150810IT

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1 m'entendez dans une langue que vous comprenez ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] [inaudible]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

4 Est-ce que c'est une question de canal ou autre chose ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant le volume a été ajusté.

7 Le Règlement de procédure et de preuve exige que vous prononciez une

8 déclaration solennelle. Le texte vous est actuellement remis. Je vous

9 demande maintenant de bien vouloir prononcer cette déclaration solennelle.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : DRAGIC GOJKOVIC [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Gojkovic.

15 Veuillez vous asseoir.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gojkovic, vous allez d'abord

18 être interrogé par Me Lukic, qui se trouve à votre gauche, il sera debout

19 dans quelques instants. Ça y est, il est debout maintenant. Me Lukic est le

20 conseil qui représente les intérêts de M. Mladic.

21 Maître Lukic, si vous êtes prêt, vous pouvez commencer.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par M. Lukic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gojkovic.

25 R. Bonjour à vous.

26 Q. Veuillez, je vous prie, nous donner vos nom et prénom aux fins du

27 compte rendu, et ce, lentement, s'il vous plaît.

28 R. Je m'appelle Gojkovic Dragic. Je suis le fils de Miroslav --

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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu la fin de

2 la réponse du témoin.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous inviter à parler plus lentement car

5 une partie déjà de votre réponse n'a pas pu être comprise par les

6 interprètes. Veuillez répéter ce que vous avez dit après avoir dit :

7 "Je m'appelle Dragic Gojkovic, fils de Miroslav…"

8 Qu'avez-vous dit après cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis né au Kosovo à Pec.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Gojkovic,

11 on m'a précisé que vous souhaitez peut-être consulter des documents que

12 vous avez apportés avec vous. Si tel est le cas, je vous prie de bien

13 vouloir m'en informer et de me dire que vous souhaitez regarder des

14 documents que vous avez apportés avec vous. Et deuxièmement, veuillez nous

15 dire ce dont il s'agit. Est-ce bien clair ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

17 Maître Lukic, va maintenant vous interroger et si vous pouvez mesurer votre

18 débit, il sera inutile d'intervenir à nouveau.

19 M. LUKIC : [interprétation] C'est mon erreur. Je dois vous dire, Messieurs

20 les Juges, que j'ai consulté l'Accusation déjà sur ce point et que M.

21 Gojkovic dispose du rapport de M. Riedlmayer devant les yeux et que ceci a

22 été vérifié par M. Traldi.

23 M. TRALDI : [interprétation] C'est exact, Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous auriez dû nous en

25 avertir à l'avance.

26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

27 1D5893.

28 Q. Monsieur Gojkovic, nous avons votre curriculum vitae sous les yeux.

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1 Quelque chose a-t-il changé entre-temps depuis le moment où vous avez

2 rédigé cette version de votre curriculum vitae ?

3 R. Non.

4 Q. Tout ce qui concerne votre parcours professionnel correspond-il à la

5 réalité ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite demander le curriculum vitae de M.

8 Gojkovic au dossier, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D5893 reçoit la cote D1170.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D1170 est versé au dossier.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Je souhaite que nous affichions maintenant, s'il vous plaît, le

15 1D5892, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur Gojkovic, il s'agit de votre rapport ici. C'est un rapport que

17 vous avez rédigé dans le cadre de cette affaire. Vous étiez membre de la

18 VRS. C'est ce que nous avons pu constater en lisant votre curriculum vitae.

19 Je souhaitais vous poser cette question-ci : quand avez-vous commencé à

20 travailler sur les bâtiments endommagés et détruits qui ont fait l'objet de

21 vos recherches ainsi que du rapport de M. Riedlmayer ?

22 R. Au moment où on m'a confié cette tâche.

23 Q. Je souhaite vous préciser que lorsque je marque une pause, cela ne

24 signifie pas que je suis mécontent de votre réponse. Cela signifie

25 simplement que j'attends l'interprétation.

26 Pendant la guerre, vous a-t-on demandé de travailler sur ces bâtiments ou

27 ces édifices religieux qui avaient été détruits ?

28 R. Non, cela ne faisait pas partie de mon travail.

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1 Q. Au cours de vos travaux, avez-vous consulté le travail de M. Riedlmayer

2 ?

3 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Nous n'avons pas pu comprendre

4 ce qu'a dit le témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous exprimer clairement, s'il

6 vous plaît, Monsieur le Témoin, car les interprètes n'ont pas pu vous

7 comprendre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai tout regardé, tout à fait, et j'ai

9 travaillé là-dessus. Je veux parler du rapport de l'expert Riedlmayer.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, écoutez, ceci est assez

11 évident. Si c'est un rapport qu'il a travaillé là-dessus, évidement, il

12 aurait lu le rapport de M. Riedlmayer.

