Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 15 juillet 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 30.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes à

  7   l'intérieur de ce prétoire et à l'extérieur.

  8   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

 10   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   Je souhaite vérifier en premier lieu si la visioconférence fonctionne

 13   correctement.

 14   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Bonjour, Messieurs

 15   les Juges. Nous vous entendons et nous vous voyons très distinctement.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous voyons et nous vous entendons

 17   distinctement également.

 18   Après avoir rappelé à M. Kelecevic, et Monsieur Kelecevic, veuillez écouter

 19   attentivement, je vous prie, vous êtes toujours tenu par la déclaration

 20   solennelle que vous avez donnée, à savoir que vous allez dire la vérité,

 21   toute la vérité, et rien que la vérité. Vous êtes toujours tenu par cette

 22   déclaration solennelle. M. Traldi va poursuivre son contre-interrogatoire.

 23   Monsieur Traldi, c'est à vous.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   LE TÉMOIN : BOSKO KELECEVIC [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 28   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  2   R.  Bonjour à vous.

  3   Q.  Je vais maintenant aborder la question de Kotor Varos. La 5e Brigade du

  4   Corps responsable de Kotor Varos était sous le commandement de Bosko

  5   Peulic, c'était la 122e Brigade ?

  6   R.  Oui.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

  8   ter 02660, s'il vous plaît.

  9   Q.  Il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la 13e Session du Conseil de

 10   Défense nationale de Kotor Varos, de cette municipalité-là, qui s'est tenue

 11   le 7 avril. Si nous regardons le point 1, nous constatons qu'un des

 12   orateurs, tel que cela est consigné, le lieutenant-colonel Peulic, qui est

 13   décrit comme étant "le commandant de l'unité de la JNA basée dans notre

 14   municipalité."

 15   Bien, ceci illustre le fait qu'au début du mois d'avril 1992 la 122e

 16   Brigade avait été déployée en Bosnie à nouveau, alors qu'elle venait de

 17   Croatie et était responsable, entre autres, du secteur de Kotor Varos;

 18   c'est exact ?

 19   R.  Oui.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Juge, je demande le versement au

 21   dossier de ce document, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P7479.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Lorsque la VRS a été créée, cette unité de la VRS responsable de Kotor

 27   Varos, cette brigade, en fait, a été baptisée 22e Brigade et le colonel

 28   Peulic en est resté le commandant ?


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  1   R.  Oui.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

  3   ter 02596, s'il vous plaît.

  4   Q.  L'unité de Peulic a participé au déplacement des non-Serbes et a chassé

  5   les non-Serbes de Kotor Varos, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je ne sais pas, qu'est-ce que vous entendez par là. Déplacer, chasser

  7   les Serbes ?

  8   Q.  De chasser les non-Serbes de Kotor Varos pour qu'ils quittent la

  9   Republika Srpska. L'unité du colonel Peulic a participé à cela, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Oui. Ça c'était sa zone de responsabilité, oui.

 12   Q.  Il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la 100e Séance de la

 13   présidence de Guerre de Kotor Varos qui s'est tenue le 16 octobre 1992.

 14   Vous ne prétendez pas qu'à ce moment-là à Doboj vous étiez dans une sorte

 15   de vide, c'est-à-dire que vous ne receviez aucun élément d'information ?

 16   R.  Oui, c'était précisément au mois d'octobre lorsque j'étais occupé, je

 17   m'occupais de Brod, c'était en face de la Save. Ce n'est que le 7 octobre

 18   que Brod a été libérée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, une de vos questions

 20   précédentes était la suivante, la participation de l'unité de Peulic à

 21   l'expulsion des non-Serbes. Vous avez ensuite demandé au témoin de

 22   confirmer si c'était oui. Il a répondu en disant : "Oui. C'était sa zone de

 23   responsabilité…"

 24   Mais cela n'était pas très clair. On ne sait pas si le témoin a confirmé ce

 25   que vous avez dit, à savoir que l'unité de Peulic avait participé à ce

 26   déplacement.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Oui, je reconnais, en fait. C'est pour être

 28   plus efficace parce que ce point est mentionné dans les documents, c'est la


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  1   raison pour laquelle j'ai passé à autre chose.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je comprends pourquoi vous

  3   n'avez pas insisté.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Donc, le 16 octobre lors de la chute de Brod, il s'agit du 7, donc

  6   après le 7 lorsque la ville de Brod est tombée, en bas de la page, dans les

  7   deux langues, nous voyons que le président Nedjelko a signalé que :

  8   La Croix-Rouge s'était trouvée dans le secteur, que les négociateurs

  9   s'étaient rendus à Kotor Varos également et que les résultats initiaux

 10   n'étaient pas favorables, qu'ils avaient rencontré les représentants de la

 11   (Bastina) de l'autre côté, il y avait une liste comprenant 12 à 15 [comme

 12   interprété] personnes, et cela nécessitait un transport à bord de 30

 13   autocars, et qu'il fallait s'attendre à une activité plus importante

 14   concernant l'expulsion.

 15   Je vais maintenant passer à la pièce P3715, l'extrait d'une autre

 16   réunion de la présidence de Guerre de Kotor Varos qui s'est tenue deux

 17   jours plus tard le 18 octobre.

 18   Donc au niveau du premier paragraphe, on peut lire que le même président de

 19   la présidence de Guerre précise que pour ce qui est de la reddition d'armes

 20   et le déplacement du territoire de Kotor Varos, la conduite des véhicules

 21   et les activités avaient été menées sur les ordres du gouvernement et de la

 22   présidence de la Republika Srpska.

 23   Et dans le deuxième paragraphe, il est précisé que :

 24   Le lieutenant-colonel Peulic a insisté pour dire qu'il avait

 25   participé dès le début, le 11 juin, aux préparatifs de toutes ces actions,

 26   et qu'il ne s'était pas écarté de la politique et des objectifs généraux,

 27   il fallait mettre un terme à une guerre fratricide et empêcher les unités

 28   de l'armée d'entrer dans ce secteur, il fallait démanteler les unités


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  1   paramilitaires pour permettre à la VRS d'exister et d'intervenir.

  2   Lorsqu'il a dit qu'il avait participé aux préparatifs de toutes les

  3   actions concernant la discussion sur le fait de déplacer toutes ces

  4   personnes, comme la question que je vous ai posée il y a quelques instants,

  5   son unité a participé au déplacement des non-Serbes de Kotor Varos, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Je crois qu'il n'a pas participé tout seul. Les forces du MUP ont

  8   beaucoup participé à cela, il s'agissait d'un organe légal dans la zone de

  9   responsabilité de Bosko Peulic et le long de cet axe.

 10   Q.  Maintenant, je vais regarder la deuxième page dans les deux langues --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez nous dire

 12   où vous lisez ceci dans le document. Nous pourrions peut-être revenir à la

 13   première page.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas lu du tout dans le document. Je

 15   sais quel était le point de vue du commandant du corps.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous assisté à

 17   cette réunion ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas là. J'étais occupé, c'est

 19   ce que je vous ai dit.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà répondu à cette question.

 21   Donc, si vous dites je crois qu'il a dit, vous n'avez aucun fondement pour

 22   dire cela, que ce soit au plan d'une observation personnelle ou au plan du

 23   document que vous avez sous les yeux. Vous n'étiez pas là, n'est-ce pas ?

 24   Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que le document soit lu et non pas

 26   interprété.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. LUKIC : [interprétation] Et à chaque fois que le document est


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  1   interprété, il n'est pas exact et cela sème la confusion dans l'esprit du

  2   témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   M. TRALDI : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites une déclaration générale.

  6   Vous dites qu'à chaque fois que cela est interprété, il y a des erreurs.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que

  8   dit M. Traldi.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ne pas m'interrompre à nouveau.

 10   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la partie pertinente a été

 12   lue littéralement. Si vous estimez que cela n'a pas été le cas, veuillez

 13   nous dire à quel endroit du texte M. Traldi n'a pas cité correctement le

 14   document --

 15   M. LUKIC : [interprétation] En B/C/S.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Je demande à ce que le témoin enlève ses

 17   écouteurs.

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux orateurs de ne pas faire

 19   chevaucher leurs voix.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec mes collègues, j'envisage la prise

 21   de certaines mesures --

 22   M. LUKIC : [interprétation] En fait, le Procureur ne lit pas le document;

 23   il interprète cela. Vous devriez prendre des mesures contre le Procureur.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez cesser tout de suite. Veuillez

 25   vous asseoir. Maître Lukic, veuillez vous asseoir, je vous prie.

 26   Lorsque M. Traldi s'adresse à moi pour demander aux Juges de la Chambre de

 27   demander au témoin d'enlever ses écouteurs, il est tout à fait en droit de

 28   le faire. C'est là où vous êtes intervenu à ce moment-là. Bon, ensuite, il


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  1   y a eu des voix qui se sont chevauchées et ceci n'est pas consigné au

  2   compte rendu d'audience.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je m'y oppose.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Maître Lukic, si le

  5   témoin enlève ses écouteurs, cela a pour but que le témoin ne suive pas

  6   notre conversation. Et uniquement pour cette raison-là, si quelque chose

  7   n'a pas été lu correctement au témoin, après notre discussion, lorsque le

  8   témoin remettra ses écouteurs, il sera informé des erreurs en question et

  9   ces erreurs seront corrigées. Je crois que cela devrait vous rassurer.

 10   C'est la manière dont il nous faut procéder sur un plan procédural. C'est

 11   ce que je fais faire maintenant.

 12   Je demande au témoin d'enlever ses écouteurs, s'il vous plaît.

 13   Monsieur Traldi -- alors, Maître Lukic, dans quelle partie du texte pensez-

 14   vous que M. Traldi a lu quelque chose qui était erroné ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Dernier paragraphe de la première page dans la

 16   version en B/C/S.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons le regarder.

 18   M. LUKIC : [interprétation] La première phrase, je vais le lire en B/C/S.

 19   Bosko Kelecevic a impliqué que quelque chose d'illégal avait été fait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez regarder la page

 21   pertinente, quelle page ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] La page suivante en anglais.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la page du compte rendu

 24   d'audience, parce que c'est là que se trouve le passage lu par M. Traldi.

 25   M. LUKIC : [interprétation] La question était vraiment erronée. Cela porte

 26   sur deux documents.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. A quel endroit a-t-il mal

 28   présenté des éléments de preuve dans le compte rendu d'audience ? Je vous


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  1   laisse le temps nécessaire pour le trouver.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LUKIC : [interprétation] Page 4, ligne 5. Le document suivant se

  5   poursuit --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par cela, page 4, ligne 5.

  7   M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'est-ce qui n'a pas été cité

  9   correctement à cet endroit-là ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas de citation à cet endroit.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'est-ce qui n'a pas été

 12   consigné correctement ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] "Le colonel Peulic, prenant la parole à

 14   nouveau, a signalé que nous ne devrions pas abandonner les positions et

 15   accords conclus concernant la remise des armes" --

 16   L'INTERPRÈTE : Nous n'avons pas entendu la fin.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Si vous

 18   lisez quelque chose, Maître Lukic, qui d'après vous n'a pas été lu

 19   correctement par M. Traldi, je souhaite savoir en premier lieu quelle est

 20   la partie du compte rendu d'audience que nous devrions regarder pour

 21   comprendre si oui ou non, vous avez raison.

 22   Au niveau du compte rendu d'audience, qu'est-ce qui a été dit, et vous

 23   allez nous dire après pourquoi ceci ne correspond pas au document que nous

 24   avons sous les yeux.

 25   Alors, dans ce qu'il a dit, qu'est-ce qui était erroné ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Rien n'a été cité. Rien n'a été cité. C'était

 27   sous-entendu.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel endroit ceci déforme-t-il ce qui


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  1   a été dit ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Page 4, lignes 5 jusqu'à 12.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce que je lis :

  4   "Nous sommes à la date du 16 octobre, après le 7, lorsque Brod est

  5   tombée."

  6   Ceci ne figure pas dans le document. C'est en guise d'introduction de la

  7   part de M. Traldi.

  8   Est-ce erroné ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Cela n'est pas erroné.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela pas erroné.

 11   En bas de cette page dans les deux langues, nous voyons le président

 12   Nedjelko a signalé qu'une équipe de la Croix-Rouge internationale était

 13   venue dans le secteur hier.

 14   Ceci est-il exact ou non ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de le trouver dans le document.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je l'ai vu --

 17   M. TRALDI : [interprétation] Cela se trouve dans le document précédent.

 18   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le document précédent, d'accord.

 20   Donc, nous sommes d'accord là-dessus. Veuillez ne pas faire chevaucher vos

 21   voix. Donc, nous sommes d'accord, c'est ce qui figurait dans le document

 22   précédent. Mais cela n'est pas contesté. Les négociateurs s'étaient rendus

 23   à Vecici également. Ceci a été lu et correspond à ce qui figurait dans le

 24   document. Les résultats initiaux de Vecici n'étaient pas favorables.

 25   Peut-être qu'il est préférable de regarder le document précédent de façon à

 26   pouvoir tout vérifier.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le numéro 65

 28   ter 02596, s'il vous plaît.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, en bas de cette page, Maître

  2   Lukic : 

  3   "Le président Nedjelko D a signalé…"

  4   Alors, nous allons poursuivre car ce que nous avons lu jusqu'à présent

  5   correspond quasiment littéralement, voire littéralement, à ce qui figure

  6   dans ce document.

  7   "…les résultats initiaux de Vecici n'étaient pas favorables…"

  8   Est-ce bien ce que dit le document ?

  9   "…qu'ils avaient des représentants de l'autre camp (Bastina) qu'ils avaient

 10   rencontrés." Cela se trouve dans le document.

 11   "Qu'une liste comportant le nom de 1 200 à 1 500 personnes avait été

 12   compilée, que ceci nécessitera environ 30 autocars", il s'agit d'autocars.

 13   Vous avez dit que des lignes 5 à 12, le texte n'avait pas été cité

 14   correctement. A quel endroit ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Ceci a été suggéré.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel endroit ?

 17    M. LUKIC : [interprétation] Que c'était illégal. Cela prête à confusion si

 18   vous omettez la partie essentielle : Il y a un accord et il souhaite

 19   respecter les termes de l'accord. Cela se trouve au paragraphe suivant.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Paragraphe suivant.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Dans la version anglaise.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, la façon correcte de

 23   procéder consiste à inviter M. Traldi ou vous vous adressez à nous et vous

 24   invitez M. Traldi à citer le paragraphe suivant. Si M. Traldi s'exécute, à

 25   ce moment-là le problème est résolu. Mais vous, vous avez la possibilité

 26   lors des questions supplémentaires de placer ceci dans son contexte et de

 27   lire le paragraphe en question.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   M. LUKIC : [interprétation] C'est la phrase suivante.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a rien.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Tout se trouve dans la phrase suivante,

  5   Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ça, c'est votre point de vue,

  7   que vous pouvez présenter lors des questions supplémentaires.

  8   Alors, vous nous avez donné une déclaration de témoin sans source et sans

  9   autre explication et vous nous avez dit qu'il allait parler de Kotor Varos.

