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1 Le mercredi 24 juin 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le
6 prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Aucunes questions préliminaires n'ont été annoncées. Par conséquent,
12 l'Accusation est-elle prête à appeler à la barre son témoin suivant ?
13 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Le témoin
14 suivant est Ian Hanson.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le -- il
16 semblerait qu'il y a un problème avec le système audio de M. Mladic. Est-ce
17 qu'on pourrait d'abord régler ce point, s'il vous plaît.
18 Monsieur Mladic, est-ce que vous pouvez maintenant m'entendre dans une
19 langue que vous comprenez ? Apparemment non. Toujours pas.[La Chambre de
20 première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, est-ce que vous pouvez
22 m'entendre maintenant ?
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M'entendez-vous ?
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic m'a confirmé qu'il reçoit le
27 signal audio dans la langue qu'il comprend.
28 Maintenant, je vais demander que le témoin soit escorté jusqu'au prétoire.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Entre-temps peut-être qu'on pourrait demander
2 que l'on affiche le document 65 ter 31099.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges de cette Chambre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner votre déposition,
7 d'après le Règlement il faut que vous fassiez une déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : IAN HANSON [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur
13 Hanson.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hanson, vous serez d'abord
16 interrogé par M. Tieger, qui se trouve à votre droite. Il est l'avocat de
17 l'Accusation.
18 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Interrogatoire principal par M. Tieger :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.
21 R. Bonjour.
22 Q. Est-ce que vous pouvez dire pour les besoins du compte rendu d'audience
23 votre nom et votre prénom.
24 R. Ian David Hanson.
25 Q. Vous travailliez comme chef adjoint du département pour les analyses
26 médico-légales ?
27 R. Oui.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tieger, ménagez une pause
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1 entre les questions et les réponses.
2 M. TIEGER : [interprétation] C'est d'accord.
3 Q. Il faut que nous fassions une pause entre les questions et les
4 réponses, car nous parlons la même langue et il faut qu'il y a suffisamment
5 de temps pour entendre l'interprétation.
6 Est-ce que vous pouvez nous expliquer la nature de vos fonctions, les
7 fonctions que vous avez exercées en tant que chef adjoint du département
8 pour les analyses médico-légales.
9 R. Oui. J'ai travaillé dans le département pour les études pathologiques,
10 et nous soutenions les gouvernements et les autorités publiques pour toutes
11 les activités d'exhumation et de recherches des personnes disparues.
12 Q. Est-ce que cela sous-entend également l'assistance aux dépenses
13 publiques en ce qui concerne les activités de recherche et d'exhumation de
14 fosses communes ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. J'ai demandé qu'on affiche le document 65 ter 31099. Il s'agit de votre
17 curriculum vitae. Vous le voyez à l'écran devant vous.
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Ce texte est suffisamment clair, mais j'aimerais que l'on précise
20 quelques points et je vais vous demander de confirmer certains points.
21 Vous avez 26 années d'expérience archéologique ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Et cela représente environ 16 000 heures de travail sur le terrain, où
24 vous étiez chargé de superviser les activités dans différentes parties du
25 monde, dans les Balkans, au Moyen-Orient, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Vous avez travaillé à l'Université de Bournemouth dans le département
28 d'archéologie "forensic" ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Vous avez également publié des ouvrages et vous avez enseigné à
3 l'université. Vous avez publié un ouvrage en 2008 : "Etude des fosses
4 communes et des procédures mises en place."
5 R. Oui, c'est exact.
6 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que ce document, le document 31099
7 de la liste 65 ter, soit versé au dossier.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P7430,
10 Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.
12 M. TIEGER : [interprétation]
13 Q. Vous avez assisté les activités d'exhumation et d'excavation de la
14 fosse commune de Tomasica en 2013 ?
15 R. Oui, c'est exact. Oui, j'ai été contacté par le bureau du Procureur, je
16 pense, le 6 septembre 2013.
17 Q. Dans ce contexte, aviez-vous été contacté auparavant, avant le début
18 des exhumations à Tomasica ?
19 R. Oui, j'avais été contacté par l'Institut pour les personnes disparues,
20 il me semble, en décembre 2012. Nous avons discuté des possibilités, en
21 fait, s'il était pertinent de revenir à cet endroit et de procéder à des
22 exhumations et excavations. En 2013, nous avons continué ces discussions,
23 c'est-à-dire que nous avons envisagé de continuer les enquêtes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hanson, j'ai l'impression que
25 vous regardez les papiers qui se trouvent devant vous. La Chambre n'a pas
26 connaissance de ces papiers. On demande aux témoins dans ce cas de ne pas
27 le faire. Mais si vous avez besoin de le faire, je vous prie de nous le
28 signaler.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est d'accord. Je regardais juste mon
2 rapport.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'accord. Donc vous avez votre
4 rapport devant vous. Rien d'autre ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. J'aurais dû intervenir avant que ne l'ait fait le Président de cette
9 Chambre. Je vais vous poser des questions concernant certaines parties de
10 votre rapport. Certaines parties seront affichées à l'écran, d'autres pas,
11 et dans ce cas je vous invite à les consulter sur le document qui se trouve
12 devant vous. J'aurais dû le signaler auparavant, mais maintenant cela a été
13 consigné dans le compte rendu.
14 Vous nous avez dit que les conversations qui ont abouti à la conclusion
15 suivante, qu'il fallait mener des enquêtes plus détaillées sur le site de
16 Tomasica. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu des activités de sondage ou
17 d'enquête plus poussées qui ont été menées dans les fosses communes ?
18 R. Oui. Le 6 septembre 2013, le bureau du Procureur m'a informé que les
19 activités d'enquête sur le site de Tomasica avaient été commencées le 4 ou
20 le 5 septembre 2013.
21 Q. Peut-être qu'il s'agit d'une information qui vous est connue, mais est-
22 ce que vous pouvez nous dire si lors des excavations les 4 et 5 septembre
23 des restes humains avaient été trouvés ?
24 R. Oui, on m'avait informé que des restes humains avaient été trouvés. Le
25 bureau du Procureur m'avait informé par téléphone.
26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était votre rôle par la suite ?
27 R. Le bureau du Procureur m'avait demandé de fournir une assistance
28 technique relative aux activités d'exhumation - les activités
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1 archéologiques menées sur le site - et c'étaient les activités principales
2 entreprises par la Commission pour les personnes disparues agissant sur les
3 ordres du bureau du Procureur et des autorités de Bosnie-Herzégovine.
4 Q. Dans le paragraphe 42 de votre rapport, il est indiqué que le chef
5 adjoint du département pour les analyses médico-légales -- il s'agissait de
6 vous, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pouvez nous dire si cela correspond au
7 rôle que vous aviez à mener ?
8 R. Oui, c'est exact. J'étais chargé de superviser les activités
9 d'exhumation et d'enquête dans le cadre des activités menées par l'Institut
10 pour les personnes disparues.
11 Q. Dans le paragraphe 43, on décrit l'assistance technique qui a été
12 fournie sur les recommandations de l'ICMP, l'Institut pour les personnes
13 disparues. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit là d'une bonne description des
14 activités d'exhumation qui ont été menées afin de s'assurer que les
15 meilleures pratiques, les procédures et les protocoles et méthodes soient
16 respectés sur place ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Le paragraphe 43 décrit également les activités d'exhumation
19 stratigraphiques afin de déterminer le séquençage chronologique, et cetera.
20 S'agit-il ici d'une description du type de données qui peuvent être
21 révélées à l'aide de protocoles et de procédures que vous nous avez
22 décrits; c'est-à-dire révéler les données archéologiques ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de cette Chambre avec qui vous
25 travailliez à cette époque ? Vous nous avez mentionné les membres du bureau
26 du procureur de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous pouvez nous dire quels
27 autres représentants étaient sur place ?
28 R. Il y avait sur place les membres de l'Institut pour les personnes
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1 disparues. Ensuite, il y avait les membres de la police de Prijedor qui
2 nous assistaient et qui assistaient nos activités. Il y avait également des
3 techniciens en identité judiciaire qui étaient chargés de collecter et
4 d'enregistrer les pièces, les preuves collectées sur place. Ensuite, il y
5 avait des experts en médecine légale. Il y avait également des employés de
6 la morgue de Tuzla. Il y avait également une personne qui était chargée de
7 diriger la pelleteuse. Et il y avait également des membres de mon
8 organisation pour nous assister dans nos activités.
9 Q. Et tout cela, toutes ces précisions, nous pouvons les trouver sur les
10 pages 4 et 5 de votre rapport, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Dans les pages 4 et 5, nous pouvons voir toutes les personnes qui
12 étaient présentes lors des activités d'exhumation. Il arrivait parfois, à
13 certaines dates, qu'il y avait également un enquêteur du présent Tribunal.
14 A la page 5 --
15 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Le témoin lit le passage à voix
16 haute et très rapidement.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] -- trois personnes étaient impliquées dans les
18 activités post-exhumatoires et qui étaient chargées de produire des plans
19 et des cartes.
20 M. TIEGER : [interprétation]
21 Q. Monsieur Hanson, aviez-vous préparé le rapport sur les activités
22 d'exhumation de Tomasica comportant la chronologie, les procédures et les
23 résultats de ce travail d'exhumation ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le
26 document 31086 de la liste 65 ter.
27 Q. Il s'agit d'un document comportant 83 pages. On voit juste la page de
28 garde. Nous allons passer en revue plusieurs extraits de ce document. Si
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1 vous avez besoin que l'on affiche des parties en particulier, veuillez
2 attirer notre attention sur ce fait. Mais je pense que la page de garde
3 suffit à dire s'il s'agit de votre rapport ?
4 R. Oui, c'est exact, c'est mon rapport.
5 Q. Outre ce rapport et les résultats, et au cours de cette matinée nous
6 allons parler du contenu de ce rapport, mais avant cela est-ce que vous
7 pouvez nous dire si ce document comporte un nombre d'annexes qui ont été
8 jointes à la fin de ce rapport ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Nous avons parmi ces annexes un glossaire.
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Il s'agit d'une liste d'abréviations, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Nous avons ensuite une explication des symboles archéologiques ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Nous avons une liste également des résultats archéologiques révélés au
17 cours des activités d'exhumation ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Nous avons ensuite des plans, des cartes ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Nous avons une liste des restes humains trouvés et leur emplacement ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Nous avons les références à la fin ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 M. TIEGER : [interprétation] Et je voulais juste le préciser au début pour
26 que nous sachions au cours de l'interrogatoire que nous avons ces
27 documents, ces annexes.
28 En respectant les pratiques habituelles, je ne vais pas demander que
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1 ce document soit versé au dossier, mais marqué juste aux fins
2 d'identification.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle cote sera attribuée à ce document
4 aux fins d'identification, Monsieur le Greffier ?
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document P8431 [comme
6 interprété].
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est marqué aux fins
8 d'identification.
9 M. TIEGER : [interprétation]
10 Q. Monsieur Hanson, j'aimerais que l'on discute maintenant avec vous de
11 certains points de votre rapport comme je vous l'ai déjà dit.
12 Nous allons maintenant mettre de côté le résumé qui se trouve au début de
13 votre rapport. A la page 9, dans le paragraphe 25, c'est là que commence en
14 fait le rapport. On parle du contexte des activités d'exhumation. Ensuite,
15 nous parlons de l'emplacement du site où ont eu lieu les exhumations, et
16 cela est précisé dans le paragraphe 34, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. J'aimerais vous poser tout d'abord quelques questions sur le site même.
19 Passons maintenant à la page 70 de votre rapport. Les paragraphes 55 et 56,
20 est-ce que c'est dans ces points que nous pouvons avoir des précisions sur
21 l'emplacement de Prijedor, et nous avons également une vue aérienne de
22 cette zone ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Les coordonnées militaires, est-ce qu'elles sont mentionnées à la page
25 4 ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, juste un commentaire.
28 Hier, nous avons eu l'occasion de voir des prises aériennes de la zone
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1 également. Et je peux voir qu'à la page 70, la photographie que nous avons
2 devant nous présente la partie nord, n'est-ce pas, et d'après ce que nous
3 avons pu voir hier avec un autre témoin, l'orientation sud/nord n'est pas
4 quelque chose de commun ou d'habituel.
5 Est-ce qu'on pourrait en fait présenter ce genre de matériel de sorte que
6 la partie nord soit vers le haut et la partie sud vers le bas.
7 M. TIEGER : [interprétation] C'est d'accord. Nous l'aurons à l'esprit à
8 l'avenir.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 M. TIEGER : [interprétation]
11 Q. Est-ce qu'on pourrait revenir maintenant et parler plus en détail du
12 site même.
13 M. TIEGER : [interprétation] Et dans ce contexte, j'aimerais que l'on
14 affiche le document 31077 de la liste 65 ter.
15 Il s'agit là d'un plan général de la mine de fer de Ljubija. Est-ce qu'on
16 pourrait faire un plan rapproché de ce plan pour le témoin, pour les
17 parties et pour les Juges de cette Chambre. Il sera peut-être difficile de
18 lire ce qu'il y a d'écrit si l'on n'agrandit pas l'image à l'écran.
19 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de reconnaître si l'on agrandit la zone
20 dont on parle, est-ce que vous pouvez nous dire de quelle zone ou région il
21 s'agit ?
22 R. Oui. Il s'agit de la région de Prijedor et de la zone de la mine de fer
23 de Tomasica, qui se trouve au centre de l'image.
24 Q. D'accord. Nous voyons que Prijedor se trouve dans l'angle gauche en
25 haut de la carte. Nous voyons une route qui va vers le bas. Est-ce que vous
26 pouvez nous pointer avec le stylo où se trouve exactement la mine de fer de
27 Tomasica ?
28 R. Merci. Il s'agit de la zone que je viens d'entourer.
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1 Q. Merci.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je propose que le document 31077 de la liste
3 65 ter soit versé au dossier. Je précise qu'il s'agit de la page 3 dans
4 l'album avec les cartes de Tomasica et que ce document avait reçu la cote
5 P7417.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7432.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la page version annotée,
10 n'est-ce pas ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact.
12 Q. Monsieur Hanson, ce site, est-ce qu'il y a eu des exhumations qui
13 avaient été entreprises avant 2013, et on en parle au paragraphe 26 de
14 votre rapport ?
15 R. Oui. Nous avions conclu que des exhumations avaient été menées
16 auparavant, et la nature de ces exhumations, ces exhumations, en fait, sont
17 décrites dans le rapport.
18 Q. A quelle date a eu lieu la première exhumation ?
19 R. Ces activités de sondage ont été menées en 2002 sous la responsabilité
20 du TPIY.
21 Q. Et est-ce que des restes avaient été trouvés ?
22 R. Dans le rapport il est dit que des fosses communes n'avaient pas été
23 trouvées, bien que des tranchées aient été creusées. Et en examinant ce
24 rapport, nous avons pu conclure que les tranchées n'étaient pas
25 suffisamment profondes pour pouvoir trouver des fosses communes ou des
26 restes.