13 M. LUKIC : [interprétation] En fait, il fallait que j'aie une introduction

14 pour ma question suivante.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous rappeler, Maître Lukic,

16 qu'à une des questions que vous avez posées, le témoin n'a pas répondu :

17 Quand vous a-t-on confié cette tâche ? Je ne sais pas exactement à quel

18 moment cela s'est passé.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je ne me souviens pas d'avoir posé cette

20 question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que oui.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] "Je souhaitais vous demander quand

23 avez-vous commencé à travailler sur les édifices religieux endommagés ?"

24 Et vous avez répondu :

25 "A partir du moment où on m'a confié cette tâche."

26 C'était à quelle date ? C'est la question importante, me semble-t-il, qu'il

27 faudrait que vous posiez au témoin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était au mois de juin de l'année 2014.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre rapport commence comme ceci :

2 "Le 15 mai 2014, on m'a confié la tâche -- deux tâches confiées par

3 l'équipe de Défense de l'accusé, le général Ratko Mladic."

4 Aurait-il pu s'agir du mois de mai ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. C'est possible. Vous avez

6 raison.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que j'ai lu cette phrase, ce

8 document précise également que non seulement que cette tâche vous a été

9 confiée par l'équipe de Défense, mais qu'une demande vous a été envoyée par

10 des officiers du génie en temps de guerre de la VRS pour que vous

11 parcouriez à nouveau une partie des documents", et cetera, et cetera.

12 De qui s'agissait-il ? Qui étaient ces officiers du génie qui

13 accomplissaient des tâches analogues ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, quand on m'a confié cette tâche,

15 c'était l'équipe de Défense du général Mladic. Je connaissais certains

16 officiers supérieurs qui étaient avec moi pendant la guerre et ils ont

17 évoqué la question de savoir qui pouvait s'occuper de cela et, finalement,

18 ils m'ont désigné parce que je suis parmi les officiers supérieurs du

19 génie, l'officier le plus haut gradé de la Republika Srpska. Et donc, j'ai

20 engagé certains de ces officiers haut gradés pour qu'ils m'aident à rédigé

21 le rapport en question, parce que le délai était très court.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, on vous a

23 confié cette tâche. Ensuite, vous avez parlé avec les autres personnes,

24 vous parlez de quatre personnes dans votre rapport, qui dirigeraient ces

25 recherches et, ensuite, vous avez décidé que c'est vous qui seriez l'expert

26 qui serait à l'origine de ce rapport et que les quatre autres personnes

27 allaient vous assister. C'est exact ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Alors, si nous nous penchons sur le rapport de M. Riedlmayer, avez-vous

4 découvert des éléments d'information à l'appui du fait que ces édifices

5 avaient été détruits ?

6 R. Non. A l'exception de deux cas, deux cas d'édifice en pierre, et cela

7 était tout à fait évident au regard des photographies, on pouvait constater

8 qu'il s'agissait de bâtiments en pierre --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas pu entendre la

10 fin de la réponse du témoin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, veuillez répéter la

12 dernière partie de votre réponse et essayez de prononcer chaque mot jusqu'à

13 ce que vous terminiez votre phrase. Alors, ce qui a été consigné au compte

14 rendu, c'est ceci :

15 "…cela était évident au regard des photographies qu'il s'agissait de

16 bâtiments en pierre…"

17 Et qu'avez-vous ajouté après cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelque chose qu'a noté l'expert

19 Riedlmayer dans son rapport.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Pensez-vous qu'il était important d'établir de quoi étaient faits ces

23 bâtiments pour comprendre comment ceux-ci avaient été détruits, autrement

24 dit, quel moyen avait été utilisé pour détruire ces bâtiments ?

25 R. Bien sûr que c'est nécessaire.

26 Q. A titre d'exemple, veuillez nous dire quelle différence il y a entre le

27 fait de détruire du béton armé et le fait de détruire un bâtiment en

28 pierre.

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1 R. Chaque bâtiment, quel que ce soit le matériau utilisé pour le

2 construire, est différent. Cela dépend de la dureté du matériau utilisé.

3 Cela dépend de la dureté, évidemment, de la pierre, de la brique, du béton

4 armé. Alors, on procède différemment quand il s'agit de détruire un

5 bâtiment de ce type. Il y a des règles très précises à suivre dans ce cas-

6 là.

7 Q. Alors, quand on doit détruire un bâtiment, sur la base des règles que

8 vous avez appliquées, vous et les officiers du génie de la VRS, est-ce

9 qu'il fallait se procurer des documents appropriés ?

10 R. Oui. Eh bien, ça, c'est l'élément premier. On ne peut pas aller plus

11 loin si on ne dispose pas des documents adéquats.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pardonnez-moi si

13 j'interviens.

14 Mais en lisant votre rapport, j'ai découvert qu'il y a toutes sortes

15 de règles qui s'appliquent et comment il faut, lorsqu'on se prépare,

16 détruire correctement un bâtiment. J'ai également remarqué que vous avez

17 établi que quasiment dans tous les cas - pas dans tous les cas, mais dans

18 quasiment tous les cas - que ce n'est pas ce qui a été fait. Cela a été

19 fait rapidement, c'est-à-dire qu'on a lancé beaucoup d'explosifs sur le

20 bâtiment et qu'on l'a simplement plastiqué.

