150624FE

Page 36239

1 M. TIEGER : [interprétation] Entre-temps peut-être qu'on pourrait demander

2 que l'on affiche le document 65 ter 31099.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges de cette Chambre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner votre déposition,

7 d'après le Règlement il faut que vous fassiez une déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN : IAN HANSON [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

13 Hanson.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hanson, vous serez d'abord

16 interrogé par M. Tieger, qui se trouve à votre droite. Il est l'avocat de

17 l'Accusation.

18 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Interrogatoire principal par M. Tieger :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.

21 R. Bonjour.

22 Q. Est-ce que vous pouvez dire pour les besoins du compte rendu d'audience

23 votre nom et votre prénom.

24 R. Ian David Hanson.

25 Q. Vous travailliez comme chef adjoint du département pour les analyses

26 médico-légales ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tieger, ménagez une pause

Page 36240

1 entre les questions et les réponses.

2 M. TIEGER : [interprétation] C'est d'accord.

3 Q. Il faut que nous fassions une pause entre les questions et les

4 réponses, car nous parlons la même langue et il faut qu'il y a suffisamment

5 de temps pour entendre l'interprétation.

6 Est-ce que vous pouvez nous expliquer la nature de vos fonctions, les

7 fonctions que vous avez exercées en tant que chef adjoint du département

8 pour les analyses médico-légales.

9 R. Oui. J'ai travaillé dans le département pour les études pathologiques,

10 et nous soutenions les gouvernements et les autorités publiques pour toutes

11 les activités d'exhumation et de recherches des personnes disparues.

12 Q. Est-ce que cela sous-entend également l'assistance aux dépenses

13 publiques en ce qui concerne les activités de recherche et d'exhumation de

14 fosses communes ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. J'ai demandé qu'on affiche le document 65 ter 31099. Il s'agit de votre

17 curriculum vitae. Vous le voyez à l'écran devant vous.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Ce texte est suffisamment clair, mais j'aimerais que l'on précise

20 quelques points et je vais vous demander de confirmer certains points.

21 Vous avez 26 années d'expérience archéologique ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Et cela représente environ 16 000 heures de travail sur le terrain, où

24 vous étiez chargé de superviser les activités dans différentes parties du

25 monde, dans les Balkans, au Moyen-Orient, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Vous avez travaillé à l'Université de Bournemouth dans le département

28 d'archéologie "forensic" ?

Page 36241

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Vous avez également publié des ouvrages et vous avez enseigné à

3 l'université. Vous avez publié un ouvrage en 2008 : "Etude des fosses

4 communes et des procédures mises en place."

5 R. Oui, c'est exact.

6 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que ce document, le document 31099

7 de la liste 65 ter, soit versé au dossier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P7430,

10 Messieurs les Juges.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Vous avez assisté les activités d'exhumation et d'excavation de la

14 fosse commune de Tomasica en 2013 ?

15 R. Oui, c'est exact. Oui, j'ai été contacté par le bureau du Procureur, je

16 pense, le 6 septembre 2013.

17 Q. Dans ce contexte, aviez-vous été contacté auparavant, avant le début

18 des exhumations à Tomasica ?

19 R. Oui, j'avais été contacté par l'Institut pour les personnes disparues,

20 il me semble, en décembre 2012. Nous avons discuté des possibilités, en

21 fait, s'il était pertinent de revenir à cet endroit et de procéder à des

22 exhumations et excavations. En 2013, nous avons continué ces discussions,

23 c'est-à-dire que nous avons envisagé de continuer les enquêtes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hanson, j'ai l'impression que

25 vous regardez les papiers qui se trouvent devant vous. La Chambre n'a pas

26 connaissance de ces papiers. On demande aux témoins dans ce cas de ne pas

27 le faire. Mais si vous avez besoin de le faire, je vous prie de nous le

28 signaler.

Page 36242

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est d'accord. Je regardais juste mon

2 rapport.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'accord. Donc vous avez votre

4 rapport devant vous. Rien d'autre ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. J'aurais dû intervenir avant que ne l'ait fait le Président de cette

9 Chambre. Je vais vous poser des questions concernant certaines parties de

10 votre rapport. Certaines parties seront affichées à l'écran, d'autres pas,

11 et dans ce cas je vous invite à les consulter sur le document qui se trouve

12 devant vous. J'aurais dû le signaler auparavant, mais maintenant cela a été

13 consigné dans le compte rendu.

14 Vous nous avez dit que les conversations qui ont abouti à la conclusion

15 suivante, qu'il fallait mener des enquêtes plus détaillées sur le site de

16 Tomasica. Pouvez-vous nous dire s'il y a eu des activités de sondage ou

17 d'enquête plus poussées qui ont été menées dans les fosses communes ?

18 R. Oui. Le 6 septembre 2013, le bureau du Procureur m'a informé que les

19 activités d'enquête sur le site de Tomasica avaient été commencées le 4 ou

20 le 5 septembre 2013.

21 Q. Peut-être qu'il s'agit d'une information qui vous est connue, mais est-

22 ce que vous pouvez nous dire si lors des excavations les 4 et 5 septembre

23 des restes humains avaient été trouvés ?

24 R. Oui, on m'avait informé que des restes humains avaient été trouvés. Le

25 bureau du Procureur m'avait informé par téléphone.

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était votre rôle par la suite ?

27 R. Le bureau du Procureur m'avait demandé de fournir une assistance

28 technique relative aux activités d'exhumation - les activités

Page 36243

1 archéologiques menées sur le site - et c'étaient les activités principales

2 entreprises par la Commission pour les personnes disparues agissant sur les

3 ordres du bureau du Procureur et des autorités de Bosnie-Herzégovine.

4 Q. Dans le paragraphe 42 de votre rapport, il est indiqué que le chef

5 adjoint du département pour les analyses médico-légales -- il s'agissait de

6 vous, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pouvez nous dire si cela correspond au

7 rôle que vous aviez à mener ?

8 R. Oui, c'est exact. J'étais chargé de superviser les activités

9 d'exhumation et d'enquête dans le cadre des activités menées par l'Institut

10 pour les personnes disparues.

11 Q. Dans le paragraphe 43, on décrit l'assistance technique qui a été

12 fournie sur les recommandations de l'ICMP, l'Institut pour les personnes

13 disparues. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit là d'une bonne description des

14 activités d'exhumation qui ont été menées afin de s'assurer que les

15 meilleures pratiques, les procédures et les protocoles et méthodes soient

16 respectés sur place ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Le paragraphe 43 décrit également les activités d'exhumation

19 stratigraphiques afin de déterminer le séquençage chronologique, et cetera.

20 S'agit-il ici d'une description du type de données qui peuvent être

21 révélées à l'aide de protocoles et de procédures que vous nous avez

22 décrits; c'est-à-dire révéler les données archéologiques ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de cette Chambre avec qui vous

25 travailliez à cette époque ? Vous nous avez mentionné les membres du bureau

26 du procureur de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous pouvez nous dire quels

27 autres représentants étaient sur place ?

28 R. Il y avait sur place les membres de l'Institut pour les personnes

Page 36244

1 disparues. Ensuite, il y avait les membres de la police de Prijedor qui

2 nous assistaient et qui assistaient nos activités. Il y avait également des

3 techniciens en identité judiciaire qui étaient chargés de collecter et

4 d'enregistrer les pièces, les preuves collectées sur place. Ensuite, il y

5 avait des experts en médecine légale. Il y avait également des employés de

6 la morgue de Tuzla. Il y avait également une personne qui était chargée de

7 diriger la pelleteuse. Et il y avait également des membres de mon

8 organisation pour nous assister dans nos activités.

9 Q. Et tout cela, toutes ces précisions, nous pouvons les trouver sur les

10 pages 4 et 5 de votre rapport, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Dans les pages 4 et 5, nous pouvons voir toutes les personnes qui

12 étaient présentes lors des activités d'exhumation. Il arrivait parfois, à

13 certaines dates, qu'il y avait également un enquêteur du présent Tribunal.

14 A la page 5 --

15 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Le témoin lit le passage à voix

16 haute et très rapidement.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] -- trois personnes étaient impliquées dans les

18 activités post-exhumatoires et qui étaient chargées de produire des plans

19 et des cartes.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Hanson, aviez-vous préparé le rapport sur les activités

22 d'exhumation de Tomasica comportant la chronologie, les procédures et les

23 résultats de ce travail d'exhumation ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

26 document 31086 de la liste 65 ter.

27 Q. Il s'agit d'un document comportant 83 pages. On voit juste la page de

28 garde. Nous allons passer en revue plusieurs extraits de ce document. Si

Page 36245

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36246

1 vous avez besoin que l'on affiche des parties en particulier, veuillez

2 attirer notre attention sur ce fait. Mais je pense que la page de garde

3 suffit à dire s'il s'agit de votre rapport ?

4 R. Oui, c'est exact, c'est mon rapport.

5 Q. Outre ce rapport et les résultats, et au cours de cette matinée nous

6 allons parler du contenu de ce rapport, mais avant cela est-ce que vous

7 pouvez nous dire si ce document comporte un nombre d'annexes qui ont été

8 jointes à la fin de ce rapport ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Nous avons parmi ces annexes un glossaire.

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Il s'agit d'une liste d'abréviations, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Nous avons ensuite une explication des symboles archéologiques ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Nous avons une liste également des résultats archéologiques révélés au

17 cours des activités d'exhumation ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Nous avons ensuite des plans, des cartes ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Nous avons une liste des restes humains trouvés et leur emplacement ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Nous avons les références à la fin ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 M. TIEGER : [interprétation] Et je voulais juste le préciser au début pour

26 que nous sachions au cours de l'interrogatoire que nous avons ces

27 documents, ces annexes.

28 En respectant les pratiques habituelles, je ne vais pas demander que

Page 36247

1 ce document soit versé au dossier, mais marqué juste aux fins

2 d'identification.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle cote sera attribuée à ce document

4 aux fins d'identification, Monsieur le Greffier ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document P8431 [comme

6 interprété].

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est marqué aux fins

8 d'identification.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Hanson, j'aimerais que l'on discute maintenant avec vous de

11 certains points de votre rapport comme je vous l'ai déjà dit.

12 Nous allons maintenant mettre de côté le résumé qui se trouve au début de

13 votre rapport. A la page 9, dans le paragraphe 25, c'est là que commence en

14 fait le rapport. On parle du contexte des activités d'exhumation. Ensuite,

15 nous parlons de l'emplacement du site où ont eu lieu les exhumations, et

16 cela est précisé dans le paragraphe 34, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. J'aimerais vous poser tout d'abord quelques questions sur le site même.

19 Passons maintenant à la page 70 de votre rapport. Les paragraphes 55 et 56,

20 est-ce que c'est dans ces points que nous pouvons avoir des précisions sur

21 l'emplacement de Prijedor, et nous avons également une vue aérienne de

22 cette zone ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Les coordonnées militaires, est-ce qu'elles sont mentionnées à la page

25 4 ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, juste un commentaire.

28 Hier, nous avons eu l'occasion de voir des prises aériennes de la zone

Page 36248

1 également. Et je peux voir qu'à la page 70, la photographie que nous avons

2 devant nous présente la partie nord, n'est-ce pas, et d'après ce que nous

3 avons pu voir hier avec un autre témoin, l'orientation sud/nord n'est pas

4 quelque chose de commun ou d'habituel.

5 Est-ce qu'on pourrait en fait présenter ce genre de matériel de sorte que

6 la partie nord soit vers le haut et la partie sud vers le bas.

7 M. TIEGER : [interprétation] C'est d'accord. Nous l'aurons à l'esprit à

8 l'avenir.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Est-ce qu'on pourrait revenir maintenant et parler plus en détail du

12 site même.

13 M. TIEGER : [interprétation] Et dans ce contexte, j'aimerais que l'on

14 affiche le document 31077 de la liste 65 ter.

15 Il s'agit là d'un plan général de la mine de fer de Ljubija. Est-ce qu'on

16 pourrait faire un plan rapproché de ce plan pour le témoin, pour les

17 parties et pour les Juges de cette Chambre. Il sera peut-être difficile de

18 lire ce qu'il y a d'écrit si l'on n'agrandit pas l'image à l'écran.

19 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de reconnaître si l'on agrandit la zone

20 dont on parle, est-ce que vous pouvez nous dire de quelle zone ou région il

21 s'agit ?

22 R. Oui. Il s'agit de la région de Prijedor et de la zone de la mine de fer

23 de Tomasica, qui se trouve au centre de l'image.

24 Q. D'accord. Nous voyons que Prijedor se trouve dans l'angle gauche en

25 haut de la carte. Nous voyons une route qui va vers le bas. Est-ce que vous

26 pouvez nous pointer avec le stylo où se trouve exactement la mine de fer de

27 Tomasica ?

28 R. Merci. Il s'agit de la zone que je viens d'entourer.

Page 36249

1 Q. Merci.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je propose que le document 31077 de la liste

3 65 ter soit versé au dossier. Je précise qu'il s'agit de la page 3 dans

4 l'album avec les cartes de Tomasica et que ce document avait reçu la cote

5 P7417.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P7432.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la page version annotée,

10 n'est-ce pas ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact.