27 Q. Est-ce que les exhumations suivantes ont été menées en 2004, et quels
28 sont les résultats de ces exhumations ?
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1 R. Oui, c'est exact. Et cela est précisé dans le paragraphe 27. En 2004
2 des exhumations avaient été menées; 117 pièces de restes humains avaient
3 été trouvées appartenant à 23 individus. Les activités ont été interrompues
4 à cause de précipitations intenses et ont repris en 2006, année à laquelle
5 nous avons continué à exhumer ces fosses communes.
6 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner des précisions sur les termes,
7 nombre d'individus et pièces ?
8 R. Quand je parle de pièces, cela peut être une partie du corps, un
9 artéfact, un objet. Il s'agit quand je parle de pièces, c'est tout ce qui
10 peut servir de preuve.
11 Et lorsqu'on parle des parties du corps appartenant à des individus, il
12 s'agit, là, de données qui peuvent nous indiquer combien de personne
13 avaient été enterrées sur place, c'est-à-dire que si vous retrouvez de
14 ossements, des ossements similaires, par exemple, des crânes, vous pouvez
15 conclure qu'il y a au moins deux personnes qui avaient été enterrées sur
16 place.
17 Q. Nous parlons maintenant des restes humains retrouvés sur place et du
18 nombre minimum d'individus, est-ce que vous pouvez nous dire si à cette
19 époque on avait retrouvé tous les restes humains ?
20 R. Dans le rapport, il est précisé combien de pièces de restes humains
21 avaient été trouvés, il y a ensuite un résumé des activités d'exhumation.
22 Cependant, nous savions que ce site avait un lien avec une fosse secondaire
23 qui s'appelait Jakarina Kosa, qui a fait l'objet de fouilles en 2001, et
24 que je cite au paragraphe 30. Nous savons suite à des analyses d'ADN sur
25 les pièces - c'est-à-dire les restes humains - que des parties du même
26 individu ont été trouvées dans les deux endroits.
27 Q. Et pendant les fouilles de 2004, je crois que c'est quelque chose que
28 nous pouvons déduire d'après la différence entre les pièces : est-ce que
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1 des corps complets ont été retrouvés ou des parties de corps éparpillées,
2 en général est-ce qu'une estimation a été faite quant à savoir si la fosse
3 avait été remuée ou si elle était intacte ?
4 R. Le rapport précise que des corps et des parties de corps ont été
5 retrouvés et levés, et précise que la fosse a fait l'objet de pillage peu
6 de temps après le premier ensevelissement et des parties de corps
7 éparpillées ont été retrouvées lors des exhumations de 2004.
8 Q. Et ceci a un lien avec votre observation antérieure étant donné qu'il y
9 avait une fosse secondaire à Jakarina Kosa et qu'il y avait un lien entre
10 les deux ?
11 R. Oui, et ceci a fait l'objet du rapport, entre autres.
12 Q. Et veuillez nous dire ce que vous entendez par "site ou fosse
13 secondaire" ?
14 R. Alors, fosse secondaire ou site secondaire décrit un endroit d'où on a
15 retiré des restes humains et dans lequel on a placé des éléments qui
16 étaient à l'origine dans une fosse primaire.
17 Q. Y a-t-il eu d'autres excavations au même endroit en 2006 ?
18 R. Oui.
19 Q. Quels ont été les résultats ?
20 R. Il y a deux corps et huit parties de corps qui ont été retrouvées suite
21 aux travaux de fouille à nouveau en 2004 sur le site.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne parlons maintenant pas de
23 Jakarina Kosa mais nous parlons maintenant à nouveau de Tomasica ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie d'être très clair lorsque
26 vous parlez de ces sites, s'il vous plaît.
27 Veuillez poursuivre.
28 M. TIEGER : [interprétation]
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1 Q. Encore une fois, a-t-il été estimé que le site de la fosse avait été
2 pillé et qu'on avait retiré son contenu ?
3 R. Oui, effectivement.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite que nous revenions maintenant
5 rapidement à la pièce P -- pardonnez-moi. 7432.
6 Q. Veuillez nous préciser, s'il vous plaît, si vous pouvez le distinguer
7 sur la carte, à quel endroit se trouvait le site de Jakarina Kosa ?
8 R. Oui, le site de Jakarina Kosa se trouve à l'ouest du site de Tomasica.
9 Je ne peux pas vous dire en regardant la carte exactement à quel endroit
10 cela se trouve, et c'est dans cette zone-là générale.
11 M. TIEGER : [interprétation] Et à l'intention des Juges de la Chambre il y
12 a une clé, que nous pouvons utiliser si nous regardons à nouveau nos deux
13 écrans, qui précise que Jakarina Kosa comporte un numéro que nous
14 retrouvons sur la carte, je crois que c'est le numéro 19 au niveau du
15 numéro de clé. Si nous pouvons regarder la traduction.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'original c'est exactement la même
17 chose, Monsieur Tieger.
18 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Alors peut-être que nous pourrions
19 regarder à nouveau le numéro 65 ter 31077. Je souhaite qu'il soit versé au
20 dossier étant donné que le témoin a annoté ce document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant une deuxième
22 annotation…
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, de façon à ne pas
25 éparpiller toutes les informations, je souhaite préciser que nous avons un
26 problème technique, il va peut-être falloir annoter à nouveau Jakarina
27 Kosa. Et utilisez peut-être une couleur différente, en rouge vous pouvez
28 indiquer à quel endroit se trouvait Tomasica et en bleu l'endroit où se
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1 trouvait Jakarina Kosa.
2 Madame l'Huissière, veuillez aider le témoin, s'il vous plaît, pour qu'il
3 puisse annoter à nouveau la carte.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant que ceci soit fait,
5 Monsieur Tieger, vous avez dit je souhaite que nous retournions rapidement
6 au 65 ter 31077. Je dois vous préciser que cela correspond à cette pièce
7 P7432.
8 M. TIEGER : [hors micro]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la version qui n'est pas
10 annotée.
11 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons également le document dans le
12 recueil de cartes. Je vous remercie de me l'avoir rappelé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que nous versions au dossier
14 sous la même cote cette carte qui est maintenant annotée en rouge pour
15 Tomasica et en bleu pour Jakarina Kosa.
16 Monsieur le Greffier, ce serait quelle cote, s'il vous plaît.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça serait le P7432.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette deuxième pièce remplace
19 l'original.
20 Veuillez poursuive.
21 M. TIEGER : [interprétation]
22 Q. Monsieur Hanson, vous avez précisé un peu plus tôt que Jakarina Kosa
23 était un site secondaire et vous avez précisé qu'il y avait eu des fouilles
24 sur ce site, que vous citez au paragraphe 30 de votre rapport; c'est exact
25 ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire quelles ont été les conclusions de ces
28 fouilles de 2001 ?
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1 R. Cela fait l'objet d'une publication, 139 corps, 259 parties de corps
2 ont été levées sur ce site avec un nombre minimum de victimes ici. Mais à
3 298, en nous fondant sur des analyses anthropologiques.
4 Q. Donc, il y avait 139 corps intacts, 259 parties de corps, et en vous
5 fondant sur une analyse anthropologique, un nombre minimum de victimes
6 estimées de 298 ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Et avez-vous une quelconque idée de la complexité, de la difficulté de
9 ce type d'excavation ?
10 R. Oui, tout à fait. Le site se trouve dans un endroit où il y a une mine
11 à ciel ouvert et qui est utilisée pour l'extraction du des minerais et des
12 minéraux, et donc, le puits est très profond. Et c'est sur le flanc de
13 cette mine ou sur la colline que cette excavation a eu lieu, donc les
14 travaux ont été très difficiles.
15 Q. Et savez-vous comment ces restes humains que vous avez évoqués il y a
16 quelques instants et ce nombre minimum de victimes estimées, savez-vous
17 comment ces éléments ont été recouverts lorsque le site a fait l'objet
18 d'une excavation ?
19 R. Alors, il m'a été dit, c'est le bureau du Procureur qui m'a précisé
20 qu'une explosion avait permis de dynamiter le sol et la roche qui se
21 trouvait du côté de la mine et ceci a permis de révéler les restes humains.
22 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi de passer à huis clos partiel
23 pendant quelques instants.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel,
25 s'il vous plaît.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
27 Messieurs les Juges.
28 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Hanson, est-il exact de dire, par conséquent, qu'il est établi
17 par les personnes qui se sont occupées de ces excavations, qu'en 2001 les
18 excavations sur ces lieux d'excavation et sur les sites, tous les éléments
19 n'ont pas été levés ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Monsieur Hanson, la partie suivante de notre rapport est intitulée :
22 "Méthode", cela concerne le chapitre 5 et commence au paragraphe 42 à la
23 page 13. Cela couvre-t-il les éléments suivants : les excavations
24 archéologiques menées dans cette fosse et autres structures ?
25 R. Oui.
26 Q. Il s'agit des excavations archéologiques, des restes humains et autres
27 éléments de preuve ?
28 R. Tout à fait.
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1 Q. Et la documentation et la levée des restes humains et ainsi que des
2 preuves ?
3 R. Effectivement.
4 Q. Alors, je souhaite vous poser quelques questions concernant ces
5 éléments-là.
6 Au paragraphe 44, à la page 13, vous faites état de la creusée des
7 tranchées initiales et de la découverte de corps complets multiples gisant
8 sur un dépôt de d'argile rouge et jaune mélangé au-dessus duquel se
9 trouvait un mélange d'argile brun. Page 14, figure numéro 3.
10 M. TIEGER : [interprétation] C'est le MFI 7431, marqué aux fins
11 d'identification. Je souhaite agrandir la partie supérieure, et en
12 particulier la figure numéro 3. C'est à la page 15 en B/C/S, à l'intention
13 de Me Lukic, même si je sais qu'il suit l'anglais.
14 Q. Est-ce que ceci décrit la texture de l'argile dont vous faites état au
15 paragraphe précédent, le paragraphe 44 ?
16 R. Oui. Vous voyez ici le premier plan d'excavation, il s'agit des
17 premières tranchées qui ont été creusées les 4 et 5 septembre 2013 par le
18 bureau du Procureur et le MPI. Vous voyez une différence ici au niveau des
19 coupes. Vous voyez ici la coupe verticale, et vous voyez l'argile qui est
20 grise et jaune, qui est plus claire et qui se voit plus distinctement par
21 opposition à cette argile brune mélangée au-dessus de la tranchée. Et vous
22 voyez la pelleteuse au-dessus. Ces travaux ont été effectués après les 4 et
23 5 septembre pour confirmer l'ampleur des dépôts.
24 Q. Et les corps complets multiples dont vous parlez ont été retrouvés au
25 niveau de l'argile grise et jaune; c'est exact ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Et l'argile brune mélangée recouvrait cette argile jaune sur la quasi-
28 totalité du site; c'est exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et dans la partie intitulée "Méthode", entre les pages 13 à 23, vous
3 parlez de façon détaillée des processus généraux qui sont appliqués après
4 l'identification des restes humains sous cette argile grise et jaune. Je
5 crois que nous pouvons commencer par parler de ce qui s'est passé lors de
6 ce processus après que vous ayez retrouvé des restes humains, comme vous le
7 dites au paragraphe 44.
8 Donc, tout d'abord, je vais me concentrer sur cette partie-là de votre
9 rapport qui parle de l'excavation de la fosse. Avez-vous tenté de
10 déterminer l'ampleur de ce mélange de sol brun mélangé qui recouvrait cette
11 argile jaune qui recouvrait les corps et les parties de corps qui ont été
12 retrouvés ?
13 R. Oui, tout à fait.
14 Q. Et cela se trouve au paragraphe 45 de votre rapport ?
15 R. Oui.
16 Q. Qu'est-ce qui a été fait ?
17 R. Comme vous pouvez le constater à la figure 3, cette argile brune
18 mélangée recouvrait l'argile jaune et grise. Nous devions mesurer ou
19 comprendre quelle était la quantité de cette argile brune mélangée qui
20 recouvrait la fosse et constater si oui ou non c'était important. Il
21 fallait, au niveau des tranchées, effectuer des sondages dans différentes
22 directions, à différentes profondeurs, par opposition à la creusée des
23 tranchées initiale, pour déterminer quelle était la quantité de cette
24 argile brune mélangée que vous pouvez voir au premier plan de cette figure.
25 M. TIEGER : [interprétation] Et maintenant, nous pouvons passer à la figure
26 numéro 4 que nous pouvons voir dans sa totalité.
27 Q. Après avoir déterminé la quantité de cette argile brune mélangée, vous
28 avez donc commencé le déblaiement pour atteindre l'argile jaune et grise et
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1 les restes ?
2 R. Nous en avons parlé et nous nous sommes mis d'accord pour dire qu'il
3 fallait enlever cette argile brune mélangée de façon à découvrir l'argile
4 jaune et grise et tout autre élément se trouvant sous cette argile.
5 Q. Au paragraphe 51 de votre rapport, vous précisez que cette argile a été
6 retirée de la structure à l'aide d'unités de fouille. Qu'est-ce que cela
7 signifie ?
8 R. Alors, lorsqu'on procède à des enlèvements en ayant des unités de
9 fouilles, il s'agit en fait de retirer le matériau à l'aide de couches
10 uniformes de façon à ce que cet enlèvement puisse être contrôlé et que l'on
11 puisse observer et recueillir les différents éléments.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je souhaite poser une
13 explication au témoin.
14 A la figure numéro 3 [comme interprété], nous voyons la première tranchée,
15 la deuxième tranchée ainsi que le sondage qui y est décrit. Au niveau du
16 sondage, il semble y avoir un déblai. Veuillez nous expliquer ce que c'est.
17 Si le haut serait le nord, cela va du sud-ouest au nord-est, c'est une
18 ligne en brun au milieu de cette zone en blanc qui est indiquée comme étant
19 la zone de sondage.
20 Voyez-vous ce que je veux dire ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Au niveau de la figure numéro 4 ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Proche du centre.
23 Peut-être que l'huissier pourrait nous aider, s'il vous plaît, avec le
24 curseur. Oui, c'est exactement là. L'endroit où il y a une ligne en brun
25 qui traverse ce croquis --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. C'est un fossé qui se
27 trouve entre le bord de la tranchée initiale et le début du sondage et de
28 la zone qui fait l'objet du sondage.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le sondage -- donc ça fait à peu près 1
2 ou 2 mètres.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça correspond à 1 mètre à peu près. C'est
4 un écart d'un mètre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle en est la raison ? Pourquoi
6 n'avez-vous pas simplement continué sur ces 2 mètres ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, en des termes pratiques, on a laissé
8 cette ouverture pour qu'on puisse conserver cette tranchée initiale, que
9 nous puissions en fait enregistrer tous les dépôts de sol avant de les
10 détruire. Nous souhaitions les laisser en l'état de façon à ce qu'ils
11 puissent être protégés et être enregistrés correctement.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Au paragraphe 55 de votre rapport, vous précisez ensuite qu'il y a eu
15 des identifications précises des restes un mois après l'excavation. Et au
16 paragraphe 56, vous évoquez l'enregistrement et la levée systématique des
17 corps et des restes humains et des éléments de preuve.
