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1 Le jeudi 25 juin 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est absent]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
11 Un instant, s'il vous plaît.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance constate
14 que M. Mladic n'est pas présent dans le prétoire aujourd'hui. Il a renoncé
15 à son droit d'assister à l'audience, et nous avons reçu une confirmation
16 écrite de sa renonciation hier. Nous allons donc poursuivre en son absence.
17 Il n'y a pas de question préliminaire, en tout cas cela n'a pas été
18 annoncé, ce qui signifie que nous pouvons maintenant continuer le contre-
19 interrogatoire de M. Hanson.
20 Faites entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
21 Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin, Monsieur le
23 Président, je dirais que j'aurais besoin d'une heure environ c'est une
24 estimation approximative.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je supposer qu'en l'absence de M.
26 Mladic, nous allons reprendre notre calendrier habituel, c'est-à-dire
27 siéger pendant une heure et demie et avoir deux pauses, plutôt que d'avoir
28 trois pauses après une heure.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Pas de problème, en ce qui concerne la Défense.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous procéderons de la sorte en
3 conséquence.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hanson, je souhaite vous
8 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
9 avez prononcée hier au début de votre déposition, à savoir que vous allez
10 dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.
11 Me Lukic va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, j'ai du
13 mal à vous entendre.
14 J'entends le B/C/S.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que l'huissier va vous aider,
16 vous devriez être sur le bon canal, qui est le canal numéro 4.
17 Est-ce que vous m'entendez maintenant en anglais ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Maître Lukic, si vous êtes prêt,
20 c'est à vous.
21 M. LUKIC : [interprétation] Bien, je peux poursuivre.
22 LE TÉMOIN : IAN HANSON [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.
26 R. Bonjour, Monsieur.
27 Q. Disposez-vous de votre rapport, l'avez-vous devant vous ?
28 R. Oui, tout à fait.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 61 dans
2 la version anglaise, me semble-t-il, et 65 en B/C/S.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P7431.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça y est, nous avons le document.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
7 Q. Monsieur Hanson, il y a un tableau sur cette page signé le 6 mai 2014.
8 Sous autorisation, nous voyons le nom de M. Thomas Parsons, ainsi que le
9 nom d'Andreas Kleiser. Nous pouvons constater que M. Kleiser est le
10 directeur chargé des questions de politique et de la coopération.
11 Veuillez nous expliquer ceci, s'il vous plaît : pourquoi fallait-il que M.
12 Kleiser autorise la publication de votre rapport ?
13 R. Le directeur Kleiser vérifie et autorise la publication de tous les
14 rapports émanant de l'ICMP.
15 Q. Merci. Un de mes collègues a attiré mon attention sur la question des
16 politiques, ce qui apparemment semait une certaine confusion. Un directeur
17 chargé des questions politiques et de la coopération de l'ICMP, que fait
18 cet homme ?
19 R. Vous devriez poser la question directement à M. Kleiser quelle est la
20 description de son poste, mais une de ses missions consiste à contrôler et
21 à vérifier les documents qui émanent de l'ICMP.
22 Q. Savez-vous à qui il doit rendre compte ?
23 R. Oui, le directeur général.
24 Q. Et qui est-ce ?
25 R. Kathryne Bomberger.
26 Q. Où est-elle basée ?
27 R. Veuillez répéter votre question.
28 Q. Où est-elle basée, où est son bureau ?
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1 R. Au siège de l'ICMP, à Sarajevo.
2 Q. Veuillez nous dire, si vous le savez, quel est le métier de M. Kleiser
3 ?
4 R. M. Kleiser est avocat, d'après ce que j'ai compris.
5 Q. Savez-vous pourquoi un avocat doit autoriser la publication de votre
6 travail ?
7 R. Oui. Parce que la politique en matière de documents de l'ICMP déclare
8 que tous les rapports doivent être vérifiés et autorisés. Et pour ces
9 rapports scientifiques, en tout cas, Thomas Parsons et Andreas Kleiser
10 vérifient et autorisent. Les rapports que j'ai moi-même fournis, les
11 rapports d'excavation.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, écoutez, je souhaite que
13 nous abordions des questions plus concrètes et non abstraites. Je suppose
14 que là où vous voulez en venir, c'est qu'une de ces personnes a exercé une
15 certaine influence.
16 Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez soumis un projet de
17 rapport et si des corrections ont été suggérées par les personnes
18 auxquelles vous avez soumis ce rapport ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Thomas Parsons m'a fait part de certaines
20 suggestions de corrections et de modifications du texte, puisque c'était
21 mon directeur.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, nous pouvons peut-être aborder
23 cette question-là car, Maître Lukic, je crois que c'est là la question
24 pertinente. Bon, peut-être que Me Lukic va poser d'autres questions, à
25 savoir quelles sont ces corrections qui ont été apportées. Dois-je
26 comprendre d'après votre dernière réponse que M. Kleiser n'a pas suggéré
27 que soient apportées des corrections ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Dans ce cas, veuillez nous dire quels sont ces changements qu'a
4 demandés M. Parsons ?
5 R. Il y avait des erreurs typographiques, des coquilles, et puis des
6 erreurs grammaticales et des termes techniques. Il fallait qu'il comprenne
7 correctement la teneur du rapport et le sens du rapport.
8 Q. Est-ce qu'il a demandé à apporter des corrections au niveau du contenu
9 ?
10 R. Non.
11 Q. Merci. Monsieur Hanson, vous souvenez-vous d'un autre document dont
12 vous êtes l'auteur qui était intitulé, et je vais citer le titre : Comment
13 mener des travaux archéologiques et médico-légaux sous les auspices d'une
14 organisation importante comme les Nations Unies ?
15 R. Oui. Oui, tout à fait. C'est un chapitre de l'ouvrage qui a été publié.
16 Q. Je vais citer une phrase et vous poser une question à ce sujet. On peut
17 lire :
18 "On peut porter préjudice, au pire, aux éléments de preuve lorsqu'il y a
19 une équipe dissidente qui écrit des lettres et qui dénigre ce qui a été
20 fait lorsque cela tombe aux mains de la défense."
21 Vous souvenez-vous de cette phrase ?
22 M. TIEGER : [interprétation] Pouvons-nous avoir un numéro de page, s'il
23 vous plaît.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Non, il ne s'agit pas du même rapport que celui
26 que nous avons. Il s'agit d'un autre document rédigé par M. Hanson et il
27 vient de confirmer qu'il s'en souvient.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez --
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1 M. TIEGER : [interprétation] Pardon.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous remis un exemplaire à M.
3 Tieger ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Je dois vérifier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'une phrase, je ne sais pas
6 comment cela représente sa contribution.
7 M. LUKIC : [interprétation] Cela représente 18 pages.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il serait juste envers M.
9 Tieger qu'il puisse voir quel est le lien entre celui-ci et ce document qui
10 a été publié.
11 M. TIEGER : [interprétation] En toute équité, je crois que je dispose d'un
12 exemplaire. Je regarde la référence.
13 M. LUKIC : [interprétation] Page 2, paragraphe 2.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'en dispose pas, mais je
15 vous en prie, Maître Lukic.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je dois porter au compte rendu d'audience le
17 fait qu'il s'agisse du 1D5491.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, indépendamment de savoir
19 si vous allez le verser ou non au dossier, et que nous ne l'avons pas sur
20 nos écrans --
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourrions-nous l'avoir sur nos
23 écrans.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez éteindre
25 votre microphone, s'il vous plaît.
26 M. LUKIC : [interprétation] La page 2, s'il vous plaît.
27 Est-ce que nous pouvons tous lire cela maintenant ?
28 Q. Monsieur Hanson, pourquoi donneriez-vous des instructions portant sur
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1 le fait que des choses ne doivent pas être divulguées à la défense ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Pardon ? C'est une question tout à fait
3 injuste compte tenu des circonstances.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut citer exactement la question que
5 vous souhaitez poser au témoin.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Au paragraphe 2 :
8 "Dans le pire des cas, on peut porter préjudice aux éléments de
9 preuve lorsque des membres dissidents de l'équipe rédigent des lettres qui
10 dénigrent les travaux effectués et que ceci tombe entre les mains de la
11 défense."
12 A la manière dont je comprends cette phrase, vous dites qu'il y a des
13 éléments qui ne doivent pas tomber entre les mains de la défense. C'est-ce
14 que vous souhaitez dire ?
15 R. Alors, ce paragraphe est écrit par deux personnes. Je crois que pour
16 l'essentiel il s'agit de dire qu'il y a des informations de différentes
17 sources qui sont transmises à la défense et que ceci pourrait avoir un
18 effet préjudiciable sur les éléments de preuve. Je ne dis pas qu'il y a
19 rétention d'élément d'information.
20 Q. Donc, si vous dites qu'il y a quelqu'un d'autre qui a également rédigé
21 ce texte, comment comprenez-vous cette phrase ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin a dit, il y a une
23 minute, que le texte a été rédigé par une autre personne. C'est ainsi qu'il
24 comprend l'essence de cette phrase, en tout cas.
25 Veuillez poser votre question suivante, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. D'après vous, le sens de ce texte est-il qu'il y a des éléments que
28 l'on doit empêcher de tomber entre les mains de la défense ?
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1 R. Non.
2 Q. Par conséquent, d'après vous, cette phrase signifierait donc que des
3 éléments d'information peuvent être transmis ou seront transmis à la
4 défense.
5 R. Oui. Seront transmis à la défense.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite, si vous me le permettez,
7 poser une seule question.
8 Monsieur Hanson, compte tenu du libellé de la phrase, n'y aurait-il pas
9 préjudice si ces éléments d'information tomberaient entre les mains de
10 l'accusation ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire si cela peut avoir un effet
12 préjudiciable sur les éléments de preuve ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le pire des cas, les éléments de
14 preuve. Si ce type d'information tomberait entre les mains de l'accusation,
15 vous voulez dire que cela ne pourrait pas avoir un effet préjudiciable sur
16 les éléments de preuve ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Juge, je ne suis
18 pas tout à fait certain d'avoir compris votre phrase.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La phrase ne dit pas que ceci pourrait
20 en avoir un effet préjudiciable sur les éléments de preuve si cela tombait
21 entre les mains des parties. On dit "entre les mains de la défense."
22 Le cas serait-il identique si ces éléments tombaient entre les mains de
23 l'accusation ?
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, il aurait fallu employer
26 le terme de "parties" plutôt.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'effectivement c'eût été une
28 meilleure façon de formuler cette phrase.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je reviens à ma question. Est-ce que
2 je dois comprendre ce que vous dites en disant qu'il pourrait y avoir un
3 effet préjudiciable sur ces éléments de preuve si cela tombait entre les
4 mains de la défense [comme interprété] ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les éléments de preuve pourraient être
6 affectés lorsque cela tombe entre les mains des parties.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Hanson, vous estimez toujours que vous travaillez pour
10 l'accusation, c'est le rôle que vous assumez, n'est-ce pas ?
11 R. Non, non, nous ne travaillons pas pour l'accusation. Nous prêtons notre
12 concours aux procureurs. En Bosnie, par exemple, au gouvernement de Bosnie,
13 par le truchement d'un de leurs instruments, qui est le bureau du
14 procureur, il y a beaucoup d'interaction avec eux. Nous travaillons pour
15 eux [comme interprété]. Nous apportons notre concours au gouvernement de
16 Bosnie.
17 Q. Alors, voyons ce que dit le dernier paragraphe sur cette page à ce
18 sujet :
19 "Aucun de nos commentaires n'a pour intention de minimiser le rôle des
20 autres professionnels de la médecine légale. Cependant, nous ne sommes pas
21 d'accord avec l'opinion de Snow qui précise qu'un anthropologue peut mener
22 des travaux archéologiques à caractère médico-légal après avoir lu quelques
23 articles et peut-être suivi une formation pendant l'été … davantage
24 d'expérience est requis pour évaluer ce qui s'est passé dans les fosses
25 communes et faire en sorte que ces travaux soient achevés correctement. En
26 outre, il est dangereux pour l'accusation de présenter un anthropologue en
27 qualité de témoin expert au sujet des fosses communes lorsque la défense
28 peut elle-même citer un archéologue expérimenté en stratigraphie."
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1 Il est exact, n'est-ce pas, de dire que vous vous êtes exprimé que vous
2 êtes du côté de l'accusation, et que pour vous le danger émane de la
3 défense ?
4 R. Non, non. Non, non, nous ne travaillons pas pour l'accusation. Nous
5 fournissons un avis de témoin expert, et cela peut être utilisé à la fois
6 par la défense et l'accusation par rapport à l'expérience que nous avons
7 acquise.
8 Q. Et lorsque vous dites : "Entre autres, il est dangereux pour
9 l'accusation," est-ce que vous voulez parler des parties encore une fois ?
10 R. Non. Nous avons parlé de ce que la défense pouvait faire. Ceci est
11 encore mal cité.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question posée par Me Lukic était de
13 savoir si, a contrario, la défense présentait des éléments de preuve et que
14 l'accusation à ce moment-là appellerait à la barre un autre témoin expert,
15 que cela pourrait de la même façon être considéré comme dangereux ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas très sûr d'avoir compris ce que
17 vous nous dites.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document précise qu'il est dangereux
19 pour l'accusation de présenter des éléments de preuve qui ne sont pas des
20 éléments de bonne qualité, c'est ainsi que je le comprends, car la défense,
21 dans ce cas, présenterait des éléments contradictoires. Et donc, la
22 question est de savoir s'il n'y a que l'accusation qui se trouverait dans
23 cette position-là ou est-ce que cela s'applique à la défense également dans
24 le cas où la défense, eu égard à ce qu'elle présente, peut être contredite
25 par l'autre partie ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cet exemple-ci, nous parlons d'un
27 scénario, mais il est vrai que l'on peut développer cela et fournir un
28 autre exemple par rapport à la l'accusation et la défense --
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous pourriez utiliser un libellé
2 différent :
3 "En outre, il est dangereux pour une des parties de présenter un
4 anthropologue comme un témoin expert au sujet des fosses communes alors que
5 la partie adverse peut appeler, peut citer…"
6 Ce serait plus élégant comme façon de formuler cela.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que ce serait une façon
8 plus élégante de formuler cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser la question suivante.
10 Ceci a-t-il trouvé sa source dans un conflit existant, s'agit-il d'une
11 situation particulière à laquelle vous faites référence ou est-ce que ceci
12 est simplement présenté en des termes généraux, une explication générale de
13 vos travaux ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une explication générale de nos
15 travaux effectués et à partir desquels nous avons de nombreux exemples, il
16 s'agit de travaux personnels et d'autres exemples tirés de situations
17 connues ou de tirer de discussions qui ont eu lieu au cours de conférences…
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Maître Lukic, c'est à vous.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
21 document. Je demande le versement de deux pages uniquement. Et peut-être
22 que nous pouvons réserver une cote.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réserver une cote, et
24 ensuite je suppose que vous allez télécharger les deux pages que vous avez
25 sélectionnées, en informer le Greffier et dire sous quelle cote ces deux
26 pages ont été téléchargées, et à ce moment-là nous rendrons une décision
27 sur le versement.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, est-ce que celui-ci comprend la
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1 première page ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est simplement de savoir de quel
3 document il s'agit.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Numéro réservé, s'il vous plaît ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D1084, Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, avez-vous des
8 objections à formuler quant à son versement ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Non, plutôt je souhaite avoir encore la
10 possibilité de me pencher dessus et de considérer si le reste du document
11 ou de l'article jette la lumière sur les deux pages dont on demande le
12 versement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, pour avoir une idée du
14 contexte.