12 Q. Monsieur Hanson, ce site, est-ce qu'il y a eu des exhumations qui

13 avaient été entreprises avant 2013, et on en parle au paragraphe 26 de

14 votre rapport ?

15 R. Oui. Nous avions conclu que des exhumations avaient été menées

16 auparavant, et la nature de ces exhumations, ces exhumations, en fait, sont

17 décrites dans le rapport.

18 Q. A quelle date a eu lieu la première exhumation ?

19 R. Ces activités de sondage ont été menées en 2002 sous la responsabilité

20 du TPIY.

21 Q. Et est-ce que des restes avaient été trouvés ?

22 R. Dans le rapport il est dit que des fosses communes n'avaient pas été

23 trouvées, bien que des tranchées aient été creusées. Et en examinant ce

24 rapport, nous avons pu conclure que les tranchées n'étaient pas

25 suffisamment profondes pour pouvoir trouver des fosses communes ou des

26 restes.

27 Q. Est-ce que les exhumations suivantes ont été menées en 2004, et quels

28 sont les résultats de ces exhumations ?

Page 36250

1 R. Oui, c'est exact. Et cela est précisé dans le paragraphe 27. En 2004

2 des exhumations avaient été menées; 117 pièces de restes humains avaient

3 été trouvées appartenant à 23 individus. Les activités ont été interrompues

4 à cause de précipitations intenses et ont repris en 2006, année à laquelle

5 nous avons continué à exhumer ces fosses communes.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner des précisions sur les termes,

7 nombre d'individus et pièces ?

8 R. Quand je parle de pièces, cela peut être une partie du corps, un

9 artéfact, un objet. Il s'agit quand je parle de pièces, c'est tout ce qui

10 peut servir de preuve.

11 Et lorsqu'on parle des parties du corps appartenant à des individus, il

12 s'agit, là, de données qui peuvent nous indiquer combien de personne

13 avaient été enterrées sur place, c'est-à-dire que si vous retrouvez de

14 ossements, des ossements similaires, par exemple, des crânes, vous pouvez

15 conclure qu'il y a au moins deux personnes qui avaient été enterrées sur

16 place.

17 Q. Nous parlons maintenant des restes humains retrouvés sur place et du

18 nombre minimum d'individus, est-ce que vous pouvez nous dire si à cette

19 époque on avait retrouvé tous les restes humains ?

20 R. Dans le rapport, il est précisé combien de pièces de restes humains

21 avaient été trouvés, il y a ensuite un résumé des activités d'exhumation.

22 Cependant, nous savions que ce site avait un lien avec une fosse secondaire

23 qui s'appelait Jakarina Kosa, qui a fait l'objet de fouilles en 2001, et

24 que je cite au paragraphe 30. Nous savons suite à des analyses d'ADN sur

25 les pièces - c'est-à-dire les restes humains - que des parties du même

26 individu ont été trouvées dans les deux endroits.

27 Q. Et pendant les fouilles de 2004, je crois que c'est quelque chose que

28 nous pouvons déduire d'après la différence entre les pièces : est-ce que

Page 36251

1 des corps complets ont été retrouvés ou des parties de corps éparpillées,

2 en général est-ce qu'une estimation a été faite quant à savoir si la fosse

3 avait été remuée ou si elle était intacte ?

4 R. Le rapport précise que des corps et des parties de corps ont été

5 retrouvés et levés, et précise que la fosse a fait l'objet de pillage peu

6 de temps après le premier ensevelissement et des parties de corps

7 éparpillées ont été retrouvées lors des exhumations de 2004.

8 Q. Et ceci a un lien avec votre observation antérieure étant donné qu'il y

9 avait une fosse secondaire à Jakarina Kosa et qu'il y avait un lien entre

10 les deux ?

11 R. Oui, et ceci a fait l'objet du rapport, entre autres.

12 Q. Et veuillez nous dire ce que vous entendez par "site ou fosse

13 secondaire" ?

14 R. Alors, fosse secondaire ou site secondaire décrit un endroit d'où on a

15 retiré des restes humains et dans lequel on a placé des éléments qui

16 étaient à l'origine dans une fosse primaire.

17 Q. Y a-t-il eu d'autres excavations au même endroit en 2006 ?

18 R. Oui.

19 Q. Quels ont été les résultats ?

20 R. Il y a deux corps et huit parties de corps qui ont été retrouvées suite

21 aux travaux de fouille à nouveau en 2004 sur le site.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne parlons maintenant pas de

23 Jakarina Kosa mais nous parlons maintenant à nouveau de Tomasica ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie d'être très clair lorsque

26 vous parlez de ces sites, s'il vous plaît.

27 Veuillez poursuivre.

28 M. TIEGER : [interprétation]

Page 36252

1 Q. Encore une fois, a-t-il été estimé que le site de la fosse avait été

2 pillé et qu'on avait retiré son contenu ?

3 R. Oui, effectivement.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite que nous revenions maintenant

5 rapidement à la pièce P -- pardonnez-moi. 7432.

6 Q. Veuillez nous préciser, s'il vous plaît, si vous pouvez le distinguer

7 sur la carte, à quel endroit se trouvait le site de Jakarina Kosa ?

8 R. Oui, le site de Jakarina Kosa se trouve à l'ouest du site de Tomasica.

9 Je ne peux pas vous dire en regardant la carte exactement à quel endroit

10 cela se trouve, et c'est dans cette zone-là générale.

11 M. TIEGER : [interprétation] Et à l'intention des Juges de la Chambre il y

12 a une clé, que nous pouvons utiliser si nous regardons à nouveau nos deux

13 écrans, qui précise que Jakarina Kosa comporte un numéro que nous

14 retrouvons sur la carte, je crois que c'est le numéro 19 au niveau du

15 numéro de clé. Si nous pouvons regarder la traduction.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'original c'est exactement la même

17 chose, Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Alors peut-être que nous pourrions

19 regarder à nouveau le numéro 65 ter 31077. Je souhaite qu'il soit versé au

20 dossier étant donné que le témoin a annoté ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant une deuxième

22 annotation…

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, de façon à ne pas

25 éparpiller toutes les informations, je souhaite préciser que nous avons un

26 problème technique, il va peut-être falloir annoter à nouveau Jakarina

27 Kosa. Et utilisez peut-être une couleur différente, en rouge vous pouvez

28 indiquer à quel endroit se trouvait Tomasica et en bleu l'endroit où se

Page 36253

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36254

1 trouvait Jakarina Kosa.

2 Madame l'Huissière, veuillez aider le témoin, s'il vous plaît, pour qu'il

3 puisse annoter à nouveau la carte.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant que ceci soit fait,

5 Monsieur Tieger, vous avez dit je souhaite que nous retournions rapidement

6 au 65 ter 31077. Je dois vous préciser que cela correspond à cette pièce

7 P7432.

8 M. TIEGER : [hors micro]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la version qui n'est pas

10 annotée.

11 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons également le document dans le

12 recueil de cartes. Je vous remercie de me l'avoir rappelé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que nous versions au dossier

14 sous la même cote cette carte qui est maintenant annotée en rouge pour

15 Tomasica et en bleu pour Jakarina Kosa.

16 Monsieur le Greffier, ce serait quelle cote, s'il vous plaît.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça serait le P7432.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette deuxième pièce remplace

19 l'original.

20 Veuillez poursuive.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Hanson, vous avez précisé un peu plus tôt que Jakarina Kosa

23 était un site secondaire et vous avez précisé qu'il y avait eu des fouilles

24 sur ce site, que vous citez au paragraphe 30 de votre rapport; c'est exact

25 ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire quelles ont été les conclusions de ces

28 fouilles de 2001 ?

Page 36255

1 R. Cela fait l'objet d'une publication, 139 corps, 259 parties de corps

2 ont été levées sur ce site avec un nombre minimum de victimes ici. Mais à

3 298, en nous fondant sur des analyses anthropologiques.

4 Q. Donc, il y avait 139 corps intacts, 259 parties de corps, et en vous

5 fondant sur une analyse anthropologique, un nombre minimum de victimes

6 estimées de 298 ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Et avez-vous une quelconque idée de la complexité, de la difficulté de

9 ce type d'excavation ?

10 R. Oui, tout à fait. Le site se trouve dans un endroit où il y a une mine

11 à ciel ouvert et qui est utilisée pour l'extraction du des minerais et des

12 minéraux, et donc, le puits est très profond. Et c'est sur le flanc de

13 cette mine ou sur la colline que cette excavation a eu lieu, donc les

14 travaux ont été très difficiles.

15 Q. Et savez-vous comment ces restes humains que vous avez évoqués il y a

16 quelques instants et ce nombre minimum de victimes estimées, savez-vous

17 comment ces éléments ont été recouverts lorsque le site a fait l'objet

18 d'une excavation ?

19 R. Alors, il m'a été dit, c'est le bureau du Procureur qui m'a précisé

20 qu'une explosion avait permis de dynamiter le sol et la roche qui se

21 trouvait du côté de la mine et ceci a permis de révéler les restes humains.

22 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi de passer à huis clos partiel

23 pendant quelques instants.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel,

25 s'il vous plaît.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

27 Messieurs les Juges.

28 [Audience à huis clos partiel]

Page 36267

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poursuivre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je regardais seulement la nouvelle

4 version, mais veuillez poursuivre.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Hanson, à la page 26 de votre rapport, on voit un intitulé :

7 "Résultats". Et je vais vous poser quelques questions au sujet de ce que

8 vous avez trouvé, les résultats donc de votre fouille. Et elle a duré

9 combien de temps, pour commencer ?

10 R. Elle a duré 79 jours de travail.

11 Q. Est-ce que cela a révélé la présence des tombes; le cas échéant, il y

12 en avait combien ?

13 R. Trois fosses séparées.

14 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant, nous allons revenir sur la page

15 23, image 17.

16 Q. Et dans le paragraphe 86, le premier paragraphe dans la section

17 "Résultats", on parle de la fosse principale et la fosse rectangulaire.

18 Est-ce que c'est quelque chose que l'on voit dans l'image 17 ?

19 R. Oui. C'est quelque chose qui figure justement dans l'image numéro 17.

20 Q. Maintenant, je voudrais demander à voir l'image 31 de la page 37. Est-

21 ce que cela montre exactement les contours de la fosse principale ?

22 R. Et cela indique que le bord de la fosse a été annoté ici, enregistré

23 ici. Est-ce que vous voulez que je note cela ?

24 Q. Oui, s'il vous plaît, faites-le.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Et c'est quelque chose qui est au milieu de l'image 31, juste au-dessus

27 de l'intitulé : "Le bord de la fosse" ?

28 R. C'est exact.

Page 36268

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais oui, mais vous avez deux intitulés.

2 Il y en a un qui est au centre. Et l'autre concernait les fouilles qui ont

3 eu lieu à nouveau pour la deuxième fois en 2004 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est juste au-dessus du texte.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Est-il exact que la configuration telle que l'on la voit dans l'image

8 17, qui représente la fosse principale, indique le terrain, les sites sur

9 lesquels les fouilles ont eu lieu pour retrouver la fosse principale ?

10 R. Oui, parce que la surface de l'excavation était plus grande, elle

11 dépassait la surface de la cave pour assurer l'accès des engins que l'on a

12 utilisés.

13 Q. Et dans l'annexe, vous avez mentionné cela, n'est-ce pas. Vous avez

14 mentionné tout ce que l'on a retrouvé et qui a été placé après dans les

15 caisses ?

16 R. Oui.

17 Q. Et dans l'annexe 4, donc, on a la liste de pièces et des objets, et

18 aussi on voit les endroits précis où ils ont été trouvés entre différents

19 segments ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Maintenant, je vais vous demander de voir rapidement l'imagine 42 à la

22 page 47.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est toujours annoté sur l'écran.

24 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de ça, parce que moi,

25 je ne veux pas verser ces pages au dossier. On peut l'enlever.

26 Q. Donc, l'image 42, est-ce qu'elle montre différents segments de la fosse

27 principale avec les légendes attachées à chacun des segments ?

28 R. Oui.

Page 36269

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36270

1 Q. Est-il possible d'agrandir cela. Donc on voit bien 1, 1A, 1B, 1D, 1C,

2 et cetera ?

3 Il y en a 12 au total.

4 R. Oui.

5 Q. Et ces chiffres que l'on voit dans l'image 42, ces chiffres sont basés

6 sur quoi exactement ?

7 R. On a vérifié les données en trois dimensions quant à la position de

8 chaque corps au moment de la fouille, et donc on a utilisé un programme

9 informatique pour déterminer exactement en trois dimensions la position de

10 chaque corps trouvé, tout ce qui pouvait être repéré visuellement.

11 Q. Dans l'annexe 4, nous avons la liste des objets, et dans l'annexe 4

12 nous avons aussi différentes catégories, des corps entiers, parties de

13 corps ou bien tout simplement des os. Dans le rapport, dans les conclusions

14 et aussi dans le résumé du rapport, nous avons le nombre exact de parties

15 de corps, des os, et cetera, avec leurs chiffres totaux ?

16 R. Oui, effectivement.

17 Q. Est-ce que l'on a aussi les totaux pour chacun des sites pour chaque

18 fosse, et c'est quelque chose que l'on retrouve dans le paragraphe 86,

19 n'est-ce pas, à la page 26 et 27 ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Est-ce que ces chiffres sont précis ou bien est-ce qu'il y a des

22 différences entre les totaux que l'on trouve dans les conclusions et dans

23 l'introduction ou le résumé ?