21 Donc, Maître Lukic, ceci est peut-être moins pertinent, votre

22 question, pourquoi aborder dans le détail la façon dont cela aurait dû être

23 fait conformément aux règles, car si j'ai bien lu votre rapport c'est ce

24 qui n'est jamais arrivé.

25 Est-ce que je vous ai bien compris ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, de nous dire ce qu'il faudrait

28 faire dans le cas où vous vous prépariez correctement alors que ceci n'a

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1 jamais été fait ainsi, cela me semble avoir une pertinence toute relative.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Dans les documents de M. Riedlmayer, avez-vous trouvé quelque chose à

4 cet effet, autrement dit, a-t-il évoqué les documents ou les plans relatifs

5 à ces bâtiments ?

6 R. Non.

7 Q. Alors, pour ce qui est des conclusions, à l'exception de ces deux

8 bâtiments que vous nous avez cités à titre d'exemple, la Ferhadija et le

9 monastère Petricevac, sur quoi vous êtes-vous fondé pour parvenir à vos

10 conclusions, à savoir la destruction des bâtiments ?

11 R. J'ai lu les rapports de M. Riedlmayer, parce que moi-même je n'avais

12 pas accès à ces bâtiments-là. Et d'autant que, dans l'intervalle, ces

13 bâtiments ont été reconstruits, rebâtis. On a effectué des réparations sur

14 ces bâtiments.

15 Q. Et les dimensions ? Nous parlons maintenant de mosquées. Quelles sont

16 les dimensions standard des mosquées en Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Alors, sur les 94 bâtiments analysés par M. Riedlmayer dans son

18 rapport, à l'exception de la mosquée Ferhadija à Banja Luka et la mosquée

19 Aladza à Foca, les dimensions sont de 18.-quelque chose mètres sur 14.-

20 quelque chose mètres. La plupart des autres mosquées sont de taille 10 sur

21 8, et 5 à 7 mètres de hauteur. Donc, il s'agit d'édifices assez fragiles,

22 surtout lorsque du béton armé n'a pas été utilisé et que ces bâtiments

23 n'ont pas été construits de façon moderne.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, question : certains de ces

25 bâtiments n'ont-ils pas été construits de façon moderne, autrement dit, des

26 bâtiments où du béton armé n'aurait pas été utilisé ? Vous dites ne pas les

27 avoir vus.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, il y en avait un certain nombre. Il y en

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1 avait un certain nombre. Si vous regardez les photographies, cela se voit,

2 les photographies qui sont jointes au rapport de M. Riedlmayer. Si on

3 regarde les photographies dans le détail, on peut le voir, même si c'est

4 difficile à distinguer.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites que nous pouvons le

6 voir en regardant les photographies. La question est : est-ce que dans ces

7 bâtiments on avait utilisé du béton armé ou pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se voit, bien sûr. On ne peut pas être

9 tout à fait sûr, mais à 90 %, oui. Et, pour finir, on peut voir cela dans

10 d'autres documents, autrement dit, le moment où le bâtiment a été

11 construit.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Veuillez nous dire comment vous avez pu remarquer cela en regardant des

15 photographies ? Sur quoi vous êtes-vous fondé pour nous dire que ces

16 bâtiments n'avaient pas été construits de façon moderne, qu'il n'y avait

17 pas de béton armé dans ces bâtiments ?

18 R. Alors, les lieux de culte, par exemple, qui sont construits en pierre,

19 cela se voit. Il y a des lieux de culte, par exemple, qui sont construits

20 en brique et cela se voit lorsque ces bâtiments sont détruits. Et lorsque

21 les minarets tombent, eh bien, lorsque le minaret a été coupé, si vous

22 voulez, à ce moment-là on peut voir si, oui ou non, il y a du béton armé,

23 et cela se voit à l'œil nu simplement en regardant les photographies.

24 M. LUKIC : [interprétation] Le document 1D5892, page 119, s'il vous plaît.

25 Cela suffit, c'est en B/C/S. C'était la photographie que je souhaitais

26 voir.

27 Q. Monsieur Gojkovic, d'après vous, en regardant cette photographie, de

28 quoi s'agissait-il ? S'agissait-il d'un bâtiment en béton armé ou pas ?

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1 R. Il s'agit de la mosquée de Kamengrad, à Sanski Most. La mosquée avait

2 été construite juste avant la guerre, surtout construite en béton armé,

3 comme nous pouvons le voir d'après la photographie. Cette mosquée a été

4 détruite de façon peu professionnelle. L'entrée de la mosquée est restée

5 quasiment intacte.

6 Trop d'explosifs ont été utilisés dans ce cas-ci, mais les engins explosifs

7 n'ont pas été placés au bon endroit et les préparatifs n'ont pas été

8 effectués conformément aux règles et standards de l'ex-JNA, parce que vous

9 pouvez constater d'après la photo que la façade avant est restée intacte.