 10   M. Traldi est tout à fait en droit d'interroger le témoin sur cette

 11   question-là. Si vous estimez que c'est hors contexte, vous avez la

 12   possibilité de poser des questions.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Mais j'aurai besoin de beaucoup de temps pour

 14   corriger tout ce qui a été déformé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous auriez dû faire, Maître

 16   Lukic, vous auriez dû présenter vous-même une déclaration de témoin avec

 17   des sources correctes et qui ne correspond pas à de simples déclarations

 18   générales.

 19   Je m'en tiens à cela pour le moment.

 20   J'ai deux autres observations à faire. Maître Lukic, si vous êtes debout,

 21   cela vous permet d'avoir la possibilité de vous adresser à nous. Vous ne

 22   devriez pas dans ce cas vous opposer aux questions posées par les Juges de

 23   la Chambre, à moins qu'il y ait une erreur manifeste qui ait été commise

 24   par les Juges de la Chambre. Et si dans ce cas-là vous souhaitez doucement

 25   le signaler, vous avez la possibilité de le faire. Mais outre cela, pas

 26   d'objection à propos des questions posées par les Juges de la Chambre. Et

 27   quoi qu'il arrive, les questions supplémentaires sont pour vous le moment

 28   approprié pour traiter de ces questions-là.


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  1   Si cela est clair à vos yeux, à ce moment-là nous allons poursuivre, après

  2   avoir demandé au témoin de remettre ses écouteurs. Peut-être qu'il me voit

  3   maintenant.

  4   Monsieur Traldi, je m'en remets à vous. Vous savez ce que Me Lukic vous a

  5   invité à faire. Je ne sais pas si vous souhaitez accepter son invitation.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Alors, P3715, nous souhaitons l'afficher à

  7   nouveau.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, compte tenu de ce que vous nous avez dit lors de

  9   votre dernière réponse et compte tenu de la connaissance que vous aviez du

 10   commandement du corps, vous avez dit que le MUP a également participé à

 11   l'expulsion de ces personnes de Kotor Varos. Vous ai-je bien compris dans

 12   votre déposition lorsque vous avez dit que le MUP et l'unité du colonel

 13   Peulic ont participé à l'expulsion d'un nombre important de personnes de

 14   Kotor Varos après la visite d'une équipe de la Croix-Rouge à ces Musulmans

 15   qui venaient de villages croates et qu'un accord a été conclu sur le

 16   déplacement de ces personnes ? C'est ce que vous savez ?

 17   R.  J'ai déjà dit que je savais que, pour l'essentiel, les forces du MUP,

 18   ou plutôt, les autorités civiles étaient les principales personnes

 19   impliquées dans ces actions; la cellule de Crise, la présidence de Guerre

 20   de Kotor Varos.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Page 2 de ce document, s'il vous plaît, dans

 22   les deux langues.

 23   Q.  Nous voyons ici le nom de Slobodan Z qui prend la parole. Il s'agit de

 24   Slobodan Zupljanin, le commandant du bataillon, dans la Brigade de Peulic,

 25   telle est la position de l'Accusation. Alors, il dit, entre autres :

 26   "…jusqu'à présent, tout le monde avait participé à différentes actions, y

 27   compris Momcilo Komljenovic et Savo Tepic, qui est également absent. Toutes

 28   ces actions ont fait l'objet d'accord ayant tenu compte --"


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  1   L'INTERPRÈTE : La cabine B/C/S : Veuillez nous donner une référence en

  2   B/C/S, s'il vous plaît.

  3   M. TRALDI : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez sauté une demi-phrase, me

  5   semble-t-il.

  6   M. TRALDI : [interprétation] C'est exact. C'est au milieu de la deuxième

  7   phrase, "jusqu'à présent". Et je vais reprendre ma lecture à partir :

  8   "…jusqu'à présent, tout le monde avait participé à ces différentes actions,

  9   y compris Momcilo Komljenovic et Savo Tepic, qui est également absent.

 10   Toutes les actions ont fait l'objet d'accord en tenant compte des

 11   directives émanant des instances supérieures : l'état-major principal de

 12   l'armée de la Republika Srpska et la présidence de la Republika Srpska."

 13   Q.  Les directives de l'état-major principal ont été transmises à l'unité

 14   de Peulic par l'intermédiaire du commandement du 1er Corps ? Donc, c'est

 15   eux qui préparaient la directive, la directive vous était envoyée à vous,

 16   et vous la transmettiez à l'unité du colonel Peulic.

 17   R.  Oui.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 31380, s'il vous plaît.

 19   Q.  Alors, il s'agit ici du milieu de la page en B/C/S :

 20   "Un véhicule de la Croix-Rouge internationale est en train d'escorter

 21   350 soldats musulmans et croates et des milliers de civils libérés par voie

 22   d'échange - le long d'une route tortueuse en Bosnie centrale - de Kotor

 23   Varos jusqu'au territoire libre de Travnik."

 24   Il s'agit d'un numéro de "Novi Vjesnik".

 25   Voici un exemple de ce dont nous avons parlé hier : suite aux

 26   échanges, des personnes ont été déplacées de la Republika Srpska, des non-

 27   Serbes qui se sont rendus en territoire musulman et croate suite à cela;

 28   c'est exact ?


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  1   R.  Alors, vous me posez la question à moi pour savoir si c'est exact ce

  2   type de déplacement ?

  3   Q.  Je vous ai posé une question très précise. Il s'agit d'un exemple de ce

  4   dont nous avons parlé hier, des échanges qui ont donné lieu à des

  5   déplacements de non-Serbes qui ont quitté le territoire de la Republika

  6   Srpska pour se rendre en territoire musulman et croate, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

  9   de 02596 et de 31380 de la liste 65 ter en tant qu'éléments de preuve

 10   publics.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous allons leur accorder les numéros

 13   P7480 et P7481. Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux sont versés au dossier.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le 31913 de la

 16   liste 65 ter, s'il vous plaît.

 17   Q.  C'est un article qui vient du "Carnet de guerre", dans une publication

 18   qui s'appelle "Vlasicki Tujiski" [phon] du 19 novembre 1993. Si nous

 19   regardons la page 2 en anglais et le haut de la colonne de droite à la page

 20   1 en B/C/S, nous voyons : "Blocage de Kotor Varos, le SDS prend le

 21   pouvoir."

 22   Lorsque le colonel Peulic a dit que son unité avait participé à toutes les

 23   activités à partir du 11 juin, dès le début -- en fait, quand il s'agit du

 24   début, c'est à cela qu'il pense, c'est-à-dire du barrage de Kotor Varos et

 25   la prise de pouvoir ?

 26   R.  Je ne sais vraiment pas ce qu'il avait en tête. En tant que soldat,

 27   néanmoins, je sais qu'il a participé à l'intérieur de sa zone de

 28   responsabilité à la mise en œuvre des tâches concernées. Ceci en faisait


Page 37306

  1   partie, sans aucun doute, et cela a été fait conjointement avec les

  2   autorités civiles.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

  4   de ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous octroyons à cet élément la cote

  7   P7482.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7482 est versé au dossier.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Fin octobre et début novembre 1992, le 1er Corps de la Krajina faisait

 11   rapport régulièrement à l'état-major principal en ce qui concerne les

 12   négociations avec les résidents de Vecici, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et Mladic se trouvait à l'époque dans la zone de responsabilité du 1er

 15   Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne saurais pas dire s'il était là à l'époque.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P2884, s'il

 18   vous plaît.

 19   Q.  Il s'agit d'un extrait du compte rendu de la réunion de la présidence

 20   de Guerre de Kotor Varos le 2 novembre 1992. Nous voyons au point II, le

 21   président Djekanovic a dit que le colonel Bogojevic viendrait pendant la

 22   journée et que Mladic avait ordonné que tout accord avec lui concernant, ce

 23   que nous voyons en anglais, Vucic devrait être mis en œuvre.

 24   Donc, le colonel Bogojevic, c'est-à-dire le commandant adjoint du corps en

 25   matière de sécurité; c'est bien cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Si nous regardons la page 3 en anglais et la page 2 en B/C/S, nous

 28   voyons la poursuite de la séance. Le colonel Bogojevic, le commandant


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  1   Trivic, le lieutenant-colonel Novakovic, le capitaine Zupljanin et le

  2   capitaine Balaban étaient tous présents. Le capitaine Balaban était

  3   également officier de l'unité de sécurité du corps, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, il était officier de réserve.

  5   Q.  Et nous voyons que le colonel Bogojevic a informé tous ceux présents du

  6   fait qu'il avait reçu des ordres explicites du général Mladic comme quoi

  7   personne ne pouvait quitter Vecici en attendant la reddition

  8   inconditionnelle des armes.

  9   Ceci reflète l'implication personnelle de la part de Mladic en ce qui

 10   concerne ce qui devait se passer dans le cadre des négociations avec les

 11   résidents de Vecici, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne peux pas confirmer que M. Mladic y ait participé personnellement.

 13   Je ne le sais pas tout simplement. Je ne peux pas confirmer s'il était là à

 14   l'époque. Si c'était en novembre, j'étais toujours au poste de commandement

 15   à Doboj, ou plutôt, à Trebava.

 16   Q.  Je n'avais pas suggéré qu'il avait participé aux négociations à titre

 17   personnel. Ce que je vous ai dit est qu'ici nous voyons que très clairement

 18   il donne des instructions personnelles et prend le contrôle personnellement

 19   de ce qui sera la position de négociation, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, je pourrais être d'accord, mais je ne peux pas le confirmer

 21   absolument. Je ne m'en souviens pas. Je ne me rappelle pas que de telles

 22   paroles aient été prononcées.

 23   Q.  Cependant, vous savez, n'est-ce pas, que 48 heures après la séance dont

 24   il s'agit, à peu près 150 Musulmans de Vecici ont été pris prisonniers par

 25   la VRS et ont été assassinés dans et aux alentours de l'école de Grabovica

 26   à Kotor Varos, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je le sais parce que j'ai lu des rapports. Mais autant que je sache,

 28   encore une fois, cela concernait les autorités civiles et leur traitement


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  1   de ces personnes à l'école de Grabovica.

  2   Q.  Les prisonniers se sont rendus à la VRS, sont tenus à l'école par la

  3   VRS, sont assassinés. C'est la responsabilité de la VRS, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne peux pas le dire. Je ne sais pas si l'école était entre les mains

  5   de l'armée ou des autorités civiles, de la police ou du MUP. Je ne le sais

  6   pas.

  7   Q.  Au début, vous avez dit que d'après ce que vous savez, cela concerne

  8   les autorités civiles. Et maintenant, vous êtes en train de dire que vous

  9   ne savez pas qui s'occupait de la sécurité de l'école. Vous avez

 10   immédiatement essayé de donner la responsabilité aux autorités civiles --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez ne pas

 12   interrompre M. Traldi pendant qu'il est en train de vous poser une

 13   question.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  Vous avez essayé de dire que c'était de la responsabilité des autorités

 16   civiles, même si, comme vous venez de le confirmer, vous ne savez pas qui

 17   était responsable de la sécurité, là, parce que vous savez que c'était un

 18   crime absolument atroce, n'est-ce pas ?

 19   R.  Le crime a été perpétré. Je ne sais pas qui était responsable de la

 20   sécurité de l'école à l'époque.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous ne répondez pas

 22   à la question.

 23   Monsieur Traldi, apparemment, le témoin aurait vu des rapports. C'est

 24   apparemment tout ce qu'il sait. Et d'ailleurs, nous avons vu certains de

 25   ces rapports.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président.

 27   Je vais poursuivre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est aux Juges de la Chambre


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  1   d'interpréter les éléments de preuve.

  2   Veuillez poursuivre.

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  Je passe maintenant à l'élément, et j'en parlerai brièvement, à Sanski

  5   Most, il y avait la 6e Brigade qui était sous la responsabilité de la JNA

  6   et la VRS, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Le commandant était Branko Basara, avant et après la transformation,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Il a été enlevé après un certain temps, démis de ses fonctions et

 11   remplacé par le colonel Nikola Kajtez. Je ne me rappelle pas la date, mais

 12   je sais que le commandement du corps a donné l'ordre de procéder à ces

 13   changements en ce qui concerne le commandement de la 6e Brigade.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la liste 65 ter,

 15   le 32460.

 16   Q.  Il s'agit d'un rapport daté du 6 mars 1993 du 2e Groupe opérationnel,

 17   et cela provient du commandant Branko Basara.

 18   Vous avez dit qu'il a été démis de ses fonctions. En fait, on lui a donné

 19   le commandement d'un groupe opérationnel. Et comme dans le cas de ce qui

 20   s'est passé à Doboj, il s'agissait d'une promotion ?

 21   R.  Il n'y a pas eu de changement de ses fonctions à ce moment-là. Je ne

 22   peux pas vous dire à quel moment. J'ai dit qu'il y avait eu un changement

 23   en ce qui concerne le commandement de la brigade. Un commandant de la

 24   brigade, en plus de ses responsabilités, avait aussi des responsabilités en

 25   ce qui concerne le commandement du Groupe tactique numéro 3. Je ne me

 26   rappelle pas à quel moment Basara a été démis de ses fonctions en tant que

 27   commandant de la 6e Brigade.

 28   Q.  Ce que je vous dis très simplement est que après la destruction des


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  1   villages musulmans, dont nous avons parlé hier, à Sanski Most par la 6e

  2   Brigade, on a donné au colonel Basara le commandement d'un groupe

  3   opérationnel qui comportait plusieurs brigades, n'est-ce pas ? C'est bien

  4   cela, la vérité ?

  5   R.  Je maintiens ce que j'ai dit. Il était commandant de la brigade et, en

  6   même temps, il était commandant du Groupe tactique numéro 2.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

  8   du document au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 7483.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 12   Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'un commandant de la brigade, en plus

 13   de ses responsabilités, avait aussi des responsabilités en ce qui concerne

 14   le commandant du Groupe tactique numéro 3. Mais dans la réponse que vous

 15   venez de donner, vous faites référence au Groupe tactique numéro 2. C'est

 16   au moins ce que nous avons entendu dans l'interprétation.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] 3. Je m'excuse.

 18   C'est le Groupe tactique numéro 3. Il y en avait plusieurs.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez continuer.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la liste 65 ter,

 21   le 32174.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, vous savez qu'après la destruction des villages musulmans par

 25   la 6e Brigade, un grand nombre de Musulmans et de Croates ont quitté Sanski

 26   Most, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je sais qu'ils sont partis, oui.

 28   Q.  Il s'agit là des conclusions de la réunion de l'assemblée municipale de


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  1   Sanski Most en 1993, qui a adopté le recensement municipal. Regardez la

  2   page 6 en anglais, la page 7 en B/C/S. Nous voyons les chiffres pour les

  3   années différentes. Donc, Orthodoxes, 1991, un peu plus de 25 000; 1993,

  4   près de 28 000; Musulmans, un peu plus de 28 000, et ensuite un peu plus de

  5   4 000; les Catholiques, plus de 4 000, et ensuite un peu plus de 1 000.

