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1 Le mercredi 1er juillet 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans le
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
10 Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 On peut faire entrer le témoin. Mais si je vous ai bien compris, Monsieur
13 Tieger, vous souhaitez soulever un point.
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Il s'agit de la requête urgente de la
15 Défense demandant à ajouter des documents sur la liste 65 ter que nous
16 souhaitons utiliser avec le témoin suivant. Le Procureur ne s'oppose pas à
17 cette requête, en dépit du fait que la Défense a mal épelé mon prénom et
18 mon nom.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous soyez surpris
20 parce que cela fait longtemps.
21 M. LUKIC : [interprétation] On vous présente nos excuses.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Clark.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler votre
26 engagement de dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme D'Ascoli va poursuivre son
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1 interrogatoire principal. Vous pouvez continuer.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
3 Messieurs les Juges.
4 LE TÉMOIN : JOHN CLARK [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli : [Suite]
7 Q. [interprétation] Bonjour.
8 R. Bonjour.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Avant de continuer, je vais demander que
10 l'on présente un document 65 ter, il s'agit de votre déclaration 65 ter
11 31090.
12 Q. Je vais reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier.
13 Vous avez parlé de votre participation aux examens post mortem des corps
14 récupérés du site de Tomasica.
15 Vous avez dit que vous avez eu un rôle actif dans les autopsies avec deux
16 autres pathologistes bosniens ?
17 R. Oui.
18 Q. Le document que l'on voit sur l'écran, c'est un document qui tient en
19 17 pages et on voit à la première page de ce document sur l'écran. Le
20 reconnaissez-vous ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce bien le rapport que vous avez préparé sur les résultats
23 d'autopsie par rapport aux restes humains de Tomasica ?
24 R. Oui, oui.
25 Q. Monsieur, on va discuter de la substance de ce rapport, et ceci pendant
26 votre déposition.
27 En plus du rapport, vous avez fait deux tableaux, n'est-ce pas, on peut
28 appeler cela deux annexes; est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. La première annexe a le numéro 65 ter 31091 et c'est un tableau de 107
3 pages où l'on parle des résultats post mortem des autopsies que vous avez
4 faites vous et vos collègues à la morgue; est-ce exact ?
5 R. Oui, c'est exact. Ce sont mes notes, rien d'autre, mon interprétation
6 de ce que j'ai trouvé, et peut-être que ça va être parfois différent des
7 interprétations des pathologistes bosniens, mais en général, non.
8 Q. Bien.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je vais parler de
10 ces documents plus tard. Mais, pour l'instant, je voudrais que l'on fasse
11 état des différentes composantes de l'examen de M. Clark, et ensuite on va
12 marquer ces documents aux fins d'identification.
13 Q. Donc, le deuxième annexe, Monsieur Clark, c'est un tableau qui est plus
14 bref, qui tient en neuf pages, et qui nous donne la liste de ces mêmes
15 conclusions post mortem ?
16 R. Oui.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et, pour le compte rendu d'audience, il
18 s'agit du document 65 ter 31092. Et, plus tard, je vais examiner ce
19 document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander si vous
21 souhaitez les marquer aux fins d'identification ?
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Et j'ai aussi un
23 tableau, un tableau de corrections, et nous allons parcourir cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, continuez alors.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Très bien.
26 Q. Donc, Monsieur, vous avez donc fait votre rapport, vous avez élaboré
27 les deux tableaux, vous avez fait cela de façon indépendante sans avoir été
28 influencé par quoi que ce soit dans vos conclusions ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir ce rapport, est-ce que
3 vous avez eu la possibilité de revoir les annexes ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez fait, votre travail ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous avez eu des corrections à apporter ?
8 R. Oui. Quand j'ai relu ces documents, effectivement, j'ai remarqué qu'il
9 y avait des corrections à faire.
10 Q. Je vais vous arrêter là.
11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et je vais donc citer la pièce, le document
12 65 ter 31090A.
13 Q. Monsieur, vous allez voir ce dont nous parlons sur l'écran à présent.
14 Et, en attendant, si je vous ai bien compris, vous voulez corriger les deux
15 chiffres qui figurent dans votre rapport et puis trois dates, vous venez de
16 mentionner cela, il s'agit des dates des autopsies qui n'ont pas été bien
17 enregistrées; est-ce exact ?
18 R. Oui, c'est exact. Ce sont les dates des examens post mortem qui
19 n'étaient pas correctes. Et dans le rapport, deux illustrations avaient des
20 numéros qui n'étaient pas les bons numéros.
21 Q. Pourriez-vous examiner le document sur l'écran. Est-ce qu'à présent on
22 voit bien les corrections que vous vouliez faire ?
23 R. Oui, c'est bien cela.
24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Donc, ces références sont indiquées ici,
25 avec la référence aux bonnes pages par rapport au document 65 ter.
26 Q. Donc, vous confirmez que ce sont bien les corrections que vous vouliez
27 faire ?
28 R. Oui, oui.
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, à ce moment dans la
2 procédure --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour une raison ou pour une autre, je
4 trouve la version en B/C/S sur mon écran alors que d'habitude, c'est la
5 version en anglais, et sur l'écran je vois les deux. L'ordre n'est pas
6 correct. Peut-être qu'il y a un problème technique. Maintenant, nous avons
7 deux versions en anglais.
8 Vous pouvez poursuivre, Madame D'Ascoli.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 En accord avec la jurisprudence, je vais demander que ce document soit
11 marqué aux fins d'identification en attendant de terminer le contre-
12 interrogatoire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commencez par le rapport.
14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le rapport 65 ter 31090.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce numéro va recevoir la cote P7443.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification. La
18 première annexe.
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] C'est la liste avec les conclusions post
20 mortem et le numéro est 65 ter 31091.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du numéro P7444.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.
24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] La deuxième annexe, les tableaux avec les
25 conclusions post mortem marquées avec les numéros 65 ter 31092.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7445.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marquée aux fins d'identification. Le
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1 dernier.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le document 65 ter 31090A.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P7446.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.
6 Vous pouvez poursuivre.
7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur, maintenant, je voudrais parler de votre rapport proprement
9 dit.
10 Si j'ai bien compris votre rapport, les restes humains du site de
11 Tomasica sont arrivés à la morgue de Sanski Most avec des sacs de corps;
12 est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nombre total des housses mortuaires ?
15 R. Quatre cents housses mortuaires au total. Quand je suis arrivé, elles y
16 étaient déjà.
17 Q. Il y avait aussi des sacs concernant des objets ?
18 R. Je ne sais pas si j'en ai vus, mais il y avait donc 34 sacs concernant
19 les objets, contenant des objets. En tout, 400 sacs avec les restes humains
20 et, pour le reste, je ne suis pas sûr du chiffre.
21 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire la morgue de Sanski Most ?
22 R. Ce n'est pas une véritable morgue. C'est un grand dépôt où on a déposé
23 un grand nombre de restes humains. Et parfois, il s'agissait des examens
24 déjà faits. Mais donc, les autopsies étaient faites dans une petite pièce
25 sur des tables en bois qui ne sont pas des vraies tables de morgues,
26 d'examen. Il n'y avait pas vraiment d'eau courante. Nous n'avions que très
27 peu d'instruments. En dépit de cela, nous pensions que nous devions à
28 chaque fois faire un examen complet ou le plus complet possible. Il y a eu
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1 des difficultés évidemment, mais je pense que nous avons réussi à mener à
2 bien notre tâche et obtenir de bons résultats.
3 Q. Donc, il ne s'agit pas de conditions optimales ?
4 R. Oui, c'étaient des conditions basiques qui prévalaient, mais nous avons
5 réussi à faire face.
6 Q. En parlant de votre profession, est-ce qu'il existe des protocoles de
7 procédure, des principes qui guident le travail de pathologistes et que
8 vous devez faire quand vous procédez aux examens post mortem ?
9 R. Eh bien, tous les pathologistes doivent tout d'abord recevoir quelques
10 informations de contexte au sujet du corps, ensuite ils examinent les corps
11 de façon externe, ils regardent la surface du corps en essayant de
12 retrouver des blessures, des objets, et cetera, et ensuite on procède à
13 l'examen interne. Après cela, on prend des échantillons des tissus fluides
14 et, à la fin de tout cela, eh bien, on arrive aux conclusions, on remet
15 tout cela en place à nouveau. Donc, c'est la procédure standard que l'on
16 applique dans le monde entier.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez du protocole que vous avez suivi pour les
18 examens post mortem que vous avez reportés dans d'autres rapports, par
19 rapport à d'autres sites en Bosnie ?
20 R. Oui.
21 Q. Au cours de votre travail de pathologiste dans la morgue de Sanski
22 Most, est-ce que vous et les pathologistes bosniens, est-ce que vous avez
23 suivi ces principes de base du travail de pathologiste ?
24 R. Il y a eu quelques différences par rapport aux procédures que nous
25 avons adoptées dans les cadres d'autres missions de TPIY avant. Cette fois-
26 ci, ce sont les autorités bosniennes qui étaient responsables. Et donc, il
27 y a eu séparation de différentes étapes d'examen du corps. Avant, c'est les
28 pathologistes qui étaient responsables à partir du moment où la housse
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1 mortuaire était ouverte. Et à Sanski Most, d'autres personnes ont ouvert
2 les housses mortuaires, examiné les corps, nettoyé les corps, les
3 déshabillaient, et ce n'est qu'à la fin que le pathologiste est intervenu
4 pour faire l'examen.
5 Et puis aussi, autre différence, nous n'avions pas de possibilité de
6 faire d'examen radiologique, alors qu'avant on a eu cette possibilité-là.
7 Donc, en ce qui concerne l'examen du corps, le fait de l'enlever de la
8 housse mortuaire, l'examen externe, interne, les photos prises, la prise
9 des échantillons, tout cela était comme dans les autres affaires.
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais demander de voir le rapport. C'est
11 le document P7443 MFI. Et je vais demander à voir la deuxième page de ce
12 document.
13 Q. Dans cette partie-là de votre rapport, on parle de la procédure à la
14 morgue, et vous venez d'en parler. Je vois au milieu de la page trois
15 alinéas, 1, 2 et 3.
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que je vous ai bien compris, ce que vous avez décrit au niveau
18 des points 1 et 2, ce sont les tâches effectuées par d'autres personnes
19 travaillant à la morgue, alors que le point 3, à savoir l'autopsie
20 proprement dite, c'était la mission des pathologistes.
21 R. Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous avez votre rapport sous
23 vos yeux et vous êtes en train de le regarder.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème. Je voulais être sûr que
26 c'est le document que vous avez sous vos yeux.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
28 Q. Monsieur Clark, vous avez dit que vous avez analysé au total 400
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1 housses mortuaires. Pourriez-vous nous dire combien de corps vous avez
2 analysés vous-même ?
3 R. Les corps doivent recevoir un numéro au niveau du site au moment de
4 l'exhumation et ils reçoivent aussi une lettre, et c'est une lettre T, qui
5 correspond au corps en entier, ou un D, qui correspond à une partie de
6 corps. Et puis, il y a aussi les lettres GB, qui veut dire le sac général.
7 C'est là où on va mettre des ossements isolés qu'on n'arrive pas à associer
8 à un corps particulier et que l'on met dans un sac général, GB. Et là, vous
9 allez avoir les ossements qui viennent de corps différents.
10 Donc, au total, on a à peu près 400 sacs de restes humains, 275 ont été
11 étiquetés comme des corps complets ou presque complets, et 125 ont reçu
12 l'étiquette de parties de corps. Et j'inclus là-dedans les 13 sacs
13 contenant des restes généraux. Donc, 125 au total de parties de corps ou de
14 sacs généraux, comme on les appelle.
15 Q. Et donc, vous avez analysé aussi bien les corps en entier que les sacs
16 contenant des parties de corps ?
17 R. Oui. Nous avons tout examiné.
18 Q. On va revenir sur la définition de corps ou partie de corps. Vous avez
19 dit que vous souhaitiez y revenir.
20 R. Oui, c'est quelque chose dont je parle dans le rapport, mais bon, il
21 s'agit du sens commun. Un corps entier ou un corps presque entier, c'est un
22 corps qui manque peut-être une main ou bras ou pied.
23 Mais une partie de corps, ça va correspondre à une partie de jambe,
24 une main, un bras, et cetera. Et puis, vous avez un groupe entre les deux
25 où vous allez avoir la presque totalité du corps mais sans membres, et nous
26 avons choisi d'appeler cela les parties du corps. Dans la morgue, quand il
27 s'agissait de parties de corps importantes, j'ai considéré qu'il s'agissait
28 plutôt de corps que de parties de corps. Et j'en ai ajouté 18, de parties
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1 de corps, à la liste des corps entiers pour arriver à un total de 293
2 individus que j'ai pu examiner.
3 Et puis -- au fond, je dois dire que j'ai analysé 293 corps - donc,
4 275 plus les 18 en question - en tant que pathologiste, évidemment.
5 Q. Dans votre dernière phrase, quand vous avez parlé de 293 corps, là il
6 s'agit [comme interprété] de corps entiers, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Monsieur, en ce qui concerne les restes humains exhumés au niveau du
9 site de Tomasica, est-ce qu'il y avait quelque chose de particulier qui
10 vous a frappé ?
11 R. Je dois dire que nous avons tous été frappés, les pathologistes et les
12 autres, par la bonne conservation de ces corps, car il s'agissait de corps
13 qui avaient été enterrés pendant 21 ans. Normalement, au bout de 21 ans,
14 vous ne retrouvez que des squelettes, alors qu'un très grand nombre de ces
15 corps avaient encore beaucoup de tissus mous sur les os, parfois en bon
16 état. Parfois, les corps étaient là. Vous pouviez même reconnaître les
17 traits du visage. Il y en avait un qui avait un tatouage sur son bras et on
18 le voyait encore. Et on a été tous choqué par la conservation du corps.
19 C'est un processus -- vous savez, un corps commence sa décomposition et les
20 tissus se dégradent tout simplement, se liquéfient, et ce qui reste c'est
21 le squelette.
22 Alors qu'ici, à cause des conditions particulières, ces tissus mous du
23 corps ne se sont pas complètement décomposés. Ils sont restés sur les
24 corps. Il y a eu la saponification, pour ainsi dire, de ces tissus et ils
25 sont restés, en devenant très durs. C'était le cas de nombreux des corps,
26 et cela nous a frappés. Bon, il y avait aussi quelques corps qui ont été
27 réduits au squelette. Mais la raison de tout cela, de cette préservation
28 extraordinaire des tissus, vient peut-être du fait que l'enterrement s'est
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1 fait dans une fosse très profonde. Il y a aussi le type de sol qui exigeait
2 qu'il y ait un certain degré d'humidité. Aussi, le sol était peut-être
3 alcalin et pas acide. Et puis, il y avait d'autres facteurs. Mais c'est
4 vraiment quelque chose d'étrange.
5 Q. Et dans quelle mesure c'était important pour l'identification des
6 corps ?
7 R. Eh bien, cette bonne préservation des corps a permis une bonne
8 identification et identification des blessures. On pouvait très bien voir
9 l'impact des balles, d'où cela vient, et cetera, donc cela nous a facilité
10 le travail. Et puis aussi, quand vous avez des balles dans des corps, eh
11 bien, ces balles étaient dans les tissus, dans les corps préservés comme
12 cela. Alors que quand vous avez des squelettes, ces balles disparaissent.
13 Et donc, là, c'était vraiment l'avantage.
14 Le désavantage c'est que ce tissu devient très dur et ce n'est pas
15 facile d'ouvrir le corps pour récupérer la balle. Et puis, cela veut dire
16 aussi que le corps est lourd. Le poids de tous ces corps qui étaient
17 entassés les uns sur les autres a sans doute causé des fractures, surtout
18 des os plus légers, tels que des côtes.
19 Et donc, voilà, cette préservation des corps est quelque chose qui
20 nous a vraiment frappés. Après, vous avez aussi quelque chose qui est
21 vraiment un peu de l'intérêt d'un point de vue académique, il y avait cette
22 couleur bleuâtre qui était un peu sur la surface des corps et des os, et je
23 n'en ai pas parlé dans mon rapport, mais c'est vraiment la cause d'un
24 minéral spécifique qui existe dans le sol et qui a donc produit cette
25 couleur bleuâtre au niveau des corps et des tissus. C'est un processus
26 chimique. Il s'agit d'une substance qui s'appelle vivianite [phon] qui
27 produit cette couleur bleue sur le corps. Mais c'est probablement quelque
28 chose qui intéresserait les scientifiques qui travaillent dans ce domaine-
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1 là.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
3 document 65 ter 32667.