10 Q. Pourquoi est-il important de connaître les dimensions d'un bâtiment, la

11 taille d'un bâtiment ? Si on analyse la destruction d'un bâtiment, pourquoi

12 est-il important de comprendre comment un bâtiment a été construit ?

13 R. Alors, c'est important, c'est essentiel, car j'affirme en toute

14 connaissance de cause que la plupart des installations détruites peuvent

15 être détruites de façon mécanique, sans avoir recours à des engins

16 explosifs et sans détruire les bâtiments autour. Des moyens mécaniques

17 peuvent être utilisés. Donc, il était inutile de détruire les bâtiments de

18 façon sauvage, comme cela a été constaté par l'expert dans son rapport.

19 Q. Lorsque vous dites "de façon mécanique", veuillez nous dire ce que vous

20 entendez par là et ce que cela suppose ?

21 R. Cela suppose que l'on utilise des engins de construction adéquats. Il

22 s'agit à ce moment-là de constructions différentes et tout dépend des

23 éléments en cause. Tout dépend de l'élément que l'on souhaite détruire au

24 niveau du bâtiment.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce qu'il y a une

26 différence dans la pagination, car vous évoquez la page 119 --

27 M. LUKIC : [interprétation] En B/C/S.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, en anglais, il s'agit de quelle

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 37503

1 page ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Page 124 en anglais.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais d'abord poser ma question.

5 Q. Au cours de votre travail, quand vous avez passé en revue les unités du

6 génie de l'armée de la Republika Srpska, est-ce que vous pouvez nous dire

7 d'où tirez-vous ces infos qui figurent donc dans ce rapport ?

8 R. J'étais le chef du génie du 1er Corps de la Krajina. J'ai pris mes

9 fonctions au mois d'octobre 1992 et je suis resté à ce poste jusqu'en 1997.

10 Pendant cette période, j'ai laissé toutes mes archives à mon remplaçant, y

11 compris tous les cahiers de travail pour chaque année que je recevais de la

12 personne chargée des affaires générales au début de l'année et dans

13 lesquels je consignais toutes les missions que j'ai reçues de mes

14 supérieurs hiérarchiques, à savoir les généraux Talic et Prebicevic [phon].

15 Donc, j'ai remis tout cela aux archives. Quand on m'a demandé de faire ce

16 rapport, j'ai essayé de retrouver cela, mais je n'ai pas réussi à trouver

17 quoi que ce soit. Rien n'est resté de ces archives. Alors qu'à l'époque

18 j'ai carrément noté chaque mot qui n'a jamais été dit, et j'ai laissé

19 derrière tout cela dans les archives du corps d'armée et je n'ai pas pu le

20 retrouver par la suite.

21 En ce qui concerne les tableaux, c'est exact. En ce qui concerne les unités

22 du 1er Corps de la Krajina, je dois dire que je connais très bien la matière

23 et que même si ma mémoire flanche au bout de 20 ans, j'ai quand même pas

24 mal de connaissances à ce sujet. En ce qui concerne les autres unités, j'ai

25 contacté pas mal de gens pour poser des questions et pour rassembler des

26 informations parce que je n'avais pas d'autre moyen pour recueillir toutes

27 ces informations.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à voir la page 4 en anglais et

Page 37504

1 la page 5 en B/C/S. Il s'agit du même document; 4 en anglais, 5 en B/C/S.

2 Q. Ici, je vois qu'en B/C/S cela commence au début de la page. Et au

3 niveau de la deuxième moitié de la page en anglais, on voit la liste des

4 unités du génie de l'armée de la Republika Srpska.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous demander de passer à la page

6 suivante en anglais. C'est la continuation du premier paragraphe. Donc, en

7 fait, il faudrait passer à la page suivante encore. Voilà.

8 Q. Quand on parle du Corps de la Bosnie orientale, du Corps de la Drina,

9 du Corps de Sarajevo-Romanija, du 2e Corps de la Krajina, est-ce que vous

10 aviez des informations directes au sujet de ces unités, ou bien, ces infos,

11 vous les avez recueillies pour pouvoir faire ce rapport ?

12 R. Nous avons contacté la personne qui avait été le chef du génie du 2e

13 Corps de Sarajevo, le colonel Babic. En ce qui concerne le Corps de la

14 Bosnie orientale, nous avons contacté le colonel Sokic. En ce qui concerne

15 le Corps de la Drina, eh bien, je préfère ne pas dire son nom parce qu'il

16 est encore officier d'active.

17 Q. Si les Juges considèrent qu'il est important d'entendre son nom, on va

18 passer à huis clos partiel, mais pour l'instant vous pouvez continuer.

19 R. Pour le Corps de Sarajevo-Romanija, c'est le colonel Avramovic qui m'a

20 fourni les infos. Et en ce qui concerne le Corps d'Herzégovine, c'est

21 encore la même personne qui m'a fourni ces infos, cette personne qui avait

22 à l'époque travaillé au Corps de la Drina et qui est au jour d'aujourd'hui

23 encore un officier d'active de l'ABiH.

