Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 25 juin 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est absent]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 11   Un instant, s'il vous plaît.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance constate

 14   que M. Mladic n'est pas présent dans le prétoire aujourd'hui. Il a renoncé

 15   à son droit d'assister à l'audience, et nous avons reçu une confirmation

 16   écrite de sa renonciation hier. Nous allons donc poursuivre en son absence.

 17   Il n'y a pas de question préliminaire, en tout cas cela n'a pas été

 18   annoncé, ce qui signifie que nous pouvons maintenant continuer le contre-

 19   interrogatoire de M. Hanson.

 20   Faites entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 21   Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin, Monsieur le

 23   Président, je dirais que j'aurais besoin d'une heure environ c'est une

 24   estimation approximative.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je supposer qu'en l'absence de M.

 26   Mladic, nous allons reprendre notre calendrier habituel, c'est-à-dire

 27   siéger pendant une heure et demie et avoir deux pauses, plutôt que d'avoir

 28   trois pauses après une heure.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Pas de problème, en ce qui concerne la Défense.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous procéderons de la sorte en

  3   conséquence.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hanson, je souhaite vous

  8   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

  9   avez prononcée hier au début de votre déposition, à savoir que vous allez

 10   dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

 11   Me Lukic va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, j'ai du

 13   mal à vous entendre.

 14   J'entends le B/C/S.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que l'huissier va vous aider,

 16   vous devriez être sur le bon canal, qui est le canal numéro 4.

 17   Est-ce que vous m'entendez maintenant en anglais ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Maître Lukic, si vous êtes prêt,

 20   c'est à vous.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Bien, je peux poursuivre.

 22   LE TÉMOIN : IAN HANSON [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.

 26   R.  Bonjour, Monsieur.

 27   Q.  Disposez-vous de votre rapport, l'avez-vous devant vous ?

 28   R.  Oui, tout à fait.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 61 dans

  2   la version anglaise, me semble-t-il, et 65 en B/C/S.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P7431.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça y est, nous avons le document.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

  7   Q.  Monsieur Hanson, il y a un tableau sur cette page signé le 6 mai 2014.

  8   Sous autorisation, nous voyons le nom de M. Thomas Parsons, ainsi que le

  9   nom d'Andreas Kleiser. Nous pouvons constater que M. Kleiser est le

 10   directeur chargé des questions de politique et de la coopération.

 11   Veuillez nous expliquer ceci, s'il vous plaît : pourquoi fallait-il que M.

 12   Kleiser autorise la publication de votre rapport ?

 13   R.  Le directeur Kleiser vérifie et autorise la publication de tous les

 14   rapports émanant de l'ICMP.

 15   Q.  Merci. Un de mes collègues a attiré mon attention sur la question des

 16   politiques, ce qui apparemment semait une certaine confusion. Un directeur

 17   chargé des questions politiques et de la coopération de l'ICMP, que fait

 18   cet homme ?

 19   R.  Vous devriez poser la question directement à M. Kleiser quelle est la

 20   description de son poste, mais une de ses missions consiste à contrôler et

 21   à vérifier les documents qui émanent de l'ICMP.

 22   Q.  Savez-vous à qui il doit rendre compte ?

 23   R.  Oui, le directeur général.

 24   Q.  Et qui est-ce ?

 25   R.  Kathryne Bomberger.

 26   Q.  Où est-elle basée ?

 27   R.  Veuillez répéter votre question.

 28   Q.  Où est-elle basée, où est son bureau ?


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  1   R.  Au siège de l'ICMP, à Sarajevo.

  2   Q.  Veuillez nous dire, si vous le savez, quel est le métier de M. Kleiser

  3   ?

  4   R.  M. Kleiser est avocat, d'après ce que j'ai compris.

  5   Q.  Savez-vous pourquoi un avocat doit autoriser la publication de votre

  6   travail ?

  7   R.  Oui. Parce que la politique en matière de documents de l'ICMP déclare

  8   que tous les rapports doivent être vérifiés et autorisés. Et pour ces

  9   rapports scientifiques, en tout cas, Thomas Parsons et Andreas Kleiser

 10   vérifient et autorisent. Les rapports que j'ai moi-même fournis, les

 11   rapports d'excavation.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, écoutez, je souhaite que

 13   nous abordions des questions plus concrètes et non abstraites. Je suppose

 14   que là où vous voulez en venir, c'est qu'une de ces personnes a exercé une

 15   certaine influence.

 16   Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez soumis un projet de

 17   rapport et si des corrections ont été suggérées par les personnes

 18   auxquelles vous avez soumis ce rapport ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Thomas Parsons m'a fait part de certaines

 20   suggestions de corrections et de modifications du texte, puisque c'était

 21   mon directeur.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, nous pouvons peut-être aborder

 23   cette question-là car, Maître Lukic, je crois que c'est là la question

 24   pertinente. Bon, peut-être que Me Lukic va poser d'autres questions, à

 25   savoir quelles sont ces corrections qui ont été apportées. Dois-je

 26   comprendre d'après votre dernière réponse que M. Kleiser n'a pas suggéré

 27   que soient apportées des corrections ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, non.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Dans ce cas, veuillez nous dire quels sont ces changements qu'a

  4   demandés M. Parsons ?

  5   R.  Il y avait des erreurs typographiques, des coquilles, et puis des

  6   erreurs grammaticales et des termes techniques. Il fallait qu'il comprenne

  7   correctement la teneur du rapport et le sens du rapport.

  8   Q.  Est-ce qu'il a demandé à apporter des corrections au niveau du contenu

  9   ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Merci. Monsieur Hanson, vous souvenez-vous d'un autre document dont

 12   vous êtes l'auteur qui était intitulé, et je vais citer le titre : Comment

 13   mener des travaux archéologiques et médico-légaux sous les auspices d'une

 14   organisation importante comme les Nations Unies ?

 15   R.  Oui. Oui, tout à fait. C'est un chapitre de l'ouvrage qui a été publié.

 16   Q.  Je vais citer une phrase et vous poser une question à ce sujet. On peut

 17   lire :

 18   "On peut porter préjudice, au pire, aux éléments de preuve lorsqu'il y a

 19   une équipe dissidente qui écrit des lettres et qui dénigre ce qui a été

 20   fait lorsque cela tombe aux mains de la défense."

 21   Vous souvenez-vous de cette phrase ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Pouvons-nous avoir un numéro de page, s'il

 23   vous plaît.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Non, il ne s'agit pas du même rapport que celui

 26   que nous avons. Il s'agit d'un autre document rédigé par M. Hanson et il

 27   vient de confirmer qu'il s'en souvient.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez --


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Pardon.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous remis un exemplaire à M.

  3   Tieger ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je dois vérifier.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'une phrase, je ne sais pas

  6   comment cela représente sa contribution.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Cela représente 18 pages.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il serait juste envers M.

  9   Tieger qu'il puisse voir quel est le lien entre celui-ci et ce document qui

 10   a été publié.

 11   M. TIEGER : [interprétation] En toute équité, je crois que je dispose d'un

 12   exemplaire. Je regarde la référence.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Page 2, paragraphe 2.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'en dispose pas, mais je

 15   vous en prie, Maître Lukic.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je dois porter au compte rendu d'audience le

 17   fait qu'il s'agisse du 1D5491.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, indépendamment de savoir

 19   si vous allez le verser ou non au dossier, et que nous ne l'avons pas sur

 20   nos écrans --

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pourrions-nous l'avoir sur nos

 23   écrans.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tieger, veuillez éteindre

 25   votre microphone, s'il vous plaît.

 26   M. LUKIC : [interprétation] La page 2, s'il vous plaît.

 27   Est-ce que nous pouvons tous lire cela maintenant ?

 28   Q.  Monsieur Hanson, pourquoi donneriez-vous des instructions portant sur


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  1   le fait que des choses ne doivent pas être divulguées à la défense ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Pardon ? C'est une question tout à fait

  3   injuste compte tenu des circonstances.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut citer exactement la question que

  5   vous souhaitez poser au témoin.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Au paragraphe 2 :

  8   "Dans le pire des cas, on peut porter préjudice aux éléments de

  9   preuve lorsque des membres dissidents de l'équipe rédigent des lettres qui

 10   dénigrent les travaux effectués et que ceci tombe entre les mains de la

 11   défense."

 12   A la manière dont je comprends cette phrase, vous dites qu'il y a des

 13   éléments qui ne doivent pas tomber entre les mains de la défense. C'est-ce

 14   que vous souhaitez dire ?

 15   R.  Alors, ce paragraphe est écrit par deux personnes. Je crois que pour

 16   l'essentiel il s'agit de dire qu'il y a des informations de différentes

 17   sources qui sont transmises à la défense et que ceci pourrait avoir un

 18   effet préjudiciable sur les éléments de preuve. Je ne dis pas qu'il y a

 19   rétention d'élément d'information.

 20   Q.  Donc, si vous dites qu'il y a quelqu'un d'autre qui a également rédigé

 21   ce texte, comment comprenez-vous cette phrase ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin a dit, il y a une

 23   minute, que le texte a été rédigé par une autre personne. C'est ainsi qu'il

 24   comprend l'essence de cette phrase, en tout cas.

 25   Veuillez poser votre question suivante, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  D'après vous, le sens de ce texte est-il qu'il y a des éléments que

 28   l'on doit empêcher de tomber entre les mains de la défense ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Par conséquent, d'après vous, cette phrase signifierait donc que des

  3   éléments d'information peuvent être transmis ou seront transmis à la

  4   défense.

  5   R.  Oui. Seront transmis à la défense.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite, si vous me le permettez,

  7   poser une seule question.

  8   Monsieur Hanson, compte tenu du libellé de la phrase, n'y aurait-il pas

  9   préjudice si ces éléments d'information tomberaient entre les mains de

 10   l'accusation ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire si cela peut avoir un effet

 12   préjudiciable sur les éléments de preuve ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le pire des cas, les éléments de

 14   preuve. Si ce type d'information tomberait entre les mains de l'accusation,

 15   vous voulez dire que cela ne pourrait pas avoir un effet préjudiciable sur

 16   les éléments de preuve ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Juge, je ne suis

 18   pas tout à fait certain d'avoir compris votre phrase.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La phrase ne dit pas que ceci pourrait

 20   en avoir un effet préjudiciable sur les éléments de preuve si cela tombait

 21   entre les mains des parties. On dit "entre les mains de la défense."

 22   Le cas serait-il identique si ces éléments tombaient entre les mains de

 23   l'accusation ?

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, il aurait fallu employer

 26   le terme de "parties" plutôt.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'effectivement c'eût été une

 28   meilleure façon de formuler cette phrase.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je reviens à ma question. Est-ce que

  2   je dois comprendre ce que vous dites en disant qu'il pourrait y avoir un

  3   effet préjudiciable sur ces éléments de preuve si cela tombait entre les

  4   mains de la défense [comme interprété] ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les éléments de preuve pourraient être

  6   affectés lorsque cela tombe entre les mains des parties.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Hanson, vous estimez toujours que vous travaillez pour

 10   l'accusation, c'est le rôle que vous assumez, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, non, nous ne travaillons pas pour l'accusation. Nous prêtons notre

 12   concours aux procureurs. En Bosnie, par exemple, au gouvernement de Bosnie,

 13   par le truchement d'un de leurs instruments, qui est le bureau du

 14   procureur, il y a beaucoup d'interaction avec eux. Nous travaillons pour

 15   eux [comme interprété]. Nous apportons notre concours au gouvernement de

 16   Bosnie.

 17   Q.  Alors, voyons ce que dit le dernier paragraphe sur cette page à ce

 18   sujet :  

 19   "Aucun de nos commentaires n'a pour intention de minimiser le rôle des

 20   autres professionnels de la médecine légale. Cependant, nous ne sommes pas

 21   d'accord avec l'opinion de Snow qui précise qu'un anthropologue peut mener

 22   des travaux archéologiques à caractère médico-légal après avoir lu quelques

 23   articles et peut-être suivi une formation pendant l'été … davantage

 24   d'expérience est requis pour évaluer ce qui s'est passé dans les fosses

 25   communes et faire en sorte que ces travaux soient achevés correctement. En

 26   outre, il est dangereux pour l'accusation de présenter un anthropologue en

 27   qualité de témoin expert au sujet des fosses communes lorsque la défense

 28   peut elle-même citer un archéologue expérimenté en stratigraphie."


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  1   Il est exact, n'est-ce pas, de dire que vous vous êtes exprimé que vous

  2   êtes du côté de l'accusation, et que pour vous le danger émane de la

  3   défense ?

  4   R.  Non, non. Non, non, nous ne travaillons pas pour l'accusation. Nous

  5   fournissons un avis de témoin expert, et cela peut être utilisé à la fois

  6   par la défense et l'accusation par rapport à l'expérience que nous avons

  7   acquise.

  8   Q.  Et lorsque vous dites : "Entre autres, il est dangereux pour

  9   l'accusation," est-ce que vous voulez parler des parties encore une fois ?

 10   R.  Non. Nous avons parlé de ce que la défense pouvait faire. Ceci est

 11   encore mal cité.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question posée par Me Lukic était de

 13   savoir si, a contrario, la défense présentait des éléments de preuve et que

 14   l'accusation à ce moment-là appellerait à la barre un autre témoin expert,

 15   que cela pourrait de la même façon être considéré comme dangereux ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas très sûr d'avoir compris ce que

 17   vous nous dites.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document précise qu'il est dangereux

 19   pour l'accusation de présenter des éléments de preuve qui ne sont pas des

 20   éléments de bonne qualité, c'est ainsi que je le comprends, car la défense,

 21   dans ce cas, présenterait des éléments contradictoires. Et donc, la

 22   question est de savoir s'il n'y a que l'accusation qui se trouverait dans

 23   cette position-là ou est-ce que cela s'applique à la défense également dans

 24   le cas où la défense, eu égard à ce qu'elle présente, peut être contredite

 25   par l'autre partie ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cet exemple-ci, nous parlons d'un

 27   scénario, mais il est vrai que l'on peut développer cela et fournir un

 28   autre exemple par rapport à la l'accusation et la défense --


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous pourriez utiliser un libellé

  2   différent :

  3   "En outre, il est dangereux pour une des parties de présenter un

  4   anthropologue comme un témoin expert au sujet des fosses communes alors que

  5   la partie adverse peut appeler, peut citer…"

  6   Ce serait plus élégant comme façon de formuler cela.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que ce serait une façon

  8   plus élégante de formuler cela.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser la question suivante.

 10   Ceci a-t-il trouvé sa source dans un conflit existant, s'agit-il d'une

 11   situation particulière à laquelle vous faites référence ou est-ce que ceci

 12   est simplement présenté en des termes généraux, une explication générale de

 13   vos travaux ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une explication générale de nos

 15   travaux effectués et à partir desquels nous avons de nombreux exemples, il

 16   s'agit de travaux personnels et d'autres exemples tirés de situations

 17   connues ou de tirer de discussions qui ont eu lieu au cours de conférences…

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Maître Lukic, c'est à vous.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 21   document. Je demande le versement de deux pages uniquement. Et peut-être

 22   que nous pouvons réserver une cote.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réserver une cote, et

 24   ensuite je suppose que vous allez télécharger les deux pages que vous avez

 25   sélectionnées, en informer le Greffier et dire sous quelle cote ces deux

 26   pages ont été téléchargées, et à ce moment-là nous rendrons une décision

 27   sur le versement.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, est-ce que celui-ci comprend la


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  1   première page ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est simplement de savoir de quel

  3   document il s'agit.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Numéro réservé, s'il vous plaît ?