24 R. Il y a eu quelques fautes de frappe, donc les chiffres ne se concordent

25 pas.

26 Q. Donc, quel est le document qui contient les chiffres exacts et précis ?

27 R. Eh bien, c'est la liste complète en annexe.

28 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi il y a des différences entre les

Page 36271

1 conclusions et le résumé ?

2 R. Eh bien, il y a eu des erreurs dans le compte qui a été fait, c'est-à-

3 dire quand il s'agissait de décider quels objets ont été trouvés dans quel

4 segment, et c'est là qu'il y a eu des problèmes de calcul, tout simplement,

5 de rassemblement d'informations sur le terrain.

6 Q. Et ces différences, elles sont importantes ou non ?

7 R. Non, ce sont de toutes petites différences, car le nombre d'objets

8 enregistrés est le même que le nombre de corps retrouvés. Il y a des

9 différences, en revanche, entre le nombre de parties de corps désignées par

10 un D et le nombre d'os désignés comme GB.

11 Q. Tout à l'heure, vous avez parlé de la préservation des données. Est-ce

12 que vous pouvez nous dire si vous étiez conscient de la chronologie des

13 activités concernant la fouille ?

14 R. Oui, effectivement.

15 Q. Et dans le paragraphe 89, on parle de : "Chronologies des événements en

16 commençant par l'événement le plus ancien et terminant par celui qui est le

17 plus récent", donc est-il exact que dans la chronologie vous avez, en fait,

18 fait autre chose; vous avez commencé par les activités les plus récentes,

19 et ensuite vous avez celles qui sont les plus anciennes ?

20 R. Oui, parce que c'est comme cela que l'on enregistre différentes

21 activités archéologiques pendant une opération de fouille.

22 Q. Et dans votre conclusion, la séquence des événements correspond à la

23 réalité ?

24 R. Oui, effectivement, cela correspond à l'activité archéologique.

25 Q. Et ensuite, cela commence par le paragraphe 132 à la page 52.

26 Et je voudrais avec vous passer cela en revue rapidement.

27 Tout d'abord, dans le paragraphe 132, vous dites que toutes les fosses ont

28 été creusées par la même surface, la même terre. Est-ce bien l'argile

Page 36272

1 jaunâtre, grisâtre, que nous avons vue dans les images 3 et 4 ?

2 R. Oui. On a enlevé l'argile mixte brune et ensuite on a trouvé l'argile

3 brunâtre, jaunâtre. Partout où l'on a creusé, on a retrouvé cette même

4 surface.

5 Q. Est-ce que cela représente le paysage à Tomasica avant que l'on ait mis

6 les corps là-dedans ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous avez trouvé des preuves concernant des activités

9 d'exhumation ou de creusement dans cette partie-là du site ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce qu'il y avait des activités minières ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de déterminer comment l'on a creusé ces

14 tombes ?

15 R. La taille des tombes est à peu près 1 sur 2, et on a utilisé la

16 machinerie lourde, les engins de terrassement, les excavatrices

17 industrielles, pour creuser cette argile jaunâtre, grisâtre.

18 Q. Quand vous dites que les tranchées avaient une taille de 1 et 2,

19 qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

20 R. La largeur des tranchées est indicative de la largeur de la machine

21 utilisée pour creuser cette tranchée.

22 Q. Le paragraphe 133 parle du remplissage des tombes. Et vous avez

23 mentionné 12 éléments que nous avons vus tout à l'heure dans la figure 42.

24 Quand vous parlez de 12 éléments, est-ce que cela concerne 12 activités

25 séparées, intervenues à des moments différents ?

26 R. Eh bien, sur la base de la façon dont ces dépôts se sont accumulés sur

27 les corps, on a pu déterminer quatre périodes différentes des activités.

28 C'est-à-dire que c'est tout à fait possible que les corps aient été

Page 36273

1 ensevelis en même temps, mais c'est aussi possible qu'ils aient été couchés

2 les uns sur les autres.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai pas très bien compris la

4 réponse. Donc, vous dites qu'il est possible que l'on ait placé plusieurs

5 corps en même temps. Mais vous dites qu'à partir du moment où vous avez un

6 corps sur un autre -- évidemment, vous ne pouvez pas les placer en même

7 temps, mais si on a des tas, quelle est la différence entre les différentes

8 périodes d'ensevelissement ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on peut faire la différence parce

10 qu'ils sont séparés par des couches d'argile. C'est comme cela qu'on a pu

11 faire la différence entre les différentes périodes d'enterrement. Donc on

12 ne sait pas combien de temps s'est écoulé entre différentes opérations,

13 mais on sait qu'il y a une séparation entre différents groupes de corps

14 enterrés.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de trouver combien de temps s'est

19 passé entre différents enterrements de ces groupes de corps séparés par des

20 couches d'argile ?

21 R. Exactement, non; mais il a été remarqué que tous ces corps ont été très

22 bien conservés. Il y avait très peu de décomposition, ce qui nous amène à

23 la conclusion que l'enterrement a eu lieu peu de temps après la mort, et

24 cela dépendait aussi des conditions climatiques.

25 Q. C'est à cela que vous faites référence dans le paragraphe 83 en page 24

26 de votre rapport quand vous parlez, donc, de ces corps compressés et quand

27 vous faites un lien avec l'argile ?

28 R. Oui. Vous savez, la profondeur du site et l'argile ont empêché la

Page 36274

1 décomposition. Donc il n'y a pas eu beaucoup de décomposition à cause de la

2 composition de la tombe.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'ai l'impression qu'on

4 avance un peu, on approfondit quelque chose qui ne vous intéressait pas au

5 départ.

6 La question portait sur le temps qui s'est écoulé entre différents

7 enterrements; alors que vous, vous répondez plutôt sur le temps entre la

8 mort et l'enterrement.

9 M. TIEGER : [interprétation] Le témoin peut expliquer cela.

10 Q. Est-ce qu'il y a un lien entre ce que vous dites et la question du

11 temps ?

12 Bon, je vais essayer d'être plus précis. Donc, pourriez-vous nous dire

13 combien de temps ces corps ont été dans la tombe avant qu'ils soient

14 recouverts par l'argile ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, nous avons la troisième question que

16 vous posez.

17 La première question : combien de temps s'est-il écoulé entre le

18 premier enterrement et le deuxième enterrement de corps, donc des groupes

19 de corps ?

20 Ensuite, deuxième question : combien de temps s'est-il écoulé entre

21 le dépôt des corps et le moment où on les a recouverts d'argile ?

22 La troisième question : combien de temps s'est-il écoulé entre la

23 mort des personnes et le moment où ils ont été enterrés ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la dernière

25 question.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, allez-y.

27 M. TIEGER : [interprétation] Il ne me reste qu'une seule question.

28 Q. Donc ces facteurs que l'on trouve dans le paragraphe 84 - à savoir, la

Page 36275

1 compression des corps et la nature même de l'argile - est-ce que tout cela

2 a pu vous donner quelques indices quant au temps qui s'est écoulé entre le

3 placement des corps dans la fosse et leur recouvrement par l'argile ?

4 R. Très peu de temps car la décomposition n'a pas eu lieu. Elle n'a pas eu

5 le temps d'intervenir. Donc ces corps ont été couverts tout de suite par

6 cette couche d'argile.

7 Q. Dans le paragraphe 133, vous dites que les corps étaient recouverts

8 d'argile et que la fosse avait été ensuite recouverte d'une certaine façon.

9 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous pensiez par d'une certaine façon ?

10 R. Cela fait référence au recouvrement de la fosse avec de la terre.

11 Q. Donc l'objectif était de recouvrir les corps avec de la terre ?

12 R. Oui, les corps ont été recouverts avec de l'argile. Il s'agit de

13 l'argile de couleur gris-jaune.

14 Q. Et est-ce que c'est cela que vous soulignez dans le paragraphe 103 à la

15 page 34 ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Dans le paragraphe 107 à la page 35, vous faites mention d'une tranchée

18 recouverte également par des dépôts d'argile grise et jaune de sorte que la

19 disposition des corps est restée intacte, et cela nous conduit à la

20 conclusion suivante, que les corps ont par la suite été recouverts. Ces

21 deux éléments font-ils partie des données archéologiques qui vous ont

22 emmené à la conclusion que le remplissage des fosses communes avec les

23 mêmes dépôts d'argile s'est produit suite au dépôt des corps ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Au paragraphe 135, page 53, vous nous dites qu'il y a eu une intention

26 de déplacer les restes de corps. Est-ce que cela correspond, en fait, au

27 processus de pillage des fosses communes mentionné dans une autre partie de

28 votre rapport ?

Page 36276

1 R. Oui, c'est exact. Nous avons conclu qu'une partie du site avait été à

2 nouveau creusée par la suite et qu'il y a eu un déplacement du contenu dans

3 les fosses.

4 Q. Dans le même paragraphe, vous nous dites qu'il y a eu donc une fosse

5 rectangulaire dans laquelle les corps avaient été déplacés, éparpillés à

6 travers la fosse commune, qu'il y a eu des marques de traumatisme et de

7 blessures sur les restes trouvés et que ces traces sur les corps sont les

8 sillons laissés par des machines, des traces de machines lourdes. Est-ce

9 qu'on pourrait revenir sur ces éléments.

10 Alors, lorsque vous parlez du déplacement et des activités de levée des

11 restes humains, dans ce contexte j'aimerais que l'on affiche et que l'on

12 regarde la figure 41 de la page 46.

13 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche cette image à

14 l'écran, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait faire un agrandissement de

15 la partie inférieure de cette image, donc un agrandissement du texte se

16 trouvant sous l'image 41.

17 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que représente exactement cette

18 image ?

19 R. Oui. Sur cette image, nous pouvons voir la zone autour de la fosse.

20 Nous pouvons voir les corps et les parties de corps retrouvés qui sont

21 présentés par les délimitations sur l'image, délimitations en couleur. Dans

22 deux zones, nous avons des traits en pointillé. C'est là que nous avons

23 trouvé de l'argile de couleur marron et c'est dans cette zone que nous

24 avons retrouvé des parties de nombreuses parties de corps. Il y a eu donc

25 un mélange d'argile marron et de parties de corps dans cette zone, et sur

26 la bordure nous avons un cas intact de corps à côté desquels figurent des

27 chiffres, des numéros.

28 Q. Lorsqu'il s'agit de l'argile marron mixte, mélangée, est-ce qu'on

Page 36277

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36278

1 pourrait maintenant aller à la page 33 et afficher l'image 26.

2 Alors, nous pouvons voir sur cette image avec des flèches que les flèches,

3 en fait, attirent notre attention sur les traces laissées par la

4 pelleteuse, et nous retrouvons également là de l'argile de couleur marron.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Et cela nous indique qu'il y a eu, donc, des dépôts d'argile qui

7 existaient avant ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Et à droite, là on peut voir l'argile jaune ou grise en bas de l'image,

10 et nous pouvons également voir qu'une partie de la fosse a été recouverte

11 avec de l'argile marron mixte ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment cela s'est produit ?

14 R. En fait, vous pensez là au fait de recouvrir la fosse avec de l'argile

15 marron mixte ?

16 Q. Comment les traces que nous percevons sur l'image, les traces, en fait,

17 qui nous indiquent qu'il y a eu un pillage des fosses, comment vous en êtes

18 venu à cette conclusion à l'aide de l'argile de couleur marron mixte ?

19 R. L'argile de couleur jaune-gris était recouverte avec de l'argile marron

20 et cette argile marron ne va pas au-delà d'une bordure sur laquelle se

21 trouve uniquement de l'argile jaune-gris.

22 Q. Donc, cela veut dire qu'au départ, nous avions de l'argile jaune-gris,

23 qu'à l'intérieur il y avait des fosses, et ensuite elles ont été

24 recouvertes par la même argile.

25 Ce qui s'est produit par la suite, il y a eu des activités de

26 pillage, et suite à ces activités, lorsque nous en sommes venus à cette

27 conclusion, vous avez retrouvé de l'argile marron mixte. Alors, qu'est-ce

28 qui s'est produit ensuite, quand vous en êtes venu à cette conclusion que

Page 36279

1 les fosses ont été recouvertes ?

2 R. La présence d'argile marron mixte recouvrant l'argile jaune-gris nous

3 indique que cette couche d'argile marron mixte a été posée par la suite et

4 que l'objectif était de recouvrir les dépôts de corps qui se trouvaient à

5 l'intérieur de la fosse commune.

6 Q. Lorsqu'on parle de pillage de la fosse, comment cela se passe

7 exactement ? Est-ce que les corps sont levés comme le montrent les données

8 archéologiques, est-ce que les corps sont relevés un par un, ou alors, y a-

9 t-il une autre méthode ? Quel matériel, quel équipement on utilise pour

10 retirer et déplacer les corps ?

11 R. Les données archéologiques, les preuves que nous avons nous indiquent

12 que les corps ont été retrouvés en plusieurs parties, qu'ils ont été

13 recouverts par des dépôts d'argile jaune-gris. Il y a des traces de

14 machines et cela nous indique qu'une machinerie lourde a été utilisée pour

15 retirer et l'argile et les restes humains retrouvés dans la fosse, et nous

16 n'avons pas d'information ou de précisions concernant la levée de corps en

17 entier.

