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1 Le jeudi 9 juillet 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le
6 prétoire et en dehors du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Il n'y a pas de questions préliminaires qui ont été annoncées. Donc je
12 pense que nous pouvons continuer dans un instant l'interrogatoire de M.
13 Misic.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Misic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer, j'aimerais vous
19 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
20 avez prononcée au début de votre déposition. Et Me Lukic va continuer son
21 interrogatoire principal.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 LE TÉMOIN : MILUTIN MISIC [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Misic.
27 R. Bonjour.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1901, s'il
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1 vous plaît. A ne pas diffuser, je pense…
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En cas de doute, effectivement, ne la
3 diffusons pas.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Nous voyons qu'il s'agit d'une pièce à charge des personnes
7 disparues à Srebrenica.
8 M. LUKIC : [interprétation] Il faudrait la page 95. Pourriez-vous agrandir
9 la ligne 12, s'il vous plaît, à partir du haut de la page. Et je vais
10 demander de passer à huis clos partiel brièvement, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Messieurs les Juges.
14 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Sur la page 1, nous voyons qu'il est dit armée de la République de
10 Bosnie-Herzégovine, 2e Corps, 8e Groupe des opérations.
11 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
12 Sur cette page, on voit : Armée de Bosnie-Herzégovine, 28e Division de
13 l'armée. C'est tout en haut de la page dans la version B/C/S et dans la
14 version anglaise aussi.
15 Il s'agit d'une monographie. Des unités sont énumérées là, et ces unités
16 appartenaient à la 28e Division. Nous venons de télécharger quelques pages
17 de ce document, car nous avons besoin uniquement de quelques pages
18 s'agissant de ce livre, et cela porte sur les déclarations du témoin hier.
19 Et je voudrais demander l'affichage de la dernière page. C'est la page 80
20 dans la version anglaise et la page 79 dans la version en B/C/S.
21 En haut de la page en B/C/S et au milieu de la page en anglais, on
22 voit qu'il est écrit Sehid. Je ne vais pas vous citer le nom qui suit,
23 parce que nous sommes en audience publique. Mais nous voyons que le lieu de
24 naissance est le même, le nom de famille est le même, le nom du père est le
25 même.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La date de naissance n'est pas la
27 même.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vois à présent que la date de naissance
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1 n'est pas la même, mais le nom, le prénom, le nom du père, le lieu de
2 naissance et la municipalité sont les mêmes. Et il est dit ici que cette
3 personne a été tuée en décembre 1995 et qu'il a été tué suite à une
4 négligence d'un membre de la même unité.
5 Q. Monsieur Misic, est-ce que cela correspond aux informations que vous
6 nous avez données hier ?
7 R. Oui, c'est précisément la même chose s'agissant de cette personne. Nous
8 avons procédé à certaines vérifications dans toutes les bases de données
9 qui avaient été consignées dans les archives de Bosnie-Herzégovine. Et à
10 présent, grâce au système IDDEEA, pour toutes les personnes qui portent ce
11 nom et ce prénom, même si la date ne correspond pas ici avec le document
12 que nous avons vu tout à l'heure, c'est la seule personne qui ait été
13 retrouvée. Ça ne peut pas être quelqu'un d'autre. Donc il est possible
14 qu'il y ait eu une erreur lors de la rédaction de cette monographie, mais
15 je suis certain que c'est cette personne, parce que nous avons procédé à
16 toutes ces vérifications que je viens de vous expliquer.
17 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît, pour Me Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je répète ma question; vous ne l'avez pas
19 entendue.
20 Alors, nous demandons que ce document soit ajouté à la liste 65 ter de la
21 Défense et nous en demandons le versement au dossier.
22 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas
23 d'objection à l'ajout du document à la liste 65 ter et pas d'objection non
24 plus à l'admission du document. Je pense que le document est pertinent,
25 mais je tiens à faire remarquer cette différence dans les dates de
26 naissance.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce commentaire a déjà été fait et
28 cela n'a rien à voir avec l'admissibilité.
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1 Monsieur le Greffier, quelle sera la cote ?
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1097, Messieurs
3 les Juges, sous pli scellé.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je demande la parole. Je voudrais
6 poser une question au témoin.
7 Monsieur Misic, je vous parle. Regardez-moi, s'il vous plaît.
8 Je n'ai pas compris votre dernière réponse. Vous avez, il me semble, parlé
9 du fait que cela ne pouvait pas être une quatrième personne.
10 Qu'est-ce que vous vouliez dire par "quatrième personne" ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous avez vu qu'il y avait trois
12 personnes qui avaient le même nom et le même prénom. Le nom du père, en
13 revanche, était différent, ainsi que les dates de naissance. Donc nous
14 avons vérifié les informations dans les dossiers à disposition et nous
15 avons identifié cette personne, même s'il y a une différence dans la date
16 de naissance. Donc, pour nous, il s'agit de la même personne que celle
17 reprise dans la monographie, malgré la différence dans la date de
18 naissance. Donc cela ne peut s'agir que de cette personne.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Je voulais comprendre
20 pourquoi vous aviez parlé d'une "quatrième personne". Je comprends
21 maintenant. Je vous remercie.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 1901 à
23 nouveau, s'il vous plaît.
24 M. JEREMY : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas diffuser le
25 document.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci. A ne pas diffuser, effectivement.
27 Nous revenons au document sur les personnes disparues de Srebrenica. Page
28 25 du document, s'il vous plaît.
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1 Nous pouvons utiliser la version anglaise uniquement, étant donné les
2 informations qui sont reprises.
3 Q. Nous allons regarder le deuxième groupe, l'avant-dernier nom --
4 M. LUKIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
7 Messieurs les Juges.
8 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Donc, Monsieur Misic, nous voyons le même nom, le même prénom, la même
24 date de naissance.
25 M. LUKIC : [interprétation] Page 2 à présent.
26 Q. Là encore, nom et prénom, date de naissance qui est la même. Plus bas
27 dans le texte, on décrit des événements portant sur Srebrenica en 1995. La
28 date indiquée est le 11 juillet 1995.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Non, la page 3,
2 plutôt. Il faut tourner le document. Voilà.
3 Q. Nous voyons sur cette page deux noms de famille. Le deuxième nom de
4 famille repris est le même que celui de tout à l'heure. Le nom du père est
5 le même également. Et cette personne aurait disparu à Vlasenica le 1er
6 janvier 1993.
7 M. LUKIC : [interprétation] Regardons le document suivant, et comme ça nous
8 aurons couvert tous les documents parlant de cette personne.
9 Page suivante, s'il vous plaît
10 Q. Nous voyons ici que la Commission fédérale des personnes disparues a
11 ouvert un dossier pour cette personne disparue qui porte le même nom, le
12 même prénom et qui a la même date de naissance. La date de disparition qui
13 est reprise est le 11 juillet 1995, même date que dans le document de
14 Srebrenica.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous dites le même nom
16 de famille, mais nous avons déjà vu deux variantes. La page précédente
17 reprenait un nom de famille différent.
18 M. LUKIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voulais attirer votre attention
20 sur votre commentaire. Vous avez dit qu'il s'agissait du même nom de
21 famille, mais sur la page précédente, le nom de famille était différent.
22 M. LUKIC : [interprétation] Voyons la page suivante, s'il vous plaît.
23 Encore la page suivante. Nous avons déjà vu celui-ci. Il faudrait faire
24 pivoter le document. Merci.
25 Q. C'est une note de l'ICMP. Je cite la remarque sur l'ancienne base de
26 données de l'ICMP : "Lieu de disparition, Cerska.
27 "Elle a été enterrée au site de Cerska. Il y a une inscription, mais la
28 fille n'est pas sûre. Il n'y a plus de proches encore en vie. Dans le
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1 registre du CICR, la personne disparue est reprise avec le nom de famille
2 Avdic."
3 Dernière page à présent, s'il vous plaît.
4 Dernière page, la page 6, s'il vous plaît.
5 Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document, Monsieur ?
6 R. C'est un document qui a été conservé par le CICR. On voit dans les
7 informations qui sont notées qu'il n'y a pas de troisième date de
8 disparition. Ce document nous prouve qu'il est très difficile de procéder à
9 des vérifications croisées pour tout. Très souvent, il existe des
10 différences entre le lieu, les circonstances et le moment de la
11 disparition, et nous avons là un très, très bon exemple pour illustrer
12 cela. Tout cela doit être établi avant les vérifications sur --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, un instant, Maître Lukic.
14 Avant que vous ne repreniez la parole, je voudrais poser une question.
15 Comment savez-vous que cette page porte sur la même personne que celle
16 mentionnée tout à l'heure ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est la suite du rapport du
18 CICR, non ? Et je pense que c'est la page suivante du rapport.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de consulter cette page-ci,
20 nous avons consulté une autre page qui reprenait un nom totalement
21 différent. Je ne sais pas si cela est lié à la personne dont nous avons
22 parlé. Est-ce que vous avez un commentaire à ce sujet ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un commentaire à fournir, à savoir qu'il
24 est nécessaire, concernant tous ces documents, de les comparer pour établir
25 qu'il s'agit justement de cela. Ce document apparaît --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez absolument raison. Je
27 comprends votre commentaire. Mais comment savez-vous que la page affichée à
28 l'écran est en lien avec la personne dont on a parlé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ça fait partie du dossier, le
2 dossier papier, qui est dans notre registre.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, encore une fois, la page
4 précédente concernait une personne différente. Pourquoi et comment savez-
5 vous que cela concerne la personne dont on a parlé ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a parlé que d'une même et seule personne.
7 Il s'agit du dossier de la même personne. On parle tout le temps de la même
8 personne.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on revenir en arrière d'une
10 page.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Entre ces deux pages, nous avons vu
13 une page différente, qui a disparu. Non, ce n'est pas cette page qui
14 m'intéresse. Mais il y a une page entre ces deux pages -- ou il y avait une
15 erreur.
16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai commis une faute, parce que j'ai demandé
17 la page numéro 6 au moment où j'ai demandé que la dernière page soit
18 affichée.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc cette dernière page, vous êtes
20 d'accord pour dire qu'elle concernait une personne différente ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, la dernière page du document.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser
23 pour ce qui est de cela.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'ai quelques questions à poser
25 au même sujet.
26 La page pour laquelle le Juge Fluegge a posé la question pour savoir
27 sur quelle personne ça se rapportait, et sur cette page on voit la date de
28 disparition, qui est une date de l'année 1992, mais il n'y a pas de nom.
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1 Comment cette page peut être en lien avec cette personne, puisque pour
2 cette personne il est dit -- bien que les pages disparaissent tout le temps
3 de l'écran. Il est dit que cette personne a disparu en juillet 1995, et
4 nous ne voyons pas quoi que ce soit sur cette page concernant l'autre
5 personne. Donc, sur cette page-là, on ne voit rien de tel…
6 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je vous aider ? Puisque le témoin
7 n'est pas en mesure de voir cela. En haut de la page, nous voyons indiqué :
8 Comité international de la Croix-Rouge, ID, BAZ-100950-01, c'est le numéro
9 d'identification. Et si on passe à la deuxième page du même document --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons le même numéro.
11 M. LUKIC : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il aurait été mieux que le témoin nous
13 dise clairement de quoi il s'agit.
14 Mais j'aimerais savoir s'il y a un point à contester pour ce qui est
15 de la comparaison des informations. Est-ce que c'est important ? Est-ce que
16 les parties sont d'accord sur ce point ?
17 M. JEREMY : [interprétation] Absolument.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si c'est comme cela, ça va.
19 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous voulons dire et prouver que cette
20 liste n'est pas correcte, elle est erronée.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] La liste l'ICMP.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois,
24 permettez-moi d'être très clair par rapport à cela. Pour ce qui est des
25 deux listes qui sont différentes par rapport à la même personne, une liste
26 est forcément incorrecte.
27 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que nous voulons montrer.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, pour ce qui est du document
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1 précédent, il s'agit de quelqu'un qui a péri dans un accident de voiture.
2 Vous avez montré un document, et ensuite il y avait une double
3 identification sur la base d'ADN. Ensuite, à gauche, la conclusion qu'on
4 voit est que la personne a été exhumée d'une fosse. Donc cela est faux,
5 puisque la personne en question, sur la base des documents précédents, est
6 la personne qui a péri dans un accident de voiture.
7 Mais vous n'avez pas fait attention à la possibilité selon laquelle
8 ce document - non le profil d'ADN, mais le document concernant l'accident
9 de voiture - est peut-être erroné. Je pense que vous n'avez pas prêté
10 attention à cela et je pense que vous vous êtes arrêté à ce moment-là. Et
11 je n'ai pas entendu d'autres questions que vous auriez posées là-dessus.
12 Donc c'est une possibilité. Il existe cette possibilité. Et je voulais vous
13 dire que du point de vue logique, s'il y a deux documents qui sont erronés,
14 il faut établir lequel des deux est erroné et n'est pas correct.
15 M. LUKIC : [interprétation] Exactement, c'est ce que nous avons voulu
16 dire, les listes proposées au versement par l'Accusation durant ce procès
17 ne sont pas correctes puisque ces listes n'avaient pas été vérifiées.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être.
19 M. LUKIC : [interprétation] La Défense fait ce qu'elle devrait faire
20 --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai rien à prouver là.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de prouver quoi
24 que ce soit. Nous avons entendu des témoins qui ont été convoqués ici qui
25 s'occupaient de ces listes et que tout était comparé. Et le témoin nous dit
26 que lui, il n'a pas pu faire des comparaisons. Il n'était pas en mesure de
27 le faire.
28 M. LUKIC : [interprétation] Non. Donc il a fini son travail.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --
2 M. LUKIC : [interprétation] Mais il n'a pas fait de comparaisons.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je pense que nous avons déjà dit
4 qu'il est important d'établir lequel de ces deux documents est le bon
5 document, le correct, et de voir comment ces incohérences ont une incidence
6 sur les moyens de preuve qui nous sont présentés. S'il y a une erreur qui
7 n'a pas été corrigée, pour savoir ce qui figure exactement dans quel
8 document --
9 M. LUKIC : [interprétation] Donc il y a une erreur dans le document. Nous
10 essayons de prouver cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pensais qu'il serait
12 mieux que vous sachiez quelle est la façon logique de procéder pour arriver
13 à des conclusions et de prendre toutes les mesures nécessaires dans un
14 ordre déterminé. Vous pouvez poursuivre.
