce que nous avons décidé.

  3   Q.  Vous avez donné l'ordre pour faire déplacer les Musulmans pour les

  4   protéger même s'il n'y en avait pas là-bas, pour les protéger de vengeance.

  5   C'est ce que vous dites dans votre réponse ?

  6   R.  Nous ne nous sommes pas compris.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger vous a dit que si vous dites

  8   qu'il n'y avait pas d'habitants là-bas à l'époque puisque c'était une zone

  9   de combat, pourquoi donner l'ordre que des femmes et des enfants soient

 10   déplacés de cette zone alors qu'il n'y en avait pas ?

 11    LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai parlé du village de Memici plus

 12   précisément, puisqu'il a parlé du village de Memici. Il n'y avait pas

 13   d'habitants là-bas. Pour ce qui est du village de Seher, où il a parlé du

 14   déplacement de la population, oui, il y avait des habitants. Une moitié

 15   était des Musulmans et une moitié était des Serbes, et notre objectif était

 16   de les faire partir vers le territoire musulman pour les sauver puisqu'il y

 17   avait des combats. Et la population serbe de ces villages était également

 18   partie vers la Serbie. Je ne sais pas si vous m'avez compris.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher là-dessus plus

 20   tard. Nous allons faire la pause. Et cela nous donne 20 minutes de temps

 21   pour nous préparer pour pouvoir vous comprendre.

 22   Nous allons faire la pause, et nous aimerions vous revoir ici à 13 heures

 23   30.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

 26   --- L'audience est suspendue à 13 heures 09.

 27   --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, Monsieur Tieger,

Page 34784

  1   est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner le pourcentage, Memici,

  2   et cetera ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je vais en parler immédiatement.

  4   Mais en attendant, je vais proposer que le document 65 ter 32498, qui

  5   représente la perspective au mois d'octobre 1992, soit versé au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P7352.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Et je voudrais aussi demander le versement de

 10   la carte Kalesija, 65 ter 02559L.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7353.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Et maintenant, je vais demander le document 65

 15   ter 2559M.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Général, il y a quelques instants, à la page 66, ligne 12, vous avez

 19   dit qu'à Memici il y avait la moitié de la population qui était musulmane

 20   et la moitié qui était serbe. Et à la ligne 4 de la page 69, vous avez dit

 21   la même chose pour Seher. Et par rapport à cela, je vais vous demander

 22   d'examiner le recensement de la population de 1991. C'est la première page

 23   du document 65 ter 2559M qui nous intéresse, où on voit les données pour

 24   Kalesija. A la troisième page, vous allez voir la liste des villages de

 25   Kalesija. Et vous voyez Memici qui figure --

 26   M. TIEGER : [interprétation] La troisième page, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page suivante en anglais.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Cette page n'a pas été téléchargée ?

Page 34785

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous n'avons que deux pages dans le

  2   système de prétoire électronique.

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de revenir sur la page

  5   précédente…

  6   M. TIEGER : [interprétation] A nouveau, nous pouvons avoir recours au

  7   logiciel Sanction pour montrer le document…

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible d'agrandir le bas de

 10   la page ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on ne voit aucun des villages. Je

 12   pense qu'on va les voir apparaître sur la page suivante ou deux pages plus

 13   loin.

 14   M. TIEGER : [interprétation] C'est ici que l'on voit Memici, à la ligne 16,

 15   et je vais avoir besoin de cette ligne dans le recensement de 1991, et

 16   Seher est à la ligne 28. Et je vais demander que l'on passe à la page

 17   suivante dans ce document. On voit la continuation des informations pour

 18   ces villages en ce qui concerne le recensement de 1991. Ligne 16, la

 19   composition démographique de Memici : 1 318 Musulmans, 167 Serbes. Ligne

 20   28, la composition démographique pour Seher : 915 Musulmans, 267 Serbes.