18 Q. Et donc, une machinerie lourde a été utilisée, et ensuite un fossé est

19 demeuré, est resté un trou, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, les données archéologiques nous ont indiqué cela.

21 Q. Et dans ce cas précis, le remplissage de la fosse s'est fait par de

22 l'argile marron mixte qui avant, dans une période précédente, se trouvait

23 sur ce site.

24 R. Oui, c'est exact. L'argile marron mixte qui se trouvait dans la fosse

25 correspond à l'argile marron mixte qui s'est trouvée par la suite dans

26 toute cette zone et il n'y a eu aucune différence quant à la qualité entre

27 ces deux types, deux sortes d'argile mixte marron trouvées sur le site.

28 Q. Pouvez-vous nous dire comment cette argile marron mixte s'est retrouvée

Page 36280

1 donc sur cette zone, dans les fosses et dans les alentours de la fosse ?

2 R. Oui. Alors, au nord des fosses communes, nous avons retrouvé un

3 amoncellement de résidus, de dépôts miniers. A cet endroit, nous avons

4 trouvé des couches, des couches de résidus miniers disposés en tas. Et

5 ensuite, cette argile marron mixte, donc, on en a retrouvée à partir de cet

6 amoncellement et nous avons tiré plusieurs conclusions relatives à la

7 nature de cette argile. Nous avons conclu qu'il y avait d'abord une couche

8 d'argile marron retrouvée sur cet amoncellement, sur cette colline de

9 déchets miniers. Ensuite, cette couche d'argile marron comprenait plusieurs

10 sous-couches qui nous indiquent qu'il s'agit, en fait, de dépôts d'argile,

11 donc, répartis sur toute la zone à l'aide d'un bulldozer.

12 Et cela veut dire que cet amoncellement de résidus miniers a été nivelé par

13 un bulldozer pour recouvrir toute la zone.

14 Et on a utilisé ce même matériel pour recouvrir la fosse de laquelle, en

15 fait, les restes humains ont été retirés.

16 Q. Il fallait combien d'argile pour recouvrir cette fosse ?

17 R. Nous avons calculé qu'il était nécessaire d'utiliser environ 40 000

18 mètres cubes.

19 Q. Et cela représente quelle surface ?

20 R. Cela représente 9 mètres. C'est la quantité suffisante pour recouvrir

21 la fosse d'une profondeur de 9 mètres.

22 Q. J'aimerais maintenant que l'on regarde la figure 27. Vous nous avez dit

23 qu'une pelleteuse a été utilisée et que la fosse a été recouverte avec de

24 l'argile marron mixte et que les conditions météorologiques, climatiques,

25 étaient bonnes lors de cette opération de remplissage.

26 Ce que nous pouvons conclure, c'est que la pelleteuse devait avoir

27 une pelle assez conséquente pour effectuer cette opération. Pouvez-vous

28 nous dire quel intervalle de temps était nécessaire pour mener à bien cette

Page 36281

1 opération ?

2 R. Nous pouvons voir les traces de crans de la pelle de l'excavatrice.

3 Lorsque ces traces ont été retrouvées, nous avons pu conclure que la pelle

4 devait avoir des crans ciselés, des crans qui ont laissé des lignes bien

5 marquées et nous avons également pu conclure qu'il n'y a pas eu de

6 mauvaises conditions climatiques par la suite qui aurait effacé ces traces.

7 Q. Nous avons parlé jusqu'à présent des données archéologiques et des

8 conclusions qui ont pu être tirées grâce à ces informations, principalement

9 eu égard à l'analyse de l'argile. Est-ce qu'on pourrait maintenant porter

10 notre attention sur les corps qui ont été retrouvés et les parties de

11 corps.

12 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la figure 41

13 qui se trouve à la page 46. Est-ce qu'on pourrait agrandir encore une fois

14 cette image.

15 Q. Lorsqu'il s'agit de la présence de corps entiers ou de parties de

16 corps, y avait-il une différence entre la fosse qui a été pillée et la

17 fosse principale où il n'y a pas eu de pillage ?

18 R. Oui, nous avons constaté des différences. Là où il y a les pointillés,

19 le trait en pointillé, cela correspond à la fosse qui a été creusée afin

20 d'enlever des parties de corps. On a, en fait, retiré quasiment presque

21 toutes les parties de corps. Et il y a une différence par rapport à la

22 fosse principale où nous avons retrouvé des parties de corps intactes

23 recouvertes par de l'argile jaune-gris, et comme je l'ai dit, les corps

24 dans cette fosse sont demeurés intacts. Sur les bordures de cette fosse,

25 nous avons trouvé des dépôts de corps, des parties de corps également

26 intacts, ainsi que des parties de corps manquants.

27 Q. Est-ce qu'on peut voir sur cette figure les parties de corps disloqués

28 que vous avez mentionnées ?

Page 36282

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Est-ce que vous avez également retrouvé des parties de corps en dehors

3 de cette fosse principale, donc aux alentours de la fosse principale ?

4 R. Oui. Nous avons retrouvé et des parties de corps et des corps entiers

5 dans des couches mélangées à de l'argile marron mixte à l'ouest de la

6 fosse. Plus exactement, ce qu'on peut voir à l'image 41.

7 Q. Cela révèle quoi, au juste ? Ces données archéologiques que vous avez

8 mentionnées, que révèlent-elles ? Comment cela se fait-il que des parties

9 de corps ont été retrouvées aux abords de la fosse et qu'il y a des

10 différences, donc, entre ces parties de corps et les corps entiers qui ont

11 été retrouvés mélangés à de l'argile jaune-gris et les parties de corps

12 mélangées à de l'argile marron mixte dans ces zones qui ont été perturbées

13 par une activité ?

14 R. Oui, nous avons retrouvé des parties de corps mélangées à de l'argile

15 marron mixte, ce qui nous indique que ces corps ont été déplacés en

16 utilisant des machines, une machinerie lourde, déplacés et transportés.

17 Q. D'accord. Et comment ces parties de corps ont pu être retrouvées en

18 dehors de la fosse ?

19 R. Cela indique que les corps avaient d'abord été levés, et qu'ensuite ces

20 corps ont été déposés et se sont mélangés avec ce l'argile marron mixte, et

21 qu'ensuite un bulldozer les a remis dans la fosse.

22 Q. Revenant vite fait à la figure 40 à la page 46, est-ce que c'est là que

23 nous avons une illustration de ces parties de corps disloqués, retrouvés,

24 qui ont fait l'objet des activités que vous venez de nous décrire ?

25 R. Oui, c'est exact. Nous avons retrouvé des parties de jambes, des pieds,

26 des chaussettes, des parties de chaussures, nous avons retrouvé des

27 ossements appartenant aux jambes.

28 Q. Et lorsqu'il s'agit de ces différentes parties de corps, est-ce qu'au

Page 36283

1 cours de l'enquête vous avez réussi à, en fait, juxtaposer les corps

2 retrouvés au sein de la fosse avec les parties de corps retrouvées en

3 dehors de la fosse grâce à des analyses ADN ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Est-ce que vous avez réussi à établir un lien entre les parties de

6 corps séparées à Tomasica et les parties de corps retrouvées sur d'autres

7 sites ?

8 R. Oui.

9 Q. Sur quel autre site ou emplacement avez-vous retrouvé des parties de

10 corps appartenant à des individus, des parties de corps disloqués, donc ?

11 R. Nous avons retrouvé ces restes à Jakarina Kosa lors des fouilles qui

12 ont été menées en 2001.

13 Q. Je vais maintenant revenir à la partie de votre rapport comportant vos

14 conclusions. Dans le paragraphe 136, vous nous dites que toute cette zone

15 avait été recouverte par une couche épaisse d'argile marron mixte. Vous

16 nous en avez déjà parlé, et lorsque vous avez parlé de la présence de cette

17 couche d'argile marron mixte, vous nous avez dit que cette couche d'argile

18 marron mixte provenait des dépôts miniers, de l'amoncellement de résidus

19 miniers ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Est-ce qu'on pourrait maintenant afficher l'image 32 de la page 30.

22 Est-ce que c'est sur cette image que nous pouvons voir donc cette argile

23 marron mixte utilisée pour recouvrir le site ?

24 R. Oui. A droite, nous pouvons voir donc les différentes couleurs

25 d'argile. Nous avons donc l'argile marron qui a été retrouvée sur

26 l'amoncellement de résidus miniers, de l'argile marron mixte, et nous avons

27 pris des échantillons sur le site et nous avons pu voir qu'il y a

28 différentes sortes d'argile qui ont été mélangées.

Page 36284

1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez de l'image 23 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] L'image 22.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Image 22. Merci. D'accord.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Hanson, vous nous avez dit tout à l'heure, en observant

6 l'image 41, que dans les zones qui ont été, en fait, creusées, vous avez

7 retrouvé des parties de corps, des restes squelettiques de corps ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Et est-ce que cela est contraire à ce qui a trait, en fait, aux parties

10 de corps ou aux corps qui ont été bien conservés ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que cela nous indique que les corps ont été levés, qu'il y a eu

13 un pillage de la fosse dans les zones indiquées par les lignes en pointillé

14 ?

15 R. Oui, c'est exact. Nous avons retrouvé des restes squelettiques et cela

16 nous indique que ces restes sont entrés en contact avec la terre ou plutôt

17 avec l'air, l'oxygène, l'oxygène que l'on ne peut pas trouver à l'intérieur

18 de la fosse, en profondeur. Et c'est cela qui a eu un impact sur le

19 processus de décomposition, de putréfaction des corps, c'est-à-dire cela a

20 accéléré ce processus. Les parties de corps intacts ont été retrouvées

21 compressées, et lorsque nous avons un amoncellement de corps avec cette

22 compression, l'oxygène ne peut pas pénétrer et avoir un impact sur ces

23 corps, d'où l'explication, d'où, en fait, la conclusion qu'il y a une

24 différence nette entre ces deux zones.

25 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant voir la

26 figure 48 [comme interprété] à la page 44, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit 48 ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Non, j'ai dit l'image 38 à la page 44.

Page 36285

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36286

1 Q. J'aimerais que l'on observe cette image et la mettre en parallèle avec

2 ce qui est décrit dans le paragraphe 118, dans lequel il est indiqué qu'une

3 grande partie des corps était retrouvée vêtue avec des vêtements, et que

4 parmi les restes retrouvés, nous avons pu trouver des traces de cheveux.

5 Et dans le dépôt de corps numéro 2, on peut voir que les corps ont

6 été retrouvés compressés, ce qui a ralenti ou empêché le processus de

7 décomposition.

8 Vous nous avez déjà parlé de ce phénomène de compression, vous nous

9 avez parlé de l'argile et de tout ce qui est nécessaire pour que les corps

10 soient conservés au mieux.

11 Pouvez-vous nous dire si vous avez réussi à identifier les vêtements,

12 les biens personnels retrouvés à côté des corps, justement grâce à cette

13 bonne conservation des corps; et c'est quelque chose dont vous parlez dans

14 le paragraphe 119, qui est assez long et qui débute à la page 51 ? Il

15 s'agit du second paragraphe à la page 51.

16 R. Oui. Les corps intacts étaient vêtus. Nous avons retrouvé des biens

17 personnels, et là il s'agit en fait de documents personnels, de bijoux.

18 Nous avons retrouvé de l'argent et tous les autres objets que les gens

19 utilisent au quotidien.

20 Q. Et est-ce que vous avez retrouvé quelque chose d'inhabituel par rapport

21 aux vêtements ?

22 R. Non. Lors de l'excavation, nous avons pu conclure qu'il s'agissait de

23 vêtements civils.

24 Q. Est-ce que vous avez retrouvé des uniformes militaires ou d'autres

25 objets qui ont trait aux activités militaires ?

26 R. Non, nous n'avons pas retrouvé d'uniformes militaires ni d'autres

27 objets militaires.

28 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est bientôt l'heure

Page 36287

1 de la pause.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et nous en venons à bout des deux

3 heures qui vous ont été allouées.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

6 minutes.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissière.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 10.

11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

14 prétoire, s'il vous plaît.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Hanson, je souhaite simplement brièvement vous poser deux

19 questions concernant des zones dont vous parlez dans votre rapport et qui

20 concernent des facteurs entomologiques identifiés au cours de la fouille.

21 Le premier élément se trouve aux paragraphes 103 et 116.

22 Donc, en premier lieu, le paragraphe 103 à la page 35, vous déclarez aucun

23 indice précisant pendant combien de temps la fosse est restée ouverte alors

24 qu'on la remplissait même si l'état de conservation des corps est bonne.

25 Et ensuite, au paragraphe 116 à la page 43, vous dites qu'il y avait une

26 absence remarquée de mouches sur les corps, chose que l'on était peut-être

27 susceptible de trouver si les corps avaient été couverts pendant l'été.

28 Je suppose que, et ceci est précisé au paragraphe 103, c'est une autre

Page 36288

1 indication de la longueur de temps entre le placement des corps dans la

2 fosse et le recouvrement de terre de ces dits corps ?