15 Par conséquent, ces deux pages seront versées au dossier et téléchargées.
16 Monsieur Tieger, revenez vers nous dans les 48 heures pour que nous
17 connaissions votre position.
18 Vous avez au lieu d'éteindre votre microphone, vous l'avez allumé.
19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, pardonnez-moi. J'ai un problème de
20 coordination au niveau des doigts aujourd'hui.
21 Mais, encore une fois, nous reviendrons vers vous.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher au dossier le
24 numéro 1D1123, s'il vous plaît.
25 Q. Monsieur Hanson, nous avons devant nous la déclaration de M. Odobasic
26 Yasmin [phon], déclaration qu'il a donnée au bureau du Procureur de ce
27 Tribunal.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, avant que je ne l'oublie
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1 et avant de continuer, le document que nous avons téléchargé, le document
2 de deux pages, y a-t-il une traduction en B/C/S ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, il n'y a pas de traduction.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y en a pas. D'accord. Est-ce que la
5 Défense retire sa demande, à savoir d'avoir une traduction en B/C/S ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Le problème est le suivant, nous ne pouvons pas
7 demander qu'il y ait une traduction officiel du B/C/S, c'est ce que l'on
8 nous a dit.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce que je vous demande est-ce que
10 cela vous va, étant donné qu'on n'a pas de traduction, est-ce que vous êtes
11 d'accord ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, la traduction en anglais me suffit.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons alors considérer l'admission
14 de ce document sans sa traduction en B/C/S.
15 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.
16 Q. Monsieur Hanson, est-ce que vous avez déjà vu cette déclaration
17 auparavant ?
18 R. Non, je ne l'ai jamais vue auparavant.
19 Q. Hier, vous nous avez parlé des excavations sur le site de Jakarina Kosa
20 et cela faisait partie des activités, des missions que vous meniez.
21 R. Excusez-moi de vous interrompre, mais ça ne faisait pas partie de mon
22 domaine de compétence. Je n'ai pas travaillé sur le site de Jakarina Kosa.
23 Q. Peut-être que cela n'a pas été traduit. J'ai pensé au document et, en
24 fait, je faisais référence au contexte.
25 R. Oui.
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous aurions besoin de la page 2, et laissez-
27 moi vérifier s'il s'agit de la page 2 ou 3 en B/C/S.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En anglais.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui est de l'anglais, donnez-moi un
2 instant. Il s'agit de la page 2 en anglais.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Dans sa déclaration M. Odobasic qui, dans le paragraphe 1, précise
6 qu'il fait cette déclaration en tant que personne physique et non en tant
7 que privée et non en tant que chef adjoint de M. Amor Masovic qui était le
8 président de la Commission fédérale pour les personnes disparues de Bosnie-
9 Herzégovine. A cette époque, nous savons que M. Odobasic était donc le chef
10 adjoint, le suppléant de M. Amor Masovic.
11 Dans le paragraphe 7, il dit :
12 "Du 11 septembre jusqu'au 12 octobre 2001, la commission a procédé à des
13 travaux d'exhumation de la fosse commune de Jakarina Kosa en relation avec
14 les enquêtes menées dans la région de Prijedor. Nous avons l'information
15 que 373 corps ont été exhumés, et l'anthropologue de La Haye, M. Jose
16 Baraybar, et son équipe étaient chargés de mener les fouilles
17 anthropologiques et d'exhumer les corps de Sejkovaca dans la zone de Sanski
18 Most."
19 Est-ce que vous étiez au courant que sur le site Jakarina Kosa, comme il
20 est précisé dans ce rapport, nous avions retrouvé deux corps appartenant,
21 soi-disant, à un seul individu ?
22 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de lire ce rapport.
23 Q. Ce que vous nous dites c'est que vous n'étiez pas au courant de cette
24 erreur figurant dans le rapport concernant les exhumations à Jakarina Kosa,
25 un rapport que vous-même vous avez cité.
26 R. Vous parlez ici des faits mentionnés dans le paragraphe 8 du rapport
27 dans lequel il est dit : Il s'agit en fait du rapport du tribunal de Bihac
28 numéro KR 1-55/01 ?
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1 Q. Oui, c'est exact. Ce que je vous demande c'est qu'à l'époque vous
2 parliez de ce rapport relatif à Jakarina Kosa, étiez-vous au courant qu'il
3 y avait une erreur dans ce rapport ?
4 R. Vous parlez de quel rapport au juste ? Du rapport qui est décrit ici ?
5 Q. Non. Je vous parle du rapport que vous citez dans votre travail.
6 R. Il ne s'agit pas d'un rapport, mais d'un article publié dans le journal
7 rédigé par Baraybar et Gasior, en 2006.
8 Q. Est-ce que vous avez utilisé cet article pour enrichir votre rapport
9 relatif au site d'exhumation de Jakarina Kosa ?
10 R. Vous pensez à l'article qui a été publié ?
11 Q. Oui.
12 R. Oui, je l'ai utilisé pour avoir des éléments de contexte, des
13 informations de contexte.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous vous êtes reposé sur
15 ce rapport lorsque vous avez tiré des conclusions, des conclusions
16 relatives à vos propres recherches ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai utilisé cet article pour avoir des
18 éléments de contexte sur Jakarina Kosa et c'est la raison pour laquelle
19 j'ai utilisé cet article.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez tiré des conclusions
21 personnelles sur Jakarina Kosa ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il s'agissait juste d'une référence pour
23 moi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si ce rapport comportait des erreurs,
25 est-ce que cela aurait eu une quelconque influence, impact sur les
26 conclusions que vous avez tirées ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne savais pas qu'il y avait des
28 erreurs dans cet article.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question. Vous
2 n'avez pas utilisé cet article pour tirer des conclusions, mais pour avoir
3 des éléments de contexte.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, pour avoir des éléments de
5 contexte.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que aujourd'hui vous pouvez dire, vous affirmez que ce rapport -
9 - cet article ne comprenait pas d'erreurs, ce genre d'erreurs ?
10 R. Quel genre d'erreurs ?
11 Q. L'erreur que j'ai mentionnée auparavant, à savoir qu'il y avait deux
12 corps trouvés pour le même individu, et il s'agit d'une information révélée
13 par l'ICMP.
14 R. Je ne sais pas où se trouve cette erreur relative à ces deux corps pour
15 une seule personne ou un seul nom.
16 Q. Voici ma question suivante : Eva Klonowski, ce nom vous dit-il quelque
17 chose ?
18 R. Eva Klonowski, oui. C'est une anthropologue.
19 Q. Et elle travaille pour qui ?
20 R. Je ne saurais vous dire pour qui elle travaille.
21 Q. Elle travaillait pour l'ICMP.
22 R. Oui. Je pense qu'elle avait un contrat avec l'ICMP.
23 Q. Dans le paragraphe 15 de la déclaration de M. Odobasic - à la page 5 en
24 B/C/S et je suppose qu'il s'agit de la page 4 en anglais - dans sa
25 déclaration, M. Odobasic révèle que Eva Klonowski a mal déterminé le sexe
26 de l'une des victimes. Est-ce que cette information vous dit quelque chose
27 ? Etiez-vous au courant que ce genre d'erreur était commise par l'ICMP ?
28 R. Non, je n'ai aucune information relative aux travaux menés sur le site
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1 de Jakarina Kosa. Et Eva Klonowski travaillait pour l'ICMP avant que je ne
2 sois contacté, et je n'avais donc pas l'occasion de contrôler, surveiller
3 son travail.
4 Q. Merci. Et est-ce que vous êtes au courant qu'il y a eu des erreurs lors
5 de la remise des corps aux familles, et qu'ensuite il a été révélé que ces
6 familles n'ont pas reçu les corps de leurs proches et qu'il fallait ensuite
7 les remettre à une autre famille ? C'est quelque chose que l'on peut lire
8 dans le paragraphe 16.
9 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page suivante
10 en version anglais, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas au courant du cas. Ce cas
12 figurant dans le paragraphe 16 ne m'est pas connu. L'Institut pour les
13 personnes disparues et l'ICMP, il y a eu des cas, en fait, où des corps ont
14 été examinés dans les morgues et je n'ai pas été mis au courant des cas
15 d'identification erronée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y
17 a eu ce genre d'erreur -- il y a 30 % d'erreur, 1 % d'erreur ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] L'examen des corps non identifiés dans les
19 morgues est un processus sur le long terme et nous utilisons une méthode
20 classique qui est décrite dans le paragraphe 16, à savoir une méthode
21 d'identification basée sur l'examen des pièces d'identité, des objets
22 trouvés à proximité des corps. Et cette méthode se différencie -- par
23 exemple, est différente de l'examen qui consiste à analyser l'ADN. Il y a
24 eu des articles publiés en 2001 comme, par exemple, un article sur le
25 pourcentage d'erreur, et je ne peux pas vous dire quel était le pourcentage
26 d'erreur, mais c'est un problème qui apparaît de temps en temps et qui peut
27 être la conséquence de certaines erreurs lors de l'identification des
28 corps. Et c'est pourquoi je pense que les analyses ADN sont plus fiables.
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1 Malheureusement, comme je l'ai dit, il y a eu des erreurs
2 d'identification et nous, dans notre rapport, dans le rapport sur le
3 travail de l'ICMP en Bosnie, nous avons donné des recommandations relatives
4 aux méthodes d'identification.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Considérez-vous qu'il s'agit en fait de
6 failles liées à cette méthode utilisée, cette méthode classique utilisée,
7 ou s'agit-il d'erreurs humaines ? S'agit-il d'un mauvais système, méthode
8 d'identification ?
9 Est-ce que vous pouvez nous donner, donc nous dire le pourcentage
10 d'erreur ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque système, chaque méthode a ses propres
12 limites. Les anthropologues peuvent parfois -- peuvent déterminer, par
13 exemple, s'il s'agit d'un homme ou d'une femme dans certains cas, et dans
14 d'autres cas, non, surtout si les restes humains retrouvés ont été
15 fortement abîmés. Dans les morgues en Bosnie-Herzégovine, les
16 anthropologues étaient là pour vérifier les restes humains au cas par cas.
17 Dans une période précédente, on avait l'habitude d'utiliser la méthode
18 d'identification à l'aide d'examen des vêtements, par exemple, et il y a eu
19 également des analyses ADN qui ont été menées.
20 Et il y a eu environ 8 000 cas d'identification par le biais de la
21 méthode classique.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sans analyse ADN, alors ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sans analyse ADN. Et le nombre de cas
24 pour lesquels des analyses ADN ont été utilisées, il y a eu environ 15 000
25 examens à l'aide de l'ADN.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas en mesure de nous
27 dire quel était le pourcentage d'erreurs ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas en mesure de le dire car
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1 tout dépend du site, des événements. Il est difficile d'identifier les
2 restes humains dans les fosses secondaires où les ossements sont mélangés.
3 Donc toutes ces circonstances ne nous permettent pas d'affirmer avec
4 certitude quel est le pourcentage d'erreurs.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez continuer.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
7 Q. Est-ce qu'il est arrivé qu'un corps soit identifié, que l'on remette le
8 corps à la famille, que la famille procède aux funérailles et que l'on
9 exhume le corps de cette personne sur un autre site ? Est-ce que c'est
10 arrivé ?
11 R. Oui, et ce n'est pas quelque chose d'inhabituel.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai peut-être pas très bien compris
13 la réponse et je ne suis pas sûr d'avoir compris la question. Est-ce que
14 dans ce cas le corps est transposé dans une autre tombe ou fosse, ou alors
15 il s'agit d'un autre corps, il ne s'agit pas du corps que l'on pensait
16 avoir trouvé mais d'un corps appartenant à un individu que l'on retrouve
17 après dans une autre fosse ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] On arrive en fait à identifier la personne
19 plus tard, une fois que le corps a été exhumé sur un autre site.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
21 Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous savez qui est M. Vehid Sljivar ?
24 R. Non, je pense que je ne connais pas cette personne.
25 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 6 en
26 B/C/S. Et je pense que la version anglaise est déjà affichée. Il nous
27 faudrait le paragraphe 24 dans les deux versions.
28 Q. Dans ce paragraphe, M. Odobasic, dans le paragraphe 24, à côté du
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1 chiffre VIII en chiffres romains, il est dit que :
2 "Tous les mois, un officier de police du ministère des Affaires intérieures
3 de Bihac recevait des pots-de-vin d'un montant de 500 marks. Il recevait
4 ces pots-de-vin de l'ICMP pour dissimuler certaines données. Cette
5 information m'a été confirmée par le commissaire de police, Husein
6 Jakupovic. Il précise que M. Sljivar recevait ces pots-de-vin et qu'il se
7 trouvait sur la liste de rétribution de l'ICMP."
8 Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion d'entendre cette information ?
9 R. Non, je n'ai jamais eu l'occasion de lire ou d'entendre cela.
10 Q. Sous le point IX, on peut lire --
11 On peut lire à côté du chiffre IX en chiffres romains :
12 "Il s'agit d'une copie de la lettre adressée à Asim Dzafic. Cette
13 lettre se suffit à elle-même, elle date de mars 2005. Dans cette lettre, il
14 est question de l'inspecteur de police mentionné précédemment, Vehid
15 Sljivar, et il est question également de la dissimulation de données
16 relatives aux analyses ADN."
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les documents
18 auxquels vous faites référence, est-ce que vous pouvez nous les montrer ?
19 La lettre -- le paragraphe à côté du chiffre romain IX est clair, mais il
20 faudrait qu'on ait les autres documents pour pouvoir déterminer la valeur
21 probante de cette pièce.
22 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons transmettre ces documents à
23 la Chambre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait une
25 demande ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Non, nous n'avons pas encore reçu une telle
27 demande.
28 M. LUKIC : [interprétation] J'espère que nous aurons la possibilité d'avoir
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1 ces documents de l'Accusation et proposer leur versement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Hanson, est-ce que vous êtes au courant que l'ICMP avait payé
5 les policiers pour qu'ils dissimulent des pièces importantes, des pièces à
6 conviction importantes ?
7 R. Non, je ne dispose pas de ces informations.
8 M. TIEGER : [interprétation] La réponse du témoin est telle qu'il n'est pas
9 nécessaire pour moi d'intervenir car nous n'avons pas ici une bonne
10 définition de l'information qui avait été soumise au témoin auparavant dans
11 le contexte de cette déclaration.