4 Monsieur le Président, la photographie qu'on va voir dans quelques instants
5 sur nos écrans est d'une collection de photographies prises dans la morgue
6 à Sanski Most par la photographe Claudia Heinermann en octobre 2013, et
7 elle est d'accord pour que cela soit présenté dans le prétoire.
8 Q. Monsieur, regardez le corps qui est au centre de la photographie. Est-
9 ce que cela nous montre le degré de conservation du corps que vous venez de
10 nous dire ?
11 R. Oui. Je vais essayer d'interpréter cela pour le public. On voit donc la
12 tête qui est vers le côté droit à l'écran, ensuite le pied qui est à
13 gauche. Nous voyons un pantalon. Sur la partie supérieure du corps,
14 ensuite, des tissus de couleur marron et blanche. C'est un tissu qui est
15 très dur. Vous pouvez voir le bras sur la partie inférieure de la
16 photographie. Même les doigts qui sont toujours là. Donc nous pouvons voir
17 que ce sont des restes mortels qui sont identifiables en tant que cadavres,
18 des corps.
19 Mais si vous regardez au-dessus de tout cela, on voit une autre partie de
20 la photographie où il n'y a que des tissus -- on ne voit pas de tissus, on
21 ne voit que des os. Donc il y a un peu de tissus vers le côté droit en haut
22 du corps, mais on n'a trouvé que le squelette. Donc il s'agit des degrés
23 variables de conservation.
24 Q. Le premier corps que vous avez décrit, c'est le corps qui a été bien
25 conservé, puisque nous pouvons voir également des vêtements portés par cet
26 individu ?
27 R. Oui. Sur la partie inférieure du corps, on voit toujours le pantalon.
28 La chemise a été déjà retirée, en bas du côté gauche. Donc ces vêtements
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1 avaient déjà été retirés du corps et lavés.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] L'Accusation demande que cette photographie
3 soit versée au dossier en tant que pièce à conviction suivante de
4 l'Accusation.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P7447.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.
8 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
9 Q. Monsieur, revenons aux vêtements. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire
10 pour ce qui est des vêtements retrouvés sur les cadavres exhumés du
11 charnier à Tomasica ?
12 R. Tous les vêtements retrouvés par nous étaient des vêtements qui étaient
13 sur la plupart des cadavres. Tous ces vêtements étaient des vêtements
14 ordinaires portés par les gens habituellement - des chemises, des pull-
15 overs, des chemises à manches courtes, des pantalons, et cetera. Il y avait
16 des gens qui avaient des vestes ou des salopettes, et il y avait également
17 d'autres sortes de combinaisons de travail, mais dans la plupart des cas il
18 s'agissait de vêtements ordinaires que les gens portent quotidiennement
19 ainsi que des chaussures.
20 Il y avait quelques personnes qui portaient beaucoup plus de couches de
21 vêtements, deux vestes, deux paires de pantalons. L'une des trois femmes
22 retrouvées avait sur elle beaucoup de vêtements, mais il s'agissait
23 relativement de vêtements légers. Et, concrètement parlant, il n'y avait
24 pas de vêtements militaires sur ces cadavres. Là, je pense également aux
25 chaussures -- il ne s'agissait pas de bottes mais d'autres types de
26 chaussures.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une
28 question, Monsieur.
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1 Peut-être que cela n'entre pas dans votre domaine d'expertise, mais est-ce
2 que vous êtes en mesure de nous dire pourquoi, après 21 ans, ces vêtements
3 se trouvaient toujours là ? Si vous regardez ces restes squelettiques, non
4 seulement des tissus mous avaient disparu, mais également des vêtements.
5 Est-ce qu'il y a une explication pour savoir pourquoi sur ce corps qui
6 n'est pas tout à fait squelettisé il y a toujours des vêtements ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux questions là. Ces deux corps
8 avaient sur eux des vêtements, mais de l'un des corps les vêtements avaient
9 été retirés. Et vous avez raison lorsque vous posez la question pour savoir
10 comment ces vêtements pouvaient se trouver dans le sol après autant
11 d'années.
12 Certains types de vêtements, par exemple, un jean, ne peuvent pas
13 survivre, pour ainsi dire, puisqu'on a trouvé ces types de vêtements et
14 c'était décomposé. Donc je pense qu'il s'agit de type de tissu spécifique
15 qui peut être conservé plus longtemps.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
18 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle des causes de décès.
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et pour cela, j'aimerais qu'on affiche la
20 pièce P7443 aux fins d'identification. La page 8 en anglais et la page 10
21 en B/C/S.
22 Q. Monsieur le Témoin, qu'est-ce que vous avez observé et vu comme la
23 cause la plus fréquente de décès ?
24 R. J'ai résumé cela dans la première ligne. Dans la plupart des cas, la
25 cause de décès était blessure par balle. Dans la majorité des cas, c'était
26 une seule balle, mais il y en avait également où il y avait plusieurs
27 balles. Mais dans la plupart des cas, il y avait moins, moindre nombre de
28 balles. Il y avait beaucoup de cas où il y avait des blessures sur la tête,
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1 en particulier sur la partie avant de la tête. Et la plupart des blessures
2 étaient causées par des balles de grande vélocité. Et pour résumer, tous
3 ces gens-là était fusillés et, la plupart du temps, il s'agissait d'une
4 blessure par balle sur la partie avant de la tête.
5 Donc, c'est une déclaration générale concernant cela, et vous pouvez
6 retrouver des détails un peu plus loin dans le rapport.
7 Q. Je vois également dans le deuxième paragraphe que vous avez trouvé des
8 blessures par balle sur tous les cadavres, exception faite de dix. Cela
9 veut dire 283, cela représente 97 %, puisque vous parlez de chiffre total
10 de 293 corps.
11 R. Ici, nous ne parlons pas de parties de corps mais seulement des corps
12 entiers, il y en avait 293 dont 283 avaient des blessures provoquées par
13 balles, donc cela veut dire 90 %. Donc, la plupart de ces gens sont morts
14 par blessures par balle.
15 Si nous regardons le nombre de blessures provoquées par des armes à
16 feu par balle et combien il y avait des balles, une, deux, trois, et
17 cetera.
18 Q. Monsieur, maintenant, vous commentez le tableau numéro 3, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Oui, donc la situation la plus fréquente était que la personne a reçu
21 seulement une balle. Ensuite, il y avait des personnes qui avaient reçu
22 deux balles, qui avaient deux blessures par balle. Moins de personnes
23 ensuite qui avaient reçu trois balles. Seulement un homme avait neuf
24 balles, a reçu neuf balles. Seulement un homme, huit. Et dans la plupart
25 des cas, il n'y avait qu'une balle ou deux balles ou trois balles.
26 Q. Est-ce que vous avez été en mesure d'évaluer le nombre minimum de
27 balles tirées sur les corps exhumés du charnier à Tomasica ?
28 R. Si on observe les blessures par balle, j'ai calculé et je suis arrivé
Page 36591
1 au nombre de 709 blessures par balle sur ces cadavres. Mais je pense que
2 c'est sous-estimé pour ce qui est du nombre de blessures par balle et, pour
3 cela il y a plusieurs raisons pourquoi c'est sous-estimé.
4 En partie, c'est parce que dans le tronc de corps, si nous trouvons
5 par exemple une lésion provoquée par une balle sur un os, cela veut dire
6 par exemple sur la clavicule gauche, sur cet os-là, en haut à gauche et en
7 haut à droite, il est possible qu'il s'agissait d'une balle qui a traversé
8 le corps ou qu'il s'agissait de deux balles distinctes. Parfois, il était
9 facile de faire cette distinction, mais si j'avais des doutes, dans ce cas-
10 là, j'aurais dit qu'il s'agissait d'une seule balle qui a provoqué cette
11 blessure.
12 De la même façon, si on a une blessure provoquée par une balle sur,
13 par exemple, la poitrine et sur un bras, j'aurais supposé qu'il s'agissait
14 de la trajectoire d'une seule balle qui a d'abord, donc, touché le bras, et
15 ensuite la cage thoracique.
16 Et peut-être qu'il se serait agi de deux blessures distinctes, mais
17 il s'agit d'une balle qui a provoqué cela. Donc c'est pour cela, parce
18 qu'il y a tous ces aspects variés que, probablement, il s'agit d'un nombre
19 sous-estimé, mais c'est une évaluation raisonnable.
20 Q. Donc, il s'agit au total de 709 blessures par balle sur ces cadavres,
21 et c'est votre évaluation ?
22 R. Oui.
23 Q. Et maintenant, pour ce qui est de plus de détails concernant le
24 processus d'identification des blessures par balle, vous avez déjà parlé de
25 cela en détail dans votre réponse précédente. Mais est-ce que vous pouvez
26 développer encore davantage ?
27 R. La plupart des blessures qu'on a vues sur ces cadavres étaient
28 provoquées par des balles de grande vélocité. Cela veut dire que lorsque la
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1 balle part du canon de fusil, dispose d'une grande énergie qui se libère
2 dans le corps et provoque beaucoup de lésions, surtout sur les os, qui sont
3 dans ce cas-là écrasés. Dans la plupart des cas, nous analysions des os et
4 les blessures sur les os, les lésions sur les os, puisque c'est le plus
5 facile, et souvent il y avait l'orifice d'entrée rond, et ensuite il y
6 avait des fractures au point de sortie de la balle. Et dans ce cas-là, à
7 presque à 100 %, on pouvait être sûrs qu'il s'agit d'une blessure par
8 balle.
9 Dans d'autres cas, il y avait également des fractures à l'orifice de
10 sortie de la balle, mais le trou n'était pas complet, puisqu'il y avait des
11 éléments d'os qui manquaient. Dans des cas comme celui-ci, je pense qu'on
12 constatait qu'il s'agissait d'une blessure probable, provoquée par balle
13 qui est probablement la cause de la blessure.
14 Et il y avait des situations où on trouvait une fracture simple sur
15 un os qui aurait pu être une blessure provoquée par une balle, qui était un
16 peu inhabituelle, puisque cela aurait pu être causé par quelque chose
17 d'autre, et on appelait cela blessure par balle possible.
18 Dans mon analyse, je n'ai pas, donc, tenu compte des blessures par
19 balle possibles, mais seulement des conclusions définitives par rapport à
20 cela, et j'ai tenu également en compte des blessures par balles probables,
21 puisque le degré de dommage causé aurait pu nous pousser à la conclusion
22 qu'il y aurait d'autres explications pour cela.
23 Q. Nous allons maintenant se pencher sur les différences pour ce qui est
24 des blessures probables et possibles dans le tableau où il y avait des
25 conclusions d'autopsie.
26 Et à la page 5 et à la page 8 de votre rapport, vous expliquez ce
27 type de qualification de blessures par balles, la conclusion définitive ou
28 la conclusion où c'étaient des blessures probables ou possibles.
Page 36593
1 R. Oui.
2 Q. Et dans vos calculs, vous avez inclus seulement des cas où ces
3 blessures étaient définitives ou probables.
4 R. Oui.
5 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire pour ce qui est des conclusions que
6 vous avez faites par rapport à ces blessures par balle ?
7 R. Nous avons regardé les parties des corps qui étaient lésées par ces
8 balles.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Peut-on afficher la page 9 en anglais et la
10 page 11 en B/C/S et le tableau numéro 4.
11 Q. Donc, il s'agit de la répartition de ces blessures définitives et
12 probables. Et j'aimerais que vous commentiez le tableau dans le contexte de
13 ma question.
14 R. Nous regardons quelles sont les parties de corps qui étaient lésées par
15 des balles. Les blessures les plus habituelles se trouvaient sur le tronc
16 de corps, sur la cage thoracique, l'abdomen, le bassin pelvien. Donc, c'est
17 le tronc du corps et cela n'est pas surprenant, puisque c'est la partie la
18 plus grande de corps pour ce qui est de la surface de cette partie du
19 corps. Mais on a été surpris par le grand nombre de blessures sur la tête
20 et sur le cou, mais en particulier sur la tête, et il y avait relativement
21 un moindre nombre de blessures sur les jambes, même si c'est une partie
22 relativement grande du corps. C'est dans le tableau qui figure numéro 3, où
23 on voit donc le diagramme qui représente le corps humain.
24 R. On voit donc trois parties : tête et cou; le tronc, où on voit le
25 bassin pelvien et les bras; et la troisième partie, les jambes.
26 Sur un corps normal, pour ce qui est de la tête, cela fait seulement
27 9 % de la surface du corps. Pour ce qui est du tronc et des bras, ça fait
28 54 % de la surface du corps. Et pour ce qui est des jambes, cela fait 36 %
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1 de la surface du corps entier. Et si vous regardez les blessures provoquées
2 par des balles - ce sont les chiffres en gras - vous allez voir à gauche
3 que 58 % des blessures sur les corps se trouvaient sur le tronc du corps,
4 ce qui en fait correspond au pourcentage de la surface de cette partie du
5 corps. Neuf pour cent de la surface du corps est couvert par la tête, et on
6 a trouvé 35 % de blessure par balle sur la tête, et il y a moins de
7 blessure sur les jambes. Cela veut dire que les lésions étaient réparties -
8 - si cela avait été réparti de façon aléatoire, la situation aurait été
9 différente. Et je pense que la tête était en particulier la cible de ces
10 tirs puisqu'on a trouvé beaucoup plus de blessures par balle sur la tête
11 que ce qu'on se serait attendu à retrouver sur la tête.
12 Q. Est-ce que je vous ai bien compris, les pourcentages qui figurent
13 au numéro 3 - en gras - ne correspondent pas à la thèse selon laquelle les
14 tirs étaient répartis de façon aléatoire ?
15 R. Oui, s'il s'était agi de tirs aléatoires sur les gens, on
16 pourrait s'attendre à ce que des blessures soient réparties de façon
17 proportionnelle sur le corps, mais ces chiffres nous disent quelque chose
18 qui est tout à fait contraire par rapport à cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question de suivi.
20 La pertinence de tout cela serait claire si, dans des situations où
21 il y a des combats, des soldats auraient tiré de façon aléatoire sur les
22 corps. Et là, je parle d'un soldat, par exemple, qui gît sur le sol avec un
23 fusil, qui soulève un peu la tête pour repérer une cible, et il tire --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais dans ce cas-là, il aurait été
26 exposé au danger, parce que sa tête aurait été visible. Donc, dans ce cas-
27 là, il ne se serait pas agi de tirs aléatoires provenant de l'autre côté.
28 Donc je me pose la question : où gît la pertinence de vos observations par
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1 rapport à cela ? Et donc, je me suis un peu penché là-dessus et j'aimerais
2 entendre vos commentaires en tant qu'expert concernant la pertinence de
3 telles situations.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une suggestion tout à fait
5 raisonnable pour ce qui est de ce que vous avez dit par rapport à des tirs
6 reçus sur la tête. Nous allons voir plus tard que dans des situations
7 concrètes comme celles-là, vous pouvez imaginer que la plupart des tirs qui
8 touchent ce soldat se seraient trouvés sur la partie avant de la tête. Mais
9 la plupart des blessures se trouvaient à l'arrière de la tête.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous n'avons toujours pas parlé de
11 cela. Puisqu'ici, il s'agit d'une différence pertinente pour ce qui est de
12 répartition des blessures sur la surface du corps, et c'est quelque chose
13 qui diffère par rapport à ce que vous venez de dire, l'avant et l'arrière
14 de la tête. Parce que ce n'est pas la même chose lorsqu'on parle de la tête
15 en général.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas dans quelle situation se
17 trouvaient ces gens, mais si vous imaginez une situation dans laquelle tout
18 le monde était debout, à ce moment-là il semble qu'il soit un peu bizarre
19 de voir que beaucoup de tirs ont touché la tête. Mais je suis d'accord pour
20 dire que je peux imaginer une situation où quelqu'un qui est sur le sol
21 expose seulement sa tête au tir. C'est tout à fait possible.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et j'ai également examiné d'autres cas pour ce
24 qui est des Balkans, et j'ai pu grâce à cela voir -- et j'ai été surpris
25 par le fait de voir que pour ce qui est de ces cadavres, à la différence
26 d'autres cadavres sur d'autres sites, il y avait beaucoup de blessures sur
27 la tête, et c'est ce que j'ai fait figurer dans le tableau numéro 5. Je
28 peux vous montrer --
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1 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Peut-on maintenant parler de la direction
2 du feu. La page 11 en anglais et la page 13 en B/C/S.