3 R. Oui, effectivement, nous avons remarqué au cours de l'excavation qu'il

4 n'y avait pas de mouches bleues. Cela dépendait du fait de savoir si les

5 mouches allaient pondre des œufs ou pas. C'est assez normal lors

6 d'excavation de retrouver cela sur les corps. Mais nous n'avons rien

7 remarqué de la sorte lors de ces fouilles que nous avons menées.

8 Q. Le deuxième facteur entomologique se trouve au paragraphe 116 à la page

9 43 et concerne la figure numéro 37. Il s'agit de l'identification, nous

10 avons pu reconnaître un scarabée, vous avez dit un Necrodes Littoralis.

11 Veuillez nous expliquer l'importance de cette découverte de ce scarabée

12 dans la fosse ?

13 R. Oui, ces scarabées ont pu être observés. Nous ne savions pas de quoi il

14 s'agissait. Ils ont été retrouvés entre les corps compressés. Lorsque j'ai

15 contacté des collègues, des experts et des personnes à Londres, nous avons

16 pu identifier cela sur les photographies, l'espèce en question, et ils

17 m'ont précisé de quoi il s'agissait. C'est une espèce active à un moment

18 donné de l'année, en général entre le mois d'avril et le mois d'octobre. Et

19 ces scarabées ont été retrouvés entre les couvertures, ce qui est cohérent

20 avec l'idée qui consiste à dire que celles-ci ont été placées là en même

21 temps que les corps.

22 Q. Et est-il exact de dire que ces scarabées ne font pas des tunnels dans

23 le sol ?

24 R. Oui, effectivement, cet élément d'information m'a été fourni par le

25 Musée d'histoire naturelle.

26 Q. Donc nous pouvons retreindre ou en tout cas limiter -- nous savons

27 maintenant à quel moment - et c'est pertinent - ces scarabées auraient

28 pénétré la fosse et la manière dont ces scarabées auraient pénétré la fosse

Page 36289

1 ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Merci, Monsieur Hanson.

4 M. TIEGER : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

6 Vous avez, un peu plus tôt, parlé de la page 35, du paragraphe 103.

7 M. TIEGER : [interprétation] Ceci n'est pas exact, parce que le paragraphe

8 103 se trouve à la page 34.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est précisément ce que je cherche.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je vais vérifier la référence. Je suppose que

11 l'identification du paragraphe était bonne, mais je vais vérifier à nouveau

12 pour m'assurer que cela est exact. Cela se trouvait à la page 35, mais je

13 ne crois pas que ce soit exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de retrouver les mouches au

15 paragraphe 103, et je n'ai pas été en mesure de le faire.

16 Monsieur le Témoin, veuillez nous aider, veuillez nous dire où vous parlez

17 de la première question entomologique soulevée par M. Tieger, à savoir la

18 présence de cette mouche.

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais peut-être

20 pouvoir vous aider. Alors, la page 35 est exacte, mais c'est le paragraphe

21 106 en réalité.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit dans

23 ce contexte-ci que tout dépend de la saison et que vous vous attendriez à

24 ce que cette mouche bleue se trouve sur les corps si les corps étaient

25 restés à l'air libre pendant un certain temps.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire à quel moment de

28 l'année et à quelle saison vous pensez pouvoir trouver ces mouches, si cela

Page 36290

1 relève de votre domaine d'expertise ? Parce que j'ai remarqué que vous avez

2 repris ce que vous disaient d'autres personnes. Si vous pouvez nous dire

3 cela, faites-le, mais veuillez nous expliquer pourquoi vous estimez être en

4 mesure de pouvoir répondre à cette question-là. Et si tel n'est pas le cas,

5 veuillez nous le dire également.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne suis pas

7 entomologiste. Je n'ai pas cette expertise-là, mais j'ai pu remarquer sur

8 les fosses les éléments de preuve que nous avons rencontrés, et cela est

9 souvent remarqué, de trouver, en fait, ces mouches bleues sur des corps qui

10 ont été inhumés entre le printemps et l'automne, lorsque les températures

11 sont élevées.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc vous ne nous donnez pas une

13 opinion d'expert sur cette question. C'est ce que vous avez pu trouver par

14 le passé à cette saison-là; c'est exact ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ose à peine vous

17 demander si vous êtes prêt à contre-interroger ce témoin.

18 M. LUKIC : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est la raison pour

20 laquelle je ne vous ai pas posé la question, compte tenu de ce qui s'est

21 passé récemment.

22 Maître Lukic, vous avez maintenant la possibilité de contre-interroger le

23 témoin.

24 Monsieur Hanson, Me Lukic se trouve sur votre gauche. C'est le conseil de

25 M. Mladic. Et je crois qu'il a des questions à vous poser.

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.

Page 36291

1 R. Bonjour à vous.

2 Q. Nous n'aurons pas de problème avec le chevauchement de nos voix car je

3 vais m'exprimer en B/C/S, donc il faudra marquer des pauses.

4 Dans votre rapport à la page 5, vous déclarez toutes les personnes

5 qui étaient présentes, y compris M. Paul Grady, un enquêteur de ce

6 Tribunal. Veuillez nous dire quel était le rôle de M. Grady, s'il vous

7 plaît ?

8 R. D'après moi, il assurait la liaison avec le bureau du Procureur au

9 sujet de l'enquête du site de Tomasica.

10 Q. Et avez-vous été en contact avec lui ?

11 R. Oui. Il était là lors de l'excavation, au moment où la discussion a eu

12 lieu sur ce qui était trouvé et sur comment il fallait effectuer les

13 travaux.

14 Q. Et M. Grady vous a-t-il confié des tâches ?

15 R. Des tâches de M. Grady ? Non. J'ai assuré la coordination sur ce qui

16 devait être effectué sur le site, et cette coordination s'est faite avec le

17 bureau du Procureur et la Commission chargée des personnes disparues.

18 Q. Donc, qui du bureau du Procureur vous a attribué vos tâches ?

19 R. C'était le représentant du bureau du Procureur qui était là au

20 quotidien, Eldar Jahic. Donc la discussion sur la manière dont il fallait

21 procéder au niveau des excavations se faisait entre lui, le personnel de la

22 Commission chargée des personnes disparues et moi-même, ou tout le

23 personnel de l'ICMP si moi je n'étais pas là.

24 Q. Donc vous travailliez pour le bureau du procureur de la cour de Bosnie-

25 Herzégovine et non pour le bureau du Procureur de ce Tribunal; c'est exact

26 ?

27 R. Oui. L'ICMP a été contactée pour apporter son concours et fournir un

28 conseil technique par le bureau du procureur d'Etat de Bosnie-Herzégovine.

Page 36292

1 Q. Nous allons parler de votre coopération avec la Commission chargée des

2 personnes disparues en Bosnie-Herzégovine. Savez-vous que d'après Mme

3 Karahasanovic et ses travaux, il a été établi que certains éléments de

4 preuve du terrain sont arrivés dans des sacs qui n'étaient pas fermés ?

5 R. Alors, du terrain, vous voulez parler du site excavé de Tomasica ?

6 Q. Oui.

7 R. Vous avez dit en quelle direction ? Vous dites que des sacs sont

8 arrivés --

9 Q. A l'endroit où travaillait Mme Karahasanovic.

10 R. Qui est-ce, Karahasanovic ?

11 Q. Alors, si vous ne le savez pas, je vais poursuivre.

12 Savez-vous que des objets et des artéfacts retrouvés sur le terrain ont été

13 envoyés pour être analysés, et ce, dans des sacs ouverts ?

14 R. Je n'étais pas au courant de cela, non.

15 Q. Si cela avait été le cas, cela signifierait-il que les protocoles

16 communément appliqués sur le terrain n'aient pas été appliqués ?

17 R. Je comprends très bien la chaîne de conservation des éléments de

18 preuve, et ce sont les hommes de la police scientifique de Prijedor qui

19 étaient responsables de cela. Je ne peux pas dire ce qui est advenu des

20 éléments de preuve lorsque ceux-ci étaient en leur possession.

21 Q. Je vais répéter ma question. Le fait que les artéfacts du terrain sont

22 arrivés pour être analysés en sacs ouverts signifie-t-il que les protocoles

23 concernant les travaux sur le terrain n'ont pas été respectés ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous êtes debout.

25 M. TIEGER : [interprétation] Alors, le problème au niveau de la question

26 c'est celle qu'a identifiée le témoin, il y a un écart entre les deux. Et

27 la question n'en tient pas compte. Donc une question porte sur le protocole

28 sur le terrain, une autre question porte sur l'état des sacs lorsqu'ils

Page 36293

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36294

1 sont arrivés à un endroit que ne connaît pas le témoin. Il a essayé de

2 préciser que ce qui a émergé dans l'intervalle, eh bien, que par rapport

3 aux organisations qui étaient là qui ne peut pas identifier et il ne peut

4 pas apporter des commentaires. Et je pense que la question, dans ces

5 circonstances-là, n'est pas tout à fait juste.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

7 M. LUKIC : [interprétation] Ma question est à caractère plus général, et

8 cela contredirait les protocoles.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous formulez la question de

10 façon plus générale. Un peu plus tôt, vous avez dit que les protocoles

11 communément appliqués sur le terrain, et ensuite vous avez dit lorsque ces

12 sacs sont arrivés.

13 Veuillez nous en parler dans le détail, quel type de protocoles

14 s'appliquait concernant ce témoin et s'il a des connaissances des

15 protocoles qui ont été appliqués à des stades ultérieures de l'enquête, et

16 s'il estime que ce genre de chose viole le protocole communément appliqué

17 sur le terrain ou d'autre protocole dont il a connaissance. Je crois que

18 c'est une meilleure façon de procéder, si vous souhaitez recueillir du

19 témoin des éléments d'information et, Monsieur Tieger, cela répondrait à

20 vos préoccupations également, si je vous ai bien compris.

21 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons de la sorte, de façon précise,

23 s'il vous plaît.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Monsieur Hanson, les protocoles que vous respectez, est-ce que ces

26 protocoles présupposent que les artéfacts qui doivent être analysés sont

27 dans des sacs fermés ?

28 R. Sur le site de Tomasica, l'ICMP ni moi-même, nous n'étions responsables

Page 36295

1 de la chaîne de conservation ou du maniement de ces éléments de preuve

2 émanant de la fosse.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous ne répondez pas à la

4 question. Vous parlez des protocoles que vous respectez. Alors, les

5 protocoles qui s'appliquaient au moment où des artéfacts ont été trouvés

6 jusqu'au moment où ils sont plus conservés par vous, est-ce que les

7 protocoles mentionnaient quelque chose au sujet du fait que ces artéfacts

8 devraient être placés dans des conteneurs ou des sacs fermés ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'endroit où nous avons enlevé des preuves

10 des fosses, ceci était mené par les hommes de la police scientifique. Ils

11 ont, pour retirer les corps, été aidés en cela par l'ICMP. La procédure

12 adoptée par les hommes de la police scientifique au niveau du maniement des

13 preuves et de l'emballage ne faisait partie de ce que faisait l'ICMP.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Mais dans le cas où vous

15 vous seriez occupé de cela, pensez-vous qu'il y a des protocoles au niveau

16 de placement de ces artéfacts ou de ces pièces dans des sacs et de la

17 fermeture de ces sacs ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Il y a des procédures au

19 niveau du maniement des preuves dans la chaîne de conservation. Il faut

20 s'assurer que ceux-ci sont emballés correctement, et étiquetés et scellés.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez poser la

22 question…

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, peut-être que le témoin a

25 pu observer ce que faisaient ces personnes qui n'étaient pas tenues de

26 respecter ces protocoles, si vous voulez poser des questions de suivi.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

28 Q. Vous avez dit que les hommes de la police scientifique étaient

Page 36296

1 responsables des corps et de l'emballage des artéfacts. Ils étaient

2 surveillés par qui ?

3 R. D'après ce que j'ai compris, il y avait un inspecteur de la police de

4 Prijedor, des représentants du bureau du procureur.

5 Q. Et lorsque vous dites "représentants du bureau du procureur", vous

6 voulez parler du bureau du procureur de la cour d'Etat de Bosnie-

7 Herzégovine, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-il exact qu'un nombre de fosses a été ouvert simultanément ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Connaissez-vous les recommandations de la Commission de San Antonio, à

12 savoir qu'il ne faut pas déblayer plus d'une fosse à la fois ?

13 R. Non, je crois que je ne connais pas la Commission de San Antonio.

14 Q. Donc, vous n'avez pas suivi les instructions de la Commission de San

15 Antonio parce que vous ne connaissiez pas l'existence de cette commission;

16 c'est exact ?

17 R. Comme vous le dites, effectivement, la Commission de San Antonio, non,

18 je ne sais pas à quoi vous faites référence.

19 Q. Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce parce que M. Lukic ne parle pas

21 suffisamment en détail de cette commission, ou est-ce que vous n'avez

22 jamais entendu parler d'une commission qui avait un quelconque lien avec

23 San Antonio, ou est-ce que vous dites que la Commission de San Antonio ne

24 vous dit rien du tout ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Cela ne me dit rien du tout,

26 la Commission de San Antonio.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

Page 36297

1 Q. Monsieur Hanson, combien de temps avez-vous travaillé sur ce cas de

2 Tomasica ?

3 R. Vous voulez parler sur le terrain ?

4 Q. Au total.

5 R. Sur le terrain ?

6 Q. Au total.

7 R. Entre le 6 septembre et le mois d'avril 2014, et ensuite concernant la

8 rédaction des rapports, jusqu'en mai 2014.