24 Q. Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à avoir la page 7

26 en B/C/S et la page 8 en anglais.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, j'aurais voulu

28 demander une chose à M. Gojkovic. Quelles sont les informations exactes que

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1 vous avez reçues de ces gens-là ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils m'ont dit quelles ont été les unités du

3 génie qui faisaient partie des corps d'armée de l'armée de la Republika

4 Srpska.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Nous avons sous nos yeux, Monsieur Gojkovic, sous le numéro 3,

8 l'analyse du VOB-8, le 1er Régiment du génie du 1er Corps de la Krajina de

9 l'armée de la Republika Srpska, et ceci pour la période couvrant la période

10 de la guerre.

11 Mais je dois m'adresse aux Juges de la Chambre. Excusez-moi un instant.

12 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons téléchargé ce

13 document dans le système de prétoire électronique séparément, mais faisant

14 partie des documents concernant M. Gojkovic. Et dites-nous, s'il vous

15 plaît, de quelle façon vous voulez que l'on procède. Souhaitez-vous que je

16 cite le numéro 65 ter de ces documents, ou bien que je le présente en tant

17 que pièces associées au rapport d'expert ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi ?

19 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, la décision de la Chambre concernant

20 M. Gojkovic disait que toutes les pièces jointes au rapport devraient être

21 versées de façon séparée, et je pense que pour que les choses soient

22 claires, il faudrait que M. Lukic donne le numéro 65 ter de chacun de ces

23 documents, si je ne m'abuse, parce que je vous parle de mémoire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, Monsieur Lukic, je

25 vais vous demander donc de vous référer à ces documents comme des documents

26 séparés.

27 Mais pour mieux comprendre la déposition du témoin, dites à chaque fois

28 qu'il s'agit des mêmes documents que les documents qui constituent les

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1 pièces jointes du rapport d'expert et dites exactement quel est le numéro

2 de la pièce jointe.

3 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais demander à voir le document

4 1D5758.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant cela, je ne me souviens pas

6 avoir entendu mes collègues dire qu'ils avaient vraiment besoin d'entendre

7 le nom du témoin. Mais le fait même qu'il s'agit d'un officier de carrière

8 d'active qui est encore en exercice, eh bien, ne suffit pas pour arriver à

9 la conclusion qu'il s'agit forcément des informations protégées et

10 confidentielles. Donc, moi, je n'insiste pas d'entendre le nom, mais je

11 voudrais tout de même entendre l'avis de M. Traldi.

12 M. TRALDI : [interprétation] Ecoutez, je vais réfléchir à cela et vous dire

13 notre point de vue pendant la pause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 Vous pouvez poursuivre.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Gojkovic, nous voyons sous nos yeux un document intitulé :

18 "Analyse VOB-8 du 1er Régiment du génie du 1er Corps de la Krajina de l'armée

19 de la Republika Srpska couvrant la période de la guerre". Pourriez-vous

20 nous dire de quoi il s'agit ? Qui a fait ce tableau, qui a rempli les

21 informations qui y figurent, sur la base de quelle source, et cetera ?

22 R. C'est moi qui aie fait ce tableau. Les VOB-8 de ces deux unités du

23 génie, je les ai reçues du ministère du Travail de l'armée de la Republika

24 Srpska. Donc, je les ai reçus des ministères du Travail et de la protection

25 et aide destinée aux anciens combattants de la Republika Srpska. Donc, je

26 me suis basé sur les informations qu'ils m'ont communiquées, et c'est le

27 sous-lieutenant Zeljko Strukar qui a saisi toutes ces informations. C'était

28 un opérationnel faisant partie du 1er Régiment du génie qui a commencé à

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1 faire partie de cette unité à la mi-1992 et il y est resté jusqu'à la fin

2 de la guerre.

3 Q. Que voit-on dans ce tableau ?

4 R. Ce tableau montre tout d'abord quel a été le nombre de soldats, et

5 ceci, divisé par nationalités qui sont passés par cette unité au cours de

6 l'année 1991, 1992, 1993, 1994, 1995 et 1996; des Serbes, des Croates, des

7 Musulmans. Aussi, on y voit les affectations à partir de l'unité du

8 régiment vers d'autres unités du génie du 1er Corps de la Krajina. Et là

9 encore, tout cela est réparti par année, par date. La troisième colonne

10 montre le nombre de désertions de l'unité du régiment, tout cela réparti

11 selon les dates et selon l'appartenance ethnique ou la nationalité des

12 membres.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on élargir cela, parce que vous

14 êtes en train de consulter la version papier.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà.

16 Dans la colonne suivante, vous avez les gens qui n'étaient pas

17 présents dû à l'obligation de travail. A nouveau, c'est réparti par date et

18 selon l'appartenance ethnique. Et puis, la dernière colonne, eh bien, ce

19 sont les personnes mortes au combat, à nouveau, répartie en fonction des

20 dates et de l'appartenance ethnique des soldats. Et puis, la dernière unité

21 qui montre quel est le pourcentage des soldats restés dans l'unité à la fin

22 de la guerre. Et vous pouvez voir que vous avez 92,7 % de Serbes; 3,7 % de

23 Croates et 3,6 % de Musulmans. Au total, 1 778 soldats.

24 Pourquoi j'ai jugé cette information pertinente ? Tout d'abord, je

25 l'ai fait parce que ce tableau montre clairement quelle a été la discipline

26 qui prévalait dans l'armée de la Republika Srpska en 1991, 1992, 1993,

27 1994, 1995.