15 Monsieur Jeremy.
16 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être
17 aider, il s'agit des personnes concernant Srebrenica. Cela pourrait aider
18 Me Lukic et la Chambre de première instance, puisque pour ce qui est des
19 sources de ces moyens de preuve, la seule source sur laquelle ils se sont
20 appuyés, ce sont les rapports du comité international de la Croix-Rouge
21 concernant les personnes portées disparues. Je pense qu'il y avait peu
22 d'autres sources. Mais il s'agit là des sources sur lesquelles ils se sont
23 appuyés pour ce qui est des informations sur les personnes portées
24 disparues.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document qu'on voit là ?
26 M. JEREMY : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut qu'on établisse si ce
28 document est le bon document ?
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1 Continuez.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de procéder, j'aimerais savoir
4 ce que représentent ces documents. Est-ce que ces documents nous donnent
5 donc une réponse définitive ou font partie du processus de vérification
6 pour ce qui est des informations correctes ?
7 Est-ce qu'on peut regarder, par exemple, les documents provenant du comité
8 international de la Croix-Rouge.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 2 du document.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci.
11 Monsieur le Témoin, est-ce que dans ce document on peut trouver les
12 informations concernant les événements qui se sont passés, ou bien dans ce
13 document il y a une demande des informations ? Puisque je vois que dans le
14 titre on peut lire : La demande des informations concernant la personne qui
15 avait disparu sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.
16 Et pour ce qui est de ce titre, je comprends qu'il s'agit de la demande
17 d'information concernant une personne, et on voit ces informations fournies
18 dans le document : le nom de famille de la personne en question, la date de
19 naissance de cette personne et la date de sa disparition. Mais je ne sais
20 pas à qui cela était adressé, cette demande de complément d'information
21 concernant cette personne. Est-ce que j'ai bien compris cela ? Parce que
22 dans ce document il n'est pas dit qu'il s'agit d'un rapport définitif, mais
23 plutôt d'un document qui est rédigé pour lancer une enquête.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En haut, on voit qu'il s'agit de la demande de
25 complément d'information. Mais il faut que je développe ça davantage. Pour
26 ce qui est de ces documents concernant la même personne, même sur le
27 formulaire du comité international de la Croix-Rouge, à un moment donné
28 après la guerre, au moment où on aurait dû savoir les circonstances du
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1 décès de cette personne, ou la date de son décès, nous disposions de
2 documents différents provenant de la guerre et de la période après la
3 guerre. Et donc, lorsqu'il s'agit de la même personne, on dispose des
4 informations qui diffèrent par rapport à ces deux documents
5 considérablement. Ils sont différents.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous parlez maintenant de
7 documents que nous n'avons toujours pas vus. J'ai voulu savoir ce que
8 représente ce document-là. Vous avez répondu à ma question. Il s'agit de la
9 demande de complément d'information et non pas du rapport définitif. Pour
10 ce qui est de ces autres documents mentionnés par vous, on va y arriver.
11 Merci, vous avez répondu à ma question.
12 Maître Lukic, procédez. Je ne sais pas si ces autres documents qui ne
13 disposent pas de ce type d'en-tête représentent les documents faisant
14 partie de l'enquête ou des rapports finaux et définitifs ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du même statut pour ce
16 qui est de ces documents, mais je peux poser cette question au témoin.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
18 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir ça dans le document suivant.
19 C'est donc P1901, et il ne faut pas que ce document soit diffusé à
20 l'extérieur du prétoire. Est-ce qu'on peut afficher la page en anglais pour
21 qu'on puisse suivre tout ça plus facilement. Il faut afficher la page 17
22 pour ce qui est de ce document.
23 Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel brièvement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
27 (expurgé)
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. A l'écran, nous voyons -- non, ce n'est pas le bon document. Il nous
17 faut la page --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page numéro 8, je pense que c'est la
19 bonne page, Maître Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ce document ne doit pas être diffusé à
21 l'extérieur du prétoire non plus.
22 Q. Nous voyons sur cette page le même nom de famille, le même prénom, le
23 même prénom du père, la même date de naissance. Et nous voyons que pour ce
24 qui est de cette personne, la date de disparition est la même, le 12
25 juillet 1995, par rapport aux événements survenus à Srebrenica.
26 M. LUKIC : [interprétation] Il faut maintenant afficher la page suivante,
27 la page numéro 2. Il suffit d'afficher la version en anglais. Mais il faut
28 faire pivoter la page en anglais.
Page 36959
1 Q. Et nous y voyons que pour ce qui est de l'ICMP, l'ICMP disposait des
2 mêmes informations. On voit la date de disparition, le 11 juillet 1995. Et
3 le lieu de disparition, "dans les bois", mais ce n'est pas tout à fait
4 certain.
5 M. LUKIC : [interprétation] Et la page suivante.
6 Q. Sur cette page numéro 3 -- en fait, c'est la page 10 dans le document :
7 "Il a disparu à Grujicici. Dans le livre du CICR, la date de disparition
8 est le 12 juillet 1995 à Potocari. L'épouse de la personne portée disparue
9 a rapporté que cette personne vit dans le village de Milino Selo." Je ne
10 vais pas lire le prénom de sa fille. Elle était partie aux Etats-Unis.
11 "C'est elle qui a rapporté l'année de disparition comme étant 1993."
12 Est-ce que vous avez procédé à la vérification pour ce qui est de cette
13 personne ?
14 R. Je pense que pour ce qui est de cette personne, il devrait exister un
15 autre document.
16 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. La page numéro 11 du
17 document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cette page s'affiche,
19 Maître Lukic, je dois dire que vous avez commis une erreur, parce que vous
20 avez dit que la fille était partie aux Etats-Unis. Je pense qu'il y est
21 écrit que la fille a dit que lui, il était parti aux Etats-Unis. Donc il
22 s'agit de deux choses qui se contredisent. Donc il faut que cela soit
23 corrigé.
24 M. LUKIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. A la page suivante du registre de la Commission fédérale pour les
28 personnes portées disparues, on voit là la fiche pour ce qui est de la
Page 36960
1 personne disparue, où on voit la date de disparition, qui est le 12 juillet
2 1995. Et regardons maintenant la page suivante. C'est un extrait du
3 registre de décès, où on voit également la date du 12 juillet 1995 comme
4 étant la date de décès.
5 R. C'est --
6 Q. Il faut que je vous pose la question suivante : est-ce que vous savez
7 comment il est possible d'avoir des extraits du registre de décès avec ces
8 dates-là ? Et à quels organes les gens s'adressaient ?
9 R. Il y a d'autres cas comme celui-ci. Donc, sur la base de la Loi
10 relative aux personnes disparues, à partir de la création de l'institut, du
11 moment où une personne a été enregistrée comme étant la personne portée
12 disparue, il y a un délai de trois ans pour déclarer cette personne
13 décédée.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous ralentir votre débit,
15 Monsieur le Témoin, sinon les interprètes ne sont pas en mesure
16 d'interpréter correctement vos propos.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il est permis aux membres de famille
18 qu'ils se rendent soit dans le lieu de naissance de la personne en question
19 - dans ce cas-là, je pense qu'il s'agit de Srebrenica ou Bratunac - ou que
20 cette personne soit déclarée personne décédée par le tribunal municipal du
21 lieu de la nouvelle résidence de ses membres de famille. Ici, on voit qu'il
22 y a beaucoup d'incohérences concernant la date de décès, également le lieu
23 de décès et les circonstances de décès. Mais bien que nous n'ayons pas fini
24 la procédure de vérification concernant cette personne, le tribunal
25 municipal, probablement à la demande de l'un des membres de famille, et
26 vous avez vu qu'il y avait des différences pour ce qui est des informations
27 fournies par les membres de famille, donc le tribunal déclare cette
28 personne décédée. Et sur la base de la décision du tribunal municipal
Page 36961
1 concernant le décès de cette personne, cette personne est enregistrée dans
2 le registre des personnes décédées avec la date qui était inscrite dans la
3 décision rendue par le tribunal municipal.
4 Mais cette date n'est pas une date qui est tout à fait certaine et
5 elle est contestée. Et nous, nous n'avons pas le droit de procéder à la
6 vérification de ces dates.
7 Mais il s'agit enfin, en quelque sorte, de la politique de fait
8 accompli, puisque nous sommes en obligation de respecter les décisions des
9 tribunaux. Et nous procédons à des vérifications sur la base des documents
10 pour lesquels nous ne sommes pas certains qu'il s'agisse de documents
11 corrects et véridiques, avec des informations correctes et exactes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons
13 d'abord vu à huis clos partiel des conclusions -- je pense qu'il s'agissait
14 du rapport de l'ICMP, où personne n'a dit que cette personne est décédée.
15 Cette personne est toujours portée disparue. Donc, si ici il y a une erreur
16 commise par un tribunal municipal dans la décision rendue par ce tribunal
17 concernant la date de décès, ce n'est pas l'élément sur lequel l'Accusation
18 s'est appuyée.
19 N'est-ce pas, Maître Lukic ? Puisque vous pouvez lire que cette
20 personne est toujours portée disparue. Ceux qui ont préparé les moyens de
21 preuve présentés par l'Accusation avec des résultats de comparaison, ce qui
22 a été expliqué à nous, sur la base de toutes ces données, il n'était pas
23 possible de conclure que cette personne était décédée.
24 Comment cela influence sur les moyens de preuve qui sont présentés
25 devant cette Chambre ? Donc, Maître Lukic, c'est la même question qui se
26 pose à nouveau. Donc la Chambre voudrait voir comment ces erreurs peuvent
27 avoir une incidence sur la fiabilité des moyens de preuve présentés par
28 l'Accusation. Et dans ce cas-là, indépendamment ce que le tribunal a dit
Page 36962
1 dans sa décision, selon ce que vous nous avez lu et ce que l'Accusation
2 nous a lu dans ces documents, cette personne est toujours portée disparue.
3 Donc il n'est pas mort, officiellement parlant, parce qu'il n'a pas été
4 identifié dans aucune fosse commune. Donc c'est l'essentiel de cette
5 question pour savoir quelle pourrait être l'incidence de tout cela sur la
6 fiabilité des moyens de preuve présentés devant la Chambre.
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est mon travail de montrer les
8 différences entre les documents. Et pour ce qui est de la page 10 de ce
9 document par rapport au document 1901 --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends en quoi consiste
11 votre travail, d'éveiller des doutes pour ce qui est des moyens de preuve
12 présentés par le bureau du Procureur, puisque le bureau du Procureur veut
13 que la Chambre en tire certaines conclusions. Donc la question qui se pose
14 ici est de savoir si on peut contester le document qui figure parmi les
15 moyens de preuve concernant la personne qui est toujours portée disparue.
16 Vous pouvez continuer. Et le témoin a dit que le certificat de décès
17 ne représente pas une source fiable d'information concernant la mort de
18 cette personne.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Misic, en Bosnie-Herzégovine, quel est l'organe officiel
21 qui s'occupe de cela ? L'ICMP ou le CICR ou votre institut ?
22 R. C'est notre institut qui a le droit légal d'établir cela. Dans
23 certains cas, c'est impossible. Mais ces différences concernant les années,
24 c'est quelque chose qui est inconcevable et qui ne devrait pas être permis,
25 puisque ces erreurs figurent dans certains documents.
26 Je voudrais dire qu'en temps de guerre, par exemple, pour une
27 personne, il a été dit qu'elle avait disparu en 1993. Ensuite, à un autre
28 moment, il était enregistré que cette personne avait disparu en 1995 ou
Page 36963
1 1997 --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la
3 question dans votre première phrase.
4 M. LUKIC : [interprétation] Regardons brièvement P1901. Il faut afficher le
5 même document. La page 36 dans la version en anglais, qui suffit pour le
6 moment.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et il ne faut pas que ce document
8 soit diffusé à l'extérieur du prétoire, si je ne me trompe.
9 M. LUKIC : [interprétation] Il faut qu'on passe brièvement à huis clos
10 partiel.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
13 le Président.
14 [Audience à huis clos partiel]
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 36964
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
18 M. LUKIC : [interprétation] Page 25, s'il vous plaît. Dans le document
19 1D5388.
20 Q. Nous pouvons lire qu'il s'agit d'un document qui émane du CICR, avec
21 les mêmes nom, nom de famille et nom du père. La date de naissance a été
22 corrigée. A l'origine, c'était la même date de naissance que sur la liste
23 précédente. Et ensuite, une correction, 20-08-1965, à la main.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le 20 ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Le 20 août.
26 Q. On peut lire ici dans le document vers le bas : "En s'approchant du
27 secteur où se trouve la ligne de front, le groupe comprenait les personnes
28 susmentionnées qui ont croisé un groupe bosno-serbe, et depuis cette date
Page 36965
1 nous n'avons aucune nouvelle de lui. Lorsque nous avons essayé de traverser
2 le territoire contrôlé par l'armée de la BiH."
3 Page suivante, s'il vous plaît. Dans les deux versions, s'il vous plaît.
4 Ici, encore une fois, le dossier de la personne portée disparue. La
5 personne est portée disparue le 12 juillet 1995.
6 Une version suffit.
7 Sur la liste des personnes portées disparues de la Commission
8 internationale pour les personnes portées disparues, cette personne figure
9 ici comme ayant disparu le 1er janvier de l'année 1993. Avez-vous eu ce
10 dossier entre les mains, Monsieur Misic ?
11 R. Oui. Encore une fois, ceci n'est pas clair. Comment est-il possible de
12 rédiger un rapport comme celui-ci après la guerre, au mois de mai 1996,
13 lorsque les faits étaient plutôt connus de tous ? En même temps, lorsque le
14 rapport a été préparé par l'ICMP, parce qu'il fallait fournir un
15 échantillon sanguin, la date qui est indiquée est celle du 1er janvier
16 1993. Et, encore une fois, dans des rapports ultérieurs, la date de
17 disparition est toujours la même, il s'agit du 12 juillet 1995.
18 Q. Savez-vous à quel moment les gens ont commencé à rédiger des rapports
19 pour les envoyer à l'ICMP pour pouvoir identifier les personnes en
20 question ?
21 R. Dès que les analyses d'ADN ont été effectuées pour pouvoir identifier
22 les personnes en question. Ces données ont été rassemblées, et les
23 personnes concernées ont donné des éléments d'information sur les
24 circonstances de la disparition et autres éléments d'information.
25 Q. Page suivante, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure. Vous
27 avez dit qu'il vous restait une ou deux questions…
28 M. LUKIC : [interprétation] Une ou deux questions.
Page 36966
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin d'afficher les deux versions,
3 s'il vous plaît.