18 Alors, toute cette argile brune mélangée a été déblayée avant que vous ne
19 puissiez identifier les restes, avant même de vous lancer dans la levée de
20 ces restes humains et de procéder de façon séquentielle ?
21 R. Oui, nous avons retiré l'argile brune mélangée de l'endroit où il y
22 avait eu une première tranchée de façon à révéler ce qui s'est avéré être
23 une structure très importante de forme triangulaire. A l'intérieur de cette
24 structure, nous avons retiré encore de l'argile brune mélangée et nous
25 avons retrouvé des restes. Alors que nous continuions à étudier cette
26 structure, nous avons donc conclu que la fosse était plus profonde. Du
27 matériel lourd a été utilisé, qui n'utilisait pas des engins contondants.
28 Nous avons continué à déblayer cette argile brune mélangée. Nous nous
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1 sommes rendu compte qu'il s'agissait d'une opération de grande envergure et
2 qu'il fallait mener ces activités de façon simultanée.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pardonnez-moi si je
4 vous interromps. J'ai un fichier PDF dans le rapport qui m'a été remis, et
5 la figure numéro 10 est suivie dans la version d'origine par le paragraphe
6 43, et ensuite je passe au paragraphe 56 à la page suivante avec la figure
7 numéro 11. Alors, il semblerait qu'il y ait deux versions --
8 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse pour le fait que les Juges,
9 semble-t-il, ne soient les seules personnes qui ne soient pas au courant de
10 cela. C'est quelque chose que nous avons découvert nous-mêmes. Le document
11 qui avait été placé dans le prétoire électronique a été remplacé par une
12 version correctement formatée fournie par M. Hanson. Nous en avons informé
13 la Défense avant de le faire. Fort heureusement, la Défense a travaillé
14 avec la version en B/C/S, donc Me Lukic n'a eu aucun problème avec ce
15 document.
16 Mais je suis désolé de ne pas avoir vérifié cela auprès des Juges de
17 la Chambre. Mais la version qui se trouve actuellement téléchargée dans le
18 prétoire électronique est formatée correctement et la numérotation des
19 paragraphes est correcte.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas accès à ces
21 nouvelles versions se trouvant dans le prétoire électronique quand nous
22 préparons l'interrogatoire du témoin. C'est la raison pour laquelle je
23 travaillais sur une ancienne version. Il est clair maintenant que -- cela
24 est clair à mes yeux que chaque fois que vous évoquez un numéro de
25 paragraphe, je dois m'adapter à la nouvelle numérotation des paragraphes.
26 M. TIEGER : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai cité les
27 numéros de page, car quasiment dans tous les cas, peut-être avec quelques
28 exceptions, la numérotation des pages reste inchangée.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez -- non, ne poursuivez pas.
2 Nous allons tout d'abord avoir une pause.
3 Monsieur Hanson, nous allons avoir une pause de 20 minutes. Nous souhaitons
4 vous revoir après la pause. Vous pouvez suivre l'huissier.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que nous sommes
8 dans les temps ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous sommes tout à fait dans les temps.
10 Néanmoins, je vais parcourir mes documents pour voir si je peux clairement
11 préciser que je ne vais pas dépasser le temps qui m'est imparti, car j'ai
12 l'intention de m'y tenir.
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons avoir une
15 pause et reprendre à 11 heures moins dix.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
17 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de nous informer d'une question
19 de calendrier que vous vouliez soulever.
20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement. Et
21 je voudrais demander à cette fin de passer à huis clos partiel.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais ajouter aussi que nous avons
19 demandé que l'on imprime trois exemplaires de la version correcte.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, justement, nous n'avons pas besoin
21 de trois exemplaires pour ne pas imprimer trop d'exemplaires dont on n'a
22 pas besoin. J'ai demandé justement à mon assistante de ne pas faire
23 imprimer les rapports en plusieurs exemplaires, un exemplaire nous suffit.
24 Et moi, je suis tout à fait content avec la version électronique des
25 documents. Je pense que c'est mieux pour l'environnement. Mais bon,
26 maintenant, si c'est déjà fait, tant pis, ayez cela à l'esprit pour la
27 prochaine fois. Vous pouvez continuez.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poursuivre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je regardais seulement la nouvelle
4 version, mais veuillez poursuivre.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Monsieur Hanson, à la page 26 de votre rapport, on voit un intitulé :
7 "Résultats". Et je vais vous poser quelques questions au sujet de ce que
8 vous avez trouvé, les résultats donc de votre fouille. Et elle a duré
9 combien de temps, pour commencer ?
10 R. Elle a duré 79 jours de travail.
11 Q. Est-ce que cela a révélé la présence des tombes; le cas échéant, il y
12 en avait combien ?
13 R. Trois fosses séparées.
14 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant, nous allons revenir sur la page
15 23, image 17.
16 Q. Et dans le paragraphe 86, le premier paragraphe dans la section
17 "Résultats", on parle de la fosse principale et la fosse rectangulaire.
18 Est-ce que c'est quelque chose que l'on voit dans l'image 17 ?
19 R. Oui. C'est quelque chose qui figure justement dans l'image numéro 17.
20 Q. Maintenant, je voudrais demander à voir l'image 31 de la page 37. Est-
21 ce que cela montre exactement les contours de la fosse principale ?
22 R. Et cela indique que le bord de la fosse a été annoté ici, enregistré
23 ici. Est-ce que vous voulez que je note cela ?
24 Q. Oui, s'il vous plaît, faites-le.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. Et c'est quelque chose qui est au milieu de l'image 31, juste au-dessus
27 de l'intitulé : "Le bord de la fosse" ?
28 R. C'est exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais oui, mais vous avez deux intitulés.
2 Il y en a un qui est au centre. Et l'autre concernait les fouilles qui ont
3 eu lieu à nouveau pour la deuxième fois en 2004 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est juste au-dessus du texte.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Est-il exact que la configuration telle que l'on la voit dans l'image
8 17, qui représente la fosse principale, indique le terrain, les sites sur
9 lesquels les fouilles ont eu lieu pour retrouver la fosse principale ?
10 R. Oui, parce que la surface de l'excavation était plus grande, elle
11 dépassait la surface de la cave pour assurer l'accès des engins que l'on a
12 utilisés.
13 Q. Et dans l'annexe, vous avez mentionné cela, n'est-ce pas. Vous avez
14 mentionné tout ce que l'on a retrouvé et qui a été placé après dans les
15 caisses ?
16 R. Oui.
17 Q. Et dans l'annexe 4, donc, on a la liste de pièces et des objets, et
18 aussi on voit les endroits précis où ils ont été trouvés entre différents
19 segments ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Maintenant, je vais vous demander de voir rapidement l'imagine 42 à la
22 page 47.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est toujours annoté sur l'écran.
24 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de ça, parce que moi,
25 je ne veux pas verser ces pages au dossier. On peut l'enlever.
26 Q. Donc, l'image 42, est-ce qu'elle montre différents segments de la fosse
27 principale avec les légendes attachées à chacun des segments ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-il possible d'agrandir cela. Donc on voit bien 1, 1A, 1B, 1D, 1C,
2 et cetera ?
3 Il y en a 12 au total.
4 R. Oui.
5 Q. Et ces chiffres que l'on voit dans l'image 42, ces chiffres sont basés
6 sur quoi exactement ?
7 R. On a vérifié les données en trois dimensions quant à la position de
8 chaque corps au moment de la fouille, et donc on a utilisé un programme
9 informatique pour déterminer exactement en trois dimensions la position de
10 chaque corps trouvé, tout ce qui pouvait être repéré visuellement.
11 Q. Dans l'annexe 4, nous avons la liste des objets, et dans l'annexe 4
12 nous avons aussi différentes catégories, des corps entiers, parties de
13 corps ou bien tout simplement des os. Dans le rapport, dans les conclusions
14 et aussi dans le résumé du rapport, nous avons le nombre exact de parties
15 de corps, des os, et cetera, avec leurs chiffres totaux ?
16 R. Oui, effectivement.
17 Q. Est-ce que l'on a aussi les totaux pour chacun des sites pour chaque
18 fosse, et c'est quelque chose que l'on retrouve dans le paragraphe 86,
19 n'est-ce pas, à la page 26 et 27 ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Est-ce que ces chiffres sont précis ou bien est-ce qu'il y a des
22 différences entre les totaux que l'on trouve dans les conclusions et dans
23 l'introduction ou le résumé ?
24 R. Il y a eu quelques fautes de frappe, donc les chiffres ne se concordent
25 pas.
26 Q. Donc, quel est le document qui contient les chiffres exacts et précis ?
27 R. Eh bien, c'est la liste complète en annexe.
28 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi il y a des différences entre les
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1 conclusions et le résumé ?
2 R. Eh bien, il y a eu des erreurs dans le compte qui a été fait, c'est-à-
3 dire quand il s'agissait de décider quels objets ont été trouvés dans quel
4 segment, et c'est là qu'il y a eu des problèmes de calcul, tout simplement,
5 de rassemblement d'informations sur le terrain.
6 Q. Et ces différences, elles sont importantes ou non ?
7 R. Non, ce sont de toutes petites différences, car le nombre d'objets
8 enregistrés est le même que le nombre de corps retrouvés. Il y a des
9 différences, en revanche, entre le nombre de parties de corps désignées par
10 un D et le nombre d'os désignés comme GB.
11 Q. Tout à l'heure, vous avez parlé de la préservation des données. Est-ce
12 que vous pouvez nous dire si vous étiez conscient de la chronologie des
13 activités concernant la fouille ?
14 R. Oui, effectivement.
15 Q. Et dans le paragraphe 89, on parle de : "Chronologies des événements en
16 commençant par l'événement le plus ancien et terminant par celui qui est le
17 plus récent", donc est-il exact que dans la chronologie vous avez, en fait,
18 fait autre chose; vous avez commencé par les activités les plus récentes,
19 et ensuite vous avez celles qui sont les plus anciennes ?
20 R. Oui, parce que c'est comme cela que l'on enregistre différentes
21 activités archéologiques pendant une opération de fouille.
22 Q. Et dans votre conclusion, la séquence des événements correspond à la
23 réalité ?
24 R. Oui, effectivement, cela correspond à l'activité archéologique.
25 Q. Et ensuite, cela commence par le paragraphe 132 à la page 52.
26 Et je voudrais avec vous passer cela en revue rapidement.
27 Tout d'abord, dans le paragraphe 132, vous dites que toutes les fosses ont
28 été creusées par la même surface, la même terre. Est-ce bien l'argile
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1 jaunâtre, grisâtre, que nous avons vue dans les images 3 et 4 ?
2 R. Oui. On a enlevé l'argile mixte brune et ensuite on a trouvé l'argile
3 brunâtre, jaunâtre. Partout où l'on a creusé, on a retrouvé cette même
4 surface.
5 Q. Est-ce que cela représente le paysage à Tomasica avant que l'on ait mis
6 les corps là-dedans ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous avez trouvé des preuves concernant des activités
9 d'exhumation ou de creusement dans cette partie-là du site ?
10 R. Non.
11 Q. Est-ce qu'il y avait des activités minières ?
12 R. Non.
13 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de déterminer comment l'on a creusé ces
14 tombes ?
15 R. La taille des tombes est à peu près 1 sur 2, et on a utilisé la
16 machinerie lourde, les engins de terrassement, les excavatrices
17 industrielles, pour creuser cette argile jaunâtre, grisâtre.
18 Q. Quand vous dites que les tranchées avaient une taille de 1 et 2,
19 qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?
20 R. La largeur des tranchées est indicative de la largeur de la machine
21 utilisée pour creuser cette tranchée.
22 Q. Le paragraphe 133 parle du remplissage des tombes. Et vous avez
23 mentionné 12 éléments que nous avons vus tout à l'heure dans la figure 42.
24 Quand vous parlez de 12 éléments, est-ce que cela concerne 12 activités
25 séparées, intervenues à des moments différents ?
26 R. Eh bien, sur la base de la façon dont ces dépôts se sont accumulés sur
27 les corps, on a pu déterminer quatre périodes différentes des activités.
28 C'est-à-dire que c'est tout à fait possible que les corps aient été
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1 ensevelis en même temps, mais c'est aussi possible qu'ils aient été couchés
2 les uns sur les autres.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai pas très bien compris la
4 réponse. Donc, vous dites qu'il est possible que l'on ait placé plusieurs
5 corps en même temps. Mais vous dites qu'à partir du moment où vous avez un
6 corps sur un autre -- évidemment, vous ne pouvez pas les placer en même
7 temps, mais si on a des tas, quelle est la différence entre les différentes
8 périodes d'ensevelissement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on peut faire la différence parce
10 qu'ils sont séparés par des couches d'argile. C'est comme cela qu'on a pu
11 faire la différence entre les différentes périodes d'enterrement. Donc on
12 ne sait pas combien de temps s'est écoulé entre différentes opérations,
13 mais on sait qu'il y a une séparation entre différents groupes de corps
14 enterrés.
15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de trouver combien de temps s'est
19 passé entre différents enterrements de ces groupes de corps séparés par des
20 couches d'argile ?
21 R. Exactement, non; mais il a été remarqué que tous ces corps ont été très
22 bien conservés. Il y avait très peu de décomposition, ce qui nous amène à
23 la conclusion que l'enterrement a eu lieu peu de temps après la mort, et
24 cela dépendait aussi des conditions climatiques.
25 Q. C'est à cela que vous faites référence dans le paragraphe 83 en page 24
26 de votre rapport quand vous parlez, donc, de ces corps compressés et quand
27 vous faites un lien avec l'argile ?
28 R. Oui. Vous savez, la profondeur du site et l'argile ont empêché la
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1 décomposition. Donc il n'y a pas eu beaucoup de décomposition à cause de la
2 composition de la tombe.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'ai l'impression qu'on
4 avance un peu, on approfondit quelque chose qui ne vous intéressait pas au
5 départ.
6 La question portait sur le temps qui s'est écoulé entre différents
7 enterrements; alors que vous, vous répondez plutôt sur le temps entre la
8 mort et l'enterrement.
9 M. TIEGER : [interprétation] Le témoin peut expliquer cela.
10 Q. Est-ce qu'il y a un lien entre ce que vous dites et la question du
11 temps ?
12 Bon, je vais essayer d'être plus précis. Donc, pourriez-vous nous dire
13 combien de temps ces corps ont été dans la tombe avant qu'ils soient
14 recouverts par l'argile ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, nous avons la troisième question que
16 vous posez.
17 La première question : combien de temps s'est-il écoulé entre le
18 premier enterrement et le deuxième enterrement de corps, donc des groupes
19 de corps ?
20 Ensuite, deuxième question : combien de temps s'est-il écoulé entre
21 le dépôt des corps et le moment où on les a recouverts d'argile ?
