Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 9 juillet 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

  6   prétoire et en dehors du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Il n'y a pas de questions préliminaires qui ont été annoncées. Donc je

 12   pense que nous pouvons continuer dans un instant l'interrogatoire de M.

 13   Misic.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Misic.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer, j'aimerais vous

 19   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

 20   avez prononcée au début de votre déposition. Et Me Lukic va continuer son

 21   interrogatoire principal.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   LE TÉMOIN : MILUTIN MISIC [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Misic.

 27   R.  Bonjour.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1901, s'il


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  1   vous plaît. A ne pas diffuser, je pense…

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En cas de doute, effectivement, ne la

  3   diffusons pas.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Nous voyons qu'il s'agit d'une pièce à charge des personnes

  7   disparues à Srebrenica.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Il faudrait la page 95. Pourriez-vous agrandir

  9   la ligne 12, s'il vous plaît, à partir du haut de la page. Et je vais

 10   demander de passer à huis clos partiel brièvement, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 13   Messieurs les Juges.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Sur la page 1, nous voyons qu'il est dit armée de la République de

 10   Bosnie-Herzégovine, 2e Corps, 8e Groupe des opérations.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 12   Sur cette page, on voit : Armée de Bosnie-Herzégovine, 28e Division de

 13   l'armée. C'est tout en haut de la page dans la version B/C/S et dans la

 14   version anglaise aussi.

 15   Il s'agit d'une monographie. Des unités sont énumérées là, et ces unités

 16   appartenaient à la 28e Division. Nous venons de télécharger quelques pages

 17   de ce document, car nous avons besoin uniquement de quelques pages

 18   s'agissant de ce livre, et cela porte sur les déclarations du témoin hier.

 19   Et je voudrais demander l'affichage de la dernière page. C'est la page 80

 20   dans la version anglaise et la page 79 dans la version en B/C/S.

 21   En haut de la page en B/C/S et au milieu de la page en anglais, on

 22   voit qu'il est écrit Sehid. Je ne vais pas vous citer le nom qui suit,

 23   parce que nous sommes en audience publique. Mais nous voyons que le lieu de

 24   naissance est le même, le nom de famille est le même, le nom du père est le

 25   même.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La date de naissance n'est pas la

 27   même.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vois à présent que la date de naissance


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  1   n'est pas la même, mais le nom, le prénom, le nom du père, le lieu de

  2   naissance et la municipalité sont les mêmes. Et il est dit ici que cette

  3   personne a été tuée en décembre 1995 et qu'il a été tué suite à une

  4   négligence d'un membre de la même unité.

  5   Q.  Monsieur Misic, est-ce que cela correspond aux informations que vous

  6   nous avez données hier ?

  7   R.  Oui, c'est précisément la même chose s'agissant de cette personne. Nous

  8   avons procédé à certaines vérifications dans toutes les bases de données

  9   qui avaient été consignées dans les archives de Bosnie-Herzégovine. Et à

 10   présent, grâce au système IDDEEA, pour toutes les personnes qui portent ce

 11   nom et ce prénom, même si la date ne correspond pas ici avec le document

 12   que nous avons vu tout à l'heure, c'est la seule personne qui ait été

 13   retrouvée. Ça ne peut pas être quelqu'un d'autre. Donc il est possible

 14   qu'il y ait eu une erreur lors de la rédaction de cette monographie, mais

 15   je suis certain que c'est cette personne, parce que nous avons procédé à

 16   toutes ces vérifications que je viens de vous expliquer.

 17   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, pour Me Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je répète ma question; vous ne l'avez pas

 19   entendue.

 20   Alors, nous demandons que ce document soit ajouté à la liste 65 ter de la

 21   Défense et nous en demandons le versement au dossier.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas

 23   d'objection à l'ajout du document à la liste 65 ter et pas d'objection non

 24   plus à l'admission du document. Je pense que le document est pertinent,

 25   mais je tiens à faire remarquer cette différence dans les dates de

 26   naissance.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce commentaire a déjà été fait et

 28   cela n'a rien à voir avec l'admissibilité.


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  1   Monsieur le Greffier, quelle sera la cote ?

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1097, Messieurs

  3   les Juges, sous pli scellé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je demande la parole. Je voudrais

  6   poser une question au témoin.

  7   Monsieur Misic, je vous parle. Regardez-moi, s'il vous plaît.

  8   Je n'ai pas compris votre dernière réponse. Vous avez, il me semble, parlé

  9   du fait que cela ne pouvait pas être une quatrième personne.

 10   Qu'est-ce que vous vouliez dire par "quatrième personne" ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous avez vu qu'il y avait trois

 12   personnes qui avaient le même nom et le même prénom. Le nom du père, en

 13   revanche, était différent, ainsi que les dates de naissance. Donc nous

 14   avons vérifié les informations dans les dossiers à disposition et nous

 15   avons identifié cette personne, même s'il y a une différence dans la date

 16   de naissance. Donc, pour nous, il s'agit de la même personne que celle

 17   reprise dans la monographie, malgré la différence dans la date de

 18   naissance. Donc cela ne peut s'agir que de cette personne.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Je voulais comprendre

 20   pourquoi vous aviez parlé d'une "quatrième personne". Je comprends

 21   maintenant. Je vous remercie.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 1901 à

 23   nouveau, s'il vous plaît.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas diffuser le

 25   document.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci. A ne pas diffuser, effectivement.

 27   Nous revenons au document sur les personnes disparues de Srebrenica. Page

 28   25 du document, s'il vous plaît.


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  1   Nous pouvons utiliser la version anglaise uniquement, étant donné les

  2   informations qui sont reprises.

  3   Q.  Nous allons regarder le deuxième groupe, l'avant-dernier nom --

  4   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  7   Messieurs les Juges.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Donc, Monsieur Misic, nous voyons le même nom, le même prénom, la même

 24   date de naissance.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Page 2 à présent.

 26   Q.  Là encore, nom et prénom, date de naissance qui est la même. Plus bas

 27   dans le texte, on décrit des événements portant sur Srebrenica en 1995. La

 28   date indiquée est le 11 juillet 1995.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Non, la page 3,

  2   plutôt. Il faut tourner le document. Voilà.

  3   Q.  Nous voyons sur cette page deux noms de famille. Le deuxième nom de

  4   famille repris est le même que celui de tout à l'heure. Le nom du père est

  5   le même également. Et cette personne aurait disparu à Vlasenica le 1er

  6   janvier 1993.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Regardons le document suivant, et comme ça nous

  8   aurons couvert tous les documents parlant de cette personne.

  9   Page suivante, s'il vous plaît

 10   Q.  Nous voyons ici que la Commission fédérale des personnes disparues a

 11   ouvert un dossier pour cette personne disparue qui porte le même nom, le

 12   même prénom et qui a la même date de naissance. La date de disparition qui

 13   est reprise est le 11 juillet 1995, même date que dans le document de

 14   Srebrenica.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous dites le même nom

 16   de famille, mais nous avons déjà vu deux variantes. La page précédente

 17   reprenait un nom de famille différent.

 18   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais attirer votre attention

 20   sur votre commentaire. Vous avez dit qu'il s'agissait du même nom de

 21   famille, mais sur la page précédente, le nom de famille était différent.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Voyons la page suivante, s'il vous plaît.

 23   Encore la page suivante. Nous avons déjà vu celui-ci. Il faudrait faire

 24   pivoter le document. Merci.

 25   Q.  C'est une note de l'ICMP. Je cite la remarque sur l'ancienne base de

 26   données de l'ICMP : "Lieu de disparition, Cerska.

 27   "Elle a été enterrée au site de Cerska. Il y a une inscription, mais la

 28   fille n'est pas sûre. Il n'y a plus de proches encore en vie. Dans le


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  1   registre du CICR, la personne disparue est reprise avec le nom de famille

  2   Avdic."

  3   Dernière page à présent, s'il vous plaît.

  4   Dernière page, la page 6, s'il vous plaît.

  5   Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document, Monsieur ?

  6   R.  C'est un document qui a été conservé par le CICR. On voit dans les

  7   informations qui sont notées qu'il n'y a pas de troisième date de

  8   disparition. Ce document nous prouve qu'il est très difficile de procéder à

  9   des vérifications croisées pour tout. Très souvent, il existe des

 10   différences entre le lieu, les circonstances et le moment de la

 11   disparition, et nous avons là un très, très bon exemple pour illustrer

 12   cela. Tout cela doit être établi avant les vérifications sur --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, un instant, Maître Lukic.

 14   Avant que vous ne repreniez la parole, je voudrais poser une question.

 15   Comment savez-vous que cette page porte sur la même personne que celle

 16   mentionnée tout à l'heure ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est la suite du rapport du

 18   CICR, non ? Et je pense que c'est la page suivante du rapport.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de consulter cette page-ci,

 20   nous avons consulté une autre page qui reprenait un nom totalement

 21   différent. Je ne sais pas si cela est lié à la personne dont nous avons

 22   parlé. Est-ce que vous avez un commentaire à ce sujet ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un commentaire à fournir, à savoir qu'il

 24   est nécessaire, concernant tous ces documents, de les comparer pour établir

 25   qu'il s'agit justement de cela. Ce document apparaît --

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez absolument raison. Je

 27   comprends votre commentaire. Mais comment savez-vous que la page affichée à

 28   l'écran est en lien avec la personne dont on a parlé ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ça fait partie du dossier, le

  2   dossier papier, qui est dans notre registre.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, encore une fois, la page

  4   précédente concernait une personne différente. Pourquoi et comment savez-

  5   vous que cela concerne la personne dont on a parlé ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a parlé que d'une même et seule personne.

  7   Il s'agit du dossier de la même personne. On parle tout le temps de la même

  8   personne.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on revenir en arrière d'une

 10   page.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Entre ces deux pages, nous avons vu

 13   une page différente, qui a disparu. Non, ce n'est pas cette page qui

 14   m'intéresse. Mais il y a une page entre ces deux pages -- ou il y avait une

 15   erreur.

 16   M. LUKIC : [interprétation] J'ai commis une faute, parce que j'ai demandé

 17   la page numéro 6 au moment où j'ai demandé que la dernière page soit

 18   affichée.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc cette dernière page, vous êtes

 20   d'accord pour dire qu'elle concernait une personne différente ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, la dernière page du document.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser

 23   pour ce qui est de cela.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'ai quelques questions à poser

 25   au même sujet.

 26   La page pour laquelle le Juge Fluegge a posé la question pour savoir

 27   sur quelle personne ça se rapportait, et sur cette page on voit la date de

 28   disparition, qui est une date de l'année 1992, mais il n'y a pas de nom.


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  1   Comment cette page peut être en lien avec cette personne, puisque pour

  2   cette personne il est dit -- bien que les pages disparaissent tout le temps

  3   de l'écran. Il est dit que cette personne a disparu en juillet 1995, et

  4   nous ne voyons pas quoi que ce soit sur cette page concernant l'autre

  5   personne. Donc, sur cette page-là, on ne voit rien de tel…

  6   M. LUKIC : [interprétation] Puis-je vous aider ? Puisque le témoin

  7   n'est pas en mesure de voir cela. En haut de la page, nous voyons indiqué :

  8   Comité international de la Croix-Rouge, ID, BAZ-100950-01, c'est le numéro

  9   d'identification. Et si on passe à la deuxième page du même document --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons le même numéro.

 11   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il aurait été mieux que le témoin nous

 13   dise clairement de quoi il s'agit.

 14   Mais j'aimerais savoir s'il y a un point à contester pour ce qui est

 15   de la comparaison des informations. Est-ce que c'est important ? Est-ce que

 16   les parties sont d'accord sur ce point ?

 17   M. JEREMY : [interprétation] Absolument.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si c'est comme cela, ça va.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Mais nous voulons dire et prouver que cette

 20   liste n'est pas correcte, elle est erronée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] La liste l'ICMP.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois,

 24   permettez-moi d'être très clair par rapport à cela. Pour ce qui est des

 25   deux listes qui sont différentes par rapport à la même personne, une liste

 26   est forcément incorrecte.

 27   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que nous voulons montrer.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, pour ce qui est du document


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  1   précédent, il s'agit de quelqu'un qui a péri dans un accident de voiture.

  2   Vous avez montré un document, et ensuite il y avait une double

  3   identification sur la base d'ADN. Ensuite, à gauche, la conclusion qu'on

  4   voit est que la personne a été exhumée d'une fosse. Donc cela est faux,

  5   puisque la personne en question, sur la base des documents précédents, est

  6   la personne qui a péri dans un accident de voiture.

  7   Mais vous n'avez pas fait attention à la possibilité selon laquelle

  8   ce document - non le profil d'ADN, mais le document concernant l'accident

  9   de voiture - est peut-être erroné. Je pense que vous n'avez pas prêté

 10   attention à cela et je pense que vous vous êtes arrêté à ce moment-là. Et

 11   je n'ai pas entendu d'autres questions que vous auriez posées là-dessus.

 12   Donc c'est une possibilité. Il existe cette possibilité. Et je voulais vous

 13   dire que du point de vue logique, s'il y a deux documents qui sont erronés,

 14   il faut établir lequel des deux est erroné et n'est pas correct.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Exactement, c'est ce que nous avons voulu

 16   dire, les listes proposées au versement par l'Accusation durant ce procès

 17   ne sont pas correctes puisque ces listes n'avaient pas été vérifiées.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être.

 19   M. LUKIC : [interprétation] La Défense fait ce qu'elle devrait faire

 20   --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai rien à prouver là.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de prouver quoi

 24   que ce soit. Nous avons entendu des témoins qui ont été convoqués ici qui

 25   s'occupaient de ces listes et que tout était comparé. Et le témoin nous dit

 26   que lui, il n'a pas pu faire des comparaisons. Il n'était pas en mesure de

 27   le faire.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Non. Donc il a fini son travail.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --

  2   M. LUKIC : [interprétation] Mais il n'a pas fait de comparaisons.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je pense que nous avons déjà dit

  4   qu'il est important d'établir lequel de ces deux documents est le bon

  5   document, le correct, et de voir comment ces incohérences ont une incidence

  6   sur les moyens de preuve qui nous sont présentés. S'il y a une erreur qui

  7   n'a pas été corrigée, pour savoir ce qui figure exactement dans quel

  8   document --

  9   M. LUKIC : [interprétation] Donc il y a une erreur dans le document. Nous

 10   essayons de prouver cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pensais qu'il serait

 12   mieux que vous sachiez quelle est la façon logique de procéder pour arriver

 13   à des conclusions et de prendre toutes les mesures nécessaires dans un

 14   ordre déterminé. Vous pouvez poursuivre.

