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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par M. Weber :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kecman.

4 R. Bonjour.

5 Q. Monsieur, j'aimerais que nous commencions par une série de précisions

6 concernant vos affectations entre 1991 et 1993.

7 Vous avez été assigné à une base militaire entre le 28 juin 1991 et le 20

8 octobre 1991, n'est-ce pas ?

9 R. Je n'ai pas été affecté au poste de commandant d'escadrille. J'étais

10 commandant d'un département au sein de l'escadrille.

11 Q. Monsieur, veuillez, je vous prie, écouter attentivement mes questions

12 de façon à ce que les choses restent très claires. Vous ai-je bien compris,

13 avez-vous été affecté à l'aéroport de Zelzava entre le 28 juin et le 20

14 octobre 1991 ?

15 R. C'est cela.

16 Q. L'aéroport de Zeljava était à la frontière entre la République de

17 Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

18 R. C'est cela.

19 Q. Resituons un peu les choses du point de vue géographique. Cet endroit

20 se trouve au sud de Slunj et au nord de Korenica, n'est-ce pas ?

21 R. C'est à l'est de Korenica et au sud de Slunj. Donc vous avez un peu

22 raison. Cela se trouvait au nord-ouest de Bihac.

23 Q. Merci, Monsieur. Au paragraphe 21 de votre déclaration préalable, vous

24 dites avoir été affecté à un régiment d'hélicoptère à Zaluzani, non loin de

25 Banja Luka, le 20 octobre 1991. Est-ce que vous avez fait partie de ce

26 régiment entre le 20 octobre 1991 et le début du mois d'avril 1992 ?

27 R. C'est cela.

28 Q. Vous avez été affecté au 711e Escadron anti-hélicoptère blindé qui

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1 faisait partie du 5e Corps d'armée avant le mois d'avril 1992, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Je faisais partie du 5e Corps aéroporté, et c'est au sein de ce corps

4 que se trouvait le 711e Escadron, c'est exact, dont je faisais partie.

5 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'intention du

6 témoin le document 65 ter numéro 3245 [comme interprété].

7 Q. C'est un document qui date du 1er avril 1992. C'est un ordre numéro 1-

8 763 qui vient du général Bozidar Stevanovic, commandant de la défense

9 antiaérienne. Nous voyons qu'il y est question de l'affectation temporaire

10 de personnel au sein d'un escadron dépendant du ministère de l'Intérieur de

11 la SAO de Krajina.

12 M. WEBER : [interprétation] Et l'Accusation voudrait l'affichage de la page

13 2 en B/C/S et de la page 3 en anglais sur les écrans à présent. C'est le

14 paragraphe numéro 5 qui nous intéressera plus particulièrement.

15 Q. Au paragraphe 5, nous voyons que votre nom est mentionné et que vos

16 affectations précédentes sont évoquées. Cet ordre indique ensuite que vous

17 avez reçu une affectation temporaire qui commence à la date du 1er avril.

18 Vous êtes affecté à un escadron d'hélicoptère du MUP de la Krajina à partir

19 du 1er avril 1992; c'est bien cela ?

20 R. C'est cela.

21 Q. Dans ce document, nous voyons que figure une instruction vous

22 enjoignant de rendre compte auprès du commandant de l'aéroport d'Udbina.

23 J'aimerais vous demander un nom, à savoir le nom de la personne à qui vous

24 deviez faire rapport à partir du moment où vous avez été affecté à cet

25 endroit ?

26 R. L'escadrille qui a été constituée au sein de la Republika Srpska de la

27 Krajina dépendait directement du ministère de l'Intérieur de la République

28 serbe de Krajina.

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1 Q. Pouvez-vous nous donner le nom de la personne à qui vous faisiez

2 rapport à partir du moment vous avez été affecté à cet endroit ?

3 R. Mon supérieur était le commandant Darko Sekulic, qui commandait cette

4 escadrille.

5 Q. Et l'escadrille dont vous parlez, je crois qu'il s'agissait de la 56e

6 Escadrille aéroportée mixte, est-ce que vous en avez fait partie jusqu'au

7 mois de novembre 1993 ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie.

9 M. WEBER : [interprétation] C'est entendu.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

11 M. WEBER : [interprétation]

12 Q. En tant que membre de l'escadrille, vous connaissiez le centre

13 d'entraînement du 17 août situé à Golubic, n'est-ce pas ?

14 R. Ce nom ne me dit rien. Centre d'entraînement. Est-ce que vous pourriez

15 être un peu plus précis.

16 Q. D'accord.

17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation commence par demander le versement

18 au dossier du document affiché à l'écran.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P7372.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7372 fait désormais partie du

22 dossier.

23 M. WEBER : [interprétation]

24 Q. Puisque vous avez dans votre dernière question demandé à ce que soit

25 affiché un document, est-ce que vous le voulez dans les deux versions

26 linguistiques [comme interprété] ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant cela. Monsieur le Greffier,

28 est-ce que le document 65 ter 25760b a reçu un numéro en P ? Parce que,

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1 selon moi, c'est ce document qui constitue déjà la pièce P7372.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Donc le

3 document 65 ter numéro 32545 devient la pièce P7373.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 Toutes mes excuses, Monsieur Weber.

6 M. WEBER : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Juge.

7 Q. Monsieur le Témoin, le document que nous voyons à l'écran maintenant

8 est un document datant du 31 mai 1994 qui provient de la 56e Escadrille

9 d'hélicoptère du MUP et qui est adressé au ministre de l'Intérieur de la

10 RSK. Dans la première ligne de ce document, nous voyons une demande qui

11 concerne votre ancienne unité basée au centre d'entraînement de Golubic. Et

12 dans la troisième phrase de ce paragraphe, nous voyons qu'il est indiqué

13 que l'escadrille, à la date du 28 septembre 1993, va faire mouvement. Est-

14 ce que ceci vous rappelle quelque chose quant au centre d'entraînement du

15 17 août situé à Golubic ?

16 R. Je connais le lieu qui s'appelle Golubic, et je reconnais la signature

17 du commandant, le lieutenant-colonel Veljko Leka. C'est tout ce que je sais

18 au sujet de ce document.

19 M. WEBER : [interprétation] Je ne m'apprêtais pas à passer beaucoup de

20 temps sur ce document, mais si nous pouvons demander le versement au

21 dossier de cet extrait, nous n'aurons pas besoin de demander le versement

22 de l'intégralité du dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que cela suffit, c'est à

24 vous qu'appartient la décision, Monsieur Weber, mais il faut alors procéder

25 à un téléchargement séparé. Nous pourrions aussi recevoir un numéro pour

26 les extraits qui ont été évoqués. Il s'agit donc d'une demande en date du

27 31 mai 1994.

28 Monsieur le Greffier, quel sera le numéro ?

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du numéro P7374.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc le numéro P7374 est réservé

3 pour les demandes de versement qui suivront.

4 Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous ne saviez rien au sujet de ce

5 document. Or, il y est question du centre d'entraînement du 17 août. Etes-

6 vous en train de dire que ce centre vous est totalement inconnu, que vous

7 ne saviez pas que vous vous trouviez au centre d'entraînement de Golubic ?

8 En dehors du fait que vous avez déjà parlé de ce que vous saviez ou ne

9 saviez pas de ce document il y a un instant.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu ce document jusqu'à

11 aujourd'hui, mais je connais le centre de Golubic. Une partie de mon unité

12 s'y trouvait en janvier 1993, au moment où des unités de l'armée croate ont

13 attaqué la partie méridionale de la République serbe de Krajina.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous connaissiez ce centre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela aurait permis de gagner du temps si

17 vous l'aviez dit dès la première question qui vous a été posée par

18 l'Accusation au sujet du centre d'entraînement du 17 août de Golubic plutôt

19 que de pousser M. Weber à décrire la nature de ce centre. Parce que,

20 finalement, il s'avère que vous étiez tout à fait au courant de l'existence

21 de ce centre d'entraînement.

22 Veuillez procéder, Monsieur Weber.

23 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage du document 65

24 ter numéro 32546.

25 Q. Ce document date du 5 février 1993 [comme interprété], c'est un ordre

26 qui émane du ministre de l'Intérieur de la RSK, Milan Martic. Et au bas du

27 document, vous trouvez une référence à l'ordre que nous venons de regarder

28 il y a un instant, à savoir l'ordre numéro 1-763. Nous voyons également

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1 dans ce document votre nom mentionné au premier paragraphe, où il est

2 indiqué que vous êtes le commandant de la 1ère Escadrille aérienne mixte, et

3 vous avez déjà dit que vous êtes devenu commandant de cette escadrille à un

4 certain moment. Vous l'avez dit dans votre déposition. Ma question à

5 présent est la suivante : à quel moment est-ce que vous êtes devenu

6 commandant de cette escadrille ?

7 R. Je suis devenu commandant de l'escadrille aérienne mixte le 16 novembre

8 1994, après le décès de l'ancien commandant de l'escadrille. J'ai donc été

9 affecté temporairement à ce poste jusqu'à l'arrivée d'un ordre officiel qui

10 est arrivé le 5 février 1993.

11 Q. La date que je vois à l'écran me plonge dans la confusion. Pourriez-

12 vous préciser les choses, car vous avez dit : "Je suis devenu commandant en

13 exercice le 16 novembre 1994…"

14 Est-ce que cette date est exacte ?

15 R. Pour autant que je vois à l'écran et selon mon souvenir, je crois avoir

16 dit 1993. Ah non, excusez-moi, c'est 1992. Et en 1993, je suis devenu

17 commandant de l'escadrille à la date indiquée.

18 Q. Sur la base de ce que nous avons déjà vu, est-il exact que vous avez

19 été affecté au ministère de l'Intérieur de la RSK entre le 1er avril 1992

20 et le mois de novembre 1993 ?

21 R. Je me suis trouvé au sein du ministère de l'Intérieur à partir du 1er

22 avril 1993, et c'est par la suite qu'une unité a été créée dans le cadre

23 des forces armées de la Republika Srpska. Et c'est au sein de cette unité

24 que j'ai poursuivi mes fonctions en tant que commandant, alors que l'unité

25 dont je faisais partie auparavant est restée subordonnée au ministère de

26 l'Intérieur.

27 Q. J'aimerais maintenant vous demander quelques détails au sujet du

28 document que nous avons sous les yeux --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'ai cru que dans votre

2 question vous souhaitiez savoir à quel moment le témoin a été nommé, et pas

3 jusqu'à quel moment il est resté au sein de cette unité. Ce qui semble…

4 M. WEBER : [interprétation] En fait, j'ai changé d'avis. Je voulais au

5 départ savoir à quel moment il avait été nommé commandant. Je crois qu'il a

6 répondu à cette question. Et ensuite, j'avais l'intention de passer à une

7 question concernant le fait de savoir s'il avait été affecté ou non au sein

8 du MUP --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, je pense qu'il est exact,

10 Monsieur, que vous avez été affecté auprès du ministère de l'Intérieur de

11 la RSK entre le 1er avril 1992 et le mois de novembre 1993. Je m'attendais

12 à une réponse dans laquelle il indiquerait à quel moment il avait été

13 affecté et il nous a répondu en disant jusqu'à quel moment il est resté

14 dans ses fonctions, mais où il est resté exactement n'est pas tout à fait

15 clair. Mais enfin, si vous êtes satisfait de la réponse, pas de problème.

16 Veuillez poursuivre.

17 M. WEBER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais appeler votre attention sur le fait que

19 Milan Martic envoie cet ordre à l'administration chargée du personnel de

20 l'état-major général de la VJ, nous le voyons en haut du document. Parce

21 que vous avez été affecté auprès du MUP de la RSK par l'intermédiaire du

22 40e Centre chargé du Personnel de la VJ; c'est bien cela ?

23 R. Je ne sais pas quel centre chargé du personnel et quelle administration

24 était responsable, mais j'ai été affecté dans les conditions indiquées ici.

25 Tout est correct.

26 Q. Donc, simplement pour comprendre, vous avez été affecté au sein du MUP

27 de la RSK par l'intermédiaire de la VJ; c'est bien cela ?

28 R. Exact.

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1 Q. Et lorsque plus tard vous avez rejoint les rangs de l'armée de la

2 Republika Srpska, vous y avez été affecté au sein de la VRS aussi par

3 l'intermédiaire de la VJ, n'est-ce pas ?

4 R. Non. J'y ai été affecté à partir de ma demande dans laquelle je

5 demandais d'être intégré au sein de l'armée de la Republika Srpska, et

6 cette demande a été acceptée. J'ai donc rejoint les rangs de l'armée de la

7 Republika Srpska sur ordre de l'état-major général.

8 Q. Cette demande de votre part a été adressée à Belgrade, n'est-ce pas ?

9 R. Exact.

10 Q. Monsieur, avant de demander le versement au dossier de ce document, je

11 voudrais appeler votre attention sur le numéro 1943-1, datant du 28 avril

12 1992, qui fait référence à un ordre du secrétariat de la Défense nationale

13 au niveau fédéral.

14 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

15 au dossier de ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter numéro 32546 deviendra

18 la pièce P7375.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7375 fait désormais partie du

20 dossier.

21 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

22 numéro 14426.

23 Q. Monsieur, vous allez voir apparaître devant vous le document numéro

24 1943-1 qui date du 20 avril 1992.

25 M. WEBER : [interprétation] Je crois que le corps du texte commence en page

26 suivante dans les deux versions.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que j'ai raté

28 l'interprétation des mentions manuscrites qui figurent sur la page de

Page 35341

1 couverture ? Je demande que l'affichage revienne à la page précédente dans

2 les deux versions. Vous voyez, Monsieur Weber, il y a pas mal de mentions

3 manuscrites qui, apparemment, ne sont pas traduites.

4 M. WEBER : [interprétation] Oui, nous voyons que tel est bien le cas.

5 Lorsque j'en arriverai à la demande de versement au dossier, je m'occuperai

6 de cette question, si vous le voulez bien. Pour l'instant, j'aimerais me

7 concentrer sur le contenu du texte.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Eh bien, avançons. Mais la

9 Chambre, bien sûr, aimerais savoir ce qui est écrit à la main en première

10 page.

11 M. WEBER : [interprétation] Merci d'avoir appelé mon attention sur ce

12 point.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous passons à la page 2 sur les

14 écrans dans les deux versions.

15 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit d'un ordre numéro 1943-1 datant du 28

16 avril 1992 qui émane de Blagoje Adzic, chef de l'état-major général des

17 forces armées de la RSFY. Et nous lisons dans cet ordre qu'il concerne des

18 modifications sur le plan de l'organisation au sein de la Défense

19 territoriale de la République serbe de Krajina.

20 L'Accusation demande l'affichage de la page suivante dans les deux langues.

21 Q. Au paragraphe 7 de cet ordre, nous trouvons une référence à la 56e

22 Escadrille aérienne mixte de l'aéroport d'Udbina. Cette escadrille est bien

23 votre escadrille d'hélicoptère, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Il est indiqué plus loin dans l'ordre qu'en temps de paix et en temps

26 de guerre, cette escadrille doit être resubordonnée au ministère de

27 l'Intérieur de la RSK. Dans le document précédent, nous avons vu que vous

28 aviez été affecté officiellement au sein du MUP de la RSK, et dans ce

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1 document-ci nous voyons que votre escadrille est resubordonnée au MOD.

2 Pendant les opérations, vous étiez donc resubordonné aux militaires; c'est

3 bien cela ?

4 R. Non, j'ai été resubordonné auprès du ministère de l'Intérieur. Mais

5 jusqu'au 1er mai 1995, les activités menées en République serbe de Krajina

6 ont été supervisées par les forces qui agissaient en temps de paix. Et il

7 se trouve qu'en temps de paix, les autorités responsables étaient le

8 ministère de l'Intérieur. Donc c'est seulement par la suite que l'armée de

9 la République serbe de Krajina a été remise en place.

10 Q. Monsieur, la Chambre a reçu des éléments de preuve différents sur ce

11 point, mais nous n'allons pas passer trop de temps avec vous sur cet aspect

12 des choses.

13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

14 ce document, et nous n'avons pas de problème s'il est enregistré aux fins

15 d'identification en attente de traduction révisée de la première page.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quel sera le

17 numéro.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7376, enregistrée

19 aux fins d'identification.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistrée aux fins d'identification,

21 donc.