22 La troisième question : combien de temps s'est-il écoulé entre la
23 mort des personnes et le moment où ils ont été enterrés ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la dernière
25 question.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, allez-y.
27 M. TIEGER : [interprétation] Il ne me reste qu'une seule question.
28 Q. Donc ces facteurs que l'on trouve dans le paragraphe 84 - à savoir, la
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1 compression des corps et la nature même de l'argile - est-ce que tout cela
2 a pu vous donner quelques indices quant au temps qui s'est écoulé entre le
3 placement des corps dans la fosse et leur recouvrement par l'argile ?
4 R. Très peu de temps car la décomposition n'a pas eu lieu. Elle n'a pas eu
5 le temps d'intervenir. Donc ces corps ont été couverts tout de suite par
6 cette couche d'argile.
7 Q. Dans le paragraphe 133, vous dites que les corps étaient recouverts
8 d'argile et que la fosse avait été ensuite recouverte d'une certaine façon.
9 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous pensiez par d'une certaine façon ?
10 R. Cela fait référence au recouvrement de la fosse avec de la terre.
11 Q. Donc l'objectif était de recouvrir les corps avec de la terre ?
12 R. Oui, les corps ont été recouverts avec de l'argile. Il s'agit de
13 l'argile de couleur gris-jaune.
14 Q. Et est-ce que c'est cela que vous soulignez dans le paragraphe 103 à la
15 page 34 ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Dans le paragraphe 107 à la page 35, vous faites mention d'une tranchée
18 recouverte également par des dépôts d'argile grise et jaune de sorte que la
19 disposition des corps est restée intacte, et cela nous conduit à la
20 conclusion suivante, que les corps ont par la suite été recouverts. Ces
21 deux éléments font-ils partie des données archéologiques qui vous ont
22 emmené à la conclusion que le remplissage des fosses communes avec les
23 mêmes dépôts d'argile s'est produit suite au dépôt des corps ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Au paragraphe 135, page 53, vous nous dites qu'il y a eu une intention
26 de déplacer les restes de corps. Est-ce que cela correspond, en fait, au
27 processus de pillage des fosses communes mentionné dans une autre partie de
28 votre rapport ?
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1 R. Oui, c'est exact. Nous avons conclu qu'une partie du site avait été à
2 nouveau creusée par la suite et qu'il y a eu un déplacement du contenu dans
3 les fosses.
4 Q. Dans le même paragraphe, vous nous dites qu'il y a eu donc une fosse
5 rectangulaire dans laquelle les corps avaient été déplacés, éparpillés à
6 travers la fosse commune, qu'il y a eu des marques de traumatisme et de
7 blessures sur les restes trouvés et que ces traces sur les corps sont les
8 sillons laissés par des machines, des traces de machines lourdes. Est-ce
9 qu'on pourrait revenir sur ces éléments.
10 Alors, lorsque vous parlez du déplacement et des activités de levée des
11 restes humains, dans ce contexte j'aimerais que l'on affiche et que l'on
12 regarde la figure 41 de la page 46.
13 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche cette image à
14 l'écran, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait faire un agrandissement de
15 la partie inférieure de cette image, donc un agrandissement du texte se
16 trouvant sous l'image 41.
17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que représente exactement cette
18 image ?
19 R. Oui. Sur cette image, nous pouvons voir la zone autour de la fosse.
20 Nous pouvons voir les corps et les parties de corps retrouvés qui sont
21 présentés par les délimitations sur l'image, délimitations en couleur. Dans
22 deux zones, nous avons des traits en pointillé. C'est là que nous avons
23 trouvé de l'argile de couleur marron et c'est dans cette zone que nous
24 avons retrouvé des parties de nombreuses parties de corps. Il y a eu donc
25 un mélange d'argile marron et de parties de corps dans cette zone, et sur
26 la bordure nous avons un cas intact de corps à côté desquels figurent des
27 chiffres, des numéros.
28 Q. Lorsqu'il s'agit de l'argile marron mixte, mélangée, est-ce qu'on
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1 pourrait maintenant aller à la page 33 et afficher l'image 26.
2 Alors, nous pouvons voir sur cette image avec des flèches que les flèches,
3 en fait, attirent notre attention sur les traces laissées par la
4 pelleteuse, et nous retrouvons également là de l'argile de couleur marron.
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Et cela nous indique qu'il y a eu, donc, des dépôts d'argile qui
7 existaient avant ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Et à droite, là on peut voir l'argile jaune ou grise en bas de l'image,
10 et nous pouvons également voir qu'une partie de la fosse a été recouverte
11 avec de l'argile marron mixte ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment cela s'est produit ?
14 R. En fait, vous pensez là au fait de recouvrir la fosse avec de l'argile
15 marron mixte ?
16 Q. Comment les traces que nous percevons sur l'image, les traces, en fait,
17 qui nous indiquent qu'il y a eu un pillage des fosses, comment vous en êtes
18 venu à cette conclusion à l'aide de l'argile de couleur marron mixte ?
19 R. L'argile de couleur jaune-gris était recouverte avec de l'argile marron
20 et cette argile marron ne va pas au-delà d'une bordure sur laquelle se
21 trouve uniquement de l'argile jaune-gris.
22 Q. Donc, cela veut dire qu'au départ, nous avions de l'argile jaune-gris,
23 qu'à l'intérieur il y avait des fosses, et ensuite elles ont été
24 recouvertes par la même argile.
25 Ce qui s'est produit par la suite, il y a eu des activités de
26 pillage, et suite à ces activités, lorsque nous en sommes venus à cette
27 conclusion, vous avez retrouvé de l'argile marron mixte. Alors, qu'est-ce
28 qui s'est produit ensuite, quand vous en êtes venu à cette conclusion que
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1 les fosses ont été recouvertes ?
2 R. La présence d'argile marron mixte recouvrant l'argile jaune-gris nous
3 indique que cette couche d'argile marron mixte a été posée par la suite et
4 que l'objectif était de recouvrir les dépôts de corps qui se trouvaient à
5 l'intérieur de la fosse commune.
6 Q. Lorsqu'on parle de pillage de la fosse, comment cela se passe
7 exactement ? Est-ce que les corps sont levés comme le montrent les données
8 archéologiques, est-ce que les corps sont relevés un par un, ou alors, y a-
9 t-il une autre méthode ? Quel matériel, quel équipement on utilise pour
10 retirer et déplacer les corps ?
11 R. Les données archéologiques, les preuves que nous avons nous indiquent
12 que les corps ont été retrouvés en plusieurs parties, qu'ils ont été
13 recouverts par des dépôts d'argile jaune-gris. Il y a des traces de
14 machines et cela nous indique qu'une machinerie lourde a été utilisée pour
15 retirer et l'argile et les restes humains retrouvés dans la fosse, et nous
16 n'avons pas d'information ou de précisions concernant la levée de corps en
17 entier.
18 Q. Et donc, une machinerie lourde a été utilisée, et ensuite un fossé est
19 demeuré, est resté un trou, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, les données archéologiques nous ont indiqué cela.
21 Q. Et dans ce cas précis, le remplissage de la fosse s'est fait par de
22 l'argile marron mixte qui avant, dans une période précédente, se trouvait
23 sur ce site.
24 R. Oui, c'est exact. L'argile marron mixte qui se trouvait dans la fosse
25 correspond à l'argile marron mixte qui s'est trouvée par la suite dans
26 toute cette zone et il n'y a eu aucune différence quant à la qualité entre
27 ces deux types, deux sortes d'argile mixte marron trouvées sur le site.
28 Q. Pouvez-vous nous dire comment cette argile marron mixte s'est retrouvée
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1 donc sur cette zone, dans les fosses et dans les alentours de la fosse ?
2 R. Oui. Alors, au nord des fosses communes, nous avons retrouvé un
3 amoncellement de résidus, de dépôts miniers. A cet endroit, nous avons
4 trouvé des couches, des couches de résidus miniers disposés en tas. Et
5 ensuite, cette argile marron mixte, donc, on en a retrouvée à partir de cet
6 amoncellement et nous avons tiré plusieurs conclusions relatives à la
7 nature de cette argile. Nous avons conclu qu'il y avait d'abord une couche
8 d'argile marron retrouvée sur cet amoncellement, sur cette colline de
9 déchets miniers. Ensuite, cette couche d'argile marron comprenait plusieurs
10 sous-couches qui nous indiquent qu'il s'agit, en fait, de dépôts d'argile,
11 donc, répartis sur toute la zone à l'aide d'un bulldozer.
12 Et cela veut dire que cet amoncellement de résidus miniers a été nivelé par
13 un bulldozer pour recouvrir toute la zone.
14 Et on a utilisé ce même matériel pour recouvrir la fosse de laquelle, en
15 fait, les restes humains ont été retirés.
16 Q. Il fallait combien d'argile pour recouvrir cette fosse ?
17 R. Nous avons calculé qu'il était nécessaire d'utiliser environ 40 000
18 mètres cubes.
19 Q. Et cela représente quelle surface ?
20 R. Cela représente 9 mètres. C'est la quantité suffisante pour recouvrir
21 la fosse d'une profondeur de 9 mètres.
22 Q. J'aimerais maintenant que l'on regarde la figure 27. Vous nous avez dit
23 qu'une pelleteuse a été utilisée et que la fosse a été recouverte avec de
24 l'argile marron mixte et que les conditions météorologiques, climatiques,
25 étaient bonnes lors de cette opération de remplissage.
26 Ce que nous pouvons conclure, c'est que la pelleteuse devait avoir
27 une pelle assez conséquente pour effectuer cette opération. Pouvez-vous
28 nous dire quel intervalle de temps était nécessaire pour mener à bien cette
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1 opération ?
2 R. Nous pouvons voir les traces de crans de la pelle de l'excavatrice.
3 Lorsque ces traces ont été retrouvées, nous avons pu conclure que la pelle
4 devait avoir des crans ciselés, des crans qui ont laissé des lignes bien
5 marquées et nous avons également pu conclure qu'il n'y a pas eu de
6 mauvaises conditions climatiques par la suite qui aurait effacé ces traces.
7 Q. Nous avons parlé jusqu'à présent des données archéologiques et des
8 conclusions qui ont pu être tirées grâce à ces informations, principalement
9 eu égard à l'analyse de l'argile. Est-ce qu'on pourrait maintenant porter
10 notre attention sur les corps qui ont été retrouvés et les parties de
11 corps.
12 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la figure 41
13 qui se trouve à la page 46. Est-ce qu'on pourrait agrandir encore une fois
14 cette image.
15 Q. Lorsqu'il s'agit de la présence de corps entiers ou de parties de
16 corps, y avait-il une différence entre la fosse qui a été pillée et la
17 fosse principale où il n'y a pas eu de pillage ?
18 R. Oui, nous avons constaté des différences. Là où il y a les pointillés,
19 le trait en pointillé, cela correspond à la fosse qui a été creusée afin
20 d'enlever des parties de corps. On a, en fait, retiré quasiment presque
21 toutes les parties de corps. Et il y a une différence par rapport à la
22 fosse principale où nous avons retrouvé des parties de corps intactes
23 recouvertes par de l'argile jaune-gris, et comme je l'ai dit, les corps
24 dans cette fosse sont demeurés intacts. Sur les bordures de cette fosse,
25 nous avons trouvé des dépôts de corps, des parties de corps également
26 intacts, ainsi que des parties de corps manquants.
27 Q. Est-ce qu'on peut voir sur cette figure les parties de corps disloqués
28 que vous avez mentionnées ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Est-ce que vous avez également retrouvé des parties de corps en dehors
3 de cette fosse principale, donc aux alentours de la fosse principale ?
4 R. Oui. Nous avons retrouvé et des parties de corps et des corps entiers
5 dans des couches mélangées à de l'argile marron mixte à l'ouest de la
6 fosse. Plus exactement, ce qu'on peut voir à l'image 41.
7 Q. Cela révèle quoi, au juste ? Ces données archéologiques que vous avez
8 mentionnées, que révèlent-elles ? Comment cela se fait-il que des parties
9 de corps ont été retrouvées aux abords de la fosse et qu'il y a des
10 différences, donc, entre ces parties de corps et les corps entiers qui ont
11 été retrouvés mélangés à de l'argile jaune-gris et les parties de corps
12 mélangées à de l'argile marron mixte dans ces zones qui ont été perturbées
13 par une activité ?
14 R. Oui, nous avons retrouvé des parties de corps mélangées à de l'argile
15 marron mixte, ce qui nous indique que ces corps ont été déplacés en
16 utilisant des machines, une machinerie lourde, déplacés et transportés.
17 Q. D'accord. Et comment ces parties de corps ont pu être retrouvées en
18 dehors de la fosse ?
19 R. Cela indique que les corps avaient d'abord été levés, et qu'ensuite ces
20 corps ont été déposés et se sont mélangés avec ce l'argile marron mixte, et
21 qu'ensuite un bulldozer les a remis dans la fosse.
22 Q. Revenant vite fait à la figure 40 à la page 46, est-ce que c'est là que
23 nous avons une illustration de ces parties de corps disloqués, retrouvés,
24 qui ont fait l'objet des activités que vous venez de nous décrire ?
25 R. Oui, c'est exact. Nous avons retrouvé des parties de jambes, des pieds,
26 des chaussettes, des parties de chaussures, nous avons retrouvé des
27 ossements appartenant aux jambes.
28 Q. Et lorsqu'il s'agit de ces différentes parties de corps, est-ce qu'au
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1 cours de l'enquête vous avez réussi à, en fait, juxtaposer les corps
2 retrouvés au sein de la fosse avec les parties de corps retrouvées en
3 dehors de la fosse grâce à des analyses ADN ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Est-ce que vous avez réussi à établir un lien entre les parties de
6 corps séparées à Tomasica et les parties de corps retrouvées sur d'autres
7 sites ?
8 R. Oui.
9 Q. Sur quel autre site ou emplacement avez-vous retrouvé des parties de
10 corps appartenant à des individus, des parties de corps disloqués, donc ?
11 R. Nous avons retrouvé ces restes à Jakarina Kosa lors des fouilles qui
12 ont été menées en 2001.
13 Q. Je vais maintenant revenir à la partie de votre rapport comportant vos
14 conclusions. Dans le paragraphe 136, vous nous dites que toute cette zone
15 avait été recouverte par une couche épaisse d'argile marron mixte. Vous
16 nous en avez déjà parlé, et lorsque vous avez parlé de la présence de cette
17 couche d'argile marron mixte, vous nous avez dit que cette couche d'argile
18 marron mixte provenait des dépôts miniers, de l'amoncellement de résidus
19 miniers ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Est-ce qu'on pourrait maintenant afficher l'image 32 de la page 30.
22 Est-ce que c'est sur cette image que nous pouvons voir donc cette argile
23 marron mixte utilisée pour recouvrir le site ?