  6   Donc plus de 25 000 non-Serbes avaient quitté Sanski Most suite à la

  7   destruction de leurs villages, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne peux pas vous dire combien. En tant que chef d'état-major, je

  9   n'étais pas impliqué dans ceci. J'étais impliqué dans des opérations de

 10   combat. Là, c'était le domaine du commandant adjoint pour la protection

 11   civile. Si c'était bien le cas, eh bien, je crois ce que je vois dans les

 12   chiffres.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

 14   du document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote P7484.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Vous savez qu'à Prijedor et Kljuc aussi, les municipalités dont on a

 20   parlé hier, de grands nombres de Musulmans et de Croates ont quitté les

 21   municipalités, ont fui ces municipalités après les opérations et les crimes

 22   dont nous avons déjà parlé, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Enfin, Monsieur, vous dites dans votre déposition que des prisonniers

 25   des camps de Prijedor ont été transférés à Manjaca. Et vous ne le dites pas

 26   dans votre déclaration, mais il y a plusieurs prisonniers qui ont été tués

 27   pendant leur transfert par les membres de la police de Prijedor, n'est-ce

 28   pas ?


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  1   R.  Je ne peux pas le confirmer. Tout ce que je peux confirmer est que

  2   lorsqu'ils sont arrivés à la porte du camp de Manjaca, il y avait plusieurs

  3   personnes décédées qui se trouvaient dans les camions. Je le sais. Et le

  4   gardien du camp a refusé de les prendre. Il a dit qu'il fallait les

  5   retourner, les renvoyer et qu'ils n'allaient accepter que des personnes

  6   vivantes et en bonne santé. Donc, on a renvoyé les cadavres, mais je ne

  7   sais pas où.

  8   Ma réponse, donc, est que l'armée n'était pas responsable de la

  9   sécurité et du transfert des prisonniers à Manjaca. Encore une fois,

 10   c'était la responsabilité des autorités civiles, donc des membres du MUP.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous demande de

 12   bien vouloir écouter la question, parce que dans les questions l'on n'a

 13   aucunement suggéré que ces personnes auraient été tuées par l'armée, n'est-

 14   ce pas, Monsieur Traldi, si je vous ai bien compris ?

 15   M. TRALDI : [interprétation]

 16   Q.  En fait, je crois que nous sommes maintenant d'accord qu'ils ont été

 17   tués par la police de Prijedor, n'est-ce pas ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voulais dire en deuxième lieu

 19   est que votre question n'était pas sans ambiguïté, disons, en ce qui

 20   concerne le fait d'avoir été tué par la police ou est-ce que c'était

 21   pendant le transfert, enfin votre langage n'était pas très clair.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Oui, oui, je comprends.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, je suppose que nous sommes d'accord que ces

 24   personnes ont été tuées par des membres de la police de Prijedor, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Oui, c'est ce que je disais aussi.

 27   Q.  Et il n'y avait pas des gardes du camp de la police militaire qui ont

 28   subi des sanctions du fait d'avoir permis cette action, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Je ne vois pas qu'une telle chose se serait produite. C'est tout

  2   simplement qu'il n'a pas autorisé l'entrée du camp de Manjaca de ces

  3   cadavres.

  4   Q.  Et le commandement du corps avait des listes des personnes qui étaient

  5   détenues à Manjaca, n'est-ce pas ?

  6   R.  Le commandement du corps avait des listes bien dressées qui donnaient

  7   les détails, les coordonnées des personnes détenues à Manjaca.

  8   Q.  Et le transfert des camps de Prijedor vers Manjaca a eu lieu après la

  9   première visite des journalistes internationaux aux camps de Prijedor,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne puis pas le dire. Je n'ai pas eu à l'époque le temps, le loisir

 12   de lire les journaux.

 13   Q.  Un témoin de la Défense, Milutinovic, a dit lors de sa déposition que

 14   vous et le général Talic, vous avez donné l'ordre à lui d'accompagner les

 15   journalistes. Est-ce que c'était un mensonge de sa part ?

 16   R.  Si le général Talic lui a dit de le faire, je n'avais pas l'habitude de

 17   dire quelque chose par la suite.

 18   Q.  Mais s'il a mentionné votre nom, vous dites maintenant que ce n'est pas

 19   vrai ?

 20   R.  Je ne dis pas que ce n'est pas vrai. Je ne sais pas si Milutinovic

 21   aurait reçu un tel ordre ou instruction.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous dites que

 23   vous ne savez pas si vous avez donné un tel ordre, tout à l'heure vous avez

 24   dit que vous ne saviez pas si quelque chose s'était produit après la visite

 25   des journalistes parce que vous ne lisiez pas les journaux. Mais il y a une

 26   différence entre le fait de donner l'ordre de faire quelque chose et le

 27   fait de dire que vous n'étiez pas au courant parce que vous n'aviez pas lu

 28   les journaux, il y a une contradiction, là, quelque part.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je l'ai dit à la

  2   lumière de ce qui s'est passé à l'arrivée du camp concernant la réception

  3   de ces prisonniers et leur admission au camp de Manjaca.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'était votre intention, ce n'était

  5   pas une réponse à la question, parce que la question était de savoir si ces

  6   prisonniers avaient été transférés à Manjaca après la visite aux camps de

  7   Prijedor par des journalistes. C'était cela la question.

  8   Monsieur Traldi, veuillez poursuivre.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Et, en fait, vous savez que c'était bien cela le contexte. C'était

 11   immédiatement après la visite des camps de Prijedor par les journalistes,

 12   parce que vous avez donné des ordres concernant cette visite, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Je sais que le commandement du corps, donc les organes du commandement

 15   du corps qui ont été chargés de Manjaca, des actions concernant Manjaca,

 16   ont publié des instructions, des règlements concernant le traitement des

 17   prisonniers de guerre, et les règlements intérieurs du camp.

 18   Q.  Arrêtez, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, ce sont des éléments que

 19   vous avez déjà donnés. Ce n'est aucunement une réponse à ma question. 

 20   Vous avez donné des ordres concernant la visite des journalistes aux camps

 21   de Prijedor au mois d'août 1992. Tout à l'heure, vous avez dit que vous

 22   n'étiez pas au courant parce que vous ne lisiez pas les journaux; c'est

 23   exact ?

 24   R.  Je n'ai jamais donné d'ordres. Si un ordre avait déjà été donné par un

 25   commandant, et je vois que M. Milutinovic dit avoir reçu un ordre de la

 26   part du général Talic.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas vraiment en train de

 28   suivre ce que vous a dit M. Traldi. M. Traldi vous a dit que M. Milutinovic


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  1   a dit aux Juges de la Chambre que de tels ordres avaient été donnés par le

  2   général Talic et par vous-même.

  3   Etes-vous en train de nous dire que ce n'est pas ce qui s'est passé ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je dis que je ne me rappelle

  5   pas avoir eu la moindre communication avec Milutinovic.

  6   De toute façon, à chaque fois qu'il y avait un ordre venant du commandant,

  7   je ne donnais pas d'autre ordre. J'exécutais son ordre, tout simplement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce qui peut vouloir dire que vous

  9   transmettez l'ordre à vos subordonnés; c'est bien cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas si j'ai transmis

 11   l'ordre. C'était la responsabilité d'autres, ceux qui étaient chargés des

 12   questions morales et de sécurité de le faire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Traldi.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  En fait, vous étiez au courant du contexte, tout le monde était au

 16   courant parce que l'état-major principal donnait des ordres concernant la

 17   préparation des camps en vue de la visite, et ces ordres descendaient

 18   jusqu'à la 43e Brigade à travers le commandement du corps, n'est-ce pas ?

 19   R.  Les visites de la part de la Croix-Rouge internationale et de la part

 20   d'autres organisations internationales étaient parfois annoncées à

 21   l'avance, mais pas toujours. Et je ne peux pas vous dire maintenant

 22   lesquelles étaient annoncées, lesquelles ne l'étaient pas.

 23   Q.  Deux semaines après la visite de la Croix-Rouge, il n'y avait plus

 24   d'accès pendant une période d'à peu près une semaine pendant le triage et

 25   l'enregistrement des prisonniers de Manjaca, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne peux pas vous dire si la date est juste. Mais en ce qui concerne

 27   de telles actions, je suppose qu'il n'y avait pas la possibilité d'avoir

 28   des visites à l'époque.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'interviens.

  2   Tout à l'heure, on vous a posé la question en ce qui concerne la

  3   préparation des camps pour des visites des journalistes, on vous a posé une

  4   question. Vous avez donné une réponse en ce qui concerne les visites de la

  5   part de la Croix-Rouge internationale et de la part d'autres organisations

  6   internationales. Est-ce que vous voulez bien répondre à la question en ce

  7   qui concerne la visite des journalistes ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas. Je ne suis pas au courant de

  9   cette période. Je ne sais pas en ce qui concerne la visite des journalistes

 10   à Manjaca. Je ne peux pas vous en parler directement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, les Juges de la Chambre

 12   ont reçu pas mal d'éléments de preuve en ce qui concerne ces questions, et

 13   ce témoin, soit il n'était pas impliqué là-dedans, soit n'a aucun souvenir

 14   de son éventuelle participation.

 15   Je propose donc que vous passiez à autre chose.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président. Et je

 17   constate que nous sommes arrivés au moment de la pause. Je suis très proche

 18   de la fin, et si vous m'accordez quelques minutes, je devrais pouvoir

 19   terminer pendant la prochaine séance.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire une interruption

 21   maintenant.

 22   Jusqu'à 11 heures moins dix.

 23   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

 24    --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 25   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 26   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que le témoin enlève

 28   ses écouteurs pour un instant, s'il vous plaît. Merci.


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  1   Monsieur Lukic, les Juges de la Chambre, de façon unanime, pensent qu'il

  2   est nécessaire de réagir par rapport à votre comportement hier et

  3   aujourd'hui. Le fait est que les Juges s'attendent à recevoir des excuses

  4   de votre part, mais nous ne les avons pas reçues. Nous vous avons

  5   suffisamment instruit de la façon dont vous devez vous occuper des

  6   questions qu'il s'agit de soulever devant les Juges de la Chambre, de façon

  7   donc adéquate. Si cela se reproduit, je serai obligé de faire usage du

  8   bouton spécial que j'ai qui me permet de couper le micro à qui je souhaite,

  9   donc à vous, le cas échéant.

 10   Je suis toutefois convaincu qu'il ne sera pas besoin de le faire, que ceci

 11   ne se reproduira pas.

 12   Je vais demander que l'on demande au témoin de remettre ses écouteurs.

 13   Monsieur Traldi.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  J'ai encore quelques questions à vous poser.

 16   Nous avons examiné les activités du 1er Corps de la Krajina et d'autres

 17   forces serbes dans la Krajina de Bosnie, la détention des Musulmans et des

 18   Croates, la destruction des villages et l'expulsion de ses habitants, le

 19   meurtre des habitants. Nous avons parlé du corridor aussi. Et nous avons vu

 20   que parmi les objectifs de l'armée, il était aussi nécessaire de mettre en

 21   œuvre les objectifs tels qu'articulés dans le document énonçant les

 22   objectifs stratégiques, à savoir son premier et son deuxième objectifs;

 23   est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et puis, je voudrais vous poser une dernière question. A quel moment

 26   avez-vous rencontré pour la première fois le général Mladic ?

 27   R.  Mladic, c'est mon camarade d'école. Nous avons été à l'académie

 28   militaire ensemble. Nous avons suivi nos études entre 1961 et 1965.


Page 37319

  1   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander que l'on nous montre

  2   l'enregistrement de votre entretien. C'est quelque chose qui a été confirmé

  3   par le CLSS.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro de

  5   cela.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Le CLSS a revu cela, et ils ont apporté

  7   quelques petits changements. Nous avons téléchargé le compte rendu de cela.

  8   Vous allez le trouver dans le compte rendu. Et c'est la version la plus

  9   exacte de cet entretien.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est cette version-là que vous

 11   souhaitez que l'on prenne en compte ?

 12   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   [Diffusion de la cassette audio]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Question : Pourriez-vous nous dire quel type de commandant était le

 17   général Mladic ?

 18   Réponse : Nous sommes de la même génération. Nous sommes allés à l'académie

 19   militaire entre 1961 et 1965. Lui, il est allé dans une école secondaire

 20   d'économie, et moi, j'ai fait une école militaire. On me connaissait bien

 21   parce que moi je jouais au foot.

 22   Donc, j'étais assez connu. Mais plus tard, nous n'avons pas vraiment

 23   eu de contact. Milovanovic le connaissait bien. Ils ont été ensemble en

 24   service en Macédoine. Dans le 3e District militaire. Moi, je ne l'ai

 25   rencontré qu'une fois quand il est arrivé à Knin. Il est arrivé tout

 26   d'abord en tant qu'officier opérationnel, ensuite il a été le chef d'état-

 27   major, et ensuite le commandant du corps, pendant que j'étais dans le 2e

 28   District militaire à Sarajevo, pendant deux mois et demi, il a été le


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  1   commandant du corps de Knin, faisant partie du 2e District militaire. Bon,

  2   personnellement, je pense que c'était un homme énergétique, qui prenait

  3   facilement ses décisions. Je pense qu'il a gravi tous les échelons au

  4   niveau du commandement et des fonctions opérationnelles. Cela étant dit, je

  5   pense que c'est difficile de travailler avec lui.

  6   Question : Est-ce un homme cruel ?

  7   Réponse : Oui, c'est pour cela que je pense.

  8   Question : Mais pourquoi a-t-il été --"

  9   [Fin de la diffusion de la cassette audio]

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur, j'ai une question à vous poser : est-ce que vous maintenez ce

 12   que vous avez dit au bureau du Procureur, ce que vous venez d'entendre ?

 13    R.  Je peux répondre ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que le témoin

 15   réponde à la question ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, vous pouvez répondre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que j'ai dit à l'époque, je le

 19   maintiens. Je n'ai pas très bien compris la traduction de la dernière

 20   phrase. Je n'ai pas très bien compris la traduction, mais bon, sans doute

 21   qu'ils ont dit ce que j'ai dit.

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Eh bien, je vais vous reposer la dernière question posée. Vous avez dit

 24   que c'était un homme avec qui il était difficile de collaborer. On vous a

 25   demandé si c'était un homme cruel, et vous avez dit : "Oui, c'est ce que je

 26   pense."

 27   R.  Peut-être que le mot "cruel" n'est pas le bon mot. C'est un homme

 28   énergétique. C'est ce que j'ai dit. Donc, quand il donne un ordre, il s'y


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  1   tient. Et le mot "cruel", non, ce n'est pas un bon mot. Je ne maintiendrais

  2   pas ce mot-là. Pour le reste, je le maintiendrais.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je demande que l'on verse au dossier le

  4   document 65 ter 227 [comme interprété], qui est sur l'écran à présent.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document qui va recevoir la

  7   cote P7485.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais dire pour le compte rendu

 10   d'audience que nous avons arrêté l'enregistrement audio à 11 minutes et

 11   30,4 secondes, et nous n'avons pas entendu la dernière question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'a pas été interprété, mais je me

 13   souviens que j'ai entendu le début de la question portant sur la

 14   personnalité de M. Mladic. Et, de l'autre côté, je ne pense pas que cela a

 15   duré 11 minutes. Donc, cela a commencé quand exactement, Monsieur Traldi ?