 21   Q.  Général, ce que vous avez dit aux Juges de la Chambre concernant la

 22   composition ethnique de ces villages, à savoir qu'il y avait la moitié de

 23   Serbes et la moitié de Musulmans qui y habitaient, eh bien, vous n'aviez

 24   pas raison de le dire ?

 25   R.  Non. En fait, ce que je voulais dire, c'est que c'étaient des villages

 26   mixtes, qu'il y avait les représentants des deux communautés qui vivaient.

 27   Je ne me suis peut-être pas très bien exprimé.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander le versement du document

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  1   2559M.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce l'extrait qui ne contient pas la

  3   page dont on a besoin ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Les deux pages doivent être, donc, vraiment

  5   versées au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'extrait de ce recensement de 1991

  7   concernant les villages de Memici et de Seher qui reste à être téléchargé

  8   va être versé au dossier, ou plutôt, on va lui attribuer une cote, Madame

  9   la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Il s'agira de la cote P7354.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à partir du moment où ce document

 12   sera téléchargé, il sera par là même, vu qu'il n'y a pas d'objection, versé

 13   au dossier.

 14   Vous pouvez poursuivre.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Et puisqu'on est toujours sur le même sujet, vous avez mentionné aussi

 17   bien la municipalité de Kalesija et la municipalité serbe d'Osmace --

 18   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de parler de cela.

 20   Je voudrais revenir sur une des questions ou réponses précédentes. Je

 21   vous ai demandé si l'on a expulsé des Serbes, hommes, femmes, enfants de

 22   ces villages, et vous m'avez répondu en disant qu'il n'y avait pas de

 23   Serbes qui vivaient dans ces villages, et maintenant on comprend qu'il y en

 24   avait pas mal. Et même s'il n'y avait pas la moitié, même si la moitié de

 25   la population n'était pas serbe, il y en avait quand même pas mal, n'est-ce

 26   pas ? Donc, est-ce que vous savez s'ils ont été expulsés aussi ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que vous ne m'avez pas compris. On a

 28   fait sortir, on a déplacé toute la population, les Serbes et les Musulmans,

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  1   à cause des activités de combat.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, je vous ai demandé combien

  3   de Serbes ont été déplacés, et vous avez dit qu'il n'y avait pas de Serbes

  4   qui vivaient dans ces villages, parce qu'il s'agissait des villages

  5   musulmans.

  6   Et maintenant, je vous repose la question posée : est-ce que vous

  7   pouvez nous donner des détails concernant le nombre de Serbes que l'on a

  8   déplacés, des femmes, des enfants, des vieillards ? Est-ce que vous avez

  9   des informations dans ce sens ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas pour ces deux villages.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse est claire parce que j'ai

 12   fait référence à ces deux villages-là.

 13   Pourriez-vous nous dire combien il y avait de Serbes de ces villages qui

 14   ont été emmenés dans les camps, vu que les Serbes aussi habitaient dans ces

 15   villages ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a pas emmené les Serbes dans les camps.

 17   Ce sont les Musulmans qui les ont emmenés à Tuzla. Mais ici, en ce qui

 18   concerne ces villages, on ne les a pas emmenés dans les camps, mais on les

 19   a transférés à Zvornik et en Serbie.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'ils ont été pris par

 21   les Musulmans. Je vais vérifier si c'est bien cela que vous avez dit.

 22   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc eux, ils ont eu le droit de partir

 24   volontairement, alors qu'en ce qui concerne les hommes musulmans, vous les

 25   avez placés dans les camps.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il s'agissait peut-être des

 28   soldats de l'autre partie belligérante, est-ce là l'explication que vous me

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  1   donnez ?