28 M. LUKIC : [interprétation]

Page 37508

1 Q. D'après vous, quelle a été la situation au point de vue de la

2 discipline ?

3 R. J'ai été officier en 1992, 1991 mais aussi 1993. Je n'étais pas content

4 avec la discipline qui prévalait dans les unités. Nous avons eu beaucoup de

5 problèmes avec nos soldats. Déjà en 1994 et 1995, la situation était

6 meilleure. Et elle a changé vers le mieux de façon significative.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répondre en répétant la

8 dernière réponse que vous avez donnée ou, tout au moins, la dernière partie

9 de la réponse que vous avez donnée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je pense que la discipline qui existait

11 dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska en 1991, 1992 et 1993

12 était assez manquante, assez défaillante. Il était très difficile de

13 travailler avec les gens sur le terrain. Mais déjà, en 1994 et en 1995, la

14 situation s'est améliorée de façon significative, donc il y avait plus de

15 discipline parmi les soldats.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Quelles ont été les sanctions prises contre les déserteurs, par

18 exemple ?

19 R. Il y a eu des sanctions. Nous avons informé les ministères de chaque

20 cas, de chaque incident. Ensuite, je ne sais pas exactement ce qu'ils ont

21 fait, mais je pense que très peu de gens ont été jugés. En même temps, je

22 voudrais ajouter qu'en ce qui concerne les Musulmans et les Croates qui

23 partaient à l'époque, eh bien, je suis sûr qu'il n'y a jamais eu de plainte

24 contre ces gens-là. C'est un fait, j'en suis sûr.

25 Q. Dans votre rapport, en anglais page 9, en B/C/S, page 8 --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous n'avez plus besoin de

27 ce document ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

Page 37509

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question pour le témoin.

2 Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner avec moi la colonne

3 concernant les déserteurs.

4 Je vais demander que cette colonne soit agrandie en B/C/S. Je voudrais

5 vérifier s'il y a des erreurs ou des incohérences entre les deux versions.

6 Alors, peut-on agrandir la partie concernant les déserteurs en B/C/S,

7 voilà.

8 Voyons rapidement de quoi il s'agit, parce que vous vous exprimez en

9 terme de pourcentage et puis en termes de totaux. En ce qui concerne les

10 déserteurs, nous avons pour les Serbes 80 personnes ou 5.5 %. Ensuite pour

11 les Croates, nous avons 15 personnes qui ont déserté, 1 %; et puis, pour

12 les Musulmans, 51 personnes, correspondant à 35 %.

13 Les pourcentages doivent se rapporter au total qui se trouve en bas

14 de la colonne. Expliquez-moi comment 5,5 % plus 1 %, plus 35 %, comment en

15 ajoutant tout cela l'on arrive à 100 % ? Car en ce qui concerne les autres

16 colonnes où nous avons les totaux, quand on fait l'addition des

17 pourcentages, on arrive à peu près à 100 %.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une erreur, vous avez tout à

19 fait raison, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a une erreur.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Les infos sont exactes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour 80 Serbes qui ont déserté, est-ce

23 que le pourcentage ne correspondrait-il pas à 55 %, pour les 15 Croates, il

24 s'agit à peu près de 10 %, et quand on fait le total en ajoutant les 35 %

25 des Musulmans, on arrive à 100 %, n'est-ce pas ? Donc il manque deux zéros,

26 enfin une décimale. Est-ce que je dois corriger ces pourcentages de cette

27 façon-là ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, absolument. Les nombres sont exacts,

Page 37510

1 mais les pourcentages n'ont pas été bien saisis.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

3 Vous pourrez poursuivre, Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous remercie

5 de votre attention et rigueur.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous pourrez poursuivre.

8 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais demander que ce document

9 reçoive une cote temporaire, et il faudrait attendre de corriger les

10 pourcentages.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment on va faire cela, si les parties

12 sont d'accord, nous allons pouvoir tout simplement faire une nouvelle

13 version de ce document, et les parties vont se mettre d'accord au préalable

14 concernant donc cette correction, et dans quel cas, il ne s'agira plus d'un

15 document élaboré par le témoin expert, mais un document qui a fait l'objet

16 d'un accord entre les parties, mais qui se base sur le tableau élaboré par

17 les témoins experts.

18 Madame la Greffière, veuillez nous communiquer le numéro MFI ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5758 reçoit la cote

20 D1171.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

23 Maintenant, ce qui m'intéresse, c'est la page 9 en anglais et la page 8 en

24 B/C/S du rapport de M. Gojkovic, et c'est là que nous allons trouver un

25 document qui comporte le numéro 1D5759. Je vais demander que ce document

26 soit montré sur l'écran.