 16   Nous avons commencé à écouter à quel moment ?

 17   M. TRALDI : [interprétation] Huitième minute, 41e seconde.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à la onzième minute et 30,4

 19   secondes.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Et donc, il s'agit d'un enregistrement qui a

 21   été fait à partir de plusieurs bandes que nous avons enregistrées pour le

 22   besoin de cette interview.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il faudrait aussi corriger le

 24   compte rendu.

 25   Maître Lukic, vous avez dit que vous aviez des questions. Donc, vous pouvez

 26   continuer.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. J'ai des

 28   questions.


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  1   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

  2   Q.  [interprétation] Bonjour à nouveau, Monsieur Kelecevic.

  3   Je le répète. Bonjour, Monsieur Kelecevic.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  Je vais vous poser une question, pour commencer, au sujet du rôle qui a

  6   été le vôtre en 1991, et tout ceci par rapport à cette histoire de

  7   corridor, et si vous pouvez nous parler de l'effet de cette histoire de

  8   corridor sur le développement de la situation et la situation qui prévalait

  9   en général en Bosnie-Herzégovine.

 10   R.  Je suis sûr que vous pensez à l'année 1991, pas 1992.

 11   Q.  Oui, oui, 1992. Je vous présente mes excuses.

 12   Je vais faire des pauses entre les questions et les réponses.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro était toujours allumé [comme

 14   interprété].

 15   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que de l'autre côté de la

 18   vidéoconférence, à ce que l'on voit sur l'écran, le micro du témoin n'est

 19   pas allumé.

 20   Monsieur le Greffier, pourriez-vous vérifier cela.

 21   Le greffier qui se trouve là-bas peut-il vérifier si le micro du témoin est

 22   allumé ou éteint ?

 23   Je ne reçois pas de réponse --

 24   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Je suis désolé,

 25   parce que nous n'entendons pas ce qui se passe sur le canal anglais.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais demander l'aide des

 27   techniciens et on va attendre pour que le son revienne.

 28   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que la communication ne passe pas,

  4   nous allons prendre une pause pour essayer de résoudre ce problème

  5   technique et reprendre nos travaux dans quelques instants.

  6   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

  7   --- La pause est prise à 11 heures 09.

  8   --- La pause est terminée à 11 heures 17.

  9   [Le témoin vient à la barre par vidéoconférence]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va tout d'abord vérifier si

 11   la vidéoconférence fonctionne. Monsieur le Greffier de l'autre côté de la

 12   vidéoconférence, est-ce que vous pouvez confirmer que vous nous voyez et

 13   vous nous entendez ?

 14   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci. Nous aussi, nous vous

 16   voyons.

 17   Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Kelecevic, vous avez dit que vous avez assisté aux réunions le

 20   lundi. Il s'agissait des réunions de l'état-major principal ou plutôt du

 21   commandement de 1er Corps d'armée. Est-ce que vous avez assisté tout les

 22   lundis à ces réunions, à savoir entre le mois d'avril et le mois de

 23   décembre 1992 ?

 24   R.  Non. J'ai assisté en fonction de mes obligations au niveau de mon poste

 25   de commandement, à commencer par le 28 avril 1992.

 26   Q.  L'opération Corridor s'est terminée quand, exactement ?

 27   R.  L'opération Corridor s'est terminée, on peut dire, à partir du moment

 28   où le 1er Corps d'armée a fait jonction avec les forces de la Bosnie de


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  1   l'est, avec la libération de Bosanski Brod, plus précisément le 7 octobre

  2   1992. Mais il y a eu encore pas mal de problèmes non résolus, de problèmes

  3   potentiels.

  4   Q.  Est-ce que tous les combats concernant le corridor se sont terminés au

  5   mois d'octobre 1992 ?

  6   R.  Non, ces combats ne se sont jamais arrêtés. Il y a toujours eu des

  7   irruptions, pour ainsi dire, des attaques, des provocations, et ceci au

  8   niveau de tout le corridor, aussi bien au nord qu'au sud.

  9   Q.  Est-ce qu'il y a eu des pertes au niveau de ces combats au sein du 1er

 10   Corps d'armée ?

 11   R.  Eh bien, on ripostait au tir de l'ennemi, on a riposté aux provocations

 12   de l'ennemi au niveau du corridor.

 13   Q.  Le 1er Corps de la Krajina, a-t-il essuyé des pertes dans le corridor ?

 14   R.  Après le mois d'octobre, ces pertes étaient minimales, mais on en a eu.

 15   Q.  Pourriez-vous me dire à présent où se trouvent les postes de

 16   commandement --

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous avons à nouveau perdu le son sur le

 18   canal anglais.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après notre écran, nous voyons que le

 20   microphone semble avoir été éteint. Concernant notre vidéoconférence, je

 21   souhaite consigner au compte rendu d'audience que la vidéoconférence est

 22   quelquefois interrompue, même si ce n'est que quelques secondes.

 23   Veuillez m'indiquer par un signal si vous m'entendez toujours par le biais

 24   du canal B/C/S ?

 25   J'ai vu que vous avez dit quelque chose. Si vous m'entendez, veuillez

 26   simplement lever la main pendant quelques instants, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que le témoin nous


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  1   entende. Le greffier qui se trouve à l'autre extrémité de la

  2   vidéoconférence, de l'endroit où cela se tient, ne nous entend pas. Il

  3   semblerait que soit le microphone est éteint, soit cela ne fonctionne pas

  4   correctement. La vidéoconférence est de mauvaise qualité.

  5   Nous allons avoir une autre pause pour voir comment ceci peut être résolu.

  6   Tout le monde doit rester sur place.

  7   --- La pause est prise à 11 heures 24.

  8   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

  9   --- La pause est terminée à 11 heures 30.

 10   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que tout le monde essaie de

 12   remettre sur pied la liaison par vidéoconférence, et nous tentons

 13   d'améliorer la qualité de cette liaison, en attendant nous allons aborder

 14   des questions de procédure qui sont déjà en suspens depuis un certain temps

 15   déjà.

 16   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le

 17   Président, si je puis vous interrompre, nous avons réussi à établir une

 18   liaison en utilisant un autre canal, donc je crois que nous pouvons

 19   continuer.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais changer maintenant mes

 21   plans et nous allons utiliser la vidéoconférence, puisque cela marche.

 22   Maître Lukic, cela n'est pas facile pour vous, mais essayez encore une

 23   fois.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Général, alors, nous tentons cela encore une fois.

 26   Veuillez nous dire, s'il vous plaît, où se trouvaient vos postes de

 27   commandement entre le 20 avril et le mois de décembre 1992 ?

 28   R.  Mon premier poste de commandement, qui était improvisé, un poste de


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  1   commandement de fortune en quelque sorte, se trouvait à 15 kilomètres de

  2   Prnjavor et Derventa. Cela s'appelle Vrelo.

  3   Q.  Veuillez vous arrêter là. Veuillez nous dire quel système de

  4   transmission vous aviez à Vrelo ? Quel moyen de transmission ?

  5   R.  Vous voulez dire transmission avec le commandant du corps ?

  6    Q.  Oui.

  7   R.  C'était un système de transmission radio. Nous utilisions une ligne

  8   téléphonique également, qui était en contact avec Stara Gradiska en

  9   Slavonie, le poste de commandement qui se trouvait à cet endroit, parce que

 10   mon commandant était encore à cet endroit-là à l'époque.

 11   Q.  Qu'est-ce que vous n'aviez pas, en fait, à votre poste de commandement,

 12   ce que tout poste de commandement devait avoir ?

 13   R.  A ce moment-là, au poste de commandement, je ne pouvais pas recevoir de

 14   dépêches, en tout cas pas toutes les dépêches, et il n'y avait pas de

 15   système de transmission par relais radio qui était nécessaire à l'époque.

 16   Nous les avons obtenus que plus tard, à la mi-mai.

 17   Q.  Alors, avez-vous quitté ce poste de commandement; et si oui, où vous

 18   êtes-vous rendu après cela ?

 19   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Le son est très

 20   mauvais.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Veuillez vous arrêter, s'il vous plaît. Nous vous avons perdu.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suppose que vous

 25   n'entendez pas le témoin dans sa langue non plus ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] C'est très difficile.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de transmission fiable.

 28   Monsieur le Témoin, nous allons aborder d'autres questions dans


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  1   l'intervalle. Tout un chacun travaille pour rétablir une liaison vidéo de

  2   qualité. Veuillez enlever vos écouteurs pendant quelques instants et nous

  3   allons aborder d'autres questions dans l'intervalle.

  4   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les plans que j'ai  reportés sont

  6   réactivés.

  7   Je vais maintenant parler de la déposition de Dragisa Masal. Je vais

  8   commencer par la pièce P7227.

  9   Le 18 mars de cette année, la pièce P7227 a été marquée aux fins

 10   d'identification en attendant une version revue et corrigée en B/C/S, pages

 11   33 364 à 33 367.

 12   Le 27 mars, l'Accusation a informé la Chambre de première instance ainsi

 13   que la Défense par courriel qu'une nouvelle traduction avait été

 14   téléchargée dans le prétoire électronique sous le document doc ID M001-205-

 15   BCST [comme interprété] et a demandé son versement au dossier.

 16   S'il n'y a pas d'objection de la part de la Défense, apparemment il n'y en

 17   a pas, et s'il s'agit d'un problème de traduction, vous pouvez toujours

 18   revenir sur la question, Maître Lukic, et ce, bientôt.

 19   La Chambre de première instance donne des instructions au Greffier de bien

 20   vouloir remplacer la traduction existante en B/C/S, qui a le numéro P7227,

 21   et remplacer par la nouvelle traduction et verser au dossier le P7227.

 22   Je passe maintenant à la pièce P7242. Le 19 mars de cette année, la pièce

 23   P7242 a été marquée aux fins d'identification en attendant un exemplaire

 24   intégral de l'original ainsi qu'une traduction en B/C/S revue et corrigée.

 25   Confer les pages du compte rendu d'audience 33 425 à 33 429.

 26   Le 15 avril, l'Accusation a informé la Chambre de première instance et la

 27   Défense par courriel que le document P7242 a maintenant été téléchargé dans

 28   le prétoire électronique comme étant la seule version en possession de


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  1   l'Accusation et, par conséquent, la version existante en B/C/S comporte une

  2   traduction des parties lisibles du document. En conséquence, l'Accusation

  3   demande le versement au dossier du document P7242 dans son état actuel.

  4   La Chambre n'a pas entendu la Défense sur cette question. S'il n'y a pas

  5   d'objection, et je n'entends pas d'objection, la Chambre de première

  6   instance, par la présente, verse au dossier la pièce P7242.

  7   Je pense maintenant aux pièces P7250, P7251 et P7252.

  8   Le 23 mars, les P7250, P7251 et P7252 ont été marquées aux fins

  9   d'identification en attendant les traductions en anglais, confer les pages

 10   du compte rendu d'audience 33 512 à 33 513. Le même jour, la Défense a

 11   déclaré qu'une fois que les traductions étaient fournies, elle ne

 12   s'opposerait pas au versement au dossier de celles-ci.

 13   Le 15 avril, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre et la Défense

 14   que les traductions revues et corrigées des documents P7250, P7251 et P7252

 15   avaient été téléchargées dans le prétoire électronique sous les numéros ID

 16   0429-2654-ET, ID 0436-6230-ET, et ID 0431-6085-ET, respectivement.

 17   La Chambre de première instance donne des instructions par la présente au

 18   Greffier de bien vouloir fournir les nouvelles traductions et, par

 19   conséquent, verse au dossier le P7250, 7251 et P7252 au dossier.

 20   La liaison par visioconférence n'étant pas encore rétablie, je poursuis sur

 21   les questions en instance, à commencer par la déposition de Savo Sokanovic.

 22   Le P7391. Pendant la déposition de ce témoin le 18 mai 2015, la cote P7391

 23   a été mise de côté pour des extraits du document portant le numéro 19225

 24   sur la liste 65 ter. Il s'agit d'un recueil ou d'un ensemble d'articles de

 25   presse. Il n'y a que deux de ces articles qui ont été utilisés pendant la

 26   déposition de Sokanovic.

 27   Le 18 juin, l'Accusation a informé la Chambre de première instance qu'elle

 28   avait téléchargé les deux articles dans le prétoire électronique sous le


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  1   numéro 19225a, qui figurait sur la liste 65 ter, et a demandé à ce que

  2   celui-ci remplace la pièce P7391.

  3   Je constate qu'il n'y a pas d'objection de la part de la Défense. La

  4   Chambre de première instance donne des instructions par la présente au

  5   Greffier de bien vouloir remplacer la pièce actuelle, P7391, par le

  6   document portant le numéro 65 ter 19225a, et verse au dossier la pièce

  7   P7391.

  8   Je vais maintenant passer à la pièce D1059, qui a été marquée aux fins

  9   d'identification lors de la déposition de Savo Sokanovic le 18 mai, en

 10   attendant la traduction anglaise.

 11   Le 29 juin, la Défense a envoyé par courriel à la Chambre et à l'Accusation

 12   ces éléments d'information et a informé ces derniers que la traduction

 13   avait été téléchargée dans le prétoire électronique sous le numéro doc ID

 14   1D19-2319. La Chambre donne instruction au Greffe de bien vouloir fournir

 15   cette traduction et verse au dossier le D1059 au dossier.

 16   P7196. Il s'agit des extraits du compte rendu d'audience de la 22e Séance

 17   de l'assemblée de la Republika Srpska, ont été versés au dossier le 9 avril

 18   2015, au dossier sous la cote P7196. Au cours de la déposition de Savo

 19   Sokanovic le 18 mai, des extraits complémentaires de cette transcription

 20   ont été utilisés.

 21   Le 26 mai, l'Accusation a envoyé un courriel aux Juges de la Chambre et à

 22   la Défense pour les informer du fait qu'elle avait ajouté ces extraits aux

 23   extraits déjà versés sous la cote P7196, et a téléchargé l'ensemble des

 24   extraits dans le prétoire électronique sous un numéro 0236b [comme

 25   interprété], qui figurait sur la liste 65 ter. L'Accusation a demandé dans

 26   son courriel que ce document soit versé au dossier.

 27   Je n'entends pas d'objection de la part de la Défense. La Chambre, par la

 28   présente, donne instruction au Greffe de bien vouloir remplacer la pièce


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  1   actuelle P7196 par le document portant le numéro 02362b, qui figure sur la

  2   liste 65 ter, et verse donc ce document au dossier.

  3   Le point suivant, question restée en instance et portant sur la déposition

  4   de Nedjo Vlaski.

  5   Le 5 novembre 2014, lors de la déposition de Nedjo Vlaski, le D745 a été

  6   marqué aux fins d'identification. L'Accusation à l'époque s'était opposée

  7   au versement au dossier, compte tenu d'un manque de provenance et manque de

  8   fondement pour présenter ce document par le truchement de ce témoin. La

  9   Défense a ensuite déclaré qu'elle allait en demander le versement

 10   lorsqu'elle pouvait donner des informations à l'Accusation sur l'origine du

 11   document. En conséquence, la Défense n'a pas fourni d'éléments

 12   d'information, et ce, à deux reprises, lorsque les Juges de la Chambre lui

 13   ont demandé si elle souhaitait toujours verser au dossier le D745. La

 14   Chambre de première instance, le 14 mai 2015 a donc refusé le versement au

 15   dossier sous toute réserve et a permis à la Défense de se repencher sur la

 16   question.