12 M. LUKIC : [interprétation] Mais je suppose qu'à ce moment cette objection
13 n'est pas fondée. Est-ce que je pourrais continuer ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait juste d'un commentaire.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Est-ce que vous savez qui est Nermin Sarajlic ?
17 R. Le pathologiste de Bosnie-Herzégovine ?
18 Q. Oui.
19 R. Oui, je le connais.
20 Q. Est-ce que vous êtes au courant qu'il travaillait avec Mme Eva
21 Klonowski à l'époque mentionnée par M. Odobasic et qu'il prélevait avec Eva
22 Klonowski des échantillons de corps en vue de les examiner, de les analyser
23 ?
24 R. Vous parlez du site de Jakarina Kosa ?
25 Q. Oui.
26 R. Oui, je suis au courant qu'ils ont travaillé ensemble, qu'ils ont
27 procédé ensemble à des excavations, mais je n'ai aucune information sur les
28 analyses des échantillons et qui était chargé de cela.
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1 Q. Merci.
2 Est-ce que vous savez que M. Odobasic s'est adressé directement à
3 l'ICMP et a attiré l'attention de l'institut sur certaines erreurs qui sont
4 présentes dans cette déclaration ?
5 R. Non, je n'en ai aucune connaissance.
6 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait brièvement regarder le
7 paragraphe 28.
8 Q. Je vais commencer par le paragraphe 27, où on dit :
9 "La Commission internationale chargée de la recherche des personnes
10 disparues a fait une erreur majeure par rapport aux autres erreurs commises
11 pendant les exhumations dans la Krajina bosnienne quand la fosse de
12 Sejkovaca, qui contenait plus de 1 000 corps, a été laissée à la
13 responsabilité d'un médecin qui n'a jamais fait de tels travaux. C'était
14 l'assistant d'Eva Klonowski, Nermin Sarajlic, qui n'a jamais procédé à une
15 autopsie de façon indépendante et sans aide."
16 Est-ce que vous savez quelle était l'expérience de M. Sarajlic ?
17 R. C'était avant que je ne me rende en Bosnie.
18 Q. Dans le paragraphe 28, ce même monsieur dit :
19 "Une lettre semblable à celle que j'ai envoyée au procureur de Bihac a été
20 aussi envoyée à Kathryne Bomberger, le chef de la Commission internationale
21 chargée de la recherche des personnes disparues, qui a déclaré que Nermin
22 était l'employé le moins compétent de la Commission internationale de
23 Bosnie-Herzégovine chargée de la recherche des personnes disparues."
24 Est-ce que vous, vous avez parlé avec cette dame au sujet des
25 qualifications professionnelles de M. Sarajlic ?
26 R. Non, je n'ai pas discuté avec Kathryne Bomberger des compétences
27 professionnelles de M. Sarajlic.
28 Q. Dans les paragraphes 30 et 31, M. Odobasic évoque Ana Boza, et il dit
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1 qu'Ana Boza a été exclue du processus d'autopsie et d'identification pour
2 dissimuler les erreurs faites auparavant à Kevljani, les erreurs commises
3 par Eva Klonowski et Nermin Sarajlic. On voulait éviter qu'Ana Boza attire
4 l'attention sur ces erreurs auparavant commises.
5 Est-ce que vous, vous avez des connaissances à ce sujet ?
6 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de cela.
7 Q. Est-ce que vous pensez que c'est normal que la personne qui est à la
8 tête des exhumations soit aussi responsable de l'identification définitive
9 des victimes ?
10 R. Vous me demandez si c'est habituel ?
11 Q. Oui.
12 R. Le pathologiste nommé par la cour se voit obliger par une ordonnance de
13 la cour de terminer tous les cas, de boucler tous les cas, à moins que le
14 procureur n'ordonne autre chose.
15 Q. J'ai encore une question pour vous.
16 R. Le paragraphe que vous m'avez montré, le paragraphe 30 -- parce que si
17 vous voulez, je voudrais attirer votre attention sur un autre point. Parce
18 qu'à un moment donné vous m'avez demandé si quelqu'un qui commence
19 l'autopsie, s'il finalise aussi le cas. Dans le paragraphe 30, on parle ici
20 du médecin Ana Boza. Mais que je sache, il s'agissait d'un anthropologue.
21 Elle n'était pas médecin légiste.
22 Q. Merci. Et Eva Klonowski, quelle était son occupation ?
23 R. Eva était anthropologue.
24 Q. Mais est-ce qu'il n'y a pas eu un amalgame, là, puisque c'est Eva
25 Klonowski qui a remplacé Ana Boza ?
26 R. Bien, écoutez, je ne sais pas. Il arrive que les professionnels se
27 relayent.
28 Q. Merci.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais les deux sont anthropologues;
2 c'est bien cela ?
3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que je n'ai pas compris de quoi
5 vous parlez là. Vous avez dit qu'elles étaient toutes les deux
6 anthropologues.
7 M. LUKIC : [interprétation] Parce que dans le paragraphe 30, on parle
8 qu'elle est médecin --
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais au niveau du compte rendu
10 d'audience page 25, ligne 21, il est écrit que :
11 "C'est tout à fait normal que des anthropologues se relayent à leurs
12 postes."
13 Est-ce que vous vous êtes trompé quand vous avez dit cela ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'elles avaient les mêmes
15 qualifications professionnelles et c'est pour cela que l'une a pu être
16 remplacée par l'autre.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est comme cela que je comprends les
18 choses aussi. C'est pour cela que je vous demande pourquoi vous donnez une
19 autre profession à une de ces personnes.
20 M. LUKIC : [interprétation] M. Hanson m'a dit que dans le paragraphe 30,
21 dans la ligne --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ligne 7.
23 M. LUKIC : [interprétation] Ligne 7, page 25, ou ligne 14, page 25 --
24 écoutez, je n'arrive pas à faire face à ce compte rendu qui défile, même si
25 j'essaie de l'arrêter. Donc je perds les lignes auxquelles je veux faire
26 référence.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, si vous n'avez pas de
28 réponse, vous pouvez passer à autre chose.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va passer à la question suivante.
3 Est-ce que je vous ai bien compris, Ana Boza était un médecin, elle
4 n'était pas anthropologue, c'est-elle qui a été remplacée par Eva
5 Klonowski, Nerwin Sarajlic, qui étaient tous les deux anthropologues; est-
6 ce bien le cas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ana Boza était une anthropologue,
8 ainsi qu'Eva Klonowski; alors que Nermin Sarajlic était un médecin légiste
9 pathologue [phon] de Bosnie-Herzégovine nommé par les tribunaux.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une partie de la réponse qui
15 manque à la page 27, ligne 7. M. Sarajlic, on ne parle pas de lui ici, et
16 vous avez dit qu'il était ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était pathologue nommé par les tribunaux.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais rajouter à la
20 confusion, page 27, ligne 5, le premier mot n'était pas les propos tenus
21 par le Juge, le Président de la Chambre.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va passer à autre chose.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Dans le paragraphe 119 de votre rapport, vous parlez des vêtements que
25 vous avez trouvés, et vous avez dit avoir trouvé que des vêtements civils.
26 Vous avez répondu à la question du Procureur.
27 Moi, je vais vous poser une question au sujet des armes. Est-ce qu'il était
28 habituel en Bosnie sur le terrain, que les combattants soient enterrés avec
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1 leurs armes ? Est-ce que vous avez vu cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Où avez-vous vu cela, vous avez vu cela combien de fois ?
4 R. En travaillant avec le bureau de personnes disparues de Banja Luka, les
5 combattants du mont d'Ozren ont été recouverts et ils avaient l'équipement
6 militaire et des munitions. On a aussi retrouvé des combattants munis des
7 munitions, grenades, et cetera. C'est quelque chose qui se produit
8 régulièrement. C'est quelque chose qui arrive à tous les ans.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé la question au sujet des
10 armes. Vous parlez de munitions, et de grenades. Evidemment, on peut dire
11 que ce sont des armes aussi, mais des fusils aussi ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Des armes à feu.
13 Oui, il est arrivé que l'on les retrouve lors des exhumations.
14 Bon, ce n'est pas chose courante. Il n'est pas courant de retrouver des
15 fusils et des fusils automatiques enterrés.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Je vais vous poser une question, combien de combattants de forces
18 musulmanes portaient des uniformes au début de l'année 1992 ou disposaient
19 des uniformes au début de l'année 1992 ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez que le témoin peut répondre
21 à la question posée, qu'il est qualifié pour cela ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Je lui pose la question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, bien, dites-moi si vous avez des
24 connaissances à ce sujet, et si vous les avez, quel est le fondement de vos
25 connaissances ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de telle connaissance, je ne
27 sais pas combien des membres de forces musulmanes au début du conflit
28 portaient des uniformes.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Hanson, ce sont toutes les questions que j'ai voulu vous
3 poser. Je vous remercie d'avoir répondu aux questions posées.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Lukic.
5 Monsieur Tieger, nous sommes arrivés au moment de la pause. Vous avez
6 besoin de combien de temps ?
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas encore arrivés au
9 moment de la pause.
10 Monsieur Tieger, est-ce que vous avez des questions ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Mais je vais terminer avant 11 heures, la
12 pause suivante.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc, alors.
14 Nouvel interrogatoire par M. Tieger :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.
16 R. Bonjour.
17 Q. Hier, M. Lukic vous a posé des questions au sujet des évaluations
18 fondées sur les principes d'anthropologie concernant le nombre minimal de
19 personnes retrouvées à Jakarina Kosa, 298, à savoir on vous a posé des
20 questions au sujet de l'apareillement [phon] ADN pour faire des liens,
21 pour établir des liens entre Jakarina Kosa et entre Tomasica, et on vous a
22 demandé si vous savez quelque chose au sujet du rôle des laboratoires de
23 l'ICMP en 2001. Tout cela se trouve au niveau du compte rendu d'audience
24 pages 36 307 à 308. Eh bien, je vais vous poser quelques questions
25 supplémentaires à ce sujet.
26 Tout d'abord, quand il s'agit des évaluations du nombre minimal d'individus
27 basé sur le principe d'anthropologie, donc est-ce qu'on arrive à des
28 chiffes supérieurs, inférieurs ou le même ?
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1 R. C'est toujours presque le même nombre parce qu'au moment des
2 exhumations, on retrouve pas seulement les corps mais aussi les parties de
3 corps, ainsi que des ossements. Et tout cela correspond au nombre de cas,
4 et du point de vue anthropologique on arrive au nombre minimal d'individus
5 qui correspond en général au nombre total de profils ADN qui sont trouvés
6 donc dans ces fosses. Cela ne correspond pas, parce que les ADN ne peuvent
7 pas être extraits des ossements de petite taille, et il arrive qu'on
8 n'arrive pas à établir l'appartenance des échantillons d'ADN à certains
9 individus. Donc, on a besoin de faire aussi des évaluations sur la base de
10 principes d'anthropologie. Et c'est souvent pas le même chiffre auquel on
11 arrive.
12 Q. Au cours des efforts qui ont été fournis pour essayer d'établir des
13 liens entre les restes trouvés à Tomasica et les restes trouvés à Jakarina
14 Kosa, est-ce que l'ICMP a tenté d'établir des liens ADN par rapport aux
15 restes retrouvés à Jakarina Kosa pour faire des comparaisons ?
16 R. Je pense que oui.
17 Q. Et c'est quelque chose qui peut être vérifié, contrôlé, le nombre
18 minimal d'individus établi sur la base des principes d'anthropologie ?
19 R. Oui.
20 Q. Me Lukic a dit qu'il allait en parler avec un autre témoin, je pense
21 qu'il s'agit de M. Parsons, c'est un autre témoin, donc on va en parler
22 plus tard, donc je n'ai pas d'autres questions à ce sujet.
23 Et puis, Me Lukic vous a posé une question, et ensuite les Juges aussi ils
24 vous ont posé quelques questions à ce sujet, il s'agit de l'intention
25 d'enlever toute la fosse à Jakarina Kosa, de voir si toute la fosse de
26 Jakarina Kosa a été perturbée, volée ou bien juste une partie. Et il est
27 courant, n'est-ce pas, qu'une partie seulement des fosses communes soit
28 pillée ?
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1 R. Oui, c'est quelque chose qui arrive très souvent. Au cours de mon
2 travail, je n'ai jamais vu une fosse commune pillée dans son intégralité.
3 Q. Et puis, ce matin, on vous a demandé si vous considérez que vous
4 travailliez pour le procureur, et ceci par rapport à un commentaire que
5 vous avez fait dans un article que vous avez écrit au sujet des
6 exhumations. Il s'agit des commentaires qu'il s'agit de placer dans le
7 contexte, n'est-ce pas, vu -- enfin, je voudrais vous poser la question
8 suivante : est-ce que la défense ne vous a jamais demandé de procéder à des
9 exhumations ou à une exhumation d'une fosse commune ?
10 R. Non, non, en revanche, il m'est arrivé de donner des conseils à une
11 équipe de défense concernant le décès de multiples victimes mortes dans le
12 cadre des incendies ou suites aux brûlures. Donc, il est vrai qu'il m'est
13 arrivé donc de consulter, d'agir en tant que consultant à titre privé, mais
14 je n'ai jamais travaillé pour la défense dans le cadre des exhumations.
15 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Ce sont toutes les questions que j'ai
16 voulu poser.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 Maître Lukic, les questions posées par M. Tieger, ont-elles nécessité le
19 besoin pour vous de poser des questions supplémentaires ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hanson, avec ceci se termine
22 votre déposition. Je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye pour
23 déposer pour répondre à toutes les questions posées par les parties, et
24 posées aussi par les Juges. Et avant de vous souhaiter un bon voyage de
25 retour, je vois que M. Tieger s'est levée à nouveau, je vois que son micro
26 est allumé, peut-être qu'il n'est pas prêt à vous laisser partir.
27 M. TIEGER : [interprétation] Je me lève tout simplement pour demander le
28 versement du document MFI P7431 au dossier, et je pense que c'est quelque
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1 chose que nous aurions dû faire avant que le témoin ne quitte le prétoire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections sur
3 le rapport d'expert ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, le document P7431
6 est versé au dossier en tant que pièce à conviction.
7 Monsieur le Témoin, à présent, vous pourrez quitter le prétoire, en suivant
8 Mme l'Huissière.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 [Le témoin se retire]
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plutôt que de citer tout de suite le
13 témoin suivant, je vais utiliser les six minutes qui me restent pour vous
14 informer d'une décision, et nous allons pouvoir donc commencer avec le
15 témoin suivant après la pause.
16 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, avant de faire cela, je voudrais
17 soulever une question par rapport à un point soulevé par Me Lukic au cours
18 du contre-interrogatoire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va commencer par cela.