22 M. WEBER : [interprétation] S'agissant du document 65 ter numéro 32547 du

23 31 mai 1994, ce document est désormais téléchargé dans le prétoire

24 électronique sous le numéro de document 65 ter 32547a. Il lui avait été

25 affecté provisoirement le numéro de pièce à conviction P7375. Nous

26 demandons donc à présent --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 74.

28 M. WEBER : [interprétation] P7374. Je vous remercie, Monsieur le Juge. Nous

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1 demandons en tout cas que ce numéro provisoire soit remplacé et rendu

2 définitif puisque le document est admis officiellement au dossier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection. Donc la

4 pièce P7374 est admise officiellement au dossier.

5 Veuillez procéder.

6 M. WEBER : [interprétation] Je vais maintenant demander à Mme Stewart de

7 diffuser une vidéo, il s'agit du document 65 ter numéro 22312a. Je lui

8 demanderais de s'arrêter après 14 secondes. Nous avons remis les

9 transcriptions de la vidéo dans les cabines d'interprétation, et les codes

10 de temps sont indiqués également…

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les conditions minimales ne sont

12 pas les meilleures.

13 M. WEBER : [interprétation] La version audio concernée n'est que le début

14 de cet enregistrement audio --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-il été vérifié que la transcription

16 rend bien compte des mots prononcés ? Parce qu'il serait préférable de ne

17 pas avoir à diffuser la bande deux fois.

18 M. WEBER : [interprétation] Non, cela n'a pas été vérifié, même si cette

19 bande a déjà été admise à plusieurs reprises en tant que pièce à conviction

20 du Tribunal.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La vidéo concerne ce procès ?

22 M. WEBER : [interprétation] Non, elle n'a pas été admise au cours de ce

23 procès, mais le procès précédent.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre a une procédure standard

25 de vérification s'agissant des textes, particulièrement lorsqu'ils sont

26 rapides, de façon à vérifier que la transcription rend bien compte des mots

27 prononcés et que l'interprétation est exacte.

28 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, nous allons la diffuser

2 deux fois.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. WEBER : [interprétation] La vidéo vient de s'arrêter à 14,1 secondes.

5 Q. Et comme vous l'avez vu sur les images, il s'agit d'une partie d'un

6 enregistrement vidéo tiré d'une vidéo de mars 1992, et on voit que les

7 images ont été filmées au centre d'entraînement du 17 août de Golubic.

8 Reconnaissez-vous la personne que l'on voit à droite de la photo

9 actuellement ? Reconnaissez-vous la personne tout à fait à droite comme

10 étant Milan Martic ?

11 R. Exact.

12 Q. Au cours des 14 premières secondes de cette vidéo, nous avons vu M.

13 Martic qui marchait devant un certain nombre d'hommes en uniforme. Les

14 hommes en uniforme que nous avons vus jusqu'à ce moment où la vidéo a été

15 arrêtée sont bien des membres du MUP de la RSK, n'est-ce pas ?

16 R. C'est une vidéo qui a été tournée au centre d'entraînement du 17 août,

17 dont nous avons parlé il y a quelques instants. Et pour autant que je

18 puisse le voir, nous voyons sur cette image un certain nombre de soldats --

19 ou, plus précisément, un certain nombre de policiers qui se trouvaient au

20 centre à ce moment-là qui étaient en train d'achever leur entraînement.

21 Q. Avant de poursuivre la visualisation de ces images, aux fins du compte

22 rendu d'audience, avez-vous assisté à cette cérémonie au mois de mars

23 1992 ?

24 R. Je ne savais pas. Vous avez vu en regardant cet ordre que je suis

25 arrivé dans cette unité dans la République serbe de Krajina le 1er avril

26 1992.

27 Q. Très bien. Est-ce que nous pouvons poursuivre le visionnage de ces

28 images jusqu'à 2 minutes et 27 [comme interprété] secondes. Vous allez

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1 entendre un chant au cours de ce passage, et vous entendrez le son

2 également ainsi que des paroles prononcées, donc il nous faudra peut-être

3 revenir en arrière.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons réentendre le

5 passage en question, lorsque vous dites que les paroles ont été prononcées.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, vous avez remarqué qu'il y

8 avait des passages entre 33 secondes et 47 secondes, et 2 minutes et 12

9 secondes et 2 minutes 25. Si vous le souhaitez, Messieurs les Juges, nous

10 pouvons réentendre ces passages où des paroles ont été prononcées.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et nous aimerions entendre

12 l'interprétation de ces paroles.

13 M. WEBER : [interprétation] Madame Stewart, je vais vous demander de

14 revisionner ces images à partir de 33 secondes, s'il vous plaît.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Cadets, je vous salue."

18 M. WEBER : [interprétation] Alors, jusqu'à 47 secondes maintenant, s'il

19 vous plaît.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Bonjour, Monsieur. Très bien. Au garde-à-vous. Repos."

23 M. WEBER : [interprétation] Alors, pour recommencer un peu plus tôt, à 2

24 minutes et 10 secondes, si nous pouvons poursuivre le visionnage jusqu'à 2

25 minutes 25, s'il vous plaît.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Permettez-moi, au nom du centre de formation du 17 août de la République

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1 serbe de Krajina, d'accueillir…"

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. Je marque une pause ici, Monsieur. Outre M. Martic, et je crois que

4 vous reconnaissez également le général Mladic sur ces images, avez-vous

5 reconnu d'autres individus ayant assisté à cette cérémonie sur ces images,

6 celles que nous avons vues jusqu'à présent ?

7 R. A l'exception de mes deux commandants, j'ai reconnu le président de la

8 République de la Krajina serbe, M. Goran Hadzic. Et c'est à peu près tout.

9 C'était assez rapide. C'est ce que j'ai réussi à reconnaître.

10 Q. Nous allons marquer une pause à 2 minutes et 25 secondes. Est-il exact

11 que le président Hadzic est assis sur ces images, il porte un manteau de

12 couleur foncée et il porte la barbe ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Lorsque vous dites que vous reconnaissez vos deux commandants, vous

15 voulez parler de qui ?

16 R. Eh bien, tout d'abord, mon commandant était Milan Martic, et après cela

17 mon commandant était le général Ratko Mladic.

18 M. WEBER : [interprétation] A ce stade, Messieurs les Juges, je vais

19 visionner le reste de la vidéo, et il va falloir l'entendre deux fois parce

20 qu'on entend des personnes qui parlent.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ecoutons la vidéo pour la

22 première fois déjà.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 M. WEBER : [interprétation] A ce stade, l'Accusation va réentendre le

25 passage de la vidéo qui commence à 2 minutes 25.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "M. Zdravko Zecevic, premier ministre de la République de la Krajina

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1 serbe. Interruption. Représentants du Corps de Knin dirigé par le général

2 de division Ratko Mladic. Le commandant de la Garde des Volontaires serbe.

3 Le président de…

4 Chers invités à cette [inintelligible] cérémonie à l'intention de tous les

5 soldats qui sont tombés pour la Krajina, qu'ils reposent dans une gloire

6 éternelle, contre les Oustachi, s'agissant de la défense contre l'épée,

7 s'agissant de la défense du peuple serbe, non seulement en Krajina mais sur

8 l'ensemble de nos terres serbes ensanglantées, vous devez s'avoir qu'il ne

9 s'est jamais agi de la Croatie. Cela n'a jamais fait partie de la Croatie.

10 Le peuple serbe a payé pour ces terres avec son sang. Ceci n'appartiendra

11 jamais à la Croatie. C'est une terre serbe et elle restera toujours serbe."

12 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. Monsieur, vers la fin de cette vidéo, nous avons entendu les

15 déclarations faites par Zeljko Raznjatovic, plus connu sous le nom d'Arkan

16 pour les Juges de cette Chambre, et après la pause on l'entend dire : "Ceci

17 est une terre serbe et elle restera serbe."

18 Cette dernière déclaration faite par Zeljko Raznjatovic faisait

19 référence à la République serbe de Krajina, n'est-ce pas ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Je ne sais pas comment ce témoin,

21 qui n'était pas là, pouvait connaître les intentions de Zeljko Raznjatovic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il va nous le dire, il va

23 nous dire qu'il ne sait pas --

24 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il s'agirait d'un pur jeu de

25 devinettes dans ce cas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, le terme de "Krajina" est

27 cité pas seulement une fois mais deux fois dans cette allocution. Par

28 conséquent, on est en droit de poser la question au témoin et le témoin

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1 peut répondre à la question.

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. La référence que fait M. Raznjatovic à la terre serbe, "C'est une terre

4 serbe et elle restera serbe," il fait référence ici à la République serbe

5 de Krajina, n'est-ce pas ?

6 R. Etant donné que le peuple serbe se trouvait dans cette région et ne

7 souhaitait pas quitter l'ancienne République socialiste fédérative de

8 Yougoslavie et que ces procédures internationales n'avaient pas été menées

9 à bien, je pense que c'est dans ce contexte-là qu'il a dit cela.

10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

11 numéro 65 ter 21312a.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira dans ce cas de la pièce P7377,

14 Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7377 est versée au dossier. Et

16 je vois que des CD-ROM ont été fournis.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. WEBER : [interprétation]

19 Q. J'ai maintenant un ou deux points à voir avec vous brièvement. Je

20 souhaite vous demander de vous reporter au moment où vous faisiez partie de

21 l'armée de la Republika Srpska entre 1993 et 1995.

22 A cette époque, vous êtes-vous jamais rendu à la VMA à Belgrade en avion ?

23 R. Oui, plusieurs fois.

24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

25 ter 32576, s'il vous plaît, à l'intention du témoin.

26 Q. Monsieur, ce que vous allez voir s'afficher devant vous est une vue

27 aérienne de Google --

28 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'afficher, s'il vous

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1 plaît ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un document en annexe

3 à la liste 65 ter.

4 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, pardonnez-nous. Attendons

5 l'affichage de ce document.

6 Je ne l'ai pas à l'écran sous les yeux. Je ne sais pas si nous

7 pouvons le trouver --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document n'a pas été affiché sur nos

9 écrans.

10 M. WEBER : [interprétation] Ça y est maintenant.

11 Q. Monsieur, il s'agit d'une vue aérienne de Belgrade. Nous voyons les

12 installations qui se trouvent au centre de l'image. Vous reconnaissez ces

13 installations, il s'agit de la VMA à Belgrade, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors, veuillez regarder, s'il vous plaît, les deux cercles qui

16 semblent correspondre à une route pavée à droite de cette académie

17 militaire de médecine. Il s'agit là de plateformes d'atterrissage pour des

18 hélicoptères, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Alors il y a beaucoup de choses sur cette photographie. Je demande à

21 l'huissier de bien vouloir remettre un stylet au témoin, et je vous demande

22 de bien vouloir entourer d'un cercle les pistes d'atterrissage des

23 hélicoptères, s'il vous plaît.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Il s'agit des plateformes d'atterrissage sur lesquelles vous avez

26 atterri vous-même pendant la guerre, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Monsieur, êtes-vous jamais parti en avion de cette académie médico-

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1 militaire à Belgrade depuis Crna Rijeka ?

2 R. Jamais depuis Crna Rijeka.

3 Q. Vous êtes-vous rendu à cet endroit depuis un quelconque endroit en

4 Bosnie orientale ?

5 R. Oui.

6 Q. Je ne vous demande pas de m'expliquer à quelles occasions vous avez

7 fait cela. Je vous demande simplement de nous dire depuis quels endroits

8 vous êtes parti en Bosnie orientale.

9 R. De Zvornik, de Karakaj, là où il y avait l'Heliodrom. Je suis parti de

10 là. Et j'ai emmené les blessés par avion à Belgrade depuis cet endroit.

11 Q. Alors, que nous ayons simplement une idée des dates. Depuis l'Heliodrom

12 de Karakaj jusqu'à ce centre de médecine militaire à Belgrade, il vous

13 faudrait combien de temps entre ces deux endroits ?

14 R. Eh bien, 20 à 25 minutes.

15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

16 l'image qui se trouve à l'écran, telle qu'annotée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Telle qu'annotée par le témoin.

18 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7378.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 7378 est versée au dossier.

21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'autres questions à poser

22 au témoin à ce stade.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.

24 Y a-t-il des questions dans le cadre des questions supplémentaires, Maître

25 Lukic ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Très brièvement.

27 Est-ce que je peux poursuivre ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

4 le prétoire.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Todorovic. Avant

7 de commencer votre témoignage, d'après notre Règlement de procédure et de

8 preuve, vous devez prononcer la déclaration solennelle. Mme l'Huissier va

9 vous remettre le texte de cette déclaration solennelle.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : DRAGAN TODOROVIC [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

15 Todorovic.

16 Monsieur Todorovic, Me Lukic va vous poser des questions en premier lieu.

17 Il se trouve à votre gauche et il est conseil de Défense de M. Mladic.

18 Vous avez la parole, Monsieur Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Interrogatoire principal par M. Lukic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Todorovic.

22 R. Bonjour.

23 Q. S'il vous plaît, déclinez lentement votre identité.

24 R. Je m'appelle Dragan Todorovic. Je suis né le 8 août 1965 à Tuzla.

25 Jusqu'au début de la guerre, j'habitais la municipalité de Kladanj. Mon

26 père s'appelle Mirosav et ma mère s'appelle Nevenka. Je suis Serbe de par

27 mon appartenance ethnique, de religion orthodoxe, un citoyen de la

28 République de Bosnie-Herzégovine.

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1 Q. Merci.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Jusqu'à quand habitiez-vous Kladanj ?

4 R. Jusqu'au début de la guerre. Jusqu'à l'année 1992.

5 Q. Je vais vous poser maintenant une question concernant la situation qui

6 prévalait avant l'éclatement de la guerre.

7 Saviez-vous comment les Musulmans s'organisaient militairement en 1991 et

8 au printemps 1992 à Kladanj ?

9 R. Etant donné que j'habitais Kladanj et je travaillais à Kladanj,

10 logiquement je savais ce qui se passait dans la municipalité. J'ai reçu la

11 convocation de la TO de Kladanj pour me présenter à Tisovac. C'est

12 l'endroit où je devais me présenter lorsque j'ai reçu l'appel à la

13 mobilisation. Mais moi je n'ai pas répondu à cet appel puisque je ne

14 pensais pas être membre de la Ligue patriotique. Je travaillais dans un

15 hôtel en tant que serveur. Et eux, ils partaient en uniforme avec des

16 insignes de couleur blanche sur leurs couvre-chefs. C'était leur symbole,

17 la fleur de lys et les initiales PL, Ligue patriotique. Ils partaient à des

18 exercices, mais c'étaient quelques individus qui partaient pour faire ces

19 exercices militaires.

20 Q. Jusqu'à quand est-ce que les voies de communication étaient sûres pour

21 se déplacer et quand il n'était plus sûr de se déplacer dans la région de

22 Kladanj sur ces routes ?

23 R. Je suppose que c'est au moment où des barrages étaient établis, des

24 points de contrôle. Pour moi, cela voulait dire que la situation avait

25 changé, qu'on commençait à se comporter de façon différente les uns envers

26 les autres et qu'il n'y avait plus de confiance entre les gens, que les

27 gens ne se fréquentaient plus. Je ne fréquentais plus certaines personnes

28 que j'avais fréquentées par le passé. Et il y avait des patrouilles qui

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1 étaient organisées qui commençaient à patrouiller dans la ville.

2 Q. Quand avez-vous quitté Kladanj à peu près ?

3 R. J'ai quitté Kladanj en fin avril ou fin mai. L'un de mes voisins en

4 uniforme est venu pour me dire : "Pars. Aujourd'hui, je peux t'aider. Mais

5 demain, cela ne sera pas possible." J'ai ri en lui demandant pourquoi, et

6 lui, il m'a dit : "Je ne peux pas t'expliquer cela maintenant. On s'est

7 fréquenté par le passé. Mais toi, tu dois maintenant joindre ton peuple."