 17   Le 20 mai, la Défense a envoyé un courriel aux Juges de la Chambre et à

 18   l'Accusation pour les informer du fait que Vlaski, et je cite, "a confirmé

 19   que le document lui avait été fourni par les services de sûreté serbes."

 20   L'Accusation est-elle en mesure de présenter un autre argument concernant

 21   l'origine de ce document, et quelles sont les conséquences de la position

 22   qu'adoptera l'Accusation par rapport au versement au dossier du D745 ?

 23   M. TRALDI : [interprétation] Nous devons nous consulter. Nous revenons vers

 24   vous, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc attendre que vous

 26   reveniez vers nous. Après avoir entendu ce que vous avez à nous dire, nous

 27   nous re-pencherons sur la question, car à ce moment-là, nous pourrons

 28   rendre une décision.


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  1   Le point suivant, est-ce que nous pouvons -- alors est-ce que nous pouvons

  2   entendre ce qui se passe dans nos écouteurs ? Cela ne signifie pas pour

  3   autant que nous devons cesser. Il serait agréable de ne pas entendre

  4   l'appel téléphonique dans nos écouteurs.

  5   Alors le document suivant concerne les documents qui sont sur la liste des

  6   pièces dans le cadre d'une déclaration en vertu du 92 ter du témoin Milenko

  7   Karisik.

  8   Le 26 janvier de cette année, la Défense a déposé une requête aux fins de

  9   verser au dossier la déclaration de Milenko Karisik. La requête contenait

 10   également une demande pour le versement au dossier d'un certain nombre de

 11   documents complémentaires par rapport à ce qui se trouvait sur la liste 65

 12   ter, ainsi que le versement au dossier. Parmi ces documents, il y avait des

 13   documents qui avaient des numéros 65 ter tels que le 1D5310, le 1D5311 et

 14   le 1D5312.

 15   Pour finir, la Défense n'a pas demandé à ce que ces documents soient

 16   ajoutés à leur liste 65 ter et a demandé le versement au dossier de ce

 17   document par le truchement de la déposition du témoin les 16 et 17 mars.

 18   Pour que le compte rendu d'audience soit net, la Chambre de première

 19   instance notifie par la présente la Défense qu'elle estime que des demandes

 20   de la Défense concernant ces documents seront retirées si les Juges de la

 21   Chambre n'entendent pas la Défense sur cette question avant le 30 juillet

 22   2015.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant le point suivant, nous

 25   devrions, à cet effet, passer pendant quelques instants à huis clos

 26   partiel.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 28   Messieurs les Juges.


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  1   [Audience à huis clos partiel]

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  9   Le point suivant concerne la traduction de P7372.

 10   Cette pièce a été marquée aux fins d'identification le 7 mai 2015 en

 11   attendant la traduction en anglais.

 12   Le 20 mai, l'Accusation a envoyé un courriel pour dire qu'une traduction

 13   était prête et a dit qu'elle aurait une demande de versement au dossier.

 14   Le 21 mai, la Défense a soulevé une objection quant à la traduction. Ceci a

 15   été envoyé par courriel. Les Juges de la Chambre invitent les parties à se

 16   mettre d'accord sur la traduction d'ici 15 jours et d'en informer les Juges

 17   de la Chambre. S'il n'est pas possible de trouver un accord avant ce délai,

 18   les parties sont invitées à présenter leurs arguments pendant l'audience.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je passe aux points restants en ce qui

 21   concerne le témoignage de Branko Basara.

 22   Le 24 avril de cette année, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre

 23   et la Défense de son intention de demander le versement au dossier de deux

 24   documents dans le cadre du témoignage du Témoin Basara : le document de la

 25   liste 65 ter portant la cote 27968a, la cote P7322 ayant été réservée à ce

 26   document; et de la liste 65 ter, le 31876a.

 27   Le 18 mai, l'Accusation a demandé le versement au dossier de la pièce P7322

 28   et du document portant sur la liste 65 ter la cote 31876a, pour lequel la


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  1   cote P7389 a été octroyée ce jour même. Les Juges de la Chambre ont donné à

  2   la Défense jusqu'à la fin mai pour soulever d'éventuelles objections, et là

  3   je fais référence au compte rendu, pages 35 671 jusqu'à 673.

  4   Jusqu'aujourd'hui, la Défense n'a pas soulevé d'objection.

  5   Les Juges de la Chambre versent donc au dossier les pièces P7322 et P7389.

  6   Le point suivant concerne une question en suspens suite au témoignage de

  7   Goran Dragojevic. Pendant son témoignage le 14 mai de cette année, la pièce

  8   P7387 a été marquée aux fins d'identification en attenant la traduction en

  9   anglais. Et je vais référence à la page du compte rendu 35 639.

 10   Le 9 juin, l'Accusation a envoyé un courriel aux Juges de la Chambre en

 11   disant qu'une traduction avait été téléchargée dans le prétoire

 12   électronique portant le numéro d'identification doc 0146-7733-1-ET.

 13   La Chambre de première instance demande au Greffe d'attacher en pièce

 14   jointe la traduction et verse le P7387 au dossier.

 15   Comme toujours, Maître Lukic, s'il y a la moindre difficulté avec la

 16   traduction, vous pourrez revenir là-dessus par la suite.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore quelques points à l'ordre du

 19   jour. Je souhaite néanmoins faire une interruption dès maintenant, et nous

 20   allons revenir.

 21   Monsieur le Greffier de notre côté, je vous demande de vous mettre en

 22   contact par quel que moyen que ce soit avec les personnes de l'autre côté

 23   de la vidéoconférence pour dire que nous allons revenir ici à midi 20.

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

 25   --- L'audience est reprise à 12 heures 23.

 26   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris que la liaison vidéo

 28   fonctionne très bien maintenant. Nous allons le tester.


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  1   Monsieur le Greffier de l'autre côté de la visioconférence, est-ce que vous

  2   m'entendez et est-ce que vous me voyez ?

  3   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le

  4   Président, je vous entends et je vois le prétoire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ainsi de notre côté aussi.

  6   Cependant, avant d'inviter Me Lukic à poursuivre ses questions

  7   supplémentaires, j'aimerais aborder quelques questions liées au temps

  8   imparti.

  9   Est-ce que vous pouvez nous dire de façon approximative combien de

 10   temps il vous faudrait ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait voir comment les choses

 12   évoluent. J'ai beaucoup de questions à poser, en fait. Je vais essayer

 13   d'être le plus concis possible, mais au moins cinq heures.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi --

 15   M. TRALDI : [interprétation] Oui, je voudrais dire pour le compte rendu

 16   qu'il n'y a pas eu de questions supplémentaires de plus d'une heure et

 17   demie pendant ce procès. Si on fait le total des questions supplémentaires,

 18   par exemple, concernant les Témoins Butler, Brown, Higgs, Donja et

 19   Theunens, on a à peu près 26 heures de contre-interrogatoire, donc quatre

 20   fois ce qu'on avait pour ce témoin, et, en fait, on avait trois à quatre

 21   heures de questions supplémentaires pour ces cinq témoins. Donc, je

 22   voudrais juste dire qu'à mon avis ce n'est pas approprié de consacrer cinq

 23   heures à ces questions supplémentaires.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant de faire des

 25   commentaires, est-ce que vous souhaitez réagir par rapport à ce que vient

 26   de nous dire M. Traldi ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a tellement de

 28   documents qui ont été montrés à ce témoin. Bien sûr, nous n'allons pas les


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  1   aborder tous, mais je dois contester certaines choses présentées par le

  2   Procureur.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait au début du témoignage de ce

  4   témoin, j'ai attiré votre attention déjà sur le fait que - et ce n'est pas

  5   la première fois, d'ailleurs - que ce témoin fait des commentaires généraux

  6   concernant pas mal de questions sans citer des sources ou des origines. Ce

  7   sont des questions que vous avez abordées dans le cadre de la présentation

  8   de ce témoin, donc qui n'ont rien à voir avec le contre-interrogatoire.

  9   Le contre-interrogatoire a duré pas mal de temps, mais je dirais

 10   qu'on peut comprendre cela, parce que si vous dites qu'à Kotor Varos il n'y

 11   avait jamais de plan, là vous soulevez la question des plans concernant

 12   l'enlèvement à Kotor Varos. Vous n'avez pas cité de sources, et cetera, et

 13   cetera, donc le Procureur pensait être obligé de répondre à cela lors de

 14   son contre-interrogatoire.

 15   Mais ce n'est pas quelque chose qui a été soulevé dans le cadre du

 16   contre-interrogatoire. Cela a été soulevé lors de l'interrogatoire

 17   principal et cela fait partie de ce qui a été dit dans ce cadre-là. Et lors

 18   des questions supplémentaires, en fait, il faut se limiter à répondre à des

 19   questions posées lors du contre-interrogatoire.

 20   Je ne suis pas en train de vous dire que nous pensons que vous ne

 21   devriez pas avoir la possibilité d'aborder certaines de ces questions, mais

 22   il est inévitable qu'il y ait ce genre de difficultés vu la façon dont on a

 23   traité le témoignage de ce témoin. Je ne sais pas si nous allons vous

 24   accorder cinq heures. A ce stade, je ne peux pas vous le dire.

 25   Je vous invite à vous concentrer sur ce qui, d'après vous, sont les

 26   questions les plus importantes. Nous verrons par la suite quel sera le

 27   niveau d'importance, plutôt que de perdre trop de temps dans des détails

 28   qui ont été mentionnés par le témoin dans sa déclaration ou lors du contre-


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  1   interrogatoire. Et puis, à la fin de la journée, nous allons voir où nous

  2   en sommes. Les Juges de la Chambre souhaitent voir à quel moment nous

  3   pourrons finaliser le témoignage de ce témoin et démarrer le témoignage du

  4   témoin suivant d'ici jeudi, 14 heures 15.

  5   S'il s'avère -- et d'ailleurs, bien que les questions qui sont

  6   abordées sont liées, non pas au contre-interrogatoire, mais plutôt à votre

  7   interrogatoire principal, si nous pensons que nous pouvons accorder plus de

  8   temps au-delà de 14 heures 15, nous allons envisager la possibilité d'avoir

  9   une audience prolongée jeudi, ce qui nous permettra de voir si nous pouvons

 10   conclure ce témoin et le témoin suivant demain, même si ce n'est pas

 11   forcément à 14 heures 15 pile.

 12   Donc, je voulais vous donner ces orientations. Et tout dépendra

 13   aussi, bien sûr, de l'évolution de vos questions supplémentaires.

 14   Maître Lukic, je vous invite à poursuivre.

 15   Et je vois que le témoin est en train de mettre ses écouteurs.

 16   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Général Kelecevic, est-ce que vous m'entendez ?

 19   R.  Oui, je vous entends.

 20   Q.  Vous aviez commencé à expliquer quelque chose, mais il y a eu une

 21   interruption des moyens de communication et nous n'avons pas entendu

 22   jusqu'au bout. Donc, voulez-vous bien nous dire pourquoi et quand vous avez

 23   quitté le poste de commandement à Vrelo entre Prnjavor et Derventa.

 24   R.  Le poste de commandement à Vrelo a été abandonné principalement à cause

 25   de bombardement de la part des forces croates et musulmanes qui concernait

 26   la région générale autour du poste de commandement. Nous avons déplacé le

 27   groupe à une distance de 5 ou 6 kilomètres vers le village de Strpci, et je

 28   les ai accompagnés.


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  1   Q.  Et vous êtes resté combien de temps à Strpci ?

  2   R.  Nous y sommes restés jusqu'au début du mois de juin, je crois. Je ne me

  3   rappelle pas la date exacte, mais c'était au début juin. La situation est

  4   devenue plus complexe sur l'axe Brod-Derventa et sur l'axe Odzak-Modrica.

  5   Q.  Qu'est-ce que vous aviez comme moyens de transmission à ce poste de

  6   commandement et qu'est-ce qui vous manquait ?

  7   R.  Pour la plus grande partie, nous avions des transmissions par radio, et

  8   il y avait aussi des dépêches codées, chiffrées. Nous ne les avions pas

  9   avant la mi-juin, lorsque nous sommes allés à Rudanka, près de Doboj.

 10   C'était le troisième poste de commandement au mois de mai.

 11   Q.  Et vous êtes resté combien de temps à Rudanka ?

 12   R.  Nous avons procédé à une évaluation détaillée de la situation. Des

 13   propositions ont été faites pour que le commandant prenne une décision. Et

 14   il y avait beaucoup d'autres choses qui avaient été préparées. Nous y

 15   sommes restés jusqu'au 20 juin, je crois, et à ce moment-là nous sommes

 16   allés à la région de Trebava et Duge Njive. C'est un village qui se trouve

 17   entre Doboj et Duge Njive. Le nom du village est Osecina. Et nous étions

 18   dans le bâtiment de l'école.

 19   Q.  Et vous y êtes resté combien de temps ? Qu'est-ce que vous aviez ou

 20   qu'est-ce que vous n'aviez pas comme équipement ?

 21   R.  A Osecina, il y avait déjà plusieurs commandants qui s'y trouvaient,

 22   qui s'y rendaient. Et, en fait, tous les moyens de transmission nécessaires

 23   étaient sur place, ce qui nous a permis de recevoir des dépêches encore

 24   plus longues. Nous étions déjà en train de préparer l'ouverture du

 25   corridor. A ce moment-là, les forces ennemies avaient déjà pris Derventa et

 26   s'approchaient de Johovac et Foca. De l'autre côté, d'Odzak et Modrica, ils

 27   avaient coupé la région aux alentours du 19. En fait, ils avaient coupé le

 28   couloir dans la région générale de Modrica.


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  1   Q.  Jusqu'à quel moment est-ce que vous êtes resté à Duge Njive ?

  2   R.  En fait, c'était un poste d'observation, d'une certaine façon, et nous

  3   y sommes arrivés depuis Osecina. Duge Njive --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez posé la

  5   question pour la troisième fois concernant la période pendant laquelle il y

  6   était. Le témoin n'a pas répondu à cette question. Donc, invitez le témoin

  7   de se concentrer sur la question. Sinon, vous allez perdre du temps.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  9   Q.  Général --

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, je dois me corriger.

 11   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, j'ai dit que le témoin n'a

 13   pas répondu à cette question.

 14   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'ai entendu.

 15   Q.  Général, jusqu'à quel moment est-ce que vous êtes resté à Duge Njive ?

 16   Peut-être que vous pourriez nous donner une date.

 17   R.  Je ne peux pas vous le dire précisément. Ce que je peux vous dire,

 18   c'est que nous sommes restés à Duge Njive jusque vers fin novembre, à

 19   Osecina. Ensuite, nous sommes allés à la ville de Doboj, où nous sommes

 20   restés jusqu'à la mi-décembre environ.