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le D1084, Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, avez-vous des

  8   objections à formuler quant à son versement ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Non, plutôt je souhaite avoir encore la

 10   possibilité de me pencher dessus et de considérer si le reste du document

 11   ou de l'article jette la lumière sur les deux pages dont on demande le

 12   versement.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, pour avoir une idée du

 14   contexte.

 15   Par conséquent, ces deux pages seront versées au dossier et téléchargées.

 16   Monsieur Tieger, revenez vers nous dans les 48 heures pour que nous

 17   connaissions votre position.

 18   Vous avez au lieu d'éteindre votre microphone, vous l'avez allumé.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui, pardonnez-moi. J'ai un problème de

 20   coordination au niveau des doigts aujourd'hui.

 21   Mais, encore une fois, nous reviendrons vers vous.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher au dossier le

 24   numéro 1D1123, s'il vous plaît.

 25   Q.  Monsieur Hanson, nous avons devant nous la déclaration de M. Odobasic

 26   Yasmin [phon], déclaration qu'il a donnée au bureau du Procureur de ce

 27   Tribunal.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, avant que je ne l'oublie


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  1   et avant de continuer, le document que nous avons téléchargé, le document

  2   de deux pages, y a-t-il une traduction en B/C/S ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, il n'y a pas de traduction.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y en a pas. D'accord. Est-ce que la

  5   Défense retire sa demande, à savoir d'avoir une traduction en B/C/S ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Le problème est le suivant, nous ne pouvons pas

  7   demander qu'il y ait une traduction officiel du B/C/S, c'est ce que l'on

  8   nous a dit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce que je vous demande est-ce que

 10   cela vous va, étant donné qu'on n'a pas de traduction, est-ce que vous êtes

 11   d'accord ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, la traduction en anglais me suffit.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons alors considérer l'admission

 14   de ce document sans sa traduction en B/C/S.

 15   M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

 16   Q.  Monsieur Hanson, est-ce que vous avez déjà vu cette déclaration

 17   auparavant ?

 18   R.  Non, je ne l'ai jamais vue auparavant.

 19   Q.  Hier, vous nous avez parlé des excavations sur le site de Jakarina Kosa

 20   et cela faisait partie des activités, des missions que vous meniez.

 21   R.  Excusez-moi de vous interrompre, mais ça ne faisait pas partie de mon

 22   domaine de compétence. Je n'ai pas travaillé sur le site de Jakarina Kosa.

 23   Q.  Peut-être que cela n'a pas été traduit. J'ai pensé au document et, en

 24   fait, je faisais référence au contexte.

 25   R.  Oui.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Nous aurions besoin de la page 2, et laissez-

 27   moi vérifier s'il s'agit de la page 2 ou 3 en B/C/S.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En anglais.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui est de l'anglais, donnez-moi un

  2   instant. Il s'agit de la page 2 en anglais.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Dans sa déclaration M. Odobasic qui, dans le paragraphe 1, précise

  6   qu'il fait cette déclaration en tant que personne physique et non en tant

  7   que privée et non en tant que chef adjoint de M. Amor Masovic qui était le

  8   président de la Commission fédérale pour les personnes disparues de Bosnie-

  9   Herzégovine. A cette époque, nous savons que M. Odobasic était donc le chef

 10   adjoint, le suppléant de M. Amor Masovic.

 11   Dans le paragraphe 7, il dit :

 12   "Du 11 septembre jusqu'au 12 octobre 2001, la commission a procédé à des

 13   travaux d'exhumation de la fosse commune de Jakarina Kosa en relation avec

 14   les enquêtes menées dans la région de Prijedor. Nous avons l'information

 15   que 373 corps ont été exhumés, et l'anthropologue de La Haye, M. Jose

 16   Baraybar, et son équipe étaient chargés de mener les fouilles

 17   anthropologiques et d'exhumer les corps de Sejkovaca dans la zone de Sanski

 18   Most."

 19   Est-ce que vous étiez au courant que sur le site Jakarina Kosa, comme il

 20   est précisé dans ce rapport, nous avions retrouvé deux corps appartenant,

 21   soi-disant, à un seul individu ?

 22   R.  Non, je n'ai pas eu l'occasion de lire ce rapport.

 23   Q.  Ce que vous nous dites c'est que vous n'étiez pas au courant de cette

 24   erreur figurant dans le rapport concernant les exhumations à Jakarina Kosa,

 25   un rapport que vous-même vous avez cité.

 26   R.  Vous parlez ici des faits mentionnés dans le paragraphe 8 du rapport

 27   dans lequel il est dit : Il s'agit en fait du rapport du tribunal de Bihac

 28   numéro KR 1-55/01 ?


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  1   Q.  Oui, c'est exact. Ce que je vous demande c'est qu'à l'époque vous

  2   parliez de ce rapport relatif à Jakarina Kosa, étiez-vous au courant qu'il

  3   y avait une erreur dans ce rapport ?

  4   R.  Vous parlez de quel rapport au juste ? Du rapport qui est décrit ici ?

  5   Q.  Non. Je vous parle du rapport que vous citez dans votre travail.

  6   R.  Il ne s'agit pas d'un rapport, mais d'un article publié dans le journal

  7   rédigé par Baraybar et Gasior, en 2006.

  8   Q.  Est-ce que vous avez utilisé cet article pour enrichir votre rapport

  9   relatif au site d'exhumation de Jakarina Kosa ?

 10   R.  Vous pensez à l'article qui a été publié ?

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Oui, je l'ai utilisé pour avoir des éléments de contexte, des

 13   informations de contexte.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous vous êtes reposé sur

 15   ce rapport lorsque vous avez tiré des conclusions, des conclusions

 16   relatives à vos propres recherches ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai utilisé cet article pour avoir des

 18   éléments de contexte sur Jakarina Kosa et c'est la raison pour laquelle

 19   j'ai utilisé cet article.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez tiré des conclusions

 21   personnelles sur Jakarina Kosa ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il s'agissait juste d'une référence pour

 23   moi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si ce rapport comportait des erreurs,

 25   est-ce que cela aurait eu une quelconque influence, impact sur les

 26   conclusions que vous avez tirées ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne savais pas qu'il y avait des

 28   erreurs dans cet article.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question. Vous

  2   n'avez pas utilisé cet article pour tirer des conclusions, mais pour avoir

  3   des éléments de contexte.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, pour avoir des éléments de

  5   contexte.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que aujourd'hui vous pouvez dire, vous affirmez que ce rapport -

  9   - cet article ne comprenait pas d'erreurs, ce genre d'erreurs ?

 10   R.  Quel genre d'erreurs ?

 11   Q.  L'erreur que j'ai mentionnée auparavant, à savoir qu'il y avait deux

 12   corps trouvés pour le même individu, et il s'agit d'une information révélée

 13   par l'ICMP.

 14   R.  Je ne sais pas où se trouve cette erreur relative à ces deux corps pour

 15   une seule personne ou un seul nom.

 16   Q.  Voici ma question suivante : Eva Klonowski, ce nom vous dit-il quelque

 17   chose ?

 18   R.  Eva Klonowski, oui. C'est une anthropologue.

 19   Q.  Et elle travaille pour qui ?

 20   R.  Je ne saurais vous dire pour qui elle travaille.

 21   Q.  Elle travaillait pour l'ICMP.

 22   R.  Oui. Je pense qu'elle avait un contrat avec l'ICMP.

 23   Q.  Dans le paragraphe 15 de la déclaration de M. Odobasic - à la page 5 en

 24   B/C/S et je suppose qu'il s'agit de la page 4 en anglais - dans sa

 25   déclaration, M. Odobasic révèle que Eva Klonowski a mal déterminé le sexe

 26   de l'une des victimes. Est-ce que cette information vous dit quelque chose

 27   ? Etiez-vous au courant que ce genre d'erreur était commise par l'ICMP ?

 28   R.  Non, je n'ai aucune information relative aux travaux menés sur le site


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  1   de Jakarina Kosa. Et Eva Klonowski travaillait pour l'ICMP avant que je ne

  2   sois contacté, et je n'avais donc pas l'occasion de contrôler, surveiller

  3   son travail.

  4   Q.  Merci. Et est-ce que vous êtes au courant qu'il y a eu des erreurs lors

  5   de la remise des corps aux familles, et qu'ensuite il a été révélé que ces

  6   familles n'ont pas reçu les corps de leurs proches et qu'il fallait ensuite

  7   les remettre à une autre famille ? C'est quelque chose que l'on peut lire

  8   dans le paragraphe 16.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page suivante

 10   en version anglais, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas au courant du cas. Ce cas

 12   figurant dans le paragraphe 16 ne m'est pas connu. L'Institut pour les

 13   personnes disparues et l'ICMP, il y a eu des cas, en fait, où des corps ont

 14   été examinés dans les morgues et je n'ai pas été mis au courant des cas

 15   d'identification erronée.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y

 17   a eu ce genre d'erreur -- il y a 30 % d'erreur, 1 % d'erreur ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] L'examen des corps non identifiés dans les

 19   morgues est un processus sur le long terme et nous utilisons une méthode

 20   classique qui est décrite dans le paragraphe 16, à savoir une méthode

 21   d'identification basée sur l'examen des pièces d'identité, des objets

 22   trouvés à proximité des corps. Et cette méthode se différencie -- par

 23   exemple, est différente de l'examen qui consiste à analyser l'ADN. Il y a

 24   eu des articles publiés en 2001 comme, par exemple, un article sur le

 25   pourcentage d'erreur, et je ne peux pas vous dire quel était le pourcentage

 26   d'erreur, mais c'est un problème qui apparaît de temps en temps et qui peut

 27   être la conséquence de certaines erreurs lors de l'identification des

 28   corps. Et c'est pourquoi je pense que les analyses ADN sont plus fiables.


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  1   Malheureusement, comme je l'ai dit, il y a eu des erreurs

  2   d'identification et nous, dans notre rapport, dans le rapport sur le

  3   travail de l'ICMP en Bosnie, nous avons donné des recommandations relatives

  4   aux méthodes d'identification.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Considérez-vous qu'il s'agit en fait de

  6   failles liées à cette méthode utilisée, cette méthode classique utilisée,

  7   ou s'agit-il d'erreurs humaines ? S'agit-il d'un mauvais système, méthode

  8   d'identification ?

  9   Est-ce que vous pouvez nous donner, donc nous dire le pourcentage

 10   d'erreur ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque système, chaque méthode a ses propres

 12   limites. Les anthropologues peuvent parfois -- peuvent déterminer, par

 13   exemple, s'il s'agit d'un homme ou d'une femme dans certains cas, et dans

 14   d'autres cas, non, surtout si les restes humains retrouvés ont été

 15   fortement abîmés. Dans les morgues en Bosnie-Herzégovine, les

 16   anthropologues étaient là pour vérifier les restes humains au cas par cas.

 17   Dans une période précédente, on avait l'habitude d'utiliser la méthode

 18   d'identification à l'aide d'examen des vêtements, par exemple, et il y a eu

 19   également des analyses ADN qui ont été menées.

 20   Et il y a eu environ 8 000 cas d'identification par le biais de la

 21   méthode classique.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sans analyse ADN, alors ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sans analyse ADN. Et le nombre de cas

 24   pour lesquels des analyses ADN ont été utilisées, il y a eu environ 15 000

 25   examens à l'aide de l'ADN.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'êtes pas en mesure de nous

 27   dire quel était le pourcentage d'erreurs ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas en mesure de le dire car


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  1   tout dépend du site, des événements. Il est difficile d'identifier les

  2   restes humains dans les fosses secondaires où les ossements sont mélangés.

  3   Donc toutes ces circonstances ne nous permettent pas d'affirmer avec

  4   certitude quel est le pourcentage d'erreurs.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez continuer.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Est-ce qu'il est arrivé qu'un corps soit identifié, que l'on remette le

  8   corps à la famille, que la famille procède aux funérailles et que l'on

  9   exhume le corps de cette personne sur un autre site ? Est-ce que c'est

 10   arrivé ?

 11   R.  Oui, et ce n'est pas quelque chose d'inhabituel.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai peut-être pas très bien compris

 13   la réponse et je ne suis pas sûr d'avoir compris la question. Est-ce que

 14   dans ce cas le corps est transposé dans une autre tombe ou fosse, ou alors

 15   il s'agit d'un autre corps, il ne s'agit pas du corps que l'on pensait

 16   avoir trouvé mais d'un corps appartenant à un individu que l'on retrouve

 17   après dans une autre fosse ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] On arrive en fait à identifier la personne

 19   plus tard, une fois que le corps a été exhumé sur un autre site.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 21   Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous savez qui est M. Vehid Sljivar ?

 24   R.  Non, je pense que je ne connais pas cette personne.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 6 en

 26   B/C/S. Et je pense que la version anglaise est déjà affichée. Il nous

 27   faudrait le paragraphe 24 dans les deux versions.

 28   Q.  Dans ce paragraphe, M. Odobasic, dans le paragraphe 24, à côté du


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  1   chiffre VIII en chiffres romains, il est dit que :

  2   "Tous les mois, un officier de police du ministère des Affaires intérieures

  3   de Bihac recevait des pots-de-vin d'un montant de 500 marks. Il recevait

  4   ces pots-de-vin de l'ICMP pour dissimuler certaines données. Cette

  5   information m'a été confirmée par le commissaire de police, Husein

  6   Jakupovic. Il précise que M. Sljivar recevait ces pots-de-vin et qu'il se

  7   trouvait sur la liste de rétribution de l'ICMP."

  8   Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion d'entendre cette information ?

  9   R.  Non, je n'ai jamais eu l'occasion de lire ou d'entendre cela.

 10   Q.  Sous le point IX, on peut lire --

 11   On peut lire à côté du chiffre IX en chiffres romains :

 12   "Il s'agit d'une copie de la lettre adressée à Asim Dzafic. Cette

 13   lettre se suffit à elle-même, elle date de mars 2005. Dans cette lettre, il

 14   est question de l'inspecteur de police mentionné précédemment, Vehid

 15   Sljivar, et il est question également de la dissimulation de données

 16   relatives aux analyses ADN."

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les documents

 18   auxquels vous faites référence, est-ce que vous pouvez nous les montrer ?

 19   La lettre -- le paragraphe à côté du chiffre romain IX est clair, mais il

 20   faudrait qu'on ait les autres documents pour pouvoir déterminer la valeur

 21   probante de cette pièce.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons transmettre ces documents à

 23   la Chambre.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait une

 25   demande ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Non, nous n'avons pas encore reçu une telle

 27   demande.

 28   M. LUKIC : [interprétation] J'espère que nous aurons la possibilité d'avoir


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  1   ces documents de l'Accusation et proposer leur versement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Hanson, est-ce que vous êtes au courant que l'ICMP avait payé

  5   les policiers pour qu'ils dissimulent des pièces importantes, des pièces à

  6   conviction importantes ?

  7   R.  Non, je ne dispose pas de ces informations.

  8   M. TIEGER : [interprétation] La réponse du témoin est telle qu'il n'est pas

  9   nécessaire pour moi d'intervenir car nous n'avons pas ici une bonne

 10   définition de l'information qui avait été soumise au témoin auparavant dans

 11   le contexte de cette déclaration.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Mais je suppose qu'à ce moment cette objection

 13   n'est pas fondée. Est-ce que je pourrais continuer ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait juste d'un commentaire.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Est-ce que vous savez qui est Nermin Sarajlic ?