 15   Monsieur Jeremy.

 16   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être

 17   aider, il s'agit des personnes concernant Srebrenica. Cela pourrait aider

 18   Me Lukic et la Chambre de première instance, puisque pour ce qui est des

 19   sources de ces moyens de preuve, la seule source sur laquelle ils se sont

 20   appuyés, ce sont les rapports du comité international de la Croix-Rouge

 21   concernant les personnes portées disparues. Je pense qu'il y avait peu

 22   d'autres sources. Mais il s'agit là des sources sur lesquelles ils se sont

 23   appuyés pour ce qui est des informations sur les personnes portées

 24   disparues.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document qu'on voit là ?

 26   M. JEREMY : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut qu'on établisse si ce

 28   document est le bon document ?


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  1   Continuez.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de procéder, j'aimerais savoir

  4   ce que représentent ces documents. Est-ce que ces documents nous donnent

  5   donc une réponse définitive ou font partie du processus de vérification

  6   pour ce qui est des informations correctes ?

  7   Est-ce qu'on peut regarder, par exemple, les documents provenant du comité

  8   international de la Croix-Rouge.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 2 du document.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci.

 11   Monsieur le Témoin, est-ce que dans ce document on peut trouver les

 12   informations concernant les événements qui se sont passés, ou bien dans ce

 13   document il y a une demande des informations ? Puisque je vois que dans le

 14   titre on peut lire : La demande des informations concernant la personne qui

 15   avait disparu sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

 16   Et pour ce qui est de ce titre, je comprends qu'il s'agit de la demande

 17   d'information concernant une personne, et on voit ces informations fournies

 18   dans le document : le nom de famille de la personne en question, la date de

 19   naissance de cette personne et la date de sa disparition. Mais je ne sais

 20   pas à qui cela était adressé, cette demande de complément d'information

 21   concernant cette personne. Est-ce que j'ai bien compris cela ? Parce que

 22   dans ce document il n'est pas dit qu'il s'agit d'un rapport définitif, mais

 23   plutôt d'un document qui est rédigé pour lancer une enquête.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En haut, on voit qu'il s'agit de la demande de

 25   complément d'information. Mais il faut que je développe ça davantage. Pour

 26   ce qui est de ces documents concernant la même personne, même sur le

 27   formulaire du comité international de la Croix-Rouge, à un moment donné

 28   après la guerre, au moment où on aurait dû savoir les circonstances du


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  1   décès de cette personne, ou la date de son décès, nous disposions de

  2   documents différents provenant de la guerre et de la période après la

  3   guerre. Et donc, lorsqu'il s'agit de la même personne, on dispose des

  4   informations qui diffèrent par rapport à ces deux documents

  5   considérablement. Ils sont différents.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous parlez maintenant de

  7   documents que nous n'avons toujours pas vus. J'ai voulu savoir ce que

  8   représente ce document-là. Vous avez répondu à ma question. Il s'agit de la

  9   demande de complément d'information et non pas du rapport définitif. Pour

 10   ce qui est de ces autres documents mentionnés par vous, on va y arriver.

 11   Merci, vous avez répondu à ma question.

 12   Maître Lukic, procédez. Je ne sais pas si ces autres documents qui ne

 13   disposent pas de ce type d'en-tête représentent les documents faisant

 14   partie de l'enquête ou des rapports finaux et définitifs ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du même statut pour ce

 16   qui est de ces documents, mais je peux poser cette question au témoin.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 18   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir ça dans le document suivant.

 19   C'est donc P1901, et il ne faut pas que ce document soit diffusé à

 20   l'extérieur du prétoire. Est-ce qu'on peut afficher la page en anglais pour

 21   qu'on puisse suivre tout ça plus facilement. Il faut afficher la page 17

 22   pour ce qui est de ce document.

 23   Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel brièvement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  A l'écran, nous voyons -- non, ce n'est pas le bon document. Il nous

 17   faut la page --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page numéro 8, je pense que c'est la

 19   bonne page, Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ce document ne doit pas être diffusé à

 21   l'extérieur du prétoire non plus.

 22   Q.  Nous voyons sur cette page le même nom de famille, le même prénom, le

 23   même prénom du père, la même date de naissance. Et nous voyons que pour ce

 24   qui est de cette personne, la date de disparition est la même, le 12

 25   juillet 1995, par rapport aux événements survenus à Srebrenica.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Il faut maintenant afficher la page suivante,

 27   la page numéro 2. Il suffit d'afficher la version en anglais. Mais il faut

 28   faire pivoter la page en anglais.


Page 36959

  1   Q.  Et nous y voyons que pour ce qui est de l'ICMP, l'ICMP disposait des

  2   mêmes informations. On voit la date de disparition, le 11 juillet 1995. Et

  3   le lieu de disparition, "dans les bois", mais ce n'est pas tout à fait

  4   certain.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Et la page suivante.

  6   Q.  Sur cette page numéro 3 -- en fait, c'est la page 10 dans le document :

  7   "Il a disparu à Grujicici. Dans le livre du CICR, la date de disparition

  8   est le 12 juillet 1995 à Potocari. L'épouse de la personne portée disparue

  9   a rapporté que cette personne vit dans le village de Milino Selo." Je ne

 10   vais pas lire le prénom de sa fille. Elle était partie aux Etats-Unis.

 11   "C'est elle qui a rapporté l'année de disparition comme étant 1993."

 12   Est-ce que vous avez procédé à la vérification pour ce qui est de cette

 13   personne ?

 14   R.  Je pense que pour ce qui est de cette personne, il devrait exister un

 15   autre document.

 16   Q.  Passons à la page suivante, s'il vous plaît. La page numéro 11 du

 17   document.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cette page s'affiche,

 19   Maître Lukic, je dois dire que vous avez commis une erreur, parce que vous

 20   avez dit que la fille était partie aux Etats-Unis. Je pense qu'il y est

 21   écrit que la fille a dit que lui, il était parti aux Etats-Unis. Donc il

 22   s'agit de deux choses qui se contredisent. Donc il faut que cela soit

 23   corrigé.

 24   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  A la page suivante du registre de la Commission fédérale pour les

 28   personnes portées disparues, on voit là la fiche pour ce qui est de la


Page 36960

  1   personne disparue, où on voit la date de disparition, qui est le 12 juillet

  2   1995. Et regardons maintenant la page suivante. C'est un extrait du

  3   registre de décès, où on voit également la date du 12 juillet 1995 comme

  4   étant la date de décès.

  5   R.  C'est -- 

  6   Q.  Il faut que je vous pose la question suivante : est-ce que vous savez

  7   comment il est possible d'avoir des extraits du registre de décès avec ces

  8   dates-là ? Et à quels organes les gens s'adressaient ?

  9   R.  Il y a d'autres cas comme celui-ci. Donc, sur la base de la Loi

 10   relative aux personnes disparues, à partir de la création de l'institut, du

 11   moment où une personne a été enregistrée comme étant la personne portée

 12   disparue, il y a un délai de trois ans pour déclarer cette personne

 13   décédée.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous ralentir votre débit,

 15   Monsieur le Témoin, sinon les interprètes ne sont pas en mesure

 16   d'interpréter correctement vos propos.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il est permis aux membres de famille

 18   qu'ils se rendent soit dans le lieu de naissance de la personne en question

 19   - dans ce cas-là, je pense qu'il s'agit de Srebrenica ou Bratunac - ou que

 20   cette personne soit déclarée personne décédée par le tribunal municipal du

 21   lieu de la nouvelle résidence de ses membres de famille. Ici, on voit qu'il

 22   y a beaucoup d'incohérences concernant la date de décès, également le lieu

 23   de décès et les circonstances de décès. Mais bien que nous n'ayons pas fini

 24   la procédure de vérification concernant cette personne, le tribunal

 25   municipal, probablement à la demande de l'un des membres de famille, et

 26   vous avez vu qu'il y avait des différences pour ce qui est des informations

 27   fournies par les membres de famille, donc le tribunal déclare cette

 28   personne décédée. Et sur la base de la décision du tribunal municipal


Page 36961

  1   concernant le décès de cette personne, cette personne est enregistrée dans

  2   le registre des personnes décédées avec la date qui était inscrite dans la

  3   décision rendue par le tribunal municipal.

  4   Mais cette date n'est pas une date qui est tout à fait certaine et

  5   elle est contestée. Et nous, nous n'avons pas le droit de procéder à la

  6   vérification de ces dates.

  7   Mais il s'agit enfin, en quelque sorte, de la politique de fait

  8   accompli, puisque nous sommes en obligation de respecter les décisions des

  9   tribunaux. Et nous procédons à des vérifications sur la base des documents

 10   pour lesquels nous ne sommes pas certains qu'il s'agisse de documents

 11   corrects et véridiques, avec des informations correctes et exactes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons

 13   d'abord vu à huis clos partiel des conclusions -- je pense qu'il s'agissait

 14   du rapport de l'ICMP, où personne n'a dit que cette personne est décédée.

 15   Cette personne est toujours portée disparue. Donc, si ici il y a une erreur

 16   commise par un tribunal municipal dans la décision rendue par ce tribunal

 17   concernant la date de décès, ce n'est pas l'élément sur lequel l'Accusation

 18   s'est appuyée.

 19   N'est-ce pas, Maître Lukic ? Puisque vous pouvez lire que cette

 20   personne est toujours portée disparue. Ceux qui ont préparé les moyens de

 21   preuve présentés par l'Accusation avec des résultats de comparaison, ce qui

 22   a été expliqué à nous, sur la base de toutes ces données, il n'était pas

 23   possible de conclure que cette personne était décédée.

 24   Comment cela influence sur les moyens de preuve qui sont présentés

 25   devant cette Chambre ? Donc, Maître Lukic, c'est la même question qui se

 26   pose à nouveau. Donc la Chambre voudrait voir comment ces erreurs peuvent

 27   avoir une incidence sur la fiabilité des moyens de preuve présentés par

 28   l'Accusation. Et dans ce cas-là, indépendamment ce que le tribunal a dit


Page 36962

  1   dans sa décision, selon ce que vous nous avez lu et ce que l'Accusation

  2   nous a lu dans ces documents, cette personne est toujours portée disparue.

  3   Donc il n'est pas mort, officiellement parlant, parce qu'il n'a pas été

  4   identifié dans aucune fosse commune. Donc c'est l'essentiel de cette

  5   question pour savoir quelle pourrait être l'incidence de tout cela sur la

  6   fiabilité des moyens de preuve présentés devant la Chambre.

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'est mon travail de montrer les

  8   différences entre les documents. Et pour ce qui est de la page 10 de ce

  9   document par rapport au document 1901 --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends en quoi consiste

 11   votre travail, d'éveiller des doutes pour ce qui est des moyens de preuve

 12   présentés par le bureau du Procureur, puisque le bureau du Procureur veut

 13   que la Chambre en tire certaines conclusions. Donc la question qui se pose

 14   ici est de savoir si on peut contester le document qui figure parmi les

 15   moyens de preuve concernant la personne qui est toujours portée disparue.

 16   Vous pouvez continuer. Et le témoin a dit que le certificat de décès

 17   ne représente pas une source fiable d'information concernant la mort de

 18   cette personne.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Misic, en Bosnie-Herzégovine, quel est l'organe officiel

 21   qui s'occupe de cela ? L'ICMP ou le CICR ou votre institut ?

 22   R.  C'est notre institut qui a le droit légal d'établir cela. Dans

 23   certains cas, c'est impossible. Mais ces différences concernant les années,

 24   c'est quelque chose qui est inconcevable et qui ne devrait pas être permis,

 25   puisque ces erreurs figurent dans certains documents.

 26   Je voudrais dire qu'en temps de guerre, par exemple, pour une

 27   personne, il a été dit qu'elle avait disparu en 1993. Ensuite, à un autre

 28   moment, il était enregistré que cette personne avait disparu en 1995 ou


Page 36963

  1   1997 --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la

  3   question dans votre première phrase.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Regardons brièvement P1901. Il faut afficher le

  5   même document. La page 36 dans la version en anglais, qui suffit pour le

  6   moment.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il ne faut pas que ce document

  8   soit diffusé à l'extérieur du prétoire, si je ne me trompe.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Il faut qu'on passe brièvement à huis clos

 10   partiel.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 13   le Président.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Page 25, s'il vous plaît. Dans le document

 19   1D5388.

 20   Q.  Nous pouvons lire qu'il s'agit d'un document qui émane du CICR, avec

 21   les mêmes nom, nom de famille et nom du père. La date de naissance a été

 22   corrigée. A l'origine, c'était la même date de naissance que sur la liste

 23   précédente. Et ensuite, une correction, 20-08-1965, à la main.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le 20 ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Le 20 août.

 26   Q.  On peut lire ici dans le document vers le bas : "En s'approchant du

 27   secteur où se trouve la ligne de front, le groupe comprenait les personnes

 28   susmentionnées qui ont croisé un groupe bosno-serbe, et depuis cette date


Page 36965

  1   nous n'avons aucune nouvelle de lui. Lorsque nous avons essayé de traverser

  2   le territoire contrôlé par l'armée de la BiH."

  3   Page suivante, s'il vous plaît. Dans les deux versions, s'il vous plaît.

  4   Ici, encore une fois, le dossier de la personne portée disparue. La

  5   personne est portée disparue le 12 juillet 1995.

  6   Une version suffit.

  7   Sur la liste des personnes portées disparues de la Commission

  8   internationale pour les personnes portées disparues, cette personne figure

  9   ici comme ayant disparu le 1er janvier de l'année 1993. Avez-vous eu ce

 10   dossier entre les mains, Monsieur Misic ?

 11   R.  Oui. Encore une fois, ceci n'est pas clair. Comment est-il possible de

 12   rédiger un rapport comme celui-ci après la guerre, au mois de mai 1996,

 13   lorsque les faits étaient plutôt connus de tous ? En même temps, lorsque le

 14   rapport a été préparé par l'ICMP, parce qu'il fallait fournir un

 15   échantillon sanguin, la date qui est indiquée est celle du 1er janvier

 16   1993. Et, encore une fois, dans des rapports ultérieurs, la date de

 17   disparition est toujours la même, il s'agit du 12 juillet 1995.

 18   Q.  Savez-vous à quel moment les gens ont commencé à rédiger des rapports

 19   pour les envoyer à l'ICMP pour pouvoir identifier les personnes en

 20   question ?

 21   R.  Dès que les analyses d'ADN ont été effectuées pour pouvoir identifier

 22   les personnes en question. Ces données ont été rassemblées, et les

 23   personnes concernées ont donné des éléments d'information sur les

 24   circonstances de la disparition et autres éléments d'information.

 25   Q.  Page suivante, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure. Vous

 27   avez dit qu'il vous restait une ou deux questions…

 28   M. LUKIC : [interprétation] Une ou deux questions.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin d'afficher les deux versions,

  3   s'il vous plaît.