4 Q. Le commentaire précise qu'il s'agit de l'ancienne base de données de
5 l'ICMP. Porté disparu sur la route allant de Kladanj à Vlasenica en 1993 ou
6 1994. Dans les données de l'ICMP, le lieu de disparition est Baljkovica, le
7 12 juillet 1995. Le père n'est plus en vie et un des frères a été porté
8 disparu. Un de ses frères et deux sœurs ont donné des informations sur le
9 lieu de disparition et précisé que c'était Tuzla, en 1994 ou 1995.
10 Au cours de vos travaux, avez-vous comparé ces données ?
11 R. Oui. Ce commentaire qui émane de l'ICMP est un commentaire en général
12 fourni par les familles lorsque celles-ci fournissent des échantillons
13 sanguins. Et l'information de l'ICMP doit être comprise comme l'information
14 la plus pertinente. Il est précisé ici que c'était en 1993. Certainement
15 pas en 1994 ou 1995, comme précisé dans les deux rapports suivants.
16 M. LUKIC : [interprétation] …1993 et 1994, certainement pas 1995. C'est ce
17 qu'a dit le témoin, je pense.
18 Q. Vous parlez trop rapidement, ce qui rend la tâche difficile pour les
19 interprètes.
20 Avez-vous dit que cela n'aurait pas pu être en 1994 ou en 1995 ?
21 R. La probabilité pour que cette personne ait disparu en 1995 est très
22 faible. Ce qui est le plus probable, c'est que le commentaire des familles
23 est exact, comme cela figure dans la base de données de l'ICMP.
24 Q. C'est l'heure de faire la pause. Nous avons même dépassé l'heure.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, une courte question.
26 Pourquoi estimez-vous que les informations fournies par les familles est
27 sans doute véridique alors que les autres éléments d'information ne le sont
28 pas ? Et savez-vous quelle est la source qu'utilisait l'ICMP [comme
Page 36967
1 interprété] ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle était la source du
3 CICR. Il faudrait que vous leur posiez la question. C'est en général les
4 familles. Mais cette information a été enregistrée par l'ICMP sans doute
5 après, lorsque les analyses d'ADN ont commencé, en 1996. A ce moment-là,
6 les familles disposaient déjà de certains éléments d'information.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'hypothèses de votre part.
8 Vous ne savez pas vraiment.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que nous sommes en train d'établir
10 cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et revenir
12 dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Music, nous ne pouvons pas tout voir. Nous allons regarder le
21 dernier élément sur ce document.
22 M. LUKIC : [interprétation] Regardons le P1901, sans le diffuser à
23 l'extérieur. Encore une fois, c'est un document concernant les personnes
24 portées disparues à Srebrenica. Et dans la version anglaise, il nous faut
25 la page 49.
26 Pouvons-nous passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos
Page 36968
1 partiel, Messieurs les Juges.
2 [Audience à huis clos partiel]
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
16 M. LUKIC : [interprétation] Regardons encore une fois le 1D5388. La page
17 90, s'il vous plaît.
18 Q. Dans ce document nous voyons tout d'abord le même numéro, BAZ-102629-
19 01, même nom de famille, même nom de père, même date de naissance. En
20 dessous, il est précisé, sous la rubrique "Circonstances de disparition",
21 qu'il a disparu le 11 ou 12 juillet 1995, lorsque la VRS a pris le contrôle
22 de Srebrenica.
23 Page suivante --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois une autre date de
25 disparition.
26 M. LUKIC : [interprétation] Page 2.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la page que nous regardons.
28 M. LUKIC : [interprétation] C'était la page -- pouvons-nous repartir une
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1 page en arrière, s'il vous plaît. Une page en arrière, s'il vous plaît. Je
2 lisais les éléments figurant sur ce document. Page 90. Veuillez agrandir la
3 partie à droite en anglais.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document --
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous n'avions pas encore ce
6 document à l'écran. Nous le voyons pour la première fois.
7 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Moi, j'ai une version papier,
8 donc je pensais que vous l'aviez sur votre écran.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'était pas le cas, d'où le
10 problème.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous faites référence à
12 quelque chose qui n'est pas à l'écran, cela prête à confusion.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je suis au courant maintenant. Pardonnez-moi.
14 Q. Donc, Monsieur Misic, dans ce document qui comporte le même numéro que
15 le CICR, les mêmes prénom et nom de famille, nom du père et date de
16 naissance que dans le document de l'Accusation, il est précisé que cette
17 personne a disparu le 11 ou 12 juillet 1995, lorsque l'armée de la
18 Republika Srpska occupait Srebrenica. Regardons maintenant la page
19 suivante, qui est la page 91.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il faut
22 faire attention. Vous lisez à partir de quelle page ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Ce que j'ai cité se trouvait à la page 90.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas…
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la page que nous avons dans
27 le prétoire électronique. Ce n'est pas la page 90. Nous avons la page 89
28 dans le prétoire électronique, et regardons maintenant. Alors, ce que nous
Page 36971
1 avons sous les yeux, c'est la page 89.
2 M. LUKIC : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que c'est la numérotation des
4 pages du système électronique. Cela, nous ne pouvons pas le changer.
5 Comment se fait-il alors que vous nous ayez présenté cela ?
6 A la page 90 -- alors, si nous pouvons passer à la page suivante, la
7 page 90, cela concerne la même personne, mais la teneur du document est
8 différente concernant les circonstances de la disparition.
9 M. LUKIC : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au début, nous avons vu, non pas la page
11 90, mais la page 89. Maintenant, nous avons sous les yeux la page 90, qui,
12 d'après ce que nous pouvons lire à première vue, concerne la même personne.
13 M. LUKIC : [interprétation] C'est le même numéro, les mêmes prénom, nom de
14 famille, nom du père et date de naissance. Mais c'est la date et le lieu de
15 la disparition, qui est consigné ici comme étant le 8 décembre 1992. Le
16 document a été établi par le CICR.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de documents qui ont des dates
18 différentes.
19 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier consigne la date du 13 mai, à
21 la page 89. Et à la page 90, c'est le mois de février 1996.
22 Donc les informations du mois de février 1996 étaient différentes des
23 informations ou, en tout cas, ce sur quoi ils se sont fondés pour demander
24 d'autres éléments d'information au mois de février 1996 était différent par
25 rapport à un document analogue qui faisait une demande d'information
26 complémentaire et qui datait du mois de mai 1996.
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà où nous en sommes.
Page 36972
1 Je vous demande de bien vouloir poursuivre, Maître Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] La page suivante maintenant, s'il vous plaît.
3 Si nous vérifions ce qui est inscrit en haut de la page, nous avons
4 toujours le même numéro d'identification, qui est BAZ-102629-01 --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, s'il vous
6 plaît.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous affichions la version en
8 B/C/S à gauche de l'écran. Page 91 en B/C/S, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez afficher le document en
10 B/C/S, s'il vous plaît. Ceci n'est pas exact.
11 M. LUKIC : [interprétation] La page 91, s'il vous plaît. Deux pages plus
12 loin, s'il vous plaît. Voilà, ça y est.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Lukic, peut-être que vous
14 pourriez préciser ceci avec le témoin, il s'agit du deuxième paragraphe,
15 information sur la disparition. Nous avions, deux pages précédentes, une
16 demande d'information complémentaire. S'agit-il là d'une annexe au document
17 précédent ou ne s'agit-il pas du tout d'une annexe ? S'agit-il simplement
18 de la deuxième partie de quel type de document, s'il vous plaît ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un rapport. C'est ce qu'on appelle un
20 dossier en temps de vie, information collectée sur le statut de la personne
21 dans la base de données ante mortem, et cela concerne la même personne.
22 C'est quelque chose qui permet d'identifier la personne en question de
23 façon définitive.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a rédigé le document qui se trouve
25 maintenant sur notre écran ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui a rempli le rapport sur une
27 personne portée disparue. C'est un employé de bureau en général, un employé
28 du CICR.
Page 36973
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, ceci émane du CICR, c'est ce
2 que vous nous dites. Veuillez nous dire à quelle date ceci a été rédigé ?
3 Parce que nous avons deux dates qui correspondent aux demandes
4 d'information, et je me demandais si cela se rapporte au mois de février
5 1996 ou mai 1996 ou à une autre date. Veuillez nous dire à quel moment ceci
6 a été rédigé.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire, car je ne peux
9 pas vous le dire au vu du document.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous ne savons pas à quelle date ce
11 document renvoie.
12 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Au vu du document qui se trouve sur la droite, nous constatons que le
15 paragraphe le plus important précise qu'il s'est mis en route en direction
16 de Tuzla le 10 décembre 1992 avec une équipe médicale, en direction de
17 Srebrenica. Il a été arrêté, ainsi que l'ensemble de l'équipe à Ruzina
18 Voda, et emmené au camp de Susica. Aucune information depuis lors.
19 Donc, dans ce deuxième document, Ruzina Voda est évoqué et la date et le
20 lieu de disparition également. Nous voyons ici la date du 12 décembre 1992,
21 à Ruzina Voda.
22 R. Il est précisé ici le 10 décembre.
23 Q. Oui, mais dans le document précédent c'était le 8 décembre.
24 Le document suivant émane de l'ICMP.
25 M. LUKIC : [interprétation] Page 92 du même document, en anglais
26 seulement.
27 Q. Ici, sur la liste des personnes portées disparues, figurent pour la
28 même personne, avec les mêmes nom, prénom et nom du père, les mêmes
Page 36974
1 éléments. La date de disparition est le 11 juillet 1995, à Potocari.
2 M. LUKIC : [interprétation] Regardons la page suivante.
3 Q. Dossier de personne portée disparue de la Commission fédérale des
4 personnes portées disparues. Nous pouvons lire ici que cet homme est porté
5 disparu le 13 juillet 1995. Les éléments d'information sont les mêmes que
6 les précédents.
7 M. LUKIC : [interprétation] Regardons le document suivant, et c'est un
8 extrait du registre des décès.
9 Q. La date, le mois et l'année du décès sont enregistrés comme étant le 12
10 juillet 1995.
11 Est-ce que vous avez travaillé sur cette affaire-là, si vous vous en
12 souvenez ?
13 R. Eh bien, ça dépend. Parce que ce document du registre des décès avait
14 été délivré dans la municipalité de Srebrenica. Si on regarde les notes,
15 c'est une entrée qui a été faite ultérieurement.
16 Q. Site à une décision du tribunal.
17 R. Je n'arrive pas à bien lire, mais ce n'est pas Srebrenica. Probablement
18 que cela a été déposé à l'endroit où la famille avait fait la demande de
19 déclaration de décès. Donc j'insiste, les faits n'ont pas été établis et le
20 moment, l'endroit et les circonstances n'ont pas été établis au moment où
21 le juge a rendu sa décision. Et l'entrée dans le registre des décès a été
22 faite en fonction.
23 Q. Merci.
24 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
25 Monsieur le Juge, avec une cote provisoire, car nous n'avons pas la
26 traduction finalisée pour l'instant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous
28 pourriez lui assigner une cote, et puis nous entendrons M. Jeremy s'il a
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1 une objection.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D1098, sous pli
3 scellé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
5 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, tout d'abord, je voudrais
6 dire que ce document porte sur 17 personnes différentes, dont seules
7 quelques-unes ont été abordées dans le prétoire. Donc je me demande quelle
8 est la pertinence des informations portant sur les personnes dont nous
9 n'avons pas discuté.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Lukic, avez-vous
11 l'intention de demander aux Juges de la Chambre de se pencher sur des
12 différences et de voir par la suite si ces différences sont pertinentes ou
13 pas, les dates de disparition ou autre ? Donc, est-ce que vous voulez que
14 nous nous penchions sur les différences et que nous tenions compte
15 également des différences par rapport aux personnes dont nous n'avons pas
16 traité ?
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement cela, Monsieur le Juge.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, très souvent,
19 l'Accusation a aussi demandé le versement de plusieurs documents, et donc
20 nous avons déjà fait le même genre de chose pour l'Accusation.
21 Est-ce que vous avez une objection ?
22 M. JEREMY : [interprétation] Non, pas d'objection quant à l'exercice. Mais
23 permettez-moi d'ajouter que plusieurs documents n'ont pas de date et n'ont
24 pas de titre. Donc, quant à la source des informations, il nous faudrait
25 davantage de détails.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le témoin a déjà fourni des
27 réponses pour certains des documents, pour certaines dates, mais je m'en
28 remets à Me Lukic pour voir s'il veut obtenir davantage d'information.
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1 Mais si je vous comprends bien, Monsieur Jeremy, vous n'avez pas
2 d'objection.
3 Donc le document reçoit une cote provisoire sous pli scellé étant
4 donné qu'il traite de personnes dont le nom ne devrait pas être communiqué
5 au public. Et vous nous ferez savoir l'état d'avancement de la traduction
6 car certaines parties du document n'ont pas encore été traduites.
7 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement.
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Misic, vous avez entendu la préoccupation de mon confrère qui
11 représente le bureau du Procureur, certains documents ne comportent pas de
12 date. Il y a des commentaires et certains extraits de l'ICMP également.
13 J'aimerais savoir comment la Défense a obtenu ces documents ?
14 R. Lorsque la procédure de vérification a commencé, lorsque j'ai
15 commencé les fonctions que j'ai aujourd'hui, j'ai essayé d'observer les
16 règles et de me pencher sur tous les documents avant de vérifier les choses
17 au cas par cas pour quelqu'un en particulier. Et, en fait, les bureaux nous
18 envoyaient les documents à notre demande. Donc certains documents
19 proviennent de l'institut. L'ICMP, le Conseil des ministres et certaines
20 institutions de Bosnie-Herzégovine étaient impliqués dans le processus de
21 vérification. Je me suis penché, donc, sur certains documents. J'ai envoyé
22 ces documents et demandé au gouvernement de Republika Srpska, qui était
23 l'un des cofondateurs de l'institut, ou en tout cas qui était d'accord que
24 l'institut soit créé -- j'ai envoyé ces documents au gouvernement de
25 Republika Srpska en précisant qu'il y avait certains éléments qui ne
26 pouvaient pas être vérifiés jusqu'à finalisation de la procédure. Certaines
27 vérifications devaient être faites au niveau du gouvernement. Donc je
28 suppose, étant donné toute cette procédure, que vous avez obtenu ces
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1 documents via le centre d'enquête sur les crimes de guerre. Je dirais que
2 pour l'essentiel cela venait de là.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, le témoin a parlé
4 d'une troisième page. Je crois qu'il n'a pas répondu à votre question. Est-
5 ce que vous vous en rendrez compte ?