 17   R.  Le pathologiste de Bosnie-Herzégovine ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Oui, je le connais.

 20   Q.  Est-ce que vous êtes au courant qu'il travaillait avec Mme Eva

 21   Klonowski à l'époque mentionnée par M. Odobasic et qu'il prélevait avec Eva

 22   Klonowski des échantillons de corps en vue de les examiner, de les analyser

 23   ?

 24   R.  Vous parlez du site de Jakarina Kosa ?

 25   Q.  Oui.

 26   R.  Oui, je suis au courant qu'ils ont travaillé ensemble, qu'ils ont

 27   procédé ensemble à des excavations, mais je n'ai aucune information sur les

 28   analyses des échantillons et qui était chargé de cela.


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  1   Q.  Merci.

  2   Est-ce que vous savez que M. Odobasic s'est adressé directement à

  3   l'ICMP et a attiré l'attention de l'institut sur certaines erreurs qui sont

  4   présentes dans cette déclaration ?

  5   R.  Non, je n'en ai aucune connaissance.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait brièvement regarder le

  7   paragraphe 28.

  8   Q.  Je vais commencer par le paragraphe 27, où on dit :

  9   "La Commission internationale chargée de la recherche des personnes

 10   disparues a fait une erreur majeure par rapport aux autres erreurs commises

 11   pendant les exhumations dans la Krajina bosnienne quand la fosse de

 12   Sejkovaca, qui contenait plus de 1 000 corps, a été laissée à la

 13   responsabilité d'un médecin qui n'a jamais fait de tels travaux. C'était

 14   l'assistant d'Eva Klonowski, Nermin Sarajlic, qui n'a jamais procédé à une

 15   autopsie de façon indépendante et sans aide."

 16   Est-ce que vous savez quelle était l'expérience de M. Sarajlic ?

 17   R.  C'était avant que je ne me rende en Bosnie.

 18   Q.  Dans le paragraphe 28, ce même monsieur dit :

 19   "Une lettre semblable à celle que j'ai envoyée au procureur de Bihac a été

 20   aussi envoyée à Kathryne Bomberger, le chef de la Commission internationale

 21   chargée de la recherche des personnes disparues, qui a déclaré que Nermin

 22   était l'employé le moins compétent de la Commission internationale de

 23   Bosnie-Herzégovine chargée de la recherche des personnes disparues."

 24   Est-ce que vous, vous avez parlé avec cette dame au sujet des

 25   qualifications professionnelles de M. Sarajlic ?

 26   R.  Non, je n'ai pas discuté avec Kathryne Bomberger des compétences

 27   professionnelles de M. Sarajlic.

 28   Q.  Dans les paragraphes 30 et 31, M. Odobasic évoque Ana Boza, et il dit


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  1   qu'Ana Boza a été exclue du processus d'autopsie et d'identification pour

  2   dissimuler les erreurs faites auparavant à Kevljani, les erreurs commises

  3   par Eva Klonowski et Nermin Sarajlic. On voulait éviter qu'Ana Boza attire

  4   l'attention sur ces erreurs auparavant commises.

  5   Est-ce que vous, vous avez des connaissances à ce sujet ?

  6   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler de cela.

  7   Q.  Est-ce que vous pensez que c'est normal que la personne qui est à la

  8   tête des exhumations soit aussi responsable de l'identification définitive

  9   des victimes ?

 10   R.  Vous me demandez si c'est habituel ?

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Le pathologiste nommé par la cour se voit obliger par une ordonnance de

 13   la cour de terminer tous les cas, de boucler tous les cas, à moins que le

 14   procureur n'ordonne autre chose.

 15   Q.  J'ai encore une question pour vous.

 16   R.  Le paragraphe que vous m'avez montré, le paragraphe 30 -- parce que si

 17   vous voulez, je voudrais attirer votre attention sur un autre point. Parce

 18   qu'à un moment donné vous m'avez demandé si quelqu'un qui commence

 19   l'autopsie, s'il finalise aussi le cas. Dans le paragraphe 30, on parle ici

 20   du médecin Ana Boza. Mais que je sache, il s'agissait d'un anthropologue.

 21   Elle n'était pas médecin légiste.

 22   Q.  Merci. Et Eva Klonowski, quelle était son occupation ?

 23   R.  Eva était anthropologue.

 24   Q.  Mais est-ce qu'il n'y a pas eu un amalgame, là, puisque c'est Eva

 25   Klonowski qui a remplacé Ana Boza ?

 26   R.  Bien, écoutez, je ne sais pas. Il arrive que les professionnels se

 27   relayent.

 28   Q.  Merci.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais les deux sont anthropologues;

  2   c'est bien cela ?

  3   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que je n'ai pas compris de quoi

  5   vous parlez là. Vous avez dit qu'elles étaient toutes les deux

  6   anthropologues.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Parce que dans le paragraphe 30, on parle

  8   qu'elle est médecin --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais au niveau du compte rendu

 10   d'audience page 25, ligne 21, il est écrit que :

 11   "C'est tout à fait normal que des anthropologues se relayent à leurs

 12   postes."

 13   Est-ce que vous vous êtes trompé quand vous avez dit cela ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'elles avaient les mêmes

 15   qualifications professionnelles et c'est pour cela que l'une a pu être

 16   remplacée par l'autre.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est comme cela que je comprends les

 18   choses aussi. C'est pour cela que je vous demande pourquoi vous donnez une

 19   autre profession à une de ces personnes.

 20   M. LUKIC : [interprétation] M. Hanson m'a dit que dans le paragraphe 30,

 21   dans la ligne --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ligne 7.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Ligne 7, page 25, ou ligne 14, page 25 --

 24   écoutez, je n'arrive pas à faire face à ce compte rendu qui défile, même si

 25   j'essaie de l'arrêter. Donc je perds les lignes auxquelles je veux faire

 26   référence.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, si vous n'avez pas de

 28   réponse, vous pouvez passer à autre chose.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va passer à la question suivante.

  3   Est-ce que je vous ai bien compris, Ana Boza était un médecin, elle

  4   n'était pas anthropologue, c'est-elle qui a été remplacée par Eva

  5   Klonowski, Nerwin Sarajlic, qui étaient tous les deux anthropologues; est-

  6   ce bien le cas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ana Boza était une anthropologue,

  8   ainsi qu'Eva Klonowski; alors que Nermin Sarajlic était un médecin légiste

  9   pathologue [phon] de Bosnie-Herzégovine nommé par les tribunaux.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une partie de la réponse qui

 15   manque à la page 27, ligne 7. M. Sarajlic, on ne parle pas de lui ici, et

 16   vous avez dit qu'il était ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était pathologue nommé par les tribunaux.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je voudrais rajouter à la

 20   confusion, page 27, ligne 5, le premier mot n'était pas les propos tenus

 21   par le Juge, le Président de la Chambre.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va passer à autre chose.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Dans le paragraphe 119 de votre rapport, vous parlez des vêtements que

 25   vous avez trouvés, et vous avez dit avoir trouvé que des vêtements civils.

 26   Vous avez répondu à la question du Procureur.

 27   Moi, je vais vous poser une question au sujet des armes. Est-ce qu'il était

 28   habituel en Bosnie sur le terrain, que les combattants soient enterrés avec


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  1   leurs armes ? Est-ce que vous avez vu cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Où avez-vous vu cela, vous avez vu cela combien de fois ?

  4   R.  En travaillant avec le bureau de personnes disparues de Banja Luka, les

  5   combattants du mont d'Ozren ont été recouverts et ils avaient l'équipement

  6   militaire et des munitions. On a aussi retrouvé des combattants munis des

  7   munitions, grenades, et cetera. C'est quelque chose qui se produit

  8   régulièrement. C'est quelque chose qui arrive à tous les ans.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé la question au sujet des

 10   armes. Vous parlez de munitions, et de grenades. Evidemment, on peut dire

 11   que ce sont des armes aussi, mais des fusils aussi ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Des armes à feu.

 13   Oui, il est arrivé que l'on les retrouve lors des exhumations.

 14   Bon, ce n'est pas chose courante. Il n'est pas courant de retrouver des

 15   fusils et des fusils automatiques enterrés.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Je vais vous poser une question, combien de combattants de forces

 18   musulmanes portaient des uniformes au début de l'année 1992 ou disposaient

 19   des uniformes au début de l'année 1992 ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez que le témoin peut répondre

 21   à la question posée, qu'il est qualifié pour cela ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je lui pose la question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, bien, dites-moi si vous avez des

 24   connaissances à ce sujet, et si vous les avez, quel est le fondement de vos

 25   connaissances ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de telle connaissance, je ne

 27   sais pas combien des membres de forces musulmanes au début du conflit

 28   portaient des uniformes.


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Hanson, ce sont toutes les questions que j'ai voulu vous

  3   poser. Je vous remercie d'avoir répondu aux questions posées.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Lukic.

  5   Monsieur Tieger, nous sommes arrivés au moment de la pause. Vous avez

  6   besoin de combien de temps ?

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas encore arrivés au

  9   moment de la pause.

 10   Monsieur Tieger, est-ce que vous avez des questions ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Mais je vais terminer avant 11 heures, la

 12   pause suivante.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc, alors.

 14   Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Hanson.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Hier, M. Lukic vous a posé des questions au sujet des évaluations

 18   fondées sur les principes d'anthropologie concernant le nombre minimal de

 19   personnes retrouvées à Jakarina Kosa, 298, à savoir on vous a posé des

 20   questions au sujet de l'apareillement [phon] ADN  pour faire des liens,

 21   pour établir des liens entre Jakarina Kosa et entre Tomasica, et on vous a

 22   demandé si vous savez quelque chose au sujet du rôle des laboratoires de

 23   l'ICMP en 2001. Tout cela se trouve au niveau du compte rendu d'audience

 24   pages 36 307 à 308. Eh bien, je vais vous poser quelques questions

 25   supplémentaires à ce sujet.

 26   Tout d'abord, quand il s'agit des évaluations du nombre minimal d'individus

 27   basé sur le principe d'anthropologie, donc est-ce qu'on arrive à des

 28   chiffes supérieurs, inférieurs ou le même ?


Page 36358

  1   R.  C'est toujours presque le même nombre parce qu'au moment des

  2   exhumations, on retrouve pas seulement les corps mais aussi les parties de

  3   corps, ainsi que des ossements. Et tout cela correspond au nombre de cas,

  4   et du point de vue anthropologique on arrive au nombre minimal d'individus

  5   qui correspond en général au nombre total de profils ADN qui sont trouvés

  6   donc dans ces fosses. Cela ne correspond pas, parce que les ADN ne peuvent

  7   pas être extraits des ossements de petite taille, et il arrive qu'on

  8   n'arrive pas à établir l'appartenance des échantillons d'ADN à certains

  9   individus. Donc, on a besoin de faire aussi des évaluations sur la base de

 10   principes d'anthropologie. Et c'est souvent pas le même chiffre auquel on

 11   arrive.

 12   Q.  Au cours des efforts qui ont été fournis pour essayer d'établir des

 13   liens entre les restes trouvés à Tomasica et les restes trouvés à Jakarina

 14   Kosa, est-ce que l'ICMP a tenté d'établir des liens ADN par rapport aux

 15   restes retrouvés à Jakarina Kosa pour faire des comparaisons ?

 16   R.  Je pense que oui.

 17   Q.  Et c'est quelque chose qui peut être vérifié, contrôlé, le nombre

 18   minimal d'individus établi sur la base des principes d'anthropologie ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Me Lukic a dit qu'il allait en parler avec un autre témoin, je pense

 21   qu'il s'agit de M. Parsons, c'est un autre témoin, donc on va en parler

 22   plus tard, donc je n'ai pas d'autres questions à ce sujet.

 23   Et puis, Me Lukic vous a posé une question, et ensuite les Juges aussi ils

 24   vous ont posé quelques questions à ce sujet, il s'agit de l'intention

 25   d'enlever toute la fosse à Jakarina Kosa, de voir si toute la fosse de

 26   Jakarina Kosa a été perturbée, volée ou bien juste une partie. Et il est

 27   courant, n'est-ce pas, qu'une partie seulement des fosses communes soit

 28   pillée ?


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  1   R.  Oui, c'est quelque chose qui arrive très souvent. Au cours de mon

  2   travail, je n'ai jamais vu une fosse commune pillée dans son intégralité.

  3   Q.  Et puis, ce matin, on vous a demandé si vous considérez que vous

  4   travailliez pour le procureur, et ceci par rapport à un commentaire que

  5   vous avez fait dans un article que vous avez écrit au sujet des

  6   exhumations. Il s'agit des commentaires qu'il s'agit de placer dans le

  7   contexte, n'est-ce pas, vu -- enfin, je voudrais vous poser la question

  8   suivante : est-ce que la défense ne vous a jamais demandé de procéder à des

  9   exhumations ou à une exhumation d'une fosse commune ?

 10   R.  Non, non, en revanche, il m'est arrivé de donner des conseils à une

 11   équipe de défense concernant le décès de multiples victimes mortes dans le

 12   cadre des incendies ou suites aux brûlures. Donc, il est vrai qu'il m'est

 13   arrivé donc de consulter, d'agir en tant que consultant à titre privé, mais

 14   je n'ai jamais travaillé pour la défense dans le cadre des exhumations.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Ce sont toutes les questions que j'ai

 16   voulu poser.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Maître Lukic, les questions posées par M. Tieger, ont-elles nécessité le

 19   besoin pour vous de poser des questions supplémentaires ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hanson, avec ceci se termine

 22   votre déposition. Je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye pour

 23   déposer pour répondre à toutes les questions posées par les parties, et

 24   posées aussi par les Juges. Et avant de vous souhaiter un bon voyage de

 25   retour, je vois que M. Tieger s'est levée à nouveau, je vois que son micro

 26   est allumé, peut-être qu'il n'est pas prêt à vous laisser partir.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je me lève tout simplement pour demander le

 28   versement du document MFI P7431 au dossier, et je pense que c'est quelque


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  1   chose que nous aurions dû faire avant que le témoin ne quitte le prétoire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections sur

  3   le rapport d'expert ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, le document P7431

  6   est versé au dossier en tant que pièce à conviction.

  7   Monsieur le Témoin, à présent, vous pourrez quitter le prétoire, en suivant

  8   Mme l'Huissière.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   [Le témoin se retire]

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plutôt que de citer tout de suite le

 13   témoin suivant, je vais utiliser les six minutes qui me restent pour vous

 14   informer d'une décision, et nous allons pouvoir donc commencer avec le

 15   témoin suivant après la pause.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, avant de faire cela, je voudrais

 17   soulever une question par rapport à un point soulevé par Me Lukic au cours

 18   du contre-interrogatoire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va commencer par cela.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, par rapport au document concernant et

 21   associé avec la déclaration de M. Odobasic, M. Lukic a dit qu'il allait

 22   demander à obtenir ces documents du bureau du Procureur, moi, je peux vous

 23   dire d'ores et déjà qu'ils ont déjà été communiqués à la Défense, et je les

 24   ai ici, je peux vous fournir les numéros ERN.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est vraiment dommage qu'on

 26   n'ait pas pu les utiliser au moment de l'interrogatoire du témoin, parce

 27   que dans ce cas-là, les Juges auraient su de quoi il s'agit dans ces

 28   documents.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je ne pouvais pas le savoir à

  2   l'époque. Je l'aurais fait, car ce sont des documents qui ont déjà été

  3   communiqués.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vais donner lecture d'une

  5   décision concernant l'expertise de Dusan Dunjic, par rapport à l'analyse de

  6   rapports d'expert du bureau du Procureur qui ont été écrits par plusieurs

  7   experts, y compris John Clark, Christopher Lawrence, et William Haglund.