  4   Q.  Le commentaire précise qu'il s'agit de l'ancienne base de données de

  5   l'ICMP. Porté disparu sur la route allant de Kladanj à Vlasenica en 1993 ou

  6   1994. Dans les données de l'ICMP, le lieu de disparition est Baljkovica, le

  7   12 juillet 1995. Le père n'est plus en vie et un des frères a été porté

  8   disparu. Un de ses frères et deux sœurs ont donné des informations sur le

  9   lieu de disparition et précisé que c'était Tuzla, en 1994 ou 1995.

 10   Au cours de vos travaux, avez-vous comparé ces données ?

 11   R.  Oui. Ce commentaire qui émane de l'ICMP est un commentaire en général

 12   fourni par les familles lorsque celles-ci fournissent des échantillons

 13   sanguins. Et l'information de l'ICMP doit être comprise comme l'information

 14   la plus pertinente. Il est précisé ici que c'était en 1993. Certainement

 15   pas en 1994 ou 1995, comme précisé dans les deux rapports suivants.

 16   M. LUKIC : [interprétation] …1993 et 1994, certainement pas 1995. C'est ce

 17   qu'a dit le témoin, je pense.

 18   Q.  Vous parlez trop rapidement, ce qui rend la tâche difficile pour les

 19   interprètes.

 20   Avez-vous dit que cela n'aurait pas pu être en 1994 ou en 1995 ?

 21   R.  La probabilité pour que cette personne ait disparu en 1995 est très

 22   faible. Ce qui est le plus probable, c'est que le commentaire des familles

 23   est exact, comme cela figure dans la base de données de l'ICMP.

 24   Q.  C'est l'heure de faire la pause. Nous avons même dépassé l'heure.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, une courte question.

 26   Pourquoi estimez-vous que les informations fournies par les familles est

 27   sans doute véridique alors que les autres éléments d'information ne le sont

 28   pas ? Et savez-vous quelle est la source qu'utilisait l'ICMP [comme


Page 36967

  1   interprété] ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle était la source du

  3   CICR. Il faudrait que vous leur posiez la question. C'est en général les

  4   familles. Mais cette information a été enregistrée par l'ICMP sans doute

  5   après, lorsque les analyses d'ADN ont commencé, en 1996. A ce moment-là,

  6   les familles disposaient déjà de certains éléments d'information.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'hypothèses de votre part.

  8   Vous ne savez pas vraiment.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que nous sommes en train d'établir

 10   cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et revenir

 12   dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

 16   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Music, nous ne pouvons pas tout voir. Nous allons regarder le

 21   dernier élément sur ce document.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Regardons le P1901, sans le diffuser à

 23   l'extérieur. Encore une fois, c'est un document concernant les personnes

 24   portées disparues à Srebrenica. Et dans la version anglaise, il nous faut

 25   la page 49.

 26   Pouvons-nous passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos


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  1   partiel, Messieurs les Juges.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Regardons encore une fois le 1D5388. La page

 17   90, s'il vous plaît.

 18   Q.  Dans ce document nous voyons tout d'abord le même numéro, BAZ-102629-

 19   01, même nom de famille, même nom de père, même date de naissance. En

 20   dessous, il est précisé, sous la rubrique "Circonstances de disparition",

 21   qu'il a disparu le 11 ou 12 juillet 1995, lorsque la VRS a pris le contrôle

 22   de Srebrenica.

 23   Page suivante --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois une autre date de

 25   disparition.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Page 2.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la page que nous regardons.

 28   M. LUKIC : [interprétation] C'était la page -- pouvons-nous repartir une


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15   versions anglaise et française

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  1   page en arrière, s'il vous plaît. Une page en arrière, s'il vous plaît. Je

  2   lisais les éléments figurant sur ce document. Page 90. Veuillez agrandir la

  3   partie à droite en anglais.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document -- 

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous n'avions pas encore ce

  6   document à l'écran. Nous le voyons pour la première fois.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Moi, j'ai une version papier,

  8   donc je pensais que vous l'aviez sur votre écran.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'était pas le cas, d'où le

 10   problème.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous faites référence à

 12   quelque chose qui n'est pas à l'écran, cela prête à confusion.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je suis au courant maintenant. Pardonnez-moi.

 14   Q.  Donc, Monsieur Misic, dans ce document qui comporte le même numéro que

 15   le CICR, les mêmes prénom et nom de famille, nom du père et date de

 16   naissance que dans le document de l'Accusation, il est précisé que cette

 17   personne a disparu le 11 ou 12 juillet 1995, lorsque l'armée de la

 18   Republika Srpska occupait Srebrenica. Regardons maintenant la page

 19   suivante, qui est la page 91.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il faut

 22   faire attention. Vous lisez à partir de quelle page ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Ce que j'ai cité se trouvait à la page 90.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas…

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la page que nous avons dans

 27   le prétoire électronique. Ce n'est pas la page 90. Nous avons la page 89

 28   dans le prétoire électronique, et regardons maintenant. Alors, ce que nous


Page 36971

  1   avons sous les yeux, c'est la page 89.

  2   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que c'est la numérotation des

  4   pages du système électronique. Cela, nous ne pouvons pas le changer.

  5   Comment se fait-il alors que vous nous ayez présenté cela ?

  6   A la page 90 -- alors, si nous pouvons passer à la page suivante, la

  7   page 90, cela concerne la même personne, mais la teneur du document est

  8   différente concernant les circonstances de la disparition.

  9   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au début, nous avons vu, non pas la page

 11   90, mais la page 89. Maintenant, nous avons sous les yeux la page 90, qui,

 12   d'après ce que nous pouvons lire à première vue, concerne la même personne.

 13   M. LUKIC : [interprétation] C'est le même numéro, les mêmes prénom, nom de

 14   famille, nom du père et date de naissance. Mais c'est la date et le lieu de

 15   la disparition, qui est consigné ici comme étant le 8 décembre 1992. Le

 16   document a été établi par le CICR.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de documents qui ont des dates

 18   différentes.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier consigne la date du 13 mai, à

 21   la page 89. Et à la page 90, c'est le mois de février 1996.

 22   Donc les informations du mois de février 1996 étaient différentes des

 23   informations ou, en tout cas, ce sur quoi ils se sont fondés pour demander

 24   d'autres éléments d'information au mois de février 1996 était différent par

 25   rapport à un document analogue qui faisait une demande d'information

 26   complémentaire et qui datait du mois de mai 1996.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà où nous en sommes.


Page 36972

  1   Je vous demande de bien vouloir poursuivre, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] La page suivante maintenant, s'il vous plaît.

  3   Si nous vérifions ce qui est inscrit en haut de la page, nous avons

  4   toujours le même numéro d'identification, qui est BAZ-102629-01 --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, s'il vous

  6   plaît.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous affichions la version en

  8   B/C/S à gauche de l'écran. Page 91 en B/C/S, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez afficher le document en

 10   B/C/S, s'il vous plaît. Ceci n'est pas exact.

 11   M. LUKIC : [interprétation] La page 91, s'il vous plaît. Deux pages plus

 12   loin, s'il vous plaît. Voilà, ça y est.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, peut-être que vous

 14   pourriez préciser ceci avec le témoin, il s'agit du deuxième paragraphe,

 15   information sur la disparition. Nous avions, deux pages précédentes, une

 16   demande d'information complémentaire. S'agit-il là d'une annexe au document

 17   précédent ou ne s'agit-il pas du tout d'une annexe ? S'agit-il simplement

 18   de la deuxième partie de quel type de document, s'il vous plaît ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un rapport. C'est ce qu'on appelle un

 20   dossier en temps de vie, information collectée sur le statut de la personne

 21   dans la base de données ante mortem, et cela concerne la même personne.

 22   C'est quelque chose qui permet d'identifier la personne en question de

 23   façon définitive.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a rédigé le document qui se trouve

 25   maintenant sur notre écran ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui a rempli le rapport sur une

 27   personne portée disparue. C'est un employé de bureau en général, un employé

 28   du CICR.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, ceci émane du CICR, c'est ce

  2   que vous nous dites. Veuillez nous dire à quelle date ceci a été rédigé ?

  3   Parce que nous avons deux dates qui correspondent aux demandes

  4   d'information, et je me demandais si cela se rapporte au mois de février

  5   1996 ou mai 1996 ou à une autre date. Veuillez nous dire à quel moment ceci

  6   a été rédigé.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire, car je ne peux

  9   pas vous le dire au vu du document.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous ne savons pas à quelle date ce

 11   document renvoie.

 12   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Au vu du document qui se trouve sur la droite, nous constatons que le

 15   paragraphe le plus important précise qu'il s'est mis en route en direction

 16   de Tuzla le 10 décembre 1992 avec une équipe médicale, en direction de

 17   Srebrenica. Il a été arrêté, ainsi que l'ensemble de l'équipe à Ruzina

 18   Voda, et emmené au camp de Susica. Aucune information depuis lors.

 19   Donc, dans ce deuxième document, Ruzina Voda est évoqué et la date et le

 20   lieu de disparition également. Nous voyons ici la date du 12 décembre 1992,

 21   à Ruzina Voda.

 22   R.  Il est précisé ici le 10 décembre.

 23   Q.  Oui, mais dans le document précédent c'était le 8 décembre.

 24   Le document suivant émane de l'ICMP.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Page 92 du même document, en anglais

 26   seulement.

 27   Q.  Ici, sur la liste des personnes portées disparues, figurent pour la

 28   même personne, avec les mêmes nom, prénom et nom du père, les mêmes


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  1   éléments. La date de disparition est le 11 juillet 1995, à Potocari.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Regardons la page suivante.

  3   Q.  Dossier de personne portée disparue de la Commission fédérale des

  4   personnes portées disparues. Nous pouvons lire ici que cet homme est porté

  5   disparu le 13 juillet 1995. Les éléments d'information sont les mêmes que

  6   les précédents.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Regardons le document suivant, et c'est un

  8   extrait du registre des décès.

  9   Q.  La date, le mois et l'année du décès sont enregistrés comme étant le 12

 10   juillet 1995.

 11   Est-ce que vous avez travaillé sur cette affaire-là, si vous vous en

 12   souvenez ?

 13   R.  Eh bien, ça dépend. Parce que ce document du registre des décès avait

 14   été délivré dans la municipalité de Srebrenica. Si on regarde les notes,

 15   c'est une entrée qui a été faite ultérieurement.

 16   Q.  Site à une décision du tribunal.

 17   R.  Je n'arrive pas à bien lire, mais ce n'est pas Srebrenica. Probablement

 18   que cela a été déposé à l'endroit où la famille avait fait la demande de

 19   déclaration de décès. Donc j'insiste, les faits n'ont pas été établis et le

 20   moment, l'endroit et les circonstances n'ont pas été établis au moment où

 21   le juge a rendu sa décision. Et l'entrée dans le registre des décès a été

 22   faite en fonction.

 23   Q.  Merci.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

 25   Monsieur le Juge, avec une cote provisoire, car nous n'avons pas la

 26   traduction finalisée pour l'instant.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

 28   pourriez lui assigner une cote, et puis nous entendrons M. Jeremy s'il a


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  1   une objection.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D1098, sous pli

  3   scellé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

  5   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, tout d'abord, je voudrais

  6   dire que ce document porte sur 17 personnes différentes, dont seules

  7   quelques-unes ont été abordées dans le prétoire. Donc je me demande quelle

  8   est la pertinence des informations portant sur les personnes dont nous

  9   n'avons pas discuté.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Lukic, avez-vous

 11   l'intention de demander aux Juges de la Chambre de se pencher sur des

 12   différences et de voir par la suite si ces différences sont pertinentes ou

 13   pas, les dates de disparition ou autre ? Donc, est-ce que vous voulez que

 14   nous nous penchions sur les différences et que nous tenions compte

 15   également des différences par rapport aux personnes dont nous n'avons pas

 16   traité ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement cela, Monsieur le Juge.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, très souvent,

 19   l'Accusation a aussi demandé le versement de plusieurs documents, et donc

 20   nous avons déjà fait le même genre de chose pour l'Accusation.

 21   Est-ce que vous avez une objection ?

 22   M. JEREMY : [interprétation] Non, pas d'objection quant à l'exercice. Mais

 23   permettez-moi d'ajouter que plusieurs documents n'ont pas de date et n'ont

 24   pas de titre. Donc, quant à la source des informations, il nous faudrait

 25   davantage de détails.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le témoin a déjà fourni des

 27   réponses pour certains des documents, pour certaines dates, mais je m'en

 28   remets à Me Lukic pour voir s'il veut obtenir davantage d'information.


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  1   Mais si je vous comprends bien, Monsieur Jeremy, vous n'avez pas

  2   d'objection.

  3   Donc le document reçoit une cote provisoire sous pli scellé étant

  4   donné qu'il traite de personnes dont le nom ne devrait pas être communiqué

  5   au public. Et vous nous ferez savoir l'état d'avancement de la traduction

  6   car certaines parties du document n'ont pas encore été traduites.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Effectivement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. LUKIC : [interprétation] 

 10   Q.  Monsieur Misic, vous avez entendu la préoccupation de mon confrère qui

 11   représente le bureau du Procureur, certains documents ne comportent pas de

 12   date. Il y a des commentaires et certains extraits de l'ICMP également.

 13   J'aimerais savoir comment la Défense a obtenu ces documents ?

 14   R.  Lorsque la procédure de vérification a commencé, lorsque j'ai

 15   commencé les fonctions que j'ai aujourd'hui, j'ai essayé d'observer les

 16   règles et de me pencher sur tous les documents avant de vérifier les choses

 17   au cas par cas pour quelqu'un en particulier. Et, en fait, les bureaux nous

 18   envoyaient les documents à notre demande. Donc certains documents

 19   proviennent de l'institut. L'ICMP, le Conseil des ministres et certaines

 20   institutions de Bosnie-Herzégovine étaient impliqués dans le processus de

 21   vérification. Je me suis penché, donc, sur certains documents. J'ai envoyé

 22   ces documents et demandé au gouvernement de Republika Srpska, qui était

 23   l'un des cofondateurs de l'institut, ou en tout cas qui était d'accord que

 24   l'institut soit créé -- j'ai envoyé ces documents au gouvernement de

 25   Republika Srpska en précisant qu'il y avait certains éléments qui ne

 26   pouvaient pas être vérifiés jusqu'à finalisation de la procédure. Certaines

 27   vérifications devaient être faites au niveau du gouvernement. Donc je

 28   suppose, étant donné toute cette procédure, que vous avez obtenu ces


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  1   documents via le centre d'enquête sur les crimes de guerre. Je dirais que

  2   pour l'essentiel cela venait de là.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, le témoin a parlé

  4   d'une troisième page. Je crois qu'il n'a pas répondu à votre question. Est-

  5   ce que vous vous en rendrez compte ?

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Ce document -- ces documents, Monsieur Misic, peut-on les retrouver à

  8   l'ICMP ?