8 Moi, j'ai dit que j'allais le faire. Je suis parti chez mes parents, dans

9 mon village natal, où je suis resté pendant un certain temps. Et je suis

10 parti par la suite. Dans mon village, les gens pensaient que ce n'était pas

11 sérieux, cette guerre, que c'était un jeu. Je leur ai dit qu'il y avait des

12 gens en uniforme, armés. Je suis parti du village et, à travers les bois,

13 je suis arrivé à Vlasenica --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi d'avoir interrompu le

16 témoignage. C'était une question simple : quand êtes-vous parti ? Et comme

17 c'était le cas d'autres questions et d'autres réponses à des questions, il

18 a commencé à parler longuement. Donc il faut demander au témoin de répondre

19 de façon simple.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, je ne sais pas ce que vous

21 allez demander, Maître Lukic, ce que vous allez poser comme questions au

22 témoin.

23 Je me demande s'il y a des points à contester par rapport à

24 l'existence de la Ligue patriotique, Monsieur McCloskey ?

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela n'est pas un point contesté, Monsieur

26 le Président. Pour ce qui est de ces détails, cela ne m'est pas du tout

27 clair.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de déclarations générales et

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1 il n'y a pas de fondement pour ce qui est de ces connaissances. Maître

2 Lukic, la Chambre aimerait recevoir une déposition sérieuse contestant ce

3 qu'est la thèse de l'Accusation pour ce qui est de cette affaire-là.

4 Continuez, Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'était que

6 l'introduction pour ce qui est d'une série de mes questions suivantes. Je

7 pense que cela sera clair lorsque --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, posez des questions directes

9 concernant des points pertinents.

10 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur Todorovic, dites-nous ce que vous avez appris concernant le

12 destin des Serbes qui étaient restés à Kladanj après votre départ de

13 Kladanj.

14 R. Les Serbes qui étaient restés à Kladanj, parmi eux, il y en avait qui

15 ont répondu à l'appel à la mobilisation. Les autres qui ont refusé de le

16 faire ont été emmenés dans un camp. Il y en avait également qui étaient

17 arrêtés aux points de contrôle, et on ne sait pas quel est leur destin

18 jusqu'au jour d'aujourd'hui. Il s'agit de Zelenovic Dragan, Remetic Dragan

19 - quatre jeunes hommes qui sont mes cousins - ensuite, Baletic Vojo et

20 Vasiljevic Vojislav. Et on a perdu toute trace d'eux jusqu'à l'année 2000.

21 Q. Merci. Qu'est-ce que vous avez appris par la suite concernant leur

22 destin et quand avez-vous appris cela ?

23 R. Après la guerre, on les a longuement cherchés. Nous avons appris qu'ils

24 ont été tués dans la proximité de Kladanj, dans une cave. L'exhumation a

25 été faite et leurs corps ont été retrouvés dans cette cave près de Kladanj.

26 Et les autres qui étaient dans le camp ont survécu grâce aux registres de

27 la Croix-Rouge où leurs noms ont été inscrits.

28 Q. Est-ce que vous avez appris où ces quatre jeunes hommes, vos cousins,

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1 avaient été tués ?

2 R. Au début, non, on ne savait rien. Ils ont été arrêtés avant les

3 activités de combat. A un point de contrôle, ils ont été arrêtés et

4 capturés par les membres de la Ligue patriotique, par le détachement qui a

5 été formé. Ils ont fait l'objet d'enquête. Et après cela, on ne savait rien

6 par rapport à leur destin. Seulement après la guerre, on a appris ce qui

7 s'était passé. On a essayé de voir avec l'armée si l'armée pouvait les

8 retrouver, si on pouvait organiser un échange, mais rien n'était possible.

9 Donc on a appris ce qui s'était passé seulement après la guerre.

10 Q. Lors des conflits avec la partie opposée, est-ce que vous avez perdu

11 des membres de votre famille ?

12 R. Oui, deux oncles paternels et un cousin. Donc il y avait 17 membres de

13 ma famille qui étaient blessés. Moi, j'étais blessé, mais j'ai survécu à

14 mes blessures. Et ils ont été blessés au combat.

15 Q. Est-ce qu'il y avait des victimes civiles du côté serbe lors des

16 combats ?

17 R. Autour de Kladanj, il y avait des victimes civiles lorsqu'ils

18 attaquaient nos villages. Tous les villages dans la municipalité de

19 Kladanj, à l'exception faite du village de Pelemis, ont été incendiés

20 jusqu'en 1993. Mon oncle, Nikola Todorovic, s'était tué dans mon village,

21 ainsi que mon cousin, Nebojsa Zoranovic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, d'abord, on vous

23 prie de ralentir votre débit et de répéter deux noms que vous venez de

24 mentionner, les noms de votre oncle et de votre cousin.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était mon oncle paternel, Nikola Todorovic,

26 et mon cousin, Nebojsa Zoranovic. Ils ont été tués lors de la défense de

27 mon village de Vucinici, pas très loin de Kladanj. Mon oncle paternel a été

28 arrêté, a été blessé, et on l'a achevé à ce moment-là, il a été tué.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand c'était ? Puisque nous ne

2 savons pas du tout quand cela s'est passé.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était en août 1992.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Je vous ai posé la question pour savoir s'il y avait des victimes

7 civiles.

8 R. Dans d'autres villages, oui, il y en a eu.

9 Q. Pouvez-vous nous dire dans quels villages il y avait des victimes

10 civiles ? Et parlez doucement, s'il vous plaît, en énumérant le nom de ces

11 villages.

12 R. Vrenovici, Mladovo, Obrcevac, Pajici, Kovacici, Konjevic Vucinici, et

13 d'autres villages dont je ne me souviens pas les noms. Mais tous les

14 villages étaient incendiés. Les maisons étaient détruites.

15 Q. Vous avez dit à l'exception faite du village de Pelemis.

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que le village de Pelemis est resté intact jusqu'à la fin de la

18 guerre ?

19 R. Non.

20 Q. Dites-nous ce qui s'était passé au village de Pelemis.

21 R. Au village de Pelemis, en 1993, à Pâques, les formations de l'armée de

22 BiH ou des forces musulmanes ont attaqué ce village. Je vais les appeler

23 "les unités de l'armée de BiH" parce que je ne veux insulter personne.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y a eu deux questions.

25 D'abord, vous avez mentionné Pelemis en tant que village qui était une

26 exception par rapport à d'autres villages détruits. Je n'ai pas trouvé cela

27 dans le compte rendu. Donc vous avez mentionné cela, si je ne me trompe. Et

28 si le témoin décrit ce qui s'était passé dans beaucoup de villages, cela

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1 nous aiderait de savoir quelles sont ses connaissances personnelles par

2 rapport à cela.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Vous avez entendu le Président, le Juge Orie, qui voulait savoir ce que

5 vous en savez, ce que vous savez des villages incendiés dans la

6 municipalité de Kladanj.

7 R. J'ai appris qu'à Obrcevac, à Mladovo et à Vrenovici, il y avait des

8 victimes civiles parmi des personnes âgées. Dans mon village, mon oncle

9 paternel s'est fait tuer, j'ai décliné son identité, et mon cousin

10 également, dont j'ai mentionné nom et le prénom. Et toutes les maisons ont

11 été incendiées dans ce village. Rasées.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous présent au moment où cela est

13 arrivé ou est-ce que vous avez appris le destin de votre oncle paternel par

14 la suite ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en 2000 que j'ai appris qu'il s'était

16 fait tuer, au moment où son corps a été exhumé. Et jusqu'à ce moment-là, il

17 était enregistré comme étant une personne portée disparue et on a continué

18 à le chercher.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour ce qui est des circonstances

20 dans lesquelles votre oncle paternel s'est fait tuer, est-ce que vous avez

21 appris ces circonstances d'autres personnes qui avaient vu cela ou est-ce

22 que vous n'avez toujours pas appris comment cela s'était passé ? J'aimerais

23 savoir comment vous avez appris toutes ces choses-là. Je comprends que son

24 corps a été exhumé. Alors c'est de cette façon-là que vous pouvez apprendre

25 qu'une personne est décédée, et ce n'est pas une façon agréable d'apprendre

26 cela, mais dites-nous ce qui s'était passé pour ce qui est de votre oncle

27 paternel.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était membre de l'armée de la Republika

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1 Srpska, parce que cela a été formé en même temps que l'armée de BiH. Il

2 défendait son village. Il a été blessé. Et au moment où il a été capturé,

3 il avait un garrot au niveau de sa jambe gauche. Et c'est au moment où il y

4 a été capturé, où il a été arrêté, qu'il a été achevé, tué.

5 Et le cadavre de Nebojsa Zoranovic, jusqu'en l'an 2000, était caché.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question portait sur la

7 personne qui vous a dit comment il avait été tué, dans quelles

8 circonstances et quand ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'un de mes amis qui vivait en

10 Italie qui m'a dit cela. Il travaillait avec moi. Mais il est retourné et

11 il a ouvert un restaurant. Puisqu'on était de bons amis avant la guerre,

12 j'ai pris contact avec lui, et c'est lui qui m'a dit qu'il allait retrouver

13 la tombe et qu'il allait l'indiquer mais qu'il n'allait pas être présent

14 parce qu'il craignait pour sa propre sécurité.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à vous poser.

16 Qui a capturé votre oncle paternel ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de BiH.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et où cela s'est passé ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Près de Kladanj ou dans la direction de

20 Kladanj.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A quelle date ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date. Je sais que

23 cela s'est passé en août 1992.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez été témoin de sa

25 capture ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et votre ami qui a ouvert un restaurant,

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1 est-ce qu'il vous a dit où lui, il se trouvait au moment où votre oncle

2 paternel a été tué ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était réfugié pendant la guerre, donc il a

4 quitté la Bosnie, mais après la guerre il est retourné en Bosnie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'était pas présent au moment où

6 votre oncle paternel a été tué ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur la base de quoi il a appris cela

9 ? Comment il a appris ces détails, s'il les a appris ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était sa ville. Il connaissait des gens qui

11 partaient en action. Il a pris contact avec certains d'entre eux. En tout

12 cas, il a aidé à ce que le corps soit exhumé. C'est un médecin, Gavro

13 [phon], de Zvornik, qui est parti avec la Croix-Rouge à cet endroit qui

14 était indiqué.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Je ne vais pas vous poser la question concernant son nom, mais

19 j'aimerais savoir quelle est l'appartenance ethnique de votre ami qui vous

20 a aidé à retrouver le corps de votre oncle paternel ?

21 R. Il était Musulman, Bosnien.

22 Q. Après avoir quitté Kladanj, dites-nous où les réfugiés serbes

23 sont partis ?

24 R. A Zvornik, Sekovici, à Vlasenica, en Serbie. Et il y avait des gens qui

25 étaient restés sur les lignes de front, sur les lignes de combat qui

26 étaient formées.

27 Q. Qui devait servir l'armée du côté serbe ? Est-ce que les Musulmans et

28 les Serbes étaient censés servir dans l'armée ?

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1 R. J'ai joint les rangs de la Republika Srpska de mon propre gré, et dans

2 mon unité il n'y avait pas un seul Musulman dans cette première unité dont

3 j'étais membre.

4 Q. Est-ce que, pour autant que vous le sachiez, les Musulmans étaient

5 mobilisés par la force à l'armée serbe sur le territoire où vous vous

6 trouviez ?

7 R. A Vlasenica-Sekovici, sur mon territoire, je ne connais aucun corps où

8 qui que ce soit aurait été mobilisé par la force pour être membre d'unité

9 en tant que combattant ou pour faire autre chose.

10 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions rapidement au sujet

11 de votre participation au sein de l'armée. Vous avez dit que vous aviez été

12 engagé volontaire. Dans quelle unité, à quel moment ?

13 R. Lorsque je suis arrivé, je me suis fait connaître auprès de la

14 municipalité de Vlasenica. Ensuite, je suis allé à Sekovici et j'ai été

15 versé dans la Brigade de Sekovici. Je crois que c'était la 1ère Brigade de

16 Birac qui se trouvait là.

17 Q. Et ensuite, vous êtes allé où ?

18 R. Ensuite, je crois que c'était en septembre, un détachement d'assaut a

19 été créé à Vlasenica, donc j'ai rejoint ce détachement d'assaut de

20 Vlasenica, qui était sous les ordres du Corps de la Drina déjà créé à ce

21 moment-là.

22 Q. Après cette unité, est-ce que vous êtes resté tout le temps au sein de

23 la VRS ?

24 R. Eh bien, j'ai d'abord passé quelque temps au sein de l'unité dont je

25 viens de parler. Ensuite, je suis entré dans une unité spéciale de la

26 police qui portait le nom de Détachement numéro 2 de Sekovici.

27 Q. Combien de temps vous êtes resté dans cette unité ?

28 R. Je n'y suis pas resté longtemps parce que le comportement du

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1 commandement vis-à-vis de nous ne me plaisait pas. Et je n'aime pas

2 beaucoup les uniformes bleus.

3 Q. Ensuite, vous avez été versé dans quelle unité ?

4 R. Ensuite, j'ai été versé dans ce Détachement d'intervention de Vlasenica

5 qui dépendait du commandement.

6 Q. Et ensuite ?

7 R. J'y suis resté jusqu'au moment où j'ai été blessé sur la route reliant

8 Vlasenica à Kladanj.

9 Q. Une fois que vous vous êtes remis de ces blessures -- d'ailleurs, est-

10 ce que vous vous êtes remis de ces blessures pendant la guerre ?

11 R. Oui. J'ai été blessé le 27 juillet --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

13 pourriez reprendre votre réponse car les interprètes ont raté le début de

14 votre réponse.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'avais été blessé sur la route

16 reliant Vlasenica à Kladanj le 27 juillet 1994, dans les premières heures

17 de la nuit.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Vous êtes-vous remis de ces blessures pendant la guerre ?

20 R. Oui.

21 Q. Après vous être remis, est-ce que vous êtes retourné dans une

22 quelconque unité ?

23 R. Oui. A mon retour, après m'être remis de ces blessures, j'ai été versé

24 dans les rangs du 10e Détachement de Sabotage, qui correspondait au numéro

25 postal 7572/15, Bijeljina.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous redire le numéro du code

27 postal que vous venez de prononcer.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] 7572/15.

Page 35367

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Où était basée cette unité ? Est-ce qu'elle était basée en un seul

3 endroit ?

4 R. Non. Une partie se trouvait à Bijeljina et l'autre partie avait sa base

5 à Vlasenica. Avec un troisième groupe qui se trouvait dans le hameau de

6 Dragasevac, petit hameau qui se trouvait à 5 kilomètres de distance.

7 Q. Et vous faisiez partie de quel groupe ?

8 R. Je faisais partie du groupe qui était basé à Vlasenica.

9 Q. Quel était l'objectif de cette unité ? De quoi s'occupait-elle ?

10 R. C'est une unité qui a été créée pour travailler derrière les lignes

11 ennemies, c'est-à-dire pour anéantir les forces ennemies qui se trouvaient

12 là - autrement dit, les soldats ennemis - détruire le matériel, mener des

13 actions de sabotage derrière les lignes ennemies. Il y avait aussi une

14 partie du travail qui consistait à assurer la sécurité des officiers, des

15 bâtiments importants, et cetera, à la demande.

16 Q. Qui était votre commandant au sein de cette unité ?

17 R. C'est le commandant Milorad Pelemis qui commandait mon détachement.

18 Q. En 1994 et 1995, connaissez-vous le grade du commandant Pelemis ?

19 R. Il ne portait pas d'insignes et n'appréciait pas beaucoup qu'on

20 s'adresse à lui en prononçant son grade. Mais je crois qu'il était second

21 lieutenant, quelque chose comme ça. Je pense que c'est un grade qu'il a

22 réussi à obtenir avant la fin de la guerre.

23 Q. Quelles étaient vos fonctions au sein de ce 10e Détachement de

24 Sabotage ?

25 R. Eh bien, puisque j'ai été blessé, j'avais reçu cinq balles dans le

26 corps, et j'en porte les cicatrices depuis la guerre, il m'a proposé des

27 fonctions de logistique, c'est-à-dire de m'occuper du bien-être des

28 soldats, de faire en sorte qu'ils puissent manger à temps, avoir un endroit

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1 où dormir, disposer de vêtements, de chaussures, et il me semble que je me

2 suis bien acquitté de ces tâches. J'ai donc accepté ces fonctions. Je

3 passais souvent d'une tâche à une autre.

4 Q. Est-ce que vous alliez sur le terrain avec l'unité ?

5 R. Bien sûr.

6 Q. Lorsque vous étiez sur le terrain, est-ce que vos fonctions étaient

7 différentes ou est-ce que vous étiez toujours responsable de ce genre de

8 petites choses, des mêmes choses que vous faisiez à la base ?