24 R. Oui. A droite, nous pouvons voir donc les différentes couleurs
25 d'argile. Nous avons donc l'argile marron qui a été retrouvée sur
26 l'amoncellement de résidus miniers, de l'argile marron mixte, et nous avons
27 pris des échantillons sur le site et nous avons pu voir qu'il y a
28 différentes sortes d'argile qui ont été mélangées.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez de l'image 23 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] L'image 22.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Image 22. Merci. D'accord.
4 M. TIEGER : [interprétation]
5 Q. Monsieur Hanson, vous nous avez dit tout à l'heure, en observant
6 l'image 41, que dans les zones qui ont été, en fait, creusées, vous avez
7 retrouvé des parties de corps, des restes squelettiques de corps ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Et est-ce que cela est contraire à ce qui a trait, en fait, aux parties
10 de corps ou aux corps qui ont été bien conservés ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que cela nous indique que les corps ont été levés, qu'il y a eu
13 un pillage de la fosse dans les zones indiquées par les lignes en pointillé
14 ?
15 R. Oui, c'est exact. Nous avons retrouvé des restes squelettiques et cela
16 nous indique que ces restes sont entrés en contact avec la terre ou plutôt
17 avec l'air, l'oxygène, l'oxygène que l'on ne peut pas trouver à l'intérieur
18 de la fosse, en profondeur. Et c'est cela qui a eu un impact sur le
19 processus de décomposition, de putréfaction des corps, c'est-à-dire cela a
20 accéléré ce processus. Les parties de corps intacts ont été retrouvées
21 compressées, et lorsque nous avons un amoncellement de corps avec cette
22 compression, l'oxygène ne peut pas pénétrer et avoir un impact sur ces
23 corps, d'où l'explication, d'où, en fait, la conclusion qu'il y a une
24 différence nette entre ces deux zones.
25 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant voir la
26 figure 48 [comme interprété] à la page 44, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit 48 ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Non, j'ai dit l'image 38 à la page 44.
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1 Q. J'aimerais que l'on observe cette image et la mettre en parallèle avec
2 ce qui est décrit dans le paragraphe 118, dans lequel il est indiqué qu'une
3 grande partie des corps était retrouvée vêtue avec des vêtements, et que
4 parmi les restes retrouvés, nous avons pu trouver des traces de cheveux.
5 Et dans le dépôt de corps numéro 2, on peut voir que les corps ont
6 été retrouvés compressés, ce qui a ralenti ou empêché le processus de
7 décomposition.
8 Vous nous avez déjà parlé de ce phénomène de compression, vous nous
9 avez parlé de l'argile et de tout ce qui est nécessaire pour que les corps
10 soient conservés au mieux.
11 Pouvez-vous nous dire si vous avez réussi à identifier les vêtements,
12 les biens personnels retrouvés à côté des corps, justement grâce à cette
13 bonne conservation des corps; et c'est quelque chose dont vous parlez dans
14 le paragraphe 119, qui est assez long et qui débute à la page 51 ? Il
15 s'agit du second paragraphe à la page 51.
16 R. Oui. Les corps intacts étaient vêtus. Nous avons retrouvé des biens
17 personnels, et là il s'agit en fait de documents personnels, de bijoux.
18 Nous avons retrouvé de l'argent et tous les autres objets que les gens
19 utilisent au quotidien.
20 Q. Et est-ce que vous avez retrouvé quelque chose d'inhabituel par rapport
21 aux vêtements ?
22 R. Non. Lors de l'excavation, nous avons pu conclure qu'il s'agissait de
23 vêtements civils.
24 Q. Est-ce que vous avez retrouvé des uniformes militaires ou d'autres
25 objets qui ont trait aux activités militaires ?
26 R. Non, nous n'avons pas retrouvé d'uniformes militaires ni d'autres
27 objets militaires.
28 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est bientôt l'heure
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1 de la pause.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et nous en venons à bout des deux
3 heures qui vous ont été allouées.
4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20
6 minutes.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissière.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 10.
11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le
14 prétoire, s'il vous plaît.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Tieger.
17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur Hanson, je souhaite simplement brièvement vous poser deux
19 questions concernant des zones dont vous parlez dans votre rapport et qui
20 concernent des facteurs entomologiques identifiés au cours de la fouille.
21 Le premier élément se trouve aux paragraphes 103 et 116.
22 Donc, en premier lieu, le paragraphe 103 à la page 35, vous déclarez aucun
23 indice précisant pendant combien de temps la fosse est restée ouverte alors
24 qu'on la remplissait même si l'état de conservation des corps est bonne.
25 Et ensuite, au paragraphe 116 à la page 43, vous dites qu'il y avait une
26 absence remarquée de mouches sur les corps, chose que l'on était peut-être
27 susceptible de trouver si les corps avaient été couverts pendant l'été.
28 Je suppose que, et ceci est précisé au paragraphe 103, c'est une autre
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1 indication de la longueur de temps entre le placement des corps dans la
2 fosse et le recouvrement de terre de ces dits corps ?
3 R. Oui, effectivement, nous avons remarqué au cours de l'excavation qu'il
4 n'y avait pas de mouches bleues. Cela dépendait du fait de savoir si les
5 mouches allaient pondre des œufs ou pas. C'est assez normal lors
6 d'excavation de retrouver cela sur les corps. Mais nous n'avons rien
7 remarqué de la sorte lors de ces fouilles que nous avons menées.
8 Q. Le deuxième facteur entomologique se trouve au paragraphe 116 à la page
9 43 et concerne la figure numéro 37. Il s'agit de l'identification, nous
10 avons pu reconnaître un scarabée, vous avez dit un Necrodes Littoralis.
11 Veuillez nous expliquer l'importance de cette découverte de ce scarabée
12 dans la fosse ?
13 R. Oui, ces scarabées ont pu être observés. Nous ne savions pas de quoi il
14 s'agissait. Ils ont été retrouvés entre les corps compressés. Lorsque j'ai
15 contacté des collègues, des experts et des personnes à Londres, nous avons
16 pu identifier cela sur les photographies, l'espèce en question, et ils
17 m'ont précisé de quoi il s'agissait. C'est une espèce active à un moment
18 donné de l'année, en général entre le mois d'avril et le mois d'octobre. Et
19 ces scarabées ont été retrouvés entre les couvertures, ce qui est cohérent
20 avec l'idée qui consiste à dire que celles-ci ont été placées là en même
21 temps que les corps.
22 Q. Et est-il exact de dire que ces scarabées ne font pas des tunnels dans
23 le sol ?
24 R. Oui, effectivement, cet élément d'information m'a été fourni par le
25 Musée d'histoire naturelle.
26 Q. Donc nous pouvons retreindre ou en tout cas limiter -- nous savons
27 maintenant à quel moment - et c'est pertinent - ces scarabées auraient
28 pénétré la fosse et la manière dont ces scarabées auraient pénétré la fosse
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1 ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 Q. Merci, Monsieur Hanson.
4 M. TIEGER : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
6 Vous avez, un peu plus tôt, parlé de la page 35, du paragraphe 103.
7 M. TIEGER : [interprétation] Ceci n'est pas exact, parce que le paragraphe
8 103 se trouve à la page 34.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est précisément ce que je cherche.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je vais vérifier la référence. Je suppose que
11 l'identification du paragraphe était bonne, mais je vais vérifier à nouveau
12 pour m'assurer que cela est exact. Cela se trouvait à la page 35, mais je
13 ne crois pas que ce soit exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de retrouver les mouches au
15 paragraphe 103, et je n'ai pas été en mesure de le faire.
16 Monsieur le Témoin, veuillez nous aider, veuillez nous dire où vous parlez
17 de la première question entomologique soulevée par M. Tieger, à savoir la
18 présence de cette mouche.
19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais peut-être
20 pouvoir vous aider. Alors, la page 35 est exacte, mais c'est le paragraphe
21 106 en réalité.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit dans
23 ce contexte-ci que tout dépend de la saison et que vous vous attendriez à
24 ce que cette mouche bleue se trouve sur les corps si les corps étaient
25 restés à l'air libre pendant un certain temps.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire à quel moment de
28 l'année et à quelle saison vous pensez pouvoir trouver ces mouches, si cela
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1 relève de votre domaine d'expertise ? Parce que j'ai remarqué que vous avez
2 repris ce que vous disaient d'autres personnes. Si vous pouvez nous dire
3 cela, faites-le, mais veuillez nous expliquer pourquoi vous estimez être en
4 mesure de pouvoir répondre à cette question-là. Et si tel n'est pas le cas,
5 veuillez nous le dire également.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne suis pas
7 entomologiste. Je n'ai pas cette expertise-là, mais j'ai pu remarquer sur
8 les fosses les éléments de preuve que nous avons rencontrés, et cela est
9 souvent remarqué, de trouver, en fait, ces mouches bleues sur des corps qui
10 ont été inhumés entre le printemps et l'automne, lorsque les températures
11 sont élevées.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous ne nous donnez pas une
13 opinion d'expert sur cette question. C'est ce que vous avez pu trouver par
14 le passé à cette saison-là; c'est exact ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ose à peine vous
17 demander si vous êtes prêt à contre-interroger ce témoin.
18 M. LUKIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est la raison pour
20 laquelle je ne vous ai pas posé la question, compte tenu de ce qui s'est
21 passé récemment.
22 Maître Lukic, vous avez maintenant la possibilité de contre-interroger le
23 témoin.
24 Monsieur Hanson, Me Lukic se trouve sur votre gauche. C'est le conseil de
25 M. Mladic. Et je crois qu'il a des questions à vous poser.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.
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1 R. Bonjour à vous.
2 Q. Nous n'aurons pas de problème avec le chevauchement de nos voix car je
3 vais m'exprimer en B/C/S, donc il faudra marquer des pauses.
4 Dans votre rapport à la page 5, vous déclarez toutes les personnes
5 qui étaient présentes, y compris M. Paul Grady, un enquêteur de ce
6 Tribunal. Veuillez nous dire quel était le rôle de M. Grady, s'il vous
7 plaît ?
8 R. D'après moi, il assurait la liaison avec le bureau du Procureur au
9 sujet de l'enquête du site de Tomasica.
10 Q. Et avez-vous été en contact avec lui ?
11 R. Oui. Il était là lors de l'excavation, au moment où la discussion a eu
12 lieu sur ce qui était trouvé et sur comment il fallait effectuer les
13 travaux.
14 Q. Et M. Grady vous a-t-il confié des tâches ?
15 R. Des tâches de M. Grady ? Non. J'ai assuré la coordination sur ce qui
16 devait être effectué sur le site, et cette coordination s'est faite avec le
17 bureau du Procureur et la Commission chargée des personnes disparues.
18 Q. Donc, qui du bureau du Procureur vous a attribué vos tâches ?
19 R. C'était le représentant du bureau du Procureur qui était là au
20 quotidien, Eldar Jahic. Donc la discussion sur la manière dont il fallait
21 procéder au niveau des excavations se faisait entre lui, le personnel de la
22 Commission chargée des personnes disparues et moi-même, ou tout le
23 personnel de l'ICMP si moi je n'étais pas là.
24 Q. Donc vous travailliez pour le bureau du procureur de la cour de Bosnie-
25 Herzégovine et non pour le bureau du Procureur de ce Tribunal; c'est exact
26 ?
27 R. Oui. L'ICMP a été contactée pour apporter son concours et fournir un
28 conseil technique par le bureau du procureur d'Etat de Bosnie-Herzégovine.
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1 Q. Nous allons parler de votre coopération avec la Commission chargée des
2 personnes disparues en Bosnie-Herzégovine. Savez-vous que d'après Mme
3 Karahasanovic et ses travaux, il a été établi que certains éléments de
4 preuve du terrain sont arrivés dans des sacs qui n'étaient pas fermés ?
5 R. Alors, du terrain, vous voulez parler du site excavé de Tomasica ?
6 Q. Oui.
7 R. Vous avez dit en quelle direction ? Vous dites que des sacs sont
8 arrivés --
9 Q. A l'endroit où travaillait Mme Karahasanovic.
10 R. Qui est-ce, Karahasanovic ?
11 Q. Alors, si vous ne le savez pas, je vais poursuivre.
12 Savez-vous que des objets et des artéfacts retrouvés sur le terrain ont été
13 envoyés pour être analysés, et ce, dans des sacs ouverts ?
14 R. Je n'étais pas au courant de cela, non.
15 Q. Si cela avait été le cas, cela signifierait-il que les protocoles
16 communément appliqués sur le terrain n'aient pas été appliqués ?
17 R. Je comprends très bien la chaîne de conservation des éléments de
18 preuve, et ce sont les hommes de la police scientifique de Prijedor qui
19 étaient responsables de cela. Je ne peux pas dire ce qui est advenu des
20 éléments de preuve lorsque ceux-ci étaient en leur possession.
21 Q. Je vais répéter ma question. Le fait que les artéfacts du terrain sont
22 arrivés pour être analysés en sacs ouverts signifie-t-il que les protocoles
23 concernant les travaux sur le terrain n'ont pas été respectés ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous êtes debout.
25 M. TIEGER : [interprétation] Alors, le problème au niveau de la question
26 c'est celle qu'a identifiée le témoin, il y a un écart entre les deux. Et
27 la question n'en tient pas compte. Donc une question porte sur le protocole
28 sur le terrain, une autre question porte sur l'état des sacs lorsqu'ils
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1 sont arrivés à un endroit que ne connaît pas le témoin. Il a essayé de
2 préciser que ce qui a émergé dans l'intervalle, eh bien, que par rapport
3 aux organisations qui étaient là qui ne peut pas identifier et il ne peut
4 pas apporter des commentaires. Et je pense que la question, dans ces
5 circonstances-là, n'est pas tout à fait juste.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --
7 M. LUKIC : [interprétation] Ma question est à caractère plus général, et
8 cela contredirait les protocoles.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous formulez la question de
10 façon plus générale. Un peu plus tôt, vous avez dit que les protocoles
11 communément appliqués sur le terrain, et ensuite vous avez dit lorsque ces
12 sacs sont arrivés.
13 Veuillez nous en parler dans le détail, quel type de protocoles
14 s'appliquait concernant ce témoin et s'il a des connaissances des
15 protocoles qui ont été appliqués à des stades ultérieures de l'enquête, et
16 s'il estime que ce genre de chose viole le protocole communément appliqué
17 sur le terrain ou d'autre protocole dont il a connaissance. Je crois que
18 c'est une meilleure façon de procéder, si vous souhaitez recueillir du
19 témoin des éléments d'information et, Monsieur Tieger, cela répondrait à
20 vos préoccupations également, si je vous ai bien compris.
21 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons de la sorte, de façon précise,
23 s'il vous plaît.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur Hanson, les protocoles que vous respectez, est-ce que ces
26 protocoles présupposent que les artéfacts qui doivent être analysés sont
27 dans des sacs fermés ?