  2    LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y avait aussi une partie d'hommes qui

  3   n'était pas apte à combattre. On les a laissés partir avec les femmes et

  4   les enfants. Ils ont pu partir en direction de Kalesija et Gracanica.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont fait l'objet d'un

  6   échange ou bien … parce que tout à l'heure vous avez dit puisque maintenant

  7   vous dites qu'ils ont été libérés avec les femmes et les enfants et qu'on

  8   les a laissés partir à Gracanica et à Kalesija. Mais tout à l'heure vous

  9   avez dit qu'ils pouvaient partir là où ils voulaient aller. Donc que dites-

 10   vous dans votre déposition ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce groupe de femmes et des enfants et des

 12   hommes qui n'étaient pas aptes à combattre sont partis librement. En ce qui

 13   concerne les hommes aptes à combattre, on les a placés dans un camp, et par

 14   la suite ils ont été soit échangés, soit ils ont été transférés sur le

 15   territoire militaire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous dites cela même si ce

 17   n'était pas des prisonniers de guerre, s'ils n'avaient pas ce statut-là.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils étaient là de façon temporaire. Parce

 19   qu'au départ, c'était un centre de rassemblement pour tous ces hommes dont

 20   le statut restait à être éclairé, tous ces suspects. Mais après, ils ont

 21   été libérés.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si je vous ai bien compris,

 23   vous n'avez pas de document qui témoigne de cela.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si, si. Je voulais dire plus tard on va

 25   parler de cela.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, la Défense va pouvoir nous

 27   fournir tous les documents nécessaires, et cela va nous aider à évaluer la

 28   valeur de la déposition de ce témoin.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons le rapport.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai demandé

  3   justement à la Défense de faire ce qu'ils pensent être nécessaire pour nous

  4   aider.

  5   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Il y a un instant, j'ai dit que nous allions examiner ce que vous avez

  8   dit au sujet de la municipalité de serbe de Kalesija.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Et je vais demander, donc, d'examiner le

 10   document 65 ter 32513.

 11   Q.  Mais on le voit, on voit ce document ici sur l'écran. On voit que

 12   Kalesija, Osmace. Et je vais demander à voir la page suivante, s'il vous

 13   plaît.

 14   En haut de la carte, nous voyons la municipalité de Kalesija, telle qu'elle

 15   existait à la veille de la guerre, avec sa structure interne. Et au-

 16   dessous, nous voyons Kalesija, telle qu'elle se présentait après la guerre.

 17   Et ce que cette carte nous montre, c'est qu'une partie de la municipalité

 18   de Kalesija est justement la partie qui comprenait le village de Seher, qui

 19   faisait l'objet de votre ordre du 26 mai, mis en œuvre le 27 mai. Comme

 20   nous le voyons donc en étudiant la carte d'après-guerre, Memici fait

 21   maintenant partie de la municipalité serbe d'Osmace.

 22   Par conséquent, Mon Général, lorsque vous avez parlé d'Osmace tout à

 23   l'heure, et lorsque vous avez évoqué avant tout Donji Lapac, et lorsque

 24   vous parlez de la municipalité serbe de Kalesija, vous pensiez à la partie

 25   de la municipalité de Kalesija qui avait existé avant la guerre, que les

 26   autorités serbes ont désigné comme intéressante pour s'y emparer du

 27   pouvoir, et lorsque vous parlez d'Osmace, vous pensez à une partie de

 28   l'ancienne municipalité de Kalesija dont se sont emparées les autorités

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  1   serbes et qui est par la suite devenue partie intégrante de la Republika

  2   Srpska, n'est-ce pas ?

  3   R.  Eh bien, croyez-moi, il est très difficile de répondre à cette

  4   question, d'ailleurs à toutes les questions que vous me posez aujourd'hui,

  5   puisque vous ne me permettez pas de m'expliquer. Mais je vois bien que

  6   c'est vous qui avez la priorité ici. Kalesija comptait quelque 30 à 40 000

  7   habitants, dont seulement 7 500 étaient Serbes. A l'intérieur de Kalesija,

  8   il y avait un certain nombre de villages serbes --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps de nouveau, Monsieur

 10   le Témoin. Ce n'est pas à vous de juger si notre façon de procéder est

 11   logique ou non. La question qui vous est posée concerne des éléments qui

 12   font partie de votre témoignage.