  9   R.  Non, tous les documents viennent de l'institut. Ils existent là-bas.

 10   Chaque document se retrouve dans le fichier central des personnes disparues

 11   en Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez demandé au témoin

 14   comment la Défense avait obtenu ces documents. Je crois que c'est à la

 15   Défense de répondre à cela. Et je vous pose la question : d'où avez-vous

 16   obtenu ces documents ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Nous les avons obtenus du bureau d'enquête sur

 18   les crimes de guerre en Republika Srpska. Je pensais que le témoin pouvait

 19   nous donner davantage d'informations. Mais il a expliqué qu'il avait fourni

 20   ces informations au bureau. Et nous, nous les avons obtenues du bureau.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez obtenu ces documents de

 22   ce bureau. Mais est-ce que cela était à votre demande ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas moi qui ai choisi les documents,

 24   mais nous avons demandé au bureau de nous fournir les dossiers en sa

 25   possession. Je ne peux pas vous dire combien ont été envoyés. Je peux

 26   chercher ces informations, si vous le désirez.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Veuillez continuer.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Il ne nous reste pas beaucoup de temps. Regardons à présent le document

  2   1D5448, s'il vous plaît. Nous n'avons pas de traduction de ce document. Il

  3   s'agit d'orientations pour le travail de la commission chargée de vérifier

  4   les informations du fichier central des personnes disparues de Bosnie-

  5   Herzégovine. La date est le 27 mai 2010.

  6   Est-ce que ce document était entré en vigueur lorsque vous avez commencé

  7   vos fonctions ?

  8   R.  Oui. C'est la première version des ces orientations, mais elles étaient

  9   en vigueur au moment où j'ai pris mes fonctions.

 10   Q.  Regardons le document 1D5447 à présent, s'il vous plaît. En attendant

 11   que le document s'affiche, est-ce que vous pourriez nous expliquer

 12   brièvement ce qui n'allait pas avec le document qui est à l'écran en ce

 13   moment et ce que vous en avez fait ?

 14   R.  En fait, les orientations violaient le règlement et la loi, c'est-à-

 15   dire qu'une vérification a été menée avec moins d'informations que

 16   l'exigence minimale prescrite dans la loi. De plus, les vérifications ont

 17   eu lieu en utilisant des documents auxquels on ne faisait pas référence

 18   dans le règlement et la loi.

 19   Q.  Nous avons à présent à l'écran une version finalisée des orientations

 20   pour les travaux de la commission chargée de la vérification des

 21   informations du fichier central de l'institut des personnes disparues de

 22   Bosnie-Herzégovine.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est-il uniquement en

 24   B/C/S ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous avons le même document 1D5447

 26   en B/C/S à l'écran ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les deux documents que

 28   nous voyons dans le prétoire électronique sont en B/C/S. Donc, apparemment,


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  1   quelqu'un a établi un lien entre deux documents alors qu'il ne le fallait

  2   pas. Le document original fait six pages, alors que la version anglaise a

  3   un nombre différent de pages.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est un document totalement différent qui

  5   est affiché à l'écran en anglais à présent. Il n'a rien à voir avec

  6   l'original.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, affichons uniquement le B/C/S.

  8   Continuez, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Regardons le document B/C/S.

 10   Essayez de trouver la traduction, Maître Lukic, et téléchargez la bonne

 11   traduction du document par la suite. Et je suppose que l'Accusation va

 12   regarder également le document --

 13   M. LUKIC : [interprétation] Autorisez-vous le membre de mon équipe à

 14   quitter le prétoire pour aller vérifier ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Monsieur Misic, dites-nous ce que vous avez fait et ce qui a été

 18   modifié dans cette version par rapport à celle que nous avons vue tout à

 19   l'heure, le plus brièvement possible, je vous prie.

 20   R.  Il s'agit là de la version qui s'assure que les exigences minimales

 21   reprises dans la loi sont appliquées. Ainsi que pour le fichier central des

 22   personnes disparues de Bosnie-Herzégovine qui est gardé en Bosnie-

 23   Herzégovine. Donc ce texte dit que nous devrions vérifier ce que nous avons

 24   dans le fichier si cela n'a pas été fait jusqu'à présent.

 25   Q.  Une partie de ces orientations forme-t-elle également des conclusions ?

 26   R.  Oui. Le fichier de la commission et la conclusion font partie des

 27   travaux de la commission de vérification. Lorsque la commission a terminé

 28   son travail en suivant ces orientations, elle compile un dossier et est


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  1   censée tirer une conclusion. Mais pour des raisons diverses et variées, les

  2   conclusions n'ont pas encore été tirées.

  3   Q.  Merci.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage à présent du document

  5   1D544, s'il vous plaît.

  6   Q.  Est-ce que ce sont les conclusions que vous avez évoquées ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je me demande si c'est

 10   le même document, parce qu'il y a un logo en haut à droite qui n'apparaît

 11   pas dans la deuxième version.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la traduction. Je pense que lors de

 13   la traduction on n'a pas pu copier le logo qui y figure, mais c'est

 14   exactement le même texte. Et vous voyez aussi que dans la version d'origine

 15   nous avons, Institut pour les personnes disparues, qui n'est pas repris

 16   dans la version anglaise.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D5438 à

 19   présent, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, attendez. Ce

 21   document n'a pas été rempli. Comment pouvons-nous en conclure dès lors

 22   qu'il y a eu une réunion pour procéder à la vérification ? Qui a signé ce

 23   document ? C'est juste un formulaire vierge.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est un formulaire. Et le témoin nous a

 25   dit que le processus n'a pas encore commencé.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Donc je redemande l'affichage du document

 28   1D5438, s'il vous plaît.


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  1   Q.  Nous avons un document à l'écran. Est-ce que vous pourriez nous

  2   expliquer ce que c'est ?

  3   R.  C'est un rapport du chef de secteur qui nous indiquait quelques

  4   problèmes liés à la vérification et qui nous demandait de les traiter. Je

  5   ne sais pas à quoi fait référence exactement ce document. C'est

  6   probablement un manque de personnel ou des problèmes techniques, en tout

  7   cas le travail de la commission avait été ralenti, ou il manquait des

  8   documents.

  9   Q.  Page suivante, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ne pas toucher l'écran.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, cela a modifié la page.

 12   Je voudrais la dernière page, s'il vous plaît.

 13   Q.  Qui est M. Simun Novakovic, c'est-à-dire le signataire du document ?

 14   R.  Simun Novakovic est le chef de secteur pour le fichier central des

 15   personnes disparues de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire l'un des secteurs

 16   de l'Institut des personnes disparues de Bosnie-Herzégovine.

 17   Q.  Nous voyons que le document est daté du mois d'août 2010 et que M.

 18   Novakovic parle de certains manquements. Est-ce que vous pourriez nous

 19   expliquer quelle est son appartenance ethnique à ce M. Simun Novakovic ?

 20   R.  Il est Croate.

 21   Q.  Très bien.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage à présent du document

 23   1D5439, s'il vous plaît.

 24   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

 25   R.  Oui, c'est aussi un rapport d'un chef de secteur, noté du mois de

 26   juillet 2010.

 27   Q.  C'est encore M. Simun Novakovic ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Quel est le processus décisionnel dans votre institut ?

  2   R.  A tous les niveaux, lorsqu'il y a une commission, le système est fondé

  3   sur un consensus. Dans ce cas-ci, pour la commission de vérification, un

  4   consensus est censé être atteint par les trois membres de la commission,

  5   donc les trois membres du collège doivent arriver à un consensus.

  6   Q.  J'aimerais vous montrer la Loi, à présent, régissant les personnes

  7   disparues. Nous l'avons déjà consultée. Je n'ai pas le numéro

  8   d'identification -- ah, voilà, je l'ai retrouvé, c'est le document 1D5450.

  9   [Le conseil de la Défense se concerte]

 10   M. LUKIC : [interprétation] En fait, la cote exacte est le D1096 [comme

 11   interprété], car nous avons une traduction de ce document-là. Toutes mes

 12   excuses.

 13   Page 3, s'il vous plaît, paragraphe 5. Dans les deux versions.Pardon, page

 14   suivante. Page 4. J'avais une autre version. C'est toujours le paragraphe 5

 15   -- non, l'article 5, mais le dernier paragraphe.

 16   Q.  Nous voyons qu'il est dit au dernier paragraphe la chose suivante :

 17   "Les représentants officiels qui assument des fonctions portant sur la" --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît,

 19   Maître Lukic. Vous lisez rapidement.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.

 21   Q.  Je reprends ma citation :

 22   "Les représentants officiels assumant des responsabilités portant sur les

 23   personnes disparues ne peuvent pas assumer ces responsabilités s'il existe

 24   des membres du comité de pilotage et d'autres comités, ou d'organes

 25   directeurs, ou de partis politiques, ou s'il y a des représentants

 26   politiques actifs en leur sein, et ne doivent pas suivre des instructions

 27   venant de quelque parti politique que ce soit."

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je demande de passer à huis clos partiel, s'il


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  1   vous plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  4   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Peut-être que cela n'a pas été clair pour ce qui est du nombre de

 14   personnes qui avaient été vérifiées jusqu'ici, contrairement à la loi.

 15   R.  Je pense qu'il s'agit d'un chiffre qui va de 10 100 jusqu'à 10 200.

 16   Q.  Et, d'après vous, quel est le nombre de personnes qui ont été vérifiées

 17   de façon légale, appropriée ?

 18   R.  A peu près 7 000.

 19   Q.  Est-ce que le processus de vérification a été finalisé ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Pour ce qui est de ces 10 189 personnes, est-ce que la procédure a été

 22   finalisée dans les cas où la vérification n'était pas régulière ou légale ?

 23   R.  Eh bien, parce qu'il y a des irrégularités, cela ne peut pas être

 24   finalisé.

 25   Q.  Qu'est-ce qu'on peut faire ?

 26   R.  Il faut donc procéder à nouveau à des processus de vérification

 27   conformément aux dispositions légales, conformément à la procédure qui est

 28   prescrite par la loi.


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  1   Q.  Ces 10 100 ou 10 200 personnes, pourquoi ces cas ont été traités comme

  2   ils ont été traités ? Quelle est la caractéristique commune de ces

  3   procédures ?

  4   R.  Il y a deux choses qui sont importantes là-dessus. D'abord, ces

  5   personnes ont été vérifiées uniquement sur la base de procès-verbaux

  6   portant sur l'identification. Et la deuxième chose qui est importante pour

  7   cela est qu'à l'époque, dans la plupart des cas, étaient identifiées les

  8   personnes du PIP, c'est-à-dire du Projet d'identification pour Podrinje. Et

  9   ces procès-verbaux, dans la mesure où ils affluaient, on procédait à des

 10   vérifications par rapport aux identifications de ces personnes.

 11   Q.  Parmi ces personnes dont l'identité a été vérifiée de cette façon-là, y

 12   avait-il des personnes qui avaient eu des liens avec des événements

 13   survenus à Srebrenica en 1995 ?

 14   R.  Je pense, ou plutôt, je suis certain qu'il s'agit dans la plupart des

 15   cas de ces personnes-là.

 16   Q.  Après la guerre en Bosnie-Herzégovine, quel est le nombre total des

 17   personnes portées disparues ?

 18   R.  Concernant ces informations qui ont été enregistrées, il y avait 34 000

 19   noms à l'institut. Et cela a été révisé. Donc le nombre total de personnes

 20   disparues enregistrées est 32 000 personnes portées disparues.

 21   Q.  Est-ce qu'il y avait des cas où étaient enregistrées en tant que

 22   personnes portées disparues des personnes décédées ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Dites-nous ce qu'on pourrait faire dans ces cas-là ?

 25   R.  Je pense que, malheureusement, rien ne pourra être fait sur ce plan-là.

 26   Q.  Pourquoi ?

 27   R.  Vous avez vu tout à l'heure que les raisons pouvaient être tout à fait

 28   justifiées. Pour ce qui est de ces incohérences, quand une personne est


Page 36988

  1   décédée, cela n'était pas connu. Mais sur la base des déclarations faites

  2   par les membres de famille auprès des tribunaux, les tribunaux ont rendu

  3   leur décision pour que ces personnes soient enregistrées comme des

  4   personnes décédées dans les registres de décès. Et, par conséquent, cela a

  5   été fait, et c'est définitif, pour ainsi dire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre ce point dans la

  7   lumière de l'une des questions précédentes, à savoir s'il y avait des cas

  8   où des gens étaient enregistrés en tant que personnes portées disparues et

  9   que, en fait, ces personnes étaient mortes.

 10   Maître Lukic, est-ce que vous avez fait référence à une réalité

 11   administrative, à savoir que par des organes compétents ces personnes

 12   étaient déclarées décédées, ou bien vous avez fait référence à des

 13   situations où, du point de vue physique, il a été constaté que ces

 14   personnes sont décédées ? De quoi il s'agit ici ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de personnes portées

 16   disparues et, en fait, ces personnes sont décédées.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Décédées, mortes physiquement.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Pas tuées, mais physiquement mortes.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous êtes tué vous

 20   êtes également décédé, vous êtes mort.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui…

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes plus parmi les personnes

 23   vivantes aujourd'hui.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ici, il est considéré que quelqu'un est

 25   mort de maladie ou de causes naturelles, pour ce qui est de l'expression en

 26   B/C/S.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux savoir exactement de quels

 28   moyens de preuve il s'agit ici ? Donc il faut encore une fois tirer ce


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  1   point au clair.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le Juge Fluegge propose qu'on

  4   s'occupe de cela après la pause.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va faire ainsi.

  7   Monsieur Misic, nous allons prendre la pause et nous allons reprendre nos

  8   travaux dans 20 minutes.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 20.

 11   --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

 12   --- L'audience est reprise à 12 heures 24.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois que vous êtes

 14   debout. J'allais demander à M. l'Huissier de faire entrer le témoin dans le

 15   prétoire, mais je vois que vous êtes debout. De comment de temps avez-vous

 16   besoin pour vous adresser à nous ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Une minute, peut-être deux minutes. Mais il

 18   n'est pas nécessaire que cela soit fait maintenant. Je peux faire ça plus

 19   tard également.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [aucune interprétation]

 21   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du témoin prochain, Monsieur le

 22   Président, M. Tusevljak, et de la question liée au calendrier qui

 23   n'influence sur le calendrier de cette semaine mais influence le calendrier

 24   pour plus tard.