28 R. Sur le site de Tomasica, l'ICMP ni moi-même, nous n'étions responsables
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1 de la chaîne de conservation ou du maniement de ces éléments de preuve
2 émanant de la fosse.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous ne répondez pas à la
4 question. Vous parlez des protocoles que vous respectez. Alors, les
5 protocoles qui s'appliquaient au moment où des artéfacts ont été trouvés
6 jusqu'au moment où ils sont plus conservés par vous, est-ce que les
7 protocoles mentionnaient quelque chose au sujet du fait que ces artéfacts
8 devraient être placés dans des conteneurs ou des sacs fermés ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'endroit où nous avons enlevé des preuves
10 des fosses, ceci était mené par les hommes de la police scientifique. Ils
11 ont, pour retirer les corps, été aidés en cela par l'ICMP. La procédure
12 adoptée par les hommes de la police scientifique au niveau du maniement des
13 preuves et de l'emballage ne faisait partie de ce que faisait l'ICMP.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Mais dans le cas où vous
15 vous seriez occupé de cela, pensez-vous qu'il y a des protocoles au niveau
16 de placement de ces artéfacts ou de ces pièces dans des sacs et de la
17 fermeture de ces sacs ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Il y a des procédures au
19 niveau du maniement des preuves dans la chaîne de conservation. Il faut
20 s'assurer que ceux-ci sont emballés correctement, et étiquetés et scellés.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez poser la
22 question…
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, peut-être que le témoin a
25 pu observer ce que faisaient ces personnes qui n'étaient pas tenues de
26 respecter ces protocoles, si vous voulez poser des questions de suivi.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Vous avez dit que les hommes de la police scientifique étaient
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1 responsables des corps et de l'emballage des artéfacts. Ils étaient
2 surveillés par qui ?
3 R. D'après ce que j'ai compris, il y avait un inspecteur de la police de
4 Prijedor, des représentants du bureau du procureur.
5 Q. Et lorsque vous dites "représentants du bureau du procureur", vous
6 voulez parler du bureau du procureur de la cour d'Etat de Bosnie-
7 Herzégovine, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-il exact qu'un nombre de fosses a été ouvert simultanément ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Connaissez-vous les recommandations de la Commission de San Antonio, à
12 savoir qu'il ne faut pas déblayer plus d'une fosse à la fois ?
13 R. Non, je crois que je ne connais pas la Commission de San Antonio.
14 Q. Donc, vous n'avez pas suivi les instructions de la Commission de San
15 Antonio parce que vous ne connaissiez pas l'existence de cette commission;
16 c'est exact ?
17 R. Comme vous le dites, effectivement, la Commission de San Antonio, non,
18 je ne sais pas à quoi vous faites référence.
19 Q. Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce parce que M. Lukic ne parle pas
21 suffisamment en détail de cette commission, ou est-ce que vous n'avez
22 jamais entendu parler d'une commission qui avait un quelconque lien avec
23 San Antonio, ou est-ce que vous dites que la Commission de San Antonio ne
24 vous dit rien du tout ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Cela ne me dit rien du tout,
26 la Commission de San Antonio.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Monsieur Hanson, combien de temps avez-vous travaillé sur ce cas de
2 Tomasica ?
3 R. Vous voulez parler sur le terrain ?
4 Q. Au total.
5 R. Sur le terrain ?
6 Q. Au total.
7 R. Entre le 6 septembre et le mois d'avril 2014, et ensuite concernant la
8 rédaction des rapports, jusqu'en mai 2014.
9 Q. Merci.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc le mois de septembre était le
11 mois de septembre 2013.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, 2013.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Je souhaite que nous regardions le paragraphe 4 maintenant de votre
16 rapport, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'aborder ce paragraphe, je
18 souhaite poser une question de suivi.
19 Monsieur le Témoin, des questions vous ont été posées au sujet de
20 l'emballage des artéfacts et de ce qui a été retrouvé. Avez-vous jamais
21 remarqué que des artéfacts qui ont été retrouvés n'étaient pas emballés
22 comme vous, vous l'auriez fait ? Je ne suis pas en train de vous poser la
23 question en qualité d'expert, je suis simplement en train de vous demander
24 si vous avez remarqué quelque chose de la sorte ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, du tout, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
27 Veuillez poursuivre.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Au paragraphe 4 de votre rapport, vous dites que 371 pièces de restes
2 humains ont été levées.
3 R. Oui.
4 Q. Veuillez nous dire exactement ce que cela signifie, ces 361 [comme
5 interprété] pièces de restes humains, à quoi cela correspondait-il ?
6 R. Cela comprend des corps, des parties de corps et des pièces
7 connues sous le nom d'ossements généraux, qui sont des ossements éparpillés
8 qui ont été retrouvés, rassemblés dans la fosse principale.
9 Q. Et cette dernière catégorie, a-t-elle un quelconque lien avec les
10 pièces dont vous avez parlé un peu plus tôt ?
11 R. Oui.
12 Q. Et ces pièces sont-elles rattachées à des noms ou est-ce que ces pièces
13 ne comportent que des numéros ?
14 R. Au moment où nous collectons ces éléments, nous leur attribuons un
15 numéro de pièce.
16 Q. Et par la suite, on a établi un lien entre ces pièces et les corps, si
17 je vous ai bien compris ?
18 R. Chaque corps ou partie de corps ou élément de preuve retrouvé est
19 accompagné d'un numéro séquentiel de pièce.
20 Q. Après les exhumations, certains ossements sont-ils restés sur le site,
21 ossements pour lesquels on n'a pas pu établir de lien avec un corps ?
22 R. Dans les fosses où il y avait du sol brun ou de l'argile brune
23 mélangée, il y avait des ossements éparpillés, des fragments d'os qui ont
24 été retrouvés et qui faisaient partie des pièces appelées GB.
25 Q. Par GB, vous entendez sacs généraux ?
26 R. Oui, sacs généraux.
27 Q. Plus tard, chaque ossement éparpillé pour lequel on ne pouvait pas
28 établir de lien avec un corps, est-ce que vous avez donné des numéros, y
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1 avait-il un numéro pour chaque ossement ?
2 R. Est-ce que vous voulez dire au moment de l'excavation ?
3 Q. Non, à la fin du processus.
4 R. Alors je ne sais pas comment les pièces générales et comment les
5 ossements ont été traités par la suite. Je ne sais pas, je ne dispose pas
6 de cet élément d'information.
7 Q. Soit.
8 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Au niveau du paragraphe 103, il
9 s'agissait en réalité du paragraphe 119. Il y a eu une phase de remplissage
10 des fosses qui a eu lieu par la suite. Dans la fosse principale, ont été
11 retrouvés 12 dépôts de corps qui avaient été placés au cours de quatre
12 différentes périodes d'activité.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Je vais maintenant vous poser une question en rapport avec ceci : avez-
15 vous une quelconque information sur la liste définitive des noms des
16 personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine ?
17 R. Vous voulez parler d'une liste définitive des personnes portées
18 disparues en Bosnie-Herzégovine, une liste nationale ? Ou --
19 Q. Oui, au niveau national.
20 R. Au niveau national, je sais qu'il y a une liste qui fait l'objet de
21 vérification. Mais outre cette liste, je ne sais rien et je ne peux rien
22 vous dire.
23 Q. Merci.
24 Je souhaite que nous regardions la figure numéro 41 dont vous avez
25 parlé à plusieurs reprises aujourd'hui.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à quelle page, s'il vous plaît
27 ?
28 M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de retrouver la page.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 46, Monsieur le Président.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que représente cette figure
4 numéro 46, quelle partie de Tomasica a fait l'objet de pillage ou a été
5 remuée ?
6 R. En termes de volume, 30 à 40 %.
7 Q. Merci. Je souhaite maintenant revenir au paragraphe 8, à la page 2. Et
8 là, vous dites que :
9 "Il y a eu un dépôt épais d'argile brune mélangée qui a fait l'objet de
10 fouille et dans lequel 17 pièces de restes humains ont été levées."
11 De quel type de pièces de restes humains s'agit-il ? Il s'agit de quelles
12 parties de corps ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la page 7 et non pas la page 2,
14 me semble-t-il ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Il s'agit bien de la page 7 et non
16 pas de la page 2.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces pièces provenant de l'argile brune
19 mélangée représentaient des corps, et de parties de corps et des pièces
20 d'ossements généraux.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Pouviez-vous affirmer quel nombre de corps minimum il pouvait y avoir ?
23 R. Vous voulez parler des corps retrouvés dans l'argile brune mélangée ?
24 Non. Nous avons transmis ces pièces pour qu'elles soient analysées par la
25 morgue afin d'en déterminer le nombre.
26 Q. Par conséquent, c'est eux qui étaient censés établir les
27 correspondances entre les restes humains cités ici et d'autres séries de
28 restes humains ou de corps entiers; c'est exact ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Les personnes qui travaillaient sur le site, étaient-elles également
3 surveillées par vous ?
4 R. Vous voulez parler du personnel de l'ICMP ? Oui, effectivement. Et en
5 mon absence, c'était un adjoint qui était là.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite une précision, s'il vous
7 plaît.
8 Maître Lukic, on vous a demandé si la correspondance entre les restes
9 humains cités ici et une autre série de restes humains et des corps entiers
10 était effectuée, c'est ce qu'a dit le témoin.
11 Mais avez-vous à dessein exclu la correspondance à l'intérieur de
12 cette série de pièces ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est une omission de ma part.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit d'une omission. Vous
15 vouliez également faire correspondre des pièces parmi ce groupe de 17, et à
16 ce moment-là il pourrait y avoir des correspondances ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
19 Veuillez poursuivre.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi.
21 S'il y a une correspondance avec un corps entier, cela ne pourrait
22 correspondre à une partie du corps ? Parce que le corps est entier.
23 M. LUKIC : [interprétation] Bon, néanmoins, à un corps entier il peut
24 manquer un os ou deux. Mais je ne suis pas expert.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, cela pose problème. Si un corps
26 est entier, il ne manque rien, donc on ne peut pas le comparer avec quoi
27 que ce soit. Donc cette question n'a pas de sens à mes yeux.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de préciser ceci avec le
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1 témoin.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Hanson, vous avez entendu ce qu'a dit le Juge Moloto et les
5 doutes qu'il a à ce sujet. Veuillez faire la lumière là-dessus pour nous.
6 R. Alors, une pièce peut être appelée corps, mais il se peut que cette
7 pièce soit incomplète. Il peut manquer une partie de jambes, de main, et à
8 ce moment-là cette pièce est appelée corps. Si une jambe inférieure est
9 retrouvée, à ce moment-là, à l'aide d'analyse d'ADN, on tente d'établir la
10 correspondance, et c'est à ce moment-là associé à ce corps.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après ce que j'ai compris de cette
12 définition de pièce un peu plus tôt, vous avez dit qu'il est impossible
13 qu'une pièce soit un corps. Si je vous ai bien compris, une pièce, cela
14 correspond à une partie de corps.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Une pièce, ça peut être un corps, ça peut être
16 une partie de corps et ça peut être un membre inférieur. Ça peut être un
17 ossement. Et cela représente ce qui est retrouvé, c'est une série de
18 preuves.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela comprend également un corps
20 entier ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et certains de ces corps qui comportent
22 des tissus mous sur lesquels il ne manque rien.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, je comprends mieux ce que
24 vous entendez par "pièce".
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. La page suivante, le paragraphe 17. Pour que les choses soient plus
28 claires, vous avez dit que :
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1 "Les preuves entomologiques indiquent que les derniers corps ont été
2 placés dans les fosses entre le mois d'avril et le mois d'octobre."
3 Mais de quelle année ?
4 R. Nous ne savons pas. Nous ne connaissons pas l'année car lors de la
5 fouille nous avons pu établir les séquences chronologiques des événements,
6 mais pas les dates et l'année. Nous avons pu déterminer ce qui vient avant
7 et ce qui vient après.
8 Q. Dans le paragraphe 20, vous expliquez que ces corps ont été examinés et
9 ensuite enregistrés et transportés dans le cadre du projet d'identification
10 de Krajina dans la morgue de Sejkovaca. Sejkovaca se trouve dans la
11 Fédération, à Sanski Most, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce une morgue bien équipée ?
14 R. Non, je ne dirais pas.
15 Q. Qui a décidé qu'il fallait faire cela dans cette morgue-là, et pas dans
16 la morgue de Banja Luka ?
17 R. Je ne connais pas la réponse à la question, Monsieur.
18 Q. Merci. Dans le paragraphe 25, vous dites, et c'est sur la page suivante
19 -- ou, plutôt, deux pages plus loin. La page suivante en B/C/S.
20 Vous dites :
21 "D'après les informations fournies par l'ICMP en 2006, au niveau de la mine
22 de Tomasica, au départ 100 à 200 personnes ont été tuées le 20 juillet 1992
23 au niveau de Brdo. Ensuite, les informations supplémentaires ont indiqué
24 que les personnes tuées dans le camp de Keraterm autour de la date du 24
25 juillet 1992 ont été aussi enterrées dans cet endroit."
26 Est-ce que votre travail a pu confirmer ces informations, ou bien
27 est-ce que vous fournissez tout simplement ces informations sans les
28 corroborer ?
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1 R. Oui, effectivement, dans le rapport il y a eu cette information. C'est
2 un rapport d'exhumation fait par l'ICMP datant de 2006. L'exhumation de
3 2013, et c'est celle dont je parle dans mon rapport, n'a pas fourni
4 d'informations, que je sache, au sujet des corps qui provenaient du camp de
5 Keraterm.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix
7 haute.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas pu établir l'origine des
10 corps en me basant sur l'exhumation.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est parce que vous ne les avez pas
12 identifiés ? Cela ne faisait pas partie de votre travail ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Au cours de
14 l'exhumation, je n'ai pas eu à faire cela. Cela n'a pas fait partie de ma
15 mission.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 Veuillez poursuivre.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Donc vous n'avez pas vérifié cette information qui a été fournie par
20 l'ICMP indiquant la possibilité que 800 à 900 corps aient pu être emmenés
21 sur le site entre le mois de mai et le mois de juillet 1992 ?
22 R. Ecoutez, ces informations se basent sur des rapports --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix
24 haute. C'est la deuxième fois que je vous préviens.
25 [Le conseil de la Défense se concerte]
26
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, si dans un rapport on ne
28 trouve pas de corroboration d'information, s'il n'y en a pas dans un
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1 rapport, les Juges considèrent qu'il n'y a pas eu de corroboration. Donc,
2 Monsieur Lukic, je vous dis cela pour votre gouverne. Parce que si une
3 vérification a eu lieu, je pense que le témoin l'aurait mentionné dans son
4 rapport. Et si vous gardez cela à l'esprit, nous allons aller peut-être
5 plus vite.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, peut-être, Monsieur le Président, mais moi
7 j'ai l'impression d'avoir l'obligation de poser la question au témoin.