27 Q. Monsieur Gojkovic, ici l'on voit encore un tableau intitulé : Le nombre

28 de personnes qui ont circulé au niveau du 1er Bataillon du 1er Corps d'armée

Page 37511

1 de l'armée de la Republika Srpska.

2 R. Eh bien, ce tableau est fait exactement de la même façon que le tableau

3 que nous venons d'examiner qui concerne le 1er Régiment du génie, c'est moi

4 qui l'ai élaboré, et ensuite c'est le même lieutenant-colonel, Zeljko

5 Strukar, qui a fait la saisie.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-il possible d'enlever la version

7 anglaise, vu que c'est exactement le même tableau que le tableau en B/C/S,

8 sauf que l'on y voit une légende en anglais, que vous trouvez en bas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, c'est une espèce

10 d'instruction concernant la traduction entre le B/C/S et l'anglais, enfin,

11 la traduction de la légende, mais ce n'est pas très facile de travailler

12 avec ce genre de document, Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas pourquoi le premier

14 tableau a été traduit et pas le deuxième.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, moi, je me pose la

16 même question, Maître Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vérifier qui a fait cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plutôt qui ne l'a pas fait.

19 M. LUKIC : [interprétation] Exactement, mais j'ai l'impression que c'est

20 quand même plus facile pour vous de voir le tableau sans la légende, plutôt

21 que de voir la légende sans le tableau.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela dépend de la question que vous

23 voulez poser, de ce que vous voulez faire avec le tableau.

24 M. LUKIC : [interprétation] J'ai déjà posé la question, enfin j'ai voulu

25 tout simplement demandé au témoin quelle est la pertinence de ces

26 documents, comment a-t-il fait pour écrire ce tableau, pour le composer. Il

27 a dit que c'est lui qui a construit le tableau, et qu'ensuite quelqu'un

28 d'autre a fait la saisie, mais il pourrait aussi peut-être nous expliquer

Page 37512

1 de quoi il s'agit exactement, que montre ce tableau.

2 Q. Monsieur Gojkovic, pourriez-vous nous dire tout d'abord pourquoi vous

3 avez fait un tableau séparé par rapport à l'unité précédente que nous avons

4 examiné ? Pourquoi vous avez fait un tableau à part, pourriez-vous nous

5 expliquer cela ?

6 R. Il s'agit de deux unités séparées et parfaitement autonomes qui avaient

7 leurs propres missions du temps de la guerre.

8 Q. Pourriez-vous à nouveau nous expliquer cette colonne où on parle des

9 déserteurs, où on voit les pourcentages. J'ai l'impression qu'ici les

10 pourcentages sont bien exprimés. Pourriez-vous nous dire, est-ce qu'ici les

11 Musulmans et les Croates qui ont quitté l'unité n'ont pas été punis, qu'il

12 n'y a pas eu de sanctions les concernant ?

13 R. Non, nous n'avons arrêté personne à l'époque au niveau de l'armée de la

14 Republika Srpska. Quand il s'agissait des Musulmans et des Croates, tous

15 ceux qui sont restés, ils étaient bienvenus de rester. Mais tous ceux qui

16 sont partis, ils n'ont pas été sanctionnés pour cela.

17 Je peux ajouter quelque chose. Pendant toute la période de guerre, le

18 chef de opérations, c'était un Croate, Zeljko Strukar. Et dans le régiment

19 du génie, c'était un Musulman qui a été, jusqu'au mois d'août, commandant

20 aussi au niveau de ce régiment du génie. Donc, il n'y a jamais eu de

21 discrimination quant à l'appartenance ethnique de nos soldats.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

23 document, et puis je vois que le moment est arrivé pour prendre la pause.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant de prendre la pause,

25 Maître Lukic, sur la droite on parle des gens qui sont restés dans l'unité,

26 mais on ne voit plus cette colonne. Normalement, cela devrait se trouver

27 complètement sur la droite, mais c'est complètement disparu, donc on ne le

28 voit pas en version B/C/S. Est-ce que vous le voyez, Maître Lukic ?

Page 37513

1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous pensez qu'il est important

3 pour les Juges d'examiner ces tableaux, il faudrait nous fournir la version

4 complète de ces tableaux. En B/C/S, la situation n'est pas meilleure.

5 M. LUKIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous vous demandons, avant de

7 poser des questions au sujet des tableaux, de les examiner et de vérifier

8 ce qui s'y trouve exactement et de vérifier -- enfin, parce que si vous

9 l'aviez fait, vous auriez compris que ces tableaux n'étaient pas complets.

10 Mais nous allons prendre quand même une pause à présent.

11 Donc, Monsieur le Témoin, on va prendre une pause à présent. Je vais

12 vous demander de revenir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons revenir à midi 25.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 26.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons qu'on fasse entrer dans

18 le prétoire le témoin.