 25   Il s'agit du fait que la Défense planifie l'utilisation d'un document

 26   qui a 248 pages. Et à cause des questions administratives et d'omissions

 27   administratives, dont Me Lukic lui-même en était surpris, donc l'Accusation

 28   a reçu cela seulement lundi après-midi sans traduction. Me Lukic est


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  1   d'accord pour que ce document ne soit pas utilisé avec ce témoin

  2   maintenant, mais il a l'intention de faire revenir le témoin pour parler de

  3   ce document, et cela sera au moins 20 jours après la réception de la

  4   traduction du document en anglais et après sa réception par le bureau du

  5   Procureur. Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est de cette approche.

  6   Mais j'attire l'attention de la Chambre là-dessus puisque nous

  7   pensons que c'est quelque chose par rapport auquel la Chambre donnera son

  8   feu vert, et en particulier par rapport au fait que ce témoin ne finira pas

  9   son témoignage cette semaine. Donc il devra en tout cas revenir pour

 10   continuer son témoignage plus tard.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je fais remarquer également que l'Accusation a

 13   quelques points pour ce qui est de la pertinence et la provenance du

 14   document, mais on peut soulever ces questions une fois la traduction reçue,

 15   étant donné que dans le document il s'agit des morts de civils serbes à

 16   Sarajevo. Les parties à ce procès sont près de l'accord que la Chambre a

 17   demandé qu'il soit conclu concernant le nombre de tués à Sarajevo. Peut-

 18   être que cette question sera résolue avant le retour du témoin pour qu'il

 19   continue son témoignage.

 20   C'est tout ce que j'ai voulu dire par rapport à cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la conversation

 22   entre les parties et la solution partielle du problème, la Chambre, à ce

 23   moment, je pense, ne voudrait pas intervenir maintenant, et je crois que

 24   mes collègues sont d'accord là-dessus.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai juste voulu

 26   demander à mes collègues s'ils veulent que M. Sasa Lukic procède à

 27   l'interrogatoire principal pour ce qui est de ce document pour qu'ils

 28   puissent se préparer plus tard pour cela ou peut-être qu'il n'y aura pas


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  1   d'interrogatoire principal eu égard à ce document.

  2   M. TIEGER : [interprétation] J'apprécie le fait que vous m'ayez posé cette

  3   question. Je pense que l'avocat qui posera des questions à ce témoin devra

  4   le faire. Je pense que cette autre approche a des points pour et contre,

  5   mais je suis reconnaissant pour cela, Maître Lukic, et je vais vous

  6   informer là-dessus, Maître Lukic, sous peu.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne voit aucune raison

  8   d'intervenir à ce moment, et probablement que l'accord sera conclu là-

  9   dessus.

 10   Monsieur Misic, excusez-nous puisque vous êtes entré dans le prétoire et

 11   nous avons continué à parler des questions administratives. Me Lukic va

 12   poursuivre maintenant.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 14   Je sais que j'ai presque utilisé tout le temps qui m'a été imparti.

 15   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 16   M. LUKIC : [interprétation] Donc je demande qu'une demi-heure

 17   supplémentaire me soit accordée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre vous accorde ce temps, et

 19   essayez d'être le plus efficace possible. La Chambre est consciente du fait

 20   qu'elle est intervenue assez souvent. Mais, en même temps, on ne peut pas

 21   dire que la façon à laquelle les moyens de preuve ont été présentés ainsi

 22   que l'absence de certains documents, et cetera, n'ont pas contribué à la

 23   fréquence des interventions des Juges de la Chambre.

 24   Maître Lukic, vous avez la parole.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Misic, est-ce que vous insistez à ce qu'on continue à se

 27   pencher sur les raisons de disparition ?

 28   R.  Oui, c'est notre obligation légale. Mais il ne s'agit pas des raisons


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  1   mais des causes de disparition.

  2   Q.  Pourquoi vous insistez à ce que les causes de disparition soient

  3   établies ?

  4   R.  Pour pouvoir chercher ces personnes et pour qu'on ait du succès, il

  5   faut logiquement qu'on sache quand et dans quelles circonstances une

  6   personne avait disparu. Si le fichier central des personnes disparues

  7   permet cette vérification, notre objectif est d'établir ces causes de

  8   disparition.

  9   Et nous voudrions que les membres de famille sachent la vérité

 10   concernant les disparitions de ces personnes et que la manipulation cesse

 11   concernant ces trois éléments. Concernant la disparition de toute personne

 12   portée disparue, pour que toute personne disparue devienne une personne qui

 13   a vécu et qui a fini sa vie, pour qu'un dossier soit établi pour chaque

 14   personne et pour qu'il n'y ait plus de manipulation concernant les

 15   personnes portées disparues pour quelque raison que cela soit. Donc, si

 16   cela n'est pas possible, notre raison d'être en tant qu'institut n'existe

 17   plus.

 18   Q.  Qu'est-ce que vous vérifiez ?

 19   R.  Nous vérifions les données générales concernant des personnes portées

 20   disparues, et notre commission -- le lieu, la date et les circonstances de

 21   disparition de ces personnes. Mais avant cela, il faut établir qu'une

 22   personne portée disparue vivait avant cela en tant que citoyen de la

 23   Bosnie-Herzégovine, qu'elle était donc ressortissante de la Bosnie-

 24   Herzégovine, que cette personne a réellement disparu, et tout le reste que

 25   j'ai mentionné.

 26   Q.  Dans votre travail, est-ce que vous vous êtes penché sur la base de

 27   données de l'ICMP ?

 28   R.  C'est une base parmi les bases principales qui étaient englobées dans


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  1   le fichier central des personnes disparues. En tant que toute autre base de

  2   données, elle est utile mais incomplète et contient beaucoup d'erreurs,

  3   erreurs matérielles. Et j'ai également dû traiter cette base de données

  4   pour une autre raison, à savoir parce que nous avons repris la base de

  5   données de l'ICMP en tant que base de données qui était le fondement pour

  6   procéder à la création d'une base de données vérifiée. Mais très souvent,

  7   lorsqu'on fait entrer les données incomplètes et les données non vérifiées

  8   dans cette base de données, alors on a quelque chose qui ne représente que

  9   des commentaires de l'ICMP ou quelques informations, et on pourrait obtenir

 10   une image tout à fait erronée concernant, par exemple, la date de

 11   disparition ou les circonstances de disparition.

 12   Q.  Est-ce qu'il y a un document qui prévoit la procédure de vérification ?

 13   R.  On a trois documents : d'abord, la Loi relative aux personnes portées

 14   disparues; le règlement portant sur les vérifications dans le fichier

 15   central; et le troisième document, ce sont les instructions pour ce qui est

 16   du travail de la commission de vérification adoptées par le collège.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1D5442.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document s'affiche,

 19   si vous relevez une erreur dans la base de données de l'ICMP, est-ce que

 20   vous rapportez cela et est-ce que, avec cette erreur reportée, vous

 21   présentez les raisons pour lesquelles vous considérez qu'il s'agit d'une

 22   erreur dans cette base ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans toutes les bases de données, il y a des

 24   erreurs.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le début de ma question. Est-

 26   ce que vous reportez des erreurs relevées dans la base de données de l'ICMP

 27   et trouvées par vous pour qu'eux, ils puissent éventuellement considérer la

 28   correction de ces erreurs ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à ma question.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser également.

  4   Monsieur, dans votre réponse précédente, à la page 50 [comme

  5   interprété] du compte rendu, ligne 11 jusqu'à la fin de la page, vous avez

  6   dit que vous avez repris la base de données de l'ICMP et que vous avez

  7   utilisé cela comme le fondement pour créer votre base de données, et

  8   fréquemment vous rencontriez les situations où vous deviez intégrer des

  9   informations inexactes ou non vérifiées. Et cela veut dire que l'ICMP,

 10   donc, était au courant de cela, "après quoi nous disposions de

 11   circonstances ou de dates de disparition inexactes."

 12   Si la base de données de l'ICMP est votre base de données et si vous

 13   ne disposez pas à un moment donné de circonstances ou dates de disparition

 14   exactes, est-ce que cela veut dire que votre base de données, par

 15   conséquent, n'est pas non plus complète, comme la base de l'ICMP ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Notre base ne peut pas être incomplète. Cela

 17   veut dire que si on entre les données concernant une personne portée

 18   disparue, ce qui a été vérifié est vérifié. Et ce qui existe dans la base

 19   et qui n'a pas été vérifié n'existe pas pour nous jusqu'à ce que la

 20   commission de vérification ne constate les circonstances réelles.

 21   Lorsqu'il y a des discordances ou lorsqu'il y a des situations où on

 22   ne peut pas prouver quelque chose, cette personne est exclue de cette base

 23   de données puisqu'elle n'est pas vérifiée. Elle n'est pas vérifiée et elle

 24   n'est pas reprise dans la base de personnes vérifiées. Je ne sais pas si

 25   j'ai été clair dans ma réponse. Donc la base de l'ICMP englobe --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, cela ne m'est pas clair. Est-ce

 27   que vous dites que les données obtenues de la base de l'ICMP -- est-ce que

 28   pour ce qui est de ces données, c'est l'ICMP qui dit que ces données sont


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  1   vérifiées ? Ou il s'agit d'une personne portée disparue par rapport à

  2   laquelle il faut enquêter sur tout ? Quelles sont les données que vous

  3   obtenez de l'ICMP ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] L'ICMP ne dispose pas de base de données

  5   vérifiée. Il s'agit d'une base de données de travail, donc il n'y a pas de

  6   base de données de l'ICMP qui soit une base de données vérifiée, avec des

  7   données vérifiées.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est comme ça que j'ai compris votre

  9   réponse, et je vous ai posé cette question pour savoir que, puisqu'ils ne

 10   disposent pas de données vérifiées et étant donné que vous utilisez leurs

 11   données en tant que base et que ces données ne sont pas complètes, étant

 12   donné que vous ne disposez pas d'autres sources d'information, logiquement

 13   votre base de données est incomplète. Ai-je raison de dire cela ? A moins

 14   que vous me disiez que vous obtenez les données d'autres sources de données

 15   pour complémenter les données provenant de l'ICMP.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque Me Lukic m'a posé la question pour

 17   savoir si je me penchais sur la base de données de l'ICMP auparavant, par

 18   rapport à cette question, il faut que j'explique un point. Nos données sont

 19   entrées dans notre base de données qui s'appuie sur la base de données de

 20   l'ICMP. Et si notre commission de vérification ne procède pas aux

 21   vérifications de toutes les données, dans ce cas-là on a des données

 22   erronées. Pour les premières 10 000 personnes, on n'a fait qu'une

 23   vérification du nom de famille, du prénom et pour ce qui est d'autres

 24   éléments d'identification --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez déjà dit cela, mais vous

 26   n'avez pas répondu à ma dernière question. Mais bon, laissons cela de côté.

 27   Je ne pense pas que nous nous sommes compris.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Misic, vous n'avez pas répondu à la question pour savoir

  3   quelles sont les sources sur lesquelles vous vous appuyez. Est-ce que c'est

  4   uniquement la base de données de l'ICMP ?

  5   R.  Nous avons quatre bases de données primaires, pour ainsi dire, mais

  6   nous tenons compte d'autres informations et d'autres registres qu'on peut

  7   obtenir. Et même aujourd'hui, il est possible de transférer une base de

  8   données dans notre commission centrale de vérification. Il s'agit d'abord

  9   des données obtenues du comité international de la Croix-Rouge, donc leur

 10   base de données; ensuite, la base de la Commission fédérale pour les

 11   personnes portées disparues; ensuite, la base de données de la Commission

 12   de la Republika Srpska pour les personnes portées disparues; et la

 13   quatrième base est la base de données de l'ICMP. Donc ce sont ces quatre

 14   bases de données primaires. Et ces bases de données sont le fondement pour

 15   procéder à des comparaisons de données pour arriver à des éléments

 16   concernant l'identification des personnes portées disparues qui sont

 17   nécessaires pour être conformes à la loi.

 18   Q.  Donc vous avez dit qu'il y a d'autres sources. Donnez-nous quelques

 19   exemples de ces autres sources, brièvement, mis à part ces quatre bases de

 20   données primaires ou principales.

 21   R.  Donc nous devons chercher des registres officiels d'autres institutions

 22   s'il y a des discordances. Peut-être les registres de naissance, de décès,

 23   et cetera. Donc les informations concernant ces personnes portées disparues

 24   dans les registres d'autres institutions. Il est également possible de

 25   demander des informations. D'ailleurs, on procède à des vérifications

 26   obligatoires dans l'institution SIPS [phon] pour savoir si une personne

 27   était enregistrée avant la guerre dans ce registre du SIPS. Si une

 28   personne, donc, avait un document qui lui a été délivré avant la guerre,


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  1   cette base est utilisée. Egalement, les recensements de population des

  2   périodes précédant la guerre. Il y a également certains registres qui --

  3   Q.  Est-ce que vous avez dit le document pendant la guerre ou après la

  4   guerre ?

  5   R.  Des documents --

  6   Q.  Obtiennent-ils des documents après la guerre ou avant la guerre, et

  7   ensuite vous avez dit que si quelqu'un se procurait un document pendant la

  8   guerre, alors la personne doit être en vie après la guerre.

  9   R.  Non. J'ai dit que si quelqu'un avait une carte d'identité après 1996,

 10   cela signifie que cette personne était en vie, par exemple, si cette

 11   personne était répertoriée sur nos listes comme étant portée disparue.

 12   Q.  Qu'est-ce qui est pertinent s'agissant de la procédure adoptée par la

 13   commission de vérification des informations ?

 14   R.  Cette procédure consiste à préparer tous les documents de façon à

 15   vérifier tous les éléments d'information, comme je l'ai déjà dit. Les trois

 16   membres de la commission doivent parvenir à un accord que cela correspond

 17   bien à cela, ensuite il y a un critère juridique minimum qui doit être

 18   établi, et ensuite une conclusion est tirée à partir de ces éléments-là.

 19   Q.  Nous constatons que cette commission fait partie de votre institut.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Rapidement, regardons le document 1D5453, s'il vous plaît.

 22   Veuillez nous dire de quel document il s'agit, je vous prie.

 23   R.  Il s'agit d'un document qui date de 2013 que j'ai rédigé moi-même parce

 24   que, comme je vous l'ai déjà dit, je l'ai envoyé au Tribunal international

 25   pour l'ex-Yougoslavie à La Haye, les Pays-Bas. J'ai rédigé ce document,

 26   comme je l'ai dit il y a quelques instants, car il existe cet institut

 27   parallèle dans lequel travaille mon collègue Masovic. Il dispose

 28   d'informations dont je n'ai pas connaissance, et, en règle générale, nous


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  1   préparons nos documents en trois exemplaires pour que chaque membre de la

  2   commission puisse recevoir un exemplaire. Et s'il y a une enquête, cela

  3   soit être envoyé au QG de l'institut, et je fournis l'adresse ici en haut.

  4   Pas simplement au bureau de M. Masovic que ceci a été envoyé. J'ai vu qu'il

  5   y avait des informations qui ne parvenaient pas au siège de l'institut.

  6   L'institut a ensuite répondu par rapport au document reçu, et ceci n'est

  7   pas normal, car aucun de nous trois ne peut recevoir de documents sans pour

  8   autant adopter le protocole requis, et personne ne peut rédiger une réponse

  9   sans remettre ledit document aux deux autres collègues. Et cette procédure,

 10   parfois, n'était pas adoptée. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit

 11   cela, parce que j'ai constaté que quelques documents ne parvenaient pas à

 12   la bonne adresse.