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Ce document -- ces documents, Monsieur Misic, peut-on les retrouver à
8 l'ICMP ?
9 R. Non, tous les documents viennent de l'institut. Ils existent là-bas.
10 Chaque document se retrouve dans le fichier central des personnes disparues
11 en Bosnie-Herzégovine.
12 Q. Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez demandé au témoin
14 comment la Défense avait obtenu ces documents. Je crois que c'est à la
15 Défense de répondre à cela. Et je vous pose la question : d'où avez-vous
16 obtenu ces documents ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Nous les avons obtenus du bureau d'enquête sur
18 les crimes de guerre en Republika Srpska. Je pensais que le témoin pouvait
19 nous donner davantage d'informations. Mais il a expliqué qu'il avait fourni
20 ces informations au bureau. Et nous, nous les avons obtenues du bureau.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez obtenu ces documents de
22 ce bureau. Mais est-ce que cela était à votre demande ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas moi qui ai choisi les documents,
24 mais nous avons demandé au bureau de nous fournir les dossiers en sa
25 possession. Je ne peux pas vous dire combien ont été envoyés. Je peux
26 chercher ces informations, si vous le désirez.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Veuillez continuer.
28 M. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Il ne nous reste pas beaucoup de temps. Regardons à présent le document
2 1D5448, s'il vous plaît. Nous n'avons pas de traduction de ce document. Il
3 s'agit d'orientations pour le travail de la commission chargée de vérifier
4 les informations du fichier central des personnes disparues de Bosnie-
5 Herzégovine. La date est le 27 mai 2010.
6 Est-ce que ce document était entré en vigueur lorsque vous avez commencé
7 vos fonctions ?
8 R. Oui. C'est la première version des ces orientations, mais elles étaient
9 en vigueur au moment où j'ai pris mes fonctions.
10 Q. Regardons le document 1D5447 à présent, s'il vous plaît. En attendant
11 que le document s'affiche, est-ce que vous pourriez nous expliquer
12 brièvement ce qui n'allait pas avec le document qui est à l'écran en ce
13 moment et ce que vous en avez fait ?
14 R. En fait, les orientations violaient le règlement et la loi, c'est-à-
15 dire qu'une vérification a été menée avec moins d'informations que
16 l'exigence minimale prescrite dans la loi. De plus, les vérifications ont
17 eu lieu en utilisant des documents auxquels on ne faisait pas référence
18 dans le règlement et la loi.
19 Q. Nous avons à présent à l'écran une version finalisée des orientations
20 pour les travaux de la commission chargée de la vérification des
21 informations du fichier central de l'institut des personnes disparues de
22 Bosnie-Herzégovine.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est-il uniquement en
24 B/C/S ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous avons le même document 1D5447
26 en B/C/S à l'écran ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les deux documents que
28 nous voyons dans le prétoire électronique sont en B/C/S. Donc, apparemment,
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1 quelqu'un a établi un lien entre deux documents alors qu'il ne le fallait
2 pas. Le document original fait six pages, alors que la version anglaise a
3 un nombre différent de pages.
4 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est un document totalement différent qui
5 est affiché à l'écran en anglais à présent. Il n'a rien à voir avec
6 l'original.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, affichons uniquement le B/C/S.
8 Continuez, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Regardons le document B/C/S.
10 Essayez de trouver la traduction, Maître Lukic, et téléchargez la bonne
11 traduction du document par la suite. Et je suppose que l'Accusation va
12 regarder également le document --
13 M. LUKIC : [interprétation] Autorisez-vous le membre de mon équipe à
14 quitter le prétoire pour aller vérifier ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Monsieur Misic, dites-nous ce que vous avez fait et ce qui a été
18 modifié dans cette version par rapport à celle que nous avons vue tout à
19 l'heure, le plus brièvement possible, je vous prie.
20 R. Il s'agit là de la version qui s'assure que les exigences minimales
21 reprises dans la loi sont appliquées. Ainsi que pour le fichier central des
22 personnes disparues de Bosnie-Herzégovine qui est gardé en Bosnie-
23 Herzégovine. Donc ce texte dit que nous devrions vérifier ce que nous avons
24 dans le fichier si cela n'a pas été fait jusqu'à présent.
25 Q. Une partie de ces orientations forme-t-elle également des conclusions ?
26 R. Oui. Le fichier de la commission et la conclusion font partie des
27 travaux de la commission de vérification. Lorsque la commission a terminé
28 son travail en suivant ces orientations, elle compile un dossier et est
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1 censée tirer une conclusion. Mais pour des raisons diverses et variées, les
2 conclusions n'ont pas encore été tirées.
3 Q. Merci.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage à présent du document
5 1D544, s'il vous plaît.
6 Q. Est-ce que ce sont les conclusions que vous avez évoquées ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 Q. Merci.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je me demande si c'est
10 le même document, parce qu'il y a un logo en haut à droite qui n'apparaît
11 pas dans la deuxième version.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la traduction. Je pense que lors de
13 la traduction on n'a pas pu copier le logo qui y figure, mais c'est
14 exactement le même texte. Et vous voyez aussi que dans la version d'origine
15 nous avons, Institut pour les personnes disparues, qui n'est pas repris
16 dans la version anglaise.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D5438 à
19 présent, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, attendez. Ce
21 document n'a pas été rempli. Comment pouvons-nous en conclure dès lors
22 qu'il y a eu une réunion pour procéder à la vérification ? Qui a signé ce
23 document ? C'est juste un formulaire vierge.
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est un formulaire. Et le témoin nous a
25 dit que le processus n'a pas encore commencé.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
27 M. LUKIC : [interprétation] Donc je redemande l'affichage du document
28 1D5438, s'il vous plaît.
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1 Q. Nous avons un document à l'écran. Est-ce que vous pourriez nous
2 expliquer ce que c'est ?
3 R. C'est un rapport du chef de secteur qui nous indiquait quelques
4 problèmes liés à la vérification et qui nous demandait de les traiter. Je
5 ne sais pas à quoi fait référence exactement ce document. C'est
6 probablement un manque de personnel ou des problèmes techniques, en tout
7 cas le travail de la commission avait été ralenti, ou il manquait des
8 documents.
9 Q. Page suivante, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ne pas toucher l'écran.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, cela a modifié la page.
12 Je voudrais la dernière page, s'il vous plaît.
13 Q. Qui est M. Simun Novakovic, c'est-à-dire le signataire du document ?
14 R. Simun Novakovic est le chef de secteur pour le fichier central des
15 personnes disparues de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire l'un des secteurs
16 de l'Institut des personnes disparues de Bosnie-Herzégovine.
17 Q. Nous voyons que le document est daté du mois d'août 2010 et que M.
18 Novakovic parle de certains manquements. Est-ce que vous pourriez nous
19 expliquer quelle est son appartenance ethnique à ce M. Simun Novakovic ?
20 R. Il est Croate.
21 Q. Très bien.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage à présent du document
23 1D5439, s'il vous plaît.
24 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?
25 R. Oui, c'est aussi un rapport d'un chef de secteur, noté du mois de
26 juillet 2010.
27 Q. C'est encore M. Simun Novakovic ?
28 R. Oui.
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1 Q. Quel est le processus décisionnel dans votre institut ?
2 R. A tous les niveaux, lorsqu'il y a une commission, le système est fondé
3 sur un consensus. Dans ce cas-ci, pour la commission de vérification, un
4 consensus est censé être atteint par les trois membres de la commission,
5 donc les trois membres du collège doivent arriver à un consensus.
6 Q. J'aimerais vous montrer la Loi, à présent, régissant les personnes
7 disparues. Nous l'avons déjà consultée. Je n'ai pas le numéro
8 d'identification -- ah, voilà, je l'ai retrouvé, c'est le document 1D5450.
9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 M. LUKIC : [interprétation] En fait, la cote exacte est le D1096 [comme
11 interprété], car nous avons une traduction de ce document-là. Toutes mes
12 excuses.
13 Page 3, s'il vous plaît, paragraphe 5. Dans les deux versions.Pardon, page
14 suivante. Page 4. J'avais une autre version. C'est toujours le paragraphe 5
15 -- non, l'article 5, mais le dernier paragraphe.
16 Q. Nous voyons qu'il est dit au dernier paragraphe la chose suivante :
17 "Les représentants officiels qui assument des fonctions portant sur la" --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît,
19 Maître Lukic. Vous lisez rapidement.
20 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.
21 Q. Je reprends ma citation :
22 "Les représentants officiels assumant des responsabilités portant sur les
23 personnes disparues ne peuvent pas assumer ces responsabilités s'il existe
24 des membres du comité de pilotage et d'autres comités, ou d'organes
25 directeurs, ou de partis politiques, ou s'il y a des représentants
26 politiques actifs en leur sein, et ne doivent pas suivre des instructions
27 venant de quelque parti politique que ce soit."
28 M. LUKIC : [interprétation] Je demande de passer à huis clos partiel, s'il
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2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Peut-être que cela n'a pas été clair pour ce qui est du nombre de
14 personnes qui avaient été vérifiées jusqu'ici, contrairement à la loi.
15 R. Je pense qu'il s'agit d'un chiffre qui va de 10 100 jusqu'à 10 200.
16 Q. Et, d'après vous, quel est le nombre de personnes qui ont été vérifiées
17 de façon légale, appropriée ?
18 R. A peu près 7 000.
19 Q. Est-ce que le processus de vérification a été finalisé ?
20 R. Non.
21 Q. Pour ce qui est de ces 10 189 personnes, est-ce que la procédure a été
22 finalisée dans les cas où la vérification n'était pas régulière ou légale ?
23 R. Eh bien, parce qu'il y a des irrégularités, cela ne peut pas être
24 finalisé.
25 Q. Qu'est-ce qu'on peut faire ?
26 R. Il faut donc procéder à nouveau à des processus de vérification
27 conformément aux dispositions légales, conformément à la procédure qui est
28 prescrite par la loi.
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1 Q. Ces 10 100 ou 10 200 personnes, pourquoi ces cas ont été traités comme
2 ils ont été traités ? Quelle est la caractéristique commune de ces
3 procédures ?
4 R. Il y a deux choses qui sont importantes là-dessus. D'abord, ces
5 personnes ont été vérifiées uniquement sur la base de procès-verbaux
6 portant sur l'identification. Et la deuxième chose qui est importante pour
7 cela est qu'à l'époque, dans la plupart des cas, étaient identifiées les
8 personnes du PIP, c'est-à-dire du Projet d'identification pour Podrinje. Et
9 ces procès-verbaux, dans la mesure où ils affluaient, on procédait à des
10 vérifications par rapport aux identifications de ces personnes.
11 Q. Parmi ces personnes dont l'identité a été vérifiée de cette façon-là, y
12 avait-il des personnes qui avaient eu des liens avec des événements
13 survenus à Srebrenica en 1995 ?
14 R. Je pense, ou plutôt, je suis certain qu'il s'agit dans la plupart des
15 cas de ces personnes-là.
16 Q. Après la guerre en Bosnie-Herzégovine, quel est le nombre total des
17 personnes portées disparues ?
18 R. Concernant ces informations qui ont été enregistrées, il y avait 34 000
19 noms à l'institut. Et cela a été révisé. Donc le nombre total de personnes
20 disparues enregistrées est 32 000 personnes portées disparues.
21 Q. Est-ce qu'il y avait des cas où étaient enregistrées en tant que
22 personnes portées disparues des personnes décédées ?
23 R. Oui.
24 Q. Dites-nous ce qu'on pourrait faire dans ces cas-là ?
25 R. Je pense que, malheureusement, rien ne pourra être fait sur ce plan-là.
26 Q. Pourquoi ?
27 R. Vous avez vu tout à l'heure que les raisons pouvaient être tout à fait
28 justifiées. Pour ce qui est de ces incohérences, quand une personne est
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1 décédée, cela n'était pas connu. Mais sur la base des déclarations faites
2 par les membres de famille auprès des tribunaux, les tribunaux ont rendu
3 leur décision pour que ces personnes soient enregistrées comme des
4 personnes décédées dans les registres de décès. Et, par conséquent, cela a
5 été fait, et c'est définitif, pour ainsi dire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre ce point dans la
7 lumière de l'une des questions précédentes, à savoir s'il y avait des cas
8 où des gens étaient enregistrés en tant que personnes portées disparues et
9 que, en fait, ces personnes étaient mortes.
10 Maître Lukic, est-ce que vous avez fait référence à une réalité
11 administrative, à savoir que par des organes compétents ces personnes
12 étaient déclarées décédées, ou bien vous avez fait référence à des
13 situations où, du point de vue physique, il a été constaté que ces
14 personnes sont décédées ? De quoi il s'agit ici ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de personnes portées
16 disparues et, en fait, ces personnes sont décédées.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Décédées, mortes physiquement.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Pas tuées, mais physiquement mortes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous êtes tué vous
20 êtes également décédé, vous êtes mort.
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui…
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes plus parmi les personnes
23 vivantes aujourd'hui.
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ici, il est considéré que quelqu'un est
25 mort de maladie ou de causes naturelles, pour ce qui est de l'expression en
26 B/C/S.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux savoir exactement de quels
28 moyens de preuve il s'agit ici ? Donc il faut encore une fois tirer ce
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1 point au clair.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le Juge Fluegge propose qu'on
4 s'occupe de cela après la pause.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va faire ainsi.
7 Monsieur Misic, nous allons prendre la pause et nous allons reprendre nos
8 travaux dans 20 minutes.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 20.
11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois que vous êtes
14 debout. J'allais demander à M. l'Huissier de faire entrer le témoin dans le
15 prétoire, mais je vois que vous êtes debout. De comment de temps avez-vous
16 besoin pour vous adresser à nous ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Une minute, peut-être deux minutes. Mais il
18 n'est pas nécessaire que cela soit fait maintenant. Je peux faire ça plus
19 tard également.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [aucune interprétation]
21 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du témoin prochain, Monsieur le
22 Président, M. Tusevljak, et de la question liée au calendrier qui
23 n'influence sur le calendrier de cette semaine mais influence le calendrier
24 pour plus tard.