20 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, par rapport au document concernant et
21 associé avec la déclaration de M. Odobasic, M. Lukic a dit qu'il allait
22 demander à obtenir ces documents du bureau du Procureur, moi, je peux vous
23 dire d'ores et déjà qu'ils ont déjà été communiqués à la Défense, et je les
24 ai ici, je peux vous fournir les numéros ERN.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est vraiment dommage qu'on
26 n'ait pas pu les utiliser au moment de l'interrogatoire du témoin, parce
27 que dans ce cas-là, les Juges auraient su de quoi il s'agit dans ces
28 documents.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je ne pouvais pas le savoir à
2 l'époque. Je l'aurais fait, car ce sont des documents qui ont déjà été
3 communiqués.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vais donner lecture d'une
5 décision concernant l'expertise de Dusan Dunjic, par rapport à l'analyse de
6 rapports d'expert du bureau du Procureur qui ont été écrits par plusieurs
7 experts, y compris John Clark, Christopher Lawrence, et William Haglund.
8 Le 30 mars 2015, la Défense a soumis une note confidentielle concernant la
9 communication du rapport d'expert de Dusan Dunjic, conformément à l'article
10 94 bis du Règlement de procédure et de preuve. Le Procureur a soumis sa
11 note suite et conformément au même article le 24 avril, en présentant
12 l'argument que même s'il ne contredit pas le statut d'expert de Dunjic ou
13 bien la pertinence du rapport, le Procureur n'accepte pas les conclusions
14 du rapport et demande de le contre-interroger.
15 En ce qui concerne la loi applicable concernant les dépositions des témoins
16 experts, nous vous rappelons l'ordonnance du 19 octobre 2012 concernant le
17 témoin expert, Richard Butler.
18 Sur la base du curriculum vitae de Dunjic, et vu que le Procureur ne
19 conteste pas les qualifications de Dunjic en tant que témoin expert de
20 médecine légale, la Chambre considère que ce témoin dispose de suffisamment
21 de connaissance et suffisamment d'expertise, et qu'une telle expertise et
22 telle connaissance peuvent aider la Chambre pour évaluer sa déposition au
23 nom du bureau du Procureur.
24 En ce qui concerne la demande du Procureur de contre-interroger le témoin,
25 la Chambre note que la Défense souhaite citer Dunjic à la barre. Le
26 Procureur va avoir la possibilité de le contre-interroger.
27 Sur la base de ce qu'il a été dit, la Chambre décide, en vertu de l'article
28 94 bis, que la Défense peut citer Dunjic pour déposer en tant que témoin
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1 expert, et qu'il va être, par la suite contre-interroger par le bureau du
2 Procureur. La Chambre remet à plus tard la décision portant sur le
3 versement du rapport, la décision qui va être prise au moment de sa
4 déposition.
5 Il me reste encore quelques instants, je vais les utiliser pour soulever
6 deux points brefs.
7 Je voudrais signaler que le 12 juin cette année, suite aux consultations
8 effectuées avec les parties et le Greffe, la Chambre a informé les parties
9 qu'elle allait siéger du mardi, 7 juillet, jusqu'au vendredi, 10 juillet,
10 au lieu de 6 à 9 juillet. Le 17 juin, suite aux consultations avec les
11 parties et le Greffe, la Chambre a informé les parties d'un calendrier
12 modifié pour la journée du vendredi, 10 juillet. Ce jour-là, nous allons
13 commencer nos travaux à 11 heures 30 et nous allons siéger jusqu'à 14
14 heures. Nous allons recommencer à siéger à 15 heures de l'après-midi, et
15 nous allons lever la séance à 17 heures 30. Bien sûr, nous allons maintenir
16 les pauses habituelles pour les sessions de travail de la Chambre. Et la
17 Chambre profite de cette occasion pour remercier toutes les parties de la
18 coopération dont ils ont fait preuve, ainsi que le Greffe.
19 Et puis le dernier point, la pièce P7198.
20 Le 22 mai 2015, une conversation interceptée a été versée au dossier et
21 placée sous pli scellé.
22 Le 22 juin 2015, la Chambre a informé les parties qu'elle considère que le
23 statut de la pièce P7198 devrait être modifié pour devenir une pièce
24 publique et a demandé aux parties de leur faire part de leurs objections,
25 s'il y en a, en l'espace de deux jours. C'est quelque chose qui peut être
26 trouvé au niveau du compte rendu d'audience, page 36 162.
27 La Chambre n'a pas entendu d'objections des parties, et donc demande, par
28 la présente, au Greffe de lever le sceau de confidentialité de la pièce
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1 P7198.
2 Nous allons lever la séance à présent et reprendre nos travaux à 11 heures
3 30.
4 --- L'audience est suspendue à 11 heures 00.
5 --- L'audience est reprise à 11 heures 32.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à interroger
7 son témoin suivant ?
8 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. M. Franjic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire entrer le
10 témoin dans le prétoire.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Franjic. Avant que
13 vous ne déposiez, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous
14 prononciez une déclaration solennelle, dont le texte vous est remis
15 maintenant.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : BRUNO FRANJIC [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Franjic.
21 Veuillez vous asseoir, je vous prie.
22 Monsieur Franjic, est-ce que vous m'entendez maintenant dans une langue que
23 vous comprenez ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Franjic, vous allez d'abord
26 être interrogé par M. Jeremy, qui se trouve à votre droite. M. Jeremy est
27 un avocat de l'Accusation.
28 Veuillez poursuivre.
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1 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
2 Interrogatoire principal par M. Jeremy :
3 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Franjic.
4 R. Bonjour à vous.
5 Q. Je souhaite que nous commencions par entendre vos nom et prénom aux
6 fins du compte rendu d'audience.
7 R. Bruno Franjic.
8 Q. Monsieur Franjic, quel est votre métier actuellement ? Quel métier
9 exercez-vous ?
10 R. Je suis chef du département balistique et examen des traces laissées
11 par des pièces mécaniques au service balistique et d'examen des traces
12 laissées par des pièces mécaniques, je travaille pour la direction de la
13 police fédérale et je suis un expert en criminologie nommé par les
14 tribunaux.
15 Q. Alors, Monsieur Franjic, je souhaite que vous parliez un peu plus
16 lentement de façon à ce que votre réponse soit correctement consignée au
17 compte rendu d'audience.
18 Monsieur, vous souvenez-vous avoir fourni un exemplaire de votre curriculum
19 vitae au bureau du Procureur ?
20 R. Oui, tout à fait.
21 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
22 ter 31101, s'il vous plaît, sur nos écrans.
23 Q. Monsieur, reconnaissez-vous le document que vous avez actuellement sous
24 les yeux ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre curriculum vitae ?
27 R. Oui.
28 Q. Et ceci fournit-il des éléments d'information détaillés sur vos études,
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1 votre formation professionnelle et votre expérience professionnelle ?
2 R. Oui.
3 Q. Sur la question de votre expérience passée, veuillez en quelques mots
4 informer les Juges de la Chambre de l'expérience militaire que vous avez
5 acquise entre 1992 et 1995.
6 R. Entre le 6 avril 1992 et le 6 avril 1995, et ensuite entre le 6 avril
7 jusqu'au 1er octobre 1995, et entre le 2 octobre 1995 et le 20 août 1996,
8 j'étais membre du Conseil de Défense croate à Novi Travnik.
9 Q. Bien. Merci.
10 M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 3 de
11 la version anglaise de ce document et la page 2 de la version en B/C/S.
12 Q. Alors, je vais vous demander de regarder le chapitre intitulé :
13 "Membres." Vous étiez -- depuis le mois de septembre 1992, vous étiez le
14 seul représentant des pays de l'ex-Yougoslavie qui était en fait membre de
15 l'association des armes à feu et des examinateurs des traces laissées par
16 ces dernières.
17 Veuillez nous dire de quoi il s'agit, s'il vous plaît, l'AFTE,
18 "Association of Fire-Arm and Tool Mark Examiners" ?
19 R. Il s'agit d'une association qui a en son sein des membres qui sont des
20 experts et qui analysent des traces d'armes à feu et des traces laissées
21 par des instruments. Ces experts travaillent dans 50 pays du monde et sont
22 basés aux Etats-Unis. L'association a son siège aux Etats-Unis.
23 Je l'ai d'abord rejointe en tant que membre provisoire en 2002, et en
24 2008 je suis devenu membre permanent. Je suis le seul représentant de l'ex-
25 Yougoslavie au sein de cette association et je coopère avec tous les
26 membres de l'association, l'AFTE.
27 Q. Merci.
28 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement
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1 au dossier du document 31101.
2 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection du côté de la Défense.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit dans ce cas de la pièce P7433.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
6 M. JEREMY : [interprétation]
7 Q. Monsieur, à la demande du bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine,
8 avez-vous préparé un rapport qui est daté du 7 mai 2014 qui comprenait une
9 analyse balistique de certains étuis d'obus et de balles ?
10 R. Oui.
11 M. JEREMY : [interprétation] Le représentant du Greffe peut-il afficher le
12 numéro 65 ter 31093, s'il vous plaît.
13 Q. Reconnaissez-vous le document qui est actuellement à l'écran comme
14 étant la page de garde du rapport qui vient d'être cité ?
15 R. Oui, je le reconnais.
16 M. JEREMY : [interprétation] A ce stade, je suggère de remettre un
17 exemplaire papier en couleur du rapport au témoin. Je crois que Me Ivetic
18 n'a pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez demander à
20 l'huissière de le faire pour qu'elle puisse le remettre au témoin.
21 M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous passions à la page 2 en
22 B/C/S et à la page 3 de l'anglais, s'il vous plaît.
23 Q. A l'écran sous nos yeux, nous avons actuellement une page, et au milieu
24 de la page il y a un chapitre intitulé : "Analyse balistique de l'ADN et
25 analyse médico-légale des empreintes." Votre domaine d'expertise
26 recouvrait-il tous ces domaines ou seulement certains ?
27 R. Seulement certains.
28 Q. Et est-ce que c'est la partie balistique du rapport qui relève de votre
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1 domaine d'expertise ?
2 R. Oui, c'est effectivement le cas.
3 Q. Et très brièvement, s'agissant de l'analyse de l'ADN et des empreintes,
4 s'agissant de cette partie-là du rapport, vous souvenez-vous si oui ou non
5 ce rapport parle de conclusions intéressantes au sujet de ces analyses-là ?
6 R. D'après ce que je sais, non.
7 Q. Juste en dessous, il est fait référence à un ordre portant sur une
8 analyse médico-légale datée du 14 mars 2014 et ensuite à un ordre
9 complémentaire qui est daté du 7 avril 2014.
10 De qui émanaient ces ordres ?
11 R. C'est le procureur du bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Vers le bas de la page anglaise et au deuxième paragraphe dans la
13 version en B/C/S, on peut lire que l'ordre avait été donné de préparer un
14 rapport balistique et un examen des traces laissées par les pièces
15 mécaniques et autres analyses qui doivent être menées sur les cartouches
16 retrouvées sur le site de l'exhumation sur le territoire de la municipalité
17 de Prijedor, la fosse commune de Tomasica, ainsi que les cartouches
18 retrouvées lors des autopsies et de l'examen des corps au KIP de Sejkovaca.
19 Ensuite, il y a une liste des articles en dessous.
20 Monsieur, avez-vous procédé à la saisie de ces articles qui ont été
21 analysés dans ce rapport ou est-ce quelqu'un d'autre qui vous les a fournis
22 ?
23 R. Je n'ai pas trouvé ces objets. Ils m'ont été présentés, ainsi que les
24 ordres portant sur les analyses d'experts, et ce, par le bureau du
25 procureur de Bosnie-Herzégovine.
26 Q. Juste en dessous, il y a une énumération de différents objets, des
27 cartouches, et il est précisé à quel endroit ces cartouches ont été
28 retrouvées et comment ces éléments ont reçu une étiquette. Page suivante
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1 dans les deux langues, s'il vous plaît. Il est fait état ici de balles qui
2 ont été tirées et de parties de balles et où ces balles ont été retrouvées
3 dans la morgue de Sejkovaca. Ensuite, il est fait référence à une date, et
4 on voit qu'il y a un lien avec un numéro de corps précis.
5 Tous ces éléments d'information vous ont-ils été fournis par
6 quelqu'un d'autre ?
7 R. Oui. Ces éléments d'information m'ont été fournis et présentés dans le
8 rapport d'expert sur la base des éléments qui figuraient dans la demande
9 d'analyse d'expert.
10 Q. Et donc, cette demande d'analyse d'expert émanait, comme vous nous
11 l'avez dit, du bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 10 en
14 anglais et la page 6 en B/C/S, s'il vous plaît, de ce même rapport.
15 Q. Ici --
16 M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le bas de la
17 page de la version anglaise, s'il vous plaît.
18 Q. Ici, on parle d'un ordre portant sur une analyse médico-légale et ce
19 que cette analyse médicale est censée établir. Et juste en dessous, il est
20 fait mention d'un certain nombre de points. Je vais me concentrer sur deux
21 de ces points. le premier est l'analyse doit établir les éléments suivants
22 : le calibre des cartouches fournies ainsi que le type d'armes à partir
23 desquelles ces éléments ont été tirés, et ensuite de savoir si les
24 caractéristiques de ces cartouches qui ont été fournies correspondent de
25 ces cartouches et de ces étuis.
26 M. JEREMY : [interprétation] Page 11, et 6 en B/C/S, s'il vous plaît.
27 Q. Ici, nous constatons qu'il y a un paragraphe intitulé "Conclusions". Et
28 peut-être que nous pourrions passer à la page suivante dans chaque langue,
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1 s'il vous plaît. En faisant cela, je vous demande très brièvement, de nous
2 donner un aperçu ou fournir un résumé de ce que précise ce chapitre
3 intitulé "conclusions".
4 R. Il s'agit là de l'analyse fournie par le rapport en balistiques, et
5 c'est ce qui figure en fait dans cette partie là du rapport.
6 Q. Et ceci contient dans le détail l'analyse que vous avez menée dans le
7 rapport; c'est exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Nous allons bientôt regarder en fait les avis, cette partie-là de ce
10 rapport qui se fonde sur les conclusions qui sont énumérées ici; c'est cela
11 ?
12 R. Oui. En me fondant sur les analyses et les conclusions, à ce moment-là
13 un avis est donné suite à l'analyse faite par l'expert.
14 M. JEREMY : [interprétation] Alors, nous allons maintenant passer à cette
15 conclusion définitive, page 102 de l'anglais, et page 64 du B/C/S, s'il
16 vous plaît, bas de la page en B/C/S. Et il est fait référence à un avis, je
17 crois qu'il est inutile de voir cela.
18 Q. Alors ce qui est intitulé ici, on peut lire, on parle ici d'un certain
19 nombre de concordances entre le calibre, les douilles, et les conclusions
20 que vous tirez sur le type d'armes utilisées, à savoir --
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions regarder
22 le haut de la page en anglais, s'il vous plaît.
23 Non, pas juste la même page, mais le haut de la page, s'il vous plaît.
24 Merci.
25 M. JEREMY : [interprétation]
26 Q. Et en vous fondrant sur votre réponse précédente, dois-je en conclure
27 que lorsque vous, vous avez tiré des conclusions sur les concordances entre
28 les douilles analysées, vous fournissez des raisons plus détaillées vous
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1 permettant d'expliquer pourquoi vous vous fondez là-dessus pour parvenir à
2 vos conclusions; c'est ce que vous dites en fait dans le paragraphe
3 consacré aux conclusions de votre rapport; c'est exact ?