3 Q. Donc nous pouvons continuer notre discussion portant sur la direction
4 du feu. Par exemple, nous pouvons voir quel était le nombre de têtes où
5 vous avez vu le plus grand nombre de blessures par balle.
6 Pouvez-vous commenter le tableau numéro 6 ainsi que l'image numéro 6
7 ensemble, s'il vous plaît.
8 R. Ici, il s'agit d'une partie concrète de la surface du corps, et il
9 s'agit de la répartition des blessures par balle sur l'avant de la tête,
10 l'arrière, la partie latérale, et cetera, et nous allons essayer de voir de
11 quoi il s'agit. Donc le plus facile est de regarder la tête. De toutes les
12 blessures sur la tête, 45 % se trouvaient sur l'arrière de la tête --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la page
14 correspondante en B/C/S pour ce qui est du tableau 6.
15 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Cela devrait être la page suivante, la page
16 numéro 14 en B/C/S.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, 45 % de tous les tirs qui ont touché la
20 tête se trouvaient sur la partie arrière de la tête. Seulement 17 % de ces
21 blessures provoquées par balle se trouvaient sur la partie avant de la
22 tête. Et ensuite, 27 % de ces blessures se trouvaient à l'apex ou sur la
23 partie latérale de la tête.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vingt pour cent ou 18 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dix-huit plus neuf.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, plus neuf.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Dix-huit plus neuf. Pour ce qui est de 11 %
28 des blessures, nous n'avons pas été en mesure de constater où se trouvaient
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1 les blessures puisqu'il y avait beaucoup de lésions sur la tête et
2 d'éléments de crâne qui manquaient.
3 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
4 Q. Et pour ce qui est du tronc du corps, quelles sont vos évaluations
5 concernant la direction des tirs pour ce qui est de cette partie du corps ?
6 R. Pour ce qui est du tronc, nous ne pouvons pas être aussi certains
7 concernant la direction des tirs, mais concernant les analyses qu'on a
8 faites concernant la direction des tirs, presque 60 %, 59 % de ces
9 blessures se trouvaient sur la partie arrière du tronc. De la partie
10 extérieure des côtes vers l'arrière du corps. Tout cela représente la
11 partie arrière du corps. Dans beaucoup de cas, nous ne pouvions pas voir
12 cela, mais dans les cas où on a pu constater par quel orifice la balle est
13 entrée dans le corps, le plus souvent c'était par la partie arrière du
14 tronc du corps.
15 Q. En passant à la page 13 en B/C/S, pouvez-vous m'expliquer comment vous
16 déterminiez la direction des tirs et commenter les images 5A et B qui sont,
17 dans la version en anglais, en haut de la page.
18 R. Dans les restes humains de ce type-là, nous essayions d'analyser la
19 direction des tirs en se basant sur des lésions concrètes sur les os.
20 Lorsqu'une balle touche un os, c'est la première couche de la surface qui
21 est touchée et un trou rond est provoqué. Lorsque la balle sort de l'os,
22 pour ce qui est de cet orifice de sortie, cet orifice est plus large, a la
23 forme d'entonnoir lorsque l'on regarde à l'intérieur de ce trou. Et sur la
24 base de cet orifice qui est bisouté un peu, on peut constater quelle était
25 la direction du tir et comment la balle est entrée dans l'os.
26 Le plus facile est de regarder la tête, mais nous pouvons également
27 voir comment la balle est passée par une côte, par le bassin pelvien, et
28 cetera.
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1 Q. Nous allons parler plus en détail de ces lésions et des effets
2 des blessures par balle sur les os après la pause, puisque je vois que
3 l'heure est venue pour faire la pause. Mais avant d'en terminer avec ces
4 photographies, pouvez-vous nous dire où ces photographies ont été prises ?
5 R. Vous faites référence à 5A et à 5B ?
6 Q. Oui.
7 R. C'est moi-même qui ai pris ces photographies pour ce qui est des cas
8 275T. Il s'agit d'un crâne qui, au départ, avait plusieurs fragments
9 détachés mais nous les avons recollés. Et sur la photo 5A, à gauche, vous
10 pouvez voir l'orifice d'entrée, rond, c'est ce cercle, et c'est l'endroit
11 où la balle est entrée dans le crâne. Il y avait également des fractures en
12 étoile vers l'extérieur de cet orifice, vers les côtés.
13 Et la photographie B, du côté droit, représente l'autre partie du crâne.
14 Donc, la balle est entrée dans le crâne au-dessus de l'oreille droite et en
15 est sortie du côté gauche du crâne. Lorsqu'une balle à grande vélocité
16 touche le crâne, cette balle cause un orifice d'entrée de bords réguliers,
17 plus ou moins, mais lorsqu'elle sort du crâne, tout est écrasé, il y a donc
18 des éléments du crâne qui sont écrasés. Il y a beaucoup plus de lésions. Et
19 dans ce cas-là, c'est du côté gauche du crâne.
20 Q. Donc du côté droit, on voit une flèche rouge qui indique quoi ?
21 R. C'est la surface intérieure du même orifice qu'on voit du côté gauche
22 de la photo.
23 Et si vous agrandissez l'image pour voir ce qu'indique cette flèche rouge,
24 nous pouvons voir qu'il s'agit de cette forme d'entonnoir de cet orifice
25 d'entrée.
26 Q. Oui.
27 R. Il s'agit d'une situation compliquée ici puisqu'il s'agit de deux
28 orifices de sortie; d'abord l'orifice de sortie sur le premier os et
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1 également de l'orifice de sortie de la balle du crâne. Peut-être que cela
2 peut provoquer une confusion puisque j'utilise ces termes.
3 Mais si vous regardez l'indication pour ce qui est de la flèche rouge, vous
4 pouvez voir qu'il s'agit de la forme en entonnoir de l'orifice, ce qui nous
5 pousse à conclure quelle était la direction de la balle, de sa trajectoire.
6 Q. Merci.
7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'heure
8 est venue pour faire la pause.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause.
10 Monsieur Clark, vous allez revenir dans le prétoire dans 20 minutes. Vous
11 pouvez maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, par rapport à votre
14 estimation du temps qui vous était nécessaire, vous avez dit que vous aviez
15 besoin de deux heures, toujours deux heures.
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez utilisé un peu plus
18 d'une heure.
19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous
21 allons reprendre à 10 heures 55.
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
23 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, c'est à vous.
26 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur, nous avons abordé vos conclusions et observations concernant
28 le nombre de blessures par balle, la répartition des blessures par balle
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1 ainsi que la direction des tirs. Alors, je souhaite maintenant passer à vos
2 observations concernant les armes qui ont été utilisées pour infliger ces
3 blessures.
4 Ma première question serait donc celle-ci : avez-vous été en mesure
5 de déterminer quelle arme a infligé les blessures que vous avez observées ?
6 R. La plupart des blessures étaient dues à des armes à grande vitesse.
7 J'ai expliqué un peu plus tôt ce que j'entendais par là. C'est une arme
8 dans laquelle la balle est tirée à très grande vitesse, ce qui engendre
9 beaucoup d'énergie. Et lorsque la balle frappe le corps, cela provoque
10 énormément de dégâts.
11 Nous avons pu constater cela en nous fondant sur le type de blessures
12 provoquées au niveau du corps et la fracture des os. Et lorsque des restes
13 ont été retrouvés, restes dus à des balles à grande vitesse retrouvées dans
14 les corps. Et dans une très grande majorité des cas, les blessures étaient
15 dues à des armes d'une vélocité élevée.
16 En même temps, il y avait également un certain nombre de cas dans
17 lesquels il était manifeste que c'étaient des armes de poing ou des
18 pistolets qui avaient été utilisés. Et cela paraissait évident parce que
19 nous avons retrouvé des balles provenant d'armes de poing dans les corps ou
20 simplement parce que nous avons retrouvé des blessures par balle qui ne
21 représentaient pas une blessure aussi profonde et fracture des os que vous
22 avez lorsqu'une arme à grande vitesse est utilisée. Et donc, à ce moment-
23 là, lorsque cela n'est pas contesté, on suppose que c'est une arme de
24 vélocité moindre qui est utilisée, comme une arme de poing.
25 Q. Je comprends d'après vos réponses qu'il y a des différences visibles
26 entre les blessures et les traumatismes provoqués par des armes plus
27 importantes que ceux provoqués par des armes de poing et des traces
28 laissées sur les os ?
Page 36602
1 R. C'est exact.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Alors, figure numéro 7, page 12, une aide
3 visuelle.
4 Q. Je vais vous demander de nous commenter, s'il vous plaît, ces deux
5 photographies. Veuillez nous dire où ces photographies ont été prises, s'il
6 vous plaît.
7 R. Il s'agit de deux photos aléatoires que j'ai extraites.
8 Sur la gauche, se trouve une blessure par balle, blessure au niveau du
9 visage et du haut de la colonne vertébrale. Pour que vous puissiez vous
10 orienter, la mâchoire inférieure est un os en forme de fer à cheval, et
11 l'avant de la mâchoire se trouve en bas de la photographie. Et ensuite, on
12 retourne en arrière et on voit les dents.
13 La partie droite de la mâchoire -- vous voyez qu'il y a un orifice
14 ici, un trou, et c'est là que la balle a traversé la tête en arrière et a
15 touché la colonne vertébrale. En général, la vertèbre qui se trouve tout en
16 haut est une vertèbre solide. Ici, cela a été fracturé en de multiples
17 morceaux. Cela est typique d'une balle à grande vitesse qui traverse la
18 mâchoire et qui atteint les vertèbres.
19 Alors, pour ce qui est de l'image que nous trouvons à droite, le 7B,
20 c'est la balle qui traverse le fémur, l'os de la cuisse, et qui provoque un
21 trou ainsi que des fractures multiples autour de l'endroit.
22 Ce qui est typique d'une arme à grande vitesse. S'il s'était agi
23 d'une arme de poing, ce que vous verriez sans doute, c'est simplement un
24 trou rond avec des fractures pas très importantes. Ce serait un orifice
25 net. Ici, nous constatons qu'il y a une fragmentation très importante, et
26 c'est ainsi que nous pouvons distinguer la différence.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] La page 15, et 18 en B/C/S.
28 Q. Je comprends qu'il y avait un certain nombre de cas qui n'ont pas pu
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1 être déterminés, où vous ne pouviez pas déterminer quelles étaient les
2 causes du décès ?
3 R. Il y a eu 12 cas de ce genre dans lesquels nous n'avons pas pu parvenir
4 à une conclusion s'agissant de la cause du décès. Deux de ces cas avaient
5 des blessures par balle qui ont pu être constatées mais sur une partie du
6 corps qui, d'après nous, ne pouvait pas forcément provoquer la mort. Au
7 niveau de la mâchoire, et je crois que c'était au niveau de l'épaule. Et
8 donc, il s'agissait effectivement de blessures par balle, mais je ne
9 pourrais pas conclure de façon catégorique que la personne est décédée en
10 raison de cela. Il s'agit de deux cas --
11 Q. Je crois que vous commentez la table numéro 7 qui énumère les cas qui
12 ne permettent pas de déterminer la cause du décès ?
13 R. C'est exact. A d'autres reprises, nous n'avons pas constaté de
14 blessures par balle lorsque nous avons examiné ces pièces. Mais quelques
15 fois, une partie de corps avait été touchée - comme la tête ou la jambe -
16 et à ce moment-là, il aurait pu s'agir d'une blessure par balle; mais dans
17 la partie du corps que nous avions, il n'y avait pas de blessure par balle.
18 Donc ceci représente l'essentiel de ces cas pour lesquels il nous a été
19 difficile de déterminer les raisons du décès.
20 Q. Encore une fois, ces 12 sur les 293 corps dont vous parlez dans votre
21 rapport, il s'agit de ceux-là ?
22 R. Oui. Nous avons trouvé ces 293 individus, dont 96 % sont décédés suite
23 à des blessures par balle. Il n'y a qu'un petit nombre pour lesquels nous
24 n'avons pas pu établir véritablement comment ces individus étaient décédés.
25 Q. Merci. Monsieur, je souhaite maintenant aborder avec vous quelques
26 exemples de deux annexes ou de vos tableaux qui sont annexés à votre
27 rapport.
28 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P7444 marqué aux
Page 36604
1 fins d'identification à l'écran. La première page en anglais et en B/C/S
2 pour commencer, s'il vous plaît.
3 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce tableau que vous avez maintenant à
4 l'écran ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Il s'agit de la première annexe, tableau un peu plus important, des
7 conclusions d'autopsie, qui se trouve dans votre rapport ?
8 R. Oui.
9 Q. Je souhaite que nous regardions la première page. Je souhaite que vous
10 nous guidiez dans ce tableau, et veuillez nous dire comment il faut le
11 lire.
12 R. Alors, dans la première colonne avec un numéro, il s'agit là du nombre
13 attribué à la housse mortuaire sur le site de Tomasica par l'équipe chargée
14 de l'exhumation. Donc il y a six numéros séquentiels. Le 13 avec T, T
15 signifie corps entier. Ensuite, nous avons un D. Il s'agit d'un des 18 cas
16 que j'ai ajoutés aux corps entiers.
17 La première partie de cette annexe, les premiers 80, quasiment 90 cas sur
18 ces 293. Il ne s'agit pas de parties de corps. En fait, les parties de
19 corps sont analysées en annexe et sont effectivement rattachées aux cas
20 principaux, et il s'agit des 293 cas que j'ai analysés. La plupart sont des
21 T, reconnus en tant que corps, mais 18 sont des parties de corps qui ont
22 changé de catégorie et que j'ai estimé faire partie d'un corps, à
23 l'exception de la lettre D. C'est la première colonne. Donc, 13T jusqu'à
24 420, et T jusqu'à la fin.
25 Et la deuxième colonne -- en fait, il y a trois niveaux. Il y a la date qui
26 est la date de l'autopsie. Le second élément c'est la date à laquelle le
27 corps a été exhumé de la fausse. Manifestement, c'était plus tôt. Et le
28 troisième, ici, en italique, représente la partie de la fosse où le corps a
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1 été retrouvé.
2 Q. Alors, une précision. Si nous regardons cette colonne ici, vous avez
3 apporté quelques corrections dans le tableau de corrections que nous avons
4 regardé un peu plus tôt ?
5 R. C'est exact. C'était juste la date de l'autopsie, un chiffre avait été
6 consigné par erreur. Cela n'était pas de ma faute, mais c'était le cas.
7 Q. Veuillez poursuivre. Peut-être que vous pouvez nous commenter les
8 quatrième, cinquième et sixième colonnes.
9 R. Les autres colonnes -- la troisième, enfin, me semble évidente, il
10 s'agit du sexe et de l'âge estimé de l'individu en question. Parfois, c'est
11 un peu plus précis.
12 La quatrième colonne concerne les vêtements, les vêtements que portait
13 l'individu en question, et je n'ai inclus ici que les vêtements extérieurs.
14 Je n'ai pas tenu compte, en fait, de sous-vêtements ou de chaussettes, pour
15 que les choses soient plus claires. Plus tout autre élément se trouvant
16 autour du corps ou sur le corps, comme des clés de voiture, des cartes
17 d'identité, des lunettes, et cetera.
18 Q. Et une précision, s'il vous plaît. Vos observations dans ce tableau
19 concernant les artéfacts et les vêtements, s'agit-il d'observations que
20 vous avez faites vous-même, personnellement ?
21 R. Oui. A la fin de l'autopsie, les vêtements sont analysés. Et tous les
22 éléments ou articles en possession du corps analysés, nous avons vu ceci
23 nous-mêmes.
24 La cinquième colonne est une description générale des restes humains. Il
25 s'agissait de corps entier ou de corps quasiment entier, ce qui manquait,
26 est-ce qu'il y avait beaucoup de tissus adipeux, est-ce qu'il s'est agi
27 d'un squelette ou non. Donc il s'agit d'une description générale.
28 La cinquième colonne, les blessures par balle, énumère -- pardonnez-moi,
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1 c'est la sixième colonne. Elle énumère les blessures par balle. GSI
2 signifie blessures par balle, "gun-shot injury". La plupart, à mon sens,
3 sont effectivement des blessures par balle, et c'est tout à fait manifeste
4 et clair à mon sens. Mais lorsque j'ai pensé que la blessure était probable
5 ou possible, cela est précisé.
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Alors, le cas 015D, le second cas sur la
7 liste.
8 Q. Je vais vous demander de nous expliquer --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la partie gauche ou droite ?
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci. La partie gauche, s'il vous plaît.
11 Veuillez l'agrandir. Y compris la description des blessures par balle.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la colonne suivante.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut faire défiler un petit peu le document
15 vers la droite.