25 Il s'agit du fait que la Défense planifie l'utilisation d'un document
26 qui a 248 pages. Et à cause des questions administratives et d'omissions
27 administratives, dont Me Lukic lui-même en était surpris, donc l'Accusation
28 a reçu cela seulement lundi après-midi sans traduction. Me Lukic est
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1 d'accord pour que ce document ne soit pas utilisé avec ce témoin
2 maintenant, mais il a l'intention de faire revenir le témoin pour parler de
3 ce document, et cela sera au moins 20 jours après la réception de la
4 traduction du document en anglais et après sa réception par le bureau du
5 Procureur. Nous n'avons pas d'objection pour ce qui est de cette approche.
6 Mais j'attire l'attention de la Chambre là-dessus puisque nous
7 pensons que c'est quelque chose par rapport auquel la Chambre donnera son
8 feu vert, et en particulier par rapport au fait que ce témoin ne finira pas
9 son témoignage cette semaine. Donc il devra en tout cas revenir pour
10 continuer son témoignage plus tard.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. TIEGER : [interprétation] Je fais remarquer également que l'Accusation a
13 quelques points pour ce qui est de la pertinence et la provenance du
14 document, mais on peut soulever ces questions une fois la traduction reçue,
15 étant donné que dans le document il s'agit des morts de civils serbes à
16 Sarajevo. Les parties à ce procès sont près de l'accord que la Chambre a
17 demandé qu'il soit conclu concernant le nombre de tués à Sarajevo. Peut-
18 être que cette question sera résolue avant le retour du témoin pour qu'il
19 continue son témoignage.
20 C'est tout ce que j'ai voulu dire par rapport à cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la conversation
22 entre les parties et la solution partielle du problème, la Chambre, à ce
23 moment, je pense, ne voudrait pas intervenir maintenant, et je crois que
24 mes collègues sont d'accord là-dessus.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai juste voulu
26 demander à mes collègues s'ils veulent que M. Sasa Lukic procède à
27 l'interrogatoire principal pour ce qui est de ce document pour qu'ils
28 puissent se préparer plus tard pour cela ou peut-être qu'il n'y aura pas
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1 d'interrogatoire principal eu égard à ce document.
2 M. TIEGER : [interprétation] J'apprécie le fait que vous m'ayez posé cette
3 question. Je pense que l'avocat qui posera des questions à ce témoin devra
4 le faire. Je pense que cette autre approche a des points pour et contre,
5 mais je suis reconnaissant pour cela, Maître Lukic, et je vais vous
6 informer là-dessus, Maître Lukic, sous peu.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne voit aucune raison
8 d'intervenir à ce moment, et probablement que l'accord sera conclu là-
9 dessus.
10 Monsieur Misic, excusez-nous puisque vous êtes entré dans le prétoire et
11 nous avons continué à parler des questions administratives. Me Lukic va
12 poursuivre maintenant.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
14 Je sais que j'ai presque utilisé tout le temps qui m'a été imparti.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. LUKIC : [interprétation] Donc je demande qu'une demi-heure
17 supplémentaire me soit accordée.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre vous accorde ce temps, et
19 essayez d'être le plus efficace possible. La Chambre est consciente du fait
20 qu'elle est intervenue assez souvent. Mais, en même temps, on ne peut pas
21 dire que la façon à laquelle les moyens de preuve ont été présentés ainsi
22 que l'absence de certains documents, et cetera, n'ont pas contribué à la
23 fréquence des interventions des Juges de la Chambre.
24 Maître Lukic, vous avez la parole.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur Misic, est-ce que vous insistez à ce qu'on continue à se
27 pencher sur les raisons de disparition ?
28 R. Oui, c'est notre obligation légale. Mais il ne s'agit pas des raisons
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1 mais des causes de disparition.
2 Q. Pourquoi vous insistez à ce que les causes de disparition soient
3 établies ?
4 R. Pour pouvoir chercher ces personnes et pour qu'on ait du succès, il
5 faut logiquement qu'on sache quand et dans quelles circonstances une
6 personne avait disparu. Si le fichier central des personnes disparues
7 permet cette vérification, notre objectif est d'établir ces causes de
8 disparition.
9 Et nous voudrions que les membres de famille sachent la vérité
10 concernant les disparitions de ces personnes et que la manipulation cesse
11 concernant ces trois éléments. Concernant la disparition de toute personne
12 portée disparue, pour que toute personne disparue devienne une personne qui
13 a vécu et qui a fini sa vie, pour qu'un dossier soit établi pour chaque
14 personne et pour qu'il n'y ait plus de manipulation concernant les
15 personnes portées disparues pour quelque raison que cela soit. Donc, si
16 cela n'est pas possible, notre raison d'être en tant qu'institut n'existe
17 plus.
18 Q. Qu'est-ce que vous vérifiez ?
19 R. Nous vérifions les données générales concernant des personnes portées
20 disparues, et notre commission -- le lieu, la date et les circonstances de
21 disparition de ces personnes. Mais avant cela, il faut établir qu'une
22 personne portée disparue vivait avant cela en tant que citoyen de la
23 Bosnie-Herzégovine, qu'elle était donc ressortissante de la Bosnie-
24 Herzégovine, que cette personne a réellement disparu, et tout le reste que
25 j'ai mentionné.
26 Q. Dans votre travail, est-ce que vous vous êtes penché sur la base de
27 données de l'ICMP ?
28 R. C'est une base parmi les bases principales qui étaient englobées dans
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1 le fichier central des personnes disparues. En tant que toute autre base de
2 données, elle est utile mais incomplète et contient beaucoup d'erreurs,
3 erreurs matérielles. Et j'ai également dû traiter cette base de données
4 pour une autre raison, à savoir parce que nous avons repris la base de
5 données de l'ICMP en tant que base de données qui était le fondement pour
6 procéder à la création d'une base de données vérifiée. Mais très souvent,
7 lorsqu'on fait entrer les données incomplètes et les données non vérifiées
8 dans cette base de données, alors on a quelque chose qui ne représente que
9 des commentaires de l'ICMP ou quelques informations, et on pourrait obtenir
10 une image tout à fait erronée concernant, par exemple, la date de
11 disparition ou les circonstances de disparition.
12 Q. Est-ce qu'il y a un document qui prévoit la procédure de vérification ?
13 R. On a trois documents : d'abord, la Loi relative aux personnes portées
14 disparues; le règlement portant sur les vérifications dans le fichier
15 central; et le troisième document, ce sont les instructions pour ce qui est
16 du travail de la commission de vérification adoptées par le collège.
17 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1D5442.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document s'affiche,
19 si vous relevez une erreur dans la base de données de l'ICMP, est-ce que
20 vous rapportez cela et est-ce que, avec cette erreur reportée, vous
21 présentez les raisons pour lesquelles vous considérez qu'il s'agit d'une
22 erreur dans cette base ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans toutes les bases de données, il y a des
24 erreurs.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le début de ma question. Est-
26 ce que vous reportez des erreurs relevées dans la base de données de l'ICMP
27 et trouvées par vous pour qu'eux, ils puissent éventuellement considérer la
28 correction de ces erreurs ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous avez répondu à ma question.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser également.
4 Monsieur, dans votre réponse précédente, à la page 50 [comme
5 interprété] du compte rendu, ligne 11 jusqu'à la fin de la page, vous avez
6 dit que vous avez repris la base de données de l'ICMP et que vous avez
7 utilisé cela comme le fondement pour créer votre base de données, et
8 fréquemment vous rencontriez les situations où vous deviez intégrer des
9 informations inexactes ou non vérifiées. Et cela veut dire que l'ICMP,
10 donc, était au courant de cela, "après quoi nous disposions de
11 circonstances ou de dates de disparition inexactes."
12 Si la base de données de l'ICMP est votre base de données et si vous
13 ne disposez pas à un moment donné de circonstances ou dates de disparition
14 exactes, est-ce que cela veut dire que votre base de données, par
15 conséquent, n'est pas non plus complète, comme la base de l'ICMP ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre base ne peut pas être incomplète. Cela
17 veut dire que si on entre les données concernant une personne portée
18 disparue, ce qui a été vérifié est vérifié. Et ce qui existe dans la base
19 et qui n'a pas été vérifié n'existe pas pour nous jusqu'à ce que la
20 commission de vérification ne constate les circonstances réelles.
21 Lorsqu'il y a des discordances ou lorsqu'il y a des situations où on
22 ne peut pas prouver quelque chose, cette personne est exclue de cette base
23 de données puisqu'elle n'est pas vérifiée. Elle n'est pas vérifiée et elle
24 n'est pas reprise dans la base de personnes vérifiées. Je ne sais pas si
25 j'ai été clair dans ma réponse. Donc la base de l'ICMP englobe --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, cela ne m'est pas clair. Est-ce
27 que vous dites que les données obtenues de la base de l'ICMP -- est-ce que
28 pour ce qui est de ces données, c'est l'ICMP qui dit que ces données sont
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1 vérifiées ? Ou il s'agit d'une personne portée disparue par rapport à
2 laquelle il faut enquêter sur tout ? Quelles sont les données que vous
3 obtenez de l'ICMP ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ICMP ne dispose pas de base de données
5 vérifiée. Il s'agit d'une base de données de travail, donc il n'y a pas de
6 base de données de l'ICMP qui soit une base de données vérifiée, avec des
7 données vérifiées.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est comme ça que j'ai compris votre
9 réponse, et je vous ai posé cette question pour savoir que, puisqu'ils ne
10 disposent pas de données vérifiées et étant donné que vous utilisez leurs
11 données en tant que base et que ces données ne sont pas complètes, étant
12 donné que vous ne disposez pas d'autres sources d'information, logiquement
13 votre base de données est incomplète. Ai-je raison de dire cela ? A moins
14 que vous me disiez que vous obtenez les données d'autres sources de données
15 pour complémenter les données provenant de l'ICMP.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque Me Lukic m'a posé la question pour
17 savoir si je me penchais sur la base de données de l'ICMP auparavant, par
18 rapport à cette question, il faut que j'explique un point. Nos données sont
19 entrées dans notre base de données qui s'appuie sur la base de données de
20 l'ICMP. Et si notre commission de vérification ne procède pas aux
21 vérifications de toutes les données, dans ce cas-là on a des données
22 erronées. Pour les premières 10 000 personnes, on n'a fait qu'une
23 vérification du nom de famille, du prénom et pour ce qui est d'autres
24 éléments d'identification --
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez déjà dit cela, mais vous
26 n'avez pas répondu à ma dernière question. Mais bon, laissons cela de côté.
27 Je ne pense pas que nous nous sommes compris.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Misic, vous n'avez pas répondu à la question pour savoir
3 quelles sont les sources sur lesquelles vous vous appuyez. Est-ce que c'est
4 uniquement la base de données de l'ICMP ?
5 R. Nous avons quatre bases de données primaires, pour ainsi dire, mais
6 nous tenons compte d'autres informations et d'autres registres qu'on peut
7 obtenir. Et même aujourd'hui, il est possible de transférer une base de
8 données dans notre commission centrale de vérification. Il s'agit d'abord
9 des données obtenues du comité international de la Croix-Rouge, donc leur
10 base de données; ensuite, la base de la Commission fédérale pour les
11 personnes portées disparues; ensuite, la base de données de la Commission
12 de la Republika Srpska pour les personnes portées disparues; et la
13 quatrième base est la base de données de l'ICMP. Donc ce sont ces quatre
14 bases de données primaires. Et ces bases de données sont le fondement pour
15 procéder à des comparaisons de données pour arriver à des éléments
16 concernant l'identification des personnes portées disparues qui sont
17 nécessaires pour être conformes à la loi.
18 Q. Donc vous avez dit qu'il y a d'autres sources. Donnez-nous quelques
19 exemples de ces autres sources, brièvement, mis à part ces quatre bases de
20 données primaires ou principales.
21 R. Donc nous devons chercher des registres officiels d'autres institutions
22 s'il y a des discordances. Peut-être les registres de naissance, de décès,
23 et cetera. Donc les informations concernant ces personnes portées disparues
24 dans les registres d'autres institutions. Il est également possible de
25 demander des informations. D'ailleurs, on procède à des vérifications
26 obligatoires dans l'institution SIPS [phon] pour savoir si une personne
27 était enregistrée avant la guerre dans ce registre du SIPS. Si une
28 personne, donc, avait un document qui lui a été délivré avant la guerre,
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1 cette base est utilisée. Egalement, les recensements de population des
2 périodes précédant la guerre. Il y a également certains registres qui --
3 Q. Est-ce que vous avez dit le document pendant la guerre ou après la
4 guerre ?
5 R. Des documents --
6 Q. Obtiennent-ils des documents après la guerre ou avant la guerre, et
7 ensuite vous avez dit que si quelqu'un se procurait un document pendant la
8 guerre, alors la personne doit être en vie après la guerre.
9 R. Non. J'ai dit que si quelqu'un avait une carte d'identité après 1996,
10 cela signifie que cette personne était en vie, par exemple, si cette
11 personne était répertoriée sur nos listes comme étant portée disparue.
12 Q. Qu'est-ce qui est pertinent s'agissant de la procédure adoptée par la
13 commission de vérification des informations ?
14 R. Cette procédure consiste à préparer tous les documents de façon à
15 vérifier tous les éléments d'information, comme je l'ai déjà dit. Les trois
16 membres de la commission doivent parvenir à un accord que cela correspond
17 bien à cela, ensuite il y a un critère juridique minimum qui doit être
18 établi, et ensuite une conclusion est tirée à partir de ces éléments-là.
19 Q. Nous constatons que cette commission fait partie de votre institut.
20 R. Oui.
21 Q. Rapidement, regardons le document 1D5453, s'il vous plaît.
22 Veuillez nous dire de quel document il s'agit, je vous prie.
23 R. Il s'agit d'un document qui date de 2013 que j'ai rédigé moi-même parce
24 que, comme je vous l'ai déjà dit, je l'ai envoyé au Tribunal international
25 pour l'ex-Yougoslavie à La Haye, les Pays-Bas. J'ai rédigé ce document,
26 comme je l'ai dit il y a quelques instants, car il existe cet institut
27 parallèle dans lequel travaille mon collègue Masovic. Il dispose
28 d'informations dont je n'ai pas connaissance, et, en règle générale, nous
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1 préparons nos documents en trois exemplaires pour que chaque membre de la
2 commission puisse recevoir un exemplaire. Et s'il y a une enquête, cela
3 soit être envoyé au QG de l'institut, et je fournis l'adresse ici en haut.
4 Pas simplement au bureau de M. Masovic que ceci a été envoyé. J'ai vu qu'il
5 y avait des informations qui ne parvenaient pas au siège de l'institut.