 21   Q.  Jusqu'à quel moment vous êtes resté à Doboj ? Et pourquoi est-ce que

 22   vous en êtes parti ?

 23   R.  C'est la même chose qui s'est produit. Notre poste de commandement a

 24   été détecté et est devenu une cible. Deux de nos soldats ont été tués, et

 25   nous avons été obligés de déplacer notre poste de commandement à Prnjavor.

 26   A Prnjavor, le poste de commandement est devenu opérationnel aux alentours

 27   de la mi-décembre 1992.

 28   Q.  Le poste de commandement à Prnjavor, est-ce qu'il était correctement


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  1   équipé ?

  2   R.  Oui. Le poste de commandement à Prnjavor évoluait petit à petit pour

  3   devenir un véritable poste de commandement, qui est resté jusqu'à la fin de

  4   la guerre.

  5   Q.  Merci.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce P431, s'il vous

  7   plaît.

  8   Q.  Nous avons à l'écran le compte rendu d'une séance de l'assemblée du

  9   peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, c'était la 16e Session, le 12 mai 1992.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 41 en anglais et

 11   34 en B/C/S.

 12   Q.  Mon confrère, M. Traldi, a cité une partie de ce document où on dit que

 13   le général Mladic a dit que "nous ne commencions pas dès le début", et puis

 14   il a cité le texte un peu plus loin.

 15   Donc, je vais vous poser la question suivante : à votre avis, la VRS était

 16   censée être quel type d'armée ? A votre avis, quels étaient ses objectifs ?

 17   R.  Tout d'abord, la VRS avait une tâche fondamentale, c'est-à-dire de

 18   préserver le peuple et le territoire serbe, ainsi que les citoyens qui

 19   souhaitaient rester dans la région.

 20   Q.  Autant que vous le sachiez, et vous êtes resté là pendant la guerre,

 21   est-ce qu'il y avait un plan d'occuper le territoire ou de retenir un

 22   territoire qui n'était pas considéré comme étant serbe ?

 23   R.  Non, il n'existait aucun plan de la sorte. Comme je l'ai déjà dit, le

 24   projet était de préserver le territoire où il y avait une majorité de

 25   Serbes.

 26   Q.  Suivant la partie qui vous a été lue, en fait, c'est assez difficile de

 27   le trouver dans cette page assez dense en B/C/S.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En anglais, c'est quelque part au


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  1   milieu. "Notre point de départ", et ensuite, ça continue jusqu'à "Oustacha

  2   dragon."

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Au milieu de la page, vous avez une ligne qui commence par "effacé",

  5   "wiped out", en anglais.

  6   Et ensuite, ligne 13 en B/C/S.

  7   Je vais vous donner lecture de cela.

  8   Donc, on peut lire les propos du général Mladic.

  9   "Nous n'allons pas créer une armée de conquête. C'est ce que je propose.

 10   Nous ne voulons pas une armée de conquête. Nous n'avons pas besoin des

 11   biens des autres. Nous allons nous défendre. Nous allons défendre nos

 12   enfants des nazis. Nous allons libérer notre peuple et nous allons lui

 13   permettre de vivre en paix dans ses foyers, dans ses terres."

 14   Ici, nous avons un problème avec la traduction en anglais, parce qu'en

 15   anglais la traduction est "cœur", alors qu'il faudrait lire "pierre dure".

 16   On vous a posé une question au sujet des objectifs stratégiques. On ne sait

 17   pas comment vous avez appris qu'ils existaient, mais vous en parlez,

 18   pourtant, que vous le dites à la page du compte rendu d'audience 37 136,

 19   lignes 1 à 8.

 20   D'après vous, quel a été l'objectif stratégique de l'armée de la Republika

 21   Srpska ?

 22   R.  L'objectif stratégique de la Republika Srpska était tel que je l'ai

 23   énoncé, sauvegarder le territoire serbe, sauvegarder le peuple serbe,

 24   permettre au peuple serbe, à tous les citoyens vivant dans ce territoire,

 25   une vie normale. Tous les citoyens qui vivent, qui travaillent et qui

 26   respectent l'autorité de la Republika Srpska.

 27   Q.  Au niveau de la page du compte rendu d'audience 37 136, on vous a posé

 28   une question au sujet des objectifs stratégiques un et deux, comme on dit


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  1   ici. Mon collègue Traldi vous a posé la question suivante.

  2   "Question : Les objectifs dont vous avez appris l'existence comprenaient,

  3   entre autres, surtout ce qui est important pour le 1er Corps de la Krajina,

  4   de se séparer des Musulmans et des Croates, de créer un corridor qui va

  5   relier la Krajina bosnienne avec la partie orientale de la Republika

  6   Srpska, en passant par la région de Posavina; exact ?

  7   "Réponse : C'était la mission, mais je ne dirais pas que nous étions

  8   obligés de créer ce corridor."

  9   Et ensuite, vous continuez à parler du corridor. Mais maintenant, je vais

 10   vous poser la question suivante : avez-vous répondu au premier objectif

 11   stratégique qui a fait l'objet de la question du Procureur, se séparer des

 12   Musulmans et des Croates ? Est-ce que vous avez parlé de cela, si vous avez

 13   entendu parler, est-ce que vous avez entendu parler de cet objectif

 14   stratégique ?

 15   R.  Bon, ça n'a pas été dit aussi clairement que cela. Je sais quelle a été

 16   l'idée de mon commandant, à savoir pas vraiment de se séparer, il ne

 17   s'agissait pas vraiment de se séparer. Ceux qui voulaient continuer à vivre

 18   sur le territoire de la Republika Srpska pouvaient continuer à vivre là-

 19   bas. C'est ce que je pensais à l'époque, c'est ce que je pense au jour

 20   d'aujourd'hui encore.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de suivi.

 22   Vous nous dites donc que les objectifs stratégiques, tels que vous les avez

 23   compris, sont différents par rapport aux objectifs stratégiques définis

 24   pour la Republika Srpska, ou bien est-ce que l'armée avait une version

 25   différente des objectifs stratégiques ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la différence n'était pas bien

 27   importante. Au fond, c'est l'essentiel de l'idée. Vous n'avez pas forcément

 28   besoin de séparer les forces musulmanes --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agisse de petites ou de grosses

  2   différences, c'est à nous d'en décider. Est-ce que je vous ai bien compris,

  3   est-ce que vous voulez dire que vous n'étiez pas entièrement d'accord avec

  4   les objectifs stratégiques tels que formulés ou publiés au nom de la

  5   Republika Srpska ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais favorable à ces objectifs

  7   stratégiques. J'ai essayé tout simplement de vous expliquer un peu de quoi

  8   il s'agit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas reçu de réponse à la

 10   question, mais Me Lukic peut continuer.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  On va voir comment le général Mladic voyait cela, cette histoire de

 13   séparation.

 14   M. LUKIC : [interprétation] C'est quelque chose que nous allons voir en

 15   anglais à la page 9, en B/C/S à la page 8.

 16   En B/C/S, c'est vraiment en haut de la page. Je n'arrive pas à le trouver

 17   sous la page en anglais.

 18   C'est peut-être la page précédente en anglais.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Je ne suis pas sûr de quoi parle M. Lukic,

 21   parce que je pense qu'il faudrait dire clairement qui est-ce qui parle dans

 22   la portion du texte sur laquelle il souhaite attirer notre attention.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, c'est le général Mladic

 25   qui parle.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, donnez-nous la bonne page.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Non, en fait, c'est M. Karadzic.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, est-ce que la pertinence reste


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  1   inchangée ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible de voir le bas de la page, s'il

  3   vous plaît. Et ensuite, nous pouvons passer sur la page suivante en

  4   anglais.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est l'objectif stratégique dont

  6   vous parlez ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe en anglais, mais

  8   ce n'est pas exactement la même chose en B/C/S. C'est juste avant le

  9   deuxième paragraphe. Donc, troisième ligne. Le premier objectif.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisez lentement.

 11   M. LUKIC : [interprétation] "Se séparer de ceux qui sont nos ennemis, qui

 12   ont profité de chaque occasion au cours de ce siècle pour nous attaquer, et

 13   qui continueraient à le faire si nous, si on continuait à vivre dans un

 14   même Etat avec eux."

 15   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous des infos au sujet de vos collègues du 1er

 16   Corps de la Krajina et de la façon dont ils ont interprété ou compris cet

 17   objectif stratégique, s'ils étaient au courant de cet objectif stratégique

 18   et de son existence ?

 19   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 20   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous laisser Me Lukic finir la

 22   question.

 23   Je demande au témoin de ne pas répondre.

 24   Donc, veuillez terminer, si vous ne l'avez pas fait, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai terminé la question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 27   Monsieur Traldi.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que M. Lukic


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  1   attire l'attention du témoin sur une portion du discours. Cela ne me

  2   dérange pas. Mais s'il dit qu'il s'agit là du premier objectif stratégique,

  3   eh bien, il faudrait au préalable définir quel est cet objectif avec le

  4   témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   Donc, pour que les choses soient parfaitement claires.

  7   Monsieur Lukic, oui.

  8   M. LUKIC : [interprétation] C'est avec cela que commence le texte. C'est en

  9   haut de la page. Vous pouvez le vérifier. C'est le premier paragraphe sur

 10   cette page.

 11   C'est pour cela que je dis que le paragraphe est un peu différent en

 12   anglais. Mais ça ne me dérange pas d'accepter de définir cela comme un

 13   premier objectif stratégique.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel est le premier objectif

 15   stratégique ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Séparation de nos ennemis.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez la question au témoin. Vous lui

 18   avez montré le texte. Maintenant, posez-lui la question. Et si on a besoin

 19   d'autres explications, vous allez pouvoir le faire, Monsieur Traldi.

 20   Donc, reposez la question au témoin.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, avez-vous discuté avec vos collègues pour

 23   savoir de quelle façon ils avaient interprété cet objectif stratégique, si

 24   toutefois s'ils étaient au courant de son existence avant 1993, parce qu'il

 25   a été proclamé officiellement en 1993 dans la gazette officielle.

 26   R.  Cet objectif stratégique, la plupart des officiers l'ont interprété et

 27   compris comme je le fais. Ceux qui voulaient continuer à vivre côte à côte

 28   avec le peuple serbe, en adhérant à la politique de notre gouvernement, ils


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  1   pouvaient, bien sûr, rester dans notre Etat.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est cet Etat dans lequel vous

  3   vouliez rester ensemble ou vous pouviez rester ensemble ?

  4   Pourriez-vous répondre à la question, Monsieur le Témoin.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Republika Srpska, le territoire habité par une

  6   majorité serbe.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est comme cela que vous et vos

  8   collègues vous avez compris le premier objectif stratégique ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme ça qu'on l'a compris. On ne

 10   voulait pas faire l'impasse sur notre mère patrie, la République de Serbie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Traldi vous a demandé de commencer

 13   par un endroit, et vous avez dit que vous avez voulu commencer par le

 14   premier objectif, et c'est quelque chose qui est écrit en B/C/S.

 15   Et donc, ici, nous avons une phrase en anglais, mais si cette phrase

 16   n'est pas respectée dans la traduction B/C/S, ou bien dans le texte en

 17   B/C/S, eh bien, il y a tout d'abord un problème de traduction.

 18   Avant la phrase que vous avez lue en premier, nous avons une autre

 19   phrase en anglais, à savoir :

 20   "Notre premier objectif, c'est la séparation des autres communautés.

 21   La séparation au niveau des Etats."

 22   Est-ce que vous avez cette phrase en B/C/S ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est sur la page précédente. C'est pour

 24   cela que je dis que ce n'est pas la même chose.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est justement sur cela que M.

 26   Traldi a essayé d'attirer votre attention, parce que c'est par là que

 27   commence l'énoncé du premier objectif stratégique.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il y avait un problème de pagination.


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  1   Donc, si vous voulez, en anglais, c'était sur la page précédente.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  3   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle que soit la page, peu importe. Ce

  6   qui est important c'est ce qui est dit, c'est le fond.

  7   M. TRALDI : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Eh bien, maintenant, je vais vous donner lecture de cette première

 11   phrase, ce que je ne vous ai pas lu tout à l'heure. Donc, on revient à une

 12   page en arrière en B/C/S, le dernier paragraphe. Le deuxième paragraphe en

 13   anglais, c'est la même page, mais en B/C/S, c'est la page précédente, le

 14   dernier paragraphe. Voici ce que l'on peut lire.

 15   "Les Serbes de Bosnie-Herzégovine, la présidence, le gouvernement,

 16   l'Alliance de la sécurité nationale nouvellement créée a adopté les

 17   priorités stratégiques du peuple serbe. Plutôt, des objectifs stratégiques

 18   du peuple serbe. Le premier objectif stratégique étant de se séparer des

 19   deux autres communautés, de procéder à une séparation au niveau des Etats."

 20   Donc, cette séparation étatique au niveau des Etats, est-ce que vous

 21   comprenez de quoi il s'agit au jour d'aujourd'hui ? Est-ce que vous avez

 22   entendu la question ?

 23   R.  Oui, oui.

 24   Q.  Est-ce que vous avez discuté de cela au sein de l'armée de la Republika

 25   Srpska ? Est-ce que vous avez votre point de vue ? De quoi parle-t-on quand

 26   on parle de cette "séparation au niveau des Etats" ?

 27   R.  Je peux répondre ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on dit une séparation étatique, je

  2   suppose, parce que j'ai eu des contacts à l'époque, qu'on pensait qu'il

  3   fallait tout d'abord procéder à une séparation au niveau de la République

  4   de Bosnie-Herzégovine si on n'arrive pas à un accord, si on n'arrive pas à

  5   vivre ensemble. Donc, cette séparation étatique, quand on disait cela, on

  6   ne voulait pas dire qu'il fallait se séparer de la République de Serbie. Et

  7   si vous me demandez quels étaient les territoires serbes - ils vivaient à

  8   Banija, Kordun, Lika, la Dalmatie du Nord - eh bien, ces Serbes devaient

  9   recevoir les garanties de pouvoir vivre dans ces territoires-là aussi en

 10   sécurité.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Savez-vous à quel moment Alija Izetbegovic a proclamé la mobilisation ?

 13   R.  Je ne suis pas sûr de la date --

 14   Q.  On ne va pas se lancer dans des conjectures. Si vous n'êtes pas sûr de

 15   la date, vous n'êtes pas sûr de la date.

 16   Bon, on vous a aussi dit que le général Mladic a prononcé un discours

 17   inflammatoire lors de cette session de l'assemblée, en parlant des

 18   Oustachi. A l'époque, avant le 12 mai 1992 -- on va commencer par les

 19   élections qui ont eu lieu en 1990, c'est le HDZ qui a emporté le pouvoir.

 20   Quels sont les symboles arborés par les Croates, adoptés par la République

 21   de Croatie ? Vous souvenez-vous de cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  De quoi s'agit-il ?

 24   R.  C'étaient des symboles différents. Tout d'abord, ils ont adopté un

 25   nouveau drapeau. Ils ont remplacé l'étoile rouge par un damier qui avait

 26   été le symbole de l'Etat indépendant croate --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pertinence de tout cela, on peut en

 28   débattre.