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
17 Q. Je souhaite vous demander de bien vouloir nous expliquer la différence
18 entre les deux points énumérés ici dans la colonne des blessures par balle.
19 R. Concernant le 15D ?
20 Q. Oui.
21 R. Alors, nous sommes en présence ici d'une blessure par balle manifeste
22 au niveau de la tête. Le point d'entrée de la balle se trouve à l'arrière
23 de la tête, ce qu'on appelle la région occipitale - qui se trouve à
24 l'arrière gauche - ce qui a effectivement endommagé la vertèbre C1 au début
25 de l'épine dorsale. La balle est ressortie de l'autre côté au niveau du
26 front du côté droit de la tête, dans la région temporale droite, provoquant
27 des blessures au niveau de la mâchoire. Ce qui était manifestement une
28 blessure par balle.
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1 Deuxièmement, nous une blessure par balle, je suppose -- j'ai dit que
2 c'était sans doute une blessure par balle au niveau de l'avant-bras avec
3 une blessure au niveau des os de l'avant-bras. Lorsque j'ai dit qu'il
4 s'agissait d'une blessure par balle, il est possible que cela ait un lien
5 avec la blessure au niveau de la tête.
6 Q. De quelle façon ?
7 R. L'avant-bras et les bras sont très mobiles. On peut envisager la
8 possibilité que le bras se trouve au-dessus de la tête au moment où la
9 balle sort du corps. On peut même imaginer que l'avant-bras se trouve au-
10 dessus de la tête lorsque la balle entre dans le corps. Et de façon
11 générale, lorsqu'il y a des blessures constatées au niveau des avant-bras,
12 j'estimais souvent que cela pouvait également faire partie d'une blessure
13 qui avait été provoquée ailleurs sur le corps. C'est quelque chose qui pour
14 moi me semblait évident. Encore une fois, effectivement, on peut
15 éventuellement sous-estimer légèrement le nombre de tirs.
16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Alors, partie droite de ce tableau --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli.
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, Monsieur Clark, dans
20 votre déposition orale aujourd'hui, vous avez parlé d'une blessure par
21 balle définitive et de l'entrée à l'arrière de la région gauche.
22 Encore une fois, le rapport précise qu'il s'agit d'un point d'entrée
23 probable. Vous ne l'avez pas répété. Par conséquent, je me pose la question
24 de savoir pourquoi vous avez dit que le point d'entrée est à l'arrière de
25 la tête, alors que dans le rapport il est précisé que le point d'entrée est
26 sans doute à l'arrière de la tête et que cette probabilité ne porte pas sur
27 le fait de savoir s'il s'agit d'une blessure par balle ou non, mais ceci
28 porte sur le fait de savoir -- dans ce cas-ci, de savoir quelle était la
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1 direction du tir.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, oui, c'est une remarque tout
3 à fait intéressante.
4 Quelquefois, quand on voit un orifice rond, il s'agit manifestement du
5 point d'entrée de la balle. Quelquefois, nous ne trouvons pas cet orifice à
6 ce moment-là, mais une très grande fragmentation tout autour. Dans le cas
7 qui nous intéresse, il y aurait eu beaucoup de blessures à l'arrière de la
8 tête. Je crois que nous savions davantage où se trouvait le point de sortie
9 en regardant simplement la blessure, parce que les balles ont une
10 trajectoire directe, et nous avons donc calculé que le point d'entrée se
11 trouvait sans doute à l'arrière de la tête.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le même type de probabilité dont vous
13 nous avez parlé plus tôt. Même si vous disposez des éléments de preuve
14 directs, vous ne pouvez pas nous fournir d'explication sur la cause
15 éventuelle des événements ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'entends, dans ce cas-ci en
17 particulier, il y avait un point de sortie. L'entrée ne pouvait pas se
18 trouver au-dessus de la tête et n'aurait pas pu se trouver au niveau du
19 front simplement compte tenu des blessures provoquées au niveau du point de
20 sortie, et c'est la raison pour laquelle nous avons constaté qu'il y avait
21 une blessure importante à l'arrière de la tête, et nous avons estimé que
22 c'était sans doute là le point d'entrée.
23 La partie gauche est une partie plus importante de cette région.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons passer
26 maintenant à la partie droite du tableau. Nous allons regarder la dernière
27 colonne avec la colonne sur laquelle figurent les blessures par balle.
28 Q. Alors, le nombre minimum de tirs au niveau de cette dernière colonne,
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1 cause du décès, établir un lien entre ceci avec les blessures par balle
2 dans la colonne pertinente.
3 R. Dans la colonne blessures par balle, vous constatez qu'il y a deux
4 blessures par balle : une au niveau de la tête, une au niveau de l'avant-
5 bras. En me fondant sur la blessure au niveau de l'avant-bras, elle pouvait
6 constituer la même trajectoire de balle que celle qui a touché la tête,
7 c'est-à-dire c'est un tir qui aurait atteint le corps. Mais moi, j'ai
8 travaillé sur la base d'un nombre minimum, c'est-à-dire un tir, une balle.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Page 76 de l'anglais maintenant, s'il vous
10 plaît. En B/C/S, cela se trouve à la page 79.
11 Q. Monsieur, je vais vous demander de commenter le cas 371T que vous avez
12 sur le tableau devant vous.
13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Nous pouvons peut-être agrandir la partie
14 gauche de la colonne, y compris la colonne où on peut lire blessures par
15 balle. La partie gauche du tableau, s'il vous plaît.
16 R. C'est l'homme qui d'après moi a reçu neuf coups. La plupart au niveau
17 de la tête et nous avons constaté une fracture du crâne importante et pas
18 moins de six entrées de balle ou fragments de balle au niveau de la tête.
19 C'était un cas très difficile pour nous, comme vous pouvez vous l'imaginer,
20 de reconstituer le crâne, mais nous avons trouvé des points d'entrée de
21 balle, des blessures provoquées au niveau du point de sortie de la balle,
22 et des fragments des parties de balle à six endroits au niveau de la tête.
23 Q. Avez-vous également retrouvé la balle ?
24 R. Oui, mais il y avait des parties de balle, soit des balles entières
25 soit des parties des fragments de balle. Mais manifestement des éléments de
26 six balles différentes.
27 Q. Je vois qu'il y a quelque chose qui est écrit en vert ici au niveau de
28 la colonne des blessures par balle. Veuillez nous dire ce qu'illustre ce
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1 texte en vert ?
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvons-nous agrandir la version en
3 B/C/S de la même manière dont est agrandie la version en anglais et ne pas
4 afficher la colonne qui se trouve complètement à droite.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La colonne 1 et la colonne 6, nous
7 n'avons pas besoin des colonnes 6 et 7. Voilà, ça y est.
8 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Alors, ce qui est en vert en B/C/S se
9 trouve pour l'essentiel à la page suivante, à la page 80. Nous pouvons
10 peut-être passer à la page 80 en B/C/S et agrandir la colonne sur laquelle
11 nous voyons le texte en vert.
12 Q. Vous souhaitez-vous que je répète ma question ?
13 R. Non, non.
14 Lorsque j'ai préparé ce tableau, c'était pour moi, et lorsque j'ai
15 mentionné une balle je l'ai indiqué en vert de façon à ce que cela souligne
16 pour moi tout de suite le fait que l'on parle d'une balle ou d'un fragment
17 de balle.
18 Là où il est fait mention d'un balle ou d'un fragment de balle qui a été
19 retrouvé au niveau des tissus du corps, au niveau des tissus mous, ou des
20 os, quel que soit l'endroit à ce moment-là, cela est décrit à cet endroit-
21 là dans la colonne des blessures par balle. Mais vous verrez également --
22 Q. Oui, il y a également des lettres en italique en vert, veuillez nous
23 dire ce que cela signifie.
24 R. Tout en bas, si c'est en italique, cela signifie qu'il y a des balles
25 qui ont été retrouvées par d'autres personnes au moment où les corps ont
26 été lavés, et balles chemisées. Et je les ai notés simplement. Je ne les ai
27 pas inclus dans une quelconque analyse et je dis simplement qu'il s'agit de
28 fragments de balle ou de balles chemisées qui ont été retrouvées lorsque
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1 les restes humains ont été lavés par d'autres personnes.
2 Q. Alors, pour résumer, alors ce qui est en vert et qui n'est pas en
3 italique signifie que des balles ont été retrouvées au niveau du corps par
4 vous, par les pathologistes ?
5 R. Que nous avons trouvé, nous. Oui, effectivement.
6 Q. Je souhaite que nous passions à la partie droite maintenant du tableau
7 de façon à ce que nous puissions regarder la dernière colonne qui décrit
8 les vêtements et le nombre minimum de balles, je souhaite que vous nous
9 commentiez cela rapidement, s'il vous plaît. Même si c'est assez évident,
10 mais peut-être que vous pourriez nous parler du nombre minimum de tirs.
11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et ce sera la page suivante, page 77, en
12 anglais, s'il vous plaît.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet homme avait été touché à six endroits au
14 niveau de la tête, d'autres balles qui l'avaient touché au niveau du tronc
15 et une à l'avant-bras gauche. Au niveau de l'avant-bras gauche, cela
16 pourrait être lié à une des balles qui l'a touché au niveau de la poitrine,
17 alors j'ai estimé qu'il s'agissait d'une seule balle. Et j'ai estimé au
18 total qu'on lui a tiré dessus au moins neuf fois, donc le nombre minimum de
19 balles est de neuf. A mon sens, avec une arme à grande vélocité.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous sommes sur la bonne
21 page ?
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, tout à fait, cela se trouve tout en
23 haut du tableau. Une petite partie, c'est la suite de la page précédente.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les causes du décès ici ont été précisées, il
25 s'agit en fait de blessures par balle au niveau du cou et de la poitrine,
26 car les balles qui se traversent le corps à ces endroits-là sont en général
27 des balles fatales. Mais les trois petites flèches qui se trouvent en bas,
28 vous n'avez pas vu en fait la petite flèche en haut au niveau de votre
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1 écran. C'est sur la page précédente. Mais j'ai énuméré toutes les blessures
2 sur toutes les parties du corps, à savoir si celles-ci ont contribué au
3 décès. Donc les causes du décès sont évoquées ici, il s'agit de blessures
4 par balle au niveau du cou et de la poitrine.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
6 Q. Nous avons parlé en fait de la façon dont vous avez rencontré des
7 causes du décès dues à des armes de poing.
8 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et donc, je souhaite que nous passions à la
9 page 43 de ce document, s'il vous plaît, et les pages 43 de l'anglais et 47
10 de la version en B/C/S.
11 Q. Alors, je vais vous demander de nous commenter les points 230T et 227T,
12 qui se trouvent tous deux sur la même page. Nous pouvons peut-être tout
13 d'abord regarder le 227T, qui se trouve au milieu de la page.
14 R. Il s'agit ici d'une des trois femmes qui ont été retrouvées dans la
15 fosse. Elle avait une blessure par balle à la tête. Le point d'entrée se
16 trouvait juste au-dessus, juste derrière l'œil gauche, le point de sortie
17 se trouvait du côté droit de la tête, du côté vers l'arrière. Donc juste
18 au-dessus de l'oreille droite.
19 Les fractures associées à ce point d'entrée -- enfin, de ces balles, de
20 l'entrée de la balle et la sortie de la balle, étaient minimes par rapport
21 à d'autres cas. C'est la raison pour laquelle je m'étais demandé si une
22 arme de poing n'avait pas été utilisée parce que c'est une arme d'énergie
23 moindre qui provoque des blessures moins importantes. J'en ai conclu que
24 c'est possible que c'était une arme de poing qui avait provoqué ces
25 blessures.
26 Q. Avant de passer à la partie droite du tableau, je constate que nous
27 avons une description ici, pouvez-vous nous commenter les vêtements et
28 artéfacts. Je vois qu'il y a une description assez longue de ce que cet
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1 individu portait.
2 R. Elle portait beaucoup de vêtements, effectivement. Plusieurs couches de
3 chemises, de pantalons, de chemises de nuit. Donc c'est quelqu'un qui avait
4 beaucoup plus de vêtements sur elle que ce auquel on peut s'attendre.
5 Q. Vous en avez parlé au début de votre déposition, me semble-t-il.
6 S'agit-il de la même personne ?
7 R. Oui, j'ai certainement mentionné quelqu'un qui portait beaucoup de
8 vêtements sur elle.
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pouvons-nous passer à la partie droite du
10 tableau maintenant, s'il vous plaît.
11 Q. Ici, cause du décès, donc arme de poing, et la même chose s'applique
12 pour le 230T.
13 R. Pardonnez-moi, 230T, j'étais plus sûr de moi, j'étais sûr qu'il
14 s'agissait d'une arme de poing, parce que les trous formés par les balles
15 étaient de forme très régulière et la fragmentation n'était pas très
16 importante. Il s'agissait d'une autre femme, il y avait deux points
17 d'entrée au niveau du crâne.
18 Q. Alors, avant de passer à une autre page, --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve à la page suivante, je
20 suppose, lorsque le point est précisé "probable". C'est à la page 44.
21 Cela n'était pas sur notre écran. Cela se trouve tout en haut. Oui.
22 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
23 Q. Monsieur, si nous regardons la colonne : autres blessures ou
24 conclusions, résultats, veuillez nous expliquer ce que signifie le dièse.
25 R. C'est une fracture. C'est le terme universellement adopté par le
26 personnel médical pour décrire une fracture.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je souhaite que nous passions maintenant à
28 la page 93 de ce document, page 93 de l'anglais et page 108 du B/C/S.
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1 Q. Alors, outre les corps dont nous avons parlé, vous avez parlé de la
2 façon dont vous et vos collègues avez retrouvé des parties de corps.
3 Veuillez nous décrire les travaux que vous avez effectués sur les parties
4 de corps et les difficultés et défis que vous avez rencontrés pour autant
5 que vous en ayez rencontrés.
6 R. Nous avons prêté la même attention aux parties de corps qu'aux corps.
7 Manifestement, ils étaient plus facile à observer, parce qu'il n'y avait
8 qu'une petite partie de corps, et donc nous pouvions les analyser plus
9 rapidement. Certaines de ces parties de corps représentaient, par exemple,
10 un bras entier ou simplement l'os d'un bras ou un pied, ou parfois
11 différents os provenant du crâne ou de la poitrine, et cetera. Donc, nous
12 les analysions de la même manière. Nous regardions les vêtements. Nous
13 recherchions des blessures par balle ou autres formes de blessures, et
14 tentions d'établir les causes du décès. Dans la majorité de ces cas, il n'y
15 avait pas de blessures constatées au niveau de ces parties de corps, et les
16 causes du décès n'étaient pas déterminées dans ces cas-là.
17 Q. On peut le voir quand on regarde le côté droit du tableau.
18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Dans les deux langues.
19 Q. Donc, on va commencer par la page 93 en anglais, 108 en B/C/S. Dans ce
20 tableau, on parle des parties de corps supplémentaires. A la différence de
21 la première partie, nous avons les corps tout entier.
22 Maintenant, je vais vous demander, Monsieur, d'examiner avec moi la pièce
23 P7445.
24 Reconnaissez-vous ce document ?
25 R. Oui.
26 Q. Donc, ici, vous avez la liste, le résumé finalement des conclusions
27 post mortem. Et je vais vous demander de faire un commentaire à ce sujet,
28 de nous décrire brièvement les infos qui s'y trouvent, quels types de
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1 recherche ont été nécessaires pour faire cela.
2 R. C'est une version abrégée du document précédent. On y trouve pas
3 davantage d'informations que dans le document précédent qui est un document
4 plus détaillé et principal, mais c'est vrai qu'en examinant ce document, on
5 peut assez rapidement voir le tableau et on va y voir le numéro de
6 l'affaire, le sexe de la personne, l'âge à peu près, de quelle partie de la
7 fosse vient la personne, enfin, les restes. Ensuite, la cause du décès,
8 même quand elle n'a pas été établie. Ensuite, un tableau qui montre toutes
9 sortes de blessures infligées aux corps et avec la conclusion si ces
10 blessures ont une incidence sur le décès. Et puis, nous avons aussi les
11 blessures appelées GSI.
12 Donc, ce sont des blessures par balles avec le nombre minimal. Ensuite,
13 nous avons grande vélocité ou HG pour des armes à feu ayant cette
14 caractéristique. Et puis nous avons aussi un astérisque qui va nous dire si
15 on a trouvé des balles ou des douilles ou des parties de douilles près du
16 corps ou dans le corps surtout. Et il y avait un signe qui ressemble plutôt
17 à une petite vague, qui va dire que l'on a retrouvé une douille.