6 L'institut a ensuite répondu par rapport au document reçu, et ceci n'est
7 pas normal, car aucun de nous trois ne peut recevoir de documents sans pour
8 autant adopter le protocole requis, et personne ne peut rédiger une réponse
9 sans remettre ledit document aux deux autres collègues. Et cette procédure,
10 parfois, n'était pas adoptée. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit
11 cela, parce que j'ai constaté que quelques documents ne parvenaient pas à
12 la bonne adresse.
13 Q. Vous dites que c'est impossible. Bien sûr que c'est possible, mais est-
14 ce correct ?
15 R. Oui, c'est possible, mais cela n'est pas correct, justement.
16 M. LUKIC : [interprétation] 1D5436, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, des documents ont été
18 envoyés, non pas comme il serait normal par un des membres de la
19 commission. Savons-nous si ceci a été utilisé ? Car ceci n'est pertinent
20 que dans le cas où ces informations sont, premièrement, erronées et,
21 deuxièmement, même en étant erronées, sont utilisées.
22 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document suivant, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document suivant.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy.
27 M. JEREMY : [interprétation] Oui. Hier, Messieurs les Juges, je vous ai dit
28 qu'il y avait 193 certificats correspondant aux personnes disparues qui ont
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1 été utilisés comme source sur les rapports de décès dans les municipalités
2 analysés par Ewa Tabeau, donc des certificats qui nous ont été envoyés, 193
3 qui ont été cités dans son rapport, et ensuite 30 certificats
4 complémentaires qui ont été versés directement dans le prétoire, qui
5 correspondent à l'ensemble des certificats sur lesquels s'est basée la
6 personne qui a rédigé la correspondance citée ici.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui, bien sûr, rend ceci très
8 pertinent de savoir s'ils ont été correctement vérifiés ou non.
9 M. JEREMY : [interprétation] Juste pour ajouter que j'ai dit hier qu'ils
10 n'ont jamais été utilisés en tant que source unique dans le rapport de Mme
11 Tabeau.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Alors, ce que nous avons maintenant sous les yeux, c'est la première
15 page de ces trois qui portent ce numéro. Le Dr Simun Novakovic, qui est un
16 doctorant, vous écrit.
17 R. Puis-je répéter encore une fois. Je ne sais pas combien de documents
18 comme ceci ont été rédigés et combien de demandes de ce genre ont été
19 envoyées. Ce document, je suis tombé dessus par hasard.
20 Les documents devaient être traités dans le centre des archives de
21 l'institut, et cela relève de la compétence de ce secteur de préparer de
22 tels documents. Et donc, si le chef du secteur ou du service déclare que
23 les choses n'ont pas été faites correctement, moi je ne peux pas dire que
24 les informations contenues dans le document ne sont pas véridiques. Mais
25 c'était la procédure. Moi, je ne sais pas ce qui a été dit, ce qui n'a pas
26 été dit. Et le chef du service non plus ne peut pas se porter garant de ce
27 qui figure dans le document. C'est un document illégal.
28 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, est-ce que vous pouvez
2 savoir, si vous avez un nom, quel était le certificat utilisé ?
3 M. JEREMY : [interprétation] Oui, tout à fait. C'était effectivement un des
4 certificats utilisés, et il s'agissait d'une des sources. Mme Tabeau a dit
5 dans sa conclusion que cela n'avait pas été tranché de façon concluante.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, pas de conclusion
7 définitive, donc, ne nous permet d'étayer la thèse de l'Accusation par
8 rapport à cette personne-ci.
9 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous devons voir tous
13 ces documents.
14 M. LUKIC : [interprétation] C'est le dernier document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez poursuivre.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Ici, nous avons sous les yeux -- nous n'allons pas citer le nom. Nous
18 avons sous les yeux ce certificat qui est établi aux fins de réglementer,
19 et cetera, et il concerne l'affaire du général Ratko Mladic.
20 R. Le chef du service a souhaité ne pas être associé à des documents de ce
21 genre, à savoir si ceci a été traité au CEN et il ne dit pas non plus si ce
22 document exact. Je ne peux pas parler de la teneur du certificat, à savoir
23 si c'est correct ou non, mais c'est illégal.
24 Q. Je souhaite que nous regardions la dernière page.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, avant de passer au document
26 suivant, veuillez nous dire si vous reconnaissez la signature qui se trouve
27 apposée à ce document ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit de la signature de mon
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1 collègue, Amor Masovic, et le cachet est le cachet de notre Institut pour
2 les personnes disparues en Bosnie-Herzégovine.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez jamais vu la demande qui
4 émane du bureau du Procureur qui est citée ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Une telle demande ne nous est jamais parvenue.
6 Bon, je ne sais pas ce qu'il en est des autres personnes. Moi, je suis le
7 troisième membre de cette instance collégiale. Je n'ai jamais vu ce
8 document. Je ne l'ai jamais reçu. Je n'ai jamais vu la réponse à cette
9 demande. Comment puis-je vous le dire ? Il se trouve que je suis tombé sur
10 ce document par hasard.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse est non. C'est une réponse
12 toute simple.
13 Veuillez poursuivre.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Au cours des travaux que vous avez effectués, avez-vous reçu des
16 demandes du Tribunal aux fins de leur transmettre des documents sur des
17 personnes portées disparues ?
18 R. Non, pas pendant mon temps là-bas.
19 Q. Et vous auriez dû voir et signer tout ce qui émanait de l'institut ?
20 R. Oui, c'est ainsi que les choses devraient se faire d'après notre
21 règlement.
22 Q. Monsieur Misic, je suis déjà allé au-delà du temps qui m'a été imparti.
23 Je souhaite vous remercier d'avoir répondu à nos questions.
24 R. Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
26 Monsieur Misic, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Jeremy,
27 qui se trouve sur votre droite. M. Jeremy est le conseil de l'Accusation.
28 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse auprès de mon confrère. Avant qu'il
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1 ne commence, je souhaite demander le versement au dossier des documents ou,
2 en tout cas, que soit attribuée une cote provisoire s'agissant des
3 documents en attente de traduction. Je peux le faire maintenant ou je peux
4 le faire à la fin du contre-interrogatoire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons-le maintenant.
6 M. LUKIC : [interprétation] Ou peut-être que je peux préparer une liste à
7 l'intention du greffier.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait l'idéal.
9 A ce moment-là, M. Jeremy peut commencer son contre-interrogatoire.
10 Monsieur Jeremy, c'est à vous.
11 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
12 Contre-interrogatoire par M. Jeremy :
13 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Misic.
14 R. Bonjour à vous.
15 Q. Je souhaite commencer par parler de votre carrière militaire un peu
16 plus dans le détail. Vous avez déjà dit que vous étiez allé à l'académie
17 militaire de l'armée de terre à Belgrade et que vous êtes un spécialiste de
18 l'infanterie. Et outre ces détails, vous étiez commandant de brigade
19 pendant la guerre, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Et, plus particulièrement, vous étiez le commandant de la 2e Brigade
22 d'Ozren; c'est exact ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Et vous avez occupé ce poste pendant toute la durée de la guerre; c'est
25 exact ?
26 R. Pour l'essentiel, oui.
27 Q. Quelle était la date à laquelle vous avez quitté ce poste ?
28 R. J'ai été grièvement blessé le 19 mai 1995, et après cette date je
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1 n'étais plus commandant de brigade. Mais au mois de septembre ou au début
2 du mois d'octobre, j'étais toujours engagé dans le secteur d'Ozren, mais
3 plus en qualité de commandant de brigade.
4 Q. Donc je comprends qu'entre le 19 mai 1995 et le mois de septembre 1995,
5 vous n'étiez pas dans le théâtre des opérations; c'est cela ?
6 R. J'ai dû être impliqué plusieurs fois personnellement pour apporter un
7 appui moral aux hommes qui se trouvaient sur le front, et je me suis rendu
8 au front, mais non pas en qualité de commandant de brigade.
9 Q. Bien. Quel est le grade le plus élevé que vous avez atteint pendant la
10 guerre ?
11 R. Pendant la guerre, j'ai été promu une seule fois, en 1994, de capitaine
12 de première classe à commandant. Et après la guerre, j'ai été promu au
13 grade de lieutenant-colonel, avant ma retraite.
14 Q. Avant de rejoindre la VRS, vous faisiez partie de la JNA; c'est cela ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Où étiez-vous basé et quel était votre poste au sein de la JNA ?
17 R. Au sein de la JNA, entre 1980 et 1992, j'ai occupé plusieurs postes.
18 J'ai été officier chargé du commandement et j'ai été ensuite instructeur
19 dans le centre des armées de terre à Sarajevo. Essentiellement l'école de
20 l'armée de terre. La caserne du maréchal Tito à Sarajevo.
21 Q. Vous avez été muté à la VRS, vous veniez de la JNA, et ce, à la demande
22 particulière du général Mladic; c'est exact ?
23 R. Alors, je ne sais pas si c'était en fonction d'une demande. Il se
24 trouve que j'étais en Bosnie-Herzégovine lorsque la guerre a éclaté, et
25 j'ai accepté les fonctions que l'on m'a demandé de remplir. Je ne pensais
26 même pas aux questions de grade à l'époque.
27 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la pièce
28 P4970, s'il vous plaît.
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1 Q. Nous allons rapidement regarder ce document, mais nous constatons qu'il
2 s'agit là d'un document qui émane de l'état-major principal de la
3 République de Serbie de Bosnie-Herzégovine. Il est daté du 31 mai 1992 et
4 envoyé au secrétariat fédéral de Défense nationale, à la direction du
5 personnel. En dessous, nous pouvons lire qu'il y a une référence qui est
6 faite à une décision rendue par la RFY, République fédérale de Yougoslavie,
7 portant sur le fait que des hommes d'active sont envoyés en urgence comme
8 suit.
9 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la deuxième
10 page de ce document, s'il vous plaît. La troisième page de l'anglais, s'il
11 vous plaît, pardon, et la deuxième page en B/C/S.
12 Q. Et, Monsieur, je regarde le point (e), Corps de Bosnie orientale,
13 Bijeljina. Au point 2, il est fait mention de Milutin Misic Branko. C'est
14 vous, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Simplement pour que votre réponse soit complète, je note qu'en bas de
17 la page nous voyons le nom de Ratko Mladic et que quelqu'un a signé en son
18 nom.
19 J'ai regardé les carnets de Mladic qui portaient sur la période de la
20 guerre et il y est fait mention de vous à plusieurs reprises. Combien de
21 fois avez-vous rencontré le général Mladic ou étiez-vous à des réunions où
22 il a assisté pendant la guerre ?
23 R. Alors, j'ai vu le général Mladic à la caserne de Lukavica au début du
24 mois de juin 1992 lorsque nous, qui avions été assiégés dans la caserne, il
25 s'agissait des terrains d'entraînement militaire à Pazaric -- lorsque ce
26 secteur a été libéré grâce au général Mladic. Après avoir quitté Pazaric,
27 nous sommes passés par la caserne de Lukavica, et moi j'étais à l'arrière
28 de cette colonne d'hommes. Ils ont poursuivi leur route, et moi je suis
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1 resté à Lukavica, et c'est là que j'ai rencontré le général Mladic pour la
2 première fois.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous donnez toutes sortes de
4 détails que l'on ne vous a pas demandés. La seule chose qu'on vous demande,
5 c'est de nous dire environ combien de fois vous avez rencontré le général
6 Mladic.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Quatre ou cinq fois, entre 1992 et 1995.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela comprend des réunions auxquelles
9 vous assistiez et où lui était présent ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
12 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
13 Q. Donc nous allons passer à la 2e Brigade d'Ozren que vous commandiez. A
14 l'origine, cela faisait partie du Corps de Bosnie orientale, n'est-ce pas,
15 et à partir du mois de juillet 1992, cela a été intégré au Groupe tactique
16 d'Ozren au sein du 1er Corps de Krajina; c'est exact ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Et la zone de responsabilité de votre brigade comprenait des localités,
19 des emplacements au mont Ozren; c'est exact ?
20 R. C'est exact.
21 Q. En 1995, votre commandant, le commandant du Groupe tactique d'Ozren,
22 était le lieutenant-colonel Novak Djukic; est-ce exact ?
23 R. C'est exact.
24 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le numéro
25 65 ter 32618, s'il vous plaît.
26 En haut de la page, ce n'est pas très lisible en B/C/S.
27 Q. On peut lire ici -- bon, cela n'est pas très lisible. C'est un peu plus
28 lisible maintenant. On peut voir qu'il s'agit d'un document qui émane du
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1 commandement du Groupe tactique d'Ozren. Il est daté du 21 janvier 1995. Et
2 on constate qu'il s'agit d'une liste d'hommes professionnels de l'armée
3 appartenant au Groupe tactique d'Ozren.
4 Page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît.
5 Donc on constate qu'il est fait mention ici d'un certain Milutin Misic,
6 commandant, en regard du numéro 15. Est-ce vous là ?
7 R. Oui.
8 Q. Et on constate que ce document est signé par le lieutenant-colonel
9 Novak Djukic.
10 Monsieur, quelques mois plus tard, en 1995, et plus particulièrement le 25
11 mai 1995, la place du marché de Tuzla a été pilonnée depuis une position
12 sur le mont Ozren. Au mois d'avril 2014, cet homme, votre commandant, Novak
13 Djukic, a été condamné par la cour d'Etat de Bosnie pour cet événement-là.
14 Etes-vous au courant ?
15 R. Oui.
16 Q. Dois-je bien comprendre d'après votre réponse précédente que le 25 mai
17 1995 vous n'étiez pas vous-même dans le théâtre des opérations parce que
18 vous étiez blessé ?
19 R. Oui.
20 Q. Malgré le fait que vous étiez absent, vous saviez --
21 R. Pardonnez-moi. Répétons les dates, s'il vous plaît. Quelle est la date
22 au mois de mai à propos de laquelle vous me posez une question ?
23 Q. Le 25 mai 1995.
24 R. Je ne me souviens pas. Je crois que c'était le 19 mai que j'ai été
25 blessé, donc il se peut que le 25 mai j'étais encore là, que je n'étais pas
26 en congé de maladie encore.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit un peu plus tôt que vous
28 étiez blessé le 19 mai --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, le 19 mai, c'est exact. Donc,
2 le 25 mai, si j'ai bien compris la question du Procureur, il me demande si
3 je me trouvais dans le secteur. Effectivement, oui. Si j'étais absent ces
4 jours-là précisément, c'est possible, mais j'étais encore dans le secteur.