 13   Q.  Vous dites que c'est impossible. Bien sûr que c'est possible, mais est-

 14   ce correct ?

 15   R.  Oui, c'est possible, mais cela n'est pas correct, justement.

 16   M. LUKIC : [interprétation] 1D5436, s'il vous plaît.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, des documents ont été

 18   envoyés, non pas comme il serait normal par un des membres de la

 19   commission. Savons-nous si ceci a été utilisé ? Car ceci n'est pertinent

 20   que dans le cas où ces informations sont, premièrement, erronées et,

 21   deuxièmement, même en étant erronées, sont utilisées.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document suivant, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document suivant.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.

 27   M. JEREMY : [interprétation] Oui. Hier, Messieurs les Juges, je vous ai dit

 28   qu'il y avait 193 certificats correspondant aux personnes disparues qui ont


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  1   été utilisés comme source sur les rapports de décès dans les municipalités

  2   analysés par Ewa Tabeau, donc des certificats qui nous ont été envoyés, 193

  3   qui ont été cités dans son rapport, et ensuite 30 certificats

  4   complémentaires qui ont été versés directement dans le prétoire, qui

  5   correspondent à l'ensemble des certificats sur lesquels s'est basée la

  6   personne qui a rédigé la correspondance citée ici.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui, bien sûr, rend ceci très

  8   pertinent de savoir s'ils ont été correctement vérifiés ou non.

  9   M. JEREMY : [interprétation] Juste pour ajouter que j'ai dit hier qu'ils

 10   n'ont jamais été utilisés en tant que source unique dans le rapport de Mme

 11   Tabeau.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Alors, ce que nous avons maintenant sous les yeux, c'est la première

 15   page de ces trois qui portent ce numéro. Le Dr Simun Novakovic, qui est un

 16   doctorant, vous écrit.

 17   R.  Puis-je répéter encore une fois. Je ne sais pas combien de documents

 18   comme ceci ont été rédigés et combien de demandes de ce genre ont été

 19   envoyées. Ce document, je suis tombé dessus par hasard.

 20   Les documents devaient être traités dans le centre des archives de

 21   l'institut, et cela relève de la compétence de ce secteur de préparer de

 22   tels documents. Et donc, si le chef du secteur ou du service déclare que

 23   les choses n'ont pas été faites correctement, moi je ne peux pas dire que

 24   les informations contenues dans le document ne sont pas véridiques. Mais

 25   c'était la procédure. Moi, je ne sais pas ce qui a été dit, ce qui n'a pas

 26   été dit. Et le chef du service non plus ne peut pas se porter garant de ce

 27   qui figure dans le document. C'est un document illégal.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, est-ce que vous pouvez

  2   savoir, si vous avez un nom, quel était le certificat utilisé ?

  3   M. JEREMY : [interprétation] Oui, tout à fait. C'était effectivement un des

  4   certificats utilisés, et il s'agissait d'une des sources. Mme Tabeau a dit

  5   dans sa conclusion que cela n'avait pas été tranché de façon concluante.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, pas de conclusion

  7   définitive, donc, ne nous permet d'étayer la thèse de l'Accusation par

  8   rapport à cette personne-ci.

  9   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous devons voir tous

 13   ces documents.

 14   M. LUKIC : [interprétation] C'est le dernier document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez poursuivre.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Ici, nous avons sous les yeux -- nous n'allons pas citer le nom. Nous

 18   avons sous les yeux ce certificat qui est établi aux fins de réglementer,

 19   et cetera, et il concerne l'affaire du général Ratko Mladic.

 20   R.  Le chef du service a souhaité ne pas être associé à des documents de ce

 21   genre, à savoir si ceci a été traité au CEN et il ne dit pas non plus si ce

 22   document exact. Je ne peux pas parler de la teneur du certificat, à savoir

 23   si c'est correct ou non, mais c'est illégal.

 24   Q.  Je souhaite que nous regardions la dernière page.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, avant de passer au document

 26   suivant, veuillez nous dire si vous reconnaissez la signature qui se trouve

 27   apposée à ce document ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit de la signature de mon


Page 37002

  1   collègue, Amor Masovic, et le cachet est le cachet de notre Institut pour

  2   les personnes disparues en Bosnie-Herzégovine.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez jamais vu la demande qui

  4   émane du bureau du Procureur qui est citée ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Une telle demande ne nous est jamais parvenue.

  6   Bon, je ne sais pas ce qu'il en est des autres personnes. Moi, je suis le

  7   troisième membre de cette instance collégiale. Je n'ai jamais vu ce

  8   document. Je ne l'ai jamais reçu. Je n'ai jamais vu la réponse à cette

  9   demande. Comment puis-je vous le dire ? Il se trouve que je suis tombé sur

 10   ce document par hasard.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse est non. C'est une réponse

 12   toute simple.

 13   Veuillez poursuivre.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Au cours des travaux que vous avez effectués, avez-vous reçu des

 16   demandes du Tribunal aux fins de leur transmettre des documents sur des

 17   personnes portées disparues ?

 18   R.  Non, pas pendant mon temps là-bas.

 19   Q.  Et vous auriez dû voir et signer tout ce qui émanait de l'institut ?

 20   R.  Oui, c'est ainsi que les choses devraient se faire d'après notre

 21   règlement.

 22   Q.  Monsieur Misic, je suis déjà allé au-delà du temps qui m'a été imparti.

 23   Je souhaite vous remercier d'avoir répondu à nos questions.

 24   R.  Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 26   Monsieur Misic, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Jeremy,

 27   qui se trouve sur votre droite. M. Jeremy est le conseil de l'Accusation.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse auprès de mon confrère. Avant qu'il


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  1   ne commence, je souhaite demander le versement au dossier des documents ou,

  2   en tout cas, que soit attribuée une cote provisoire s'agissant des

  3   documents en attente de traduction. Je peux le faire maintenant ou je peux

  4   le faire à la fin du contre-interrogatoire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons-le maintenant.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Ou peut-être que je peux préparer une liste à

  7   l'intention du greffier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait l'idéal.

  9   A ce moment-là, M. Jeremy peut commencer son contre-interrogatoire.

 10   Monsieur Jeremy, c'est à vous.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 12   Contre-interrogatoire par M. Jeremy :

 13   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Misic.

 14   R.  Bonjour à vous.

 15   Q.  Je souhaite commencer par parler de votre carrière militaire un peu

 16   plus dans le détail. Vous avez déjà dit que vous étiez allé à l'académie

 17   militaire de l'armée de terre à Belgrade et que vous êtes un spécialiste de

 18   l'infanterie. Et outre ces détails, vous étiez commandant de brigade

 19   pendant la guerre, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Et, plus particulièrement, vous étiez le commandant de la 2e Brigade

 22   d'Ozren; c'est exact ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Et vous avez occupé ce poste pendant toute la durée de la guerre; c'est

 25   exact ?

 26   R.  Pour l'essentiel, oui.

 27   Q.  Quelle était la date à laquelle vous avez quitté ce poste ?

 28   R.  J'ai été grièvement blessé le 19 mai 1995, et après cette date je


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  1   n'étais plus commandant de brigade. Mais au mois de septembre ou au début

  2   du mois d'octobre, j'étais toujours engagé dans le secteur d'Ozren, mais

  3   plus en qualité de commandant de brigade.

  4   Q.  Donc je comprends qu'entre le 19 mai 1995 et le mois de septembre 1995,

  5   vous n'étiez pas dans le théâtre des opérations; c'est cela ?

  6   R.  J'ai dû être impliqué plusieurs fois personnellement pour apporter un

  7   appui moral aux hommes qui se trouvaient sur le front, et je me suis rendu

  8   au front, mais non pas en qualité de commandant de brigade.

  9   Q.  Bien. Quel est le grade le plus élevé que vous avez atteint pendant la

 10   guerre ?

 11   R.  Pendant la guerre, j'ai été promu une seule fois, en 1994, de capitaine

 12   de première classe à commandant. Et après la guerre, j'ai été promu au

 13   grade de lieutenant-colonel, avant ma retraite.

 14   Q.  Avant de rejoindre la VRS, vous faisiez partie de la JNA; c'est cela ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Où étiez-vous basé et quel était votre poste au sein de la JNA ?

 17   R.  Au sein de la JNA, entre 1980 et 1992, j'ai occupé plusieurs postes.

 18   J'ai été officier chargé du commandement et j'ai été ensuite instructeur

 19   dans le centre des armées de terre à Sarajevo. Essentiellement l'école de

 20   l'armée de terre. La caserne du maréchal Tito à Sarajevo.

 21   Q.  Vous avez été muté à la VRS, vous veniez de la JNA, et ce, à la demande

 22   particulière du général Mladic; c'est exact ?

 23   R.  Alors, je ne sais pas si c'était en fonction d'une demande. Il se

 24   trouve que j'étais en Bosnie-Herzégovine lorsque la guerre a éclaté, et

 25   j'ai accepté les fonctions que l'on m'a demandé de remplir. Je ne pensais

 26   même pas aux questions de grade à l'époque.

 27   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la pièce

 28   P4970, s'il vous plaît.


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  1   Q.  Nous allons rapidement regarder ce document, mais nous constatons qu'il

  2   s'agit là d'un document qui émane de l'état-major principal de la

  3   République de Serbie de Bosnie-Herzégovine. Il est daté du 31 mai 1992 et

  4   envoyé au secrétariat fédéral de Défense nationale, à la direction du

  5   personnel. En dessous, nous pouvons lire qu'il y a une référence qui est

  6   faite à une décision rendue par la RFY, République fédérale de Yougoslavie,

  7   portant sur le fait que des hommes d'active sont envoyés en urgence comme

  8   suit.

  9   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la deuxième

 10   page de ce document, s'il vous plaît. La troisième page de l'anglais, s'il

 11   vous plaît, pardon, et la deuxième page en B/C/S.

 12   Q.  Et, Monsieur, je regarde le point (e), Corps de Bosnie orientale,

 13   Bijeljina. Au point 2, il est fait mention de Milutin Misic Branko. C'est

 14   vous, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Simplement pour que votre réponse soit complète, je note qu'en bas de

 17   la page nous voyons le nom de Ratko Mladic et que quelqu'un a signé en son

 18   nom.

 19   J'ai regardé les carnets de Mladic qui portaient sur la période de la

 20   guerre et il y est fait mention de vous à plusieurs reprises. Combien de

 21   fois avez-vous rencontré le général Mladic ou étiez-vous à des réunions où

 22   il a assisté pendant la guerre ?

 23   R.  Alors, j'ai vu le général Mladic à la caserne de Lukavica au début du

 24   mois de juin 1992 lorsque nous, qui avions été assiégés dans la caserne, il

 25   s'agissait des terrains d'entraînement militaire à Pazaric -- lorsque ce

 26   secteur a été libéré grâce au général Mladic. Après avoir quitté Pazaric,

 27   nous sommes passés par la caserne de Lukavica, et moi j'étais à l'arrière

 28   de cette colonne d'hommes. Ils ont poursuivi leur route, et moi je suis


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  1   resté à Lukavica, et c'est là que j'ai rencontré le général Mladic pour la

  2   première fois.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous donnez toutes sortes de

  4   détails que l'on ne vous a pas demandés. La seule chose qu'on vous demande,

  5   c'est de nous dire environ combien de fois vous avez rencontré le général

  6   Mladic.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Quatre ou cinq fois, entre 1992 et 1995.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela comprend des réunions auxquelles

  9   vous assistiez et où lui était présent ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 12   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 13   Q.  Donc nous allons passer à la 2e Brigade d'Ozren que vous commandiez. A

 14   l'origine, cela faisait partie du Corps de Bosnie orientale, n'est-ce pas,

 15   et à partir du mois de juillet 1992, cela a été intégré au Groupe tactique

 16   d'Ozren au sein du 1er Corps de  Krajina; c'est exact ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Et la zone de responsabilité de votre brigade comprenait des localités,

 19   des emplacements au mont Ozren; c'est exact ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  En 1995, votre commandant, le commandant du Groupe tactique d'Ozren,

 22   était le lieutenant-colonel Novak Djukic; est-ce exact ?

 23   R.  C'est exact.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le numéro

 25   65 ter 32618, s'il vous plaît.

 26   En haut de la page, ce n'est pas très lisible en B/C/S.

 27   Q.  On peut lire ici -- bon, cela n'est pas très lisible. C'est un peu plus

 28   lisible maintenant. On peut voir qu'il s'agit d'un document qui émane du


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  1   commandement du Groupe tactique d'Ozren. Il est daté du 21 janvier 1995. Et

  2   on constate qu'il s'agit d'une liste d'hommes professionnels de l'armée

  3   appartenant au Groupe tactique d'Ozren.

  4   Page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît.

  5   Donc on constate qu'il est fait mention ici d'un certain Milutin Misic,

  6   commandant, en regard du numéro 15. Est-ce vous là ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et on constate que ce document est signé par le lieutenant-colonel

  9   Novak Djukic.

 10   Monsieur, quelques mois plus tard, en 1995, et plus particulièrement le 25

 11   mai 1995, la place du marché de Tuzla a été pilonnée depuis une position

 12   sur le mont Ozren. Au mois d'avril 2014, cet homme, votre commandant, Novak

 13   Djukic, a été condamné par la cour d'Etat de Bosnie pour cet événement-là.

 14   Etes-vous au courant ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Dois-je bien comprendre d'après votre réponse précédente que le 25 mai

 17   1995 vous n'étiez pas vous-même dans le théâtre des opérations parce que

 18   vous étiez blessé ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Malgré le fait que vous étiez absent, vous saviez --

 21   R.  Pardonnez-moi. Répétons les dates, s'il vous plaît. Quelle est la date

 22   au mois de mai à propos de laquelle vous me posez une question ?

 23   Q.  Le 25 mai 1995.

 24   R.  Je ne me souviens pas. Je crois que c'était le 19 mai que j'ai été

 25   blessé, donc il se peut que le 25 mai j'étais encore là, que je n'étais pas

 26   en congé de maladie encore.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit un peu plus tôt que vous

 28   étiez blessé le 19 mai --


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, le 19 mai, c'est exact. Donc,

  2   le 25 mai, si j'ai bien compris la question du Procureur, il me demande si

  3   je me trouvais dans le secteur. Effectivement, oui. Si j'étais absent ces

  4   jours-là précisément, c'est possible, mais j'étais encore dans le secteur.

  5   Je ne pense pas que j'étais blessé à cette date-là, pas encore en tout cas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

  7   M. JEREMY : [interprétation]

  8   Q.  Il s'agit d'un événement important, le fait de tuer 71 personnes,

  9   d'après le jugement rendu par la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine. Vous

 10   souvenez-vous de cet événement précisément ?