18 R. Par exemple au niveau du 320T, nous avons donc une petite vague qui
19 montre qu'en plus d'un fragment de balle, il y avait aussi une douille qui
20 a été retrouvée, et je pense qu'au total trois douilles ont été retrouvées.
21 Q. Et il s'agit du 320T. Est-ce suffisant pour le compte rendu ?
22 R. Ecoutez, c'est un exemple.
23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais demander à voir la dernière page de
24 ce document.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit ici de parties de corps. Je pense
26 que cette information, vous la trouverez à la cinquième page.
27 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, effectivement, page 5 en anglais.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc c'est sur la page 5, la dernière
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1 ligne, 375T.
2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Mais on ne le voit pas en ce moment.
3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, c'est en bas de la page 5.
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 Mme D'ASCOLI : [interprétation]
7 Q. Merci. La dernière question que j'ai à vous poser : pourriez-vous me
8 dire de quelle façon vos conclusions concernant la fosse de Tomasica
9 diffèrent des conclusions au sujet des autres sites en Bosnie ?
10 R. Il y a eu des similitudes avec d'autres cas à Srebrenica ou en Croatie,
11 car il y a eu un grand nombre de corps dans une fosse commune. La blessure
12 la plus souvent établie était une balle tirée par une arme à vitesse
13 élevée, mort due à cette blessure par balle, toujours les mêmes types de
14 vêtements similaires comme ailleurs.
15 La différence tient dans la conservation de restes humains retrouvés.
16 J'en ai déjà parlé aussi. Les caractères réguliers des blessures infligées
17 à la nuque. C'était vraiment quelque chose de récurrent ici. Bien sûr, tout
18 le monde n'a pas été tué de cette façon-là, mais c'était quelque chose en
19 tout cas peu habituel que nous avons pu constater là.
20 En ce qui concerne les autres corps dans les autres fosses, ils
21 présentaient des blessures causées post mortem. Ici, ce que l'on a pu
22 constater, c'est cette extraordinaire conservation et une grande prévalence
23 des blessures par balle infligées à la nuque.
24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Avec ceci se termine mon interrogatoire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Vous me donnez un instant, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, c'est Me Lukic qui va
28 vous contre-interroger. Il représente les intérêts de M. Mladic.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Clark.
4 R. Bonjour.
5 Q. Je vais tout d'abord vous poser quelques questions générales, et
6 ensuite nous allons parler de votre rapport.
7 Dites-moi, vous avez travaillé pendant combien de temps sur le cas
8 Tomasica ?
9 R. Quatre mois au total, trois ou quatre mois. J'ai été là depuis le
10 début, fin novembre, début décembre, jusqu'à à peu près mi-février. Il y a
11 une période à la fin du mois de décembre et au début du mois de janvier
12 quand je n'étais pas là, quand on a traité certains cas, examiné certains
13 corps, mais j'étais là pour pratiquement la plupart des examens de faits.
14 Q. Aujourd'hui, vous avez expliqué dans un rapport, quand vous avez parlé
15 du rapport du Procureur, que vous avez pris part à l'étape 3 de la
16 procédure en cours à la morgue.
17 M. LUKIC : [interprétation] Donc je vais demander à voir 65 ter -- ou
18 plutôt, à présent, c'est une pièce à conviction. A savoir, P7443.
19 Q. Voilà.
20 M. LUKIC : [interprétation] C'est la deuxième page qui m'intéresse.
21 Q. Concernant la procédure à la morgue, vous nous avez dit aujourd'hui que
22 vous avez pris part aux activités décrites sous le paragraphe 3. Vous avez
23 dit que ce qui figure aux points 1 et 2, que cela avait été fait par
24 d'autres avant vous.
25 Les activités décrites sous les points 1 et 2 ont duré combien de temps, le
26 nettoyage, l'enlèvement du corps de la housse mortuaire, l'examen par
27 l'anthropologiste, le déshabillement [phon] ?
28 R. Au moment où je suis arrivé à la morgue, ce processus était déjà en
Page 36620
1 cours. A partir du moment où l'on a commencé à faire venir les corps de la
2 fosse jusqu'à la morgue, les gens du cru, certains travaillaient pour
3 l'ICMP, d'autres pas directement, mais ils ont en tout cas commencé à
4 traiter les corps pour les laver, pour les préparer pour qu'ils puissent
5 être examinés par l'équipe d'anthropologistes qui faisait un inventaire
6 concernant la présence de parties de corps, des ossements, en essayant
7 d'évaluer le sexe de l'individu en examinant les os, et parfois en prenant
8 même des échantillons au niveau des os ou des dents pour faire des analyses
9 ADN.
10 Une fois ce processus terminé, on refermait la housse mortuaire en
11 attendant que le pathologiste procède à son examen.
12 Donc, évidemment, nous pouvions voir ce processus en cours, mais nous ne le
13 contrôlions pas, pour ainsi dire, directement.
14 Q. Vous n'avez pas répondu à une question que je vous ai posée. Quelle a
15 été la quantité de travail déjà effectué concernant les points 1 et 2 avant
16 que vous n'arriviez sur place et ne commenciez à participer aux travaux
17 concernant Tomasica ?
18 R. Cela a duré pendant un ou deux mois.
19 Q. Autrement dit, vous n'aviez aucune information du travail effectué
20 avant votre arrivée, avant que vous n'ayez commencé à travailler dans le
21 cadre des exhumations de la fosse de Tomasica ?
22 R. Je savais quelles étaient les procédures entamées et mises en place,
23 mais je n'ai pas été le témoin oculaire de ces activités.
24 Q. Comment pouviez-vous savoir quelles étaient les procédures mises en
25 place ?
26 R. Quand je suis arrivé, ces procédures étaient toujours en cours parce
27 qu'il y avait tellement de corps, et donc j'ai été en mesure de les voir en
28 train de laver les corps. On m'a dit aussi quel a été le nombre de corps
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1 déjà traités. Donc j'ai été là pour voir le processus en cours. J'ai aussi
2 pu voir le travail des anthropologistes. On a consigné tout cela dans des
3 dossiers et on a pris des photos. Donc, effectivement, j'ai pu voir ces
4 gens traiter d'un nombre important de cas. Mais bon, je n'ai pas pris part
5 directement à ces activités. J'étais un observateur éloigné, je dirais.
6 Q. Est-ce que vous avez essayé d'intervenir par rapport à la procédure qui
7 était différente de ce que vous avez pu connaître ailleurs auparavant ?
8 R. J'ai fait des propositions officielles. J'ai dit que clairement on
9 travaillait différemment. Cela étant dit, j'étais un visiteur, je n'avais
10 pas de rôle officiel. C'était la commission de Bosnie-Herzégovine qui était
11 responsable de tout le processus, et je ne pouvais pas changer grand-chose
12 là-dedans.
13 Q. Eh bien, dites-nous - rapidement - comment se fait-il que vous êtes
14 arrivé sur le site des autopsies ? Parce que vous venez de dire que vous
15 étiez là en tant que visiteur. Tout à l'heure, vous avez parlé de
16 volontariat. Est-ce que quiconque pouvait venir là-bas pour aider, pour
17 donner un coup de main ?
18 R. Peut-être je ne me suis pas bien exprimé. J'étais là car j'étais
19 autorisé à être là, mais je ne pouvais rien changer. J'ai été là et j'ai
20 pris part à cela parce que le Pr Sarajlic à Sarajevo a suggéré que le Dr
21 Durmisevic pourrait être aidé par ma présence, mon expérience en la
22 matière. Donc on m'a donné l'autorisation spéciale pour être présent. Donc
23 je n'étais pas vraiment un visiteur. J'étais là à cause de mon savoir-
24 faire. Cela étant dit, j'ai fait mes observations indépendantes, et il
25 s'agissait là d'observations indépendantes qui m'appartenaient, alors
26 qu'officiellement ce sont les autorités de Bosnie-Herzégovine qui étaient
27 les seuls qui étaient autorisés à faire des recommandations au bureau du
28 procureur.
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1 Donc, personne ne pouvait être là avant d'en recevoir la permission ou
2 l'autorisation.
3 Q. Mais comment se fait-il que vous ayez pris part à cela sans avoir reçu
4 la permission de participer à tout cela ? Est-ce que vous l'avez demandé ?
5 Est-ce que quelqu'un d'autre vous l'a demandé ?
6 R. C'était en partie mon initiative à moi. J'étais en train de discuter
7 avec le Pr Sarajlic au sujet des recherches faites dans le cadre d'autres
8 exhumations, surtout au nord de la Bosnie, et il a mentionné le travail qui
9 allait se faire au niveau du site de Tomasica et il a proposé que je prenne
10 part à cela. Et les choses se sont poursuivies dans ce sens. On a fait une
11 demande officielle pour que je sois présent. Donc on peut dire qu'il y a eu
12 aussi un élément du hasard là-dedans parce que j'étais disponible au bon
13 moment.
14 Q. Peut-on dire qu'il s'agit là de votre propre initiative ?
15 R. Oui, je n'étais pas obligé d'être là-bas. Sans moi le travail se serait
16 poursuivi, il aurait été fait. Cela étant dit, l'ICMP et le TPIY étaient
17 contents de me voir participer à ce projet. Et à l'époque, justement à ce
18 moment-là, au moment d'une conférence importante qui a eu lieu à La Haye à
19 laquelle ont participé aussi bien le TPIY et l'ICMP, au cours de la
20 conférence il y a eu des négociations et des discussions, et ils m'ont
21 encouragé, ils ont facilité ma participation dans ce projet.
22 Q. Mais qu'ont-ils fait pour encourager votre participation, aussi bien le
23 TPIY que l'ICMP ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu à deux questions
25 similaires. Bon, évidemment que vous pouvez lui poser des questions plus
26 détaillées. Donc, si vous n'avez pas de question plus précise, ce n'est
27 peut-être pas très utile.
28 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'est la première fois que l'on parle
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1 de la participation du TPIY.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit de discussions, et vous
3 avez demandé :
4 "Sur l'initiative de qui vous avez rejoint ce projet ?"
5 Et il a répondu à cela.
6 Apparemment, il y a eu des discussions. Il a dit qu'il était intéressé par
7 ce projet. Les autres lui disent : Bon, très bien, pourquoi ne te joins-tu
8 pas à nous ? Si vous voulez d'autres détails, veuillez nous le dire, et je
9 le demande directement au témoin d'ailleurs. Parce que moi je ne vois pas
10 vraiment où est le problème.
11 Et je vois que Mme D'Ascoli est levée.
12 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que c'est
13 mentionné, les références au TPIY et à l'ICMP qui encouragent M. Clark à
14 participer au projet. C'est quelque chose qui se trouve sur la première
15 page du rapport, P7443 MFI.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, est-ce que vous avez
17 quoi que ce soit à ajouter ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le TPIY voulait vraiment que je participe
19 et il s'attendait à ce que je fasse un rapport à la fin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
21 Vous pouvez poursuivre.
22 Mais avant de faire cela, je retire ce que je viens de dire et j'annonce
23 une pause imminente.
24 Monsieur Clark, je vais vous demander de revenir d'ici 20 minutes. Et vous
25 pouvez suivre l'huissier.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et
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1 reprendre nos travaux à 12 heures 20.
2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 21.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, continuez.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Docteur Clark, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'au moment où
9 vous êtes parti à Tomasica, vous n'aviez aucune mission reçue par le bureau
10 du Procureur du Tribunal international de La Haye ?
11 R. C'était une mission qu'on m'a confiée oralement, et à ce stade-là, je
12 n'avais rien par écrit.
13 Q. Vous n'avez rien reçu non plus par écrit de la cour de Bosnie-
14 Herzégovine ou, plutôt, du bureau du procureur de la Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Non. Je ne m'attendais pas à ce que la cour de Bosnie-Herzégovine me
16 donne quoi que ce soit comme mission, et c'est le Tribunal pénal pour l'ex-
17 Yougoslavie de La Haye qui m'a encouragé à produire un rapport et, encore
18 une fois, je souligne qu'à ce stade-là, je n'avais rien par écrit.
19 Q. Est-ce que vous avez à un moment donné reçu une mission du bureau du
20 Procureur; et si c'est le cas, quand ?
21 R. J'ai reçu une demande écrite officielle, et je me souviens que je n'ai
22 pas reçu cela avant la fin de mon travail là-bas, c'était plus tard.
23 Q. Merci.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, lorsque vous faites
25 référence au bureau du Procureur, est-ce qu'il s'agit du Tribunal pénal
26 international de La Haye ou de la cour de Bosnie-Herzégovine ?
27 M. LUKIC : [interprétation] J'ai fait référence au bureau du Procureur du
28 Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, et je pense que Dr
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1 Clark a compris cela de la même façon.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, j'espère également qu'il a
3 compris cela.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Mais ma réponse est la même, en tout
5 cas.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
7 Q. Nous avons votre rapport sur la fosse à Tomasica 2013 et 2014 qui a été
8 versé au dossier avec une cote aux fins d'identification, P7443.
9 M. LUKIC : [interprétation] Et ce document est sur nos écrans. Il faut
10 afficher la première page de ce document. A la première page, il nous faut
11 le deuxième paragraphe.
12 Q. Qui commence par les mots suivants :
13 "Si j'ai bien compris, en s'appuyant sur des conversations officieuses…" et
14 cetera.
15 Avec qui aviez-vous ces conversations officieuses, Docteur ?
16 R. Ce sont des gens de l'ICMP, ensuite Dr Durmisevic, et d'autre personnel
17 présent dans la morgue.
18 Q. Merci. Et vous continuez pour dire :
19 "…dans la morgue, il y avait principalement des hommes qui provenaient d'un
20 groupe de villages à l'ouest de Prijedor, qui avaient été tuées là-bas en
21 juillet 1992, et dans le cadre de quelques jours, leurs cadavres étaient
22 transférés à Tomasica pour y être ensevelis, enterrés dans une fosse très
23 profonde."
24 Et vous avez également dit :
25 "J'ai appris par la suite que suivant l'année qui a suivi ces événements,
26 cette fosse a été au moins en partie 'pillée'…"
27 Vous avez appris cela en parlant à des gens, y compris avec les gens lors
28 de ces conversations officieuses, non formelles ?
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1 R. Je pense que cela s'est déroulé ainsi et j'ai été là-bas pendant trois
2 ou quatre mois. J'ai parlé avec les gens que je rencontrais, et je recevais
3 des informations, des éléments d'information de temps en temps. Donc, c'est
4 ce que j'ai pu résumer en s'appuyant sur ces éléments d'information, et je
5 souligne c'est comme cela que moi j'ai compris la situation. J'ai peut-être
6 tort au niveau des faits, mais c'était mon impression. Je ne peux vous dire
7 concrètement qui m'a dit que la fosse avait été pillée, mais à un moment
8 donné, j'ai été informé là-dessus, cela est clair.
9 Q. Le pillage de la fosse, du charnier, est-ce qu'on vous a dit que le
10 charnier commençait à être ouvert et que des habitants aux alentours se
11 sont plaints à la police à Prijedor pour dénoncer cela ?
12 R. Je pense que je me souviens qu'on m'a dit qu'au moins une des raisons
13 pour laquelle le charnier a été à nouveau excavé à ce stade-là était parce
14 que l'odeur était insupportable et l'eau pouvait être contaminée, la source
15 d'eau pouvait être contaminée. C'étaient les informations dont j'étais au
16 courant. Je ne suis pas certain par rapport à la date à laquelle cela s'est
17 passé. Je ne sais pas si c'étaient quelques mois après cela ou l'année
18 suivante, mais c'est à peu près la date à laquelle cela s'est passé.
19 Q. Merci. Au paragraphe 3, vous avez dit que :
20 "De septembre à décembre 2013, l'exhumation a été effectuée par
21 l'Institut pour les personnes disparues avec l'aide de la Commission
22 internationale pour les personnes disparues…"
23 Savez-vous qui a participé à cette exhumation de la part de
24 l'Institut pour les personnes disparues ?
25 R. Une des personnes qui était responsable principal pour ce qui est de ce
26 site état Ian Hanson et il était assisté par d'autres collègues qui avaient
27 une expérience dans le domaine de l'anthropologie, et ces personnes
28 n'étaient pas anthropologues formés mais ils disposaient d'une certaine
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1 expérience dans ce domaine, et ils étaient venus pour travailler dans la
2 morgue avec les autres.
3 Q. Juste un instant. M. Ian Hanson était venu de la Commission
4 internationale pour les personnes portées disparues. Mais je vous ai posé
5 la question pour savoir qui était venu de l'Institut pour les personnes
6 disparues.