9 Q. Merci.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc le mois de septembre était le

11 mois de septembre 2013.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, 2013.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Je souhaite que nous regardions le paragraphe 4 maintenant de votre

16 rapport, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'aborder ce paragraphe, je

18 souhaite poser une question de suivi.

19 Monsieur le Témoin, des questions vous ont été posées au sujet de

20 l'emballage des artéfacts et de ce qui a été retrouvé. Avez-vous jamais

21 remarqué que des artéfacts qui ont été retrouvés n'étaient pas emballés

22 comme vous, vous l'auriez fait ? Je ne suis pas en train de vous poser la

23 question en qualité d'expert, je suis simplement en train de vous demander

24 si vous avez remarqué quelque chose de la sorte ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, du tout, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 Veuillez poursuivre.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

Page 36298

1 Q. Au paragraphe 4 de votre rapport, vous dites que 371 pièces de restes

2 humains ont été levées.

3 R. Oui.

4 Q. Veuillez nous dire exactement ce que cela signifie, ces 361 [comme

5 interprété] pièces de restes humains, à quoi cela correspondait-il ?

6 R. Cela comprend des corps, des parties de corps et des pièces

7 connues sous le nom d'ossements généraux, qui sont des ossements éparpillés

8 qui ont été retrouvés, rassemblés dans la fosse principale.

9 Q. Et cette dernière catégorie, a-t-elle un quelconque lien avec les

10 pièces dont vous avez parlé un peu plus tôt ?

11 R. Oui.

12 Q. Et ces pièces sont-elles rattachées à des noms ou est-ce que ces pièces

13 ne comportent que des numéros ?

14 R. Au moment où nous collectons ces éléments, nous leur attribuons un

15 numéro de pièce.

16 Q. Et par la suite, on a établi un lien entre ces pièces et les corps, si

17 je vous ai bien compris ?

18 R. Chaque corps ou partie de corps ou élément de preuve retrouvé est

19 accompagné d'un numéro séquentiel de pièce.

20 Q. Après les exhumations, certains ossements sont-ils restés sur le site,

21 ossements pour lesquels on n'a pas pu établir de lien avec un corps ?

22 R. Dans les fosses où il y avait du sol brun ou de l'argile brune

23 mélangée, il y avait des ossements éparpillés, des fragments d'os qui ont

24 été retrouvés et qui faisaient partie des pièces appelées GB.

25 Q. Par GB, vous entendez sacs généraux ?

26 R. Oui, sacs généraux.

27 Q. Plus tard, chaque ossement éparpillé pour lequel on ne pouvait pas

28 établir de lien avec un corps, est-ce que vous avez donné des numéros, y

Page 36299

1 avait-il un numéro pour chaque ossement ?

2 R. Est-ce que vous voulez dire au moment de l'excavation ?

3 Q. Non, à la fin du processus.

4 R. Alors je ne sais pas comment les pièces générales et comment les

5 ossements ont été traités par la suite. Je ne sais pas, je ne dispose pas

6 de cet élément d'information.

7 Q. Soit.

8 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Au niveau du paragraphe 103, il

9 s'agissait en réalité du paragraphe 119. Il y a eu une phase de remplissage

10 des fosses qui a eu lieu par la suite. Dans la fosse principale, ont été

11 retrouvés 12 dépôts de corps qui avaient été placés au cours de quatre

12 différentes périodes d'activité.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Je vais maintenant vous poser une question en rapport avec ceci : avez-

15 vous une quelconque information sur la liste définitive des noms des

16 personnes portées disparues en Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Vous voulez parler d'une liste définitive des personnes portées

18 disparues en Bosnie-Herzégovine, une liste nationale ? Ou --

19 Q. Oui, au niveau national.

20 R. Au niveau national, je sais qu'il y a une liste qui fait l'objet de

21 vérification. Mais outre cette liste, je ne sais rien et je ne peux rien

22 vous dire.

23 Q. Merci.

24 Je souhaite que nous regardions la figure numéro 41 dont vous avez

25 parlé à plusieurs reprises aujourd'hui.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à quelle page, s'il vous plaît

27 ?

28 M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de retrouver la page.

Page 36300

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 46, Monsieur le Président.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que représente cette figure

4 numéro 46, quelle partie de Tomasica a fait l'objet de pillage ou a été

5 remuée ?

6 R. En termes de volume, 30 à 40 %.

7 Q. Merci. Je souhaite maintenant revenir au paragraphe 8, à la page 2. Et

8 là, vous dites que :

9 "Il y a eu un dépôt épais d'argile brune mélangée qui a fait l'objet de

10 fouille et dans lequel 17 pièces de restes humains ont été levées."

11 De quel type de pièces de restes humains s'agit-il ? Il s'agit de quelles

12 parties de corps ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la page 7 et non pas la page 2,

14 me semble-t-il ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Il s'agit bien de la page 7 et non

16 pas de la page 2.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces pièces provenant de l'argile brune

19 mélangée représentaient des corps, et de parties de corps et des pièces

20 d'ossements généraux.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Pouviez-vous affirmer quel nombre de corps minimum il pouvait y avoir ?

23 R. Vous voulez parler des corps retrouvés dans l'argile brune mélangée ?

24 Non. Nous avons transmis ces pièces pour qu'elles soient analysées par la

25 morgue afin d'en déterminer le nombre.

26 Q. Par conséquent, c'est eux qui étaient censés établir les

27 correspondances entre les restes humains cités ici et d'autres séries de

28 restes humains ou de corps entiers; c'est exact ?

Page 36301

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36302

1 R. C'est exact.

2 Q. Les personnes qui travaillaient sur le site, étaient-elles également

3 surveillées par vous ?

4 R. Vous voulez parler du personnel de l'ICMP ? Oui, effectivement. Et en

5 mon absence, c'était un adjoint qui était là.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite une précision, s'il vous

7 plaît.

8 Maître Lukic, on vous a demandé si la correspondance entre les restes

9 humains cités ici et une autre série de restes humains et des corps entiers

10 était effectuée, c'est ce qu'a dit le témoin.

11 Mais avez-vous à dessein exclu la correspondance à l'intérieur de

12 cette série de pièces ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est une omission de ma part.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit d'une omission. Vous

15 vouliez également faire correspondre des pièces parmi ce groupe de 17, et à

16 ce moment-là il pourrait y avoir des correspondances ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 Veuillez poursuivre.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi.

21 S'il y a une correspondance avec un corps entier, cela ne pourrait

22 correspondre à une partie du corps ? Parce que le corps est entier.

23 M. LUKIC : [interprétation] Bon, néanmoins, à un corps entier il peut

24 manquer un os ou deux. Mais je ne suis pas expert.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, cela pose problème. Si un corps

26 est entier, il ne manque rien, donc on ne peut pas le comparer avec quoi

27 que ce soit. Donc cette question n'a pas de sens à mes yeux.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de préciser ceci avec le

Page 36303

1 témoin.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Hanson, vous avez entendu ce qu'a dit le Juge Moloto et les

5 doutes qu'il a à ce sujet. Veuillez faire la lumière là-dessus pour nous.

6 R. Alors, une pièce peut être appelée corps, mais il se peut que cette

7 pièce soit incomplète. Il peut manquer une partie de jambes, de main, et à

8 ce moment-là cette pièce est appelée corps. Si une jambe inférieure est

9 retrouvée, à ce moment-là, à l'aide d'analyse d'ADN, on tente d'établir la

10 correspondance, et c'est à ce moment-là associé à ce corps.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après ce que j'ai compris de cette

12 définition de pièce un peu plus tôt, vous avez dit qu'il est impossible

13 qu'une pièce soit un corps. Si je vous ai bien compris, une pièce, cela

14 correspond à une partie de corps.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Une pièce, ça peut être un corps, ça peut être

16 une partie de corps et ça peut être un membre inférieur. Ça peut être un

17 ossement. Et cela représente ce qui est retrouvé, c'est une série de

18 preuves.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela comprend également un corps

20 entier ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et certains de ces corps qui comportent

22 des tissus mous sur lesquels il ne manque rien.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, je comprends mieux ce que

24 vous entendez par "pièce".

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. La page suivante, le paragraphe 17. Pour que les choses soient plus

28 claires, vous avez dit que :

Page 36304

1 "Les preuves entomologiques indiquent que les derniers corps ont été

2 placés dans les fosses entre le mois d'avril et le mois d'octobre."

3 Mais de quelle année ?

4 R. Nous ne savons pas. Nous ne connaissons pas l'année car lors de la

5 fouille nous avons pu établir les séquences chronologiques des événements,

6 mais pas les dates et l'année. Nous avons pu déterminer ce qui vient avant

7 et ce qui vient après.

8 Q. Dans le paragraphe 20, vous expliquez que ces corps ont été examinés et

9 ensuite enregistrés et transportés dans le cadre du projet d'identification

10 de Krajina dans la morgue de Sejkovaca. Sejkovaca se trouve dans la

11 Fédération, à Sanski Most, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce une morgue bien équipée ?

14 R. Non, je ne dirais pas.

15 Q. Qui a décidé qu'il fallait faire cela dans cette morgue-là, et pas dans

16 la morgue de Banja Luka ?

17 R. Je ne connais pas la réponse à la question, Monsieur.

18 Q. Merci. Dans le paragraphe 25, vous dites, et c'est sur la page suivante

19 -- ou, plutôt, deux pages plus loin. La page suivante en B/C/S.

20 Vous dites :

21 "D'après les informations fournies par l'ICMP en 2006, au niveau de la mine

22 de Tomasica, au départ 100 à 200 personnes ont été tuées le 20 juillet 1992

23 au niveau de Brdo. Ensuite, les informations supplémentaires ont indiqué

24 que les personnes tuées dans le camp de Keraterm autour de la date du 24

25 juillet 1992 ont été aussi enterrées dans cet endroit."

26 Est-ce que votre travail a pu confirmer ces informations, ou bien

27 est-ce que vous fournissez tout simplement ces informations sans les

28 corroborer ?

Page 36305

1 R. Oui, effectivement, dans le rapport il y a eu cette information. C'est

2 un rapport d'exhumation fait par l'ICMP datant de 2006. L'exhumation de

3 2013, et c'est celle dont je parle dans mon rapport, n'a pas fourni

4 d'informations, que je sache, au sujet des corps qui provenaient du camp de

5 Keraterm.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix

7 haute.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas pu établir l'origine des

10 corps en me basant sur l'exhumation.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est parce que vous ne les avez pas

12 identifiés ? Cela ne faisait pas partie de votre travail ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Au cours de

14 l'exhumation, je n'ai pas eu à faire cela. Cela n'a pas fait partie de ma

15 mission.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 Veuillez poursuivre.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Donc vous n'avez pas vérifié cette information qui a été fournie par

20 l'ICMP indiquant la possibilité que 800 à 900 corps aient pu être emmenés

21 sur le site entre le mois de mai et le mois de juillet 1992 ?

22 R. Ecoutez, ces informations se basent sur des rapports --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix

24 haute. C'est la deuxième fois que je vous préviens.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, si dans un rapport on ne

28 trouve pas de corroboration d'information, s'il n'y en a pas dans un

Page 36306

1 rapport, les Juges considèrent qu'il n'y a pas eu de corroboration. Donc,

2 Monsieur Lukic, je vous dis cela pour votre gouverne. Parce que si une

3 vérification a eu lieu, je pense que le témoin l'aurait mentionné dans son

4 rapport. Et si vous gardez cela à l'esprit, nous allons aller peut-être

5 plus vite.

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, peut-être, Monsieur le Président, mais moi

7 j'ai l'impression d'avoir l'obligation de poser la question au témoin.

8 Parce que c'est quelque chose qui figure dans le rapport --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Parce que si dans le rapport il est

10 écrit que M. A m'a dit qu'il a acheté une voiture rouge hier, et s'il n'y a

11 rien d'autre, eh bien, les Juges de la Chambre vont comprendre que c'est ce

12 que le témoin a entendu dire mais que ce n'est pas une information

13 vérifiée. Si vous deviez vérifier tout -- si vous deviez vérifier tout ce

14 qui n'est pas dans le rapport, à moins d'avoir une raison précise pour le

15 faire, mais votre question par rapport au paragraphe 25, après avoir lu le

16 rapport, vous auriez pu comprendre sans aucun problème que ce témoin

17 n'était pas missionné à faire cela. Et s'il l'a fait -- eh bien, même s'il

18 l'avait fait, ce n'est pas quelque chose qu'on aurait dû retrouver dans le

19 rapport. Et si ce n'est pas dans le rapport, eh bien, nous n'avons pas

20 connaissance de cela.

21 M. LUKIC : [interprétation] Le Procureur lui-même a eu le droit de tirer

22 des choses au clair avec ce témoin, et nous pensons qu'il est important

23 pour nous de lui poser des questions quand on ne comprend pas très bien.

24 Moi, je n'ai pas très bien compris quelle était la situation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Lukic, je vous ai donné

26 un conseil; maintenant, vous utilisez votre temps comme vous le voulez.