  8   Le 30 mars 2015, la Défense a soumis une note confidentielle concernant la

  9   communication du rapport d'expert de Dusan Dunjic, conformément à l'article

 10   94 bis du Règlement de procédure et de preuve. Le Procureur a soumis sa

 11   note suite et conformément au même article le 24 avril, en présentant

 12   l'argument que même s'il ne contredit pas le statut d'expert de Dunjic ou

 13   bien la pertinence du rapport, le Procureur n'accepte pas les conclusions

 14   du rapport et demande de le contre-interroger.

 15   En ce qui concerne la loi applicable concernant les dépositions des témoins

 16   experts, nous vous rappelons l'ordonnance du 19 octobre 2012 concernant le

 17   témoin expert, Richard Butler.

 18   Sur la base du curriculum vitae de Dunjic, et vu que le Procureur ne

 19   conteste pas les qualifications de Dunjic en tant que témoin expert de

 20   médecine légale, la Chambre considère que ce témoin dispose de suffisamment

 21   de connaissance et suffisamment d'expertise, et qu'une telle expertise et

 22   telle connaissance peuvent aider la Chambre pour évaluer sa déposition au

 23   nom du bureau du Procureur.

 24   En ce qui concerne la demande du Procureur de contre-interroger le témoin,

 25   la Chambre note que la Défense souhaite citer Dunjic à la barre. Le

 26   Procureur va avoir la possibilité de le contre-interroger.

 27   Sur la base de ce qu'il a été dit, la Chambre décide, en vertu de l'article

 28   94 bis, que la Défense peut citer Dunjic pour déposer en tant que témoin


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  1   expert, et qu'il va être, par la suite contre-interroger par le bureau du

  2   Procureur. La Chambre remet à plus tard la décision portant sur le

  3   versement du rapport, la décision qui va être prise au moment de sa

  4   déposition.

  5   Il me reste encore quelques instants, je vais les utiliser pour soulever

  6   deux points brefs.

  7   Je voudrais signaler que le 12 juin cette année, suite aux consultations

  8   effectuées avec les parties et le Greffe, la Chambre a informé les parties

  9   qu'elle allait siéger du mardi, 7 juillet, jusqu'au vendredi, 10 juillet,

 10   au lieu de 6 à 9 juillet. Le 17 juin, suite aux consultations avec les

 11   parties et le Greffe, la Chambre a informé les parties d'un calendrier

 12   modifié pour la journée du vendredi, 10 juillet. Ce jour-là, nous allons

 13   commencer nos travaux à 11 heures 30 et nous allons siéger jusqu'à 14

 14   heures. Nous allons recommencer à siéger à 15 heures de l'après-midi, et

 15   nous allons lever la séance à 17 heures 30. Bien sûr, nous allons maintenir

 16   les pauses habituelles pour les sessions de travail de la Chambre. Et la

 17   Chambre profite de cette occasion pour remercier toutes les parties de la

 18   coopération dont ils ont fait preuve, ainsi que le Greffe.

 19   Et puis le dernier point, la pièce P7198.

 20   Le 22 mai 2015, une conversation interceptée a été versée au dossier et

 21   placée sous pli scellé.

 22   Le 22 juin 2015, la Chambre a informé les parties qu'elle considère que le

 23   statut de la pièce P7198 devrait être modifié pour devenir une pièce

 24   publique et a demandé aux parties de leur faire part de leurs objections,

 25   s'il y en a, en l'espace de deux jours. C'est quelque chose qui peut être

 26   trouvé au niveau du compte rendu d'audience, page 36 162.

 27   La Chambre n'a pas entendu d'objections des parties, et donc demande, par

 28   la présente, au Greffe de lever le sceau de confidentialité de la pièce


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  1   P7198.

  2   Nous allons lever la séance à présent et reprendre nos travaux à 11 heures

  3   30.

  4   --- L'audience est suspendue à 11 heures 00.

  5   --- L'audience est reprise à 11 heures 32.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à interroger

  7   son témoin suivant ?

  8   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. M. Franjic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire entrer le

 10   témoin dans le prétoire.

 11   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Franjic. Avant que

 13   vous ne déposiez, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous

 14   prononciez une déclaration solennelle, dont le texte vous est remis

 15   maintenant.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 17   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN : BRUNO FRANJIC [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Franjic.

 21   Veuillez vous asseoir, je vous prie.

 22   Monsieur Franjic, est-ce que vous m'entendez maintenant dans une langue que

 23   vous comprenez ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Franjic, vous allez d'abord

 26   être interrogé par M. Jeremy, qui se trouve à votre droite. M. Jeremy est

 27   un avocat de l'Accusation.

 28   Veuillez poursuivre.


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  1   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  2   Interrogatoire principal par M. Jeremy :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Franjic.

  4   R.  Bonjour à vous.

  5   Q.  Je souhaite que nous commencions par entendre vos nom et prénom aux

  6   fins du compte rendu d'audience.

  7   R.  Bruno Franjic.

  8   Q.  Monsieur Franjic, quel est votre métier actuellement ? Quel métier

  9   exercez-vous ?

 10   R.  Je suis chef du département balistique et examen des traces laissées

 11   par des pièces mécaniques au service balistique et d'examen des traces

 12   laissées par des pièces mécaniques, je travaille pour la direction de la

 13   police fédérale et je suis un expert en criminologie nommé par les

 14   tribunaux.

 15   Q.  Alors, Monsieur Franjic, je souhaite que vous parliez un peu plus

 16   lentement de façon à ce que votre réponse soit correctement consignée au

 17   compte rendu d'audience.

 18   Monsieur, vous souvenez-vous avoir fourni un exemplaire de votre curriculum

 19   vitae au bureau du Procureur ?

 20   R.  Oui, tout à fait.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

 22   ter 31101, s'il vous plaît, sur nos écrans.

 23   Q.  Monsieur, reconnaissez-vous le document que vous avez actuellement sous

 24   les yeux ?

 25   R.  Oui, tout à fait.

 26   Q.  Est-ce qu'il s'agit de votre curriculum vitae ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et ceci fournit-il des éléments d'information détaillés sur vos études,


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  1   votre formation professionnelle et votre expérience professionnelle ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Sur la question de votre expérience passée, veuillez en quelques mots

  4   informer les Juges de la Chambre de l'expérience militaire que vous avez

  5   acquise entre 1992 et 1995.

  6   R.  Entre le 6 avril 1992 et le 6 avril 1995, et ensuite entre le 6 avril

  7   jusqu'au 1er octobre 1995, et entre le 2 octobre 1995 et le 20 août 1996,

  8   j'étais membre du Conseil de Défense croate à Novi Travnik.

  9   Q.  Bien. Merci.

 10   M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 3 de

 11   la version anglaise de ce document et la page 2 de la version en B/C/S.

 12   Q.  Alors, je vais vous demander de regarder le chapitre intitulé :

 13   "Membres." Vous étiez -- depuis le mois de septembre 1992, vous étiez le

 14   seul représentant des pays de l'ex-Yougoslavie qui était en fait membre de

 15   l'association des armes à feu et des examinateurs des traces laissées par

 16   ces dernières.

 17   Veuillez nous dire de quoi il s'agit, s'il vous plaît, l'AFTE,

 18   "Association of Fire-Arm and Tool Mark Examiners" ?

 19   R.  Il s'agit d'une association qui a en son sein des membres qui sont des

 20   experts et qui analysent des traces d'armes à feu et des traces laissées

 21   par des instruments. Ces experts travaillent dans 50 pays du monde et sont

 22   basés aux Etats-Unis. L'association a son siège aux Etats-Unis.

 23   Je l'ai d'abord rejointe en tant que membre provisoire en 2002, et en

 24   2008 je suis devenu membre permanent. Je suis le seul représentant de l'ex-

 25   Yougoslavie au sein de cette association et je coopère avec tous les

 26   membres de l'association, l'AFTE.

 27   Q.  Merci.

 28   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement


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  1   au dossier du document 31101.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection du côté de la Défense.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit dans ce cas de la pièce P7433.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  6   M. JEREMY : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur, à la demande du bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine,

  8   avez-vous préparé un rapport qui est daté du 7 mai 2014 qui comprenait une

  9   analyse balistique de certains étuis d'obus et de balles ?

 10   R.  Oui.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Le représentant du Greffe peut-il afficher le

 12   numéro 65 ter 31093, s'il vous plaît.

 13   Q.  Reconnaissez-vous le document qui est actuellement à l'écran comme

 14   étant la page de garde du rapport qui vient d'être cité ?

 15   R.  Oui, je le reconnais.

 16   M. JEREMY : [interprétation] A ce stade, je suggère de remettre un

 17   exemplaire papier en couleur du rapport au témoin. Je crois que Me Ivetic

 18   n'a pas d'objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez demander à

 20   l'huissière de le faire pour qu'elle puisse le remettre au témoin.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous passions à la page 2 en

 22   B/C/S et à la page 3 de l'anglais, s'il vous plaît.

 23   Q.  A l'écran sous nos yeux, nous avons actuellement une page, et au milieu

 24   de la page il y a un chapitre intitulé : "Analyse balistique de l'ADN et

 25   analyse médico-légale des empreintes." Votre domaine d'expertise

 26   recouvrait-il tous ces domaines ou seulement certains ?

 27   R.  Seulement certains.

 28   Q.  Et est-ce que c'est la partie balistique du rapport qui relève de votre


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  1   domaine d'expertise ?

  2   R.  Oui, c'est effectivement le cas.

  3   Q.  Et très brièvement, s'agissant de l'analyse de l'ADN et des empreintes,

  4   s'agissant de cette partie-là du rapport, vous souvenez-vous si oui ou non

  5   ce rapport parle de conclusions intéressantes au sujet de ces analyses-là ?

  6   R.  D'après ce que je sais, non.

  7   Q.  Juste en dessous, il est fait référence à un ordre portant sur une

  8   analyse médico-légale datée du 14 mars 2014 et ensuite à un ordre

  9   complémentaire qui est daté du 7 avril 2014.

 10   De qui émanaient ces ordres ?

 11   R.  C'est le procureur du bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  Vers le bas de la page anglaise et au deuxième paragraphe dans la

 13   version en B/C/S, on peut lire que l'ordre avait été donné de préparer un

 14   rapport balistique et un examen des traces laissées par les pièces

 15   mécaniques et autres analyses qui doivent être menées sur les cartouches

 16   retrouvées sur le site de l'exhumation sur le territoire de la municipalité

 17   de Prijedor, la fosse commune de Tomasica, ainsi que les cartouches

 18   retrouvées lors des autopsies et de l'examen des corps au KIP de Sejkovaca.

 19   Ensuite, il y a une liste des articles en dessous.

 20   Monsieur, avez-vous procédé à la saisie de ces articles qui ont été

 21   analysés dans ce rapport ou est-ce quelqu'un d'autre qui vous les a fournis

 22   ?

 23   R.  Je n'ai pas trouvé ces objets. Ils m'ont été présentés, ainsi que les

 24   ordres portant sur les analyses d'experts, et ce, par le bureau du

 25   procureur de Bosnie-Herzégovine.

 26   Q.  Juste en dessous, il y a une énumération de différents objets, des

 27   cartouches, et il est précisé à quel endroit ces cartouches ont été

 28   retrouvées et comment ces éléments ont reçu une étiquette. Page suivante


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  1   dans les deux langues, s'il vous plaît. Il est fait état ici de balles qui

  2   ont été tirées et de parties de balles et où ces balles ont été retrouvées

  3   dans la morgue de Sejkovaca. Ensuite, il est fait référence à une date, et

  4   on voit qu'il y a un lien avec un numéro de corps précis.

  5   Tous ces éléments d'information vous ont-ils été fournis par

  6   quelqu'un d'autre ?

  7   R.  Oui. Ces éléments d'information m'ont été fournis et présentés dans le

  8   rapport d'expert sur la base des éléments qui figuraient dans la demande

  9   d'analyse d'expert.

 10   Q.  Et donc, cette demande d'analyse d'expert émanait, comme vous nous

 11   l'avez dit, du bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 10 en

 14   anglais et la page 6 en B/C/S, s'il vous plaît, de ce même rapport.

 15   Q.  Ici --

 16   M. JEREMY : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le bas de la

 17   page de la version anglaise, s'il vous plaît.

 18   Q.  Ici, on parle d'un ordre portant sur une analyse médico-légale et ce

 19   que cette analyse médicale est censée établir. Et juste en dessous, il est

 20   fait mention d'un certain nombre de points. Je vais me concentrer sur deux

 21   de ces points. le premier est l'analyse doit établir les éléments suivants

 22   : le calibre des cartouches fournies ainsi que le type d'armes à partir

 23   desquelles ces éléments ont été tirés, et ensuite de savoir si les

 24   caractéristiques de ces cartouches qui ont été fournies correspondent de

 25   ces cartouches et de ces étuis.

 26   M. JEREMY : [interprétation] Page 11, et 6 en B/C/S, s'il vous plaît.

 27   Q.  Ici, nous constatons qu'il y a un paragraphe intitulé "Conclusions". Et

 28   peut-être que nous pourrions passer à la page suivante dans chaque langue,


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  1   s'il vous plaît. En faisant cela, je vous demande très brièvement, de nous

  2   donner un aperçu ou fournir un résumé de ce que précise ce chapitre

  3   intitulé "conclusions".

  4   R.  Il s'agit là de l'analyse fournie par le rapport en balistiques, et

  5   c'est ce qui figure en fait dans cette partie là du rapport.

  6   Q.  Et ceci contient dans le détail l'analyse que vous avez menée dans le

  7   rapport; c'est exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Nous allons bientôt regarder en fait les avis, cette partie-là de ce

 10   rapport qui se fonde sur les conclusions qui sont énumérées ici; c'est cela

 11   ?

 12   R.  Oui. En me fondant sur les analyses et les conclusions, à ce moment-là

 13   un avis est donné suite à l'analyse faite par l'expert.

 14   M. JEREMY : [interprétation] Alors, nous allons maintenant passer à cette

 15   conclusion définitive, page 102 de l'anglais, et page 64 du B/C/S, s'il

 16   vous plaît, bas de la page en B/C/S. Et il est fait référence à un avis, je

 17   crois qu'il est inutile de voir cela.

 18   Q.  Alors ce qui est intitulé ici, on peut lire, on parle ici d'un certain

 19   nombre de concordances entre le calibre, les douilles, et les conclusions

 20   que vous tirez sur le type d'armes utilisées, à savoir --

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions regarder

 22   le haut de la page en anglais, s'il vous plaît.

 23   Non, pas juste la même page, mais le haut de la page, s'il vous plaît.

 24   Merci.

 25   M. JEREMY : [interprétation]

 26   Q.  Et en vous fondrant sur votre réponse précédente, dois-je en conclure

 27   que lorsque vous, vous avez tiré des conclusions sur les concordances entre

 28   les douilles analysées, vous fournissez des raisons plus détaillées vous


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  1   permettant d'expliquer pourquoi vous vous fondez là-dessus pour parvenir à

  2   vos conclusions; c'est ce que vous dites en fait dans le paragraphe

  3   consacré aux conclusions de votre rapport; c'est exact ?