4 R. Oui.
5 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, pour fins du compte rendu
6 d'audience, je vous renvoie aux pages 20 et 21 de l'anglais, et 14 et 15 du
7 B/C/S.
8 Q. Donc dans l'ensemble du rapport, il fait état de douilles ou de balles
9 qui sont contestées. Que signifie le terme de "contester" dans le cadre
10 d'un rapport comme celui-ci ?
11 R. Lorsqu'une analyse balistique est menée, une balle ou un tir ou une
12 cartouche correspond dans ces cas à toutes les traces. Il s'agit de traces
13 dans ce cas-là, il faut le comprendre dans le sens de toutes traces, toutes
14 balles ou tirs, et cartouches retrouvées d'origine inconnue.
15 Q. Donc il s'agit là de références aux balles et aux cartouches qui vous
16 ont été fournies et que vous avez analysées ?
17 R. Oui, il s'agit de cartouches qui font l'objet de contestations et de
18 balles contestées également.
19 Q. Alors page suivante en B/C/S, s'il vous plaît, et ici, il est fait
20 mention de trois groupes de cartouches distincts, et au sein de chaque
21 groupe, vous parvenez à vos conclusions, et vous dites que c'est le même
22 individu qui a tiré à partir d'une arme donnée.
23 Et donc il est fait état ici de sept cartouches, de six cartouches et
24 ensuite de cinq cartouches. Et si on associe ces différentes cartouches,
25 vous en concluez que combien d'armes ont été utilisées pour tirer ces 18
26 cartouches ?
27 R. Ces cartouches ont été tirées à partir de sept armes à feu différentes.
28 Q. Nous allons en parler plus en détail. Mais si nous poursuivons, le
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1 dernier point sur cette page mentionne 50 cartouches contestées, neuf
2 pièces contestées, et huit chemises de balle contestées, et 16 chemises de
3 balles qui sont énumérées dans le détail.
4 M. JEREMY : [interprétation] Alors nous allons avancer jusqu'à la fin de ce
5 paragraphe en particulier, page 105 en anglais et 66 en B/C/S.
6 Q. Alors ces paragraphes renvoient à des balles qui ont été analysées.
7 Vous avez abordé la question de leur calibre, et ensuite vers la fin du
8 paragraphe, vous tirez une conclusion sur la catégorie des armes à feu
9 auxquelles ceci appartient. Les balles ont été tirées, et d'après le
10 libellé qui est utilisé ici, ces balles "pouvaient provenir" de balles qui
11 ont été tirées à partir d'armes dont vous énumérez des noms par la suite.
12 Ce terme de "aurait pu", d'après vous et sur la base de votre
13 expérience, savez-vous si d'autres armes auraient pu être à l'origine de
14 ces tirs ?
15 R. Alors, j'ai beaucoup d'expérience dans le domaine, et je
16 travaille en tant qu'expert balistiques depuis 18 maintenant, et je n'ai
17 pas d'information qui permettrait de dire que les tirs ou les fragments de
18 tirs auraient pu provenir de balles tirées d'autres types armes à feu,
19 hormis ces armes qui ont été notées dans les conclusions et les avis du
20 rapport présenté par l'expert.
21 Q. Merci. Juste sous ce paragraphe, vous parlez d'une poignée
22 d'autres calibres, d'autres calibres, balles de calibres différents, des
23 balles de 7,6 [comme interprété] à 39 millimètres dont vous parlez dans ce
24 dernier paragraphe, et vous associez à ces balles certains types de
25 pistolets.
26 Et en dessous --
27 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
28 suivante, s'il vous plaît, en anglais simplement, s'il vous plaît.
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1 Q. Et vous énumérez ici une série de balles et parties de balles qui ne
2 pouvaient pas être analysées.
3 Et si vous associez les douilles et les balles de calibres différents
4 qui pouvaient être analysées, combien d'armes différentes ont été utilisées
5 d'après les conclusions ?
6 R. D'après les cartouches, il y a sept types d'armes à feu qui ont été
7 utilisés, donc armes de 6,62 [comme interprété] sur 39 millimètres, de ce
8 calibre-là. Et il y a au moins une arme à feu qui était un pistolet 7,62
9 sur 25 millimètres, c'était son calibre. Et un pistolet de 7,62
10 millimètres. Il y avait un type d'arme qui était un calibre de 7,7 sur 57
11 millimètres.
12 Q. Et d'après votre analyse, quelles armes étaient le plus communément
13 associées ou quel type d'arme était le plus communément associé aux
14 douilles et aux balles que vous avez analysées ?
15 R. Le fusil automatique Kalashnikov ou Crvena Zastava qui était un fusil
16 automatique, modèle M70 ou des mitraillettes M72, et le PAP fournit par
17 Crvena Zastava, fusil semi-automatique, le M59/66. Son calibre est 7,62 sur
18 39 millimètres.
19 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 110 --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il faudrait peut-
22 être vérifier la réponse à la dernière question. Car on y fait mention des
23 armes d'un calibre de 7,7 sur 57 millimètres. Et je ne suis pas sûr qu'il
24 s'agisse du bon calibre.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Calibre 7,62 sur 39.
26 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la question précédente. Ligne 7,
27 page 46.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin -- s'agit-il de la
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1 ligne qui commence avec le mot arme à feu, pistolet ?
2 M. IVETIC : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire ce qui a d'écrit.
4 Vous dites :
5 "Il y avait un pistolet d'un calibre de 7,62 millimètres. Et encore un type
6 d'arme…"
7 Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire quel était le calibre de cette
8 seconde arme ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'une arme d'un calibre de 7,62
10 millimètres sur 17 millimètres. Non, je me corrige, 7,65 millimètres, fois
11 17 millimètres. Et d'un calibre de 7,9 sur 57 millimètres.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
13 M. JEREMY : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on pourrait maintenant
14 afficher la page 110 en anglais, et il s'agit de la dernière page en B/C/S.
15 Q. Est-ce que vous voyez votre signature sur cette page ?
16 R. Oui, je peux lire ma signature.
17 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges de cette Chambre, je ne
18 vais pas proposer maintenant que ce document soit versé au dossier, mais je
19 vais demander qu'il soit marqué aux fins d'identification, avant la fin du
20 contre-interrogatoire.
21 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est marqué aux fins
24 d'identification et reçoit la cote P7434.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] MFI pour l'instant.
26 M. JEREMY : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous avez rédigé un second rapport daté du 7 juillet 2014 ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher le document 65
2 ter 31094. Et avoir une copie sur papier pour le témoin. M. Ivetic a déjà
3 eu l'occasion de voir cette copie.
4 Q. En attendant que le témoin reçoive la copie, je pose la question
5 suivante, est-ce que ce deuxième rapport est similaire au rapport précédent
6 eu égard à son contenu et les informations qu'il comporte à la seule
7 différence près qu'on y fait mention des douilles et de balles différentes
8 trouvées sur les corps dans la morgue de Sejkovaca ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Est-ce que vous avez utilisé la même méthodologie, les mêmes méthodes
11 pour dresser ce rapport, les mêmes que celles que vous avez utilisées pour
12 l'autre rapport ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Nous avons maintenant le document téléchargé à l'écran. Reconnaissez-
15 vous ce rapport ?
16 R. Oui, je le reconnais.
17 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la dernière page
18 dans les deux langues.
19 Q. On y voit la référence pour la référence des annexes, on y fait mention
20 d'une sorte de cartouche, d'une autre cartouche et des fragments de balles
21 et de 148 balles. S'agit-il d'objets que vous avez analysés en détail dans
22 ce rapport ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Et est-ce que vous pouvez lire votre signature ou lire votre nom et
25 prénom ?
26 R. Oui, c'est le cas.
27 Q. Et est-ce que vous pouvez brièvement nous décrire les conclusions que
28 vous avez pu tirer et relatives aux armes utilisées pour tirer ces balles ?
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1 Car il s'agit apparemment du même type d'armes que les armes qui ont été
2 décrites dans le premier rapport ?
3 R. Il s'agit en effet des mêmes armes, du même type d'armes que celles
4 décrites dans le premier rapport d'expert.
5 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne vais pas proposer
6 le versement de ce document au dossier, mais je demande qu'il soit marqué
7 aux fins d'identification, jusqu'à la fin du contre-interrogatoire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est marqué aux fins
10 d'identification et porte la cote P7435.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'accord.
12 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'ai terminé mon
13 interrogatoire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.
15 Maître Ivetic, êtes-vous prêt pour le contre-interrogatoire ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Je serai prêt dans un instant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Franjic, vous serez maintenant
18 contre-interrogé par Me Ivetic, qui se trouve à votre gauche. Me Ivetic est
19 conseil de la Défense de M. Mladic.
20 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
22 R. Bonjour, Monsieur.
23 Q. J'aimerais commencer d'abord par une analyse de votre curriculum vitae,
24 et il s'agit maintenant de la pièce 7433. Et en attendant que cette pièce
25 soit téléchargée, vous nous avez dit précédemment que vous aviez déjà eu
26 l'occasion de témoigner lorsque vous étiez membre du HVO. Pouvez-vous nous
27 dire quel était votre grade et quel était votre rôle au sein du HVO ?
28 R. J'étais tout d'abord un soldat dans la défense antiaérienne, et ensuite
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1 j'ai été chef d'un peloton de défense antiaérienne. J'ai ensuite exercé la
2 tâche de référent pour les affaires personnelles dans 4e Division
3 d'artillerie à Novi Travnik, Vitez.
4 Q. Et lorsqu'il s'agit de la période que vous avez passée au sein de la
5 HVO, avez-vous exercé lors de ces missions des activités relatives à des
6 examens balistiques ou des enquêtes médico-légales ?
7 R. Non.
8 Q. Et maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions sur l'AFTE,
9 c'est-à-dire l'Association des enquêteurs balistiques et des enquêteurs des
10 armes à feu.
11 Est-ce que vous avez suivi une formation en ligne ou alors avez-vous
12 suivi une formation, des cours, dans un centre ?
13 R. Grâce à mes références et à mon expérience, j'ai d'abord été admis en
14 tant que membre temporaire de cette association en 2002, et ensuite je suis
15 devenu en 2008 membre permanent de cette association.
16 Q. Si l'on regarde la page 3 en anglais et la page 2 en B/C/S, il s'agit
17 de la partie de votre curriculum vitae relative à vos activités au sein de
18 l'AFTE. Au cours de cette période pendant que vous étiez membre provisoire
19 de l'AFTE, vous travailliez déjà au sein du ministère des Affaires
20 intérieures de Sarajevo en tant qu'expert chargé des enquêtes balistiques
21 et des recherches de traces de munitions, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Est-ce que vos responsabilités au sein du MUP ont été modifiées,
24 changées, lorsque vous êtes devenu membre de l'AFTE ?
25 R. Non.
26 Q. Dans votre CV, ce n'est pas ce que je vois. Est-ce que je peux donc
27 tirer la conclusion suivante, que vous n'êtes pas membre de l'IAI, de
28 l'Association internationale d'identification ?
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1 R. Non, je ne suis pas membre de l'IAI.
2 Q. Et vous n'êtes pas membre certifié du Réseau européen des instituts
3 médico-légaux, n'est-ce pas ?
4 R. Le Centre pour l'assistance informatique et médico-légale de
5 l'administration de police fédérale est membre du Réseau européen des
6 instituts médico-légaux.
7 Q. Merci pour ces précisions. Pendant que vous travailliez au sein du MUP
8 fédéral de Sarajevo, est-ce que vous alliez sur le terrain pour mener des
9 enquêtes ou alors vous procédiez à des examens ou des analyses sur la base
10 des éléments collectés sur le terrain par d'autres personnes ?
11 R. Dans le cadre de mes activités, je me rendais sur les scènes du crime
12 en tant qu'expert.
13 Q. D'accord.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez posé une
15 question relative à l'Association internationale d'identification.
16 Monsieur le Témoin, est-ce que cette organisation vous dit quelque chose ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je la connais de nom. Son nom m'est
18 familier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est de savoir, en
20 fait, quelles sont les activités de cette association. "Identification" est
21 un terme large. S'agit-il d'identification des armes à feu ou d'une autre
22 sorte d'identification ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre précisément à
24 cette question. Il s'agit d'identification en général, mais je ne suis pas
25 sûr.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties peuvent se mettre
27 d'accord sur la définition et les activités de l'IAI ? S'agit-il
28 d'identification spécifiquement liée à l'identification des armes à feu ou
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1 de tout autre type d'identification ? Cela nous éclairerait sur la réponse
2 du témoin.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Dans votre curriculum vitae, vous dites que vous êtes un "expert
5 judiciaire permanent enregistré" auprès de plusieurs cours bosniaques
6 spécialisés dans les expertises balistiques.
7 Est-ce que vous pouvez nous dire comment quelqu'un peut devenir
8 expert judiciaire en balistiques ?
9 R. D'après la Loi sur les experts de la Fédération de Bosnie-Herzégovine,
10 il y a un concours public qui est organisé, publié par le ministère de la
11 Justice fédéral, et l'objectif est de remplir une liste afin d'avoir un
12 nombre suffisant d'experts judiciaires permanents dans différents domaines.
13 Lorsque quelqu'un décide de participer à ce concours public, la personne
14 est tenue de s'inscrire au concours et de soumettre des documents de
15 référence, des lettres de recommandation des employeurs, des procureurs,
16 des juges, de l'université. Suite à cela, le candidat doit passer un examen
17 écrit puis un examen oral devant un jury. Et une fois que toutes ces
18 conditions sont remplies, le candidat devient expert judiciaire permanent
19 pour la région de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.
20 Cette procédure a été instaurée en 2009. Avant que cette loi entre en
21 vigueur, les ministères de Justice au niveau cantonal et les cours
22 cantonales étaient chargés de nommer les experts judiciaires permanents
23 pour les différents cantons. Ce sont là les procédures pour la Fédération
24 de Bosnie-Herzégovine. Les procédures sont différentes pour la Republika
25 Srpska, de même que pour le district de Brcko.
26 Q. Est-ce que l'association AFTE a un pouvoir de contrôle sur la
27 nomination des experts judiciaires en balistiques pour une quelconque cour
28 que ce soit en Bosnie-Herzégovine ?
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1 R. Non. Mais c'est une excellente référence.
2 Je veux rajouter juste qu'aux Etats-Unis, lorsqu'un concours public pour
3 l'admission d'experts judiciaires en balistiques est organisé, d'experts
4 chargés de l'examen des traces de munitions et des outils, un des éléments
5 important qui est pris en compte c'est l'adhésion à l'AFTE du candidat.
6 Q. Est-ce qu'on pourrait maintenant revenir au travail de l'expert
7 judiciaire permanant. De quoi s'agit-il exactement ? Est-ce que c'est la
8 cour qui vous contacte pour analyser les pièces des différentes parties, ou
9 alors on vous contacte pour analyser les pièces soit de la défense, soit de
10 l'accusation ?