 13   Si les parties au procès souhaitent apprendre quelque chose, ils vous

 14   poseront une question à cet effet. Si des questions qui vous semblent

 15   importantes ne sont pas posées, c'est parce que, sans doute, elles ne sont

 16   pas pertinentes en l'espèce.

 17   Donc veuillez, s'il vous plaît, laisser aux parties au procès procéder et

 18   obtenir les informations nécessaires de votre part. Et pour commencer,

 19   veuillez répondre à la question posée par M. Tieger. Si nécessaire, M.

 20   Tieger peut la répéter.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Général, vous voyez une représentation graphique de ce qui s'est

 23   passé sur le terrain suite aux opérations que nous avons étudiées tout à

 24   l'heure, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je vois la municipalité de Kalesija sur une carte en date de 1991. Et

 26   je vois une carte de Kalesija après les activités de combat en 1992. Je ne

 27   comprends pas quel est le sens de la question que vous me posez. Si c'est

 28   ça la question que vous me posez, eh bien, oui, je le confirme.

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

  2   du document 32513 de la liste 65 ter.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document

  5   recevra la cote P3755 [comme interprété].

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Général, étiez-vous conscient de cette évolution des choses à l'époque

  9   --

 10   R.  Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vous présente mes excuses.

 11   J'espère que cette carte n'est pas présentée dans le contexte de l'ordre

 12   que j'ai donné. Cette carte date du 8 mai 1992. Et le 8, le 9 et le 10 mai,

 13   la carte correspondait toujours à la situation sur le terrain.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question de savoir s'il y avait un

 15   lien entre ces cartes et les ordres que vous avez donnés sera étudiée à la

 16   lumière de la totalité des éléments de preuve qui nous seront présentés.

 17   Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je souhaite présenter mes excuses. Le

 19   Procureur n'a pas le droit --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le cadre du contre-interrogatoire,

 21   la Défense peut vous poser des questions supplémentaires qui permettront de

 22   mieux comprendre votre déposition. Ne vous préoccupez pas de notre façon de

 23   faire. Concentrez-vous tout simplement sur les réponses que vous êtes censé

 24   fournir.

 25   Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, à l'époque, vous avez appris que suite à la capture de

 28   nombreux Musulmans, les installations où ces personnes étaient détenues se

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  1   remplissaient de plus en plus, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et vous avez rendu visite à l'école secondaire de Vlasenica où se

  4   trouvait le témoin dont je vous ai lu le témoignage tout à l'heure, le

  5   témoin de Seher, ce témoin a décrit la situation telle qu'elle prévalait à

  6   l'école secondaire. Il l'a décrite dans la pièce P2528. Il explique que

  7   tout le monde avait peur d'être emmené à n'importe quel moment du gymnase

  8   où la population était détenue. Il explique qu'on pouvait s'attendre à tout

  9   et à n'importe quoi. Il explique que la plupart des personnes qui s'y

 10   trouvaient avaient été rouées de coups, étaient recouvertes de sang et ne

 11   pouvaient pas se laver, que les gens étaient faibles parce qu'ils

 12   souffraient de famine et qu'ils étaient épuisés et effrayés. Et il a, par

 13   ailleurs, déposé pour dire que vous êtes venu faire une inspection de ce

 14   gymnase où la population était détenue pendant qu'il s'y trouvait.

 15   Et cela correspond à la vérité, n'est-ce pas ? Vous êtes bien allé voir ce

 16   gymnase pendant que les Musulmans y étaient détenus à la fin du mois de mai

 17   1992, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Vous êtes-vous rendu au gymnase pendant que les Musulmans y étaient

 20   détenus, à n'importe quel moment, Monsieur ?

 21   R.  Je n'y suis pas allé pendant que les Musulmans y étaient détenus, mais

 22   j'y suis allé au moment où les Serbes de Tuzla ont été échangés pour aller

 23   à Brcko. L'échange a eu lieu justement dans ce gymnase.

 24   Q.  Passons maintenant au document 325 de la liste 65 ter --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une explication, s'il vous plaît.