8 Parce que c'est quelque chose qui figure dans le rapport --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Parce que si dans le rapport il est
10 écrit que M. A m'a dit qu'il a acheté une voiture rouge hier, et s'il n'y a
11 rien d'autre, eh bien, les Juges de la Chambre vont comprendre que c'est ce
12 que le témoin a entendu dire mais que ce n'est pas une information
13 vérifiée. Si vous deviez vérifier tout -- si vous deviez vérifier tout ce
14 qui n'est pas dans le rapport, à moins d'avoir une raison précise pour le
15 faire, mais votre question par rapport au paragraphe 25, après avoir lu le
16 rapport, vous auriez pu comprendre sans aucun problème que ce témoin
17 n'était pas missionné à faire cela. Et s'il l'a fait -- eh bien, même s'il
18 l'avait fait, ce n'est pas quelque chose qu'on aurait dû retrouver dans le
19 rapport. Et si ce n'est pas dans le rapport, eh bien, nous n'avons pas
20 connaissance de cela.
21 M. LUKIC : [interprétation] Le Procureur lui-même a eu le droit de tirer
22 des choses au clair avec ce témoin, et nous pensons qu'il est important
23 pour nous de lui poser des questions quand on ne comprend pas très bien.
24 Moi, je n'ai pas très bien compris quelle était la situation.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Lukic, je vous ai donné
26 un conseil; maintenant, vous utilisez votre temps comme vous le voulez.
27 Peut-être que vous avez des choses plus importantes à soulever.
28 M. LUKIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
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1 Q. Dans le paragraphe 28, Monsieur Hanson, vous dites que :
2 "L'on a continué à creuser au même site entre le 14 et le 30 juin 2006…"
3 Vous dites que les techniciens de médecine légale de la police cantonale
4 d'Una-Sana ont été chargés de garder tous les objets trouvés et ont pris la
5 responsabilité de cela.
6 C'est donc une unité de police du canton, n'est-ce pas, de la
7 Fédération ?
8 R. Je ne sais pas. Mais bon, à nouveau, c'est un paragraphe qui cite le
9 rapport de 2007, et, si vous voulez, je me suis basé sur ce rapport pour
10 étayer le contexte.
11 Q. Est-ce que je peux vous demander qui a décidé qu'il fallait garder cela
12 dans la Fédération, à l'extérieur de la Republika Srpska, car tout cela a
13 été trouvé dans la Republika Srpska ?
14 R. Je ne peux pas répondre à la question. Dans ce paragraphe, je cite le
15 rapport 2007.
16 Q. Dans le paragraphe 30, vous dites qu'une fosse secondaire, la fosse de
17 Jakarina Kosa, a été creusée en 2001 sous les auspices du Tribunal pénal
18 international de l'ex-Yougoslavie et vous dites que l'on a sorti au total
19 139 corps et 259 parties de corps, et que suite aux analyses
20 anthropologiques on est arrivés à la conclusion que le nombre minimal de
21 personnes était 298. Est-ce que vous avez pris part à cela ou bien est-ce
22 que c'est encore quelque chose qui vient du rapport de 2006 ?
23 R. Non, je n'ai pas pris part à cela. Cette info vient d'un article qui a
24 été publié en 2006 par Baraybar et Gasior.
25 Q. Ensuite, vous dites :
26 "L'analyse ADN a démontré qu'il existe un lien entre les restes humains
27 trouvés à Jakarina Kosa et les restes humains trouvés à Tomasica.
28 L'Institut chargé des personnes disparues procède à l'identification de
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1 restes humains exhumés aussi bien à Tomasica qu'à Jakarina Kosa sur la base
2 du rapport de l'ICMP concernant l'analyse ADN."
3 Autrement dit, pourriez-vous nous dire quel a été le rôle de l'ICMP dans ce
4 processus ? Est-ce que vous, vous avez un rôle à jouer là-dedans ?
5 R. Non, je n'ai pas eu un rôle dans l'identification de l'ADN. L'ICMP
6 utilise les informations qui viennent des laboratoires qui procèdent aux
7 analyses ADN.
8 Q. Ces laboratoires se trouvent où ?
9 R. A Sarajevo, à Tuzla et à Banja Luka.
10 Q. Savez-vous dans quelles unités ces analyses ont eu lieu ?
11 R. Non, je ne peux pas vous informer de cela, parce qu'il s'agit de cas de
12 2001.
13 Q. Et 2006 ?
14 R. Non, je n'ai pas pris part aux travaux qui ont eu lieu en 2006.
15 Q. Est-ce que vous savez si en 2001 et 2006 les laboratoires effectuant
16 les analyses ADN, et je parle des laboratoires de l'ICMP, s'ils disposaient
17 des certificats demandés ?
18 R. Il faudrait poser la question à mes collègues de l'ICMP, notamment les
19 collègues qui travaillaient dans les laboratoires chargé des analyses ADN.
20 Q. Très bien.
21 Autrement dit, on peut en arriver à la conclusion, n'est-ce pas, que vous
22 ne savez pas sur la base de quoi les labos en question sont arrivés à ces
23 conclusions et vous ne savez pas non plus quels sont les outils qu'ils ont
24 utilisés pour arriver à ces chiffres-là ?
25 R. Quels chiffres ?
26 Q. Cent trente neuf corps, 298 parties de corps, et un nombre minimal de
27 personnes correspondant à 298.
28 R. Non, je n'ai pas pris part à cela.
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1 Q. On peut voir que dans votre rapport on trouve pas mal d'informations
2 que vous n'êtes pas capable d'expliquer car vous n'avez pas directement été
3 impliqué dans cela. Pourquoi les avoir incluses dans votre rapport ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous dire
5 exactement où se trouvent de telles occurrences pour que les Juges de la
6 Chambre puissent vérifier le contexte et voir s'il y a des doutes quant au
7 rapport d'expert du témoin, à savoir s'il présente des informations tout en
8 cachant qu'il s'agit là des informations qui viennent des autres, qui ne
9 sont pas les siennes ? Pourriez-vous être plus précis ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas avoir dit qu'il a caché quoi
11 que ce soit. Mais pour le paragraphe 30, je lui ai demandé pourquoi cela
12 faisait partie de son rapport car ce ne sont pas des informations dont il
13 avait des connaissances.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que vous dites, vous dites
15 qu'il n'a pas de connaissances.
16 Donc c'est à cela que vous faites référence. Il fait un amalgame, donc,
17 d'après vous, entre les informations auxquelles il est arrivé lui-même sur
18 base de ses recherches et les informations qu'il tient des autres. Et donc,
19 quand vous voyez cela dans le rapport, veuillez me le dire où.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Voici ma question : est-ce que dans votre rapport, on voit clairement
22 ce que vous, vous avez fait personnellement et quelles sont les conclusions
23 du rapport qui ne découlent pas de votre travail direct ou qui ne vous ont
24 pas impliquées ?
25 R. Oui. Les paragraphes auxquels vous avez fait référence dans la section
26 de l'historique ou du contexte. Là, je me suis basé sur des rapports que
27 j'ai pu consulter avant de commencer mon travail.
28 Q. Merci. Maintenant, c'est plus clair.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Maître Lukic. Si le
2 moment est opportun --
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vais vous demander de
5 revenir d'ici 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 1
9 heure 30.
10 --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.
11 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Monsieur Hanson, savez-vous qui est Misic Milutin ?
17 R. Oui.
18 Q. Quand vous dites que vous avez contacté les représentants de l'Institut
19 chargé de la recherche des personnes portées disparues, est-ce que vous
20 avez pris ce contact en passant par M. Amor Masovic ou bien en passant par
21 cette personne-là, à savoir Milutin Misic ? C'est ce dont vous parlez dans
22 le paragraphe 31.
23 R. Les premières discussions qui concernaient aussi les discussions
24 concernant les sites de Tomasica, eh bien, elles ont été arrangées et elles
25 ont eu lieu par Dusan Pavlovic, qui travaille au département des
26 exhumations au MPI. Au mois de décembre 2012, nous avons eu une réunion
27 d'information avec les employés du MPI en Bosnie pour trouver la meilleure
28 façon de rechercher des sites d'enterrement, et ce sont les officiers sur
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1 le terrain du MPI de Bihac qui ont posé la question du site de Tomasica en
2 se demandant s'il n'y avait pas lieu de creuser là-bas, de faire des
3 recherches là-bas.
4 Q. Dans ce même paragraphe, le paragraphe 31, vous dites qu'il y a eu des
5 fouilles, c'est-à-dire qu'on a creusé des fosses assez profondes le 4 et le
6 5 septembre 2013. Et ce sont les employés du MPI qui ont fait cela. Est-ce
7 que vous savez comment ils ont fait cela, comment ils ont pris part à cela
8 ?
9 R. Ecoutez, non, je ne le sais pas, parce que je n'étais pas présent ce
10 jour-là. Moi, j'ai reçu un coup de fil me disant qu'ils ont commencé à
11 creuser et qu'ils ont trouvé des restes.
12 Q. Est-ce que vous pouvez répéter le nom, s'il vous plaît ?
13 R. Eldar Jahic.
14 Q. Pourriez-vous vérifier si cela a été bien noté sur l'écran ?
15 R. Je ne vois rien sur l'écran.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez le trouver dans le
17 rapport.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela. C'est comme cela que ça
19 a été aussi épelé dans mon rapport.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Avez-vous écrit ce rapport ?
22 R. Oui.
23 Q. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi à la fin de ce paragraphe votre nom
24 est mentionné à la troisième personne au singulier ?
25 R. C'est tout simplement une description.
26 Q. Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris. Est-ce que dans tout le
27 rapport vous parliez de vous à la troisième personne singulier ou non ?
28 R. Non, je pense que c'est la seule fois où je l'ai fait comme cela.
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1 Q. Le paragraphe 42 de votre rapport, quand on parle de méthode utilisée
2 pour creuser les fosses et les autres structures, on voit que celui qui a
3 présidé les recherches est la personne qui vient de l'ICMP et qui est
4 chargée, qui est le directeur des recherches archéologiques et
5 anthropologiques de l'institut. Pourriez-vous nous donner les noms ?
6 R. C'est moi qui suis le vice-président de l'ICMP chargé de l'archéologie
7 et de l'anthropologie médico-légale, et ensuite, en ce qui concerne les
8 noms des archéologues, eh bien, on les voit ici, ils sont énumérés.
9 Q. Non, non. Ce qui m'intéresse c'est qu'à nouveau, vous parlez de vous en
10 troisième personne du singulier. Donc, je trouvais cela un peu bizarre.
11 Est-ce que vous avez fait cela dans tout le rapport ou bien uniquement dans
12 certaines parties de votre rapport ?
13 R. Non, le rapport en entier. Parfois, je donne mon titre pour que les
14 choses soient plus claires.
15 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais voir le paragraphe 71.
16 En B/C/S, c'est la page 24. En anglais, la page 22.
17 Q. Donc, dans ce paragraphe, on dit que :
18 "Jusqu'au premier examen, toutes les pièces à conviction ont été
19 conservées avec les corps pour éventuellement examiner les corps dans
20 l'état dans la morgue, à moins que le procureur n'ait établi qu'il ait
21 besoin de garder ces objets comme pièces de preuve."
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le paragraphe 71; c'est bien cela
23 ? Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. "Jusqu'au premier examen des corps, toutes les pièces retrouvées sur
26 les corps ont été gardées."
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous retrouver où cela se
28 trouve. Est-ce que vous pouvez retrouver le paragraphe 71, parce que j'ai
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1 l'impression que ce n'est pas la même chose.
2 Est-il possible que l'on ait donné aux interprètes les mêmes copies
3 papier qui n'ont pas les bons numéros ? Parce que si c'est le cas, je vais
4 vous demander de faire en sorte que les interprètes aient aussi les bons
5 exemplaires.
6 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, oui, c'est bien le cas.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on a donné aux interprètes ce qui
8 n'est pas de bons exemplaires, et maintenant on va leur donner les
9 exemplaires en question en papier.
10 Maître Lukic.
11 Et maintenant la question, Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Pouvez-vous nous dire qui était là pour décider s'il fallait enlever
14 quelque chose du corps ? Etait-ce le procureur du cru ou bien un employé de
15 l'institut ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La réponse à cette question se trouve
17 dans le paragraphe 71, que vous venez de nous lire, et je cite :
18 "…à moins que le procureur estime que c'est nécessaire…"
19 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été assez clair. La
20 question que je voulais poser est celle-là : qui prenait la décision
21 lorsqu'on décidait qu'il fallait enlever quelque chose.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, clarifiez cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, veuillez nous expliquer
24 cela.
25 S'il vous plaît, répondez à la question qui vous a été posée.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire quelles étaient les
27 responsabilités du procureur.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Vous nous avez dit dans ce paragraphe que des membres de l'ICMP ne
2 pouvaient pas toujours avoir un registre précis de la collecte de ces
3 pièces. Est-ce que vous pouvez nous dire qui était chargé de collecter et
4 de réunir ces pièces à conviction ?
5 R. C'étaient les techniciens en médecine légale, je pense.
6 Q. Vous pensez ou vous êtes sûr ?
7 R. Je pense. Etant donné que je n'étais pas tous les jours présent sur le
8 site d'excavation, je pense, étant donné que le protocole était tel.
9 Q. Et était-il habituel que les membres de l'ICMP soient informés des
10 activités de retrait, d'enlèvement des pièces à conviction ?
11 R. Non, ce n'était pas quelque chose d'habituel.
12 Q. Et est-ce qu'on pourrait donc conclure que vous ne saviez pas
13 exactement comment se déroulait précisément cette procédure ?
14 R. Vous pensez aux activités quotidiennes, à savoir comment on collectait
15 et on enregistrait les preuves trouvées dans la fosse commune ? Non, l'ICMP
16 était chargée de rassembler les restes trouvés, et ensuite ces restes
17 étaient transportés à la morgue.
18 Q. Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire
20 quelque chose sur la fréquence à laquelle se produisait ce genre d'incident
21 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on plaçait le corps dans une housse
23 mortuaire, et lorsqu'on plaçait le corps sur des brancards, alors, le
24 bureau du procureur, les techniciens et l'institut procédaient à une
25 analyse du corps. Ils recherchaient, en fait, les documents personnels qui
26 pourraient aider à identifier l'individu. Et pour des questions de
27 sécurité, on vérifiait également si sur le corps il y avait des munitions,
28 par exemple, car lors de l'excavation, nous n'avions aucune information sur
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1 la nature du corps trouvé. Et toutes ces informations étaient très
2 importantes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après vos souvenirs, cela se
4 produisait à quelle fréquence ? Souvent, une fois sur dix ou plus souvent ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais présent sur le site, c'était
6 quelque chose d'assez usuel, fréquent. Chaque cas était vérifié.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 Vous pouvez continuer.
9 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant porter notre
10 attention sur le paragraphe 79 et avancer de deux pages.
11 Q. Vous dites ici, et je cite :
12 "Les restes humains excavés, déterrés, suite à l'examen anthropologique,
13 ont été déplacés, retirés. Certains de ces restes humains marqués comme
14 ossements mélangés et qui au cours de l'excavation ont été retrouvés
15 mélangés à de l'argile marron mélangée ont été retirés pour les marquer,
16 les numéroter et les enregistrés, de sorte que les activités d'excavation
17 puissent continuer par la suite."