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  1   Mais, Monsieur Traldi, est-ce que vous affirmez que les Croates, quant à

  2   eux, n'ont jamais prononcé de discours inflammatoires, n'ont jamais prôné

  3   la cause nationaliste, ou bien est-ce que vous considérez qu'il y a eu de

  4   telles occurrences de tous les côtés ?

  5   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  6   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que je peux répondre en vous disant

  7   qu'il faudrait rester précis. Bon, tout d'abord, nous ne contestons pas que

  8   les Croates aient adopté le symbole du damier à l'époque.

  9   M. Lukic peut continuer, il peut nous donner d'autres exemples, parler des

 10   différentes politiques mises en place par les autorités croates. Elles ne

 11   sont peut-être pas forcément pertinentes, mais bon. Il serait plus

 12   difficile de nous mettre d'accord sur les conséquences généralisées.

 13   Mais effectivement, de tous les côtés, il y a eu l'adoption des

 14   symboles nationalistes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ayez à l'esprit cela, s'il vous plaît,

 16   quand vous allez continuer.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Mais je voudrais ajouter que le

 18   témoin a dit à la ligne 11, page 60 du compte rendu d'audience que :

 19   "C'était le symbole des Oustachi."

 20   Q.  Qui est Rajko Kovacevic ?

 21   R.  C'est un colonel au commandement de la brigade de la garnison de

 22   Bjelovar.

 23   Q.  C'est tout ce que vous savez à son sujet, et là je parle de l'époque

 24   d'antan, c'est-à-dire les années 1990 ?

 25   R.  Non, non, non.

 26   Q.  Quel a été son sort ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Je ne vois pas le rapport. Je ne vois pas


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  1   pourquoi on parle du général Kovacevic et la garnison à Bjelovar. Je ne

  2   vois pas comment cela découle du contre-interrogatoire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, c'est un exemple que je lui demande de

  5   citer.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est toujours lié à la question

  7   précédente ?

  8   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas posé de questions au sujet de la

 10   politique croate en 1991.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Mais il s'agit de discours inflammatoires, et

 12   c'est de cela que je parle. C'est à cela que je fais suite.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez poser une question au

 14   sujet de quoi exactement ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, au sujet des différentes activités de

 16   l'Etat croate.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, je maintiens mon objection, parce que

 18   cela ne découle nullement de mon contre-interrogatoire.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LUKIC : [interprétation] Mais si.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avant de prendre

 22   notre décision, pourriez-vous nous dire s'il vous vient à l'esprit des

 23   discours particulièrement inflammatoires prononcés par les membres du

 24   gouvernement de la communauté croate, et ceci, pour l'année 1991 ? Si vous

 25   avez un exemple à l'esprit, veuillez nous le citer.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite tout d'abord dire --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Veuillez répondre à la question

 28   posée. Pouvez-vous nous donner un exemple concret qui illustre les discours


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  1   inflammatoires, en nous disant qui l'a prononcé, quand, où ? Là, je parle

  2   des discours prononcés par des discours prononcés par des Croates et/ou des

  3   Musulmans, des discours haineux et incendiaires.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Martin Spegelj était mon commandant et il a

  5   prononcé des discours. C'est lui qui a armé et a créé une armée qui était

  6   autre que l'armée populaire yougoslave.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et il est Croate ?

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. C'est aussi un général --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ce discours, il l'a prononcé quand,

 10   et était-ce un discours inflammatoire ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, peut-être que ce n'est pas vraiment un

 12   discours inflammatoire, mais il a fait plein de discours.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai posé une question

 14   précise. Je vous ai demandé de me donner un exemple des discours

 15   inflammatoires prononcés soit par des Croates ou par des Musulmans, en nous

 16   donnant des détails concrets quant à la personne qui a prononcé le

 17   discours, la date du discours, le lieu du discours.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, ces exemples ne me viennent pas à

 19   l'esprit. Mais mon commandant s'est livré à de tels discours.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

 21   Monsieur Lukic, on ne conteste pas que des deux côtés il y a eu des

 22   comportements similaires. Le témoin a répondu à la question, il ne peut pas

 23   citer d'exemples. Vous devez passer à autre chose.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Vous avez parlé du corridor pendant une grande partie de votre

 26   déposition. Pourriez-vous nous dire quelles sont les informations dont vous

 27   disposiez avant d'entamer l'opération de la percée du corridor ? Quelles

 28   sont les forces se trouvant à Brod, Derventa, Johovac, à 60 kilomètres à


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  1   peu près en profondeur dans le territoire vers la Bosnie-Herzégovine à

  2   partir de la rivière Save ?

  3   R.  Hier, ou avant-hier, j'ai dit que les forces croato-musulmanes venaient

  4   du nord, de la Save.

  5   Q.  Oui, c'est exactement ce que vous avez dit. Vous avez parlé des forces

  6   croato-musulmanes.

  7   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Je demande à ce

  8   que les orateurs ne parlent pas en même temps.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces croates venaient du secteur de

 10   Slavonski Brod en Croatie, et, bien évidemment, cela comprenait les Croates

 11   de Slavonski Brod. Ils venaient également de la direction d'Odzak et

 12   Modrica.

 13   Il faut que quelque chose soit bien clair : l'essentiel des forces croates

 14   venaient de Brod et de Derventa; et les forces musulmanes venaient d'Odzak

 15   et de Modrica.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Bien. D'après ce que je comprends, parce que Slavonski Brod veut dire

 18   autre chose en tout cas pour nous. Vous avez dit que les Croates venaient

 19   de Slavonski Brod. C'est dans quel pays ?

 20   R.  J'ai dit que c'était la Croatie.

 21   Q.  Vous voulez parler de la République de Croatie ?

 22   R.  Oui. Tout ce qui se trouve de l'autre côté de la Save, eh bien, c'est

 23   la République de Croatie.

 24   Q.  De temps en temps, nous omettons certaines choses, mais pour le compte

 25   rendu d'audience, il faut que ce soit tout à fait précis. C'est la raison

 26   pour laquelle je vous demande de bien vouloir m'excuser pour cette

 27   question.

 28   Le colonel Hasotic a été remplacé par le colonel Vukelic. Que savez-vous du


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  1   départ du colonel Hasotic ? L'a-t-on poussé à partir, est-il parti de son

  2   plein gré, est-ce qu'il est parti à la retraite, est-ce qu'il est resté, et

  3   si oui, jusqu'à quand ?

  4   R.  Lorsque je suis arrivé au corps en mars 1992, Hasotic occupait le poste

  5   de commandant adjoint du corps chargé des questions de moral et des

  6   questions politiques et juridiques. Il est resté à ce poste jusqu'à une

  7   certaine date, mais je ne me souviens pas de la date aujourd'hui. Quoi

  8   qu'il en soit, il a occupé ce poste pendant au moins un mois lorsque j'y

  9   étais.

 10   Plus tard, c'était au mois de mai - je peux pas être précis au niveau des

 11   dates, encore une fois - Vukelic est arrivé pour le remplacer. Il y a des

 12   ordres qui existent à cet effet, vous pouvez les vérifier. Vous pouvez vous

 13   reporter au service du personnel. Je crois qu'il est parti parce que la

 14   plupart des combattants qui faisaient partie du corps et les officiers ne

 15   faisaient pas confiance à un officier chargé des questions de moral. Ils ne

 16   lui faisaient pas confiance parce qu'il appartenait à un autre groupe

 17   ethnique. Ils jugeaient qu'un Serbe était plus approprié à ce poste-là, et

 18   ceci était le reflet de la majorité ethnique au sein des unités.

 19   Q.  A la page du compte rendu d'audience 37 146, lignes 7 à 10, on vous a

 20   posé une question au sujet de savoir si le général Talic et le général

 21   Jokic étaient membres de la cellule de Crise, et vous avez dit que vous

 22   saviez que Talic était sur la liste de la cellule de Crise mais que vous

 23   n'étiez pas tout à fait sûr au sujet de Jokic. Alors, au niveau de la

 24   participation de la cellule de Crise, combien de fois a-t-il assisté aux

 25   réunions, avait-il le droit de vote, si vous le savez ?

 26   R.  Je sais que c'était un membre de la cellule de Crise. Il s'y rendait

 27   lorsque ses fonctions le lui permettaient. Il n'était pas toujours là.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors, une précision, s'il


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  1   vous plaît, de la part du témoin.

  2   Monsieur le Témoin, vous avez dit que Hasotic -- parce qu'il était

  3   Musulman, eh bien, il ne devait pas occuper ce poste-là, il ne devait pas

  4   commander le corps et être chargé des questions morales, politiques et

  5   juridiques.

  6   Dans votre déclaration, au paragraphe 8 --

  7   Monsieur Mladic, je vous demande de bien vouloir ne pas parler à voix

  8   haute.

  9   Dans votre déclaration, au paragraphe 8, vous dites que des collègues

 10   n'étaient pas traités différemment en raison de leur appartenance ethnique,

 11   et vous citez Hasotic à titre d'exemple. Maintenant, vous nous dites que

 12   parce qu'il était Musulman, on ne pouvait pas lui faire confiance à ce

 13   poste-là et, par conséquent, il ne pouvait pas continuer à occuper ce

 14   poste. A mon sens, il y a une contradiction entre le fait d'utiliser

 15   Hasotic comme exemple pour dire qu'il n'y avait aucune différence

 16   s'agissant de la relation entre les gens parce qu'ils appartenaient à un

 17   autre groupe ethnique, et maintenant vous dites que comme il était

 18   Musulman, il ne pouvait pas occuper ce poste dans une armée qui était

 19   majoritairement serbe.

 20   Veuillez nous fournir une explication, s'il vous plaît.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'affirme que Hasotic manquait

 22   d'autorité. Il n'était pas suffisamment sûr de lui vis-à-vis de ses hommes.

 23   Il y avait, outre Hasotic, un commandant de brigade qui répondait au nom de

 24   Smail Omic qui a demandé d'être démis de ses fonctions parce qu'il n'avait

 25   pas la confiance de ses officiers qui étaient majoritairement Serbes.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hasotic a-t-il demandé à être démis de

 27   ses fonctions ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, Hasotic ne l'a pas demandé, mais -


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  1   -

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là car j'essaie de

  3   comprendre la comparaison que vous avez faite.

  4   La question suivante, Maître Lukic, s'il vous plaît.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Regardons le document qui comporte le numéro

  6   P3032.

  7   Q.  Ce document est daté du 11 mai 1992, avec la signature tapée à la

  8   machine du général de corps d'armée, le général Mladic.

  9   Alors, au niveau du préambule, nous parlons toujours de la 2e Région

 10   militaire, la veille de la création officielle de la VRS, où on peut lire :

 11   "…lorsque cela s'avère nécessaire afin de protéger le peuple serbe et les

 12   membres honnêtes des autres nationalités dans la République serbe de

 13   Bosnie-Herzégovine, il faut consolider les positions opérationnelles des

 14   unités de la 2e Région militaire…"

 15   M. LUKIC : [interprétation] Regardons maintenant la pièce P7460, s'il vous

 16   plaît. Commandement du 5e Corps, daté du 12 mai, le lendemain.

 17   Q.  Cet ordre est donné et renvoie au document précédent, et ce document a

 18   le même préambule :

 19   "Il s'agit de protéger le peuple serbe et les membres respectables et

 20   les autres personnes respectables vivant dans la République de Bosnie-

 21   Herzégovine. Il s'agit de renforcer les positions opérationnelles et

 22   tactiques des unités du 5e Corps…"

 23   Un peu plus tard, le 17 mai, un autre document a été établi, nous

 24   n'allons pas le montrer, mais il s'agit du P7122, c'est un document que

 25   nous avons déjà vu et qui émane du commandement de la 343e Brigade. Ils ont

 26   adopté ou respecté cet ordre émanant du commandement du 5e Corps.

 27   Comment entendez-vous le terme de "membres respectables des autres

 28   peuples" ?


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  1   R.  Je l'ai expliqué à plusieurs reprises. Il s'agit de toutes les

  2   personnes qui ont mis en œuvre les tâches ou missions qui visaient à

  3   réaliser ce projet de vie commune avec le peuple serbe. Donc, toutes ces

  4   personnes qui étaient en faveur d'une cohabitation avec les Serbes et ceux

  5   qui était en âge de porter des armes et qui étaient affectés aux unités de

  6   guerre.

  7   Q.  Etant donné que nous avons toujours ce document à l'écran, je vais

  8   avancer un petit peu et vous poser une autre question à ce sujet pour ne

  9   pas être obligé d'y revenir plus tard.

 10   Alors, je vais vous poser cette question-ci, maintenant : après le

 11   début du conflit, la VRS a mobilisé de force des membres de la population

 12   non-serbe sur le territoire qu'elle contrôlait, n'est-ce pas ? Le savez-

 13   vous ?

 14   R.  Je ne suis pas au courant de cas de ce genre.

 15   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas entendu la fin de la

 16   réponse du témoin.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Dans ce document, au point 2 --

 19   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Est-ce que nous pouvons avoir le

 20   passage en question sur nos écrans.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  On peut lire : "Assurez-vous que tous les conscrits valides de

 23   nationalité serbe puissent être mobilisés --"

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je vais commencer dès le début, pardonnez-moi.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, dans la version anglaise, s'il

 27   vous plaît.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


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  1   Q.  Général, au point 2, on peut lire ce qui suit :

  2   "Assurez-vous que, sans exception, toutes les personnes aptes

  3   d'appartenance ethnique serbe sont mobilisées ainsi que toutes autres

  4   personnes qui peuvent être mobilisées et appartenant à d'autres groupes

  5   ethniques s'ils souhaitent se battre pour la cause juste qui est celle de

  6   la lutte du peuple serbe ou de la Serbie en Bosnie-Herzégovine."

  7   R.  Voilà pour l'essentiel la teneur de cette partie du document.

  8   Q.  Ceci pourrait-il s'appliquer à toute la durée de la guerre ?

  9   R.  Oui, une fois que la mobilisation est terminée, c'est terminé, mais il

 10   y avait plusieurs façons de recruter les hommes et il y avait plusieurs

 11   vagues de mobilisation, si je puis dire.

 12   Au niveau du 1er Corps --

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je dois passer à un autre document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant

 15   et nous reprendrons à 13 heures 45.

 16   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

 17   --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.

 18   --- L'audience est reprise à 13 heures 49.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre

 20   comprennent qu'il y a toujours quelques difficultés techniques, mais nous

 21   allons tout d'abord vérifier pour voir si vous pouvez nous voir et

 22   m'entendre.

 23   Je vois que vous avez mis vos écouteurs, donc est-ce que le Greffier de

 24   l'autre bout de la liaison peut me confirmer qu'il m'entend et qu'il nous

 25   voit.

 26   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous avons perdu la

 27   voix anglaise, donc je n'entends pas ce qui se passe dans le prétoire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous allons en attendant


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  1   poursuivre notre traitement de questions de procédure en attendant le

  2   rétablissement de la liaison. Et j'aimerais être informé de la reconnexion

  3   dès que nous l'avons.

  4   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous venons d'être

  5   reconnectés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous m'entendez et vous nous

  7   voyez ?