  4   R.  Oui.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, pour fins du compte rendu

  6   d'audience, je vous renvoie aux pages 20 et 21 de l'anglais, et 14 et 15 du

  7   B/C/S.

  8   Q.  Donc dans l'ensemble du rapport, il fait état de douilles ou de balles

  9   qui sont contestées. Que signifie le terme de "contester" dans le cadre

 10   d'un rapport comme celui-ci ?

 11   R.  Lorsqu'une analyse balistique est menée, une balle ou un tir ou une

 12   cartouche correspond dans ces cas à toutes les traces. Il s'agit de traces

 13   dans ce cas-là, il faut le comprendre dans le sens de toutes traces, toutes

 14   balles ou tirs, et cartouches retrouvées d'origine inconnue.

 15   Q.  Donc il s'agit là de références aux balles et aux cartouches qui vous

 16   ont été fournies et que vous avez analysées ?

 17   R.  Oui, il s'agit de cartouches qui font l'objet de contestations et de

 18   balles contestées également.

 19   Q.  Alors page suivante en B/C/S, s'il vous plaît, et ici, il est fait

 20   mention de trois groupes de cartouches distincts, et au sein de chaque

 21   groupe, vous parvenez à vos conclusions, et vous dites que c'est le même

 22   individu qui a tiré à partir d'une arme donnée.

 23   Et donc il est fait état ici de sept cartouches, de six cartouches et

 24   ensuite de cinq cartouches. Et si on associe ces différentes cartouches,

 25   vous en concluez que combien d'armes ont été utilisées pour tirer ces 18

 26   cartouches ?

 27   R.  Ces cartouches ont été tirées à partir de sept armes à feu différentes.

 28   Q.  Nous allons en parler plus en détail. Mais si nous poursuivons, le


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  1   dernier point sur cette page mentionne 50 cartouches contestées, neuf

  2   pièces contestées, et huit chemises de balle contestées, et 16 chemises de

  3   balles qui sont énumérées dans le détail.

  4   M. JEREMY : [interprétation] Alors nous allons avancer jusqu'à la fin de ce

  5   paragraphe en particulier, page 105 en anglais et 66 en B/C/S.

  6   Q.  Alors ces paragraphes renvoient à des balles qui ont été analysées.

  7   Vous avez abordé la question de leur calibre, et ensuite vers la fin du

  8   paragraphe, vous tirez une conclusion sur la catégorie des armes à feu

  9   auxquelles ceci appartient. Les balles ont été tirées, et d'après le

 10   libellé qui est utilisé ici, ces balles "pouvaient provenir" de balles qui

 11   ont été tirées à partir d'armes dont vous énumérez des noms par la suite.

 12   Ce terme de "aurait pu", d'après vous et sur la base de votre

 13   expérience, savez-vous si d'autres armes auraient pu être à l'origine de

 14   ces tirs ?

 15   R.  Alors, j'ai beaucoup d'expérience dans le domaine, et je

 16   travaille en tant qu'expert balistiques depuis 18 maintenant, et je n'ai

 17   pas d'information qui permettrait de dire que les tirs ou les fragments de

 18   tirs auraient pu provenir de balles tirées d'autres types armes à feu,

 19   hormis ces armes qui ont été notées dans les conclusions et les avis du

 20   rapport présenté par l'expert.

 21   Q.  Merci. Juste sous ce paragraphe, vous parlez d'une poignée

 22   d'autres calibres, d'autres calibres, balles de calibres différents, des

 23   balles de 7,6 [comme interprété] à 39 millimètres dont vous parlez dans ce

 24   dernier paragraphe, et vous associez à ces balles certains types de

 25   pistolets.

 26   Et en dessous --

 27   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

 28   suivante, s'il vous plaît, en anglais simplement, s'il vous plaît.


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  1   Q.  Et vous énumérez ici une série de balles et parties de balles qui ne

  2   pouvaient pas être analysées.

  3   Et si vous associez les douilles et les balles de calibres différents

  4   qui pouvaient être analysées, combien d'armes différentes ont été utilisées

  5   d'après les conclusions ?

  6   R.  D'après les cartouches, il y a sept types d'armes à feu qui ont été

  7   utilisés, donc armes de 6,62 [comme interprété] sur 39 millimètres, de ce

  8   calibre-là. Et il y a au moins une arme à feu qui était un pistolet 7,62

  9   sur 25 millimètres, c'était son calibre. Et un pistolet de 7,62

 10   millimètres. Il y avait un type d'arme qui était un calibre de 7,7 sur 57

 11   millimètres.

 12   Q.  Et d'après votre analyse, quelles armes étaient le plus communément

 13   associées ou quel type d'arme était le plus communément associé aux

 14   douilles et aux balles que vous avez analysées ?

 15   R.  Le fusil automatique Kalashnikov ou Crvena Zastava qui était un fusil

 16   automatique, modèle M70 ou des mitraillettes M72, et le PAP fournit par

 17   Crvena Zastava, fusil semi-automatique, le M59/66. Son calibre est 7,62 sur

 18   39 millimètres.

 19   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la page 110 --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il faudrait peut-

 22   être vérifier la réponse à la dernière question. Car on y fait mention des

 23   armes d'un calibre de 7,7 sur 57 millimètres. Et je ne suis pas sûr qu'il

 24   s'agisse du bon calibre.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Calibre 7,62 sur 39.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la question précédente. Ligne 7,

 27   page 46.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin -- s'agit-il de la


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  1   ligne qui commence avec le mot arme à feu, pistolet ?

  2   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire ce qui a d'écrit.

  4   Vous dites :

  5   "Il y avait un pistolet d'un calibre de 7,62 millimètres. Et encore un type

  6   d'arme…"

  7   Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire quel était le calibre de cette

  8   seconde arme ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'une arme d'un calibre de 7,62

 10   millimètres sur 17 millimètres. Non, je me corrige, 7,65 millimètres, fois

 11   17 millimètres. Et d'un calibre de 7,9 sur 57 millimètres.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 13   M. JEREMY : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on pourrait maintenant

 14   afficher la page 110 en anglais, et il s'agit de la dernière page en B/C/S.

 15   Q.  Est-ce que vous voyez votre signature sur cette page ?

 16   R.  Oui, je peux lire ma signature.

 17   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges de cette Chambre, je ne

 18   vais pas proposer maintenant que ce document soit versé au dossier, mais je

 19   vais demander qu'il soit marqué aux fins d'identification, avant la fin du

 20   contre-interrogatoire.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est marqué aux fins

 24   d'identification et reçoit la cote P7434.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] MFI pour l'instant.

 26   M. JEREMY : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous avez rédigé un second rapport daté du 7 juillet 2014 ?

 28   R.  Oui, c'est exact.


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  1   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher le document 65

  2   ter 31094. Et avoir une copie sur papier pour le témoin. M. Ivetic a déjà

  3   eu l'occasion de voir cette copie.

  4   Q.  En attendant que le témoin reçoive la copie, je pose la question

  5   suivante, est-ce que ce deuxième rapport est similaire au rapport précédent

  6   eu égard à son contenu et les informations qu'il comporte à la seule

  7   différence près qu'on y fait mention des douilles et de balles différentes

  8   trouvées sur les corps dans la morgue de Sejkovaca ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Est-ce que vous avez utilisé la même méthodologie, les mêmes méthodes

 11   pour dresser ce rapport, les mêmes que celles que vous avez utilisées pour

 12   l'autre rapport ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Nous avons maintenant le document téléchargé à l'écran. Reconnaissez-

 15   vous ce rapport ?

 16   R.  Oui, je le reconnais.

 17   M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la dernière page

 18   dans les deux langues.

 19   Q.  On y voit la référence pour la référence des annexes, on y fait mention

 20   d'une sorte de cartouche, d'une autre cartouche et des fragments de balles

 21   et de 148 balles. S'agit-il d'objets que vous avez analysés en détail dans

 22   ce rapport ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Et est-ce que vous pouvez lire votre signature ou lire votre nom et

 25   prénom ?

 26   R.  Oui, c'est le cas.

 27   Q.  Et est-ce que vous pouvez brièvement nous décrire les conclusions que

 28   vous avez pu tirer et relatives aux armes utilisées pour tirer ces balles ?


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  1   Car il s'agit apparemment du même type d'armes que les armes qui ont été

  2   décrites dans le premier rapport ?

  3   R.  Il s'agit en effet des mêmes armes, du même type d'armes que celles

  4   décrites dans le premier rapport d'expert.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne vais pas proposer

  6   le versement de ce document au dossier, mais je demande qu'il soit marqué

  7   aux fins d'identification, jusqu'à la fin du contre-interrogatoire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est marqué aux fins

 10   d'identification et porte la cote P7435.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'accord.

 12   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'ai terminé mon

 13   interrogatoire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jeremy.

 15   Maître Ivetic, êtes-vous prêt pour le contre-interrogatoire ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je serai prêt dans un instant.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Franjic, vous serez maintenant

 18   contre-interrogé par Me Ivetic, qui se trouve à votre gauche. Me Ivetic est

 19   conseil de la Défense de M. Mladic.

 20   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 22   R.  Bonjour, Monsieur.

 23   Q.  J'aimerais commencer d'abord par une analyse de votre curriculum vitae,

 24   et il s'agit maintenant de la pièce 7433. Et en attendant que cette pièce

 25   soit téléchargée, vous nous avez dit précédemment que vous aviez déjà eu

 26   l'occasion de témoigner lorsque vous étiez membre du HVO. Pouvez-vous nous

 27   dire quel était votre grade et quel était votre rôle au sein du HVO ?

 28   R.  J'étais tout d'abord un soldat dans la défense antiaérienne, et ensuite


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  1   j'ai été chef d'un peloton de défense antiaérienne. J'ai ensuite exercé la

  2   tâche de référent pour les affaires personnelles dans 4e Division

  3   d'artillerie à Novi Travnik, Vitez.

  4   Q.  Et lorsqu'il s'agit de la période que vous avez passée au sein de la

  5   HVO, avez-vous exercé lors de ces missions des activités relatives à des

  6   examens balistiques ou des enquêtes médico-légales ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Et maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions sur l'AFTE,

  9   c'est-à-dire l'Association des enquêteurs balistiques et des enquêteurs des

 10   armes à feu.

 11   Est-ce que vous avez suivi une formation en ligne ou alors avez-vous

 12   suivi une formation, des cours, dans un centre ?

 13   R.  Grâce à mes références et à mon expérience, j'ai d'abord été admis en

 14   tant que membre temporaire de cette association en 2002, et ensuite je suis

 15   devenu en 2008 membre permanent de cette association.

 16   Q.  Si l'on regarde la page 3 en anglais et la page 2 en B/C/S, il s'agit

 17   de la partie de votre curriculum vitae relative à vos activités au sein de

 18   l'AFTE. Au cours de cette période pendant que vous étiez membre provisoire

 19   de l'AFTE, vous travailliez déjà au sein du ministère des Affaires

 20   intérieures de Sarajevo en tant qu'expert chargé des enquêtes balistiques

 21   et des recherches de traces de munitions, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Est-ce que vos responsabilités au sein du MUP ont été modifiées,

 24   changées, lorsque vous êtes devenu membre de l'AFTE ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Dans votre CV, ce n'est pas ce que je vois. Est-ce que je peux donc

 27   tirer la conclusion suivante, que vous n'êtes pas membre de l'IAI, de

 28   l'Association internationale d'identification ?


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  1   R.  Non, je ne suis pas membre de l'IAI.

  2   Q.  Et vous n'êtes pas membre certifié du Réseau européen des instituts

  3   médico-légaux, n'est-ce pas ?

  4   R.  Le Centre pour l'assistance informatique et médico-légale de

  5   l'administration de police fédérale est membre du Réseau européen des

  6   instituts médico-légaux.

  7   Q.  Merci pour ces précisions. Pendant que vous travailliez au sein du MUP

  8   fédéral de Sarajevo, est-ce que vous alliez sur le terrain pour mener des

  9   enquêtes ou alors vous procédiez à des examens ou des analyses sur la base

 10   des éléments collectés sur le terrain par d'autres personnes ?

 11   R.  Dans le cadre de mes activités, je me rendais sur les scènes du crime

 12   en tant qu'expert.

 13   Q.  D'accord.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez posé une

 15   question relative à l'Association internationale d'identification.

 16   Monsieur le Témoin, est-ce que cette organisation vous dit quelque chose ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je la connais de nom. Son nom m'est

 18   familier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est de savoir, en

 20   fait, quelles sont les activités de cette association. "Identification" est

 21   un terme large. S'agit-il d'identification des armes à feu ou d'une autre

 22   sorte d'identification ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre précisément à

 24   cette question. Il s'agit d'identification en général, mais je ne suis pas

 25   sûr.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties peuvent se mettre

 27   d'accord sur la définition et les activités de l'IAI ? S'agit-il

 28   d'identification spécifiquement liée à l'identification des armes à feu ou


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  1   de tout autre type d'identification ? Cela nous éclairerait sur la réponse

  2   du témoin.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Dans votre curriculum vitae, vous dites que vous êtes un "expert

  5   judiciaire permanent enregistré" auprès de plusieurs cours bosniaques

  6   spécialisés dans les expertises balistiques.

  7   Est-ce que vous pouvez nous dire comment quelqu'un peut devenir

  8   expert judiciaire en balistiques ?

  9   R.  D'après la Loi sur les experts de la Fédération de Bosnie-Herzégovine,

 10   il y a un concours public qui est organisé, publié par le ministère de la

 11   Justice fédéral, et l'objectif est de remplir une liste afin d'avoir un

 12   nombre suffisant d'experts judiciaires permanents dans différents domaines.

 13   Lorsque quelqu'un décide de participer à ce concours public, la personne

 14   est tenue de s'inscrire au concours et de soumettre des documents de

 15   référence, des lettres de recommandation des employeurs, des procureurs,

 16   des juges, de l'université. Suite à cela, le candidat doit passer un examen

 17   écrit puis un examen oral devant un jury. Et une fois que toutes ces

 18   conditions sont remplies, le candidat devient expert judiciaire permanent

 19   pour la région de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

 20   Cette procédure a été instaurée en 2009. Avant que cette loi entre en

 21   vigueur, les ministères de Justice au niveau cantonal et les cours

 22   cantonales étaient chargés de nommer les experts judiciaires permanents

 23   pour les différents cantons. Ce sont là les procédures pour la Fédération

 24   de Bosnie-Herzégovine. Les procédures sont différentes pour la Republika

 25   Srpska, de même que pour le district de Brcko.

 26   Q.  Est-ce que l'association AFTE a un pouvoir de contrôle sur la

 27   nomination des experts judiciaires en balistiques pour une quelconque cour

 28   que ce soit en Bosnie-Herzégovine ?


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  1   R.  Non. Mais c'est une excellente référence.

  2   Je veux rajouter juste qu'aux Etats-Unis, lorsqu'un concours public pour

  3   l'admission d'experts judiciaires en balistiques est organisé, d'experts

  4   chargés de l'examen des traces de munitions et des outils, un des éléments

  5   important qui est pris en compte c'est l'adhésion à l'AFTE du candidat.

  6   Q.  Est-ce qu'on pourrait maintenant revenir au travail de l'expert

  7   judiciaire permanant. De quoi s'agit-il exactement ? Est-ce que c'est la

  8   cour qui vous contacte pour analyser les pièces des différentes parties, ou

  9   alors on vous contacte pour analyser les pièces soit de la défense, soit de

 10   l'accusation ?