27 Peut-être que vous avez des choses plus importantes à soulever.

28 M. LUKIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

Page 36307

1 Q. Dans le paragraphe 28, Monsieur Hanson, vous dites que :

2 "L'on a continué à creuser au même site entre le 14 et le 30 juin 2006…"

3 Vous dites que les techniciens de médecine légale de la police cantonale

4 d'Una-Sana ont été chargés de garder tous les objets trouvés et ont pris la

5 responsabilité de cela.

6 C'est donc une unité de police du canton, n'est-ce pas, de la

7 Fédération ?

8 R. Je ne sais pas. Mais bon, à nouveau, c'est un paragraphe qui cite le

9 rapport de 2007, et, si vous voulez, je me suis basé sur ce rapport pour

10 étayer le contexte.

11 Q. Est-ce que je peux vous demander qui a décidé qu'il fallait garder cela

12 dans la Fédération, à l'extérieur de la Republika Srpska, car tout cela a

13 été trouvé dans la Republika Srpska ?

14 R. Je ne peux pas répondre à la question. Dans ce paragraphe, je cite le

15 rapport 2007.

16 Q. Dans le paragraphe 30, vous dites qu'une fosse secondaire, la fosse de

17 Jakarina Kosa, a été creusée en 2001 sous les auspices du Tribunal pénal

18 international de l'ex-Yougoslavie et vous dites que l'on a sorti au total

19 139 corps et 259 parties de corps, et que suite aux analyses

20 anthropologiques on est arrivés à la conclusion que le nombre minimal de

21 personnes était 298. Est-ce que vous avez pris part à cela ou bien est-ce

22 que c'est encore quelque chose qui vient du rapport de 2006 ?

23 R. Non, je n'ai pas pris part à cela. Cette info vient d'un article qui a

24 été publié en 2006 par Baraybar et Gasior.

25 Q. Ensuite, vous dites :

26 "L'analyse ADN a démontré qu'il existe un lien entre les restes humains

27 trouvés à Jakarina Kosa et les restes humains trouvés à Tomasica.

28 L'Institut chargé des personnes disparues procède à l'identification de

Page 36308

1 restes humains exhumés aussi bien à Tomasica qu'à Jakarina Kosa sur la base

2 du rapport de l'ICMP concernant l'analyse ADN."

3 Autrement dit, pourriez-vous nous dire quel a été le rôle de l'ICMP dans ce

4 processus ? Est-ce que vous, vous avez un rôle à jouer là-dedans ?

5 R. Non, je n'ai pas eu un rôle dans l'identification de l'ADN. L'ICMP

6 utilise les informations qui viennent des laboratoires qui procèdent aux

7 analyses ADN.

8 Q. Ces laboratoires se trouvent où ?

9 R. A Sarajevo, à Tuzla et à Banja Luka.

10 Q. Savez-vous dans quelles unités ces analyses ont eu lieu ?

11 R. Non, je ne peux pas vous informer de cela, parce qu'il s'agit de cas de

12 2001.

13 Q. Et 2006 ?

14 R. Non, je n'ai pas pris part aux travaux qui ont eu lieu en 2006.

15 Q. Est-ce que vous savez si en 2001 et 2006 les laboratoires effectuant

16 les analyses ADN, et je parle des laboratoires de l'ICMP, s'ils disposaient

17 des certificats demandés ?

18 R. Il faudrait poser la question à mes collègues de l'ICMP, notamment les

19 collègues qui travaillaient dans les laboratoires chargé des analyses ADN.

20 Q. Très bien.

21 Autrement dit, on peut en arriver à la conclusion, n'est-ce pas, que vous

22 ne savez pas sur la base de quoi les labos en question sont arrivés à ces

23 conclusions et vous ne savez pas non plus quels sont les outils qu'ils ont

24 utilisés pour arriver à ces chiffres-là ?

25 R. Quels chiffres ?

26 Q. Cent trente neuf corps, 298 parties de corps, et un nombre minimal de

27 personnes correspondant à 298.

28 R. Non, je n'ai pas pris part à cela.

Page 36309

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36310

1 Q. On peut voir que dans votre rapport on trouve pas mal d'informations

2 que vous n'êtes pas capable d'expliquer car vous n'avez pas directement été

3 impliqué dans cela. Pourquoi les avoir incluses dans votre rapport ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous nous dire

5 exactement où se trouvent de telles occurrences pour que les Juges de la

6 Chambre puissent vérifier le contexte et voir s'il y a des doutes quant au

7 rapport d'expert du témoin, à savoir s'il présente des informations tout en

8 cachant qu'il s'agit là des informations qui viennent des autres, qui ne

9 sont pas les siennes ? Pourriez-vous être plus précis ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas avoir dit qu'il a caché quoi

11 que ce soit. Mais pour le paragraphe 30, je lui ai demandé pourquoi cela

12 faisait partie de son rapport car ce ne sont pas des informations dont il

13 avait des connaissances.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que vous dites, vous dites

15 qu'il n'a pas de connaissances.

16 Donc c'est à cela que vous faites référence. Il fait un amalgame, donc,

17 d'après vous, entre les informations auxquelles il est arrivé lui-même sur

18 base de ses recherches et les informations qu'il tient des autres. Et donc,

19 quand vous voyez cela dans le rapport, veuillez me le dire où.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Voici ma question : est-ce que dans votre rapport, on voit clairement

22 ce que vous, vous avez fait personnellement et quelles sont les conclusions

23 du rapport qui ne découlent pas de votre travail direct ou qui ne vous ont

24 pas impliquées ?

25 R. Oui. Les paragraphes auxquels vous avez fait référence dans la section

26 de l'historique ou du contexte. Là, je me suis basé sur des rapports que

27 j'ai pu consulter avant de commencer mon travail.

28 Q. Merci. Maintenant, c'est plus clair.

Page 36311

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Maître Lukic. Si le

2 moment est opportun --

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vais vous demander de

5 revenir d'ici 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 1

9 heure 30.

10 --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous pouvez poursuivre.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Hanson, savez-vous qui est Misic Milutin ?

17 R. Oui.

18 Q. Quand vous dites que vous avez contacté les représentants de l'Institut

19 chargé de la recherche des personnes portées disparues, est-ce que vous

20 avez pris ce contact en passant par M. Amor Masovic ou bien en passant par

21 cette personne-là, à savoir Milutin Misic ? C'est ce dont vous parlez dans

22 le paragraphe 31.

23 R. Les premières discussions qui concernaient aussi les discussions

24 concernant les sites de Tomasica, eh bien, elles ont été arrangées et elles

25 ont eu lieu par Dusan Pavlovic, qui travaille au département des

26 exhumations au MPI. Au mois de décembre 2012, nous avons eu une réunion

27 d'information avec les employés du MPI en Bosnie pour trouver la meilleure

28 façon de rechercher des sites d'enterrement, et ce sont les officiers sur

Page 36312

1 le terrain du MPI de Bihac qui ont posé la question du site de Tomasica en

2 se demandant s'il n'y avait pas lieu de creuser là-bas, de faire des

3 recherches là-bas.

4 Q. Dans ce même paragraphe, le paragraphe 31, vous dites qu'il y a eu des

5 fouilles, c'est-à-dire qu'on a creusé des fosses assez profondes le 4 et le

6 5 septembre 2013. Et ce sont les employés du MPI qui ont fait cela. Est-ce

7 que vous savez comment ils ont fait cela, comment ils ont pris part à cela

8 ?

9 R. Ecoutez, non, je ne le sais pas, parce que je n'étais pas présent ce

10 jour-là. Moi, j'ai reçu un coup de fil me disant qu'ils ont commencé à

11 creuser et qu'ils ont trouvé des restes.

12 Q. Est-ce que vous pouvez répéter le nom, s'il vous plaît ?

13 R. Eldar Jahic.

14 Q. Pourriez-vous vérifier si cela a été bien noté sur l'écran ?

15 R. Je ne vois rien sur l'écran.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez le trouver dans le

17 rapport.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela. C'est comme cela que ça

19 a été aussi épelé dans mon rapport.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Avez-vous écrit ce rapport ?

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi à la fin de ce paragraphe votre nom

24 est mentionné à la troisième personne au singulier ?

25 R. C'est tout simplement une description.

26 Q. Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris. Est-ce que dans tout le

27 rapport vous parliez de vous à la troisième personne singulier ou non ?

28 R. Non, je pense que c'est la seule fois où je l'ai fait comme cela.

Page 36313

1 Q. Le paragraphe 42 de votre rapport, quand on parle de méthode utilisée

2 pour creuser les fosses et les autres structures, on voit que celui qui a

3 présidé les recherches est la personne qui vient de l'ICMP et qui est

4 chargée, qui est le directeur des recherches archéologiques et

5 anthropologiques de l'institut. Pourriez-vous nous donner les noms ?

6 R. C'est moi qui suis le vice-président de l'ICMP chargé de l'archéologie

7 et de l'anthropologie médico-légale, et ensuite, en ce qui concerne les

8 noms des archéologues, eh bien, on les voit ici, ils sont énumérés.

9 Q. Non, non. Ce qui m'intéresse c'est qu'à nouveau, vous parlez de vous en

10 troisième personne du singulier. Donc, je trouvais cela un peu bizarre.

11 Est-ce que vous avez fait cela dans tout le rapport ou bien uniquement dans

12 certaines parties de votre rapport ?

13 R. Non, le rapport en entier. Parfois, je donne mon titre pour que les

14 choses soient plus claires.

15 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais voir le paragraphe 71.

16 En B/C/S, c'est la page 24. En anglais, la page 22.

17 Q. Donc, dans ce paragraphe, on dit que :

18 "Jusqu'au premier examen, toutes les pièces à conviction ont été

19 conservées avec les corps pour éventuellement examiner les corps dans

20 l'état dans la morgue, à moins que le procureur n'ait établi qu'il ait

21 besoin de garder ces objets comme pièces de preuve."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le paragraphe 71; c'est bien cela

23 ? Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. "Jusqu'au premier examen des corps, toutes les pièces retrouvées sur

26 les corps ont été gardées."

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous retrouver où cela se

28 trouve. Est-ce que vous pouvez retrouver le paragraphe 71, parce que j'ai

Page 36314

1 l'impression que ce n'est pas la même chose.

2 Est-il possible que l'on ait donné aux interprètes les mêmes copies

3 papier qui n'ont pas les bons numéros ? Parce que si c'est le cas, je vais

4 vous demander de faire en sorte que les interprètes aient aussi les bons

5 exemplaires.

6 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, oui, c'est bien le cas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on a donné aux interprètes ce qui

8 n'est pas de bons exemplaires, et maintenant on va leur donner les

9 exemplaires en question en papier.

10 Maître Lukic.

11 Et maintenant la question, Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Pouvez-vous nous dire qui était là pour décider s'il fallait enlever

14 quelque chose du corps ? Etait-ce le procureur du cru ou bien un employé de

15 l'institut ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La réponse à cette question se trouve

17 dans le paragraphe 71, que vous venez de nous lire, et je cite :

18 "…à moins que le procureur estime que c'est nécessaire…"

19 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été assez clair. La

20 question que je voulais poser est celle-là : qui prenait la décision

21 lorsqu'on décidait qu'il fallait enlever quelque chose.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, clarifiez cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, veuillez nous expliquer

24 cela.

25 S'il vous plaît, répondez à la question qui vous a été posée.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire quelles étaient les

27 responsabilités du procureur.

28 M. LUKIC : [interprétation]

Page 36315

1 Q. Vous nous avez dit dans ce paragraphe que des membres de l'ICMP ne

2 pouvaient pas toujours avoir un registre précis de la collecte de ces

3 pièces. Est-ce que vous pouvez nous dire qui était chargé de collecter et

4 de réunir ces pièces à conviction ?

5 R. C'étaient les techniciens en médecine légale, je pense.

6 Q. Vous pensez ou vous êtes sûr ?

7 R. Je pense. Etant donné que je n'étais pas tous les jours présent sur le

8 site d'excavation, je pense, étant donné que le protocole était tel.

9 Q. Et était-il habituel que les membres de l'ICMP soient informés des

10 activités de retrait, d'enlèvement des pièces à conviction ?

11 R. Non, ce n'était pas quelque chose d'habituel.

12 Q. Et est-ce qu'on pourrait donc conclure que vous ne saviez pas

13 exactement comment se déroulait précisément cette procédure ?

14 R. Vous pensez aux activités quotidiennes, à savoir comment on collectait

15 et on enregistrait les preuves trouvées dans la fosse commune ? Non, l'ICMP

16 était chargée de rassembler les restes trouvés, et ensuite ces restes

17 étaient transportés à la morgue.

18 Q. Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire

20 quelque chose sur la fréquence à laquelle se produisait ce genre d'incident

21 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on plaçait le corps dans une housse

23 mortuaire, et lorsqu'on plaçait le corps sur des brancards, alors, le

24 bureau du procureur, les techniciens et l'institut procédaient à une

25 analyse du corps. Ils recherchaient, en fait, les documents personnels qui

26 pourraient aider à identifier l'individu. Et pour des questions de

27 sécurité, on vérifiait également si sur le corps il y avait des munitions,

28 par exemple, car lors de l'excavation, nous n'avions aucune information sur

Page 36316

1 la nature du corps trouvé. Et toutes ces informations étaient très

2 importantes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après vos souvenirs, cela se

4 produisait à quelle fréquence ? Souvent, une fois sur dix ou plus souvent ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais présent sur le site, c'était

6 quelque chose d'assez usuel, fréquent. Chaque cas était vérifié.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 Vous pouvez continuer.