18 Tout d'abord, ma première question est de savoir qui était chargé de
19 retirer ces pièces, de lever ces pièces ?
20 R. Les ossements généraux, vous pensez ?
21 Q. Tous les objets, les artéfacts, pièces mentionnées dans ce paragraphe.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le terme "artéfact", est-ce qu'on
23 pourrait inclure les ossements, les mettre sous la définition d'artéfact ?
24 Car en anglais, "artéfact", c'est quelque chose qui se réfère à une
25 activité humaine et non à quelque chose de naturel. Alors où dans le
26 paragraphe, Maître Lukic, dans le paragraphe 79, fait-on référence à
27 l'artéfact ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais alors me référer à cela. Je vais parler
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1 plutôt en termes de restes humains. Je pensais ici principalement aux
2 ossements.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez utilisé le mot
4 "artéfact", est-ce que vous pensiez également à un certain nombre d'objets
5 ?
6 M. LUKIC : [interprétation] L'anglais n'est pas ma langue maternelle, et je
7 comprends très bien l'anglais, mais peut-être qu'il m'arrive de faire des
8 erreurs des fois en m'adressant à vous en anglais.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto vient de me confirmer que
10 j'ai bien compris le terme "artéfact".
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Hanson, les restes humains qui ont été retrouvés, qui les a
13 enlevés ?
14 R. Lorsqu'on a fait un état des lieux de ces restes humains trouvés, les
15 anthropologistes ont aidé les techniciens de médecine légale. Ils ont posé
16 ces corps dans des housses mortuaires, et ensuite ces corps ont été
17 transportés à la morgue par les techniciens de médecine légale. Nous avons
18 dit qu'il y avait des traces de machinerie lourde, machines utilisées pour
19 retirer les couches d'argile. Les restes humains retrouvés étaient mis en
20 tas, et ensuite, les techniciens de la morgue, ils plaçaient ces ossements,
21 ces restes humains dans des housses mortuaires, et c'étaient les
22 anthropologistes qui le faisaient.
23 Lorsque des restes avaient été retrouvés, on a appelé les
24 anthropologistes. Les restes humains étaient placés dans des housses et
25 avec d'autres housses, donc on vérifiait leur contenu.
26 Q. Donc, les anthropologues assistaient le personnel technique de la
27 morgue. Qui employait le personnel technique de la morgue ?
28 R. La morgue de Sanski Most.
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1 Q. Les ossements mélangés qui correspondent à des restes humains et
2 classifiés comme ossements généraux, s'agissait-il ici également de pièces
3 ? Est-ce qu'on peut parler de pièces ?
4 R. Oui. Les pièces sont des preuves. Il peut s'agir d'un seul os ou de
5 plusieurs os retrouvés sur le même site.
6 Q. Au cours de votre travail, est-ce qu'on a attiré votre attention sur le
7 fait que ces pièces pouvaient donner des indications quant au nombre de
8 victimes ?
9 R. Non, le terme de pièces de corps ou parties de corps nous aide juste à
10 comprendre comment ces divers éléments étaient rassemblés sur place comme
11 pièces à conviction. Et à savoir combien de personnes, de victimes il y a,
12 c'est à la morgue de le définir. Si on trouve des ossements éparses sur le
13 site, on ne peut pas tout de suite conclure s'il s'agit d'un seul individu
14 ou de plusieurs individus. C'est à la morgue de définir cela.
15 Q. En tant qu'employé de l'ICMP, est-ce que vous aviez entendu, est-ce que
16 vous étiez au courant que l'on utilisait ces pièces pour parvenir au nombre
17 de victimes tuées en Bosnie-Herzégovine ?
18 R. Non. Il est toujours difficile de tirer des conclusions, car le nombre
19 de pièces retrouvées sur le terrain ne correspond pas forcément au nombre
20 d'individus tués que l'on obtient lors d'enquêtes plus poussées. L'équipe
21 qui travaille sur le terrain ne peut pas déterminer sur-le-champ sur le
22 site combien il y a eu de victimes, car les restes humains peuvent
23 appartenir à plusieurs individus. Et quand vous êtes sur place, vous ne
24 pouvez pas tout de suite dire quels ossements appartiennent à quel
25 individu.
26 Q. Je voulais savoir, en fait, si vous aviez déjà été critiqué, entendu
27 des critiques.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'était pas là votre question.
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1 Votre question est la suivante, telle qu'elle a été traduite : est-ce qu'il
2 est plus difficile de déterminer le nombre total de victimes tuées en
3 Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu'il y a eu des critiques quant au processus
4 de détermination ?
5 M. LUKIC : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a essayé de répondre à cette
7 question. Mais si vous voulez demander au témoin s'il a entendu des
8 critiques relatives au travail de l'ICMP, peut-être qu'il est à même de le
9 faire si on lui pose cette question.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, critiques de
11 l'ICMP, si on utilise ces appellations-là, non. Au niveau de la communauté
12 anthropologique des Etats-Unis d'Amérique, il s'agit d'un collectif
13 anthropologique qui fournit des travaux standard, je sais qu'il y a une
14 discussion sur le fait de savoir s'il fallait utiliser cette nomenclature,
15 ces termes de housses mortuaires, de parties de corps. Cela pouvait
16 signifier qu'il y avait un parti pris au niveau des analyses faites, et
17 cela, je le sais parce que les procédures standard sont des procédures
18 auxquelles j'ai apporté ma contribution. Je n'ai pas de critiques à faire
19 concernant l'identification ou le nombre d'individus car cela est plus
20 difficile, et les analyses qui se font par la suite sont des analyses qui
21 sont distinctes de la collecte des éléments sur le terrain et sont très
22 détaillées.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,
24 Maître Lukic.
25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : maintenant que
26 nous disposons de la version définitive du document avec une numérotation
27 de paragraphes et de pages différente, ce qui a été cité plus tôt est
28 effectivement le paragraphe 103.
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1 "Les déblais pillés dans la fosse principale ont tronqué les dépôts
2 d'argile jaune et gris mélangés. Ceux-ci ont recouvert des dépôts de corps
3 qui étaient intacts et non remués. Les propriétés de ces dépôts étaient
4 sensiblement les mêmes que les couches de déchets miniers retrouvés dans
5 ces fosses. Lorsque cette fosse était non remuée, l'argile recouvrait la
6 fosse jusqu'au bord le plus élevé. Une quantité importante d'argile a été
7 déplacée, ce qui semble indiquer que des engins lourds ont été utilisés."
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Donc il a été cité le paragraphe 103 aujourd'hui, et vous avez parlé du
10 déplacement des corps. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si les corps ont
11 été déplacés de certaines parties de la fosse ou si des tentatives ont été
12 faites pour vider la fosse en tant que telle pour estimer que les travaux
13 étaient achevés ?
14 R. Je crois avoir compris ce que vous dites, que l'ensemble de la fosse a
15 été déblayé. Une partie de la fosse a été déblayée dans ces secteurs ou
16 parties que j'ai désignés au niveau des déblais pillés et au niveau de la
17 ligne en pointillé.
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé de 30 à 40 % de
20 déblaiement.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il y a déjà eu réponse à la
23 question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une partie de la question, non, en
25 revanche. Avez-vous pu conclure que des tentatives avaient été menées pour
26 déblayer l'ensemble de la fosse ? Je ne sais pas si cela relève de votre
27 domaine d'expertise. Avons-nous des indications, est-ce qu'il s'agissait de
28 déblayer une partie seulement de la fosse ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des parties de la fosse qui n'ont pas
2 été remuées. Donc, rien ne nous permet de dire que l'ensemble de la fosse
3 ait été remué parce que des parties de cette fosse semblent ne pas avoir
4 été remuées.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, il n'existe pas d'élément de
6 preuve qui pourrait jeter la lumière là-dessus. Y a-t-il eu intention de
7 déblayer toute la fosse ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas d'après les éléments de preuve dont
9 nous disposons. Une partie de la fosse a été remuée.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Je ne sais pas si ceci relève de votre domaine d'expertise, mais je
13 vais néanmoins vous poser la question. Veuillez nous le dire si vous n'êtes
14 pas à même d'y répondre.
15 Au cours de vos travaux, avez-vous jamais pu conclure que seulement 30 à 40
16 % de la fosse a été déblayé ? Y a-t-il eu érosion du sol, y a-t-il eu un
17 impact provoqué par l'eau ? Pourquoi seulement une partie de la fosse a-t-
18 elle été remuée ? Avez-vous une explication à nous fournir ou quel est
19 votre point de vue sur la question ?
20 R. Alors, les zones qui ont été remuées sont assez clairement définies.
21 Elles sont différentes des zones qui ne sont pas remuées. C'est la raison
22 pour laquelle le reste de la fosse n'a pas fait l'objet d'un déblaiement.
23 Je ne peux pas répondre à la question.
24 Q. Pardonnez-moi si je vous ai ennuyé avec cette question, mais je vous
25 l'ai posée pour d'autres raisons.
26 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Citation à nouveau du paragraphe 106,
27 compte tenu de la version définitive maintenant du document en possession
28 de l'interprète :
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1 "Rien ne semble indiquer combien de temps cette fosse est restée ouverte au
2 moment où on la remblayait, même si l'état de conservation des corps. Et le
3 fait qu'il n'y ait pas de mouches vertes pupae cases semble indiquer que
4 les tas de corps ont été recouverts rapidement après avoir été placés dans
5 la fosse."
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Regardons le paragraphe 113 maintenant. Point 6.3, "La nature et
8 répartition des artéfacts ainsi que les éléments de preuve physiques."
9 6.3.1, "Types de preuve." Vous dites que :
10 "Différents types de preuve physique ont été retrouvés sur le lieu de
11 l'excavation à l'intérieur et à l'extérieur de la fosse…"
12 Cela comprend des montres, des documents, des cartes d'identité. Et vous
13 poursuivez en disant que :
14 "Ceux-ci ont été consignés par la police, le procureur et le MPI.
15 Différents exemples ont été notés par l'enquêteur du TPIY. Trente-cinq
16 preuves de ce type ont été collectées."
17 Qui surveillait ce processus ?
18 R. Le processus de collecte des éléments de preuve ? Eh bien, c'étaient
19 les hommes de la police scientifique et les procureurs.
20 Q. Mais pas vous personnellement, pour l'essentiel ?
21 R. Non, non, l'ICMP ne surveillait pas la collecte des éléments de preuve.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe 113 vous a été lu. Moi,
23 j'ai du mal à comprendre les deux éléments lorsque vous parlez de "à
24 l'intérieur de la fosse et à l'extérieur", lorsque vous dites à l'intérieur
25 et à l'extérieur de la fosse. Veuillez m'aider à comprendre ce que vous
26 dites.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. "A l'extérieur", cela veut dire à
28 l'extérieur.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Aujourd'hui, nous avons parlé de preuve entomologique au paragraphe
4 116. Nous avons vu l'image d'un scarabée. Aviez-vous des experts membres de
5 votre équipe concernant ce sujet-là ?
6 R. Non, nous n'avions pas d'entomologistes avec nous.
7 Q. Au paragraphe 120. Page 54. Page 52 en anglais --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 51 de la version anglaise.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
10 Q. 6.5, "Observations concernant l'aide apportée aux identifications." Le
11 paragraphe 120 se lit comme suit :
12 "Il y a un certain nombre de circonstances liées à ce site et les efforts
13 de découverte qui peuvent éventuellement aider à l'identification."
14 Au point 1 :
15 "Après une déposition initiale, la fosse a ensuite été remuée
16 intentionnellement et les restes humains ont été déplacés vers d'autres
17 endroits, l'emplacement connu étant Jakarina Kosa."
18 A l'exception de Jakarina Kosa, quels étaient les autres endroits, si vous
19 pouvez nous le dire aujourd'hui ?
20 R. A mon sens, il n'y a aucun autre emplacement. Ce que j'entends par là,
21 c'est que les restes humains ne se trouvaient pas sur le site de Tomasica.
22 Q. Merci. Vous avez répondu à ma question.
23 Regardons le paragraphe 127 maintenant, sous le titre : "Conclusion." Ici,
24 vous parlez d'une fosse principale, et vous dites :
25 "Ce qui a été excavé, c'est une fosse de forme carrée et irrégulière, avec
26 3 mètres de profondeur, 18 mètres de long et 10 mètres de large, d'où ont
27 été levés 361 pièces de restes humains."
28 Quand une décision définitive est-elle prise s'agissant de savoir combien
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1 de personnes ont été découvertes ?
2 R. Combien de personnes découvertes ? Eh bien, à la morgue, après les
3 analyses et après avoir reçu les résultats des analyses d'ADN et autres
4 analyses.
5 Q. Donc le processus est achevé après que vous intervenez, vous ?
6 R. Oui. Nous présentons des pièces identifiables et reconnaissables de
7 restes humains qui sont définies comme étant des pièces de preuve.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, cela fait à peu près la
9 quatrième ou la cinquième fois que ce témoin, outre le fait de décrire très
10 précisément ce qui figure dans son rapport, nous l'explique.
11 Monsieur le Témoin, nous devons lever l'audience pour aujourd'hui. Nous
12 souhaiterions vous revoir demain matin à 9 heures 30 dans ce même prétoire.
13 Mais avant de quitter ce prétoire, je souhaite vous donner des instructions
14 très strictes. Vous ne devez vous entretenir avec personne au sujet de
15 votre déposition, qu'il s'agisse de votre déposition que vous avez donnée
16 aujourd'hui ou que vous allez donner demain.
17 Vous pouvez maintenant suivre l'huissier.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de lever l'audience,
21 il y a peut-être deux questions que je souhaite aborder. Tout d'abord, je
22 souhaite savoir si vous êtes dans les temps, en ce qui me concerne.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je vais sans doute terminer avant le temps que
24 j'ai estimé, car j'avais estimé quatre heures.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire à peu près combien de
26 temps il vous faut encore ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que je pourrais terminer demain,
28 parce que j'ai toute une série de questions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez nous le dire demain matin en
2 début d'audience ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons que vous reveniez vers
5 nous demain matin.
6 Y a-t-il d'autres questions ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. Mladic a renoncé à son droit d'assister à l'audience demain,
9 d'assister à son procès, et il a signé ce document portant renonciation à
10 son droit d'assister à l'audience.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons donc poursuivre.
12 M. Mladic a donc le droit de renoncer à son droit d'assister à l'audience.
13 Il sait qu'il a ce droit et a décidé de ne pas exercer son droit demain.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. Mladic hoche la tête en
16 signe d'acquiescement.
17 Nous allons recevoir par la suite la confirmation de sa renonciation,
18 confirmation écrite.
19 Nous levons l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain
20 matin, le 25 juin, à 9 heures 30, dans ce même prétoire.
21 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le jeudi, 25 juin
22 2015, à 9 heures 30.
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