 11   R.  J'ai eu connaissance de cet événement-là en particulier après la fin

 12   des combats. Avant d'être blessé, je n'étais pas au courant. J'ai appris

 13   cela au moment où des gens ont commencé à en parler publiquement et lorsque

 14   les actes d'accusation ont été dressés. Mais cela, ça ne s'est passé

 15   pendant la guerre. C'était après, et j'étais sans doute déjà à la retraite

 16   à ce moment-là.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez demander une précision. D'après

 18   ce que j'ai compris, le témoin a dit d'une part qu'il a été blessé le 19

 19   mai; et d'un autre côté, à un autre moment, il dit que le 25 mai il n'était

 20   pas encore blessé. Il est difficile pour moi de concilier ces deux

 21   éléments.

 22   Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que je viens de dire ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, je n'en suis pas très sûr, je ne

 24   sais pas si j'ai été blessé le 19 ou le 25 mai. C'est ce qui est à

 25   l'origine de la confusion dans mon esprit. Peut-être qu'il y a un document

 26   que nous pourrions regarder. Je sais que cela paraît étrange, mais je ne

 27   peux pas en être tout à fait sûr. Je crois que j'ai été blessé le 29 mai.

 28   Peut-être que j'ai dit le 19 parce que j'avais été blessé une fois


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  1   auparavant, et peut-être que j'ai confondu les deux.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que peut-être c'était

  3   le 19, ensuite vous avez dit peut-être le 25, et maintenant vous parlez du

  4   29 mai.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit le 25 mai. J'ai dit que le 25

  6   mai j'étais toujours en service et que je n'étais pas encore blessé. Donc

  7   j'ai été blessé le 29, c'est sûr. C'était le 29.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   Monsieur Misic, vous devez savoir que si vous avez dit tout à l'heure que

 10   c'était le 19, que nous allons nous fonder là-dessus, sur vos propos. Donc,

 11   si vous n'êtes pas certain des dates, dites-le-nous. Bon, maintenant, les

 12   choses sont claires, vous n'avez été blessé qu'après le 25 mai,

 13   probablement le 29.

 14   Veuillez continuer, Monsieur Jeremy.

 15   M. JEREMY : [interprétation]

 16   Q.  Donc, Monsieur Misic, est-il exact dès lors que le 25 mai 1995, le jour

 17   où le marché de Tuzla a été pilonné, que vous étiez à votre poste avec le

 18   Groupe tactique d'Ozren ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Et si j'ai bien compris l'une de vos réponses précédentes, malgré votre

 21   présence à ce poste-là ce jour-là, vous n'avez pris connaissance du

 22   pilonnage qu'après la guerre; c'est bien cela ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  Alors, 71 victimes ont été faites lors de cet événement au marché. Est-

 25   ce qu'il est possible que vous ayez discuté de cet événement avec vos

 26   collègues pendant la guerre, le jour où vous y étiez ?

 27   R.  Tout d'abord, je dois vous dire que je ne sais pas et que je ne savais

 28   pas qui avait tiré, s'il y a eu tir; et deuxièmement, je n'ai pas entendu


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  1   parler de l'endroit, en tout cas personne ne m'a parlé de l'endroit où

  2   l'obus est tombé. Après tout, c'est à 25 à 30 kilomètres de nos positions.

  3   Ce n'est pas le genre d'information que vous recevez en quelques jours.

  4   Q.  [hors micro]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

  6   M. JEREMY : [interprétation]

  7   Q.  Je ne suggère pas que vous ayez reçu nécessairement ces informations

  8   quelques jours après, deux ou trois jours après, mais si j'ai bien compris

  9   votre réponse, vous n'en avez entendu parler qu'après la guerre. Donc, est-

 10   ce que vous vous souvenez exactement quand vous avez entendu parler de ce

 11   bombardement, de ce pilonnage ?

 12   R.  Non, je ne m'en souviens pas. Parce qu'après cet événement j'ai été

 13   blessé, et j'ai été blessé trois ou quatre jours après. J'ai passé

 14   plusieurs mois en traitement. Et puis, après cela, plusieurs autres

 15   événements se sont enchaînés. Donc je n'ai pas investigué, et tout ce que

 16   j'ai appris, je l'ai appris bien plus tard, par hasard. Il vous faut aussi

 17   comprendre qu'il s'est passé beaucoup de choses à l'époque dans le secteur.

 18   Et ce n'est que lorsque l'acte d'accusation a été dressé sur cet événement

 19   que j'ai reçu les informations exactes.

 20   Q.  Très bien. Passons à autre chose.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix

 22   haute. Enlevez vos écouteurs si vous désirez consulter votre conseil.

 23   Veuillez continuer, Monsieur Jeremy.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Monsieur Misic, passons à votre rôle au sein de l'institut des

 26   personnes disparues.

 27   Vous nous avez déjà expliqué et expliqué aux Juges de la Chambre que vous

 28   avez commencé à travailler là-bas en septembre 2011; vous le confirmez ?


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  1   R.  Oui, le 1er septembre 2011.

  2   Q.  Et l'institut chargé des personnes disparues avait été créé

  3   conjointement par l'ICMP et par le Conseil des ministres de Bosnie-

  4   Herzégovine le 30 août 2005, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et à partir de ce moment-là, l'institut est devenu un institut d'Etat

  7   en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, même si officiellement il n'a commencé ses travaux que le 1er

  9   janvier 2008. La date que vous mentionnez est la date de signature de

 10   l'accord.

 11   Q.  Donc il est devenu totalement opérationnel en janvier 2008.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors, je suppose que vous vous êtes familiarisé avec les bilans de

 14   l'ICMP de 2013 [comme interprété] ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit 2013 ou 2014 ?

 16   M. JEREMY : [interprétation] 2014.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] De quels bilans parlez-vous ?

 18   M. JEREMY : [interprétation]

 19   Q.  Nous allons les consulter dans un instant et vous me confirmerez si

 20   vous les connaissez ou pas.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 22   32612, s'il vous plaît.

 23   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la première page du document que nous

 24   avons à l'écran ?

 25   R.  Oui.

 26   M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page 11 dans les deux langues.

 27   Q.  Monsieur, à l'écran nous voyons le résumé du rapport, et dans le

 28   premier paragraphe --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

  2   pouvez ne pas toucher le micro lorsque vous vous penchez vers l'écran car

  3   cela fait un frottement et du bruit.

  4   Veuillez continuer, Monsieur Jeremy.

  5   M. JEREMY : [interprétation]

  6   Q.  Donc, Monsieur, nous voyons ce résumé. Nous voyons les remerciements

  7   dans la première phrase, et nous voyons que : "Ce document n'aurait pas vu

  8   le jour sans l'aide de…" certaines personnes, des noms sont mentionnés, et

  9   il y a aussi une référence à l'Institut pour les personnes disparues de

 10   Bosnie-Herzégovine. Donc, Monsieur, puis-je en conclure que votre

 11   organisation a contribué à la création de ce rapport ?

 12   R.  Peut-être indirectement. Peut-être que certains de nos rapports ont été

 13   ensuite intégrés dans ce bilan-ci, mais nous n'avons pas fourni de

 14   documents séparément à cet effet, et l'institut en tant que tel n'a pas

 15   participé à l'élaboration de ce rapport. Mais nous étions obligés de

 16   fournir certains documents au cofondateur, et probablement que certains

 17   documents de l'institut ont été utilisés lors de la rédaction de ce

 18   rapport, de ce bilan, mais nous n'y avons pas participé.

 19   Q.  Très bien. Regardons le deuxième paragraphe à l'écran. Je lis : "En

 20   Bosnie-Herzégovine, environ 70 % des personnes portées disparues suite à la

 21   guerre ont été rapportées. Aucun pays n'a atteint, après un conflit, de

 22   niveau aussi élevé de résolution de cas de personnes disparues, qui a été

 23   l'un des aspects les plus importants de la reprise après la guerre de la

 24   Bosnie-Herzégovine."

 25   Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?

 26   R.  Pour la majeure partie, oui.

 27   Q.  Qu'est-ce que vous entendez par "pour la majeure partie" ? Quels

 28   éléments en particulier ? Avec quoi n'êtes-vous pas d'accord ?


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  1   R.  Lorsque vous dites environ 70 personnes, eh bien, je ne peux pas

  2   accepter ce genre d'affirmation. Il faut le prendre avec certaines

  3   réserves, certaines pincettes. On ne peut pas parler d'événements 20 ans

  4   plus tard. Alors, si nous disons que nous avons identifié 70 000 personnes

  5   après la guerre, nous devrions dire 69 000…

  6   Q.  Attendez, je ne vous suis pas. On parle d'un pourcentage, donc 70 %. Ce

  7   n'est pas un chiffre absolu.

  8   R.  Je comprends.

  9   Q.  Très bien. Je voudrais regarder quelques pages de ce document à

 10   présent. Passons à la page 92, s'il vous plaît. Cette partie s'intitule :

 11   Discussion politique sur le nombre de personnes disparues. Alors, je

 12   voudrais regarder au premier paragraphe qui dit :

 13   "Suite à la cessation des hostilités en ex-Yougoslavie, des efforts ont été

 14   entrepris sans relâche pour mettre sur pied des institutions juridiquement

 15   fondées pour employer des méthodes scientifiques modernes afin de retrouver

 16   les personnes disparues ou de les dénombrer de façon non discriminatoire.

 17   Malgré ces efforts, ce sujet continue à faire l'objet d'abus à des fins

 18   politiques. Les journaux dans la région racontent souvent des histoires

 19   incendiaires déclarant que le processus de dénombrement des personnes

 20   disparues est biaisé, avantage un groupe par rapport à un autre, et les

 21   politiques ont souvent recours à des chiffres manipulés sur les personnes

 22   disparues à des fins politiques."

 23   Monsieur Misic, je suppose que vous êtes d'accord avec cette partie-là que

 24   je viens de vous lire ?

 25   R.  Absolument.

 26   Q.  Alors, regardons à présent votre allégeance politique. En août 2007,

 27   vous avez été élu secrétaire du parti SNSD de Doboj, n'est-ce pas ?

 28   R.  C'est exact.


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  1   Q.  Et en octobre 2008, vous vous êtes présenté aux élections en tant que

  2   représentant du SNSD pour l'assemblée municipale de Doboj, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et vous continuez à être actif au sein du parti politique SNSD, n'est-

  5   ce pas ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Est-ce que vous êtes toujours membre du parti ?

  8   R.  Je pense que je le suis encore d'un point de vue formel, mais étant

  9   donné que mes travaux ont été gelés dès le début de ces élections, eh bien,

 10   je n'ai pas été actif au sein du parti ni dans quelque autre travail

 11   politique.

 12   Q.  Lorsque vous dites que vos travaux ont été gelés depuis le début de ces

 13   élections, à quelles élections faites-vous référence ?

 14   R.  Alors, je dois vous dire que j'ai été élu à deux reprises secrétaire du

 15   conseil municipal à Doboj, mais je n'y suis resté que quelques mois les

 16   deux fois. Comment vous dire ? En fait, je ne suis pas très doué en

 17   politique. En vérité, je figurais sur les listes, mais je n'ai pas vraiment

 18   été impliqué dans le parti, ni en politique.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, pouvons-vous entendre

 20   quand l'élection au poste de secrétaire du conseil municipal a eu lieu les

 21   deux fois ? Quelles années ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été élu secrétaire en 2006, et peu après,

 23   peut-être deux mois plus tard, j'ai démissionné. Et puis après, je pense

 24   que c'était en 2008, il y a eu une nouvelle composition et on m'a demandé

 25   de revenir toujours au poste de secrétaire, où je l'ai refait, mais je n'ai

 26   pas vraiment trouvé ma place. Je n'étais pas très bon en politique. Donc

 27   j'ai démissionné à nouveau.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'avais demandé en quelle


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  1   année et vous avez répondu.

  2   Veuillez continuer.

  3   M. JEREMY : [interprétation]

  4   Q.  Donc, Monsieur, vous venez de nous dire que vous êtes toujours membre

  5   du SNSD. J'aimerais savoir en quelle année pour la dernière fois vous avez

  6   été actif d'un point de vue politique au sein du parti ?

  7   R.  Je pense que c'était en 2008. Et même si je suis toujours membre

  8   aujourd'hui, je suis un membre passif, je dirais.

  9   Q.  Et est-ce que votre appartenance passive au SNSD vous inquiète quant au

 10   fait que vous soyez exposé à certaines accusations -- non, plutôt, que vous

 11   avez critiqué certains membres de l'institut des personnes disparues

 12   lorsqu'ils n'étaient pas objectifs ?

 13   R.  Je vous le répète, je ne suis pas actif d'un point de vue politique,

 14   quel que soit le parti, surtout depuis le mois de septembre 2011, et

 15   particulièrement lorsqu'on me compare à des collègues que j'ai mentionnés.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, je regarde l'heure. Je

 17   pense que nous avons déjà dépassé l'heure de la pause.

 18   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misic, nous vous reverrons dans

 20   20 minutes. Nous allons prendre une pause.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 2 heures moins dix.

 23   --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.

 24   --- L'audience est reprise à 13 heures 51.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, tout se passe

 26   ici, et non pas là-bas.

 27   Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans le prétoire maintenant.

 28   [Le témoin vient à la barre]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, continuez.

  2   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que je

  3   peux proposer au versement au dossier le document que j'ai utilisé avec le

  4   témoin, 32618, le document signé par Novak Djukic.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le rapport qu'on a vu comme

  6   le dernier document affiché à nos écrans.

  7   Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P7457.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 10   Continuez.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur, avant de passer à un autre sujet, j'aimerais continuer un peu

 13   à parler du SNSD, parti politique dont vous étiez membre. J'ai utilisé

 14   l'acronyme, mais l'appellation complète est l'Alliance des sociodémocrates

 15   indépendants, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et le président du parti en question est Milorad Dodik, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est vrai.

 19   Q.  Bien. Maintenant, si on revient à la question des personnes portées

 20   disparues, seriez-vous d'accord pour dire qu'il y a une différence minime

 21   concernant le pourcentage des personnes identifiées enregistrées par la

 22   Fédération comme étant des personnes portées disparues et les personnes

 23   portées disparues par la Republika Srpska ?

 24   R.  Concernant les personnes identifiées ?

 25   Q.  Oui. Quel est le taux d'identification concernant les personnes portées

 26   disparues qui avaient été enregistrées comme étant des personnes portées

 27   disparues par la Fédération d'un côté et par la Republika Srpska de

 28   l'autre ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et si maintenant on examine le document affiché à l'écran, dans le

  3   troisième paragraphe, nous voyons qu'il est dit :

  4   "L'ICMP effectue ses activités indépendamment de l'appartenance

  5   ethnique des personnes portées disparues et, dans ses données statistiques,

  6   n'inclut pas les informations concernant l'appartenance ethnique ou

  7   l'appartenance à d'autres groupes de ces personnes portées disparues" --

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pensez à l'appartenance à

  9   "d'autres groupes caractéristiques" ?