9 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant porter notre

10 attention sur le paragraphe 79 et avancer de deux pages.

11 Q. Vous dites ici, et je cite :

12 "Les restes humains excavés, déterrés, suite à l'examen anthropologique,

13 ont été déplacés, retirés. Certains de ces restes humains marqués comme

14 ossements mélangés et qui au cours de l'excavation ont été retrouvés

15 mélangés à de l'argile marron mélangée ont été retirés pour les marquer,

16 les numéroter et les enregistrés, de sorte que les activités d'excavation

17 puissent continuer par la suite."

18 Tout d'abord, ma première question est de savoir qui était chargé de

19 retirer ces pièces, de lever ces pièces ?

20 R. Les ossements généraux, vous pensez ?

21 Q. Tous les objets, les artéfacts, pièces mentionnées dans ce paragraphe.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le terme "artéfact", est-ce qu'on

23 pourrait inclure les ossements, les mettre sous la définition d'artéfact ?

24 Car en anglais, "artéfact", c'est quelque chose qui se réfère à une

25 activité humaine et non à quelque chose de naturel. Alors où dans le

26 paragraphe, Maître Lukic, dans le paragraphe 79, fait-on référence à

27 l'artéfact ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais alors me référer à cela. Je vais parler

Page 36317

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 36318

1 plutôt en termes de restes humains. Je pensais ici principalement aux

2 ossements.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez utilisé le mot

4 "artéfact", est-ce que vous pensiez également à un certain nombre d'objets

5 ?

6 M. LUKIC : [interprétation] L'anglais n'est pas ma langue maternelle, et je

7 comprends très bien l'anglais, mais peut-être qu'il m'arrive de faire des

8 erreurs des fois en m'adressant à vous en anglais.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto vient de me confirmer que

10 j'ai bien compris le terme "artéfact".

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Hanson, les restes humains qui ont été retrouvés, qui les a

13 enlevés ?

14 R. Lorsqu'on a fait un état des lieux de ces restes humains trouvés, les

15 anthropologistes ont aidé les techniciens de médecine légale. Ils ont posé

16 ces corps dans des housses mortuaires, et ensuite ces corps ont été

17 transportés à la morgue par les techniciens de médecine légale. Nous avons

18 dit qu'il y avait des traces de machinerie lourde, machines utilisées pour

19 retirer les couches d'argile. Les restes humains retrouvés étaient mis en

20 tas, et ensuite, les techniciens de la morgue, ils plaçaient ces ossements,

21 ces restes humains dans des housses mortuaires, et c'étaient les

22 anthropologistes qui le faisaient.

23 Lorsque des restes avaient été retrouvés, on a appelé les

24 anthropologistes. Les restes humains étaient placés dans des housses et

25 avec d'autres housses, donc on vérifiait leur contenu.

26 Q. Donc, les anthropologues assistaient le personnel technique de la

27 morgue. Qui employait le personnel technique de la morgue ?

28 R. La morgue de Sanski Most.

Page 36319

1 Q. Les ossements mélangés qui correspondent à des restes humains et

2 classifiés comme ossements généraux, s'agissait-il ici également de pièces

3 ? Est-ce qu'on peut parler de pièces ?

4 R. Oui. Les pièces sont des preuves. Il peut s'agir d'un seul os ou de

5 plusieurs os retrouvés sur le même site.

6 Q. Au cours de votre travail, est-ce qu'on a attiré votre attention sur le

7 fait que ces pièces pouvaient donner des indications quant au nombre de

8 victimes ?

9 R. Non, le terme de pièces de corps ou parties de corps nous aide juste à

10 comprendre comment ces divers éléments étaient rassemblés sur place comme

11 pièces à conviction. Et à savoir combien de personnes, de victimes il y a,

12 c'est à la morgue de le définir. Si on trouve des ossements éparses sur le

13 site, on ne peut pas tout de suite conclure s'il s'agit d'un seul individu

14 ou de plusieurs individus. C'est à la morgue de définir cela.

15 Q. En tant qu'employé de l'ICMP, est-ce que vous aviez entendu, est-ce que

16 vous étiez au courant que l'on utilisait ces pièces pour parvenir au nombre

17 de victimes tuées en Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Non. Il est toujours difficile de tirer des conclusions, car le nombre

19 de pièces retrouvées sur le terrain ne correspond pas forcément au nombre

20 d'individus tués que l'on obtient lors d'enquêtes plus poussées. L'équipe

21 qui travaille sur le terrain ne peut pas déterminer sur-le-champ sur le

22 site combien il y a eu de victimes, car les restes humains peuvent

23 appartenir à plusieurs individus. Et quand vous êtes sur place, vous ne

24 pouvez pas tout de suite dire quels ossements appartiennent à quel

25 individu.

26 Q. Je voulais savoir, en fait, si vous aviez déjà été critiqué, entendu

27 des critiques.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'était pas là votre question.

Page 36320

1 Votre question est la suivante, telle qu'elle a été traduite : est-ce qu'il

2 est plus difficile de déterminer le nombre total de victimes tuées en

3 Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu'il y a eu des critiques quant au processus

4 de détermination ?

5 M. LUKIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a essayé de répondre à cette

7 question. Mais si vous voulez demander au témoin s'il a entendu des

8 critiques relatives au travail de l'ICMP, peut-être qu'il est à même de le

9 faire si on lui pose cette question.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, critiques de

11 l'ICMP, si on utilise ces appellations-là, non. Au niveau de la communauté

12 anthropologique des Etats-Unis d'Amérique, il s'agit d'un collectif

13 anthropologique qui fournit des travaux standard, je sais qu'il y a une

14 discussion sur le fait de savoir s'il fallait utiliser cette nomenclature,

15 ces termes de housses mortuaires, de parties de corps. Cela pouvait

16 signifier qu'il y avait un parti pris au niveau des analyses faites, et

17 cela, je le sais parce que les procédures standard sont des procédures

18 auxquelles j'ai apporté ma contribution. Je n'ai pas de critiques à faire

19 concernant l'identification ou le nombre d'individus car cela est plus

20 difficile, et les analyses qui se font par la suite sont des analyses qui

21 sont distinctes de la collecte des éléments sur le terrain et sont très

22 détaillées.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,

24 Maître Lukic.

25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : maintenant que

26 nous disposons de la version définitive du document avec une numérotation

27 de paragraphes et de pages différente, ce qui a été cité plus tôt est

28 effectivement le paragraphe 103.

Page 36321

1 "Les déblais pillés dans la fosse principale ont tronqué les dépôts

2 d'argile jaune et gris mélangés. Ceux-ci ont recouvert des dépôts de corps

3 qui étaient intacts et non remués. Les propriétés de ces dépôts étaient

4 sensiblement les mêmes que les couches de déchets miniers retrouvés dans

5 ces fosses. Lorsque cette fosse était non remuée, l'argile recouvrait la

6 fosse jusqu'au bord le plus élevé. Une quantité importante d'argile a été

7 déplacée, ce qui semble indiquer que des engins lourds ont été utilisés."

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Donc il a été cité le paragraphe 103 aujourd'hui, et vous avez parlé du

10 déplacement des corps. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si les corps ont

11 été déplacés de certaines parties de la fosse ou si des tentatives ont été

12 faites pour vider la fosse en tant que telle pour estimer que les travaux

13 étaient achevés ?

14 R. Je crois avoir compris ce que vous dites, que l'ensemble de la fosse a

15 été déblayé. Une partie de la fosse a été déblayée dans ces secteurs ou

16 parties que j'ai désignés au niveau des déblais pillés et au niveau de la

17 ligne en pointillé.

18 Q. [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé de 30 à 40 % de

20 déblaiement.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il y a déjà eu réponse à la

23 question.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une partie de la question, non, en

25 revanche. Avez-vous pu conclure que des tentatives avaient été menées pour

26 déblayer l'ensemble de la fosse ? Je ne sais pas si cela relève de votre

27 domaine d'expertise. Avons-nous des indications, est-ce qu'il s'agissait de

28 déblayer une partie seulement de la fosse ?

Page 36322

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des parties de la fosse qui n'ont pas

2 été remuées. Donc, rien ne nous permet de dire que l'ensemble de la fosse

3 ait été remué parce que des parties de cette fosse semblent ne pas avoir

4 été remuées.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, il n'existe pas d'élément de

6 preuve qui pourrait jeter la lumière là-dessus. Y a-t-il eu intention de

7 déblayer toute la fosse ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas d'après les éléments de preuve dont

9 nous disposons. Une partie de la fosse a été remuée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Je ne sais pas si ceci relève de votre domaine d'expertise, mais je

13 vais néanmoins vous poser la question. Veuillez nous le dire si vous n'êtes

14 pas à même d'y répondre.

15 Au cours de vos travaux, avez-vous jamais pu conclure que seulement 30 à 40

16 % de la fosse a été déblayé ? Y a-t-il eu érosion du sol, y a-t-il eu un

17 impact provoqué par l'eau ? Pourquoi seulement une partie de la fosse a-t-

18 elle été remuée ? Avez-vous une explication à nous fournir ou quel est

19 votre point de vue sur la question ?

20 R. Alors, les zones qui ont été remuées sont assez clairement définies.

21 Elles sont différentes des zones qui ne sont pas remuées. C'est la raison

22 pour laquelle le reste de la fosse n'a pas fait l'objet d'un déblaiement.

23 Je ne peux pas répondre à la question.

24 Q. Pardonnez-moi si je vous ai ennuyé avec cette question, mais je vous

25 l'ai posée pour d'autres raisons.

26 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Citation à nouveau du paragraphe 106,

27 compte tenu de la version définitive maintenant du document en possession

28 de l'interprète :

Page 36323

1 "Rien ne semble indiquer combien de temps cette fosse est restée ouverte au

2 moment où on la remblayait, même si l'état de conservation des corps. Et le

3 fait qu'il n'y ait pas de mouches vertes pupae cases semble indiquer que

4 les tas de corps ont été recouverts rapidement après avoir été placés dans

5 la fosse."

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Regardons le paragraphe 113 maintenant. Point 6.3, "La nature et

8 répartition des artéfacts ainsi que les éléments de preuve physiques."

9 6.3.1, "Types de preuve." Vous dites que :

10 "Différents types de preuve physique ont été retrouvés sur le lieu de

11 l'excavation à l'intérieur et à l'extérieur de la fosse…"

12 Cela comprend des montres, des documents, des cartes d'identité. Et vous

13 poursuivez en disant que :

14 "Ceux-ci ont été consignés par la police, le procureur et le MPI.

15 Différents exemples ont été notés par l'enquêteur du TPIY. Trente-cinq

16 preuves de ce type ont été collectées."

17 Qui surveillait ce processus ?

18 R. Le processus de collecte des éléments de preuve ? Eh bien, c'étaient

19 les hommes de la police scientifique et les procureurs.

20 Q. Mais pas vous personnellement, pour l'essentiel ?

21 R. Non, non, l'ICMP ne surveillait pas la collecte des éléments de preuve.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe 113 vous a été lu. Moi,

23 j'ai du mal à comprendre les deux éléments lorsque vous parlez de "à

24 l'intérieur de la fosse et à l'extérieur", lorsque vous dites à l'intérieur

25 et à l'extérieur de la fosse. Veuillez m'aider à comprendre ce que vous

26 dites.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. "A l'extérieur", cela veut dire à

28 l'extérieur.

Page 36324

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Aujourd'hui, nous avons parlé de preuve entomologique au paragraphe

4 116. Nous avons vu l'image d'un scarabée. Aviez-vous des experts membres de

5 votre équipe concernant ce sujet-là ?

6 R. Non, nous n'avions pas d'entomologistes avec nous.

7 Q. Au paragraphe 120. Page 54. Page 52 en anglais --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 51 de la version anglaise.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

10 Q. 6.5, "Observations concernant l'aide apportée aux identifications." Le

11 paragraphe 120 se lit comme suit :

12 "Il y a un certain nombre de circonstances liées à ce site et les efforts

13 de découverte qui peuvent éventuellement aider à l'identification."

14 Au point 1 :

15 "Après une déposition initiale, la fosse a ensuite été remuée

16 intentionnellement et les restes humains ont été déplacés vers d'autres

17 endroits, l'emplacement connu étant Jakarina Kosa."

18 A l'exception de Jakarina Kosa, quels étaient les autres endroits, si vous

19 pouvez nous le dire aujourd'hui ?

20 R. A mon sens, il n'y a aucun autre emplacement. Ce que j'entends par là,

21 c'est que les restes humains ne se trouvaient pas sur le site de Tomasica.

22 Q. Merci. Vous avez répondu à ma question.

23 Regardons le paragraphe 127 maintenant, sous le titre : "Conclusion." Ici,

24 vous parlez d'une fosse principale, et vous dites :

25 "Ce qui a été excavé, c'est une fosse de forme carrée et irrégulière, avec

26 3 mètres de profondeur, 18 mètres de long et 10 mètres de large, d'où ont

27 été levés 361 pièces de restes humains."

28 Quand une décision définitive est-elle prise s'agissant de savoir combien