5 Je ne pense pas que j'étais blessé à cette date-là, pas encore en tout cas.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. JEREMY : [interprétation]
8 Q. Il s'agit d'un événement important, le fait de tuer 71 personnes,
9 d'après le jugement rendu par la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine. Vous
10 souvenez-vous de cet événement précisément ?
11 R. J'ai eu connaissance de cet événement-là en particulier après la fin
12 des combats. Avant d'être blessé, je n'étais pas au courant. J'ai appris
13 cela au moment où des gens ont commencé à en parler publiquement et lorsque
14 les actes d'accusation ont été dressés. Mais cela, ça ne s'est passé
15 pendant la guerre. C'était après, et j'étais sans doute déjà à la retraite
16 à ce moment-là.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez demander une précision. D'après
18 ce que j'ai compris, le témoin a dit d'une part qu'il a été blessé le 19
19 mai; et d'un autre côté, à un autre moment, il dit que le 25 mai il n'était
20 pas encore blessé. Il est difficile pour moi de concilier ces deux
21 éléments.
22 Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que je viens de dire ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, je n'en suis pas très sûr, je ne
24 sais pas si j'ai été blessé le 19 ou le 25 mai. C'est ce qui est à
25 l'origine de la confusion dans mon esprit. Peut-être qu'il y a un document
26 que nous pourrions regarder. Je sais que cela paraît étrange, mais je ne
27 peux pas en être tout à fait sûr. Je crois que j'ai été blessé le 29 mai.
28 Peut-être que j'ai dit le 19 parce que j'avais été blessé une fois
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1 auparavant, et peut-être que j'ai confondu les deux.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que peut-être c'était
3 le 19, ensuite vous avez dit peut-être le 25, et maintenant vous parlez du
4 29 mai.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit le 25 mai. J'ai dit que le 25
6 mai j'étais toujours en service et que je n'étais pas encore blessé. Donc
7 j'ai été blessé le 29, c'est sûr. C'était le 29.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Monsieur Misic, vous devez savoir que si vous avez dit tout à l'heure que
10 c'était le 19, que nous allons nous fonder là-dessus, sur vos propos. Donc,
11 si vous n'êtes pas certain des dates, dites-le-nous. Bon, maintenant, les
12 choses sont claires, vous n'avez été blessé qu'après le 25 mai,
13 probablement le 29.
14 Veuillez continuer, Monsieur Jeremy.
15 M. JEREMY : [interprétation]
16 Q. Donc, Monsieur Misic, est-il exact dès lors que le 25 mai 1995, le jour
17 où le marché de Tuzla a été pilonné, que vous étiez à votre poste avec le
18 Groupe tactique d'Ozren ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Et si j'ai bien compris l'une de vos réponses précédentes, malgré votre
21 présence à ce poste-là ce jour-là, vous n'avez pris connaissance du
22 pilonnage qu'après la guerre; c'est bien cela ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Alors, 71 victimes ont été faites lors de cet événement au marché. Est-
25 ce qu'il est possible que vous ayez discuté de cet événement avec vos
26 collègues pendant la guerre, le jour où vous y étiez ?
27 R. Tout d'abord, je dois vous dire que je ne sais pas et que je ne savais
28 pas qui avait tiré, s'il y a eu tir; et deuxièmement, je n'ai pas entendu
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1 parler de l'endroit, en tout cas personne ne m'a parlé de l'endroit où
2 l'obus est tombé. Après tout, c'est à 25 à 30 kilomètres de nos positions.
3 Ce n'est pas le genre d'information que vous recevez en quelques jours.
4 Q. [hors micro]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.
6 M. JEREMY : [interprétation]
7 Q. Je ne suggère pas que vous ayez reçu nécessairement ces informations
8 quelques jours après, deux ou trois jours après, mais si j'ai bien compris
9 votre réponse, vous n'en avez entendu parler qu'après la guerre. Donc, est-
10 ce que vous vous souvenez exactement quand vous avez entendu parler de ce
11 bombardement, de ce pilonnage ?
12 R. Non, je ne m'en souviens pas. Parce qu'après cet événement j'ai été
13 blessé, et j'ai été blessé trois ou quatre jours après. J'ai passé
14 plusieurs mois en traitement. Et puis, après cela, plusieurs autres
15 événements se sont enchaînés. Donc je n'ai pas investigué, et tout ce que
16 j'ai appris, je l'ai appris bien plus tard, par hasard. Il vous faut aussi
17 comprendre qu'il s'est passé beaucoup de choses à l'époque dans le secteur.
18 Et ce n'est que lorsque l'acte d'accusation a été dressé sur cet événement
19 que j'ai reçu les informations exactes.
20 Q. Très bien. Passons à autre chose.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix
22 haute. Enlevez vos écouteurs si vous désirez consulter votre conseil.
23 Veuillez continuer, Monsieur Jeremy.
24 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur Misic, passons à votre rôle au sein de l'institut des
26 personnes disparues.
27 Vous nous avez déjà expliqué et expliqué aux Juges de la Chambre que vous
28 avez commencé à travailler là-bas en septembre 2011; vous le confirmez ?
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1 R. Oui, le 1er septembre 2011.
2 Q. Et l'institut chargé des personnes disparues avait été créé
3 conjointement par l'ICMP et par le Conseil des ministres de Bosnie-
4 Herzégovine le 30 août 2005, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Et à partir de ce moment-là, l'institut est devenu un institut d'Etat
7 en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, même si officiellement il n'a commencé ses travaux que le 1er
9 janvier 2008. La date que vous mentionnez est la date de signature de
10 l'accord.
11 Q. Donc il est devenu totalement opérationnel en janvier 2008.
12 R. Oui.
13 Q. Alors, je suppose que vous vous êtes familiarisé avec les bilans de
14 l'ICMP de 2013 [comme interprété] ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit 2013 ou 2014 ?
16 M. JEREMY : [interprétation] 2014.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] De quels bilans parlez-vous ?
18 M. JEREMY : [interprétation]
19 Q. Nous allons les consulter dans un instant et vous me confirmerez si
20 vous les connaissez ou pas.
21 M. JEREMY : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
22 32612, s'il vous plaît.
23 Q. Est-ce que vous reconnaissez la première page du document que nous
24 avons à l'écran ?
25 R. Oui.
26 M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page 11 dans les deux langues.
27 Q. Monsieur, à l'écran nous voyons le résumé du rapport, et dans le
28 premier paragraphe --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
2 pouvez ne pas toucher le micro lorsque vous vous penchez vers l'écran car
3 cela fait un frottement et du bruit.
4 Veuillez continuer, Monsieur Jeremy.
5 M. JEREMY : [interprétation]
6 Q. Donc, Monsieur, nous voyons ce résumé. Nous voyons les remerciements
7 dans la première phrase, et nous voyons que : "Ce document n'aurait pas vu
8 le jour sans l'aide de…" certaines personnes, des noms sont mentionnés, et
9 il y a aussi une référence à l'Institut pour les personnes disparues de
10 Bosnie-Herzégovine. Donc, Monsieur, puis-je en conclure que votre
11 organisation a contribué à la création de ce rapport ?
12 R. Peut-être indirectement. Peut-être que certains de nos rapports ont été
13 ensuite intégrés dans ce bilan-ci, mais nous n'avons pas fourni de
14 documents séparément à cet effet, et l'institut en tant que tel n'a pas
15 participé à l'élaboration de ce rapport. Mais nous étions obligés de
16 fournir certains documents au cofondateur, et probablement que certains
17 documents de l'institut ont été utilisés lors de la rédaction de ce
18 rapport, de ce bilan, mais nous n'y avons pas participé.
19 Q. Très bien. Regardons le deuxième paragraphe à l'écran. Je lis : "En
20 Bosnie-Herzégovine, environ 70 % des personnes portées disparues suite à la
21 guerre ont été rapportées. Aucun pays n'a atteint, après un conflit, de
22 niveau aussi élevé de résolution de cas de personnes disparues, qui a été
23 l'un des aspects les plus importants de la reprise après la guerre de la
24 Bosnie-Herzégovine."
25 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?
26 R. Pour la majeure partie, oui.
27 Q. Qu'est-ce que vous entendez par "pour la majeure partie" ? Quels
28 éléments en particulier ? Avec quoi n'êtes-vous pas d'accord ?
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1 R. Lorsque vous dites environ 70 personnes, eh bien, je ne peux pas
2 accepter ce genre d'affirmation. Il faut le prendre avec certaines
3 réserves, certaines pincettes. On ne peut pas parler d'événements 20 ans
4 plus tard. Alors, si nous disons que nous avons identifié 70 000 personnes
5 après la guerre, nous devrions dire 69 000…
6 Q. Attendez, je ne vous suis pas. On parle d'un pourcentage, donc 70 %. Ce
7 n'est pas un chiffre absolu.
8 R. Je comprends.
9 Q. Très bien. Je voudrais regarder quelques pages de ce document à
10 présent. Passons à la page 92, s'il vous plaît. Cette partie s'intitule :
11 Discussion politique sur le nombre de personnes disparues. Alors, je
12 voudrais regarder au premier paragraphe qui dit :
13 "Suite à la cessation des hostilités en ex-Yougoslavie, des efforts ont été
14 entrepris sans relâche pour mettre sur pied des institutions juridiquement
15 fondées pour employer des méthodes scientifiques modernes afin de retrouver
16 les personnes disparues ou de les dénombrer de façon non discriminatoire.
17 Malgré ces efforts, ce sujet continue à faire l'objet d'abus à des fins
18 politiques. Les journaux dans la région racontent souvent des histoires
19 incendiaires déclarant que le processus de dénombrement des personnes
20 disparues est biaisé, avantage un groupe par rapport à un autre, et les
21 politiques ont souvent recours à des chiffres manipulés sur les personnes
22 disparues à des fins politiques."
23 Monsieur Misic, je suppose que vous êtes d'accord avec cette partie-là que
24 je viens de vous lire ?
25 R. Absolument.
26 Q. Alors, regardons à présent votre allégeance politique. En août 2007,
27 vous avez été élu secrétaire du parti SNSD de Doboj, n'est-ce pas ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Et en octobre 2008, vous vous êtes présenté aux élections en tant que
2 représentant du SNSD pour l'assemblée municipale de Doboj, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et vous continuez à être actif au sein du parti politique SNSD, n'est-
5 ce pas ?
6 R. Non.
7 Q. Est-ce que vous êtes toujours membre du parti ?
8 R. Je pense que je le suis encore d'un point de vue formel, mais étant
9 donné que mes travaux ont été gelés dès le début de ces élections, eh bien,
10 je n'ai pas été actif au sein du parti ni dans quelque autre travail
11 politique.
12 Q. Lorsque vous dites que vos travaux ont été gelés depuis le début de ces
13 élections, à quelles élections faites-vous référence ?
14 R. Alors, je dois vous dire que j'ai été élu à deux reprises secrétaire du
15 conseil municipal à Doboj, mais je n'y suis resté que quelques mois les
16 deux fois. Comment vous dire ? En fait, je ne suis pas très doué en
17 politique. En vérité, je figurais sur les listes, mais je n'ai pas vraiment
18 été impliqué dans le parti, ni en politique.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, pouvons-vous entendre
20 quand l'élection au poste de secrétaire du conseil municipal a eu lieu les
21 deux fois ? Quelles années ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été élu secrétaire en 2006, et peu après,
23 peut-être deux mois plus tard, j'ai démissionné. Et puis après, je pense
24 que c'était en 2008, il y a eu une nouvelle composition et on m'a demandé
25 de revenir toujours au poste de secrétaire, où je l'ai refait, mais je n'ai
26 pas vraiment trouvé ma place. Je n'étais pas très bon en politique. Donc
27 j'ai démissionné à nouveau.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'avais demandé en quelle
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1 année et vous avez répondu.
2 Veuillez continuer.
3 M. JEREMY : [interprétation]
4 Q. Donc, Monsieur, vous venez de nous dire que vous êtes toujours membre
5 du SNSD. J'aimerais savoir en quelle année pour la dernière fois vous avez
6 été actif d'un point de vue politique au sein du parti ?
7 R. Je pense que c'était en 2008. Et même si je suis toujours membre
8 aujourd'hui, je suis un membre passif, je dirais.
9 Q. Et est-ce que votre appartenance passive au SNSD vous inquiète quant au
10 fait que vous soyez exposé à certaines accusations -- non, plutôt, que vous
11 avez critiqué certains membres de l'institut des personnes disparues
12 lorsqu'ils n'étaient pas objectifs ?
13 R. Je vous le répète, je ne suis pas actif d'un point de vue politique,
14 quel que soit le parti, surtout depuis le mois de septembre 2011, et
15 particulièrement lorsqu'on me compare à des collègues que j'ai mentionnés.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, je regarde l'heure. Je
17 pense que nous avons déjà dépassé l'heure de la pause.
18 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misic, nous vous reverrons dans
20 20 minutes. Nous allons prendre une pause.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 2 heures moins dix.
23 --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.
24 --- L'audience est reprise à 13 heures 51.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, tout se passe
26 ici, et non pas là-bas.
27 Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans le prétoire maintenant.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jeremy, continuez.
2 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que je
3 peux proposer au versement au dossier le document que j'ai utilisé avec le
4 témoin, 32618, le document signé par Novak Djukic.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le rapport qu'on a vu comme
6 le dernier document affiché à nos écrans.
7 Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P7457.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
10 Continuez.
11 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Monsieur, avant de passer à un autre sujet, j'aimerais continuer un peu
13 à parler du SNSD, parti politique dont vous étiez membre. J'ai utilisé
14 l'acronyme, mais l'appellation complète est l'Alliance des sociodémocrates
15 indépendants, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Et le président du parti en question est Milorad Dodik, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est vrai.
19 Q. Bien. Maintenant, si on revient à la question des personnes portées
20 disparues, seriez-vous d'accord pour dire qu'il y a une différence minime
21 concernant le pourcentage des personnes identifiées enregistrées par la
22 Fédération comme étant des personnes portées disparues et les personnes
23 portées disparues par la Republika Srpska ?
24 R. Concernant les personnes identifiées ?
25 Q. Oui. Quel est le taux d'identification concernant les personnes portées
26 disparues qui avaient été enregistrées comme étant des personnes portées
27 disparues par la Fédération d'un côté et par la Republika Srpska de
28 l'autre ?