11 R. Un expert judiciaire permanent de la Fédération de Bosnie-Herzégovine
12 peut être engagé soit par l'accusation, soit par la défense, et peut
13 également être appelé par la cour afin qu'il dresse un rapport ou donne ses
14 avis et recommandations.
15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le pourcentage d'affaires
16 dans lesquelles vous avez travaillé comme expert balistique ? Donc, combien
17 y a-t-il eu d'affaires dans lesquelles vous avez examiné des pièces pour la
18 défense, combien d'affaires dans lesquelles vous avez examiné des pièces
19 pour l'accusation, et dans combien de cas avez-vous été contacté par la
20 cour ?
21 R. Habituellement, dans le cadre de mes responsabilités au sein du service
22 d'assistance informatique et médico-légale, j'étais chargé de rédiger des
23 rapports, des rapports pour les bureaux du procureur ou pour la police dans
24 la région de Bosnie-Herzégovine. Dans ma carrière, j'ai écrit plus de 2 000
25 rapports d'expertise comme ceux que je viens de mentionner.
26 En ce qui concerne les rapports rédigés pour la défense, j'en ai
27 écrits à peu près de 30 à 40. Et entre dix et 20 rapports pour les
28 différentes cours de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.
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1 Q. Merci.
2 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant revenir à la
3 première page de votre curriculum vitae dans les deux langues.
4 Q. Dans la partie avec les informations personnelles, on peut lire :
5 "Expert judiciaire permanent - spécialisé dans les domaines des examens
6 balistiques et des examens des traces de pièces mécaniques."
7 S'agit-il de la même chose ou de deux façons différentes pour dire la même
8 chose ?
9 R. C'est juste une façon différente de dire la même chose.
10 Q. Et qui vous verse votre salaire lorsque vous travaillez comme expert
11 judiciaire permanent ?
12 R. C'est la partie qui m'engage. C'est la partie, en fait, qui m'a
13 contacté et qui m'emploie comme expert judiciaire.
14 Laissez-moi vous donner un exemple. Par exemple, si on me demande mon
15 avis en tant qu'expert pour l'assistance informatique et médico-légale,
16 dans ce cadre-là je travaille principalement pour la police. Alors, dans ce
17 cas-là, je ne suis pas payé séparément. Lorsque je suis contacté par une
18 cour pour donner mon assistance technique, dans ce cas-là la cour est
19 chargée de notre rétribution pour les activités que nous avons menées. Et
20 dans ce cas-là, nous sommes appelés à rédiger des rapports écrits et à nous
21 prononcer également oralement.
22 Et dans les cas où nous sommes employés par les bureau du procureur
23 en tant qu'experts judiciaires permanents, suite à la rédaction d'un
24 rapport écrit et une fois que l'on a donné notre avis d'expertise, le
25 bureau du procureur paye l'expert. Et dans le cas où c'est la défense qui
26 contacte et nous emploie en tant qu'experts judiciaires permanents, dans ce
27 cas-là c'est la défense qui couvre les frais et qui nous rétribue. Et si
28 c'est la cour qui fait appel à nous en tant qu'experts judiciaires
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1 permanents, alors, dans ce cas-là, c'est la cour qui couvre les frais et
2 est chargée de rétribuer les experts.
3 Q. Merci pour cette explication.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai remarqué que vous
5 avez demandé au témoin de décrire sa profession d'expert judiciaire
6 spécialisé dans les affaires médico-légales. Dans l'original, dans le CV du
7 témoin, je peux lire que là où l'on -- non, je retire ce que je viens de
8 dire.
9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez des connaissances spécifiques en
10 matière de criminologie, à savoir l'analyse et l'étude des comportements
11 criminels des individus ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, j'ai ce genre de connaissances,
13 mais je pense qu'il s'agit là d'une mauvaise traduction. On ne devrait pas
14 lire "criminology", "criminal sciences", non la criminologie mais les
15 sciences criminelles.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La criminologie est une chose, et
17 les sciences judiciaires, les sciences judicaires ou médico-légales sont
18 une autre chose. Et je suis quelque peu confus par ces différents termes
19 utilisés. Donc vous n'êtes pas un expert de l'analyse des comportements
20 criminels, vous êtes un expert en analyse médico-légale, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il faudrait alors peut-être
23 revoir et corriger la traduction.
24 M. JEREMY : [interprétation] Nous allons nous en charger.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
26 M. IVETIC : [interprétation]
27 Q. Outre le fait que vous avez travaillé au sein du MUP fédéral et dans
28 différentes cours de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'on vous a déjà demandé
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1 de donner votre opinion, votre avis par rapport à des enquêtes médico-
2 légales qui ont été mandatées par d'autres institutions ?
3 R. Oui, quand il s'agissait d'examens ou d'enquêtes médico-légales et
4 balistiques.
5 Q. Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de travailler sur un cas, une
6 affaire précise dans le cadre de laquelle vous étiez chargé de mener des
7 enquêtes balistiques mais non sous la responsabilité d'une institution,
8 instance de Bosnie-Herzégovine ?
9 R. Oui, cela m'est arrivé.
10 Q. Et combien de fois ?
11 R. On a reçu les lettres de l'Interpol demandant que l'on compare les
12 cartouches et les douilles, les traces comme on dit. Et on nous envoyait
13 leurs modèles pour faire une expertise pour les comparer et dire si
14 éventuellement ces douilles, ces balles ont été tirées des mêmes armes dans
15 nos bases, et donc il s'agissait d'analyser ces étuis de douilles, douilles
16 trouvées sur les lieux du crime dont l'auteur était inconnu, il s'agissait
17 des crimes commis avec des armes à feu; il fallait déterminer si ces balles
18 provenaient des mêmes armes. Il y a eu plusieurs affaires où j'ai été
19 appelé comme expert. Il m'est arrivé notamment de servir comme expert dans
20 un cas de meurtre où l'on a tué l'adjoint du directeur du MUP de
21 Monténégro, Slavoljub Scekic, le meurtre a eu lieu au Monténégro.
22 Q. Bien. Maintenant je vais vous demander d'examiner la page 4 en anglais
23 et la page 3 en B/C/S de votre CV --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous vouliez dire quand
25 vous avez parlé des modèles de douilles et de balles ? Est-ce qu'il
26 s'agissait des balles, douilles provenant des armes connues, ou bien
27 s'agit-il d'autre chose ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les balles, les étuis de balles
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1 tirées des armes inconnues retrouvées sur les lieux du crime au niveau de
2 l'Interpol, donc on a élaboré des modèles. En utilisant une méthode
3 particulière, on a fait donc un modèle en silicone correspondant à ces
4 balles, étuis de balles, et cetera, et qui comporte toutes les traces
5 égales à la réalité, à l'extérieur, à l'intérieur pour les identifier, pour
6 les utiliser dans le cadre d'une expertise.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé votre réponse en
8 disant que :
9 "C'étaient donc des balles, des munitions tirées de armes…"
10 Identifiées ou non identifiées ? C'est cette partie-là que je n'ai pas
11 comprise.
12 Que vouliez-vous dire ? Est-ce que vous vouliez dire que là il s'agissait
13 des balles tirées par des armes inconnues ou connues ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les armes n'ont pas été identifiées dans
15 ce cas.
16 Parce que je peux ajouter autre chose, si vous voulez. Il nous est arrivé
17 de recevoir aussi les balles, douilles tirées des armes connues retrouvées
18 sur les lieux du crime, et il est arrivé qu'au niveau d'un labo en Europe
19 on procède aux tirs d'essai, et suite à cela on reçoit donc des étuis, des
20 douilles ou des balles. Et on nous les transmettait pour faire notre
21 expertise et pour les comparer aux douilles et balles que nous avions, dont
22 on disposait à titre de comparaison.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. Je voudrais maintenant examiner la page 4 en anglais et la page 3 en
26 B/C/S de votre CV. Voici ce que l'on peut lire ici, on peut lire que vous
27 avez été enseignant dans une institution publique, le Centre de l'éducation
28 des juges et des procureurs de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.
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1 Pourriez-vous nous dire quel était l'intitulé des cours que vous dispensiez
2 dans ce centre au bénéfice des juges et des procureurs ?
3 R. Il s'agissait des expertises balistiques avant tout, la mécanoscopie
4 aussi. J'ai été nommé au poste de formateur de cette institution publique,
5 qui est donc le Centre d'éducation des juges et des procureurs de la
6 Fédération de Bosnie-Herzégovine, et donc j'ai fait des formations surtout
7 dans mon domaine d'expertise : la balistique et l'examen des traces.
8 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de donner des cours ou bien de former des
9 Juges devant lesquels il vous est arrivé par la suite d'apparaître en tant
10 qu'expert ?
11 R. Surtout la balistique. Surtout la balistique, il s'agissait au moins de
12 les former à l'examen de traces laissées par des pièces mécaniques.
13 Q. Excusez-moi, vous n'avez pas très bien compris ma question. Donc,
14 autrement dit, il vous est arrivé de comparaître en tant que témoin expert
15 devant les Juges que vous avez formés aux questions balistiques, moins à la
16 mécanoscopie ou bien à l'évaluation du lieu du crime ?
17 R. Si, si, je les ai aussi formés à l'évaluation du lieu du crime.
18 Q. Donc il faut ajouter cela ?
19 R. Oui, mais tout cela dans le cadre des expertises balistiques.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas sûr qu'on ait vraiment
21 compris la question posée. Je vais la poser à votre place.
22 Quand vous avez dispensé vos formations, parmi les participants à la
23 formation, il y avait aussi des juges. Vous est-il arrivé, par la suite, de
24 comparaître en tant qu'expert devant ces mêmes juges ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Il y a quelque chose que je ne vois pas dans votre CV, mais je vais
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1 vous poser la question. Est-ce qu'il ne vous est jamais arrivé de proférer
2 de telles formations aux avocats du barreau de Bosnie-Herzégovine ?
3 R. Je n'ai pas compris la question.
4 Q. Je vais essayer de poser la question d'une autre façon. Vous est-il
5 arrivé de proposer des cours à la section de la défense au pénal de la cour
6 d'Etat de Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Je ne propose pas de service. Moi, je fournis les services quand on
8 m'appelle, quand on me demande de le faire.
9 Q. Vous a-t-on invité à donner des cours devant le département de la
10 défense au pénal de la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine ?
11 R. Non.
12 Q. Vous est-il jamais arrivé de former un avocat ou une association
13 d'avocats ?
14 R. Lors de la 12e consultation de l'Association des juges et des
15 procureurs de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, qui a eu lieu à Neum en
16 2012, je pense, à laquelle ont assisté les juges et les procureurs du
17 district de Brcko, de la Republika Srpska, mais aussi des avocats. Et lors
18 de cette consultation, j'ai présenté un article publié dans le magazine
19 Provo i Pravda, qui est une publication de l'Association des juges et des
20 procureurs.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision. Vous auriez dit que les
22 juges et les procureurs de la Republika Srpska, du district de Brcko ont
23 assisté à votre exposé. Vous avez dit qu'il y avait aussi des avocats. Mais
24 quand vous parlez des avocats, est-ce que vous parlez des avocats de la
25 défense, des conseils de la défense, de quoi parlez-vous exactement ? Parce
26 que le terme n'est pas très précis.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Les avocats qui sont des conseils de défense.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.
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1 M. IVETIC : [interprétation]
2 Q. Maintenant, je voudrais revenir sur la première page de votre CV, et je
3 voudrais me pencher sur votre formation.
4 Ici, on peut lire que vous avez étudié à l'école technique de
5 l'ingénierie mécanique, et on voit les années 1983 et 1991. Est-ce que cela
6 correspond au début de vos études, à l'année du début de vos études, ou
7 bien à l'année de l'obtention de diplôme ?
8 R. La fin de mes études, le diplôme.
9 Q. Pendant vos études dans ces institutions, vous est-il arrivé de suivre
10 des cours dans la balistique appliquée à la criminologie, l'analyse des
11 traces, et cetera ?
12 R. Non.
13 Q. Pourriez-vous nous dire quel est le titre de votre diplôme que vous
14 avez obtenu à Zenica ?
15 R. Ingénieur de machinerie ou ingénieur machine.
16 Q. Maintenant, je voudrais aborder une autre étude que vous mentionnez
17 ici, la faculté de criminologie et des études de sécurité que vous avez
18 effectuée en 2011. Est-ce que vous avez obtenu un diplôme ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez étudié combien de temps pour obtenir ce diplôme ?
21 R. On a été une vingtaine, une trentaine en tout, donc ce sont des études
22 de deuxième cycle, et j'ai été le deuxième à avoir obtenu ma maîtrise, et
23 ceci en l'espace d'un an et demi.
24 Q. Je vois que vous avez travaillé comme expert de police. Vous avez
25 commencé à faire cela en 1997, vous avez fait cela avant d'obtenir votre
26 diplôme au niveau de l'Université de Sarajevo et avant de devenir un membre
27 temporaire de l'AFTE. Pourriez-vous nous dire quelles sont les
28 qualifications qui vous ont permis de travailler en tant qu'expert chargé
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1 de tester des traces et des impacts, et ceci au niveau du MUP à partir de
2 l'année 1997 ?
3 R. D'après l'organigramme en vigueur à l'époque, et là je parle du
4 département de la police criminelle, pour devenir un expert en criminologie
5 chargé des études des traces des impacts, et surtout par la suite des
6 impacts de balles, alors qu'aujourd'hui je suis aussi expert en
7 mécanoscopie et aussi en balistiques, eh bien, la condition pour pouvoir
8 postuler à ce poste d'expert est d'être diplômé d'université, d'une faculté
9 d'ingénierie ou bien des études de mathématiques et physique. Il fallait
10 aussi avoir deux années d'expérience, mais pas forcément une expérience en
11 balistiques. Il fallait avoir deux années d'expérience professionnelle. Et
12 puis, aussi, il fallait que cette personne ait été formée par des collègues
13 expérimentés qui font ce travail depuis longtemps, donc des experts
14 chevronnés dans la balistique et la mécanoscopie.
15 Et moi, j'ai eu de la chance, vraiment, d'avoir été formé par deux
16 experts chevronnés, malheureusement décédés aujourd'hui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué cela dans votre CV.
18 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Vous venez de mentionner ces deux personnes qui vous ont formé. Ai-je
21 raison de dire qu'aucune de ces deux personnes n'a été membre de l'AFTE ?
22 R. C'est vrai. Ils n'ont jamais été membres de cette organisation. A
23 l'époque, on ne savait même pas que cette association existait.
24 Q. En 1999, vous êtes collaborateur à l'université de criminologie. Cela
25 figure au niveau de l'année 1999.
26 Donc, est-ce que je vous ai bien compris, vous étiez assistant, en
27 fait, à la faculté, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas reçu d'autres
28 formations, diplômes, et cetera, vous qualifiant pour faire cela ?
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1 R. Entre 1999 et jusqu'au jour d'aujourd'hui, j'ai été assistant à la
2 faculté, où je donne des cours aux étudiants de deuxième année sur des
3 questions de médecine légale.