 11   R.  Un expert judiciaire permanent de la Fédération de Bosnie-Herzégovine

 12   peut être engagé soit par l'accusation, soit par la défense, et peut

 13   également être appelé par la cour afin qu'il dresse un rapport ou donne ses

 14   avis et recommandations.

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le pourcentage d'affaires

 16   dans lesquelles vous avez travaillé comme expert balistique ? Donc, combien

 17   y a-t-il eu d'affaires dans lesquelles vous avez examiné des pièces pour la

 18   défense, combien d'affaires dans lesquelles vous avez examiné des pièces

 19   pour l'accusation, et dans combien de cas avez-vous été contacté par la

 20   cour ?

 21   R.  Habituellement, dans le cadre de mes responsabilités au sein du service

 22   d'assistance informatique et médico-légale, j'étais chargé de rédiger des

 23   rapports, des rapports pour les bureaux du procureur ou pour la police dans

 24   la région de Bosnie-Herzégovine. Dans ma carrière, j'ai écrit plus de 2 000

 25   rapports d'expertise comme ceux que je viens de mentionner.

 26   En ce qui concerne les rapports rédigés pour la défense, j'en ai

 27   écrits à peu près de 30 à 40. Et entre dix et 20 rapports pour les

 28   différentes cours de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.


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  1   Q.  Merci.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant revenir à la

  3   première page de votre curriculum vitae dans les deux langues.

  4   Q.  Dans la partie avec les informations personnelles, on peut lire :

  5   "Expert judiciaire permanent - spécialisé dans les domaines des examens

  6   balistiques et des examens des traces de pièces mécaniques."

  7   S'agit-il de la même chose ou de deux façons différentes pour dire la même

  8   chose ?

  9   R.  C'est juste une façon différente de dire la même chose.

 10   Q.  Et qui vous verse votre salaire lorsque vous travaillez comme expert

 11   judiciaire permanent ?

 12   R.  C'est la partie qui m'engage. C'est la partie, en fait, qui m'a

 13   contacté et qui m'emploie comme expert judiciaire.

 14   Laissez-moi vous donner un exemple. Par exemple, si on me demande mon

 15   avis en tant qu'expert pour l'assistance informatique et médico-légale,

 16   dans ce cadre-là je travaille principalement pour la police. Alors, dans ce

 17   cas-là, je ne suis pas payé séparément. Lorsque je suis contacté par une

 18   cour pour donner mon assistance technique, dans ce cas-là la cour est

 19   chargée de notre rétribution pour les activités que nous avons menées. Et

 20   dans ce cas-là, nous sommes appelés à rédiger des rapports écrits et à nous

 21   prononcer également oralement.

 22   Et dans les cas où nous sommes employés par les bureau du procureur

 23   en tant qu'experts judiciaires permanents, suite à la rédaction d'un

 24   rapport écrit et une fois que l'on a donné notre avis d'expertise, le

 25   bureau du procureur paye l'expert. Et dans le cas où c'est la défense qui

 26   contacte et nous emploie en tant qu'experts judiciaires permanents, dans ce

 27   cas-là c'est la défense qui couvre les frais et qui nous rétribue. Et si

 28   c'est la cour qui fait appel à nous en tant qu'experts judiciaires


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  1   permanents, alors, dans ce cas-là, c'est la cour qui couvre les frais et

  2   est chargée de rétribuer les experts.

  3   Q.  Merci pour cette explication.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai remarqué que vous

  5   avez demandé au témoin de décrire sa profession d'expert judiciaire

  6   spécialisé dans les affaires médico-légales. Dans l'original, dans le CV du

  7   témoin, je peux lire que là où l'on -- non, je retire ce que je viens de

  8   dire.

  9   Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez des connaissances spécifiques en

 10   matière de criminologie, à savoir l'analyse et l'étude des comportements

 11   criminels des individus ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, j'ai ce genre de connaissances,

 13   mais je pense qu'il s'agit là d'une mauvaise traduction. On ne devrait pas

 14   lire "criminology", "criminal sciences", non la criminologie mais les

 15   sciences criminelles.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La criminologie est une chose, et

 17   les sciences judiciaires, les sciences judicaires ou médico-légales sont

 18   une autre chose. Et je suis quelque peu confus par ces différents termes

 19   utilisés. Donc vous n'êtes pas un expert de l'analyse des comportements

 20   criminels, vous êtes un expert en analyse médico-légale, n'est-ce pas ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il faudrait alors peut-être

 23   revoir et corriger la traduction.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Nous allons nous en charger.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Outre le fait que vous avez travaillé au sein du MUP fédéral et dans

 28   différentes cours de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'on vous a déjà demandé


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  1   de donner votre opinion, votre avis par rapport à des enquêtes médico-

  2   légales qui ont été mandatées par d'autres institutions ?

  3   R.  Oui, quand il s'agissait d'examens ou d'enquêtes médico-légales et

  4   balistiques.

  5   Q.  Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de travailler sur un cas, une

  6   affaire précise dans le cadre de laquelle vous étiez chargé de mener des

  7   enquêtes balistiques mais non sous la responsabilité d'une institution,

  8   instance de Bosnie-Herzégovine ?

  9   R.  Oui, cela m'est arrivé.

 10   Q.  Et combien de fois ?

 11   R.  On a reçu les lettres de l'Interpol demandant que l'on compare les

 12   cartouches et les douilles, les traces comme on dit. Et on nous envoyait

 13   leurs modèles pour faire une expertise pour les comparer et dire si

 14   éventuellement ces douilles, ces balles ont été tirées des mêmes armes dans

 15   nos bases, et donc il s'agissait d'analyser ces étuis de douilles, douilles

 16   trouvées sur les lieux du crime dont l'auteur était inconnu, il s'agissait

 17   des crimes commis avec des armes à feu; il fallait déterminer si ces balles

 18   provenaient des mêmes armes. Il y a eu plusieurs affaires où j'ai été

 19   appelé comme expert. Il m'est arrivé notamment de servir comme expert dans

 20   un cas de meurtre où l'on a tué l'adjoint du directeur du MUP de

 21   Monténégro, Slavoljub Scekic, le meurtre a eu lieu au Monténégro.

 22   Q.  Bien. Maintenant je vais vous demander d'examiner la page 4 en anglais

 23   et la page 3 en B/C/S de votre CV --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous vouliez dire quand

 25   vous avez parlé des modèles de douilles et de balles ? Est-ce qu'il

 26   s'agissait des balles, douilles provenant des armes connues, ou bien

 27   s'agit-il d'autre chose ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les balles, les étuis de  balles


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  1   tirées des armes inconnues retrouvées sur les lieux du crime au niveau de

  2   l'Interpol, donc on a élaboré des modèles. En utilisant une méthode

  3   particulière, on a fait donc un modèle en silicone correspondant à ces

  4   balles, étuis de balles, et cetera, et qui comporte toutes les traces

  5   égales à la réalité, à l'extérieur, à l'intérieur pour les identifier, pour

  6   les utiliser dans le cadre d'une expertise.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé votre réponse en

  8   disant que :

  9   "C'étaient donc des balles, des munitions tirées de armes…"

 10   Identifiées ou non identifiées ? C'est cette partie-là que je n'ai pas

 11   comprise.

 12   Que vouliez-vous dire ? Est-ce que vous vouliez dire que là il s'agissait

 13   des balles tirées par des armes inconnues ou connues ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les armes n'ont pas été identifiées dans

 15   ce cas.

 16   Parce que je peux ajouter autre chose, si vous voulez. Il nous est arrivé

 17   de recevoir aussi les balles, douilles tirées des armes connues retrouvées

 18   sur les lieux du crime, et il est arrivé qu'au niveau d'un labo en Europe

 19   on procède aux tirs d'essai, et suite à cela on reçoit donc des étuis, des

 20   douilles ou des balles. Et on nous les transmettait pour faire notre

 21   expertise et pour les comparer aux douilles et balles que nous avions, dont

 22   on disposait à titre de comparaison.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  Je voudrais maintenant examiner la page 4 en anglais et la page 3 en

 26   B/C/S de votre CV. Voici ce que l'on peut lire ici, on peut lire que vous

 27   avez été enseignant dans une institution publique, le Centre de l'éducation

 28   des juges et des procureurs de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.


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  1   Pourriez-vous nous dire quel était l'intitulé des cours que vous dispensiez

  2   dans ce centre au bénéfice des juges et des procureurs ?

  3   R.  Il s'agissait des expertises balistiques avant tout, la mécanoscopie

  4   aussi. J'ai été nommé au poste de formateur de cette institution publique,

  5   qui est donc le Centre d'éducation des juges et des procureurs de la

  6   Fédération de Bosnie-Herzégovine, et donc j'ai fait des formations surtout

  7   dans mon domaine d'expertise : la balistique et l'examen des traces.

  8   Q.  Est-ce qu'il vous est arrivé de donner des cours ou bien de former des

  9   Juges devant lesquels il vous est arrivé par la suite d'apparaître en tant

 10   qu'expert ?

 11   R.  Surtout la balistique. Surtout la balistique, il s'agissait au moins de

 12   les former à l'examen de traces laissées par des pièces mécaniques.

 13   Q.  Excusez-moi, vous n'avez pas très bien compris ma question. Donc,

 14   autrement dit, il vous est arrivé de comparaître en tant que témoin expert

 15   devant les Juges que vous avez formés aux questions balistiques, moins à la

 16   mécanoscopie ou bien à l'évaluation du lieu du crime ?

 17   R.  Si, si, je les ai aussi formés à l'évaluation du lieu du crime.

 18   Q.  Donc il faut ajouter cela ?

 19   R.  Oui, mais tout cela dans le cadre des expertises balistiques.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas sûr qu'on ait vraiment

 21   compris la question posée. Je vais la poser à votre place.

 22   Quand vous avez dispensé vos formations, parmi les participants à la

 23   formation, il y avait aussi des juges. Vous est-il arrivé, par la suite, de

 24   comparaître en tant qu'expert devant ces mêmes juges ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Il y a quelque chose que je ne vois pas dans votre CV, mais je vais


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  1   vous poser la question. Est-ce qu'il ne vous est jamais arrivé de proférer

  2   de telles formations aux avocats du barreau de Bosnie-Herzégovine ?

  3   R.  Je n'ai pas compris la question.

  4   Q.  Je vais essayer de poser la question d'une autre façon. Vous est-il

  5   arrivé de proposer des cours à la section de la défense au pénal de la cour

  6   d'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

  7   R.  Je ne propose pas de service. Moi, je fournis les services quand on

  8   m'appelle, quand on me demande de le faire.

  9   Q.  Vous a-t-on invité à donner des cours devant le département de la

 10   défense au pénal de la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Vous est-il jamais arrivé de former un avocat ou une association

 13   d'avocats ?

 14   R.  Lors de la 12e consultation de l'Association des juges et des

 15   procureurs de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, qui a eu lieu à Neum en

 16   2012, je pense, à laquelle ont assisté les juges et les procureurs du

 17   district de Brcko, de la Republika Srpska, mais aussi des avocats. Et lors

 18   de cette consultation, j'ai présenté un article publié dans le magazine

 19   Provo i Pravda, qui est une publication de l'Association des juges et des

 20   procureurs.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision. Vous auriez dit que les

 22   juges et les procureurs de la Republika Srpska, du district de Brcko ont

 23   assisté à votre exposé. Vous avez dit qu'il y avait aussi des avocats. Mais

 24   quand vous parlez des avocats, est-ce que vous parlez des avocats de la

 25   défense, des conseils de la défense, de quoi parlez-vous exactement ? Parce

 26   que le terme n'est pas très précis.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Les avocats qui sont des conseils de défense.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.


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  1   M. IVETIC : [interprétation]

  2   Q.  Maintenant, je voudrais revenir sur la première page de votre CV, et je

  3   voudrais me pencher sur votre formation.

  4   Ici, on peut lire que vous avez étudié à l'école technique de

  5   l'ingénierie mécanique, et on voit les années 1983 et 1991. Est-ce que cela

  6   correspond au début de vos études, à l'année du début de vos études, ou

  7   bien à l'année de l'obtention de diplôme ?

  8   R.  La fin de mes études, le diplôme.

  9   Q.  Pendant vos études dans ces institutions, vous est-il arrivé de suivre

 10   des cours dans la balistique appliquée à la criminologie, l'analyse des

 11   traces, et cetera ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire quel est le titre de votre diplôme que vous

 14   avez obtenu à Zenica ?

 15   R.  Ingénieur de machinerie ou ingénieur machine.

 16   Q.  Maintenant, je voudrais aborder une autre étude que vous mentionnez

 17   ici, la faculté de criminologie et des études de sécurité que vous avez

 18   effectuée en 2011. Est-ce que vous avez obtenu un diplôme ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous avez étudié combien de temps pour obtenir ce diplôme ?

 21   R.  On a été une vingtaine, une trentaine en tout, donc ce sont des études

 22   de deuxième cycle, et j'ai été le deuxième à avoir obtenu ma maîtrise, et

 23   ceci en l'espace d'un an et demi.

 24   Q.  Je vois que vous avez travaillé comme expert de police. Vous avez

 25   commencé à faire cela en 1997, vous avez fait cela avant d'obtenir votre

 26   diplôme au niveau de l'Université de Sarajevo et avant de devenir un membre

 27   temporaire de l'AFTE. Pourriez-vous nous dire quelles sont les

 28   qualifications qui vous ont permis de travailler en tant qu'expert chargé


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  1   de tester des traces et des impacts, et ceci au niveau du MUP à partir de

  2   l'année 1997 ?

  3   R.  D'après l'organigramme en vigueur à l'époque, et là je parle du

  4   département de la police criminelle, pour devenir un expert en criminologie

  5   chargé des études des traces des impacts, et surtout par la suite des

  6   impacts de balles, alors qu'aujourd'hui je suis aussi expert en

  7   mécanoscopie et aussi en balistiques, eh bien, la condition pour pouvoir

  8   postuler à ce poste d'expert est d'être diplômé d'université, d'une faculté

  9   d'ingénierie ou bien des études de mathématiques et physique. Il fallait

 10   aussi avoir deux années d'expérience, mais pas forcément une expérience en

 11   balistiques. Il fallait avoir deux années d'expérience professionnelle. Et

 12   puis, aussi, il fallait que cette personne ait été formée par des collègues

 13   expérimentés qui font ce travail depuis longtemps, donc des experts

 14   chevronnés dans la balistique et la mécanoscopie.

 15   Et moi, j'ai eu de la chance, vraiment, d'avoir été formé par deux

 16   experts chevronnés, malheureusement décédés aujourd'hui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué cela dans votre CV.

 18   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ivetic.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous venez de mentionner ces deux personnes qui vous ont formé. Ai-je

 21   raison de dire qu'aucune de ces deux personnes n'a été membre de l'AFTE ?

 22   R.  C'est vrai. Ils n'ont jamais été membres de cette organisation. A

 23   l'époque, on ne savait même pas que cette association existait.

 24   Q.  En 1999, vous êtes collaborateur à l'université de criminologie. Cela

 25   figure au niveau de l'année 1999.

 26   Donc, est-ce que je vous ai bien compris, vous étiez assistant, en

 27   fait, à la faculté, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas reçu d'autres

 28   formations, diplômes, et cetera, vous qualifiant pour faire cela ?


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  1   R.  Entre 1999 et jusqu'au jour d'aujourd'hui, j'ai été assistant à la

  2   faculté, où je donne des cours aux étudiants de deuxième année sur des

  3   questions de médecine légale.