 10   M. JEREMY : [interprétation] Oui. "… à d'autres groupes caractéristiques.

 11   Pourtant, dans ce registre du CEN, il est dit qu'il n'y a pas de différence

 12   considérable entre le pourcentage de personnes identifiées qui étaient dans

 13   le registre des personnes portées disparues de la Fédération d'un côté et

 14   dans le registre des personnes portées disparues de la Republika Srpska.

 15   Concernant la Republika Srpska, jusqu'ici il y a eu 72,18 % de personnes

 16   identifiées, et pour ce qui est de la Fédération de Bosnie-Herzégovine il y

 17   avait 74,83 % de personnes identifiées."

 18   Q.  Je suppose que vous êtes d'accord avec ce qui est dit dans ce

 19   paragraphe dans le rapport de l'ICMP ?

 20   R.  Oui, je peux dire que je suis d'accord, bien que je n'aie pas eu

 21   d'information à ma disposition pour corroborer cela.

 22   Q.  Merci. Passons maintenant à la question concernant la vérification dans

 23   le cadre du fichier central des personnes disparues dont vous avez parlé

 24   déjà en détail pendant l'interrogatoire principal.

 25   Le fichier central des personnes portées disparues, ou CEN, englobe

 26   12 bases de données séparées, bases de données portant sur les personnes

 27   portées disparues, les informations collectées et provenant d'autres

 28   organisations dans la Fédération et dans la Republika Srpska qui s'occupent


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  1   des personnes portées disparues, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est vrai.

  3   M. JEREMY : [interprétation] Si on regarde la page numéro 42 de ce rapport,

  4   il s'agit du rapport de l'ICMP.

  5   Q.  J'attire votre attention sur la partie 4.4, où il est dit que le CEN a

  6   été établi en février 2011 et contient les informations portant sur les

  7   personnes disparues de 12 bases de données, à savoir de la Commission

  8   fédérale pour les personnes disparues, du bureau pour la recherche des

  9   personnes disparues et des personnes détenues de la RS et de la commission

 10   d'Etat pour la recherche des personnes disparues, y compris les

 11   informations rassemblées par l'ICMP et le comité international de la Croix-

 12   Rouge.

 13   Le CEN représente l'ensemble des registres séparés des personnes

 14   disparues, y compris leurs caractéristiques physiques, lieu et

 15   circonstances de leur disparition, ainsi que d'autres informations.

 16   Et ensuite, il est dit que l'ICMP a contribué à la création du CEN en

 17   faisant un don de logiciels particuliers et en fournissant les informations

 18   concernant les personnes disparues, ainsi que les informations concernant

 19   le traitement du point de vue anthropologique des restes humains, ainsi que

 20   les informations provenant du terrain.

 21   R.  Oui, je suis d'accord avec cela. Mais il faut que je dise qu'après

 22   2011, il y avait d'autres bases de données qu'on a fait intégrées dans

 23   notre base, puisque la base de la commission fédérale n'a pas été intégrée

 24   tout de suite. Elle était, en quelque sorte, dissimulée par rapport au

 25   fichier central. Mais en 2012, cette base de données était intégrée au

 26   fichier central des personnes portées disparues dans son intégralité. Donc

 27   cela est devenu partie du CEN.

 28   Q.  Vous avez parlé de plusieurs registres ou bases de données qui avaient


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  1   été vérifiés. Dans le paragraphe suivant, on peut lire : "En janvier 2013,

  2   l'ICMP a entamé un projet 'd'aide pour rassembler les informations

  3   nécessaires à la vérification au niveau du fichier central pour les

  4   personnes disparues (CEN).' Ensuite, cela continue avec l'objectif de

  5   former du personnel supplémentaire qui aidera le personnel distant durant

  6   ce processus. Ce projet a pris fin le 31 décembre 2013, et d'après ce

  7   rapport de l'ICMP, 16 300 cas ont été vérifiés par rapport au nombre de 34

  8   463 cas. Dans le cadre de ce projet, il y avait les informations concernant

  9   les personnes portées disparues qui étaient ajoutées, 337 personnes portées

 10   disparues, et les informations les concernant ont été intégrées dans la

 11   base de données de l'ICMP en tant que résultats de ce projet."

 12   Je suppose que vous êtes d'accord pour dire que ces chiffres sont

 13   exacts, étant donné que vous étiez impliqué dans ce projet ?

 14   R.  Non, pas du tout. Ce n'est pas exact du tout. Pour ce qui est de ce

 15   projet, ce projet a provoqué beaucoup de malentendus au sein de notre

 16   organe collégial. Et donc, au cours de l'année 2013, je devais faire cesser

 17   toutes les activités concernant la vérification des données, étant donné

 18   que ce projet a commencé à être réalisé. Mais plus tard, cela ne s'est pas

 19   bien passé parce les lignes directrices n'ont pas été suivies pour ce qui

 20   est du nombre de cas à vérifier, d'après nos documents. L'ICMP considère

 21   que des cas vérifiés sont des cas qui n'ont pas été vérifiés conformément

 22   au règlement. Il s'agit du rapport de l'ICMP. Mais je profite de cette

 23   occasion pour répéter encore une fois que le rapport portant sur les

 24   activités de l'institut pour 2013 et 2014 n'a pas été adopté, ni par 

 25   l'organe collégial, ni par le comité directeur, puisqu'on ne pouvait pas se

 26   mettre d'accord sur le nombre de cas vérifiés dans le fichier central des

 27   personnes portées disparues de la Bosnie-Herzégovine. L'ICMP est au courant

 28   de cela. Mais je ne sais pas pourquoi ils ont fait figurer ces chiffres


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  1   dans ce rapport. C'est une autre question.

  2   Q.  Monsieur, c'était une réponse très large, et je vais essayer de me

  3   concentrer sur certaines parties de votre réponse.

  4   Vous avez fait référence aux activités que vous effectuiez en 2013.

  5   Ici, on lit que ce rapport concernant ce projet a été finalisé le 31

  6   décembre 2013. Donc cela veut dire que cela englobe toutes les activités

  7   que vous avez effectuées avant la fin de 2013 ou au courant de 2013, n'est-

  8   ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Mais, pourtant, vous avez continué à contester les chiffres indiqués

 11   ici, le nombre de registres identifiés ?

 12   R.  Non. Le nombre de personnes identifiées et non pas de personnes

 13   vérifiées.

 14   Pour ce qui est des 10 100 cas, je considère que ces cas n'ont pas

 15   été vérifiés. Je conteste ce rapport de l'ICMP. Et pour ce qui est de 2013

 16   et 2014, il n'y a pas de rapport concernant le travail de l'institut ni de

 17   CEN puisqu'il n'y a pas eu de consensus au sein de l'organe collégial

 18   concernant ces chiffres.

 19   Q.  Monsieur, d'emblée, lorsque nous avons parlé de la préface de ce

 20   rapport avec les remerciements pour les personnes qui ont contribué à la

 21   rédaction de ce rapport de l'institut pour les personnes portées disparues,

 22   vous souvenez-vous d'objections de la part de votre institution concernant

 23   les chiffres qui sont avancés dans ce rapport ?

 24   R.  Nous n'avons pas eu cette possibilité-là. Il s'agissait d'un rapport

 25   qui avait été préparé à l'extérieur de l'institut, au-delà de l'institut,

 26   sans la participation active de l'institut. Cela, je l'ai dit déjà. Nous

 27   avons des rapports réguliers que nous devons rédiger, et peut-être que

 28   certains chiffres étaient basés là-dessus, mais je ne peux pas admettre que


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  1   cela est ainsi. Et l'ICMP est tout à fait au courant du problème qui existe

  2   à cet égard. Pour ce qui est de l'ICMP, je ne sais pas comment vous le

  3   dire, mais ils tentent de résoudre ce problème, mais nous n'avons pas

  4   réussi à le résoudre encore.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites de façon répétée que cela

  6   n'est pas votre rapport, mais le rapport de l'ICMP, et vous contestez des

  7   données qui y figurent.

  8   Alors, il y a deux étapes ici. La première consiste à dire que l'ICMP

  9   déclare dans ce rapport que le MPI a indiqué avoir vérifié 16 300 dossiers

 10   sur les 30 463 [comme interprété].

 11   Donc la première question : le MPI a-t-il jamais envoyé des

 12   informations à l'ICMP concernant le nombre de dossiers qu'ils avaient

 13   vérifiés ? Ou ont-ils jamais envoyé de rapport de ce genre ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ce type de rapport avec ces chiffres-

 15   là, eh bien, ce type de rapport-là n'a jamais été envoyé.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si ce n'est pas les chiffres

 17   avancés dans ce rapport et si ce rapport n'a pas été envoyé à l'ICMP, quel

 18   rapport a été envoyé à l'ICMP dans le cadre de ce projet visant à porter

 19   des informations nécessaires à l'appui de ce qui avait été demandé au

 20   projet décrit ici ? Y a-t-il un autre rapport qui a été envoyé à l'ICMP ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vraiment pas répondre à cette

 22   question-là, comment ils sont parvenus à établir ces chiffres. Je ne peux

 23   que prendre de la distance par rapport à cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne pouvez pas nous dire si un

 25   rapport a été envoyé par le MPI à l'ICMP s'agissant de ce projet qui a vu

 26   le jour à la fin de l'année 2013.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Un rapport a été envoyé dans le cadre de ce

 28   projet, mais ce rapport ne contenait certainement pas ces chiffres-là. Je


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  1   répète, l'ICMP était --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a deux possibilités. Soit

  3   l'ICMP déclare de façon erronée que le MPI a donné des informations

  4   concernant le nombre de dossiers comme c'est précisé ici; et l'autre

  5   possibilité, c'est qu'ils ont envoyé un rapport mais que vous n'étiez pas

  6   au courant. Voilà où nous en sommes pour le moment.

  7   Monsieur Jeremy, c'est à vous.

  8   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  9   Q.  Monsieur Misic, à l'époque du rapport -- eh bien, pendant l'année 2013,

 10   vous étiez un des trois directeurs de l'institut pour les personnes portées

 11   disparues, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Juste avant la fin de l'audience d'aujourd'hui, je souhaite que nous

 14   regardions le paragraphe suivant de ce document. Je cite : "Les règles du

 15   MPI régissant les dossiers centraux des personnes portées disparues

 16   prévoient la mise en place d'une commission de vérification comprenant

 17   trois membres du MPI nommés par le conseil de direction. La commission de

 18   vérification apprécie l'authenticité des rapports des personnes portées

 19   disparues et les compare avec les dossiers officiels concernant les

 20   individus en question."

 21   Vous n'étiez pas membre de cette commission de vérification ?

 22   R.  Je suis directeur. Je ne suis pas membre d'une commission de

 23   vérification. Une commission de vérification, cela relève du CEN. Je ne

 24   suis pas membre de cette commission. Je suis membre du collège des

 25   directeurs. C'est nous qui organisons cette commission. Je m'occupe de

 26   l'organisation de cette commission, mais je ne suis pas membre de cette

 27   commission.

 28   Q.  Dois-je en déduire que vous n'êtes pas impliqué dans le processus de


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  1   vérification ?

  2   R.  Non, aucun des directeurs ne le sont. C'est la commission qui s'en

  3   charge. Enfin, c'est une partie intégrante du service du CEN.

  4   M. JEREMY : [interprétation] Nous sommes quasiment à la fin de la journée

  5   d'audience d'aujourd'hui. Il y avait une courte question que l'Accusation

  6   souhaitait aborder.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc bientôt lever

  8   l'audience, mais nous allons tout d'abord demander au témoin de bien

  9   vouloir quitter le prétoire. Mais pas avant que je ne vous donne des

 10   consignes suivantes : vous ne devez parler et vous entretenir avec qui que

 11   ce soit au sujet de votre déposition, que ce soit au sujet de la déposition

 12   que vous avez déjà donnée ou que vous allez donner demain. Je souhaite vous

 13   revoir demain matin à 9 heures -- non, à 9 heures 30 -- non, nous

 14   commençons demain à 11 heures 30. Nous souhaitons vous revoir demain matin

 15   dans ce prétoire à 11 heures 30. Nous avons un calendrier un petit peu

 16   différent pour demain.

 17   Vous pouvez maintenant suivre l'huissier.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à vous,

 21   Messieurs les Juges.

 22   Bien, simplement pour mettre à jour les Juges de la Chambre concernant la

 23   question soulevée par M. Tieger et la déposition de M. Tusevljak. M. Lukic

 24   s'était enquis de la question pour savoir si le document 65 ter 1D05495

 25   doit être reporté. Nous nous sommes entretenus avec la Défense et nous

 26   comprenons que les parties sont d'accord pour dire qu'on peut, pendant

 27   l'interrogatoire principal, demander au témoin sur quoi porte le document

 28   en question, mais pas encore sur sa teneur. Donc il pourra témoigner demain


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  1   quant au caractère, la provenance et le lien avec lui, mais nous ne pouvons

  2   pas lui demander de déposer sur la teneur du document, ce qui sera reporté

  3   et qui, pour des questions de calendrier, correspondra à l'essentiel du

  4   contre-interrogatoire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est maintenant consigné au compte

  6   rendu d'audience. Et le témoin [comme interprété] est tout à fait d'accord

  7   avec ce qui est proposé par les parties.

  8   Il y a une question de calendrier que je souhaite consigner au compte rendu

  9   d'audience à l'avance, bien avant la date en question. Dans la troisième

 10   semaine du mois de septembre, à commencer le 14 septembre, la Chambre de

 11   première instance envisage de ne pas siéger ce lundi 14 septembre, mais de

 12   commencer les audiences le mardi 15 septembre, et on siégera donc le

 13   vendredi 18 septembre. Nous ne savons pas encore si ce jour-là nous

 14   commencerons à 9 heures 30 comme d'habitude ou si nous commencerons plus

 15   tard, comme demain, à 11 heures 30.

 16   Si cela pose une quelconque difficulté aux parties, nous souhaitons

 17   que vous reveniez vers nous sur la question.

 18   Je vois déjà que Me Lukic hoche la tête indiquant que cela ne pose

 19   pas de problème pour lui.

 20   Je me tourne du côté de l'Accusation pour voir si l'Accusation hoche

 21   la tête également. Je vois que l'Accusation hoche la tête. Est-ce que cela

 22   signifie que vous avez des difficultés avec cela ou non ?

 23   M. TRALDI : [interprétation] Non, je n'envisage aucun problème, mais nous

 24   aurons une réponse que nous vous donnerons demain.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends votre réponse demain.

 26   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain, le

 27   vendredi 10 juillet, à 11 heures 30, dans ce prétoire.

 28   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le vendredi 10 juillet


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  1   2015, à 11 heures 30.

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