9 R. Eh bien, pour l'essentiel, je faisais les mêmes petites choses lorsque

10 nous étions sur le terrain. Si mon unité se déplaçait, je me déplaçais avec

11 elle. Si mon unité était en danger, bien entendu, j'aidais mes compagnons,

12 qu'ils soient soldats ou officiers.

13 Q. Lorsque vous partiez en action, est-ce que vous receviez des

14 instructions particulières du commandant Pelemis avant chacune de ces

15 actions, si vous vous en souvenez ?

16 R. Oui.

17 Q. Qu'est-ce qui vous était dit avant de partir dans le cadre de telles

18 actions ?

19 R. Eh bien, chaque fois il nous faisait mettre en rang, tous les membres

20 de l'unité présents, et il nous disait comment nous devions nous comporter

21 au cours de l'action, ce que nous étions censés faire, ce qu'étaient censés

22 faire les autres, et ce que nous devions faire pour nous entraider les uns

23 et les autres au cas où il faudrait sauver quelqu'un, et même si le pire

24 arrivait, comment nous devions nous éliminer les uns et les autres.

25 Q. Dans quelles conditions fallait-il éliminer des membres de l'unité ?

26 R. Au cas où le reste de l'équipe, c'est-à-dire le reste du groupe ou le

27 reste du peloton était en danger, et cela dépendait du nombre d'hommes qui

28 étaient concernés par ce genre de danger. Donc, si l'un ou l'autre des

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1 hommes constituait une menace pour les autres soldats, parce que le fait

2 d'être blessé en faisait une cible et risquait de faire tomber les autres

3 dans une espèce de danger, danger d'arrestation ou danger de mort, dans ce

4 cas le commandant du groupe devait décider d'éliminer l'homme en question.

5 Q. Mais dans la pratique, est-ce qu'il vous est jamais arrivé qu'un membre

6 de votre group ait dû être liquidé ?

7 R. Non. Et j'en rends grâce à Dieu, ceci n'est pas arrivé.

8 Q. Est-ce qu'on vous a dit comment traiter les civils que vous trouviez

9 sur le territoire ennemi ?

10 R. Tous les civils que l'on rencontrait devaient être protégés. Nous

11 étions censés les contourner. Et je ne connais pas un seul cas où un civil

12 aurait été affecté de quelque manière que ce soit au moment où les hommes

13 étaient en action. Ils essayaient de la pacifier dans la mesure du possible

14 et même d'éviter la rencontre. C'est l'ennemi qui était la cible. Notre

15 cible, c'étaient les armes lourdes de l'ennemi, les cibles de l'ennemi, les

16 véhicules de l'ennemi. Il s'agissait d'un détachement de sabotage qui avait

17 pour mission d'attaquer l'ennemi de façon à ce que l'ennemi ne nous attaque

18 pas.

19 Q. Merci. Nous allons maintenant parler du mois de juillet 1995. Vous

20 rappelez-vous si votre unité a reçu une mission particulière liée à

21 Srebrenica pendant le mois de juillet 1995 ?

22 R. Oui.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du D230 [comme

24 interprété]. C'est une pièce que nous avons déjà vue à plusieurs reprises.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne me rappelle pas

26 quelle est la nature de cette pièce D230 [comme interprété]. Mais si vous

27 demandez confirmation au sujet d'un quelconque document, puisque vous êtes

28 en train de procéder à l'interrogatoire principal, la bonne façon de

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1 procéder consiste d'abord à poser une question au témoin. Et au cas où la

2 réponse du témoin exige de lui présenter un document, à ce moment-là vous

3 lui présentez le document. Mais il ne convient pas de lui montrer le

4 document au départ parce que ceci peut avoir un effet incitatif vis-à-vis

5 de sa réponse. Mais, encore une fois, je ne sais pas quelle est la question

6 que vous souhaitez lui poser.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais interroger le témoin au sujet de la

8 signature qui figure au bas de ce document, donc c'est la raison pour

9 laquelle je pense qu'il doit l'avoir sous les yeux.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, oui.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Todorovic, c'est un document que vous voyez maintenant devant

13 vous à l'écran. Et au bas de ce document, on lit : "Commandant, deuxième

14 lieutenant Pelemis."

15 R. Pelemis, oui.

16 Q. Est-ce que vous connaissez la signature de M. Pelemis ?

17 R. Oui.

18 Q. Et est-ce que c'est sa signature qui figure au bas de ce document ?

19 R. Non.

20 Q. Connaissez-vous la signature que l'on voit au bas de ce document ?

21 R. Oui.

22 Q. De qui est la signature que l'on voit au bas de ce document, Monsieur

23 Todorovic ?

24 R. C'est la signature de Franc Kos, qui était membre du 10e Détachement de

25 Sabotage, deuxième lieutenant.

26 Q. Au moment où ce document a été émis, donc en temps réel, est-ce que

27 vous l'avez vu à ce moment-là ?

28 R. Oui, c'est mon document. J'ai soumis ce document moi-même au Tribunal.

Page 35371

1 Donc j'étais en possession de ce document, et j'ai préparé les hommes,

2 l'équipement et tout le reste qui était évoqué dans ce document comme étant

3 nécessaire.

4 Q. Ce document est un ordre destiné à ce que l'unité fasse mouvement sur

5 la route Bijeljina-Vlasenica-Bratunac, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que les hommes ont fait mouvement vers Bratunac, comme indiqué

8 dans cet ordre ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui informe les groupes ? Au moment où moment où l'ordre est reçu, qui

11 informe les groupes de la destination où il faut se rendre ? Qui est au

12 courant de la destination ? Est-ce que tout le monde est au courant ou

13 seulement quelques hommes ?

14 R. Seulement moi.

15 Q. Dans ce cas-là, qui avez-vous informé après avoir reçu cet ordre ?

16 R. Franc a été le seul à être informé au moment où nous nous sommes

17 rejoints.

18 Q. Lorsque vous dites Franc, il s'agit de qui ?

19 R. Franc Kos.

20 Q. Et vous êtes partis dans quelle direction, et puis est-ce que vous êtes

21 bien partis le 10 juillet ?

22 R. Oui, nous sommes partis dans la direction de Bratunac. Faut-il que je

23 vous donne tous les villages et lieux que nous avons traversés sur le

24 trajet ?

25 Q. Est-ce que la direction que vous avez empruntée est celle qui figure

26 dans l'ordre ?

27 R. Oui.

28 Q. Ils n'ont pas entendu votre réponse.

Page 35372

1 R. Oui.

2 Q. A quel endroit êtes-vous arrivés et à quel endroit avez-vous passé la

3 nuit ?

4 R. Eh bien, là-bas, à Zeleni Jadar. Dans une espèce de forêt, il y avait

5 des tranchées, une espèce de route…

6 Q. Le lendemain, le 11 juillet 1995, quels souvenirs avez-vous de cette

7 journée ? D'abord, que s'est-il passé dans la matinée ?

8 R. Dans la matinée, une attaque de l'ABiH s'est produite. Ils cherchaient

9 à récupérer du territoire et ont réussi à le faire en partie.

10 Q. Une fois qu'ils ont récupéré un peu de territoire, que s'est-il passé ?

11 R. Eh bien, il y a eu une contre-attaque.

12 Q. Une contre-attaque de ?

13 R. De notre armée.

14 Q. Etes-vous entrés dans Srebrenica ce jour-là ?

15 R. Oui.

16 Q. Comment décidez-vous de prendre la direction de Srebrenica ? Qui vous

17 donne l'ordre ? Dans quelles conditions recevez-vous cet ordre ?

18 R. A ce moment-là, c'est notre commandant, Milorad Pelemis, qui nous a

19 donné cet ordre.

20 Q. Faisiez-vous partie des membres de l'un ou l'autre groupe qui a pénétré

21 dans Srebrenica ?

22 R. Oui, je faisais partie du groupe de Luka Jokic.

23 Q. Pourriez-vous nous dire si c'est bien lui dont on voit le nom au numéro

24 16 de la liste sur l'écran ?

25 R. Oui. Mon nom figure juste en dessous du sien. Il était sergent et

26 j'étais simple soldat.

27 Q. Votre groupe est allé à quel endroit ?

28 R. Eh bien, comme je n'étais pas allé à Srebrenica avant la guerre, je ne

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1 connaissais pas cette ville du tout. Nous sommes partis d'une espèce de

2 verger qui avait des pruniers, et c'est là que nous avons reçu l'ordre de

3 M. Pelemis. Il a dit que nous avions reçu pour mission de pénétrer dans la

4 ville et qu'il n'était pas très content de voir que nous devions nous

5 rendre là-bas, parce que nous ne faisions que sur la base de cet ordre.

6 Nous ne savions rien de la guerre en milieu urbain. Il a dit que nous

7 devrions prendre soin les uns des autres et ne prendre aucun risque. Car

8 s'il y avait des obstacles sur la route, des mines par exemple, cela était

9 suffisant pour constituer un danger. Nous ne devions donc toucher à rien.

10 Si une autre unité se présentait devant nous, si nous rencontrions des

11 soldats, il fallait que nous essayions de faire en sorte que ces soldats

12 rendent les armes. S'ils ouvraient le feu seulement, nous devions retourner

13 les tirs. Et si ces civils se trouvaient devant nous en train d'ériger une

14 barricade ou quelque chose comme ça, il fallait essayer de les ramener à

15 leurs domiciles et éviter au maximum les victimes, les pertes, de quelque

16 côté que ce soit, à tout prix. Il a dit aussi que nous devrions faire

17 attention, en pénétrant dans la ville, à changer de vêtements.

18 Q. Qui devait changer de vêtements ?

19 R. Les soldats de l'ABiH. Ils pouvaient présenter un certain danger

20 lorsqu'ils étaient en uniforme.

21 Q. Vous êtes arrivés jusqu'où ?

22 R. Notre objectif était le poste de police de la ville et nous pensions

23 qu'il y aurait là un commandant et que ce serait l'homme qui commandait la

24 28e Division. Je ne sais pas quel était son grade, mais son nom était Naser

25 Oric. Et nous devions aussi bloquer toutes les installations, fouiller le

26 terrain, ne permettre à personne de toucher aux documents, écrits par qui

27 que ce soit, enregistrés par écrit ou oralement. Nous devions vérifier tous

28 les documents présents sur place de façon aider le service de

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1 renseignements en leur permettrant de trouver des traces des prisonniers,

2 c'est-à-dire des listes de prisonniers, éventuellement, des documents

3 parlant de torture, d'arrestation, d'interrogatoire des nôtres, c'est-à-

4 dire des gens de chez nous qui avaient été faits prisonniers, de façon à

5 aider à l'accomplissement complet de l'ordre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, Monsieur le Témoin, était :

7 Jusqu'où êtes-vous arrivés ? Vous nous avez dit toutes sortes de choses

8 assez longuement. Mais la question était simple et courte : Jusqu'où êtes-

9 vous arrivés ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Nous savons qu'elle était en première ligne.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objectif, Maître Lukic, n'est pas

13 nécessaire l'endroit qui a été atteint. Par conséquent --

14 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez reçu une réponse au sujet de

16 la première ligne, et à ce moment-là vous auriez dû arrêter le témoin.

17 Veuillez procéder.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Todorovic, jusqu'où êtes-vous arrivé en compagnie des membres

20 de votre groupe ?

21 Est-ce que vous avez entendu ma question ? Pourriez-vous nous dire jusqu'à

22 quel endroit vous et votre groupe êtes arrivés à ce moment-là ?

23 R. Eh bien, nous avancions lentement pour ne pas nous mettre en danger.

24 Q. Etes-vous arrivés jusqu'au poste de police qui était votre objectif ?

25 R. A la fin, oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était de la lecture [comme

27 interprété].

28 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai essayé --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jusqu'où êtes-vous arrivés ? Insistez,

2 répétez votre question.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

4 Q. Qui se trouvait là avec vous ? Est-ce que vous avez suivi la même route

5 que tous ceux qui sont arrivés à cet endroit, c'est-à-dire au poste de

6 police ?

7 R. Non. Il y en avait qui avançaient sur la droite, sur la gauche,

8 d'autres au milieu. Nous marchions à 10 mètres les uns des autres. Nous

9 avons perquisitionné des maisons avant d'arriver sur place. Ce n'était pas

10 simplement une mission consistant à pénétrer dans la ville et à avancer

11 tout droit. La ville était tenue par l'ABiH jusqu'à une heure avant notre

12 arrivée, donc on pouvait s'attendre à des embuscades, à des mines. Et on

13 avait y compris les yeux dans le dos pour surveiller toutes les maisons.

14 Mais on n'avait pas le droit de toucher à quoi que ce soit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne vous a demandé où vous aviez

16 besoin d'avoir les yeux. La question était : Qui était avec vous ?

17 Pourriez-vous nous le dire.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, faites-le, je vous prie.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon commandant était Luka Jokic. Il y avait

21 aussi Milos Martic, Aleksandar Duric, Goran Lulic, Zoran Stupar --

22 L'INTERPRÈTE : Et un autre nom que l'interprète n'a pas saisi.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà les noms que je suis capable de

24 mémoriser à l'instant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez passer à votre question

26 suivante, Maître Lukic, je vous prie.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Y a-t-il eu une résistance à votre entrée dans la ville de Srebrenica ?

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1 R. Il n'y a pas eu de forte résistance. Lorsque j'emploie le mot

2 résistance, je pense à un affrontement entre une armée et une autre. Il y a

3 eu des coups de feu ici et là. Mais cela, à mon avis, ne peut pas désigner

4 ce qu'on appelle une résistance.

5 Q. Je vous remercie. Avez-vous vu des civils dans la ville de Srebrenica

6 en tant que telle ?

7 R. Oui.

8 Q. Que faisaient ces civils ? Est-ce qu'ils se tenaient debout, est-ce

9 qu'ils se déplaçaient ?

10 R. Au début, ils n'ont même pas compris qui nous étions et quelle armée

11 nous représentions.

12 Q. Ça, c'était le premier moment. Et ensuite, se sont-ils rendu compte que

13 vous étiez l'armée serbe ?

14 R. Oui. Nous leur avons dit que nous étions venus à Srebrenica, qu'il ne

15 fallait pas qu'ils aient peur de nous, que nous n'allions rien leur faire

16 de mal. Nous les avons mis de côté. Nous avons d'abord vérifié si aucun

17 d'entre eux ne portait quelque chose qui pouvait être jeté sur nous et nous

18 mettre en danger. Mais personne n'avait rien de ce genre dans les mains.

19 Donc nous les avons laissés là où ils étaient et nous avons poursuivi notre

20 chemin.

21 Q. Ces civils vous ont-ils suivis ou sont-ils restés sur place ?

22 R. Ils étaient derrière nous, à une centaine de mètres, peut-être même

23 plus. Mais dans des moments comme cela, on ne peut pas commencer à mesurer

24 des distances en détail. On cherche à rester en vie.

25 Q. Et pendant toute cette journée du 11 juillet, est-ce que vous êtes

26 restés à Srebrenica ?

27 R. Oui.

28 Q. Et la soirée du 11 et la nuit du 12, qu'avez-vous fait ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Nous nous sommes retirés jusqu'à l'entrée de Srebrenica, dans la

2 direction Srebrenica-Zeleni Jadar, sur cette route-là. Et nous nous sommes

3 emparés de trois maisons dans ce secteur.

4 Q. Lorsque vous êtes arrivé à proximité du poste de police dans ce

5 quartier de Srebrenica où il se trouve, est-ce que vous avez vu Milorad

6 Pelemis, votre commandant ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous connaissiez déjà Drazan Erdemovic avant le 11 juillet

9 1995 ?

10 R. Oui.

11 Q. L'avez-vous vu à ce moment-là dans ce quartier de Srebrenica ? C'est-à-

12 dire, vers le centre de la ville.

13 R. Non.

14 Q. Au début de la journée du 12 juillet, qu'avez-vous fait ? Donc je vous

15 appelle maintenant à vous concentrer sur la journée du 12 juillet. Vous

16 rappelez-vous ce que vous avez fait le 12 juillet ?

17 R. Je me suis levé tout à fait normalement, comme tous les matins. J'étais

18 là avec les autres soldats. Nous avons eu le petit déjeuner.