7 R. Excusez-moi, je pensais que vous aviez dit Commission internationale
8 pour les personnes disparues. C'est ma faute.
9 Pour ce qui est de l'Institut pour les personnes disparues, je ne me
10 souviens vraiment pas de noms, mais je sais qu'ils venaient de temps en
11 temps dans la morgue et également les membres du personnel du bureau du
12 procureur de l'Etat, mais je ne me souviens pas de noms. Je n'étais pas
13 engagé aux activités de l'Institut pour les personnes portées disparues,
14 mais je les voyais sur place à des différents stades de ces activités.
15 Q. Bien, merci.
16 Dans le même paragraphe, vous avez dit que des autopsies étaient effectuées
17 dans les locaux à Sejkovaca à Sanski Most. Vous avez expliqué que les
18 conditions à ces installations étaient rudimentaires. Savez-vous qui a pris
19 la décision que des autopsies soient effectuées à Sejkovaca ?
20 R. Je suppose que c'était le procureur d'Etat qui a ordonné que l'autopsie
21 se déroule à cet endroit-là.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit d'une supposition, Docteur
23 Clark. Il ne s'agit pas de vos connaissances basées sur des faits, n'est-ce
24 pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est juste une supposition.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit probablement de ces personnes-là qui
28 ont pris la décision finale. Mais oui, il s'agit d'une supposition.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Merci. A la même page du rapport, vous avez mentionné les sources que
3 vous avez utilisées pour rédiger votre rapport. Vous avez mentionné Dzevad
4 Durmisevic de Bihac et Pr Nermin Sarajlic de l'Université de Sarajevo. Vous
5 avez dit :
6 "Ces deux personnes vont rédiger leurs rapports respectifs et formels pour
7 le procureur portant sur les autopsies effectuées."
8 Est-ce que vous savez s'ils ont finalisé leurs rapports et est-ce que vous
9 les avez vus ?
10 R. Je ne les ai jamais vus. Je suppose que -- et là, je fais référence au
11 procureur d'Etat de la Bosnie, je suppose qu'ils ont préparé ces rapports.
12 Mais je ne suis pas en contact avec eux depuis quelque temps, et je suppose
13 que jusqu'au jour d'aujourd'hui, ils ont rédigé ces rapports.
14 Q. Docteur, si c'est une autre supposition, dites-le-nous tout simplement
15 que vous ne le savez pas.
16 R. Oui. Oui. Je ne sais pas s'ils ont préparé ces rapports ou pas.
17 Q. Passons à la page numéro 2 à présent.
18 Sous l'intitulé : "Procédure dans la morgue", vous dites qu'au total 434
19 numéros ont été utilisés; 275 pour les corps, et 125 pour les parties de
20 corps ou pour des housses à usage général. Est-ce que ce sont deux
21 catégories identiques, des housses pour des parties de corps et des housses
22 à usage général ?
23 R. Non. Des parties de corps sont des parties d'un corps concret. Et pour
24 ce qui est des housses ou des sacs à usage général ou contenant des parties
25 de catégorie générale, contenaient des os de plus d'un corps. Mais pour ce
26 qui est des housses mortuaires dans la morgue, donc ces autres housses qui
27 contenaient plusieurs os de plusieurs corps, on les tenait avec des housses
28 mortuaires ensemble, avec des housses mortuaires qui contenaient des
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1 parties de corps.
2 Q. Pourquoi ?
3 R. C'est parce qu'il ne s'agissait pas de corps complets. Et nous nous
4 sommes concentrés principalement sur des corps complets, c'était notre
5 priorité, et pour ce qui est d'autres housses, ces autres housses
6 contenaient moins d'objets et c'est pourquoi nous avons traité ces housses
7 à un autre moment. Ces housses avaient des étiquettes avec GB ou D, les
8 lettres GB ou la lettre D, et ces housses étaient mises à part par rapport
9 aux housses mortuaires où il y avait des corps complets.
10 Q. Merci. A la même page où vous expliquez la procédure qui était
11 appliquée dans la morgue. Et même si on a constaté que vous n'aviez pas
12 pris part aux activités sous les numéros 1 et 2, vous nous avez dit que
13 vous observiez ces activités pendant que vous étiez présent dans la morgue,
14 comment cela s'est déroulé. Et vous dites au numéro 1 :
15 "L'ouverture des housses mortuaires … prise de photographies … ensuite, les
16 vêtements étaient retirés, les corps étaient lavés avec un tuyau d'arrosage
17 pour faire partir toute la boue et d'autres choses qui étaient sur les
18 corps. Il avait un nombre considérable de fragments de balle ou de balles
19 qui 'tombaient' de ces corps lors de ce processus…"
20 D'abord, pouvez-vous nous dire votre définition de nombre considérable de
21 balles ou d'éléments de balles ?
22 R. Je ne peux pas vous donner le nombre de ces balles ou de ces éléments
23 de balles, mais je pourrais faire cela puisque cela figure dans mon tableau
24 principal de conclusions, et cela se rapporte à toutes les entrées
25 indiquées par la couleur verte et en italique qui font référence à des
26 balles qui nous étaient transmises séparément ou qui accompagnaient des
27 corps mais qui ne se trouvaient pas dans les corps lors de l'autopsie. Donc
28 il n'est pas difficile de calculer le nombre total, mais je dirais qu'il y
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1 avait 50, 60 ou plus de cas où on a trouvé des balles.
2 Q. Lorsque vous dites 50, 60 ou plus de cas, est-ce que c'est plus de 709
3 ? Est-ce que ça dépasse le nombre de 709 ou c'est égal à ce nombre de 709,
4 en fait ? Ou est-ce que ça fait partie de ce nombre ?
5 R. Non, nous parlons de 293 cas, d'autopsies, et dans un certain nombre de
6 ces cas, des balles étaient tombées - je ne sais pas comment vous le dire
7 autrement - tombées de ces corps avant l'analyse des pathologistes.
8 Je ne dispose pas du nombre exact. Mais je pourrais vous donner ce chiffre
9 dans quelques minutes, si cela est nécessaire.
10 Q. Peut-être que vous pouvez le faire pendant la prochaine pause.
11 Mais pouvez-vous nous dire, par rapport à ces 50 ou 60 cas, est-ce qu'avec
12 le nombre de corps cela ferait 759 ou 69 cas, ou peut-être que cela ne
13 concerne pas des balles du tout ?
14 R. Non. Pour ce qui est du nombre 709, c'est le nombre de blessures
15 physiques sur le corps. Cela n'a rien à voir avec la présence ou l'absence
16 de balle dans le corps. Ces autres balles ou fragments de balle qui étaient
17 retrouvés séparément par rapport à des corps, on les a énumérées sur une
18 liste, mais je n'ai pas donné d'interprétation de ces balles de quelle que
19 façon que cela soit. Ces balles n'ont rien à voir avec ces 709 blessures
20 causées par balle.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, vous avez dit que vous
22 pourriez dans cinq ou dix minutes nous fournir ce nombre. Puisque vous
23 allez regarder dans la colonne où ces données sont mentionnées, vous pouvez
24 faire le calcul et nous donner cette information qui est déjà dans votre
25 rapport ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez faire vous-
28 même cela.
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1 Continuez.
2 M. LUKIC : [interprétation] J'ai eu la mauvaise impression que 709 balles
3 étaient conservées.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit des données en
5 vert, c'est le témoin qui a expliqué cela, où des balles sont mentionnées.
6 Si vous avez des caractères en vert et en italique, vous savez qu'il s'agit
7 de douilles. Donc, n'importe qui peut faire le calcul, et je pense que M.
8 Clark nous a fourni toutes les informations qui nous sont nécessaires pour
9 procéder à ce calcul.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Juste pour souligner une chose.
13 L'interprétation que j'ai fournie dans mon rapport est basée sur les
14 blessures, et non pas sur les balles et les fragments de balle. C'est juste
15 quelque chose qui a été ajouté à l'information qui existait déjà.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Merci pour cette clarification.
18 Dans le même paragraphe, vous dites :
19 "On avait des documents fournis ainsi que des photographies, et la police
20 récupérait cela de temps en temps en tant que moyens de preuve."
21 Est-ce que vous avez vu de quelle façon ces balles et ces fragments de
22 balle étaient saisis ?
23 R. Oui, à quelques reprises j'ai observé cela. Et j'ai vu que l'équipe qui
24 s'occupait du lavage des vêtements, généralement il s'agissait de deux
25 personnes. L'une de ces deux personnes lavait physiquement le corps et
26 l'autre personne ramassait des balles ou des documents retrouvés pour les
27 mettre dans des sacs réservés aux moyens de preuve pour les étiqueter, et
28 ensuite ceux-là étaient enregistrés et accompagnaient le corps même et
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1 étaient à notre disposition pendant l'autopsie. A ce stade-là, cela était
2 probablement à nouveau photographié par la police, et ensuite cela était
3 conservé en tant qu'échantillons en tant que moyens de preuve.
4 Q. Lors des autopsies, est-ce que vous avez retrouvé des balles ou des
5 fragments de balle dans des corps ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez reçu la réponse à cette
8 question à trois reprises, Maître Lukic. S'il vous plaît, continuez.
9 Le témoin a expliqué qu'il avait trouvé des balles dans des tissus mous
10 souvent, et cela veut dire que c'était dans des corps. Donc on ne peut pas
11 comprendre cela autrement. La question qui a été posée -- vous avez reçu la
12 réponse à cette question peut-être deux ou même trois fois.
13 Si vous regardez attentivement la question, vous pouvez conclure que la
14 réponse a été déjà donnée à cette question. Donc, s'il vous plaît, avant de
15 poser vos questions, réfléchissez à la façon à laquelle vous les posez.
16 A moins que j'aie mal compris votre témoignage, Monsieur Clark.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux résumer --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poser votre
19 question suivante.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas vu une partie de votre réponse.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quelle partie --
23 M. LUKIC : [interprétation] La partie où le Dr Clark a répondu à la
24 question et a dit qu'il a trouvé des balles et des fragments de balle.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux poser une question qui est
26 complètement différente.
27 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que votre interprétation
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1 qui figure dans le rapport s'est basée sur des blessures et qu'il y avait
2 709 blessures. Pour ce qui est de ce nombre de blessures, est-ce que vous
3 avez inclus dans ce nombre de blessures des blessures causées post mortem ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de blessures qui étaient causées
5 avant la mort. Seulement ces blessures-là.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Docteur, excusez-moi, je regarde l'interprète qui interprète en B/C/S
9 en attendant qu'il finisse son interprétation pour pouvoir poser ma
10 question. Je dois m'excuser pour ces pauses, mais comme vous le savez,
11 c'est notre réalité devant ce Tribunal.
12 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le fait qu'une balle est restée
13 dans le corps représente une preuve disant que cette balle a été tirée à
14 une distance relativement plus longue et qu'elle a perdu de sa vitesse ?
15 R. Alors, ça, c'est une interprétation. A savoir si c'est une balle
16 entière, effectivement, ça, c'est une façon d'interpréter. Une autre
17 interprétation consisterait à dire que cela a traversé autre chose ou un
18 autre corps auparavant et, donc, a perdu son énergie également. Mais
19 simplement, je parle là des balles intactes, entières.
20 L'essentiel des balles que nous avons retrouvées étaient simplement
21 des fragments de balle. C'est ce à quoi on peut s'attendre, parce qu'on
22 peut s'attendre à ce que ces fragments restent dans le corps car la balle
23 éclate au moment où elle touche le corps. Les fragments de balle ont perdu
24 leur énergie, et donc un grand nombre de ces fragments restent dans le
25 corps. Oui, vous avez raison lorsque vous parlez de balles intactes. Vous
26 vous demandez pourquoi une balle intacte n'a pas complètement traversé le
27 corps. Mais, en réalité, pour l'essentiel, nous avons retrouvé des
28 fragments de balle et ces fragments restent dans le corps. C'est en tout
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1 cas ce à quoi on s'attend.
2 Q. Alors, s'il s'agit de fragments, ces fragments pourraient-ils être dus
3 au fait que la balle a touché différentes surfaces et qu'ensuite ces
4 fragments ont été retrouvés dans le corps ?
5 R. Théoriquement, cela pourrait représenter un petit nombre de cas comme
6 ceux-là, mais j'ai tendance à croire que ce qui est beaucoup plus probable,
7 c'est que des fragments de balle qui sont entrés dans le corps à l'état
8 solide ont été fractionnés dans le corps.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, un peu plus tôt, vous avez
10 posé une question au sujet de coups de feu tirés à partir d'une certaine
11 distance. Veuillez nous dire quel type de distance vous aviez à l'esprit.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, j'ai effectivement un élément
13 spécifique.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. LUKIC : [interprétation] Mais je n'en ai pas parlé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que cela peut faire une
17 différence; à savoir, si c'est à 30 mètres ou 80 mètres, c'est différent.
18 Et je ne sais pas, Monsieur Clark, si ceci relève de votre domaine
19 d'expertise, mais vous avez parlé de l'énergie avec laquelle une balle
20 entre dans un corps et quel effet ceci peut produire.
21 Veuillez nous dire, si vous le pouvez, quelle quantité d'énergie la balle
22 perd-elle lorsqu'elle vole dans l'air avant d'atteindre sa cible, parce que
23 si nous parlons d'une certaine distance, à savoir si cette distance peut
24 faire une différence, qu'il s'agisse de 30 ou de 50 mètres, cela réduit
25 considérablement l'énergie de la balle qui touche le corps ? Si vous le
26 savez.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le pense pas. Si nous parlons de la
28 distance, alors si l'explication fournie pour qu'une balle soit retrouvée
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1 dans le corps, c'est que la balle a été tirée d'une centaine de mètres, eh
2 bien --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une centaine de mètres.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour qu'une balle voyage sur une longue
5 distance, cela peut s'arrêter quelque part, et nous parlons à ce moment-là,
6 si nous parlons d'une grande distance, il s'agit d'une centaine de mètres.
7 A 30 ou 50 mètres, l'effet ne serait absolument pas différent que si la
8 balle était tirée à une distance d'un mètre. Ce serait la même énergie.
9 L'énergie de la balle serait la même lorsqu'elle atteindrait le corps.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Professeur, je voulais parler d'une distance de 300 mètres.
13 Alors, à 300 mètres, la balle laisse un impact et n'a pas l'énergie
14 nécessaire pour traverser le corps. Est-ce que ceci correspond à votre
15 connaissance ?
16 R. Ceci ne correspond pas à mon domaine d'expertise. A mon sens, le
17 chiffre était plus élevé. Il faudrait qu'il soit plus élevé, ces balles
18 peuvent aller beaucoup plus loin que 300 mètres et parcourir une distance
19 beaucoup plus grande. Et je crois que c'est à une distance beaucoup plus
20 importante que la balle perdrait de l'énergie en raison de la distance
21 parcourue.
22 Q. Alors, je suis d'accord avec vous que ces balles perdraient de leur
23 puissance, mais à partir du moment où une balle ne peut plus pénétrer un
24 corps, cela se produit si ces balles étaient tirées à une distance qui
25 serait supérieure à 300 mètres ?
26 R. Non, ça n'est pas ainsi que je le comprends, mais là je sors de mon
27 domaine d'expertise et je ne souhaite pas apporter d'autres commentaires.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question de suivi.
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1 Veuillez nous le dire si cette question ne relève pas de votre domaine
2 d'expertise. Vous parlez de projectiles à grande vitesse.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une distance et une vitesse
5 parcourues qui sont plus ou moins semblables si nous parlons de munitions
6 de fusil ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Certains fusils peuvent tirer des balles
8 beaucoup plus loin que d'autres, c'est certain. Je ne peux pas vous
9 présenter de chiffres. Il y a des armes, bien évidemment, qui sont plus
10 puissantes que d'autres.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela peut avoir une incidence sur
12 l'énergie encore dans la balle lorsqu'elle touche le corps. Cette énergie
13 est-elle suffisante pour que la balle traverse le corps ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Mais à la manière dont je le
15 comprends - effectivement, je peux me tromper - mais nous parlons dans ce
16 cas d'une distance de 1 000 mètres, voire plus.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
18 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Monsieur Clark, êtes-vous d'accord pour dire que si une balle est
21 retrouvée dans un corps, cela ne signifie pas pour autant que cette balle a
22 quelque chose à voir avec les blessures au niveau du corps, c'est-à-dire si
23 les corps ont été retrouvés dans une fosse commune ?