4 Q. Nous avons déjà parlé de votre statut d'expert permanent auprès des
5 tribunaux. On voit cela dans votre CV et on voit l'année 2001. Est-ce que
6 cela veut dire que vous n'avez pas été nommé par les tribunaux entre 1997
7 et 2001 ?
8 R. Je pense que non. Je suis un expert permanent nommé par les tribunaux
9 pour le canton de la Bosnie centrale.
10 Q. Merci de cette précision. Maintenant, je voudrais passer à la page 10
11 en anglais et 7 en B/C/S. Il y a des cours que vous avez suivis et qui ont
12 été proposés par différentes agences américaines chargées de l'application
13 des lois et chargées du maintien de l'ordre public. Ai-je raison de dire
14 que vous avez suivi un cours spécifique sur la balistique et la
15 mécanoscopie au mois de mai 2009 ?
16 R. Exact.
17 Q. Ce cours a duré combien de temps ?
18 R. Une semaine. J'ai travaillé dans un laboratoire de médecine légale à
19 Madrid.
20 Q. Et les autres cours que l'on voit ici, comprenant le travail de
21 criminologie et de la médecine légale, est-ce que vous pouvez nous dire
22 combien de temps ont duré ces différents cours ?
23 R. Le premier cours s'est déroulé au mois de mai 1998, deux semaines qu'il
24 durait. Ensuite, en l'an 2000, j'ai suivi un cours spécialisé concernant
25 les éléments de preuve. Ceci a duré deux semaines, organisé par le FBI.
26 Ensuite, j'ai suivi un cours aux Etats-Unis de trois semaines au mois de
27 novembre de l'an 2000. Et puis, au mois de mai 2002, j'ai suivi un cours de
28 trois jours qui portait sur les experts auprès des tribunaux. Ensuite, j'ai
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1 suivi un cours en 2003 qui a duré à peu près deux semaines concernant
2 l'enquête du lieu du crime et qui portait aussi sur les actes de
3 terrorisme. Et puis, aussi, j'ai suivi un cours au mois de mai 2009 à
4 Madrid, un cours d'une semaine, un cours spécialisé.
5 Q. Maintenant, je voudrais voir la page 11 en anglais et la page 8 en
6 B/C/S. Ici, vous parlez des différents prix que vous avez reçus, et vous
7 parlez du prix en argent que vous avez reçu du MUP suite à votre travail
8 d'expert qui a donné suite à des arrestations et des condamnations dans des
9 affaires enquêtées par le MUP fédéral. Est-ce bien de cela qu'il s'agit ?
10 R. Je pense que non.
11 Q. Mais pourquoi alors vous avez reçu ce prix en argent ?
12 R. Pour mon travail. Il y a peu d'affaires, peu d'expertises faites au
13 niveau du ministère fédéral des Affaires intérieures. En général, ceux qui
14 procèdent à de telles expertises, ce sont les MUP des cantons de la
15 Fédération de Bosnie-Herzégovine.
16 Q. Donc, quand vous avez reçu ce prix, est-ce que vous l'avez reçu pour
17 votre travail pour aider, donc, à arrêter et condamner des coupables ? Est-
18 ce que vous avez fait cela dans le cadre du MUP du canton de Bosnie-
19 Herzégovine ?
20 R. Oui, cela m'est arrivé aussi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on vous demande pourquoi vous avez
22 reçu le prix. Est-ce que vous avez reçu ce prix à cause du travail que vous
23 avez fait et qui a eu comme résultat des arrestations et des condamnations
24 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne dispose pas de cette
26 information. C'est un prix que j'ai reçu pour la totalité de mon travail,
27 de ma collaboration. Bon, mes supérieurs hiérarchiques doivent savoir
28 pourquoi ils m'ont donné ce prix.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure.
2 M. IVETIC : [interprétation] Effectivement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous
4 demander de revenir. Nous allons prendre une pause d'une demi-heure. Vous
5 pouvez suivre Mme l'Huissière.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, cela fait 50 minutes que
8 nous disséquons le CV du témoin, des questions vraiment détaillées. Il nous
9 serait utile aussi d'entendre des questions et les réponses au sujet du
10 rapport du témoin, et nous vous demandons de commencer à poser des
11 questions dans ce sens-là parce que cela nous semble plus pertinent que de
12 savoir quels sont les bâtiments précis à Madrid qui ont abrité différentes
13 formations suivies par le témoin. Parce que les questions que vous avez
14 posées jusqu'à présent ne portent pas vraiment sur le rapport du témoin
15 expert. A moins qu'il y ait une raison toute particulière pour laquelle
16 vous avez posé toutes ces questions -- eh bien, si tel est le cas, je vais
17 vous demander de nous dire directement de quoi il s'agit.
18 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, au cours des trois heures que je vais
19 passer à poser des questions à ce témoin, à contre-interroger ce témoin, je
20 peux vous assurer que je vais poser pas mal de questions au sujet de ses
21 rapports d'expert. Mais je pense qu'il est vraiment important d'examiner en
22 détail le CV du témoin pour voir dans quelle mesure il est vraiment apte à
23 comparaître en tant que témoin expert et parler des choses dont il parle.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous considérons vous avoir
25 suffisamment entendu à ce sujet. Cela fait 50 minutes. Moi, je ne dis pas
26 que vous n'auriez pas dû lui poser des questions qui vérifient l'expertise
27 du témoin, mais vous avez passé, je pense, suffisamment de temps là-dessus.
28 Et, à présent, nous allons prendre une pause.
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1 --- L'audience est suspendue à 13 heures 02.
2 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je vais vous poser encore quelques questions
6 sur votre curriculum vitae. Alors, je regarde la même page sur nos écrans.
7 Mon écran est devenu tout blanc, il n'y a rien dessus. Page 8 en B/C/S et
8 page 11 de l'anglais.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] P7434 [comme interprété].
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Alors, je vais poser une question au niveau du prix en numéraire que
12 vous avez reçu en décembre 2005 du directeur du FUP, où il est précisé que
13 c'est l'équivalent d'un salaire moyen versé par la Fédération de Bosnie-
14 Herzégovine.
15 Tout d'abord, première question, je souhaite comprendre, le FUP est le
16 Directorat de la police fédérale ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
18 M. JEREMY : [interprétation] Je crois qu'il doit s'agir, en fait, du
19 salaire moyen mensuel.
20 M. IVETIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez préciser, est-ce que le FUP
22 correspond au Directorat de la police fédérale ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est exact.
24 M. IVETIC : [interprétation] Alors, nous allons faire défiler cette page.
25 En juin 2010, le prix en numéraire versé correspondait à un salaire mensuel
26 moyen dont vous nous avez parlé.
27 Q. Alors, pouvez-vous nous dire à quoi cela correspond un salaire mensuel,
28 annuel ? Et vous nous avez dit qui était le directeur du FUP.
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1 R. Le salaire moyen dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine correspond à
2 830, voire 840 marks convertibles à l'heure actuelle. Cela correspondait à
3 30 % de ce salaire mensuel moyen.
4 Q. Alors, pour la mention du mois de juin 2010, "pour des résultats
5 exceptionnels", cela a-t-il un quelconque lien avec votre travail en tant
6 qu'expert en balistiques lorsque vous avez travaillé pour la police ou pour
7 la cour de Bosnie-Herzégovine ?
8 R. A ce moment-là, je dirigeais un département chargé des questions
9 balistiques et de l'examen des traces laissées par des pièces mécaniques.
10 C'était mon domaine d'expertise. Et j'ai reçu ce prix pour le travail
11 accompli au cours de l'année écoulée le jour de la commémoration des
12 travaux de la police, le 1er juillet, dans la Fédération.
13 Q. Lorsque j'ai lu vos rapports, j'ai remarqué qu'à plusieurs reprises les
14 artéfacts que vous avez analysés ont été retrouvés dans des boîtes en
15 carton, à d'autres reprises dans des boîtes en PVC, et dans d'autres cas
16 dans des sacs en papier. Veuillez me dire, Monsieur, pourquoi différentes
17 méthodes ont été utilisées pour entreposer et conserver des artéfacts qui
18 devaient faire l'objet d'analyse balistique ?
19 R. Il faudrait que vous posiez la question aux hommes de la police
20 scientifique, les personnes qui se sont chargées de la sécurisation et de
21 l'emballage de ces cartouches et de ces douilles.
22 Q. Pouvez-vous nous parler de la façon dont les artéfacts ont été
23 entreposés et conservés avant d'être envoyés pour être examinés par vous ?
24 R. Je ne peux pas répondre à cette question-là. Je n'ai pas d'information
25 à cet effet concernant la manière dont ceci a été entreposé.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le 1D05493 du
27 prétoire électronique, s'il vous plaît.
28 Q. Monsieur, il s'agit d'un rapport d'information émanant de
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1 l'Accusation concernant le récolement en votre présence. Au point 2, il est
2 précisé que :
3 "Le témoin parle brièvement de la chaîne de conservation qui
4 s'appliquait aux articles qui sont énumérés dans son rapport (numéros 65
5 ter 31093 et 31094)."
6 En fait, ce sont les éléments de cette chaîne de conservation de ces
7 artéfacts qui m'intéressent. Etes-vous en mesure d'en parler ? Et de quoi
8 avez-vous parlé lorsque vous avez abordé ce sujet avec l'Accusation ?
9 R. Nous avons parlé de la procédure, à savoir des ordres reçus pour nous
10 permettre de procéder à ces analyses par nos experts. Nous avons donc
11 réceptionné ces artéfacts qui doivent être analysés, et ce, conformément
12 aux ordres donnés au sein de l'administration de la police fédérale. Les
13 choses se passent comme suit. Les documents sont en premier lieu envoyés au
14 centre d'enregistrement de l'administration de la police fédérale. Après
15 cela, le directeur paraphe les documents et, dans ce cas, contacte le
16 Centre d'appui médico-légal et informatique. L'employé chargé de
17 l'enregistrement des traces dudit centre reçoit tous les documents, y
18 compris les ordres portant sur la conduite des analyses. Cela relève de
19 l'administration de la police fédérale.
20 Q. Je vais vous interrompre. En fait, vous n'avez parlé que des documents
21 et des ordres. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la chaîne de conservation des
22 artéfacts que vous avez analysés avant que ceci ne vous parvienne. Que
23 pouvez-vous nous dire au sujet de la chaîne de conservation de ces
24 artéfacts ? Je ne souhaite pas parler des documents ni des ordres.
25 R. Ceci comprend l'ordre et les artéfacts qui doivent être analysés. Les
26 deux vont ensemble.
27 L'employé chargé d'enregistrer les traces à l'administration de la police
28 fédérale -- et je dois dire que le Centre d'appui médico-légal et
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1 informatique est un service distinct qui ne relève pas de l'administration
2 ou de la direction de la police fédérale. Cela se trouve à une distance de
3 3 à 4 kilomètres. La direction de la police fédérale se trouve dans la rue
4 Tito ou Mehmed Spaho à Sarajevo, alors que le Centre d'appui médico-légal
5 et informatique se trouve à Vrace, dans les locaux de l'académie de police.
6 La personne chargée d'enregistrer les traces au Centre d'appui
7 médico-légal et informatique prend possession des documents et des
8 artéfacts pour que ceux-ci puissent être analysés et les transmet au Centre
9 d'appui médico-légal et informatique. Ceux-ci sont alors placés sous son
10 contrôle, en même temps que l'ordre portant sur l'autorisation de procéder
11 aux analyses.
12 Ensuite, une personne ou plusieurs personnes reprennent ces éléments,
13 personnes qui sont nommées par le chef du Centre d'appui médico-légal et
14 informatique. Ce sont ces personnes-là qui sont censées mener les travaux
15 d'expertise. Et une fois l'analyse achevée par la personne ou les personnes
16 qui en ont la charge, avec les conclusions écrites et les avis des experts,
17 tout ceci est ensuite remis à la personne chargée de relever les traces, et
18 tout ceci est transmis ensuite aux personnes qui ont fait une demande
19 d'analyse.
20 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, vous n'avez aucune information sur
21 l'endroit et sur la façon dont ces artéfacts ont été conservés avant leur
22 envoi aux services policiers, et vous n'aviez pas accès à ces artéfacts ?
23 Est-ce que j'ai bien compris ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette
25 question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne savais pas.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. C'est d'accord. Je vais continuer alors.
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1 Lorsque vous recevez des boîtes et des sachets comportant les artéfacts qui
2 doivent être analysés, est-ce que ces cartons et ces sacs étaient scellés
3 au moment où vous les avez reçus ?
4 R. Oui.
5 Q. Et le cachet comportait-il une signature ?
6 R. Certains sceaux, oui; d'autres, non.
7 Q. Tous les sceaux étaient-ils datés, y avait-il une date qui y figurait ?
8 R. Sur tous les emballages, il y avait une inscription avec le numéro du
9 dossier, le numéro du cadavre de l'exhumation, la date, et il y avait
10 également une désignation de la trace.
11 Q. Vous parlez là de l'"emballage", mais moi je vous ai posé une question
12 en relation aux boîtes, aux boîtes en carton, aux sachets et aux sacs en
13 plastique dans lesquels étaient conversés les artéfacts. Est-ce que tous
14 ces contenants étaient scellés et datés ?
15 R. Oui, la date était inscrite. Mais en ce qui concerne le sceau, non. Ces
16 sacs étaient fermés à l'aide d'agrafes, mais il n'y avait pas donc de
17 sceau.
18 Q. Est-ce que dans la documentation il fallait que vous parliez de la
19 procédure d'ouverture des sacs contenant les artéfacts, de la méthode qui
20 était utilisée pour les ouvrir ?
21 R. Est-ce que vous pouvez répéter ? Je n'ai pas très bien compris votre
22 question.
23 Q. Quand vous procédiez à l'ouverture du sachet ou de la boîte pour en
24 retirer l'objet qui devait être analysé, est-ce que vous deviez consigner
25 par écrit, décrire la méthode utilisée pour ouvrir les sachets et retirer
26 les objets ?
27 R. A la page 5, dans mon rapport d'expertise datant du 7 mai 2014, sous la
28 mention, il est écrit :
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1 "Avant que l'examen balistique soit effectué, les cartouches
2 contestées ont fait l'objet d'analyses ADN et d'analyses des empreintes
3 digitales."
4 Cela veut dire que avant mon analyse des cartouches, ces cartouches
5 avaient déjà été soumises à des examens ADN et dactyloscopiques. En ce qui
6 concerne les balles, d'après les images, on peut constater comment ces
7 cartouches contestées et balles contestées et parties de balles contestées
8 ont été emballées.
9 Q. Concernant les balles contestées et les fragments de balle, est-ce que
10 vous avez décrit par écrit la méthode d'ouverture des contenants ?
11 R. Non.
12 Q. Quelles étaient vos connaissances relatives aux artéfacts analysés
13 lorsque vous les avez reçus pour les analyser ?