19 Q. Et après le petit déjeuner, est-ce que vous êtes resté sur place, est-

20 ce que vous êtes parti ?

21 R. M. Pelemis m'a donné l'ordre, ainsi qu'au chauffeur, de me préparer

22 pour prendre la route de Dragosevica.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne crois pas que l'interprète ait bien

25 compris le nom du village.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le nom du village

27 que vous venez de prononcer. Et prononcez-le lentement, je vous prie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Dragasevac.

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1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Pouvez-vous épeler ?

3 R. D-r-a-g-a-s-e-v-a-c. Dragasevac.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.

5 Maître Lukic, je vous en prie.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Les autres soldats de votre unité, qu'est-il advenu d'eux lorsque vous

8 êtes parti ?

9 R. J'ai demandé à mon chef, ou plutôt, à mon chauffeur, mais personne n'a

10 bougé. L'armée --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, pouvez-vous parler plus

12 lentement et reprendre à partir du moment où vous avez dit : "J'ai demandé

13 à mon chef, ou plutôt, à mon chauffeur…" Pouvez-vous poursuivre à partir de

14 là, en répétant ce que vous venez de dire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai demandé si je pouvais prendre quelque

16 chose en souvenir. Il a souri. Et j'ai trouvé un insigne de la 28e Division

17 que j'ai pris. Ensuite, j'ai repris le chemin de la destination que m'avait

18 ordonnée M. Pelemis.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à la question

20 qui vous a été posée.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Qu'est-il advenu des soldats de votre unité une fois que vous êtes

23 parti ?

24 R. Ils sont restés sur place, normalement, prêts à obéir à des ordres.

25 Q. Jusqu'à quel moment sont-ils restés sur place ?

26 R. Je ne sais pas exactement. Parce qu'eux aussi sont venus à la base ce

27 jour-là.

28 Q. Comment les soldats qui sont restés derrière vous se sont-ils déplacés

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1 pour arriver à la base de Dragasevac ?

2 R. Je suis arrivé à Dragasevac en premier. J'ai pris une route, et eux

3 sont arrivés à partir de deux directions différentes. Un groupe est arrivé

4 de Zeleni Jadar, et l'autre, d'une autre direction.

5 M. LUKIC : [interprétation] Comme le sujet devient assez important et que

6 l'heure de la pause approche, je proposerais que nous fassions d'abord la

7 pause avant d'aborder le reste.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que nous allons faire. Mais en

9 même temps, Maître Lukic, il n'est pas convenable de dire au témoin que ce

10 qui va survenir un peu plus tard est important.

11 Premièrement, tout est important, tout ce qui se passe ici est important.

12 Et deuxièmement, une phrase de ce genre peut être comprise comme une espèce

13 de signal. Donc je vous proposerais de vous abstenir de tels commentaires à

14 l'avenir.

15 Nous allons d'abord faire la pause. Mais je demanderais d'abord que

16 l'on escorte le témoin hors du prétoire. Monsieur, nous allons faire une

17 pause de 20 minutes et nous aimerions vous revoir dans cette salle à

18 l'issue de ces 20 minutes.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après la pause, pour des raisons

21 urgentes personnelles, M. le Juge Fluegge n'aura plus la possibilité de

22 demeurer dans le prétoire. Le Juge Moloto et moi-même avons décidé qu'il

23 serait dans l'intérêt de la justice de poursuivre l'audience malgré son

24 absence qui sera de courte durée. Nous prévoyons qu'il sera de nouveau

25 parmi nous demain matin.

26 Donc, maintenant, nous allons faire la pause et reprendrons nos

27 travaux à midi et quart.

28 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

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1 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous êtes prêt, vous

5 pouvez poursuivre.

6 Monsieur le Témoin, je vais vous expliquer ce qui se passe en ce moment.

7 Vous voyez qu'il n'y a que deux Juges devant vous dans cette salle. Ceci

8 est dû au fait que le troisième Juge a été appelé à des obligations

9 personnelles urgentes, il est donc absent, et nous avons décidé que nous

10 allions poursuivre l'audience pendant la brève durée de son absence en

11 application de l'article 15 bis du Règlement de procédure et de preuve de

12 ce Tribunal. Donc, voilà pourquoi nous ne sommes que deux Juges devant

13 vous.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Monsieur Todorovic, nous pouvons poursuivre ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors je vous demande comment s'est passé le trajet ou le voyage de vos

18 compagnons que vous aviez laissés derrière vous lorsque vous êtes parti de

19 la base ?

20 R. Eh bien, leur voyage s'est très bien passé. Il n'y a pas eu de problème

21 au moment de leur départ de Vlasenica, et ils sont arrivés simplement à un

22 endroit où un problème a eu lieu.

23 Q. Que s'est-il passé à cet endroit ?

24 R. Ils étaient à bord d'un blindé de transport de troupes qui s'est

25 renversé sur un pont et a atterri 40 mètres plus bas.

26 Q. Est-ce qu'au moment où le transport de troupes s'est renversé il y a eu

27 des blessés ?

28 R. Au moment où le transport de troupes s'est renversé, un homme a été

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1 tué. Son nom est Dragan Kolje [phon]. C'était un membre de l'unité de

2 sabotage. Et un autre homme a été grièvement blessé --

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je demanderais que l'on

4 ralentisse un peu au moment de prononcer les noms car je n'ai pas entendu

5 le nom correctement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter le

7 nom de l'homme qui a été tué, dont vous avez dit que son nom était Dragan.

8 Pourriez-vous répéter son nom de famille, je vous prie.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'ailleurs, il faut que je corrige ce que j'ai

10 dit. Il n'a pas été tué par quelqu'un. Il est mort en raison de l'accident.

11 Et son nom est Dragan Koljivrat.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas laissé entendre qu'il

13 avait vécu autre chose qu'une mort liée à l'accident.

14 Pourriez-vous maintenant nous donner le deuxième nom une nouvelle fois, le

15 nom de l'homme qui a été blessé.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom du deuxième homme qui a été blessé est

17 Mladjo. En fait, c'est un prénom. Je ne connais que son prénom et pas son

18 nom de famille.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Lukic, je vous

20 prie.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Pour le compte rendu d'audience, page 48, ligne 8, le nom de famille

23 n'est toujours pas exact. Ce qu'il convient d'écrire à cet endroit, c'est

24 Koljivrat. Koljivrat.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

26 Monsieur le Témoin, vous voyez apparaître le nom de famille en question à

27 l'écran. Est-ce que c'est bien de cette façon que ce nom de famille doit

28 être orthographié, celui de l'homme qui est mort en raison de l'accident ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Koljivrat.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Et celui qui conduisait le transport de

4 troupes a été blessé également. Cet homme --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

6 parlez de quelqu'un qui n'est pas Mladjo ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, il s'agit d'un troisième homme,

8 troisième blessé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Pourriez-vous nous donner son

10 nom.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom du troisième blessé qui conduisait le

12 transport de troupes est Milorad Pelemis, commandant du détachement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Maître Lukic, votre

14 question suivante.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, s'agissant de Mladjo, est-

17 ce que son nom figure sur la liste des membres du 10e Détachement de

18 Sabotage ? Et si oui, pouvez-vous nous dire en quelle position ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est le nom qui correspond au

20 numéro 13 dans la liste et que son nom de famille doit être Filipovic.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais Filipovic ne ressemble pas à

22 Mladjo.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mladjo c'est un surnom. Le prénom inscrit est

24 Mladenko.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous sommes en train de nous

27 pencher sur cette liste de toute façon, je vous demande si vous connaissiez

28 ces hommes qui étaient avec vous dans cette expédition ?

Page 35384

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous les connaissiez depuis

3 longtemps, puisque vous étiez ensemble au sein de la même unité ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais au sein de la même unité qu'eux, mais

5 eux faisaient partie du groupe de Bijeljina, du détachement de Bijeljina,

6 donc je ne les ai connus que lorsque nous nous sommes retrouvés, les

7 membres du groupe de Bijeljina et ceux du groupe de Vlasenica.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous les

9 connaissiez depuis assez longtemps, ces autres membres du groupe ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai connus à partir du moment où les

11 deux groupes se sont rejoints. C'est à ce moment-là je les ai tous

12 rencontrés. Parce que c'est moi qui leur ai distribué leurs uniformes,

13 c'est moi qui assurais leur alimentation, je leur donnais des tenues de

14 sport et tout le reste.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez distribué tous ces

16 équipements à l'ensemble d'entre eux en même temps ou est-ce que vous

17 l'avez fait à des moments différents ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à des moments différents, cars ils ne

19 sont pas tous arrivés le même jour. Ils n'ont pas rejoint l'unité tous

20 ensemble le même jour. Mais, cela dit, ils ont commencé à servir dans les

21 rangs de l'unité tous ensemble au même moment.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela s'est passé à quel moment ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand ils sont arrivés au sein de l'unité ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et celui dont le nom figure au numéro 8,

25 M. Kalajdzic, par exemple, à quel moment est-il arrivé ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ils sont arrivés en 1994 à

27 Bijeljina, au moment où le détachement a été créé. Mais le jour exact, je

28 ne m'en souviens pas.

Page 35385

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 Veuillez procéder, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Puisque nous avons ce document sous les yeux, la pièce D230, je le

5 rappelle, c'est une liste de noms, donc, et s'agissant des noms qui

6 figurent entre le numéro 1 et le numéro 15, ces hommes étaient-ils

7 installés à Bijeljina ou à Vlasenica ? A quel endroit étaient-ils postés ?

8 R. Vous parlez de la liste qui est là à l'écran ?

9 Q. Oui.

10 R. Vukovic, Zeljko était chauffeur de Vlasenica. Milovan Milesic était

11 membre de --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Vous n'êtes pas

13 appelé à décrire ces personnes. On vous demande simplement si les hommes

14 dont les noms figurent entre le numéro 1 et le numéro 15 dans cette liste

15 étaient stationnés à Bijeljina ou à Vlasenica.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je m'apprêtais à dire qui était

17 stationné à Bijeljina et qui a été rajouté. Je souhaitais apporter quelques

18 informations complémentaires.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que cette

20 partie du groupe était stationnée à Bijeljina et qu'une autre partie était

21 stationnée à Vlasenica ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en remets à Me Lukic s'il souhaite

24 obtenir des précisions à ce sujet. Pour l'instant, nous en resterons là.

25 Veuillez procéder, Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Ensuite, s'agissant des hommes dont les noms figurent dans la liste

28 entre les numéros 16 et 24, est-ce qu'ils étaient tous stationnés au même

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1 endroit ou est-ce que leurs lieux de stationnement étaient différents ?

2 R. A partir de Luka Jokic, numéro 16, jusqu'à Zoran Stupar, numéro 24, ces

3 hommes étaient membres du détachement de Vlasenica ou du peloton de

4 Vlasenica.

5 Q. Merci. Encore un éclaircissement concernant la page 45, ligne 6 du

6 compte rendu temporaire d'aujourd'hui. Vous avez prononcé un nom, le nom de

7 l'endroit où se trouvait la base de votre détachement. Alors il s'agit de

8 Dragasovac ou de Dragasevac ?

9 R. Dragasevac.

10 Q. Merci. Votre compagnon, Koljivrat, qui a trouvé la mort, qui a organisé

11 son enterrement ?

12 R. Moi.

13 Q. Pourriez-vous dire brièvement comment vous avez organisé cet

14 enterrement et qui vous a accompagné, si vous vous en souvenez ?

15 R. Le défunt Koljivrat a été transporté à Vlasenica, au centre médical,

16 comme les deux blessés, Mladjo et Pelemis. Et ce sont les soldats qui se

17 trouvaient là qui ont effectué ce transport.

18 Q. Pourquoi avez-vous transporté Koljivrat au centre médical de

19 Vlasenica ?

20 R. Eh bien, c'est un devoir : chaque fois qu'un homme décède ou qu'il est

21 blessé, il faut rédiger un rapport en expliquant les raisons du décès de

22 façon à pouvoir répondre à d'éventuelles responsabilités plus tard.

23 Q. Avez-vous reçu un quelconque document concernant le défunt Koljivrat ?

24 R. Oui.

25 Q. A-t-il été enterré à Vlasenica ou son corps a-t-il été transporté

26 ailleurs?

27 R. Il était originaire de Trebinje, donc il a été enterré à Trebinje dans

28 le caveau familial.

Page 35387

1 Q. Qui est allé en votre compagnie à l'enterrement, si vous vous en

2 souvenez ?

3 R. Sur la route vers Trebinje, j'ai choisi quelques soldats qui m'ont

4 accompagné : Zeljko Vukovic, Nebojsa Gagic, Srdjan Brezo, Drazen Erdemovic.

5 Q. Ça va.

6 R. Je crois qu'il y en avait encore un ou deux autres dont je ne me

7 rappelle pas les noms.

8 Q. L'enterrement a eu lieu quel jour ?

9 R. Eh bien, je me suis rendu à l'hôpital le 13. J'ai signé un document et

10 j'ai récupéré son corps ce jour-là.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons toujours pas quelle a été

12 la date de l'enterrement. C'était cela la question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] L'enterrement a eu lieu le 14.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Au mois de juillet.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Jusqu'à quand êtes-vous restés à Trebinja ?

18 R. Nous sommes restés à Trebinja après l'enterrement le 14, dans l'après-

19 midi. Nous sommes restés avec sa famille, les Koljivrat.

20 Q. Etes-vous repartis, et si oui, à quelle date ?

21 R. Nous sommes restés pendant quelque temps car c'est une coutume locale.

22 Nous étions censés boire du vin que son père avait mis de côté pour le

23 mariage de son fils. Etant donné qu'il l'a enterré ce jour-là, il était

24 inutile de conserver ce vin, donc il souhaitait ouvrir ce vin et nous

25 remercier d'avoir transporté son fils jusque-là pour l'enterrement.

26 Q. A quel moment avez-vous quitté Trebinje pour vous rendre à Dragasevac ?

27 R. Eh bien, c'était dans la soirée. Je ne me souviens pas quelle heure

28 c'était. C'était plus tard.

Page 35388

1 Q. Donc, quand êtes-vous arrivés à la base de Dragasevac ?

2 R. En chemin, nous nous sommes arrêtés à Pale. C'est là qu'un des soldats

3 qui nous accompagnait, Srdjan Brezo -- le dénommé Brezo était originaire de

4 cet endroit. Et c'était pour qu'il puisse les voir, car eux avaient fui

5 Sarajevo.

6 Q. Quand êtes-vous arrivés à Dragasevac, la base qui se trouvait à cet

7 endroit ?

8 R. Entre 10 et 11 heures.

9 Q. Vous voulez parler de quel jour ?

10 R. Le 15.

11 Q. Et qu'avez-vous fait lorsque vous êtes arrivé à la base ? Vous-même,

12 qu'avez-vous fait ?

13 R. Eh bien, je n'avais plus besoin d'eux pour quoi que ce soit, donc

14 j'étais détendu, et je suis allé voir le commandant dans son bureau. Je

15 suis allé le voir pour voir s'il était là.

16 Q. Lorsque vous dites "commandant", vous voulez parler de quel homme ?

17 R. Pelemis.

18 Q. L'avez-vous trouvé dans son bureau ?

19 R. Non.

20 Q. L'avez-vous vu à la base ce jour-là ?

21 R. Non. Dans le cas où je l'aurais vu, je lui aurais donné certains

22 cadeaux que la famille Koljivrat m'avait confiés pour lui.

23 Q. Et ce jour-là, après le 15, quand avez-vous vu Pelemis; vous en

24 souvenez-vous ?

25 R. Je crois que c'était vers le 21 ou le 22. Je n'en suis pas tout à fait

26 sûr, je veux parler des dates. Cela remonte à 20 ans maintenant. Je ne peux

27 pas continuer de la sorte. Je ne peux que vous donner des dates

28 approximatives.

Page 35389

1 Q. Le 21 et le 22. De quel mois, de quelle année ?

2 R. Le mois de juillet 1995.

3 Q. Veuillez nous dire ce qui est arrivé après cela, je veux parler de la

4 base à Dragasevac ? Qui est arrivé ?

5 R. Eh bien, il y avait des soldats qui étaient libres. M. Pelemis a

6 indiqué qui serait en permission, qui serait de garde et qui était prêt à

7 intervenir.