  4   Q.  Nous avons déjà parlé de votre statut d'expert permanent auprès des

  5   tribunaux. On voit cela dans votre CV et on voit l'année 2001. Est-ce que

  6   cela veut dire que vous n'avez pas été nommé par les tribunaux entre 1997

  7   et 2001 ?

  8   R.  Je pense que non. Je suis un expert permanent nommé par les tribunaux

  9   pour le canton de la Bosnie centrale.

 10   Q.  Merci de cette précision. Maintenant, je voudrais passer à la page 10

 11   en anglais et 7 en B/C/S. Il y a des cours que vous avez suivis et qui ont

 12   été proposés par différentes agences américaines chargées de l'application

 13   des lois et chargées du maintien de l'ordre public. Ai-je raison de dire

 14   que vous avez suivi un cours spécifique sur la balistique et la

 15   mécanoscopie au mois de mai 2009 ?

 16   R.  Exact.

 17   Q.  Ce cours a duré combien de temps ?

 18   R.  Une semaine. J'ai travaillé dans un laboratoire de médecine légale à

 19   Madrid.

 20   Q.  Et les autres cours que l'on voit ici, comprenant le travail de

 21   criminologie et de la médecine légale, est-ce que vous pouvez nous dire

 22   combien de temps ont duré ces différents cours ?

 23   R.  Le premier cours s'est déroulé au mois de mai 1998, deux semaines qu'il

 24   durait. Ensuite, en l'an 2000, j'ai suivi un cours spécialisé concernant

 25   les éléments de preuve. Ceci a duré deux semaines, organisé par le FBI.

 26   Ensuite, j'ai suivi un cours aux Etats-Unis de trois semaines au mois de

 27   novembre de l'an 2000. Et puis, au mois de mai 2002, j'ai suivi un cours de

 28   trois jours qui portait sur les experts auprès des tribunaux. Ensuite, j'ai


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  1   suivi un cours en 2003 qui a duré à peu près deux semaines concernant

  2   l'enquête du lieu du crime et qui portait aussi sur les actes de

  3   terrorisme. Et puis, aussi, j'ai suivi un cours au mois de mai 2009 à

  4   Madrid, un cours d'une semaine, un cours spécialisé.

  5   Q.  Maintenant, je voudrais voir la page 11 en anglais et la page 8 en

  6   B/C/S. Ici, vous parlez des différents prix que vous avez reçus, et vous

  7   parlez du prix en argent que vous avez reçu du MUP suite à votre travail

  8   d'expert qui a donné suite à des arrestations et des condamnations dans des

  9   affaires enquêtées par le MUP fédéral. Est-ce bien de cela qu'il s'agit ?

 10   R.  Je pense que non.

 11   Q.  Mais pourquoi alors vous avez reçu ce prix en argent ?

 12   R.  Pour mon travail. Il y a peu d'affaires, peu d'expertises faites au

 13   niveau du ministère fédéral des Affaires intérieures. En général, ceux qui

 14   procèdent à de telles expertises, ce sont les MUP des cantons de la

 15   Fédération de Bosnie-Herzégovine.

 16   Q.  Donc, quand vous avez reçu ce prix, est-ce que vous l'avez reçu pour

 17   votre travail pour aider, donc, à arrêter et condamner des coupables ? Est-

 18   ce que vous avez fait cela dans le cadre du MUP du canton de Bosnie-

 19   Herzégovine ?

 20   R.  Oui, cela m'est arrivé aussi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on vous demande pourquoi vous avez

 22   reçu le prix. Est-ce que vous avez reçu ce prix à cause du travail que vous

 23   avez fait et qui a eu comme résultat des arrestations et des condamnations

 24   ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne dispose pas de cette

 26   information. C'est un prix que j'ai reçu pour la totalité de mon travail,

 27   de ma collaboration. Bon, mes supérieurs hiérarchiques doivent savoir

 28   pourquoi ils m'ont donné ce prix.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Effectivement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous

  4   demander de revenir. Nous allons prendre une pause d'une demi-heure. Vous

  5   pouvez suivre Mme l'Huissière.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, cela fait 50 minutes que

  8   nous disséquons le CV du témoin, des questions vraiment détaillées. Il nous

  9   serait utile aussi d'entendre des questions et les réponses au sujet du

 10   rapport du témoin, et nous vous demandons de commencer à poser des

 11   questions dans ce sens-là parce que cela nous semble plus pertinent que de

 12   savoir quels sont les bâtiments précis à Madrid qui ont abrité différentes

 13   formations suivies par le témoin. Parce que les questions que vous avez

 14   posées jusqu'à présent ne portent pas vraiment sur le rapport du témoin

 15   expert. A moins qu'il y ait une raison toute particulière pour laquelle

 16   vous avez posé toutes ces questions -- eh bien, si tel est le cas, je vais

 17   vous demander de nous dire directement de quoi il s'agit.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, au cours des trois heures que je vais

 19   passer à poser des questions à ce témoin, à contre-interroger ce témoin, je

 20   peux vous assurer que je vais poser pas mal de questions au sujet de ses

 21   rapports d'expert. Mais je pense qu'il est vraiment important d'examiner en

 22   détail le CV du témoin pour voir dans quelle mesure il est vraiment apte à

 23   comparaître en tant que témoin expert et parler des choses dont il parle.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous considérons vous avoir

 25   suffisamment entendu à ce sujet. Cela fait 50 minutes. Moi, je ne dis pas

 26   que vous n'auriez pas dû lui poser des questions qui vérifient l'expertise

 27   du témoin, mais vous avez passé, je pense, suffisamment de temps là-dessus.

 28   Et, à présent, nous allons prendre une pause.


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  1   --- L'audience est suspendue à 13 heures 02.

  2   --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Je vais vous poser encore quelques questions

  6   sur votre curriculum vitae. Alors, je regarde la même page sur nos écrans.

  7   Mon écran est devenu tout blanc, il n'y a rien dessus. Page 8 en B/C/S et

  8   page 11 de l'anglais.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] P7434 [comme interprété].

 10   M. IVETIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors, je vais poser une question au niveau du prix en numéraire que

 12   vous avez reçu en décembre 2005 du directeur du FUP, où il est précisé que

 13   c'est l'équivalent d'un salaire moyen versé par la Fédération de Bosnie-

 14   Herzégovine.

 15   Tout d'abord, première question, je souhaite comprendre, le FUP est le

 16   Directorat de la police fédérale ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

 18   M. JEREMY : [interprétation] Je crois qu'il doit s'agir, en fait, du

 19   salaire moyen mensuel.

 20   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez préciser, est-ce que le FUP

 22   correspond au Directorat de la police fédérale ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est exact.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Alors, nous allons faire défiler cette page.

 25   En juin 2010, le prix en numéraire versé correspondait à un salaire mensuel

 26   moyen dont vous nous avez parlé.

 27   Q.  Alors, pouvez-vous nous dire à quoi cela correspond un salaire mensuel,

 28   annuel ? Et vous nous avez dit qui était le directeur du FUP.


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  1   R.  Le salaire moyen dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine correspond à

  2   830, voire 840 marks convertibles à l'heure actuelle. Cela correspondait à

  3   30 % de ce salaire mensuel moyen.

  4   Q.  Alors, pour la mention du mois de juin 2010, "pour des résultats

  5   exceptionnels", cela a-t-il un quelconque lien avec votre travail en tant

  6   qu'expert en balistiques lorsque vous avez travaillé pour la police ou pour

  7   la cour de Bosnie-Herzégovine ?

  8   R.  A ce moment-là, je dirigeais un département chargé des questions

  9   balistiques et de l'examen des traces laissées par des pièces mécaniques.

 10   C'était mon domaine d'expertise. Et j'ai reçu ce prix pour le travail

 11   accompli au cours de l'année écoulée le jour de la commémoration des

 12   travaux de la police, le 1er juillet, dans la Fédération.

 13   Q.  Lorsque j'ai lu vos rapports, j'ai remarqué qu'à plusieurs reprises les

 14   artéfacts que vous avez analysés ont été retrouvés dans des boîtes en

 15   carton, à d'autres reprises dans des boîtes en PVC, et dans d'autres cas

 16   dans des sacs en papier. Veuillez me dire, Monsieur, pourquoi différentes

 17   méthodes ont été utilisées pour entreposer et conserver des artéfacts qui

 18   devaient faire l'objet d'analyse balistique ?

 19   R.  Il faudrait que vous posiez la question aux hommes de la police

 20   scientifique, les personnes qui se sont chargées de la sécurisation et de

 21   l'emballage de ces cartouches et de ces douilles.

 22   Q.  Pouvez-vous nous parler de la façon dont les artéfacts ont été

 23   entreposés et conservés avant d'être envoyés pour être examinés par vous ?

 24   R.  Je ne peux pas répondre à cette question-là. Je n'ai pas d'information

 25   à cet effet concernant la manière dont ceci a été entreposé.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le 1D05493 du

 27   prétoire électronique, s'il vous plaît.

 28   Q.  Monsieur, il s'agit d'un rapport d'information émanant de


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  1   l'Accusation concernant le récolement en votre présence. Au point 2, il est

  2   précisé que :

  3   "Le témoin parle brièvement de la chaîne de conservation qui

  4   s'appliquait aux articles qui sont énumérés dans son rapport (numéros 65

  5   ter 31093 et 31094)."

  6   En fait, ce sont les éléments de cette chaîne de conservation de ces

  7   artéfacts qui m'intéressent. Etes-vous en mesure d'en parler ? Et de quoi

  8   avez-vous parlé lorsque vous avez abordé ce sujet avec l'Accusation ?

  9   R.  Nous avons parlé de la procédure, à savoir des ordres reçus pour nous

 10   permettre de procéder à ces analyses par nos experts. Nous avons donc

 11   réceptionné ces artéfacts qui doivent être analysés, et ce, conformément

 12   aux ordres donnés au sein de l'administration de la police fédérale. Les

 13   choses se passent comme suit. Les documents sont en premier lieu envoyés au

 14   centre d'enregistrement de l'administration de la police fédérale. Après

 15   cela, le directeur paraphe les documents et, dans ce cas, contacte le

 16   Centre d'appui médico-légal et informatique. L'employé chargé de

 17   l'enregistrement des traces dudit centre reçoit tous les documents, y

 18   compris les ordres portant sur la conduite des analyses. Cela relève de

 19   l'administration de la police fédérale.

 20   Q.  Je vais vous interrompre. En fait, vous n'avez parlé que des documents

 21   et des ordres. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la chaîne de conservation des

 22   artéfacts que vous avez analysés avant que ceci ne vous parvienne. Que

 23   pouvez-vous nous dire au sujet de la chaîne de conservation de ces

 24   artéfacts ? Je ne souhaite pas parler des documents ni des ordres.

 25   R.  Ceci comprend l'ordre et les artéfacts qui doivent être analysés. Les

 26   deux vont ensemble.

 27   L'employé chargé d'enregistrer les traces à l'administration de la police

 28   fédérale -- et je dois dire que le Centre d'appui médico-légal et


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  1   informatique est un service distinct qui ne relève pas de l'administration

  2   ou de la direction de la police fédérale. Cela se trouve à une distance de

  3   3 à 4 kilomètres. La direction de la police fédérale se trouve dans la rue

  4   Tito ou Mehmed Spaho à Sarajevo, alors que le Centre d'appui médico-légal

  5   et informatique se trouve à Vrace, dans les locaux de l'académie de police.

  6   La personne chargée d'enregistrer les traces au Centre d'appui

  7   médico-légal et informatique prend possession des documents et des

  8   artéfacts pour que ceux-ci puissent être analysés et les transmet au Centre

  9   d'appui médico-légal et informatique. Ceux-ci sont alors placés sous son

 10   contrôle, en même temps que l'ordre portant sur l'autorisation de procéder

 11   aux analyses.

 12   Ensuite, une personne ou plusieurs personnes reprennent ces éléments,

 13   personnes qui sont nommées par le chef du Centre d'appui médico-légal et

 14   informatique. Ce sont ces personnes-là qui sont censées mener les travaux

 15   d'expertise. Et une fois l'analyse achevée par la personne ou les personnes

 16   qui en ont la charge, avec les conclusions écrites et les avis des experts,

 17   tout ceci est ensuite remis à la personne chargée de relever les traces, et

 18   tout ceci est transmis ensuite aux personnes qui ont fait une demande

 19   d'analyse.

 20   Q.  Si j'ai bien compris votre réponse, vous n'avez aucune information sur

 21   l'endroit et sur la façon dont ces artéfacts ont été conservés avant leur

 22   envoi aux services policiers, et vous n'aviez pas accès à ces artéfacts ?

 23   Est-ce que j'ai bien compris ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette

 25   question.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne savais pas.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  C'est d'accord. Je vais continuer alors.


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  1   Lorsque vous recevez des boîtes et des sachets comportant les artéfacts qui

  2   doivent être analysés, est-ce que ces cartons et ces sacs étaient scellés

  3   au moment où vous les avez reçus ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et le cachet comportait-il une signature ?

  6   R.  Certains sceaux, oui; d'autres, non.

  7   Q.  Tous les sceaux étaient-ils datés, y avait-il une date qui y figurait ?

  8   R.  Sur tous les emballages, il y avait une inscription avec le numéro du

  9   dossier, le numéro du cadavre de l'exhumation, la date, et il y avait

 10   également une désignation de la trace.

 11   Q.  Vous parlez là de l'"emballage", mais moi je vous ai posé une question

 12   en relation aux boîtes, aux boîtes en carton, aux sachets et aux sacs en

 13   plastique dans lesquels étaient conversés les artéfacts. Est-ce que tous

 14   ces contenants étaient scellés et datés ?

 15   R.  Oui, la date était inscrite. Mais en ce qui concerne le sceau, non. Ces

 16   sacs étaient fermés à l'aide d'agrafes, mais il n'y avait pas donc de

 17   sceau.

 18   Q.  Est-ce que dans la documentation il fallait que vous parliez de la

 19   procédure d'ouverture des sacs contenant les artéfacts, de la méthode qui

 20   était utilisée pour les ouvrir ?

 21   R.  Est-ce que vous pouvez répéter ? Je n'ai pas très bien compris votre

 22   question.

 23   Q.  Quand vous procédiez à l'ouverture du sachet ou de la boîte pour en

 24   retirer l'objet qui devait être analysé, est-ce que vous deviez consigner

 25   par écrit, décrire la méthode utilisée pour ouvrir les sachets et retirer

 26   les objets ?

 27   R.  A la page 5, dans mon rapport d'expertise datant du 7 mai 2014, sous la

 28   mention, il est écrit :


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  1   "Avant que l'examen balistique soit effectué, les cartouches

  2   contestées ont fait l'objet d'analyses ADN et d'analyses des empreintes

  3   digitales."

  4   Cela veut dire que avant mon analyse des cartouches, ces cartouches

  5   avaient déjà été soumises à des examens ADN et dactyloscopiques. En ce qui

  6   concerne les balles, d'après les images, on peut constater comment ces

  7   cartouches contestées et balles contestées et parties de balles contestées

  8   ont été emballées.

  9   Q.  Concernant les balles contestées et les fragments de balle, est-ce que

 10   vous avez décrit par écrit la méthode d'ouverture des contenants ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Quelles étaient vos connaissances relatives aux artéfacts analysés

 13   lorsque vous les avez reçus pour les analyser ?