 26   Contre qui ces Serbes ont-ils été échangés ? Puisque les Musulmans ne s'y

 27   trouvaient plus, d'après ce que vous nous en dites.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 27 juin, les Serbes qui venaient des

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  1   villages serbes de la municipalité de Kalesija ont été arrêtés et emmenés à

  2   la prison centrale à Tuzla --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre.

  4   Vous dites que lorsque vous vous êtes rendu à l'école, les Musulmans ne s'y

  5   trouvaient plus. Mais vous y êtes allé parce qu'un échange y a eu lieu.

  6   Moi, je vous demande contre qui les Serbes ont-ils été échangés, puisque

  7   les Musulmans, d'après ce que vous nous en dites, ne s'y trouvaient plus.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des Musulmans de Seher et d'Osmace.

  9   C'est de ces Musulmans-là qu'il s'agit ici, contre eux que les Serbes ont

 10   été échangés. Et j'ai été personnellement présent lorsque les Serbes sont

 11   arrivés, et c'était la première fois que j'ai vu ce gymnase. Ce gymnase

 12   d'une école secondaire. Les Serbes que j'ai accueillis étaient pour la

 13   plupart des vieillards. C'étaient des personnes âgées qui n'étaient pas

 14   aptes au combat. Pour les obtenir, nous avons donné en échange les

 15   Musulmans.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à ce moment-là, où se trouvaient

 17   les Musulmans ? Se trouvaient-ils toujours au gymnase pour être échangés

 18   contre les Serbes ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où se trouvaient-ils alors ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se trouvaient à Susica.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la dernière partie

 23   de votre réponse. Vous avez dit qu'ils se trouvaient à Susica, et puis vous

 24   avez ajouté quelque chose.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se trouvaient dans les installations de

 26   Susica. Dans le centre de réception, dans le centre d'accueil de Susica.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et avant ce jour-là, vous êtes

 28   n'êtes jamais allé à l'école, vous n'avez jamais visité le gymnase de

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  1   l'école. Et le jour où vous y êtes allé, les Musulmans ne s'y trouvaient

  2   plus…

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je suis en train de vous

  4   dire. Au moment où je suis arrivé, les Musulmans ne s'y trouvaient plus. Et

  5   c'était ma première et ma dernière visite au gymnase de cette école.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

  8   M. TIEGER : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez afficher le document

  9   32505, page 46 dans le système du prétoire électronique.

 10   Q.  Mon Général, je vous présente ce document dans le contexte des

 11   questions qui ont été posées à un autre témoin dans l'affaire Karadzic. Ces

 12   questions ont été posées au témoin à huis clos partiel et le témoin a parlé

 13   de la visite que vous avez rendue au gymnase de l'école secondaire. Page 46

 14   dans le système du prétoire électronique. Affaire Karadzic, page du compte

 15   rendu d'audience 41 687, nous y voyons l'échange suivant :

 16   "Question : Vous vous êtes rendu au gymnase de l'école secondaire de

 17   Vlasenica au moment où les Musulmans s'y trouvaient, n'est-ce pas ?

 18   "Réponse : Oui."

 19   C'est la déposition que vous avez fournie après avoir prêté serment dans

 20   l'affaire Karadzic; n'est-ce pas, Mon Général ?

 21   R.  Oui, je m'y suis rendu lorsque les Serbes y sont arrivés. Mais je ne me

 22   souviens absolument pas d'y avoir été au moment où les Musulmans y étaient

 23   détenus. J'ai rencontré ce même groupe de Musulmans à l'école de Paprace,

 24   ensemble avec l'évêque et le président de la municipalité, où j'ai demandé

 25   à l'évêque de s'assurer que ces personnes ne soient pas blessées de quelle

 26   que façon que ce soit, qu'on ne leur fasse pas de mal, et qu'on les amène à

 27   leur destination en toute sécurité.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît,

Page 34796

  1   pendant quelques instants.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  4   Messieurs les Juges.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  Mon Général, étant donné que vous étiez au courant de la détention des

 27   Musulmans dans des installations qui n'avaient plus une capacité pour les

 28   recevoir tous, vous avez ordonné qu'un camp, le camp Susica, soit créé,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, ce n'est pas vrai.