24 R. Cela pourrait effectivement être le cas si les restes humains étaient
25 réduits à l'état de squelette. A ce moment-là, il pourrait y avoir un
26 transfert de balle d'un corps à l'autre. Dans ces cas-là, nous avons
27 retrouvé des balles fichées dans des os ou dans des tissus mous, et ce,
28 assez souvent. Donc, à mon sens, cela a dû atteindre le corps. Et, en tout
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1 cas, il s'agissait à ce moment-là de l'élément premier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce témoin, Maître Lukic, nous a beaucoup
3 parlé de la manière et dans quelles circonstances dans ces fosses communes
4 il a souvent été en mesure de reconstituer la trajectoire de la balle et
5 que, quelques fois, lorsque les corps étaient davantage réduits à l'état de
6 squelette, cela n'était pas possible. En ce qui me concerne et à la manière
7 dont je le comprends, il a répondu à la question, il a déjà fourni cette
8 réponse et il a eu l'amabilité de bien vouloir répéter sa réponse. A moins
9 que j'ai mal compris l'essentiel de votre réponse précédente et de votre
10 réponse actuelle, c'est plus ou moins la même chose.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez vous rappeler la
14 teneur du rapport et des propos déjà citées par le témoin plutôt que
15 d'obtenir le même témoignage de la part du témoin.
16 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez me dire, Monsieur le Président, dans
17 quelle partie du rapport nous avons les réponses au sujet du transfert des
18 balles d'un corps à l'autre. Je ne l'ai pas trouvé, peut-être que cela m'a
19 échappé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin nous dit que les corps
21 réduits à l'état de squelettes et que les balles tombent, cela est dit de
22 façon implicite. Et moi, ce qui m'intéressait, c'était la différence qu'a
23 faite le témoin entre les balles retrouvées au niveau des tissus mous qui
24 font qu'il est possible de retrouver la trajectoire de la balle lorsque la
25 balle est dans le corps, et dans l'autre cas où les balles sont simplement
26 tombées des corps.
27 Et si je suis en présence de dix corps à l'état de squelette en tas,
28 si une balle sort, il ne faut pas beaucoup d'imagination pour comprendre
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1 que la balle est peut-être tombée dans le corps ou le squelette qui se
2 trouvait à côté ou en dessous. Et cela est implicite d'après la réponse du
3 témoin. Et je me concentre particulièrement sur ce que nous a dit le
4 témoin. Il a expliqué comment il pouvait reconstituer la trajectoire de la
5 balle dans le corps, et cela faisait partie de votre question également.
6 C'est à vous, Maître Lukic.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, effectivement, le dernier paragraphe de
8 la page 4, je parle de cette question-là dans mon rapport. A la fin de la
9 troisième phrase ou ma troisième phrase, en tout cas.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous le voir à l'écran, s'il
11 vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la quatrième ligne à partir du bas.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Vous parlez de fragments qui sont retenus en raison des tissus mous
15 plutôt que de restes humains à l'état de squelette.
16 R. Oui.
17 Q. Alors, cela fait partie de votre réponse, mais cela fait partie de ma
18 question.
19 R. Mais vous avez dit qu'il n'est pas fait mention de cette possibilité-là
20 dans mon rapport, à savoir que les balles peuvent tomber d'un corps à
21 l'autre, et je vous explique que j'ai effectivement tenu compte de cette
22 question-là.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, j'ai dit que vous avez
24 témoigné sur cette question avant de répondre aux questions posées par Me
25 Lukic. J'ai renvoyé cela à votre rapport et à votre déposition, et ensuite
26 j'ai demandé à Me Lukic de me dire où cela se trouvait dans votre rapport
27 et je n'ai pas pu retrouver exactement dans quel endroit du rapport vous
28 avez tout d'abord parlé de votre déposition.Mais maintenant, vous m'avez
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1 aidé et je sais maintenant à quel endroit du rapport cela se trouve.
2 Veuillez poursuivre.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Des fragments de balles et des balles pouvaient-elles être déplacées
5 lors des blessures constatées suite à la mort et parce que le sol
6 s'effrite, par exemple ?
7 R. C'est possible dans certains cas, lorsque le corps était réduit à
8 l'état de squelette, mais ceci n'aurait eu qu'une incidence sur des balles
9 qui étaient dans les tissus ou dans les os.
10 Q. Merci. Nous parlons maintenant des informations que vous avez utilisées
11 pour rédiger ce rapport.
12 M. LUKIC : [interprétation] La page 2, s'il vous plaît. Nous avons déjà vu
13 -- pardonnez-moi.
14 Q. C'est ce paragraphe, mais maintenant, je souhaite vous poser une
15 question au sujet du premier paragraphe sur la troisième page de la version
16 anglaise.
17 M. LUKIC : [interprétation] En B/C/S, c'est le premier paragraphe entier.
18 Q. Vous dites que vous avez eu l'occasion de visiter Tomasica, même si
19 vous n'avez pas pu vous y rendre avant la mi-décembre 2013, date à laquelle
20 tous les corps avaient été enlevés.
21 R. Oui.
22 Q. A ce moment-là, la fosse avait-elle été recouverte d'eau ?
23 R. Il y avait encore de l'eau dans une partie de la fosse, dans la partie
24 la plus profonde. En réalité, il y avait de la neige sur le sol, et c'était
25 de l'eau gelée. Donc, il y avait de l'eau dans la partie la plus profonde
26 de la fosse. Je ne me souviens pas exactement à quel endroit de la fosse
27 cela se trouvait, mais il y avait de l'eau.
28 Q. Juste en dessous, il y a un titre qui est le suivant : "Fosse de
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1 Tomasica". Voici ce que vous dites :
2 "J'ai été informé du fait que Tomasica était une mine à ciel ouvert et que
3 la fosse se trouvait dans une dépression qui avait été créée en raison de
4 cela. Les corps à l'intérieur avaient été recouverts de terre et d'autres
5 déchets miniers, y compris de l'argile…"
6 Donc, d'après vous, concernant cette fosse, il y avait eu une activité
7 minière à cet endroit ?
8 R. Oui.
9 Q. Pourriez-vous accepter ce que je vais vous suggérer maintenant,
10 autrement dit qu'il n'y avait pas eu d'activités minières, mais qu'on y ait
11 déposé des déchets miniers, déchets miniers qui n'étaient pas utiles dans
12 le cadre de l'extraction du minerai de fer.
13 R. D'après moi, le secteur général de Tomasica était une mine. Alors, ce
14 qui s'est passé précisément dans le secteur, je ne sais pas. Moi, j'utilise
15 ce terme de mine à ciel ouvert au sens général du terme, dans le sens ou
16 l'ensemble de cet endroit était une mine, une mine d'extraction du minerai
17 de fer.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors, est-ce qu'il s'agit
19 en fait de deux éléments qui s'excluent mutuellement ? Vous dites que ce
20 n'était pas une mine ou qu'il s'agissait de déchets miniers ?
21 M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement ce que je dis.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, il n'y a jamais eu
23 d'opérations menées pour creuser, voir si on pouvait retrouver des minéraux
24 et voir si peut-être - vous pouvez poser la question au témoin de savoir
25 s'il peut nous parler de cela - que vous creusez un premier trou et ensuite
26 que par la suite vous remplissez ce trou de déchets qui viennent d'un autre
27 trou que vous avez creusé.
28 Donc, ce n'est pas tout à fait clair ce que vous dites il s'agit d'un
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1 dépôt de déchets, qu'il ne s'agit pas d'une mine; ou dans votre question
2 que vous avez laissée ouverte, qu'il s'agissait là d'une activité minière
3 mais que plus tard ces trous ont été creusés mais qu'ils ont été par la
4 suite remplis par des déchets miniers. Alors, ce n'est pas très clair à mon
5 sens, la question que vous posez. Donc, vous devez soupeser ses réponses et
6 outre le fait de savoir si le témoin est au courant de cela ou non.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez que moi je
8 témoigne, mais je crois qu'il a une explication --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous posez vos questions de
10 cette façon, il faut que votre explication soit claire et voir ce que vous
11 souhaitez obtenir du témoin, dans ce cas vous devez poser des questions au
12 témoin, de telle sorte que les Juges puissent comprendre l'essentiel de
13 votre question et ce que vous tentez d'établir.
14 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que le témoin nous a dit ce qu'il
15 sait. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aborder cette question plus
16 avant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'en remets à vous sur la manière de
18 procéder.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je suis…
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. LUKIC : [interprétation] Page 5 maintenant, s'il vous plaît, de la
22 version anglaise et page 6 en B/C/S.
23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer déchets miniers
24 par déchets. Page 69, ligne 16 et suivante.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, Monsieur Clark, pendant
26 l'interrogatoire principal, on nous a montrés un tableau, et dans une de
27 ces colonnes il y avait une description de l'endroit où le corps a été
28 retrouvé dans la fosse, il y avait des dépôts, et cetera.
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1 Et si nous regardons cette figure numéro 1 sur cette page, je constate que
2 si nous regardons ici l'endroit où il y avait les premiers dépôts et
3 seconds. Où serait le matériau excavé ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page suivante.
5 Alors sur le premier tableau c'est ce que vous pouvez voir au niveau de la
6 photographie, et qui est une photographie que j'ai obtenue de l'ICMP. Si
7 vous tournez la page, en fait, dans le deuxième tableau, vous avez tous les
8 éléments d'information.
9 Et donc les éléments complémentaires, et ces dernières colonnes qui sont
10 légèrement en gris, ce sont les quatre dernières colonnes.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.
13 M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé l'affichage de la page 5 en
14 anglais et la page 6 en B/C/S. Non. Il semblerait qu'il y a différentes
15 versions de cette version en B/C/S. Page suivante, s'il vous plaît. Le haut
16 de la page, s'il vous plaît. Nous allons parler de l'identification des
17 blessures par balle.
18 Q. Dans ce paragraphe, vous parlez de l'identification de blessures par
19 balle.
20 Vous nous dites en premier lieu que ce que vous avez retrouvé
21 essentiellement au niveau de ces corps, ce sont des blessures par balle, et
22 vous dites lorsque les preuves étaient claires et irréfutables, dans ce cas
23 vous n'hésitiez pas à les décrire comme telles. Dans d'autres cas, vous
24 utilisiez l'adjectif "probable", si, par exemple, il y avait des parties
25 manquantes. Ce que vous nous avez expliqué aujourd'hui.
26 Et pour finir la dernière catégorie, la troisième catégorie, le
27 qualificatif de blessures par balle possible lorsqu'il y avait une fracture
28 simple ou plus compliquée retrouvée au niveau d'un ossement qui aurait pu
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1 être provoquée par une balle, ce qu'il aurait touché au moment où la balle
2 avait une énergie réduite.
3 De telles balles en général ne fracturent pas de façon importante les os;
4 est-ce exact ?
5 R. Pardonnez-moi, je n'ai pas compris votre question.
6 Q. Cette catégorie de blessure dont vous parlez ici, vous dites que c'est
7 une blessure qui est peut-être due à une balle à très grande vitesse.
8 R. Alors, nous étions en présence de la fracture d'un os qui ne
9 correspondait pas aux os brisés que nous avions constatés par le passé, il
10 aurait pu s'agir d'une balle qui avait touché l'os avec une énergie réduite
11 et qu'il avait touché suffisamment pour fracturer l'os mais pas
12 suffisamment pour le briser, donc c'était une possibilité. Cela aurait pu
13 être dû à un coup violent aussi. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas dénombré
14 ces blessures-là dans l'estimation générale que j'ai faite, donc j'aurais
15 pu simplement ignorer ces cas-là, je les ai simplement enregistrés, et dans
16 le calcul global des chiffres avancés, je n'ai absolument pas utilisé ces
17 éléments-là.
18 Q. Bien. Alors pour ce qui est de ces balles, vous dites que vous n'en
19 avez pas tenu compte du tout. Serait-il exact de dire que ces balles, étant
20 donné qu'il s'agit de balles à grande vitesse, que ces balles avaient perdu
21 leur énergie étant donné que ces balles avaient traversé l'essentiel de
22 leur trajectoire ou parcouru l'essentiel de leur trajectoire, serait-il
23 exact de dire que ces balles avaient été tirées lors de combat ?
24 R. Alors, simplement, je dois apporter une correction parce que vous avez
25 parlé de balles. Nous parlons de blessures ici plutôt que de balles. Donc,
26 il s'agissait de blessures qui pouvaient éventuellement avoir été
27 provoquées par des balles mais qui auraient pu être provoquées par autre
28 chose. J'ai dit que je les ai notés ces cas-là, ces blessures. Mais si ces
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1 blessures étaient dues à une balle, dans ce cas, oui, cela aurait pu
2 provenir d'une balle tirée d'une très grande distance, et la balle avait
3 perdu de l'énergie dans ce cas. Effectivement, c'est une possibilité.
4 M. LUKIC : [interprétation] C'est l'heure de faire la pause.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Nous souhaitons vous
6 revoir, Monsieur Clark, dans 20 minutes.
7 Vous pouvez suivre l'huissier.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 40.
11 --- L'audience est suspendue à 13 heures 19.
12 --- L'audience est reprise à 13 heures 42.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Maintenant, je vais vous poser quelques questions généralisées sur le
17 traumatisme des os. Donc, le traumatisme subi par les os.
18 Peut-on dire en toute honnêteté qu'on peut répertorier trois types de
19 traumatisme au niveau des os : une blessure qui est assénée par un objet
20 contondant; un autre type par un objet tranchant; et puis aussi,
21 évidemment, un traumatisme causé par un projectile ?
22 R. Oui, on peut le dire comme cela.
23 Q. Et quand vous parlez de "projectile" dans votre travail, vous parlez
24 aussi de traumatisme causé par des éclats d'obus ?
25 R. Oui.
26 Q. Et donc, dans votre travail, c'est à vous de déterminer quelle est la
27 nature exacte de la blessure ou bien du traumatisme ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-il exact que les séquelles au niveau des os ne vont pas être les
2 mêmes, et en même temps il est difficile de faire la distinction entre les
3 deux types de traumatisme ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire le distinguer par
5 rapport à quoi ?
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Mais tout à l'heure, je lui ai demandé si c'était à lui de faire une
8 distinction entre le traumatisme infligé par un objet contondant ou bien
9 par éclat de balle ou balle. Et maintenant, je lui demande s'il a eu des
10 problèmes quand il a fallu qu'il établisse la cause du traumatisme infligé
11 aux os.
12 R. Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Vous voulez dire, donc, si
13 j'étais en mesure de distinguer à chaque fois les causes de ce traumatisme,
14 les trois types ? Vous parlez de "conséquence", peut-être que le mot n'est
15 pas le mieux choisi. Vous parlez, en fait, des effets du traumatisme; c'est
16 cela ? C'est cela les "conséquences" pour vous ?
17 Q. Non. J'ai voulu vous demander s'il vous a été difficile de faire la
18 distinction entre différentes causes de traumatisme infligé aux os, à
19 savoir si ce traumatisme avait été causé par un objet contondant ou bien
20 par une balle ou un éclat de balle ?
21 R. Quand on regarde un os, en général il est facile d'établir tout de
22 suite si le traumatisme a été causé par un objet tranchant.
23 Q. Oui, mais moi je vous ai demandé s'il est difficile de faire la
24 différence entre le traumatisme causé par un objet contondant ou bien causé
25 par une balle ou un éclat d'obus.
26 R. Oui, il peut arriver qu'il soit difficile de faire la distinction. Mais
27 bon, le plus souvent, on arrive quand même à faire la distinction. Le plus
28 souvent, on peut facilement identifier une blessure ou un traumatisme
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1 infligé par une balle. Mais bon, parfois il est difficile de faire la fine
2 distinction entre le traumatisme causé par objet contondant ou, par
3 exemple, éclat d'obus.
4 Q. Mais vous avez dit vous-même qu'au cours de votre travail il n'a pas
5 toujours été facile de trouver la blessure d'entrée ronde ressemblant
6 justement à une trajectoire de la balle. Et donc, si vous voulez analyser
7 un os et le traumatisme causé à l'os, comment faites-vous pour faire la
8 différence entre une blessure infligée par éclat d'obus ou bien objet
9 contondant ?
10 R. Souvent, il y a une partie d'os qui va manquer et on n'arrive plus à
11 refaire le puzzle. C'est un cas typique. Si l'os est complètement éclaté,
12 il est fort probable que le traumatisme a été causé par une balle. Mais si
13 c'est moins éparpillé, alors là il est plus difficile de faire la
14 distinction. Mais bon, si vous avez une fracture claire et nette, une
15 seule, où l'os est coupé en deux, cela peut tenir de deux causes, aussi
16 bien éclat d'obus ou bien objet contondant.