14 R. J'avais reçu un ordre pour procéder à une analyse, et j'étais mis au
15 courant que des traces avaient été trouvées dans la fosse commune au moment
16 de l'exhumation, et que d'autres traces ont été retrouvées à l'occasion de
17 l'autopsie au KIP de Sejkovaca sur certains cadavres numérotés et qui sont
18 mentionnés dans les ordres pour effectuer des analyses.
19 Q. Saviez-vous que ces artéfacts que vous avez reçus étaient des artéfacts
20 de la fosse commune de Tomasica ?
21 R. Oui, j'avais cette connaissance. Et dans mon introduction, dans
22 l'introduction du rapport d'expertise, il est dit qu'il fallait que nous
23 procédions à l'examen des cartouches et des balles trouvées sur place au
24 moment de l'exhumation de la fosse commune de Tomasica, de même que les
25 balles trouvées au moment de l'autopsie, de l'autopsie des corps.
26 Q. Et est-ce que les enquêtes sur Tomasica, y compris votre examen des
27 artéfacts pour lesquels on estime qu'il s'agit de balles et de cartouches,
28 s'agissait-il d'un cas dont on a beaucoup parlé, plus que par rapport à
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1 d'autres cas, affaires traités par votre bureau ?
2 R. Non.
3 Q. Avez-vous reçu des instructions afin que des résultats soient obtenus
4 rapidement ?
5 R. Non. On nous a juste donné un délai, un délai de 45 jours. Et d'après
6 moi, ce délai de 45 jours n'est pas un délai trop court.
7 Q. Est-ce qu'au moment où vous avez procédé aux analyses, est-ce que vous
8 étiez conscient que les résultats de votre analyse pourraient être utilisés
9 au moment de ce procès, procès contre le général Ratko Mladic au TPIY ?
10 R. Oui.
11 Q. Quelles ont été les méthodes utilisées dans ce cas, est-ce que ces
12 méthodes respectaient, étaient en accord avec des protocoles qui existaient
13 auparavant et concernant ce type d'analyse ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que les méthodes utilisées dans cette affaire et dans ce cas
16 sont conformes aux recommandations que l'on peut trouver dans différents
17 ouvrages d'expertise relatifs aux examens balistiques et aux examens des
18 traces des pièces mécaniques et examens des traces des outils ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Lorsque vous avez procédé à l'analyse des cartouches et des balles,
21 est-ce que vous vous êtes basé sur des ouvrages spécialisés dans l'examen
22 de ce type de munitions pour vous aider dans la procédure d'identification
23 ?
24 R. Oui.
25 Q. Et est-ce que vous pouvez nous dire quels ouvrages vous avez utilisés
26 et sur quels ouvrages vous vous êtes basé pour obtenir des informations ?
27 R. Non, je n'ai pas fait dresser de liste, je n'ai pas de registre.
28 Q. Est-ce que vous pourriez faire une liste, dresser une liste et la
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1 transmettre au Tribunal pour la Défense ?
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vos souvenirs sont
4 suffisamment fiables pour dresser une liste de tous les ouvrages que vous
5 avez consultés ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je pensais que le témoin pourrait le faire une
8 fois qu'il rentrera chez lui et qu'il retournera dans son bureau. Je ne
9 pensais pas qu'il fallait qu'il le fasse sur place.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous pouvez nous assurer
11 que vous nous soumettrez cette liste avec les ouvrages ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le ferai.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'accord.
14 Maître Ivetic, veuillez continuer.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. Et est-ce que vous avez pris des notes et rédigé des rapports au moment
17 où votre bureau était chargé de procéder à un examen ? Ce qui m'intéresse,
18 c'est de savoir est-ce qu'il y a des dessins, des schémas faits par
19 d'autres personnes que vous avez utilisé lorsque vous avez procédé à
20 l'élaboration de votre rapport ?
21 R. Mon collègue et moi, mon collège expert et moi, dans nos enquêtes
22 balistiques, suite auquel nous avons rédigé un rapport le 7 mai 2014, nous
23 deux, moi et l'expert Alija Kotarevic, expert en balistiques et expert en
24 examen des traces des pièces mécaniques, comme je l'ai dit, nous avons
25 travaillé ensemble et nous avons pris des notes au moment de la rédaction
26 de notre premier rapport d'expertise. Nous avons pris des photographies,
27 moi-même et mon collègue Alija Kotarevic, et à l'aide de ces prises de vue,
28 nous avons rédigé un rapport d'expertise.
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1 Ensuite, un deuxième rapport a été rédigé, daté du 7 juillet 2014. Ce
2 second rapport, je l'ai rédigé seul. Il s'agit d'un enrichissement, d'un
3 rapport supplémentaire. J'ai pris des notes, j'ai pris des photos. Et c'est
4 sur la base de ce rapport qu'a été rédigé par la suite le rapport
5 d'expertise écrit.
6 Q. Est-ce que vous acceptez de transmettre au Tribunal qui
7 transmettra à la Défense ce premier et ce deuxième rapports comportant les
8 dessins, les schémas, les photographies ?
9 R. C'est comme le décidera la Cour.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On voudrait savoir si vous, vous avez
11 des objections concernant la transmission de ce matériel.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui me concerne, non, il n'y a aucun
13 problème.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'accord. Vous avez répondu à la
15 question de Me Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la pièce P7434,
17 marquée aux fins d'identification. Et c'est la page 68 en B/C/S qui
18 m'intéresse, et la page 110 en anglais.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous présenter la bonne page en
20 anglais, s'il vous plaît.
21 Le témoin peut le lire. Vous avez peut-être déjà préparé votre question,
22 Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Je vais essayer d'aller encore plus vite.
25 Vous avez mentionné déjà votre collègue, M. Kotarevic, qui vous a
26 aidé à écrire ce rapport. Est-ce qu'il est membre, lui aussi, de l'AFTE ?
27 R. Non.
28 Q. Quand vous avez dit que vous avez travaillé ensemble pour faire ce
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1 rapport, est-ce que vous avez vérifié ce qu'il faisait ? Est-ce que vous
2 étiez son supérieur hiérarchique ?
3 R. On a toujours travaillé côte à côte. Nous n'avons jamais travaillé de
4 façon séparée. Nous avons toujours, à tout moment, fait tous les examens
5 ensemble. Chaque balle, chaque douille.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que le témoin a
7 dit qu'il était le seul membre de l'AFTE provenant de l'ex-Yougoslavie.
8 Alors, je ne comprends pas la question dans ce cas. Même si le témoin a
9 déjà répondu --
10 M. IVETIC : [interprétation] Vous parlez de la question précédente ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui.
13 Q. Pourriez-vous nous dire de combien de temps vous avez eu besoin pour
14 procéder à toutes les analyses qui figurent dans le rapport ? Vous avez
15 analysé pendant combien de temps chaque objet contesté ?
16 R. Je ne peux pas vous répondre à la question posée. Je ne sais pas de
17 combien de temps on a eu besoin pour chaque objet. Une douille, une
18 deuxième -- enfin, je ne sais pas. Je ne saurais vous répondre. Nous avons
19 pris le temps nécessaire pour formuler notre opinion.
20 Q. Quand vous dites que vous avez travaillé ensemble, vous deux, de façon
21 simultanée, cela veut-il dire que vous travailliez ensemble dans un même
22 endroit analysant des objets différents, ou bien est-ce que vous avez à
23 chaque fois analysé les mêmes objets ensemble ?
24 R. A chaque fois, on a été ensemble et on a analysé, chacun son tour,
25 chaque objet faisant partie de l'expertise.
26 Q. Merci. En ce qui concerne la méthode utilisée, je vais vous demander
27 d'examiner la page 101.
28 M. IVETIC : [interprétation] C'est en bas de la page en anglais, ensuite
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1 cela se poursuit sur la page 102. En B/C/S, c'est la page 64 dans le
2 système de prétoire électronique. Ici, nous avons deux pages en B/C/S.
3 Voilà. En anglais, on peut voir l'intitulé : "Opinion." Et sur la page
4 suivante en anglais et en B/C/S, on va voir clairement.
5 Q. Vous donnez vos opinions et vos conclusions au sujet d'un certain
6 nombre de balles analysées, et vous donnez votre analyse sur le fait que
7 ces balles ont été tirées d'une même arme. Mais à la différence des cas
8 précédents, vous n'avez pas de photos, vous n'avez pas de schémas qui
9 correspondent à la description unique de chacun de ces objets. Alors,
10 comment se fait-il que vous n'ayez pas inclus les photos dans ces
11 comparaisons ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. On va essayer d'expliquer cela
13 plus en détail.
14 Donc vous avez écrit au sujet de sept douilles qui ont fait l'objet d'une
15 contestation, ensuite vous en parlez de six, et vous dites que ces douilles
16 ont été tirées d'une même arme. Quand vous avez dit cela, est-ce que vous
17 vouliez dire de la même arme physiquement ou bien du même type d'arme et
18 pas forcément le même objet ?
19 Pourriez-vous répondre déjà à cette question-là ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 Donc, ici, nous avons 18 douilles d'un calibre 7,62 sur 39
22 millimètres. On a procédé aux comparaisons de toutes les douilles et on est
23 arrivés à la conclusion que de sept douilles contestées, des balles calibre
24 7,62 sur 39 millimètres, 8B, 9B, 36B, 38B et 42B notamment - ce sont donc
25 les balles trouvées au moment de l'exhumation, ainsi que la balle trouvée
26 dans les corps numéro TOM-04-PRD-390-T et aussi TOM-04-PRD-350-D - eh bien,
27 que ces balles ont été tirées d'une même arme, d'un fusil automatique de
28 type kalachnikov, quel que soit le modèle ou le fabricant, russe, bulgare,
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1 peu importe, ou bien d'un fusil automatique modèle M70, M70A, A1, AB1, ou
2 bien --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voudrais être sûr d'une chose,
4 vous voulez dire que toutes ces balles ont été tirées d'une seule arme,
5 quel que soit le modèle, mais toutes ces balles viennent d'une même arme ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les sept balles sont venues d'une pièce
7 d'arme à feu.
8 Ensuite, les six balles contestées d'un calibre 7,62 sur 39 millimètres,
9 ayant les marques 37B, 44B, 45B, 47B, 49B et 56B, ont été tirées aussi
10 d'une pièce d'arme à feu.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pu identifier le modèle de
12 l'arme par rapport à ces six balles ? Mais vous n'avez pas été en mesure de
13 le faire pour les sept balles qui ont été tirées d'une même arme, vous
14 n'êtes pas sûr quel était le modèle utilisé. Vous avez répondu à la
15 question.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de continuer. Il y a encore cinq
17 balles contestées dans le calibre 7,62 sur 39 --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que votre rapport est clair,
19 les cinq balles en question ont été tirées des armes différentes. Vous
20 pouvez déterminer quel était le modèle utilisé, sans pour autant identifier
21 l'arme en question.
22 Vous pouvez poursuivre.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Je voudrais poser encore une question.
25 Vous venez de faire une analyse, et moi je m'attendrais à voir des
26 photomicros [phon] faites avec un microscope me montrant la comparaison
27 entre les deux objets et étayant la base des conclusions que vous avez
28 tirées par rapport à ces balles et leur provenance.
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1 R. Vous avez dit ici que l'on n'a pas décrit quelles sont les traces qui
2 ont servi de base pour procéder à l'identification. Pourtant, à la page 13
3 et à la page 14 du rapport d'expert, entre autres, il est dit au sujet de
4 ces sept balles contestées que l'on a procédé à un examen microscopique,
5 qu'on a comparé ces balles. On a établi qu'il existe des caractéristiques
6 communes à toutes ces balles, à savoir leur forme, la disposition des
7 différentes traces des différents éléments, l'éjecteur, le pointeur,
8 l'extracteur, la chambre de la douille. Eh bien, mis à part cela nous avons
9 pu établir qu'il existe des caractéristiques communes individuelles
10 retrouvées au niveau de tous ces éléments déjà mentionnés et aussi au
11 niveau de la douille de la balle.
12 Q. Eh bien, la dernière question que je vais vous poser : êtes-vous
13 d'accord avec moi pour dire que le rapport que vous avez écrit, sans pour
14 autant avoir fourni des photographies à l'appui, des photographies
15 réalisées à la base d'un microscope photographique, cela ne nous permet pas
16 d'évaluer votre expertise ?
17 R. Je suis d'accord avec vous. Cela étant dit, les photos quant à elles
18 toutes seules ne suffiraient pas à un expert de ce prononcer. Donc les
19 photos ne suffisent pas. Moi, je ne me prononcerais pas par rapport aux
20 photos présentées par un autre expert. Il faudrait que moi-même j'examine
21 les objets, que je les compare, que je compare les balles physiquement
22 entre elles.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que ce
24 matériel est toujours disponible ? Si quelqu'un voulait l'examiner sous un
25 microscope, est-ce que ceci serait possible ? Est-ce que ces balles ou ces
26 objets sont conservés quelque part ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans l'annexe du rapport d'expert
28 figurent les objets qui ont fait l'objet de l'analyse, donc des parties de
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1 balles, des balles, des douilles, et cetera, et à chaque moment on peut
2 faire une contre-expertise de ces objets.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout cela pour vérifier si un autre
4 expert arriverait aux mêmes conclusions que vous.
5 Eh bien, nous allons lever la séance pour aujourd'hui.
6 Monsieur le Témoin, je vous demande de ne parler avec qui que ce soit de
7 votre déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez dit jusqu'aujourd'hui,
8 ce que vous avez écrit dans votre rapport ou bien de ce qu'il vous reste à
9 dire la semaine prochaine. Je vais vous demander de revenir lundi, le 29
10 juin, à 9 heures 30 du matin.
11 Monsieur Tieger.
12 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que lundi, nous
13 avons réservé cette journée pour un autre témoin, parce que nous ne
14 pouvions pas savoir combien de temps allait durer cette déposition.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, je me corrige. Il est tout à fait
16 possible que vous ne déposiez pas du tout lundi, mais mardi. Eh bien, je
17 vais vous demander de suivre les instructions qui vont vous être fournies
18 par la Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins. Et voilà, maintenant,
19 vous avez entendu aussi les instructions que je vous ai données, et à
20 présent vous pouvez suivre l'huissier.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Par rapport au calendrier de lundi, moi,
25 je devais préparer le témoin de lundi. Nous avons demandé au moins deux
26 heures et je ne pense pas que nous allons utiliser vraiment deux heures.
27 Nous allons utiliser à peu près une heure et demie. Je vais essayer
28 d'utiliser le temps qui nous est alloué de la meilleure façon possible.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne l'interrogatoire
2 principal de ce témoin ?
3 M. JEREMY : [interprétation] Trente minutes, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, il y a une bonne chance
5 que nous poursuivions la déposition de ce témoin lundi matin et donc, je
6 demande la Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins de se ternir informée
7 de cela.
8 Je remercie tout le monde de nous avoir aidés. Nous levons la séance pour
9 aujourd'hui, et nous allons reprendre nos travaux lundi, le 29 juin, à 9
10 heures 30 du matin, dans cette même salle d'audience I.
11 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le lundi, 29 juin
12 2015, à 9 heures 30.
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