Page 37018
1 R. Oui.
2 Q. Et si maintenant on examine le document affiché à l'écran, dans le
3 troisième paragraphe, nous voyons qu'il est dit :
4 "L'ICMP effectue ses activités indépendamment de l'appartenance
5 ethnique des personnes portées disparues et, dans ses données statistiques,
6 n'inclut pas les informations concernant l'appartenance ethnique ou
7 l'appartenance à d'autres groupes de ces personnes portées disparues" --
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pensez à l'appartenance à
9 "d'autres groupes caractéristiques" ?
10 M. JEREMY : [interprétation] Oui. "… à d'autres groupes caractéristiques.
11 Pourtant, dans ce registre du CEN, il est dit qu'il n'y a pas de différence
12 considérable entre le pourcentage de personnes identifiées qui étaient dans
13 le registre des personnes portées disparues de la Fédération d'un côté et
14 dans le registre des personnes portées disparues de la Republika Srpska.
15 Concernant la Republika Srpska, jusqu'ici il y a eu 72,18 % de personnes
16 identifiées, et pour ce qui est de la Fédération de Bosnie-Herzégovine il y
17 avait 74,83 % de personnes identifiées."
18 Q. Je suppose que vous êtes d'accord avec ce qui est dit dans ce
19 paragraphe dans le rapport de l'ICMP ?
20 R. Oui, je peux dire que je suis d'accord, bien que je n'aie pas eu
21 d'information à ma disposition pour corroborer cela.
22 Q. Merci. Passons maintenant à la question concernant la vérification dans
23 le cadre du fichier central des personnes disparues dont vous avez parlé
24 déjà en détail pendant l'interrogatoire principal.
25 Le fichier central des personnes portées disparues, ou CEN, englobe
26 12 bases de données séparées, bases de données portant sur les personnes
27 portées disparues, les informations collectées et provenant d'autres
28 organisations dans la Fédération et dans la Republika Srpska qui s'occupent
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1 des personnes portées disparues, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est vrai.
3 M. JEREMY : [interprétation] Si on regarde la page numéro 42 de ce rapport,
4 il s'agit du rapport de l'ICMP.
5 Q. J'attire votre attention sur la partie 4.4, où il est dit que le CEN a
6 été établi en février 2011 et contient les informations portant sur les
7 personnes disparues de 12 bases de données, à savoir de la Commission
8 fédérale pour les personnes disparues, du bureau pour la recherche des
9 personnes disparues et des personnes détenues de la RS et de la commission
10 d'Etat pour la recherche des personnes disparues, y compris les
11 informations rassemblées par l'ICMP et le comité international de la Croix-
12 Rouge.
13 Le CEN représente l'ensemble des registres séparés des personnes
14 disparues, y compris leurs caractéristiques physiques, lieu et
15 circonstances de leur disparition, ainsi que d'autres informations.
16 Et ensuite, il est dit que l'ICMP a contribué à la création du CEN en
17 faisant un don de logiciels particuliers et en fournissant les informations
18 concernant les personnes disparues, ainsi que les informations concernant
19 le traitement du point de vue anthropologique des restes humains, ainsi que
20 les informations provenant du terrain.
21 R. Oui, je suis d'accord avec cela. Mais il faut que je dise qu'après
22 2011, il y avait d'autres bases de données qu'on a fait intégrées dans
23 notre base, puisque la base de la commission fédérale n'a pas été intégrée
24 tout de suite. Elle était, en quelque sorte, dissimulée par rapport au
25 fichier central. Mais en 2012, cette base de données était intégrée au
26 fichier central des personnes portées disparues dans son intégralité. Donc
27 cela est devenu partie du CEN.
28 Q. Vous avez parlé de plusieurs registres ou bases de données qui avaient
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1 été vérifiés. Dans le paragraphe suivant, on peut lire : "En janvier 2013,
2 l'ICMP a entamé un projet 'd'aide pour rassembler les informations
3 nécessaires à la vérification au niveau du fichier central pour les
4 personnes disparues (CEN).' Ensuite, cela continue avec l'objectif de
5 former du personnel supplémentaire qui aidera le personnel distant durant
6 ce processus. Ce projet a pris fin le 31 décembre 2013, et d'après ce
7 rapport de l'ICMP, 16 300 cas ont été vérifiés par rapport au nombre de 34
8 463 cas. Dans le cadre de ce projet, il y avait les informations concernant
9 les personnes portées disparues qui étaient ajoutées, 337 personnes portées
10 disparues, et les informations les concernant ont été intégrées dans la
11 base de données de l'ICMP en tant que résultats de ce projet."
12 Je suppose que vous êtes d'accord pour dire que ces chiffres sont
13 exacts, étant donné que vous étiez impliqué dans ce projet ?
14 R. Non, pas du tout. Ce n'est pas exact du tout. Pour ce qui est de ce
15 projet, ce projet a provoqué beaucoup de malentendus au sein de notre
16 organe collégial. Et donc, au cours de l'année 2013, je devais faire cesser
17 toutes les activités concernant la vérification des données, étant donné
18 que ce projet a commencé à être réalisé. Mais plus tard, cela ne s'est pas
19 bien passé parce les lignes directrices n'ont pas été suivies pour ce qui
20 est du nombre de cas à vérifier, d'après nos documents. L'ICMP considère
21 que des cas vérifiés sont des cas qui n'ont pas été vérifiés conformément
22 au règlement. Il s'agit du rapport de l'ICMP. Mais je profite de cette
23 occasion pour répéter encore une fois que le rapport portant sur les
24 activités de l'institut pour 2013 et 2014 n'a pas été adopté, ni par
25 l'organe collégial, ni par le comité directeur, puisqu'on ne pouvait pas se
26 mettre d'accord sur le nombre de cas vérifiés dans le fichier central des
27 personnes portées disparues de la Bosnie-Herzégovine. L'ICMP est au courant
28 de cela. Mais je ne sais pas pourquoi ils ont fait figurer ces chiffres
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1 dans ce rapport. C'est une autre question.
2 Q. Monsieur, c'était une réponse très large, et je vais essayer de me
3 concentrer sur certaines parties de votre réponse.
4 Vous avez fait référence aux activités que vous effectuiez en 2013.
5 Ici, on lit que ce rapport concernant ce projet a été finalisé le 31
6 décembre 2013. Donc cela veut dire que cela englobe toutes les activités
7 que vous avez effectuées avant la fin de 2013 ou au courant de 2013, n'est-
8 ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Mais, pourtant, vous avez continué à contester les chiffres indiqués
11 ici, le nombre de registres identifiés ?
12 R. Non. Le nombre de personnes identifiées et non pas de personnes
13 vérifiées.
14 Pour ce qui est des 10 100 cas, je considère que ces cas n'ont pas
15 été vérifiés. Je conteste ce rapport de l'ICMP. Et pour ce qui est de 2013
16 et 2014, il n'y a pas de rapport concernant le travail de l'institut ni de
17 CEN puisqu'il n'y a pas eu de consensus au sein de l'organe collégial
18 concernant ces chiffres.
19 Q. Monsieur, d'emblée, lorsque nous avons parlé de la préface de ce
20 rapport avec les remerciements pour les personnes qui ont contribué à la
21 rédaction de ce rapport de l'institut pour les personnes portées disparues,
22 vous souvenez-vous d'objections de la part de votre institution concernant
23 les chiffres qui sont avancés dans ce rapport ?
24 R. Nous n'avons pas eu cette possibilité-là. Il s'agissait d'un rapport
25 qui avait été préparé à l'extérieur de l'institut, au-delà de l'institut,
26 sans la participation active de l'institut. Cela, je l'ai dit déjà. Nous
27 avons des rapports réguliers que nous devons rédiger, et peut-être que
28 certains chiffres étaient basés là-dessus, mais je ne peux pas admettre que
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1 cela est ainsi. Et l'ICMP est tout à fait au courant du problème qui existe
2 à cet égard. Pour ce qui est de l'ICMP, je ne sais pas comment vous le
3 dire, mais ils tentent de résoudre ce problème, mais nous n'avons pas
4 réussi à le résoudre encore.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites de façon répétée que cela
6 n'est pas votre rapport, mais le rapport de l'ICMP, et vous contestez des
7 données qui y figurent.
8 Alors, il y a deux étapes ici. La première consiste à dire que l'ICMP
9 déclare dans ce rapport que le MPI a indiqué avoir vérifié 16 300 dossiers
10 sur les 30 463 [comme interprété].
11 Donc la première question : le MPI a-t-il jamais envoyé des
12 informations à l'ICMP concernant le nombre de dossiers qu'ils avaient
13 vérifiés ? Ou ont-ils jamais envoyé de rapport de ce genre ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ce type de rapport avec ces chiffres-
15 là, eh bien, ce type de rapport-là n'a jamais été envoyé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si ce n'est pas les chiffres
17 avancés dans ce rapport et si ce rapport n'a pas été envoyé à l'ICMP, quel
18 rapport a été envoyé à l'ICMP dans le cadre de ce projet visant à porter
19 des informations nécessaires à l'appui de ce qui avait été demandé au
20 projet décrit ici ? Y a-t-il un autre rapport qui a été envoyé à l'ICMP ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vraiment pas répondre à cette
22 question-là, comment ils sont parvenus à établir ces chiffres. Je ne peux
23 que prendre de la distance par rapport à cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne pouvez pas nous dire si un
25 rapport a été envoyé par le MPI à l'ICMP s'agissant de ce projet qui a vu
26 le jour à la fin de l'année 2013.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Un rapport a été envoyé dans le cadre de ce
28 projet, mais ce rapport ne contenait certainement pas ces chiffres-là. Je
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1 répète, l'ICMP était --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a deux possibilités. Soit
3 l'ICMP déclare de façon erronée que le MPI a donné des informations
4 concernant le nombre de dossiers comme c'est précisé ici; et l'autre
5 possibilité, c'est qu'ils ont envoyé un rapport mais que vous n'étiez pas
6 au courant. Voilà où nous en sommes pour le moment.
7 Monsieur Jeremy, c'est à vous.
8 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
9 Q. Monsieur Misic, à l'époque du rapport -- eh bien, pendant l'année 2013,
10 vous étiez un des trois directeurs de l'institut pour les personnes portées
11 disparues, n'est-ce pas ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Juste avant la fin de l'audience d'aujourd'hui, je souhaite que nous
14 regardions le paragraphe suivant de ce document. Je cite : "Les règles du
15 MPI régissant les dossiers centraux des personnes portées disparues
16 prévoient la mise en place d'une commission de vérification comprenant
17 trois membres du MPI nommés par le conseil de direction. La commission de
18 vérification apprécie l'authenticité des rapports des personnes portées
19 disparues et les compare avec les dossiers officiels concernant les
20 individus en question."
21 Vous n'étiez pas membre de cette commission de vérification ?
22 R. Je suis directeur. Je ne suis pas membre d'une commission de
23 vérification. Une commission de vérification, cela relève du CEN. Je ne
24 suis pas membre de cette commission. Je suis membre du collège des
25 directeurs. C'est nous qui organisons cette commission. Je m'occupe de
26 l'organisation de cette commission, mais je ne suis pas membre de cette
27 commission.
28 Q. Dois-je en déduire que vous n'êtes pas impliqué dans le processus de
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1 vérification ?
2 R. Non, aucun des directeurs ne le sont. C'est la commission qui s'en
3 charge. Enfin, c'est une partie intégrante du service du CEN.
4 M. JEREMY : [interprétation] Nous sommes quasiment à la fin de la journée
5 d'audience d'aujourd'hui. Il y avait une courte question que l'Accusation
6 souhaitait aborder.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc bientôt lever
8 l'audience, mais nous allons tout d'abord demander au témoin de bien
9 vouloir quitter le prétoire. Mais pas avant que je ne vous donne des
10 consignes suivantes : vous ne devez parler et vous entretenir avec qui que
11 ce soit au sujet de votre déposition, que ce soit au sujet de la déposition
12 que vous avez déjà donnée ou que vous allez donner demain. Je souhaite vous
13 revoir demain matin à 9 heures -- non, à 9 heures 30 -- non, nous
14 commençons demain à 11 heures 30. Nous souhaitons vous revoir demain matin
15 dans ce prétoire à 11 heures 30. Nous avons un calendrier un petit peu
16 différent pour demain.
17 Vous pouvez maintenant suivre l'huissier.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à vous,
21 Messieurs les Juges.
22 Bien, simplement pour mettre à jour les Juges de la Chambre concernant la
23 question soulevée par M. Tieger et la déposition de M. Tusevljak. M. Lukic
24 s'était enquis de la question pour savoir si le document 65 ter 1D05495
25 doit être reporté. Nous nous sommes entretenus avec la Défense et nous
26 comprenons que les parties sont d'accord pour dire qu'on peut, pendant
27 l'interrogatoire principal, demander au témoin sur quoi porte le document
28 en question, mais pas encore sur sa teneur. Donc il pourra témoigner demain
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1 quant au caractère, la provenance et le lien avec lui, mais nous ne pouvons
2 pas lui demander de déposer sur la teneur du document, ce qui sera reporté
3 et qui, pour des questions de calendrier, correspondra à l'essentiel du
4 contre-interrogatoire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est maintenant consigné au compte
6 rendu d'audience. Et le témoin [comme interprété] est tout à fait d'accord
7 avec ce qui est proposé par les parties.
8 Il y a une question de calendrier que je souhaite consigner au compte rendu
9 d'audience à l'avance, bien avant la date en question. Dans la troisième
10 semaine du mois de septembre, à commencer le 14 septembre, la Chambre de
11 première instance envisage de ne pas siéger ce lundi 14 septembre, mais de
12 commencer les audiences le mardi 15 septembre, et on siégera donc le
13 vendredi 18 septembre. Nous ne savons pas encore si ce jour-là nous
14 commencerons à 9 heures 30 comme d'habitude ou si nous commencerons plus
15 tard, comme demain, à 11 heures 30.
16 Si cela pose une quelconque difficulté aux parties, nous souhaitons
17 que vous reveniez vers nous sur la question.
18 Je vois déjà que Me Lukic hoche la tête indiquant que cela ne pose
19 pas de problème pour lui.
20 Je me tourne du côté de l'Accusation pour voir si l'Accusation hoche
21 la tête également. Je vois que l'Accusation hoche la tête. Est-ce que cela
22 signifie que vous avez des difficultés avec cela ou non ?
23 M. TRALDI : [interprétation] Non, je n'envisage aucun problème, mais nous
24 aurons une réponse que nous vous donnerons demain.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends votre réponse demain.
26 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain, le
27 vendredi 10 juillet, à 11 heures 30, dans ce prétoire.
28 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le vendredi 10 juillet
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1 2015, à 11 heures 30.
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