17 Q. Est-ce qu'il est encore plus difficile de faire cette distinction s'il
18 s'agit de faire la distinction entre une blessure causée par un fragment de
19 balle --
20 R. Oui. Un fragment de balle, par définition, va aller moins vite, donc la
21 force ne va pas être la même, et dans ce cas-là la force de frappe va être
22 pratiquement la même que la force de frappe d'un objet contondant.
23 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que quand on examine un corps post
24 mortem, il est encore plus difficile d'établir la cause du décès ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que vous êtes d'accord aussi pour dire que le fait de ne pas
27 avoir été en mesure d'établir la distance du tir infligé a aussi influé sur
28 la détermination des causes des blessures ?
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1 R. Dans une certaine mesure, oui, si on parle d'un coup tiré d'une grande
2 distance. Il faut tenir compte de cela, oui, dans ce cas.
3 Q. Et puis, la dernière question.
4 Est-il exact que vous, en tant que scientifique, vous n'êtes pas
5 capable d'exclure qu'une quelconque de ces personnes ait été tuée au cours
6 du combat ?
7 R. Il est vrai que je ne peux pas exclure cette possibilité.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une question. Monsieur Clark, on
9 vous a posé des questions pour faire valoir qu'il est vraiment difficile de
10 faire la distinction entre différents types de blessures. Est-ce bien cela
11 que vous dites dans votre rapport, où vous avez dit que vous n'étiez pas en
12 mesure d'établir qu'il s'agissait d'une blessure par balle ? Mais de
13 l'autre côté, parfois vous dites qu'il s'agissait éventuellement d'une
14 blessure par balle, mais il pouvait s'agir d'autre chose ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Et tout ce qu'on vient de
16 me dire pourrait être défini dans cette catégorie éventuelle que je n'ai
17 pas incluse dans mon analyse.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
19 Vous pouvez poursuivre.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Maintenant, nous allons examiner la page 6. On va parler des examens
22 post mortem, des analyses qui ont été faites. On va l'aborder à présent.
23 Voici ce que vous dites :
24 "Il appartient aux autres d'établir quel est le nombre précis
25 d'individus" --
26 M. LUKIC : [interprétation] C'est en haut de la page en anglais. Donc on
27 dit : "Combien d'individus exactement…" sont énumérés dans ces alinéas.
28 Q. Donc vous avez dit que vous avez examiné 400 restes humains. Vous
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1 considérez qu'il appartient aux autres d'établir le nombre précis de
2 personnes examinées.
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de voir la page
5 exacte en B/C/S.
6 M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est sur l'écran.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. Je ne
8 l'ai pas vue.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. Juste pour tirer cela au clair, je suis convaincu qu'il y avait au
12 moins 275 personnes et qu'il y avait 293 personnes dont les corps ont été
13 examinés.
14 Et par rapport à ces corps, on a vu qu'il y avait des parties de
15 corps qui appartenaient à des personnes qu'on avait déjà examinées, et
16 certaines autres parties de corps n'appartenaient pas à ces corps mais à
17 des corps d'autres personnes qui peut-être ont été enlevées pendant le
18 pillage des charniers. Cela ne peut être déterminé que par une analyse
19 d'ADN. Et j'ai des doutes qu'avec l'analyse d'ADN il soit possible
20 d'apparier ces différentes parties de corps et d'obtenir le nombre réel
21 d'individus. Puisqu'il est important de dire que pour ce qui est du nombre
22 "représentatif" du site de Tomasica, cela sera probablement plus de 293
23 corps. Je vous dis cela du point de vue d'un pathologiste. Et ce n'était
24 pas mon rôle d'évaluer le nombre de corps qui se trouvaient dans ce
25 charnier.
26 Q. Mais ce n'était pas votre rôle de déterminer le nombre de personnes
27 dont les corps ont été retrouvés dans le charnier, n'est-ce pas ?
28 R. Non, ce n'était pas mon rôle.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page 7
2 du rapport dans la version en B/C/S. Pour ce qui est de la version en
3 anglais, on est à la bonne page, la page numéro 6, qui est affichée à
4 l'écran.
5 Q. Sur cette page, nous voyons le titre : "Démographie". Vous parlez ici
6 du nombre d'hommes et de femmes, et pour ce qui est de quatre corps, le
7 sexe n'a pas été établi.
8 R. Oui.
9 Q. Ensuite, en bas de la page où se trouve le tableau, il y avait 22
10 personnes qui avaient moins de 20 ans; 37 personnes qui étaient âgées entre
11 20 et 35 ans; 78 personnes qui avaient entre 35 et 50 ans; et les personnes
12 qui avaient plus de 50 ans, il y en avait sept.
13 D'après vous, quelle est la définition d'une personne adulte ?
14 R. Il s'agit de mon interprétation. Pour ce qui est des personnes adultes,
15 j'ai considéré qu'il s'agissait des personnes qui avaient plus de 20 ans.
16 Les anthropologues peut-être ont une définition quelque peu différente. Ils
17 parlent des personnes qui ne sont pas adultes, les personnes qui ont 14, 15
18 ans ou moins, je ne sais pas. Mais ce que je viens de dire, c'est mon
19 interprétation, ma définition. Et lorsque je parle des personnes adultes,
20 je parle des personnes qui donnent l'impression d'avoir plus de 20 ans,
21 mais nous ne pouvons pas être plus concret quand il s'agit de tel cas.
22 Q. Merci. Vous avez expliqué votre catégorisation par rapport à cela. Est-
23 il vrai, Docteur, qu'il est difficile de déterminer l'âge des personnes qui
24 ont plus de 30 ans puisque les os changent peu une fois passé 30 ans ?
25 R. Oui, c'est vrai.
26 Q. Est-ce qu'il est vrai que l'évaluation d'un anthropologue concernant la
27 détermination d'âge des personnes pouvait être très large et que souvent
28 cela est basé sur les comparaisons avec les membres d'autres populations
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1 qui ne sont pas originaires des Balkans ?
2 R. Oui, cela est vrai. Je suppose que durant des années on a pu obtenir
3 plus d'informations et notre expérience s'est enrichie concernant les
4 populations des Balkans.
5 Q. Merci.
6 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 7 en
7 anglais et la page 8 en B/C/S. Dans la version en B/C/S, il faut afficher
8 le haut de la page numéro 8.
9 Q. Ici, vous parlez des vêtements et des objets personnels. Vous décrivez
10 ce que les gens avaient sur eux. Et à la fin, vous concluez -- j'ai besoin
11 de quelques instants. Nous allons arriver à la conclusion.
12 Mais en tout cas, dans le premier paragraphe, vous énumérez les effets
13 personnels que les gens portaient sur eux, vous dites des tee-shirts épais,
14 à manches longues, des chemises, à manches courtes et à manches longues,
15 des survêtements, et il y en avait qui avait des vestes chaudes.
16 Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il ne s'agit pas des vêtements
17 habituels portés par les gens de la région de Prijedor au mois de juillet,
18 à moins que ces gens ne soient pas en train de se préparer pour dormir à la
19 belle étoile ?
20 R. Je pense que cela est vrai pour certaines de ces personnes. Mais parmi
21 ces gens, il y avait des gens qui portaient des vêtements légers, parfois
22 seulement un tee-shirt. Et la plupart d'entre ces personnes ne portaient
23 que des chemises. Oui, oui, il y en avait. Il y avait parmi ces personnes
24 des personnes qui portaient plus de couches de vêtements par rapport à des
25 vêtements qu'on s'attendait à voir sur des personnes en juillet dans cette
26 région-là. Mais il y avait des personnes qui portaient des shorts et des
27 tee-shirts, ce qui veut dire que c'était pendant l'été.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout cela figure dans le rapport.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout cela figure dans le rapport.
3 M. LUKIC : [interprétation] Ma question que j'ai posée était la question
4 pour savoir si quelqu'un se préparait pour dormir à la belle étoile.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous demandez au témoin de se
7 lancer dans des conjectures.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit :
9 "Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce n'était pas
10 habituel…"
11 A quoi avez-vous fait référence exactement en disant "cela" ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Ce type de vêtement et des couches de vêtement,
13 c'est pas habituel pour des gens dans la région de Prijedor en juillet. Les
14 températures s'élevaient à 30 degrés à l'époque.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit -- ce témoin, un témoin
16 expert doit déposer au sujet du vêtement porté par certaines personnes dans
17 une région donnée ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Ce monsieur a témoigné sur les vêtements et
19 tiré des conclusions en se fondant là-dessus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais relire. Parce que
21 apparemment vous faites référence -- ou vous renvoyez à la ligne --
22 M. LUKIC : [interprétation] Le paragraphe 1, on parle de vêtements et de
23 biens.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il y a deux phrases, la première
25 qui décrit plus ou moins de façon générale le type de vêtements retrouvés.
26 Et ensuite on parle d'une description de couches de vêtement excessives.
27 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, c'est ce que j'ai lu dans la première
28 partie, lorsqu'on parle du fait que c'était excessif, de ces vestes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au niveau de la première phrase -
2 Monsieur Clark, veuillez me préciser si je me trompe - on fait une
3 description générale sur le type de vêtements retrouvés, indépendamment du
4 fait de savoir combien de vêtements ont été portés par un individu donné.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'il s'ensuit un peu plus tard un
7 passage qui évoque une quantité excessive de vêtements retrouvés sur une
8 personne.
9 Maître Lukic, si vous aviez lu la première phrase, et cela explique
10 parfaitement pourquoi je vous ai demandé si vous souhaitiez parler de
11 "cela", mais, vous, vous parlez de ce que vous considérez comme des
12 vêtements en quantité excessive, même si le témoin n'a pas dit cela et ne
13 l'a pas qualifié comme tel, donc vous n'avez pas lu partie où le témoin dit
14 très clairement qu'il s'agit là de vêtements en quantité excessive. Alors
15 maintenant c'est clair, cela n'était pas au début.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas lu. Mais j'avais l'intention de le
17 faire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne rend pas la question moins
19 claire, moins incompréhensible.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Alors, Monsieur, vous donnez votre avis ici et vous dites que vous
22 pensiez que ces vêtements étaient en quantité excessive lorsque vous êtes
23 tombé sur plusieurs couches de vêtements sur un corps, comme, par exemple,
24 plus d'une paire de pantalons; c'est exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Nous avons déjà dit cela. Aujourd'hui, pensez-vous qu'au mois de
27 juillet à Prijedor il est habituel que les gens portent une chemise en
28 laine, un pull-over ou une veste ?
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1 R. Alors je suis allé en Bosnie pendant l'été. Je sais qu'il y fait très
2 chaud, mais qu'il peut faire froid aussi quelquefois pendant l'été, et cela
3 dépend du moment de la journée, bien sûr, dont on parle. Mais de façon
4 générale, comme j'ai essayé de dire, les vêtements portés étaient des
5 vêtements légers. Oui, effectivement, il y avait des gens qui portaient une
6 veste ou un pull-over, mais ils étaient beaucoup moins nombreux que ceux
7 qui portaient simplement des vêtements légers comme à l'accoutumée. Comme
8 aujourd'hui, en fait, vous constatez que dans un même climat, avec un
9 niveau de température donnée, les gens portent plus ou moins la même chose,
10 et tout dépend de ce que faisaient les gens. Et, en général, les vêtements
11 étaient des vêtements légers, mais il y avait un petit nombre pour lequel
12 j'étais surpris de la quantité de vêtements retrouvée, que les gens
13 portaient.
14 Q. Veuillez quantifier cela, s'il vous plaît, à savoir combien de
15 personnes portaient des vêtements qui ne correspondaient pas au port des
16 vêtements au mois de juillet à Prijedor ?
17 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre. Encore une fois, je peux
18 regarder mes documents. Je pense que cela doit correspondre à peu près à 20
19 personnes. C'est une estimation élevée, c'était un petit nombre de
20 personnes qui portaient des vêtements en quantité excessive.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez posé au témoin,
22 vous avez dit que dans ce rapport, le témoin a dit que cela ne
23 correspondait pas au mois de juillet à Prijedor. Cela n'est pas exact; le
24 témoin n'a pas dit cela. Et rien ne peut être retrouvé dans le rapport à
25 cet égard par rapport à votre citation du rapport.
26 M. LUKIC : [interprétation] Quand j'ai lu cela, pour moi, il me semblait
27 que d'aucuns portaient une quantité excessive de vêtements, c'est-à-dire
28 que ces personnes portaient plusieurs couches de vêtements.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exact. Et c'est cette question-
2 là que vous auriez dû poser, et c'était inapproprié la façon dont vous avez
3 procédé compte tenu du moment et des circonstances.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
5 Alors dans la version anglaise, page 7, s'il vous plaît. Je crois que nous
6 y sommes déjà, et ensuite c'est la page 8.
7 Q. Et vous parlez de six cas.
8 M. LUKIC : [interprétation] Dans la version en B/C/S, il s'agit du
9 paragraphe 2.
10 Q. Et vous dites que dans six cas, les vêtements portaient des traces de
11 brûlure. Mais est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire que cela peut
12 être le signe qu'il y a eu des blessures dues à des obus ou à des éclats
13 d'obus au niveau de ces corps ?
14 R. Rien ne laissait entendre cela. Si j'avais estimé qu'il s'agissait de
15 quelque chose qui avait été provoqué par des éclats d'obus, à ce moment-là
16 on aurait retrouvé des traces d'éclats d'obus au niveau des corps. Il y a
17 beaucoup de raisons pour lesquelles ces vêtements portaient des traces de
18 brûlure ou d'incendie. Les éclats d'obus, à mon sens, n'étaient pas quelque
19 chose que je considérais en priori.
20 Q. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'une conclusion dépend
21 donc de l'interprétation du pathologiste ?
22 R. Pardonnez-moi, l'interprétation de quoi que vous voulez dire ?
23 Q. Les traces que vous avez retrouvées.
24 R. Eh bien, tout ce que je puis vous dire, c'est que nous avons vu des
25 vêtements qui portaient des traces de brûlure, alors je ne sais pas ce qui
26 était à l'origine de cela. Mais, à première vue, cela n'était pas à mon
27 sens le signe que nous étions en présence d'éclats d'obus, rien ne
28 permettait de l'étayer compte tenu des trous que nous avons retrouvés au
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1 niveau du corps. Les éclats d'obus, outre le fait d'être à l'origine d'un
2 feu, évidemment cela provoque en général des orifices ou des trous
3 irréguliers au niveau des vêtements, et cela aurait une incidence en fait
4 sur l'aspect des corps. Aucun signe de cela du tout. J'ai simplement dit
5 qu'il y avait eu brûlure.
6 Q. Alors, les vêtements qui ont été examinés avaient déjà été enlevés des
7 corps -- ou est-ce que vous avez examiné les vêtements; et si oui, comment
8 avez-vous procédé pour examiner ces vêtements ?
9 R. Oui, j'ai vu le corps et les vêtements avaient déjà été enlevés, c'est
10 vrai, de ce corps, et cela se trouvait dans la housse mortuaire avec le
11 corps. Et après lavage des vêtements, nous disposions toujours au moment de
12 l'autopsie les vêtements lavés. Avec minutie, nous photographions cela, et
13 nous faisons des commentaires. Donc nous regardions toujours les vêtements
14 après lavage de ces derniers.
15 Q. Merci, Monsieur Clark. Nous en avons terminé pour aujourd'hui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, encore une fois, la
17 dernière question, si vous regardez la page 7, et même les photographies
18 ainsi que les descriptions, et la question de savoir si ce témoin a examiné
19 des vêtements est une question qui a déjà trouvé réponse à cet endroit.
20 Donc, c'est une question inutile, si vous ne la précisez davantage.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que cela a été précisé dans la
22 première partie, je ne voulais pas passer directement aux conclusions.
23 C'est la raison pour laquelle j'ai donné plus de temps au témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Clark, nous allons lever
25 l'audience pour aujourd'hui. Nous souhaitons vous revoir dans ce même
26 prétoire, demain. Encore une fois, je dois vous enjoindre de n'aborder la
27 question de votre déposition avec personne, concernant la déposition que
28 vous avez déjà donnée, que vous avez donné dans un passé récent ou, en tout
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1 cas, par le passé ou concernant la déposition que vous allez faire demain.
2 Vous pouvez suivre l'huissier.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous
6 reprendrons demain, le 2 juillet, à 9 h 30 du matin dans ce même prétoire.
7 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi, 2 juillet
8 2015, à 9 heures 30.
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