8 Q. Quelqu'un est-il arrivé ? Quelqu'un qui n'était pas membre de votre

9 détachement --

10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas compris la réponse.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Et qui est arrivé ? Pardonnez-moi, les interprètes n'ont pas saisi

13 votre réponse lorsque je vous ai posé une question à propos de quelqu'un

14 qui n'était pas membre de votre détachement.

15 R. M. Pecanac est venu.

16 Q. Pourquoi Pecanac est-il venu à cet endroit ? Pourquoi était-il là ?

17 R. Il ne s'est pas adressé à moi personnellement. Il s'est adressé à un

18 soldat qui répondait au nom de Zoran.

19 Q. Comment se sont-ils parlé ?

20 R. Moi, j'étais là, je notais quelque chose. Je recopiais quelque chose

21 d'un carnet de notes, quelque chose qu'ils ont distribué lorsque je n'étais

22 pas là. La conversation au début était normale, et ensuite des tensions se

23 sont faits sentir.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, une des réponses du témoin

25 n'est pas précise à mon sens. De recopier quelque chose à partir d'un

26 carnet de notes que eux distribuaient. "Eux" c'est qui ? Et distribué parmi

27 qui ou à qui ? Tout ceci doit être précisé, s'il vous plaît.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Todorovic, vous avez entendu ce que vient de dire le Président

2 de la Chambre. Vous avez entendu ce qui intéresse M. le Juge Orie. Donc --

3 R. Je n'étais pas là, et il y avait un soldat qui était là et qui

4 s'occupait des hommes, le petit déjeuner, le déjeuner et le dîner, le

5 carburant, les gardes, les différentes activités dans l'enceinte. Cela, il

6 le consignait en interne, et moi je devais consigner cela dans le registre

7 de l'unité. C'était un registre. Donc je pouvais ainsi compléter la

8 procédure.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'est-ce qui a été distribué ?

10 Parce que vous avez dit : "Je recopiais quelque chose à partir d'un carnet

11 que eux distribuaient ? C'est qui "eux" ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le soldat, Milesic Milovan, qui me remplaçait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est "lui" et non pas "eux", si

14 j'ai bien compris ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait ce groupe de soldats qui étaient

16 là, qui devaient se nourrir, dormir. Quelqu'un devait les nourrir. Si dix

17 boîtes de conserve sont données, il faut à ce moment-là que cela soit

18 consigné.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de distribution,

20 vous voulez parlez de nourriture et de différents éléments qui doivent être

21 répartis entre les soldats; c'est cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Lorsque cette conversation a été terminée entre Zoran et -- en réalité,

26 s'il vous plaît, le compte rendu ne montre pas cela. Vous avez parlé du nom

27 de famille de cette personne. Ligne 16, page 56 [comme interprété], on

28 parle de Zoran.

Page 35391

1 R. Zoran Obrenovic.

2 Q. Et lorsque cette conversation a été terminée entre Zoran Obrenovic et

3 Pecanac, avez-vous parlé à Obrenovic ?

4 R. J'ai parlé à Obrenovic après.

5 Q. Et que vous a dit Obrenovic ? Quel était le sujet de leur

6 conversation ?

7 R. Il a dit qu'il avait besoin d'un groupe de soldats.

8 Q. Et qu'est-ce qu'il a dit d'autre ? Il a dit qu'il avait besoin d'un

9 groupe de soldats.

10 R. Pour une mission particulière.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite savoir qui est ce "il", je

13 souhaite que cela soit précisé.

14 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, oui.

15 Q. A la ligne 9, j'ai dit -- cela se trouve sur cette page :

16 "Que vous a dit Obrenovic ?"

17 Et ensuite, après cela, j'ai dit "lui", "il". Donc je vous demande de bien

18 vouloir nous dire ce qu'Obrenovic vous a dit ? Quel était le sujet de la

19 conversation entre lui et Pecanac ?

20 R. Le soldat Obrenovic m'a dit littéralement que M. Pecanac - et il a dit

21 "ce type-là" - me demande de lui fournir des hommes pour qu'ils puissent

22 partir quelque part en mission.

23 Q. Obrenovic vous a dit, alors, de quel type de mission il s'agissait ?

24 R. Non.

25 Q. Cette conversation entre Obrenovic et Pecanac, était-ce une

26 conversation amicale ou pas ?

27 R. Eh bien, non. Parce qu'ils sont tous deux un peu agités.

28 Q. Etait-ce une conversation calme ?

Page 35392

1 R. Au début, cela ressemblait à une conversation normale, et ensuite les

2 tensions se sont fait sentir. Il y avait ce type qui criait, il disait :

3 "Tu dois," et l'autre a dit : "Non, je ne le ferai pas. Vous savez qui

4 donne les ordres ici sur cette base. Si vous allez vers Pelemis et s'il

5 l'autorise, je remplirai la mission. Et s'il ne l'autorise pas, je ne le

6 ferai pas. Vous pouvez me tirer dessus," mais voilà, en tout cas, comment

7 cela s'est déroulé et comment cela s'est terminé.

8 Q. Cette conversation, est-ce que Pelemis y a assisté ?

9 R. Non. Parce que Pecanac n'aurait dans ce cas rien à dire, et Zoran non

10 plus.

11 Q. Quel était le principal argument de Zoran Obrenovic ? Pourquoi ne

12 voulait-il pas obéir à Pecanac ?

13 R. Eh bien, ce n'est pas lui qui commandait le détachement de sabotage. Ce

14 n'est pas Pecanac. C'est Milorad Pelemis, et c'est lui qui prend les

15 décisions sur tout. Et c'est lui qui donne les ordres.

16 Q. Est-ce qu'il y a des gens de votre détachement de Dragasevac qui sont

17 partis après cette querelle avec Pecanac ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'on leur a remis du matériel et ont-ils emporté ce matériel ?

20 R. Oui.

21 Q. Qui leur a remis le matériel ?

22 R. C'est moi.

23 Q. Et quel véhicule ont-ils emporté ?

24 R. Une camionnette que j'ai conduite jusqu'à Trebinje.

25 Q. Qui a emballé le matériel et l'a placé dans le véhicule, dans la

26 camionnette ?

27 R. C'est moi.

28 Q. Et qu'avez-vous placé dans la camionnette ?

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1 R. Des PKT de 84 millimètres.

2 Q. Qu'avez-vous placé également à l'intérieur de cette camionnette ?

3 R. Les munitions correspondant aux PKT.

4 Q. Avez-vous mis autre chose dans la camionnette ?

5 R. Des M64, on appelait cela des Zolja; des lance-roquettes à main.

6 Q. Autre chose ? Vous en souvenez-vous ?

7 R. Un petit morceau de 60 millimètres.

8 Q. Avez-vous placé des explosifs à l'intérieur de cette camionnette ?

9 R. Oui, effectivement, ce qu'on appelait des mines "claymore". Des MRUD,

10 ce sont également des mines.

11 Q. Savez-vous combien de MRUD vous avez placés dans la camionnette ?

12 R. Attendez un instant, je vais m'en souvenir. Je crois qu'il y en avait

13 six. Environ six.

14 Q. Et quelqu'un a-t-il examiné ce matériel ?

15 R. Moi, j'ai placé de la nourriture correspondant à 48 heures sur le

16 terrain, le SDO, c'est comme cela qu'on l'appelait. Les sacs, je veux dire

17 les sacs de couchage. De l'eau aussi.

18 Q. C'est tout ?

19 R. Oui, ce serait tout. Bon, si j'ai oublié quelque chose, c'est que je ne

20 m'en souviens pas maintenant.

21 Q. Et quelqu'un a-t-il vérifié ce matériel ?

22 R. Bien sûr. Le sous-lieutenant Franc Kos, et je lui ai demandé s'il était

23 satisfait de la cargaison. J'ai demandé : "Est-ce ainsi que l'on procède

24 habituellement ?" Il m'a répondu par l'affirmative. Il m'a remis une

25 feuille de papier qui correspondait à un document, et tout ceci a été fait,

26 et j'ai enregistré tout cela. Tout cela se trouve dans les archives. Et

27 j'ai remis tout ceci comme il se doit. Tout cela est là dans les archives

28 et n'a pas bougé depuis la fin de la guerre.

Page 35394

1 Q. Je vois qu'on remet des MRUD, des mortiers et des mines. Kos s'est-il

2 opposé à quelque chose, par exemple, ce que vous aviez placé dans la

3 camionnette, le matériel, les engins explosifs ?

4 R. Non. Il voulait toujours s'assurer d'avoir ce qu'il fallait. Il voulait

5 des mines antipersonnel. Ça, c'est bien parce que lorsqu'une unité est

6 quelque part, s'il y a une protection de 100 à 50 mètres, si quelqu'un

7 devait poser le pied sur cette mine, quelqu'un saurait dans ce cas que

8 quelqu'un allait venir. Tout le monde fait ça sur le terrain. Quand on veut

9 survivre, il faut faire attention. Et tout le monde fait cela. Bien

10 évidemment, les saboteurs également, les membres de notre unité. Ce serait

11 une honte si quelqu'un devait les prendre par surprise.

12 Q. Quelles étaient vos impressions à ce moment-là ? Kos savait-il quel

13 était l'objectif de la mission ?

14 R. Non, à ce moment-là, il ne savait pas.

15 Q. D'après vous, qui dirigeait le groupe ?

16 R. La personne qui avait le plus haut grade. C'était Franc Kos, c'était le

17 saboteur le plus expérimenté, celui qui avait le grade le plus élevé.

18 Q. Drazan Erdemovic est-il parti avec ce même groupe ?

19 R. Il n'avait pas besoin de partir à ce moment-là. Mais il a dit que tout

20 le monde était là, qu'il devait servir encore pendant trois jours, et il

21 s'est porté volontaire pour rejoindre l'unité.

22 Q. Et vous-même, saviez-vous quelle était la mission de ce groupe ?

23 R. Je ne le savais et je ne l'ai pas appris par la suite non plus. Je

24 n'avais pas beaucoup d'information.

25 Q. D'après vous, les autres hommes du groupe qui ont quitté votre base

26 savaient-ils quel était l'objectif de la mission ?

27 R. Non.

28 Q. D'après ce que vous savez, qu'est-ce qu'on leur a dit ?

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1 R. Je n'ai posé la question à personne, et je n'avais pas le droit non

2 plus de leur demander. Je sais que ces personnes sont parties, elles ont

3 pris la route et sont parties en direction de Sekovici. Et tous ces axes

4 étaient contrôlés par nos militaires et ce, jusqu'à Zvornik. Srebrenica

5 était tombé, donc je crois qu'on les avait envoyés pour aller tendre une

6 embuscade ou ces hommes étaient partis en mission de reconnaissance pour

7 renforcer un groupe, ou peut-être qu'un des officiers sur le terrain avait

8 besoin de ces hommes pour assurer leur sécurité puisqu'ils n'avaient

9 personne d'autre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi pensez-vous cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'ils ont pris les armes et le matériel

12 que l'on emporte généralement lorsqu'on part en mission sur le terrain. Et

13 rien n'indiquait qu'ils allaient partir sur le front, parce qu'ils n'ont

14 apporté aucun engin explosif, aucun matériel particulier, du équipement

15 protégé, des répéteurs, pour qu'il puisse y avoir un système de

16 chiffrement. Je pensais peut-être qu'ils allaient assurer la sécurité le

17 long de la route ou passer la nuit sur le terrain. Je venais d'arriver. Je

18 ne savais pas du tout ce qui se passait.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pure spéculation.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne dirais pas cela. Je ne dirais pas

21 qu'il s'agirait de conjecture. Il fallait envoyer un groupe en mission. Et

22 un tel groupe devait être équipé de tout, de nourriture, d'eau, de

23 matériel, et cetera.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais ceci ne nous fournit pas

25 une explication au sujet de l'objectif de la mission. Quelle que soit la

26 mission, de toute façon il faut de la nourriture et de l'eau, n'est-ce

27 pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Le matériel devait être remis aux

Page 35396

1 hommes en mission. Lorsqu'un groupe d'hommes travaillait derrière les

2 lignes, à ce moment-là différents moyens matériels et techniques sont

3 remis. On leur remet des Motorola et différents répéteurs. On supposait

4 dans ce cas qu'on ne les envoyait pas en profondeur par rapport aux

5 positions ennemies, mais que ces hommes allaient rester près de nos

6 positions militaires et près de nos lignes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuive, Maître Lukic.

8 Permettez-moi -- bien, vous vous rapprochez de l'heure et demie.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il me reste du temps.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce temps est limité. J'ai posé la

11 question --

12 M. LUKIC : [interprétation] Si vous le savez ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, lorsque j'ai posé la question

14 au greffier d'audience il y a quelques instants, il m'a dit qu'il vous

15 restait 15 minutes, et cela remonte à dix minutes environ. Donc, si je suis

16 généreux, cela signifie que vous avez encore six ou sept minutes; sinon,

17 cinq seulement.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je suis proche de la fin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous allez terminer.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Todorovic, ce groupe est parti. Et qu'avez-vous fait à ce

22 moment-là ?

23 R. Je suis resté avec un autre groupe de personnes, et nous nous sommes

24 mis en route en direction de Srebrenica.

25 Q. Qu'avez-vous fait à Srebrenica ?

26 R. Nous avons laissé un camion derrière nous. Sa batterie était à plat, et

27 donc nous avons pris des batteries mobiles. En fait, il y avait des

28 inscriptions sur le camion. Nous avons inscrit nos initiales dessus.

Page 35397

1 Personne n'y a touché. Mais nous souhaitions nous assurer que personne

2 n'avait placé quoi que ce soit à son bord. Nous souhaitions empêcher tout

3 problème.

4 Q. Et avez-vous transporté quelque chose à bord de ce camion ?

5 R. Eh bien, nous avons ramené cela à l'unité.

6 Q. Avez-vous rassemblé du bétail autour de Srebrenica et ce, pendant

7 combien de temps ?

8 R. Ce jour-là, non. Le lendemain, nous nous sommes rendus à Srebrenica.

9 Nous n'avons rien caché. Nous n'avons rien pris de ce qui n'était pas

10 utilisé par notre unité ou dans le bureau.

11 Q. A l'époque, y avait-il des Musulmans incontrôlés, c'est-à-dire certains

12 combattants, dans ce secteur ?

13 R. Oui.

14 Q. Etes-vous entré en contact avec eux ? Y a-t-il eu des fusillades ?

15 R. Non. Mais sur la route de Milici, juste en deçà de Milici, ils ont tué

16 un couple marié. Ils se cachaient. Ils étaient sous couvert, ils ne

17 souhaitaient pas qu'on les voie. Et je crois qu'à Kokozna [phon], peut-être

18 20 jours plus tard, quatre garçons serbes ont été tués. Je ne sais pas s'il

19 s'agissait de soldats, mais ils étaient là. Et il y avait un groupe

20 incontrôlé qui a été capturé par la suite, et je crois qu'ils ont été

21 poursuivis en justice, emprisonnés à Zvornik, et ensuite on les a relâchés.

22 Il y a eu des procès, mais je ne sais pas quelle a été l'issue de ces

23 procès. Ils ont été faits prisonniers. Aucun d'entre eux n'était blessé. Je

24 ne sais pas ce qu'il se passait. De toute façon, je m'en fichais

25 éperdument, pour être honnête.

26 Q. Un instant, s'il vous plaît.

27 Monsieur Todorovic, merci. Nous n'avons pas d'autres questions à vous

28 poser.

Page 35398

1 R. Je vous remercie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

3 Monsieur Todorovic, vous allez maintenant être contre-interrogé. Il reste

4 encore dix minutes avant notre prochaine pause. Vous allez être contre-

5 interrogé par M. McCloskey, qui se trouve sur votre droite. M. McCloskey

6 est un conseil de l'Accusation.

7 Veuillez poursuivre.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

10 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur.

11 R. Bonjour à vous.

12 Q. Nous nous connaissons car vous avez déjà déposé en l'espèce -- non pas

13 en l'espèce, mais devant ce Tribunal, devrais-je dire.