  3   Q.  Est-ce que vous avez ordonné la création du camp Susica ?

  4   R.  Est-ce que je peux voir cet ordre à l'écran, et par la suite je serai

  5   en mesure de vous expliquer cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous d'abord répondre à cette

  7   question.

  8   M. TIEGER : [interprétation] C'est la pièce P190.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, je dois

 10   vous expliquer que l'ordre portant sur l'organisation et l'ordre portant

 11   sur la formation du camp ne sont pas les mêmes ordres. Lorsque vous dites

 12   qu'il faut organiser quelque chose, vous le dites puisque ceci est déjà

 13   formé. M. le Procureur devrait lire l'en-tête, où on peut lire sécurité et

 14   après organisation.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre, normalement, ne met pas

 16   les mots dans la bouche du Procureur ni dans la bouche des avocats de la

 17   Défense. Vous devriez ne pas dire au Procureur ce qu'il doit faire. Est-ce

 18   que vous avez ordonné la création ou la formation du camp à Susica, oui ou

 19   non ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  D'abord, au paragraphe 7 de votre déclaration, Mon Général, vous avez

 24   dit ce qui suit dans la première phrase --

 25   R.  Est-ce que je peux avoir cela ? Puisque je ne vois rien là --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,

 27   M. Tieger ne fait que citer une partie de la déclaration que vous avez

 28   faite à l'équipe de Défense de Karadzic, et vous avez dit que vous l'avez

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  1   revue il y a quelque temps. Donc il cite une partie de cette déclaration.

  2   Monsieur Tieger, continuez.

  3   Et vous, Monsieur le Témoin, n'intervenez pas pour nous dire quelles

  4   questions nous devrions vous poser.

  5   Continuez, Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] C'est la pièce P3240 du 3 [comme interprété]

  7   mai 1992 de l'affaire Karadzic. C'est mon ordre -- vous avez dit : C'est

  8   mon ordre par lequel j'ai ordonné la formation du camp à Vlasenica en

  9   ordonnant que les règles du droit international soient appliquées et en

 10   ordonnant qu'on évite le mauvais traitement des prisonniers ou la

 11   liquidation des prisonniers.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela a été versé au dossier. C'est

 13   sous la cote P190.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Ça été déjà versé dans cette affaire, comme

 15   pièce P190 dans cette affaire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Mais dans cette déclaration, cela est

 18   mentionné en tant que pièce P dans l'affaire Karadzic.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est une cote. Et ce n'est pas le

 20   document 65 ter, c'est une pièce à conviction.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  C'est la première chose, Mon Général. Vous avez dit dans cette

 23   déclaration que vous avez revue il y a quelques temps, et vous avez attesté

 24   la véracité de cette déclaration devant cette Chambre ce matin.

 25   Si nous revenons à la pièce P190, nous pouvons voir qu'il s'agit de votre

 26   ordre du 31 mai 1992, au point 1 de cet ordre, en fait, il est dit que :

 27   Sur la base de la décision prise par le gouvernement de la SAO de Birac qui

 28   régit le déplacement de la population musulmane du territoire de SAO de

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  1   Birac. Ordonne, sous un, organiser le camp à Vlasenica et organiser tout

  2   pour ce qui est de la sécurité conformément avec les règles du droit

  3   international.

  4   La question que je vous ai déjà posée, Mon Général, portait sur la chose

  5   suivante, étant donné que vous saviez que ces installations de détention

  6   n'avaient pas de capacité pour y détenir le nombre augmentant des Musulmans

  7   capturés avaient pour conséquence l'organisation du camp Susica et que

  8   c'était fait en partie sur la base de votre ordre du 31 mai 1992, comme

  9   vous l'avez dit dans votre déclaration.