 14   R.  J'avais reçu un ordre pour procéder à une analyse, et j'étais mis au

 15   courant que des traces avaient été trouvées dans la fosse commune au moment

 16   de l'exhumation, et que d'autres traces ont été retrouvées à l'occasion de

 17   l'autopsie au KIP de Sejkovaca sur certains cadavres numérotés et qui sont

 18   mentionnés dans les ordres pour effectuer des analyses.

 19   Q.  Saviez-vous que ces artéfacts que vous avez reçus étaient des artéfacts

 20   de la fosse commune de Tomasica ?

 21   R.  Oui, j'avais cette connaissance. Et dans mon introduction, dans

 22   l'introduction du rapport d'expertise, il est dit qu'il fallait que nous

 23   procédions à l'examen des cartouches et des balles trouvées sur place au

 24   moment de l'exhumation de la fosse commune de Tomasica, de même que les

 25   balles trouvées au moment de l'autopsie, de l'autopsie des corps.

 26   Q.  Et est-ce que les enquêtes sur Tomasica, y compris votre examen des

 27   artéfacts pour lesquels on estime qu'il s'agit de balles et de cartouches,

 28   s'agissait-il d'un cas dont on a beaucoup parlé, plus que par rapport à


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  1   d'autres cas, affaires traités par votre bureau ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Avez-vous reçu des instructions afin que des résultats soient obtenus

  4   rapidement ?

  5   R.  Non. On nous a juste donné un délai, un délai de 45 jours. Et d'après

  6   moi, ce délai de 45 jours n'est pas un délai trop court.

  7   Q.  Est-ce qu'au moment où vous avez procédé aux analyses, est-ce que vous

  8   étiez conscient que les résultats de votre analyse pourraient être utilisés

  9   au moment de ce procès, procès contre le général Ratko Mladic au TPIY ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Quelles ont été les méthodes utilisées dans ce cas, est-ce que ces

 12   méthodes respectaient, étaient en accord avec des protocoles qui existaient

 13   auparavant et concernant ce type d'analyse ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que les méthodes utilisées dans cette affaire et dans ce cas

 16   sont conformes aux recommandations que l'on peut trouver dans différents

 17   ouvrages d'expertise relatifs aux examens balistiques et aux examens des

 18   traces des pièces mécaniques et examens des traces des outils ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Lorsque vous avez procédé à l'analyse des cartouches et des balles,

 21   est-ce que vous vous êtes basé sur des ouvrages spécialisés dans l'examen

 22   de ce type de munitions pour vous aider dans la procédure d'identification

 23   ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et est-ce que vous pouvez nous dire quels ouvrages vous avez utilisés

 26   et sur quels ouvrages vous vous êtes basé pour obtenir des informations ?

 27   R.  Non, je n'ai pas fait dresser de liste, je n'ai pas de registre.

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez faire une liste, dresser une liste et la


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  1   transmettre au Tribunal pour la Défense ?

  2   R.  Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vos souvenirs sont

  4   suffisamment fiables pour dresser une liste de tous les ouvrages que vous

  5   avez consultés ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je pensais que le témoin pourrait le faire une

  8   fois qu'il rentrera chez lui et qu'il retournera dans son bureau. Je ne

  9   pensais pas qu'il fallait qu'il le fasse sur place.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous pouvez nous assurer

 11   que vous nous soumettrez cette liste avec les ouvrages ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le ferai.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'accord.

 14   Maître Ivetic, veuillez continuer.

 15   M. IVETIC : [interprétation]

 16   Q.  Et est-ce que vous avez pris des notes et rédigé des rapports au moment

 17   où votre bureau était chargé de procéder à un examen ? Ce qui m'intéresse,

 18   c'est de savoir est-ce qu'il y a des dessins, des schémas faits par

 19   d'autres personnes que vous avez utilisé lorsque vous avez procédé à

 20   l'élaboration de votre rapport ?

 21   R.  Mon collègue et moi, mon collège expert et moi, dans nos enquêtes

 22   balistiques, suite auquel nous avons rédigé un rapport le 7 mai 2014, nous

 23   deux, moi et l'expert Alija Kotarevic, expert en balistiques et expert en

 24   examen des traces des pièces mécaniques, comme je l'ai dit, nous avons

 25   travaillé ensemble et nous avons pris des notes au moment de la rédaction

 26   de notre premier rapport d'expertise. Nous avons pris des photographies,

 27   moi-même et mon collègue Alija Kotarevic, et à l'aide de ces prises de vue,

 28   nous avons rédigé un rapport d'expertise.


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  1   Ensuite, un deuxième rapport a été rédigé, daté du 7 juillet 2014. Ce

  2   second rapport, je l'ai rédigé seul. Il s'agit d'un enrichissement, d'un

  3   rapport supplémentaire. J'ai pris des notes, j'ai pris des photos. Et c'est

  4   sur la base de ce rapport qu'a été rédigé par la suite le rapport

  5   d'expertise écrit.

  6   Q.  Est-ce que vous acceptez de transmettre au Tribunal qui

  7   transmettra à la Défense ce premier et ce deuxième rapports comportant les

  8   dessins, les schémas, les photographies ?

  9   R.  C'est comme le décidera la Cour.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On voudrait savoir si vous, vous avez

 11   des objections concernant la transmission de ce matériel.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui me concerne, non, il n'y a aucun

 13   problème.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'accord. Vous avez répondu à la

 15   question de Me Ivetic.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la pièce P7434,

 17   marquée aux fins d'identification. Et c'est la page 68 en B/C/S qui

 18   m'intéresse, et la page 110 en anglais.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous présenter la bonne page en

 20   anglais, s'il vous plaît.

 21   Le témoin peut le lire. Vous avez peut-être déjà préparé votre question,

 22   Maître Ivetic.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Je vais essayer d'aller encore plus vite.

 25   Vous avez mentionné déjà votre collègue, M. Kotarevic, qui vous a

 26   aidé à écrire ce rapport. Est-ce qu'il est membre, lui aussi, de l'AFTE ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Quand vous avez dit que vous avez travaillé ensemble pour faire ce


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  1   rapport, est-ce que vous avez vérifié ce qu'il faisait ? Est-ce que vous

  2   étiez son supérieur hiérarchique ?

  3   R.  On a toujours travaillé côte à côte. Nous n'avons jamais travaillé de

  4   façon séparée. Nous avons toujours, à tout moment, fait tous les examens

  5   ensemble. Chaque balle, chaque douille.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que le témoin a

  7   dit qu'il était le seul membre de l'AFTE provenant de l'ex-Yougoslavie.

  8   Alors, je ne comprends pas la question dans ce cas. Même si le témoin a

  9   déjà répondu --

 10   M. IVETIC : [interprétation] Vous parlez de la question précédente ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire de combien de temps vous avez eu besoin pour

 14   procéder à toutes les analyses qui figurent dans le rapport ? Vous avez

 15   analysé pendant combien de temps chaque objet contesté ?

 16   R.  Je ne peux pas vous répondre à la question posée. Je ne sais pas de

 17   combien de temps on a eu besoin pour chaque objet. Une douille, une

 18   deuxième -- enfin, je ne sais pas. Je ne saurais vous répondre. Nous avons

 19   pris le temps nécessaire pour formuler notre opinion.

 20   Q.  Quand vous dites que vous avez travaillé ensemble, vous deux, de façon

 21   simultanée, cela veut-il dire que vous travailliez ensemble dans un même

 22   endroit analysant des objets différents, ou bien est-ce que vous avez à

 23   chaque fois analysé les mêmes objets ensemble ?

 24   R.  A chaque fois, on a été ensemble et on a analysé, chacun son tour,

 25   chaque objet faisant partie de l'expertise.

 26   Q.  Merci. En ce qui concerne la méthode utilisée, je vais vous demander

 27   d'examiner la page 101.

 28   M. IVETIC : [interprétation] C'est en bas de la page en anglais, ensuite


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  1   cela se poursuit sur la page 102. En B/C/S, c'est la page 64 dans le

  2   système de prétoire électronique. Ici, nous avons deux pages en B/C/S.

  3   Voilà. En anglais, on peut voir l'intitulé : "Opinion." Et sur la page

  4   suivante en anglais et en B/C/S, on va voir clairement.

  5   Q.  Vous donnez vos opinions et vos conclusions au sujet d'un certain

  6   nombre de balles analysées, et vous donnez votre analyse sur le fait que

  7   ces balles ont été tirées d'une même arme. Mais à la différence des cas

  8   précédents, vous n'avez pas de photos, vous n'avez pas de schémas qui

  9   correspondent à la description unique de chacun de ces objets. Alors,

 10   comment se fait-il que vous n'ayez pas inclus les photos dans ces

 11   comparaisons ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. On va essayer d'expliquer cela

 13   plus en détail.

 14   Donc vous avez écrit au sujet de sept douilles qui ont fait l'objet d'une

 15   contestation, ensuite vous en parlez de six, et vous dites que ces douilles

 16   ont été tirées d'une même arme. Quand vous avez dit cela, est-ce que vous

 17   vouliez dire de la même arme physiquement ou bien du même type d'arme et

 18   pas forcément le même objet ?

 19   Pourriez-vous répondre déjà à cette question-là ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   Donc, ici, nous avons 18 douilles d'un calibre 7,62 sur 39

 22   millimètres. On a procédé aux comparaisons de toutes les douilles et on est

 23   arrivés à la conclusion que de sept douilles contestées, des balles calibre

 24   7,62 sur 39 millimètres, 8B, 9B, 36B, 38B et 42B notamment - ce sont donc

 25   les balles trouvées au moment de l'exhumation, ainsi que la balle trouvée

 26   dans les corps numéro TOM-04-PRD-390-T et aussi TOM-04-PRD-350-D - eh bien,

 27   que ces balles ont été tirées d'une même arme, d'un fusil automatique de

 28   type kalachnikov, quel que soit le modèle ou le fabricant, russe, bulgare,


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  1   peu importe, ou bien d'un fusil automatique modèle M70, M70A, A1, AB1, ou

  2   bien --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voudrais être sûr d'une chose,

  4   vous voulez dire que toutes ces balles ont été tirées d'une seule arme,

  5   quel que soit le modèle, mais toutes ces balles viennent d'une même arme ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les sept balles sont venues d'une pièce

  7   d'arme à feu.

  8   Ensuite, les six balles contestées d'un calibre 7,62 sur 39 millimètres,

  9   ayant les marques 37B, 44B, 45B, 47B, 49B et 56B, ont été tirées aussi

 10   d'une pièce d'arme à feu.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pu identifier le modèle de

 12   l'arme par rapport à ces six balles ? Mais vous n'avez pas été en mesure de

 13   le faire pour les sept balles qui ont été tirées d'une même arme, vous

 14   n'êtes pas sûr quel était le modèle utilisé. Vous avez répondu à la

 15   question.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de continuer. Il y a encore cinq

 17   balles contestées dans le calibre 7,62 sur 39 --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que votre rapport est clair,

 19   les cinq balles en question ont été tirées des armes différentes. Vous

 20   pouvez déterminer quel était le modèle utilisé, sans pour autant identifier

 21   l'arme en question.

 22   Vous pouvez poursuivre.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Je voudrais poser encore une question.

 25   Vous venez de faire une analyse, et moi je m'attendrais à voir des

 26   photomicros [phon] faites avec un microscope me montrant la comparaison

 27   entre les deux objets et étayant la base des conclusions que vous avez

 28   tirées par rapport à ces balles et leur provenance.


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  1   R.  Vous avez dit ici que l'on n'a pas décrit quelles sont les traces qui

  2   ont servi de base pour procéder à l'identification. Pourtant, à la page 13

  3   et à la page 14 du rapport d'expert, entre autres, il est dit au sujet de

  4   ces sept balles contestées que l'on a procédé à un examen microscopique,

  5   qu'on a comparé ces balles. On a établi qu'il existe des caractéristiques

  6   communes à toutes ces balles, à savoir leur forme, la disposition des

  7   différentes traces des différents éléments, l'éjecteur, le pointeur,

  8   l'extracteur, la chambre de la douille. Eh bien, mis à part cela nous avons

  9   pu établir qu'il existe des caractéristiques communes individuelles

 10   retrouvées au niveau de tous ces éléments déjà mentionnés et aussi au

 11   niveau de la douille de la balle.

 12   Q.  Eh bien, la dernière question que je vais vous poser : êtes-vous

 13   d'accord avec moi pour dire que le rapport que vous avez écrit, sans pour

 14   autant avoir fourni des photographies à l'appui, des photographies

 15   réalisées à la base d'un microscope photographique, cela ne nous permet pas

 16   d'évaluer votre expertise ?

 17   R.  Je suis d'accord avec vous. Cela étant dit, les photos quant à elles

 18   toutes seules ne suffiraient pas à un expert de ce prononcer. Donc les

 19   photos ne suffisent pas. Moi, je ne me prononcerais pas par rapport aux

 20   photos présentées par un autre expert. Il faudrait que moi-même j'examine

 21   les objets, que je les compare, que je compare les balles physiquement

 22   entre elles.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que ce

 24   matériel est toujours disponible ? Si quelqu'un voulait l'examiner sous un

 25   microscope, est-ce que ceci serait possible ? Est-ce que ces balles ou ces

 26   objets sont conservés quelque part ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans l'annexe du rapport d'expert

 28   figurent les objets qui ont fait l'objet de l'analyse, donc des parties de


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  1   balles, des balles, des douilles, et cetera, et à chaque moment on peut

  2   faire une contre-expertise de ces objets.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout cela pour vérifier si un autre

  4   expert arriverait aux mêmes conclusions que vous.

  5   Eh bien, nous allons lever la séance pour aujourd'hui.

  6   Monsieur le Témoin, je vous demande de ne parler avec qui que ce soit de

  7   votre déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez dit jusqu'aujourd'hui,

  8   ce que vous avez écrit dans votre rapport ou bien de ce qu'il vous reste à

  9   dire la semaine prochaine. Je vais vous demander de revenir lundi, le 29

 10   juin, à 9 heures 30 du matin.

 11   Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que lundi, nous

 13   avons réservé cette journée pour un autre témoin, parce que nous ne

 14   pouvions pas savoir combien de temps allait durer cette déposition.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, je me corrige. Il est tout à fait

 16   possible que vous ne déposiez pas du tout lundi, mais mardi. Eh bien, je

 17   vais vous demander de suivre les instructions qui vont vous être fournies

 18   par la Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins. Et voilà, maintenant,

 19   vous avez entendu aussi les instructions que je vous ai données, et à

 20   présent vous pouvez suivre l'huissier.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Par rapport au calendrier de lundi, moi,

 25   je devais préparer le témoin de lundi. Nous avons demandé au moins deux

 26   heures et je ne pense pas que nous allons utiliser vraiment deux heures.

 27   Nous allons utiliser à peu près une heure et demie. Je vais essayer

 28   d'utiliser le temps qui nous est alloué de la meilleure façon possible.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne l'interrogatoire

  2   principal de ce témoin ?

  3   M. JEREMY : [interprétation] Trente minutes, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, il y a une bonne chance

  5   que nous poursuivions la déposition de ce témoin lundi matin et donc, je

  6   demande la Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins de se ternir informée

  7   de cela.

  8   Je remercie tout le monde de nous avoir aidés. Nous levons la séance pour

  9   aujourd'hui, et nous allons reprendre nos travaux lundi, le 29 juin, à 9

 10   heures 30 du matin, dans cette même salle d'audience I.

 11   --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le lundi, 29 juin

 12   2015, à 9 heures 30.

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