14 R. Oui. J'étais votre témoin.

15 Q. Vous avez déposé en tant que témoin à charge dans l'affaire Todorovic -

16 - pardonnez-moi, dans l'affaire Popovic, dans l'affaire Tolimir et dans

17 l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Pouvez-vous nous dire -- puisque vous avez mentionné ce groupe de

20 personnes organisé par Pecanac, vous avez dit qu'Erdemovic et Kos étaient

21 partis. Qui, l'exception faite de Franc Kos et Erdemovic, était parti ?

22 R. Savanovic Stanko, Boris --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le nom que vous

24 avez mentionné il y a quelques instants.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Gojkovic Brano. Savanovic Stanko. Boris Popov.

26 Je pense qu'il y avait six, sept ou huit personnes. Je ne me souviens pas

27 de tous, puisque beaucoup de temps s'est écoulé depuis, 20 ans. Si vous

28 pouvez peut-être me dire un nom pour me rappeler.

Page 35399

1 M. McCLOSKEY : [interprétation]

2 Q. Marko ?

3 R. Oui, Boskic. Et Erdemovic s'est rejoint à ce groupe. Personne ne l'a

4 choisi pour faire partie de ce groupe. Il s'est porté volontaire.

5 Q. Plus tard, vous avez appris ce que ce groupe avait fait une fois le

6 groupe retourné de la mission ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous avez jamais appris ce que ce groupe de personnes avait

9 fait le 15 et/ou le 16 juillet ?

10 R. Oui.

11 Q. Et qu'est-ce que ce groupe avait fait ?

12 R. Lorsque M. Erdemovic a été arrêté ou il s'est rendu - je ne sais pas ce

13 qu'il a fait exactement - et lorsqu'il a dit la vérité par rapport à tout

14 ce qu'ils avaient fait.

15 Q. Bien. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler à l'équipe de

16 Défense dans cette affaire avant de commencer votre déposition

17 aujourd'hui ?

18 R. Ici ?

19 Q. Eh bien, ici ou ailleurs.

20 R. Lorsque je suis arrivé du Monténégro dans cette pièce, ici, je n'ai

21 même pas eu l'occasion de me promener dans la ville.

22 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler à Me Lukic ou à l'un de

23 ses associés avant votre déposition aujourd'hui ?

24 R. Seulement au moment où on m'avait demandé si je pouvais venir devant ce

25 Tribunal pour témoigner pour le général Mladic.

26 Q. Bien. Et qui était Pecanac, si vous le savez ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre.

28 Monsieur le Témoin, est-ce que cela veut dire que vous n'avez parlé à aucun

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 membre de l'équipe de Défense après votre arrivée à La Haye ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai seulement parlé aux personnes qui

3 m'ont accueilli lorsque je suis arrivé de l'aéroport.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, c'est le personnel de la

5 Section qui s'occupe des Victimes et des Témoins, je suppose.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas ces personnes, mais c'est

7 eux qui m'attendaient à l'aéroport d'Amsterdam. Ils m'ont emmené à l'hôtel

8 et après au Tribunal.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur McCloskey, je dois

11 intervenir. A la page 65, ligne 20 du compte rendu, vous avez posé la

12 question au témoin par rapport à ce que ce groupe avait fait. Il n'a pas

13 répondu à la question. Il a dit qu'Erdemovic a été arrêté ou il s'est

14 rendu, après quoi il a dit la vérité par rapport à tout. Mais votre

15 question était de savoir ce qu'ils avaient fait.

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

17 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous tirer ce point au clair ? Qu'est-ce que

18 vous avez appris par rapport à ce que ce groupe avait fait, le groupe qui

19 était parti en mission, et vous avez parlé brièvement de cela aujourd'hui ?

20 R. Lorsque Erdemovic, membre du 10e Détachement de Sabotage, s'est rendu

21 et lorsqu'il est venu ici devant ce Tribunal et après qu'il ait fait cette

22 déclaration, à ce moment-là j'ai appris qu'ils avaient fait des choses par

23 rapport auxquelles je n'étais pas au courant ni les autres soldats qui

24 n'étaient pas là-bas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez toujours pas répondu à la

26 question qui vous a été posée.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous voulez dire que lorsque je vous ai posé la question

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1 pour savoir ce que vous avez appris par rapport à ce que ce groupe avait

2 fait, que vous avez appris qu'ils étaient partis et avaient tué des

3 centaines de personnes, et tout cela vous l'avez appris sur la base de la

4 déclaration faite par Erdemovic dans ce prétoire ?

5 R. Oui, Erdemovic a dit qu'il avait participé aux meurtres de Musulmans à

6 Srebrenica, des Bosniens à Srebrenica.

7 Q. Et vous avez nommé des gens qui étaient partis pour exécuter cette

8 mission. Est-ce que j'ai bien compris qu'Erdemovic a également cité les

9 noms de la plupart de ces personnes ?

10 R. Je pense qu'il a cité le nom de membres d'un groupe de personnes, comme

11 moi-même. Je ne sais pas si Erdemovic était parti pendant que je n'étais

12 pas sur place ou avant qu'un autre groupe ne soit arrivé sur place. Je n'en

13 sais rien. Moi, je n'avais aucun droit de poser cette question à ce groupe

14 de soldats, et je pense que ces soldats ne m'auraient pas répondu du tout à

15 cette question ou n'auraient osé me répondre à cette question.

16 Q. Vous avez déposé que Pecanac est venu et a voulu que Zoran Obrenovic

17 rassemble un groupe pour partir en mission. Qui est Pecanac, si vous le

18 savez ?

19 R. Pecanac était un officier qui appartenait à l'état-major principal.

20 Parfois, il se présentait en tant que chef de la sécurité. Parfois, en tant

21 qu'adjudant. Cela dépendait de son humeur. Je ne le fréquentais pas

22 beaucoup. Je n'avais pas de contact avec lui puisqu'il était officier, et

23 moi, soldat appartenant à une autre unité ayant un autre commandant. Cette

24 unité respectait son commandant, obéissait à ses ordres. Et Pecanac, je ne

25 pouvais que lui passer peut-être un verre d'eau s'il le fallait. Cela

26 aurait été tout.

27 Q. Vous avez déjà déposé concernant ses rapports avec le général Mladic.

28 Pouvez-vous nous dire quelque chose là-dessus ?

Page 35403

1 R. J'ai déposé là-dessus en me basant sur ce qu'il disait sur le terrain,

2 puisqu'il disait qu'il était en charge de sa sécurité, de la sécurité

3 générale. Mais je ne sais pas ce qu'il lui disait et je ne sais pas s'il

4 avait tous les jours accès au général. C'est lui qui connaît tout cela le

5 mieux. Mais concernant ce qui s'était passé, il n'y avait pas d'ordres

6 d'aucun des officiers, ni de Pelemis, ni du général, pour faire cela. Et

7 quelqu'un aurait dû informer le commandement à Bijeljina où se trouvait le

8 personnel ou quelqu'un aurait dû téléphoner pour savoir si --

9 Q. Monsieur Todorovic, c'est une question très simple qui nécessite une

10 réponse simple. Vous l'avez décrit en tant qu'adjudant du général Mladic,

11 n'est-ce pas ?

12 R. C'est comme cela qu'il s'est présenté à moi, comme adjudant. Ou

13 parfois, il disait qu'il était chef de la sécurité. Je ne connaissais pas

14 l'organisation de ces organes, mais je sais qu'il s'est présenté comme

15 étant "adjudant".

16 Q. Et lorsque vous dites chef de la sécurité, est-ce que vous voulez dire

17 qu'il était en charge de la sécurité personnelle ou qu'il était chef de

18 l'organe chargé de la sécurité des officiers du Corps de la Drina ou de

19 l'état-major principal ou quelque chose d'autre ?

20 R. Je ne sais pas s'il assurait la sécurité de la caserne ou du général.

21 Je ne sais pas. Mais c'est comme ça qu'il s'est présenté à moi. J'ai

22 accepté cela. Et évidemment, tout général d'une armée doit avoir quelqu'un

23 pour assurer sa sécurité.

24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il est venu le moment propice

25 pour faire la pause, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

27 Mais avant de faire la pause, j'ai une question pour vous, Monsieur le

28 Témoin. Pelemis, qui était commandant, était absent. Et vous avez dit qu'il

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1 n'était retourné que le 21 ou le 22 juillet. Qui le remplaçait pendant

2 cette période de temps-là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la hiérarchie, Slovenac ou Jokic Luka.

4 Puisque notre territoire se trouvait à Vlasenica, c'était probablement

5 Jokic Luka. Mais il n'était pas sur place à ce moment-là. Je ne sais pas où

6 il était. Il était peut-être dans le corps ou chez lui pour se changer. Je

7 n'en sais rien.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence à Pelemis

9 lorsque vous avez dit que vous ne saviez pas où il se trouvait ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je parle de Jokic. Mais je fais référence

11 à Pelemis qui était blessé avant cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc Pelemis devait être remplacé par

13 Jokic. Et qui aurait remplacé Jokic, s'il n'y était pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il fallait faire quelque chose dans

15 l'enceinte de la caserne, s'il fallait exécuter un ordre ou recevoir des

16 documents, c'est moi qui le faisais. Et pour ce qui est d'autres documents,

17 ces documents devaient rester à la réception pour que Pelemis soit informé

18 de cela par la poste, par téléphone ou par une estafette du corps. Je ne

19 connais pas ce système, mais on pouvait l'informer par téléphone ou par la

20 poste même s'il était à l'hôpital.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous suiviez la conversation entre

22 Pecanac et Obrenovic, si je vous ai bien compris. Vous avez décrit cette

23 conversation --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pecanac et Obrenovic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous en pensez de cette

26 conversation, de cette discussion ? Est-ce que le groupe aurait dû être

27 rassemblé ou envoyé en mission ? Est-ce que vous avez dit -- à ce moment-

28 là, vous deviez remplacer Jokic. Est-ce que vous estimiez à ce moment-là

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1 que ce que Pecanac avait demandé devait être fait ou pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il m'avait posé la question, je ne lui

3 aurais pas permis de le faire sans qu'il me remette un document. Moi,

4 j'aurais réagi d'une façon tout à fait différente.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui vous a ordonné de préparer

6 toutes les munitions que vous avez emballées ? Qui vous a ordonné cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque le véhicule s'est garé devant un

8 garage, Slovenac s'est arrêté et a dit : Il faut des tenues de combat. Et

9 moi, je savais ce qu'il fallait faire, puisque j'étais en charge de tout

10 cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui était Slovenac ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Slovenac était lieutenant ou sous-lieutenant.

13 Il était membre du détachement du sabotage. Moi aussi, j'étais membre de ce

14 détachement. Et il est originaire de Slovénie. Je ne sais pas comment il a

15 rejoint l'unité, je ne me suis pas intéressé à cela. Donc il était au

16 service de l'armée de la Republika Srpska.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que lui, il vous a ordonné

18 d'emballer et de charger toutes les munitions ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit de remplir les documents qui

20 étaient nécessaires pour la mission, et c'est lui qui a signé ces

21 documents.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il était votre supérieur

23 hiérarchique ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à ce moment-là, oui. Puisque Pecanac ou

25 un autre officier qui n'appartenait pas à mon département ne pouvait pas me

26 donner d'ordres. Il ne pouvait pas commander mon unité.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez accepté d'exécuter

28 l'ordre de Slovenac, puisque vous avez dit il y a quelques instants que :

Page 35406

1 "… il était soit lieutenant, membre de l'unité de sabotage, juste

2 comme moi."

3 Vous avez dit cela. Vous avez accepté ses ordres. Est-ce que c'est

4 votre déposition ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai procédé ainsi pour éviter des

6 conflits, pour que le problème soit résolu. J'ai d'abord demandé qu'on

7 parle à Pelemis, et ils se sont précipités à le faire. Je me suis dit :

8 Bon, je vais le faire. Moi, je n'aurais pas permis que cela soit fait. Si

9 on m'avait demandé de faire exécuter un ordre, j'aurais réagi différemment.

10 J'aurais fait tout arrêter pendant une demi-heure pour poursuivre, puisque

11 tout cela a été fait sans aucun ordre ou appel téléphonique. Tout

12 simplement, une personne est venue pour demander un groupe de personnes de

13 la caserne --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il y a quelques

15 instants, vous nous avez dit que Pelemis, s'il n'était pas là-bas, Jokic le

16 remplaçait. Et je vous ai posé la question si Jokic n'était pas là-bas, qui

17 l'aurait remplacé, et vous avez dit que ce serait vous.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pecanac ne m'a jamais parlé de cette mission.

19 Si j'avais reçu l'ordre de l'état-major principal, je l'aurais envoyé à

20 Pelemis et Pelemis me l'aurait renvoyé pour que je l'exécute.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en fin de compte, vous avez aidé à

22 ce que cette mission soit exécutée en vous occupant des munitions et

23 d'autres choses qui étaient nécessaires pour l'exécution de la mission.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant et

26 nous allons reprendre à 13 heures 45. Mais avant cela, vous devez quitter

27 le prétoire en suivant Mme l'Huissier.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 --- L'audience est suspendue à 13 heures 24.

2 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

5 continuer.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur le Témoin, Slovenac, ou Slovène, était le surnom de Franc Kos,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Dites-nous quel était le prénom de Pecanac ?

11 R. Son prénom était Dragomir.

12 Q. Et quel était son grade en juillet 1995, pour autant que vous le

13 sachiez ?

14 R. Il était capitaine ou commandant. Mais plutôt commandant.

15 Q. Bien. Vous avez admis que vous avez déposé dans l'affaire Popovic. Je

16 vais vous poser des questions concernant la position de Pecanac, vous avez

17 parlé de cela à l'époque.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le document 65 ter 32552. La page 25

19 dans le prétoire électronique.

20 Q. C'est le document en anglais, et je vais maintenant lire lentement à

21 partir de la ligne numéro 6. Vous avez dit :

22 "Après un certain temps, M. Pecanac est arrivé."

23 Question :

24 "Ce n'est pas un nom qu'on a déjà entendu auparavant. Pouvez-vous

25 nous dire qui est M. Pecanac ? Et pendant votre témoignage, vous nous

26 n'avez pas mentionné son nom ? Qui il est ?"

27 Réponse :

28 "Il était chef de la sécurité, adjudant du général. Je ne sais pas comment

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1 le dire. Il était toujours avec lui. Il exécutait ses ordres, il s'occupait

2 de sa sécurité, et il avait d'autres unités qui assuraient la sécurité de

3 lui."

4 De "lui". De qui, du général Mladic, je suppose ?

5 R. Eh bien, c'est comme ça qu'il s'est présenté lorsqu'il est venu chez

6 nous et lorsque nous le voyions sur le terrain --

7 Q. Dans votre réponse, vous avez fait référence à "lui". Vous avez voulu

8 dire que lui, à savoir Pecanac, était adjudant du général Mladic ?

9 R. C'est comme cela qu'il s'est présenté et j'ai accepté cela. C'est ce

10 qu'il a dit.

11 Q. Dans votre réponse, vous avez également dit : "Il était toujours avec

12 lui." Vous avez voulu dire que le général Mladic était toujours avec lui ?

13 R. Non, le général Mladic ne pouvait pas être avec lui. C'est lui qui

14 était censé être toujours auprès du général Mladic. Tous les officiers de

15 notre armée voulaient être près du général Mladic.

16 Q. Mais dans cette phrase, vous dites que Pecanac était toujours avec le

17 général Mladic ou près du général Mladic ?

18 R. Près du général ou avec le général Mladic. Je ne sais pas ce que cela

19 voulait dire. Il m'a dit qu'il était avec lui, mais il ne faisait que peut-

20 être s'occuper de certains documents. Je n'étais pas là-bas avec Pecanac ni

21 avec le général.

22 Q. Vous avez également dit que Pecanac exécutait les ordres de Mladic,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Il n'exécutait pas mes ordres. Moi, j'exécutais les ordres de mon

25 commandant.

26 Q. Et dans diverses déclarations et dans des dépositions que vous avez

27 faites, vous avez mentionné un autre officier qui était venu à Dragasevac

28 le 15 ensemble avec Pecanac, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est M. Popovic ?

2 Q. Oui. Est-ce que Popovic est venu avec Pecanac le 15 ? Est-ce qu'il est

3 venu à Dragasevac ?