 10   Est-ce qu'aujourd'hui vous niez avoir organisé le camp à Susica sur la base

 11   de votre ordre du 31 mai 1992 ?

 12   R.  Non, je ne nie pas avoir organisé le camp, mais je nie avoir organisé

 13   le camp. La formation du camp est une action et l'organisation du camp est

 14   une autre. Donc il s'agit de deux notions différentes, organisation et

 15   formation.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Tieger vous a

 17   posé la question concernant la formation du camp. Et vous avez utilisé le

 18   mot "organisation". Dans la traduction on voit la création, la formation.

 19   D'après cet ordre, vous dites que : Il faut établir, il faut former et

 20   créer le camp à Vlasenica et s'assurer à ce que les règles du droit

 21   international soient respectées. C'est ce que vous dites dans votre ordre

 22   portant sur la formation du camp.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas que vous donniez de

 26   réponse au témoin. Mais s'il y a des problèmes concernant la traduction du

 27   document, il faudrait que vous attiriez notre attention là-dessus.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons déjà grandement parlé de cela.

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  1   Et j'aimerais que les services de traduction se penchent sur le point 1 de

  2   cet ordre dans la version en B/C/S pour pouvoir l'interpréter de façon

  3   appropriée.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de

  5   problème là-dessus.

  6   Q.  Je vais parler de deux aspects de cela, Mon Général, demain on va

  7   parler de cela. Au point 4, on voit que le premier ministre de la SAO de

  8   Birac doit entrer en contact de façon urgente pour ce qui est des

  9   négociations portant sur l'échange des prisonniers.

 10   Et il y a eu de ces échanges et le gouvernement de la SAO de Birac, d'après

 11   vous, s'occupait de ces échanges, n'est-ce pas ?

 12   R.  Le gouvernement, oui, et plus tard l'armée aussi s'est occupée de ces

 13   échanges.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vous rapprocher du micro,

 15   s'il vous plaît.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le gouvernement qui s'est occupé de

 17   ces échanges et plus tard l'armée aussi.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois l'heure.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et j'aimerais en

 20   dernier lieu vous dire que deux pages manquantes qui étaient ajoutées au

 21   document 65 ter 02559M devraient versées au dossier en tant que pièce --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cote a été déjà octroyée.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] P7354.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7354 est versée au dossier.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour être honnête envers le témoin,

 26   est-ce qu'on peut traduire encore une fois le point ou interpréter plutôt

 27   le point 1 de cet ordre.

 28   En réponse à l'objection soulevée par M.…

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La traduction pourrait être

  3   vérifiée avant le début de l'audience demain, et comme cela le Juge Moloto

  4   sera content également.

  5   Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience. Et nous aimerions vous

  6   revoir demain à 9 heures 30.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avant de quitter le prétoire,

  9   j'aimerais vous dire que vous ne devriez parler ou communiquer avec qui que

 10   ce soit pour ce qui est de votre témoignage, de votre témoignage que vous

 11   avez fait aujourd'hui, ou du témoignage que vous allez faire demain.

 12   Si cela vous est clair, vous pouvez suivre Mme l'Huissière et quitter le

 13   prétoire.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je pense que la

 17   Chambre comprend qu'il faut vérifier l'utilisation des termes du paragraphe

 18   1. Cela va être vérifié.

 19   Et j'aimerais vous rappeler le contenu du résumé, je ne sais pas si vous

 20   pensez qu'en anglais tout [inaudible] ce résumé devrait vérifier, alors il

 21   faudrait vérifier l'interprétation orale puisque dans la version en anglais

 22   il est question du rôle du témoin concernant l'établissement et la

 23   formation et non pas l'organisation.

 24   S'il vous plaît, vérifiez vous-même ceci pour éviter toute confusion, --

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour essayer d'éviter toute

 27   confusion.

 28   L'audience est levée. Nous reprenons demain, mercredi, 29 avril, à 9 heures

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  1   30 dans la même salle d'audience numéro I.

  2   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mercredi, 29 avril

  3   2015, à 9 heures 30.

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