  8   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons poursuivre, Maître

 10   Lukic, et je vous souhaite bon courage avec les liaisons.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Est-ce que nous pouvons voir à l'écran la pièce P7122, s'il vous plaît.

 13   Q.  Général, nous avons à l'écran un document de la 343e Brigade motorisée,

 14   de son commandement, portant la date du 17 mai 1992, de Prijedor. Au point

 15   1, nous voyons la commande suivante :

 16   "Le commandant de l'état-major de la municipalité serbe de Prijedor, des

 17   membres de base du commandement et la documentation doivent être

 18   relocalisés à la caserne de Zarko Zgonjanin…"

 19   Savez-vous combien de TO il y avait aux mois de mai, juin et juillet 1992,

 20   à Prijedor, et jusqu'au mois de septembre, y compris ?

 21   R.  Je ne le sais pas exactement. Je sais qu'il ne devait y avoir qu'une

 22   seule Défense territoriale, quand on parle de l'état-major municipal.

 23   Q.  Une des organisations. Donc, une question précise : que savez-vous

 24   d'une base logistique à Cirkin Polje ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que mon objection a déjà été dépassée

 28   par les événements, c'est-à-dire par la réponse donnée par le témoin, mais


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  1   j'ai une objection en ce qui concerne d'autres questions du même genre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ?

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que c'est parce que la base

  4   logistique va au-delà de la teneur du contre-interrogatoire. Ça n'a pas été

  5   soulevé. Donc, tout dépendra de d'autres questions posées par Me Lukic. En

  6   cas de besoin, j'aurai quelque chose à dire là-dessus, mais je demande à ce

  7   moment-là à ce que l'on demande au témoin d'attendre avant de répondre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, bien sûr, c'est lié à la

  9   teneur du contre-interrogatoire.

 10   Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Etant donné que le témoin ne sait rien là-

 12   dessus, je vais passer à autre chose.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, allez-y.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite voir afficher à l'écran la pièce

 15   P7325. Et toutes les questions porteront sur un autre document que nous

 16   n'allons pas ouvrir. C'est la pièce P2874.

 17   Q.  Général, l'on vous a montré ce document qui a été signé par feu le

 18   général Gvero. Je vais essayer d'accélérer en sautant un certain nombre de

 19   questions pour passer à la partie qui a été lue à haute voix par le

 20   Procureur, qui se trouve à la page 2 dans les deux versions linguistiques.

 21   En anglais, c'est le deuxième paragraphe; et en B/C/S, c'est le troisième

 22   paragraphe sur cette page. On cite des pourcentages, et je lis :

 23   "Le peuple serbe en train de constituer un Etat", et je saute la partie qui

 24   mentionne les pourcentages, "…doit combattre pour une séparation totale par

 25   rapport aux Musulmans et Croates et doit créer leur propre Etat…"

 26   Par contre, on ne vous a pas lu la partie qui suit immédiatement :

 27   "Ce n'est qu'à ce moment-là qu'ils pourront décider eux-mêmes qui

 28   rejoindre, avec qui établir des liens, et comment. Ils ne veulent pas ce


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  1   qui ne leur appartient pas, ce qui n'est pas à eux depuis des siècles, mais

  2   ils ne vont pas céder un centimètre de leur territoire."

  3   Nous avons déjà discuté de la question de la démarcation, délimitation sur

  4   des lignes de frontières et sur la base de l'appartenance ethnique.

  5   J'attire votre attention sur le dernier paragraphe en B/C/S, et aussi en

  6   anglais. En B/C/S, il va falloir bientôt passer à la page suivante.

  7   Et je lis :

  8   "L'armée de la République serbe de la BH est l'armée du peuple serbe, des

  9   loyalistes et des patriotes et de tous les citoyens qui sont prêts à se

 10   battre parmi ses rangs pour atteindre les objectifs justes du peuple serbe

 11   et pour la Défense de tous les territoires de la république et en faveur de

 12   la paix dans ces régions."

 13   Je vais vous poser une question : avez-vous des informations quant au fait

 14   de savoir si quelqu'un, un non-Serbe et qui souhaitait rejoindre la VRS,

 15   aurait été refusé par le 1er Corps de la Krajina ?

 16   R.  Je ne suis au courant d'aucun cas de ce genre, mais je sais, par

 17   exemple -- est-ce que je peux répondre ?

 18   Q.  Allez-y. Rapidement.

 19   R.  Mais je sais que toute une section de Musulmans ethniques à Derventa,

 20   dans la 322e Brigade sous le commandement d'un Musulman, capitaine

 21   Djuharic, ils sont restés là jusqu'à la fin de la guerre et ils portaient

 22   le nom de Mesa Selimovic.

 23   Q.  Merci. Je vais terminer sur ce document avant de passer au document

 24   suivant.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Donc, de la liste 65 ter, 02775.

 26   Peut-être qu'il y a une cote P, mais je ne l'ai pas notée.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document de la liste 65 ter, donc

 28   2775, est versé au dossier en tant que P7463. Merci.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  2   Q.  On vous a posé une question au niveau de la page du compte rendu

  3   d'audience 37 170. Je vais vous citer la question qui vous a été posée à la

  4   ligne 5, concernant la distribution des armes : 

  5   "Question : Donc, ici, nous avons un exemple du 5e Corps d'armée qui est en

  6   train d'armer les unités territoriales subordonnées dont on a parlé tout à

  7   l'heure; exact ?

  8   "Réponse : Oui."

  9   Pourriez-vous, s'il vous plaît, vérifier la date, le 5 mai 1992. Ce jour-

 10   là, pouvez-vous nous dire si les unités de la Défense territoriale étaient

 11   subordonnées au 5e Corps d'armée ?

 12   R.  Oui, elles l'étaient déjà à l'époque, et nous avons vu un ordre qui

 13   avait décidé de cela. Je voudrais dire que là, sans doute, il s'agit d'un

 14   retour des armes à ces unités, des armes qui avaient été jusqu'alors

 15   gardées dans les dépôts. Donc, on les retourne aux unités respectives.

 16   Q.  En ce qui concerne Kotor Varos, est-ce que vous savez si la Défense

 17   territoriale de cette municipalité était à l'époque encore mixte ? Est-ce

 18   qu'il y avait des représentants de toutes les nationalités à l'époque dans

 19   la Défense territoriale ?

 20   R.  Ecoutez, je peux vous citer un exemple : un officier, par exemple, est

 21   resté à Siprage, à proximité de Kotor Varos, jusqu'à la fin de la guerre.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous confirmer si à la date du 5 mai 1992 une

 23   Défense territoriale mixte était en place à Kotor Varos ?

 24   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

 25   Q.  Maintenant, je vais vous demander d'examiner avec moi le document

 26   P7464. C'est l'interview donnée par le feu général Talic à "Glas". On vous

 27   a donné lecture de ce texte, et le général Talic dit là que rien n'allait

 28   être pris ou emporté de la Krajina.


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  1   Mais j'ai une question pour vous : est-ce que vous avez jamais entendu dire

  2   qu'on a essayé de transporter les armes du territoire de la Krajina ?

  3   R.  Non, je ne suis pas au courant de telles occurrences. Tout cet

  4   équipement et toutes ces armes sont restés sur le territoire du 5e Corps

  5   d'armée. Là, je parle uniquement en ce qui concerne le 5e Corps d'armée.

  6   Q.  Dans ce même texte, à la page 3, nous l'avons vu hier, où on dit "aucun

  7   vice [phon]", et cetera, on a donc mentionné l'entreprise Kosmos et l'école

  8   Petar Drapsin.

  9   Savez-vous si les installations militaires, les usines d'armement et les

 10   dépôts d'armes sont restés sur le territoire contrôlé par l'ABiH et

 11   contrôlé par le HVO ?

 12   R.  Oui, je suis au courant de cela, mais je ne sais pas vraiment quelle a

 13   été la situation au niveau de chaque municipalité. Surtout, je sais qu'en

 14   Croatie --

 15   Q.  Ne répondez pas aux questions que je ne vous ai pas posées.

 16   Ma question suivante : est-ce que vous savez si en Croatie l'on a gardé

 17   l'équipement militaire et les armes et les munitions ?

 18   R.  Oui, je le sais parce que j'ai été en service en Croatie jusqu'à la fin

 19   de l'année 2001. Tout est resté. Deux cent quarante chars, par exemple.

 20   C'est à titre d'illustration que je vous dis cela.

 21   Q.  Bien. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le document P7467.

 22   Hier, nous avons parlé de ce document. Et dans le dernier paragraphe, on

 23   peut lire :

 24   Pas d'information particulière concernant la raison de la visite du général

 25   Adzic, mais on pense que… et cetera, et cetera.

 26   Vous personnellement, avez-vous été informé de cette visite ?

 27   R.  Non. Je vois la date, c'est la date du 30 avril. Moi, depuis deux

 28   jours, j'étais déjà à mon nouveau poste. C'est vrai que j'ai appris plus


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  1   tard une telle réunion avait eu lieu.

  2   Q.  A la page du compte rendu d'audience 37 188, lignes 8 à 13, on vous a

  3   posé des questions au sujet de la création des groupes opérationnels. On

  4   vous a demandé pourquoi ces groupes opérationnels ont été formés. Pouvez-

  5   vous me répondre à cette question ?

  6   R.  Ces groupes opérationnels ont été créés pour mieux commander les

  7   unités. J'ai déjà dit que le corps avait 127 000 hommes, 48 unités, et

  8   qu'ils défendaient le front qui s'étalait sur une longueur de 1 260

  9   kilomètres. Les hommes qui faisaient partie de ce corps d'armée venaient de

 10   27 municipalités, et donc il fallait avoir des unités plus larges pour

 11   pouvoir les commander. Il n'y a pas de commandant dans ce monde qui puisse

 12   commander un corps d'armée qui comporte 48 liens de communication

 13   différents.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je n'avais pas eu

 15   l'impression qu'il était important d'établir la raison de la création des

 16   groupes opérationnels.

 17   Maintenant, vous vous concentrez là-dessus.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Moi, je pensais que la réponse allait être

 19   courte.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Courte ou pas courte, peu importe. Si la

 21   question n'est pas pertinente, même une question [comme interprété] courte

 22   n'a pas lieu d'être.

 23   Vous pouvez poursuivre.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  On a parlé au niveau du compte rendu d'audience du poste de

 26   commandement à Manjaca, et vous avez dit qu'à l'époque on n'avait pas

 27   encore activé ce poste de commandement.

 28   Est-ce que le commandement, d'un point de vue opérationnel, a jamais


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  1   été là-bas, et surtout à cette époque-là ?

  2   M. TRALDI : [interprétation] Objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  5   M. TRALDI : [interprétation] Tout d'abord, ceci ne découle pas des

  6   questions posées au cours du contre-interrogatoire. Parce que ce n'est pas

  7   la même chose que de parler de commandement et de poste de commandement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous enlever vos écouteurs.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Donc, je lui ai posé la question de savoir si

 10   le poste de commandement se trouvait là-bas, et ensuite j'ai voulu savoir

 11   si le commandement du corps se trouvait là-bas.

 12   M. LUKIC : [interprétation] C'est pour cela que je veux faire valoir que le

 13   commandement n'y a jamais été. Il ne s'agissait que d'un poste de

 14   commandement. Mais ce poste n'a jamais été activé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est le témoin qui l'a dit. Il a

 16   dit que :

 17   "…il n'a jamais fonctionné, ce poste de commandement. Et le vrai poste de

 18   commandement se trouvait à Stara Gradiska."

 19   M. LUKIC : [interprétation] Et c'est pour cela que j'ai voulu savoir si à

 20   aucun moment plus tard le commandement du corps d'armée se trouvait à cet

 21   endroit. C'est la question.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je comprends la question de Me Lukic, et je

 23   retire mon objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut remettre ses écouteurs.

 25   Et je pense que dans une certaine mesure on sous-entend la réponse.

 26   Mais bon, utilisez votre temps comme bon vous semble, Monsieur Lukic.

 27   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.


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  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  A cet endroit que vous avez mentionné, à Manjaca, vous avez dit que ce

  3   poste n'a pas été activé à 100 % mais qu'il disposait tout de même d'un

  4   système de communication. Est-ce qu'à aucun moment plus tard le

  5   commandement ou une partie du commandement du 1er Corps de la Krajina se

  6   trouvait là-bas ?

  7   R.  En 1995, à la fin des opérations, au moment où Mrkonjic Grad, Sipovo,

  8   et cetera, ont été impliqués, eh bien, on a activé ce poste de commandement

  9   à Manjaca.

 10   Q.  Et avant cela ?

 11   R.  Avant cela, c'était un poste de commandement --

 12   Q.  Non. Je voudrais savoir si à un aucun moment le commandement du 1er

 13   Corps se trouvait à Manjaca ?

 14   R.  Non. Il y avait juste les communications et la sécurité, plus

 15   l'officier de garde.

 16   Q.  Merci, Mon Général. Nous allons poursuivre votre interrogatoire demain.

 17   Je vous remercie pour aujourd'hui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 19   Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Je vais vous demander

 20   de revenir demain à 9 heures 30. Et je vais vous demander de ne vous

 21   entretenir avec qui que ce soit, de quelle que façon que ce soit, au sujet

 22   de votre déposition, ce que vous avez dit ou ce qu'il vous reste à dire.

 23   On peut déconnecter la visioconférence.

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   [Le témoin quitte la barre via vidéoconférence]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vite.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire ?


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Il me faut une session et demie, si la

  2   visioconférence ou le lien fonctionne correctement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, quelles sont vos

  4   prévisions ?

  5   M. TRALDI : [interprétation] J'ai du mal à répondre. Mais j'ai besoin de

  6   dix minutes tout au plus.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va essayer d'établir un plan

  8   pour demain.

  9   Maître Lukic, en ce qui concerne les deux premières sessions, nous allons

 10   les utiliser pour finaliser la déposition de ce témoin. Il s'agit de deux

 11   heures. Et cela, à condition que la visioconférence fonctionne. Cela veut

 12   dire que nous allons terminer à 11 heures 50. Ensuite, nous allons entendre

 13   le témoin suivant, qui ne va pas déposer plus que deux heures. Une heure et

 14   demie. Ça nous amène à 2 heures 30.

 15   Et puis, je voudrais aussi communiquer un grand nombre de décisions, et on

 16   aura besoin peut-être de 30 à 40 minutes pour ça. Peut-être moins. Nous

 17   allons essayer d'organiser cela pour demain et d'avoir une audience plus

 18   longue et ne pas terminer après 15 heures 30.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui est des questions liées aux

 20   éléments de preuve, nous n'avons pas besoin de la présence de M. Mladic.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Pour des questions liées aux preuves.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez sans doute parler des

 24   questions de procédure ?

 25   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il renonce à son droit d'assister.

 27   C'est vrai que les détails des pièces D, et cetera, sont peut-être moins

 28   importants pour lui. C'est à vous, la Défense, de régler la question de sa


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  1   renonciation de sa présence à l'audience.

  2   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain,

  3   le jeudi 16 juillet, à 9 heures 30, dans ce même prétoire.

  4   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le jeudi, 16 juillet

  5   2015, à 9 heures 30.

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