4 R. Pour ce qui est du véhicule et de la plaque d'immatriculation, il

5 s'agissait du véhicule du Corps de la Drina conduit par lui ou par son

6 chauffeur. Et aujourd'hui, je vous dis que Popovic n'était pas venu ce

7 jour-là. Son véhicule se trouvait à l'extérieur de l'enceinte, à une

8 trentaine de mètres à l'extérieur. Mais je connais ce véhicule.

9 Q. Vous avez dit -- vous disiez toujours que l'officier qui se trouvait à

10 l'entrée de l'enceinte rendait compte de cela, de qui était dans le

11 véhicule ?

12 R. L'officier pour la réception a dit que le véhicule de Popovic -- peut-

13 être que c'était une erreur d'interprétation ou de traduction. Mais je n'ai

14 jamais dit qu'il rendait compte à M. Popovic en personne. Il ne pouvait que

15 saluer M. Pecanac lorsqu'il entrait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Todorovic, tout ce que vous

17 avez dit lors de votre déposition devant ce Tribunal peut être vérifié en

18 réécoutant les enregistrements audio.

19 Donc vous estimez que vous n'avez jamais dit qu'il faisait rapport

20 directement et personnellement à M. Popovic ? Est-ce que c'est ce que vous

21 dites ? Puisque cela peut être vérifié. Si vous y insistez --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais savoir qui il est, "lui".

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, c'est à vous

24 de procéder, puisque je ne sais pas s'il faisait rapport à M. Popovic. Je

25 ne sais pas si c'est exactement ce qui a été dit ou pas, mais on peut

26 vérifier si cela est le résultat d'une mauvaise interprétation.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

28 Q. Monsieur le Témoin, regardons maintenant ce que vous avez dit dans

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1 votre déposition dans l'affaire Popovic en 2007. Vous allez peut-être vous

2 souvenir que je vous ai posé la question suivante à la ligne 18 :

3 "Bien. Est-ce que vous avez vu M. Popovic à l'extérieur de l'entrée de

4 l'enceinte à bord de son véhicule ou est-ce que quelqu'un vous a dit qu'il

5 s'y trouvait ?"

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est probablement à la page 27.

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 M. McCLOSKEY : [interprétation]

9 Q. C'était ma question. Et vous avez répondu :

10 "L'officier qui se trouvait à l'entrée de l'enceinte nous a dit que

11 l'officier Popovic était à l'extérieur. La personne qui travaillait, qui

12 assurait la sécurité de la base, je suppose que cette personne avait vu son

13 véhicule et il avait supposé qu'il était là-bas. Je suis certain qu'il le

14 connaissait."

15 Ensuite, à la page 40 dans le prétoire électronique, le Juge Kwon vous a

16 posé une question à la ligne 11 :

17 "Monsieur Todorovic, vous avez entendu dire de la personne qui montait la

18 garde devant le portail que c'était M. Popovic qui était à l'extérieur;

19 c'est exact ?"

20 R. Erreur d'interprétation. Il ne pouvait pas s'agir d'un officier qui se

21 trouve au niveau du portail. C'est le portier ou la personne qui assurait

22 la garde devant le portail qui m'a dit que le véhicule de M. Popovic était

23 garé à une vingtaine de mètres du portail. Nous n'avions pas d'officier

24 devant le portail.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas de savoir si

26 c'était un officier ou pas. La question est de savoir si la personne qui

27 montait la garde devant le portail, que vous avez entendu dire de cette

28 personne que M. Popovic était à l'extérieur, était dehors --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai entendu dire cela, et ensuite

2 j'ai prêté une attention au véhicule et j'ai vu le véhicule. C'était une

3 Golfe de couleur rouge cerise du Corps de la Drina avec des plaques

4 d'immatriculation du Corps de la Drina. Lui n'est pas descendu du véhicule.

5 Je sais que le véhicule du Corps de la Drina était le véhicule que M.

6 Popovic conduisait. Je crois que c'était son véhicule ou, en tout cas,

7 celui de son chauffeur.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on vous a dit que c'était M.

9 Popovic et vous avez vu une voiture permettant d'étayer cela --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, mais je ne me suis pas dirigé

11 vers la voiture.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. Alors je vais revenir sur votre récit lorsque vous dites que Pecanac a

15 dit à Zoran Obrenovic qu'il fallait rassembler un groupe d'hommes, et vous

16 dites que Zoran Obrenovic a refusé. Et ensuite, vous nous avez dit

17 auparavant que Pecanac a concentré ses énergies sur un autre soldat et lui

18 a donné les mêmes consignes. Il s'agissait de qui, s'il vous plaît ?

19 R. Brano Gojkovic.

20 Q. Et qu'est-ce que Pecanac a dit à Brano Gojkovic ?

21 R. Eh bien, la même chose qu'il a dit à Zoran, je suppose.

22 Q. Je ne souhaite pas que vous deviniez. Qu'est-ce qu'il a dit ? Nous

23 n'avons pas besoin des propos exacts, mais…

24 R. Il lui a donné le même ordre que l'ordre qu'il avait donné à M.

25 Obrenovic.

26 Q. Et Brano Gojkovic savait qui était Pecanac, comme vous, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous nous avez également dit que vous aviez entendu Pecanac parler d'un

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1 autre officier haut gradé. Pecanac -- avez-vous entendu Pecanac dire

2 quelque chose au sujet de Beara ?

3 R. Qu'il devait le voir, le rencontrer.

4 Q. Donc, veuillez nous expliquer cela plus en détail.

5 R. Eh bien, s'il devait partir avec ce groupe, dans ce cas il devait

6 rencontrer l'officier Beara à Sekovici -- Dragasevac-Sekovici-Zvornik, cet

7 axe-là. A Sekovici ou Zvornik. Je ne me souviens pas exactement. Je n'étais

8 pas là. Je ne sais pas s'ils se sont rencontrés. Je ne sais pas s'ils se

9 sont rencontrés à Zvornik ou Sekovici. Je n'ai pas demandé à Pecanac où ils

10 se sont rencontrés.

11 Q. Donc Pecanac a ordonné à Gojkovic d'emmener ce groupe et de rencontrer

12 Beara.

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez également parlé d'être l'officier chargé de la logistique et

15 de l'approvisionnement en munitions ainsi que d'autre matériel. Vous

16 souvenez-vous avoir mis à disposition un document écrit à la main

17 concernant du matériel ?

18 R. Oui.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro

20 65 ter 05676, s'il vous plaît.

21 Q. Veuillez nous dire ce que signifie ceci.

22 R. Il s'agit d'un document qui a été rédigé par le soldat Milovan Milesic.

23 C'est un document en interne --

24 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Le témoin peut-

25 il répéter sa réponse, s'il vous plaît.

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous avons déjà dit que le témoin est

28 inintelligible. Nous souhaitons qu'il répète sa réponse. Merci.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, en sachant que vous

2 êtes sur le canal anglais, je pensais que vous alliez faire quelque chose

3 et je m'en suis remis à vous.

4 Monsieur le Témoin, veuillez répéter votre réponse. Et peut-être, Monsieur

5 McCloskey, si vous répétez la question, ce serait peut-être utile.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Je vous ai simplement demandé ce que c'était.

8 R. Il s'agit d'un document en interne qui a été utilisé par Milovan

9 Milesic le 14, lorsque je n'étais pas là, et il a écrit sur ce papier ce

10 qu'il a fourni à certaines personnes.

11 Des munitions, je ne sais pas. Je l'ai simplement conservé dans mes

12 archives. Ici, on peut lire poisson, pâté, du paprika, des poivrons, comme

13 d'habitude. Ceci a-t-il été donné aux cuisines, je ne sais pas, ou si cela

14 concerne le bien-être des soldats.

15 Q. Veuillez ralentir. Nous avons du mal à vous traduire.

16 R. D'accord.

17 Q. Il s'agit d'un document que vous avez fourni vous-même, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Il s'agit d'articles qui ont été fournis au groupe qui allait avec

20 Brano Gojkovic le 15 juillet ?

21 R. Non. Moi, j'ai tout remis le 15 juillet, tout ce qui était nécessaire.

22 Du poisson, de la charcuterie. Ce n'est pas quelque chose qui doit être

23 envoyé avec quelqu'un qui part en mission. Milovan Milesic, c'est son

24 écriture. Il s'agit d'un document en interne qui est censé couvrir les

25 articles qui provenaient du garde-manger ou de l'entrepôt. J'ai consigné

26 ceci dans mes propres carnets. Ceci a été archivé à la fin de la guerre.

27 J'ai remis tous ces documents. Il ne s'agit pas de mon écriture. Cela, je

28 peux le prouver.

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1 Q. Regardons la page suivante, s'il vous plaît.

2 R. Le document, en réalité, c'est le mien.

3 Q. Alors nous voyons détachement spécial de Sekovici en haut. C'est

4 l'unité dont vous faisiez partie; c'est cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Et donc, ce carnet de notes sur lequel on a écrit quelque chose,

7 c'était bien le vôtre, n'est-ce pas, comme vous venez de nous dire ?

8 R. Oui, il est possible que je l'aie apporté de l'unité. Je suis sûr que

9 oui, et je lui ai remis pour qu'il puisse écrire dessus. Il s'agit d'un

10 document en interne. Je ne sais pas si vous connaissez le sens de

11 l'expression "en interne". J'ai utilisé ce document pour consigner des

12 informations de façon officielle, et lorsque j'avais terminé mon service, à

13 ce moment-là je remettais tous ces documents à mon commandement.

14 Q. Alors, si l'on regarde les entrées ou les mentions qui correspondent à

15 la date du 16 juillet, ce qui m'intéresse, c'est munitions pour des M-84, 1

16 200 pièces. Est-ce qu'il s'agit de la mitrailleuse dont vous avez parlé de

17 Brano Gojkovic lors de votre déposition dans l'interrogatoire principal ?

18 R. Il s'agit de M, qui correspond à M-84. Il s'agit d'une mitrailleuse.

19 Q. Et ce sont des munitions pour le même type de mitrailleuse que vous

20 avez remis à Brano Gojkovic et son groupe dont vous avez parlé lors de

21 l'interrogatoire principal, n'est-ce pas ?

22 R. Je l'ai remis au Slovène le 15. Ceci n'est pas mon écriture. C'est mon

23 carnet qui appartient à mon unité, mais cela ne correspond pas à mon

24 écriture.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

26 dossier, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du P7379.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7379 est versé au dossier.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Je souhaite maintenant passer très rapidement à 1992. Vous avez dit que

4 vous faisiez partie de la Brigade de Birac; c'est exact ?

5 R. Oui, la Brigade de Birac.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro

7 65 ter 32578, s'il vous plaît.

8 Q. Et qui commandait votre brigade, si vous vous en souvenez ?

9 R. C'était un capitaine, c'était son grade. Svetozar Andric, c'était son

10 nom. Il avait peut-être un grade plus élevé, je ne me souviens pas.

11 Q. Regardez ce qui est écrit ici, il s'agit d'un document qui est daté du

12 10 juillet 1992, promotion anticipée pour Svetozar Andric, fils de Petko.

13 S'agit-il bien de votre commandant ici ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Vous souvenez-vous de sa promotion alors qu'il était là ?

16 R. Non, je m'en souviens pas.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier, s'il

18 vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, s'il

20 vous plaît.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P7380.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation]

24 Q. Et qui était le commandant de votre bataillon pendant que vous étiez

25 dans la Brigade de Birac ?

26 R. Pelemis. C'était Pelemis jusqu'au 1er septembre. C'est à cette unité

27 que j'étais affecté.

28 Q. Dans le village de Pelemisi ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et Milorad Pelemis nous a dit que pendant l'été 1992 ils ont capturé

3 des femmes à Pelemisi; est-ce vrai ?

4 R. Oui. Elles n'ont pas été capturées mais emmenées pour un échange à

5 Kladanj. Je pense qu'un policier qui s'appelait Stanimir s'occupait de

6 cela, puisque l'un de ses policiers -- ou, plutôt, l'un de ses inspecteurs

7 y était emprisonné.

8 Q. Est-ce que ces femmes étaient venues de leur propre gré là-bas ?

9 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas posé beaucoup de questions. Je n'avais pas

10 accès à ces négociations entre Pelemis et cet autre homme qui s'appelait

11 Stanimir et qui était de la police.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 31647.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document soit

14 affiché.

15 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit qu'elles n'étaient pas détenues là-

16 bas en tant que prisonnières. Est-ce que vous savez si elles pouvaient se

17 déplacer librement là-bas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me trouvais dans une partie du village. Je

19 venais au commandement de temps en temps. Tout le monde pouvait se

20 déplacer. Il n'y avait pas d'école là-bas. Il n'y avait pas de prison. Il

21 n'y avait pas de barreaux. Il s'agissait des maisons de village qui

22 n'étaient pas très grandes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu ces femmes-là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où les avez-vous vues ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Près de l'eau, dans le centre du village.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit qu'elles se

28 trouvaient là-bas pour être échangées. Est-ce que, d'après vous, si

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1 quelqu'un vous détient pour un échange, vous pouvez partir librement ou…

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont essayé de prendre contact avec la

3 municipalité de Kladanj en utilisant un dispositif de RUP. Mais elles,

4 elles se trouvaient près d'un cours d'eau où elles lavaient du linge.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma question.

6 Continuez, Monsieur McCloskey.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation]

8 Q. Est-ce qu'elles fréquentaient les jeunes soldats serbes ?

9 R. Comment cela ? Comment pensez-vous que --

10 Q. Est-ce qu'elles profitaient de leur compagnie ? Est-ce que ces femmes

11 se plaisaient en la compagnie de vos soldats serbes ?

12 R. Je ne sais pas à quoi vous faites référence. Vous voulez savoir si

13 elles ont pris du café ou du thé avec eux, est-ce qu'elles ont magné avec

14 eux ? Puisqu'en Bosnie, lorsqu'on dit fréquenter quelqu'un, cela veut dire

15 aller boire un verre avec quelqu'un, parler avec quelqu'un, faire des

16 blagues, et cetera.

17 Q. Oui. Est-ce que ces femmes fréquentaient des soldats serbes, un ou

18 plusieurs soldats serbes ?

19 R. Il s'agissait de personnes âgées qui s'occupaient d'elles. Ils

20 prenaient du café avec elles. Il y avait un certain Momir. Je pense que son

21 nom de famille était Pelemis. Ensuite, un autre qui s'appelait peut-être

22 Ratko, je ne me souviens pas exactement. C'était il y a très longtemps.

23 Q. Bien. Regardons le document par rapport auquel je vais vous poser ma

24 dernière question.

25 R. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces personnes les gardaient, si je

27 vous ai bien compris ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur McCloskey.

2 M. McCLOSKEY : [interprétation]

3 Q. Pour ce qui est de ce document, j'aimerais vous poser des questions eu

4 égard à Slobodan Pajic, fils de Milos. Le connaissiez-vous ?

5 R. Il était de quel endroit ? Puisqu'il y a beaucoup de personnes dont le

6 nom de famille est Pajic là-bas.

7 Q. Vous pouvez voir qu'il était commandant du bataillon de votre brigade,

8 de la Brigade de Birac, en août 1992. Je ne dis pas qu'il avait un lien

9 avec les Pelemis [comme interprété]. Je veux savoir si vous vous souvenez

10 de lui ?

11 R. Non.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vois dans la

13 traduction en anglais qu'il y a un nom, le nom de Slobodan Pajic. Je vois

14 qu'à droite il y a quelque chose qui est quelque peu différent par rapport

15 à ce qu'on voit à gauche. Est-ce qu'il s'agit de la proposition pour

16 nomination des officiers ? Et je pense que dans ce cas-là, la question

17 appropriée à poser au témoin serait s'il sait que Slobodan Pajic, décrit

18 ici en tant que commis pour les opérations logistiques et commandant

19 adjoint pour la logistique, est proposé pour être nommé au poste du

20 commandant de bataillon d'infanterie. Mais pour ce qui est du texte du

21 document, cela ne m'est pas tout à fait clair.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est pour cela que je pose cette question.

23 Q. Puisqu'on peut lire "jusqu'ici le commandant du bataillon d'infanterie

24 de Vlasenica," et ensuite on voit la date.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La date de naissance ou…

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Il s'agit de la date du 23 août 1992,

27 c'est la date du document.

28 Q. Si vous regardez ce document, Monsieur le Témoin, est-ce que cela