19 Monsieur Traldi.

20 M. TRALDI : [interprétation] Pour utiliser le temps disponible, Monsieur le

21 Président, j'ai réfléchi à la question pendant la pause de savoir si nous

22 voulions connaître le nom restant, et je vous donne la réponse affirmative.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons donc demander au

24 témoin de --

25 Maître Lukic, si j'ai dit qu'il y avait peut-être des raisons dans

26 certains cas de garder les choses confidentielles - bon, c'était un aspect

27 - mais j'aimerais savoir s'il y a d'autres arguments qui sous-tendent la

28 demande la confidentialité ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait poser la question au

3 témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je pense que le témoin a déjà

5 répondu.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je ne connais rien d'autre de toute façon.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez tout à

8 l'heure parlé d'une personne que vous avez abordée et vous ne vouliez pas

9 donner son nom parce qu'il est toujours en exercice. Cela ne suffit pas en

10 tant que tel pour ne pas révéler son nom. Donc, j'aimerais savoir s'il y a

11 d'autres raisons de respecter la confidentialité, et sinon je vous invite à

12 nous révéler son nom, s'il vous plaît.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Il s'agit du

14 colonel Sinnik [phon] Zeljko, qui était ingénieur. Il travaille à Sarajevo.

15 Il était commandant de compagnie dans la Brigade de Zvornik.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voulez-vous bien répéter son

17 nom ? Vous avez dit le colonel Zeljko Sinnik.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Sinnik est son nom de famille. Zeljko est son

19 prénom.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 Maître Lukic, veuillez continuer.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je reviens à la pièce MFI D1171. Nous avons des

23 pourcentages qui sont proposés; Serbes, 80, cela devrait être en

24 pourcentage 54,79; pour les Croates, 15 devrait être 10,27; et pour les

25 Musulmans --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez, Maître Lukic. De

27 quoi s'agit-il exactement ? Il s'agit de quelle colonne ?

28 M. LUKIC : [interprétation] "Les déserteurs". Il y avait des erreurs en ce

Page 37516

1 qui concerne les pourcentages.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous n'avons pas pour l'instant le

3 bon document sous les yeux.

4 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à l'écran le

5 D1171.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui avait été marqué aux fins

7 d'identification.

8 M. LUKIC : [interprétation] La colonne "déserteurs" qui démarre à gauche

9 avec les Serbes avec comme chiffre 80, et le pourcentage devrait être

10 54,79, d'après nos calculs, et nous nous attendons à ce que le Procureur

11 vérifie nos calculs.

12 Colonne 2, Croates : le chiffre est 15 et le pourcentage devrait être

13 10,27.

14 Et en ce qui concerne la troisième colonne, les Musulmans, le chiffre

15 est 51, ce qui donne un pourcentage de 34,93.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai dit tout à

17 l'heure, mais avec un peu moins de précision. J'avais bien dit que c'était

18 55, 10 et 35. Mais vous nous avez maintenant donné les chiffres précis.

19 M. LUKIC : [interprétation] Nous travaillons maintenant sur le document

20 suivant, c'est-à-dire le 1D5759. La dernière colonne qui manquait, on

21 devrait y voir le nombre d'hommes restant dans l'unité jusqu'à la fin de la

22 guerre. On pourrait peut-être marquer ce document aux fins d'identification

23 et, d'ici demain, on devrait avoir la bonne version.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, qu'est-ce qu'on

25 donne comme référence ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le D1172.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.

28 Veuillez continuer.

Page 37517

1 Monsieur Traldi.

2 M. TRALDI : [interprétation] Le Procureur vient de vérifier et nous

3 acceptons les chiffres données par Me Lukic d'après ses calculs.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, la plupart des

5 pourcentages ne sont pas donnés avec autant de précision, mais nous allons

6 laisser les choses comme elles sont. C'est plus ou moins précis.

7 Veuillez continuer.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que si

9 nous parcourons les quatre prochains documents, les choses deviendront de

10 plus en plus claires, et j'appelle la liste 65 ter le 1D5766. C'est la

11 liste des soldats musulmans qui étaient membres du 1er Régiment du génie du

12 1er Corps de Krajina de la VRS avec une indication de leurs mouvements

13 pendant la guerre.

14 Dans le rapport -- et d'ailleurs, la version anglaise de ce rapport

15 se trouve à la page 52, et en ce qui concerne le B/C/S, c'est à la page 51.

16 Q. Monsieur Gojkovic, est-ce que vous voyez cela ? Il s'agit des pages 51

17 à 53 de votre rapport. C'est une liste que l'on voit à l'écran ici. Des

18 soldats d'appartenance musulmane qui étaient membres du 1er Régiment de

19 génie du 1er Corps de la Krajina de la VRS avec une indication de leurs

20 mouvements pendant la guerre. Pouvez-vous nous dire qui a dressé ce tableau

21 et sur la base de quelle source d'information ?

22 R. C'est moi qui ai préparé ce tableau, et je me suis fondé sur le VOB-8,

23 c'est-à-dire la base de données qui se trouvait au 1er Régiment de génie.

24 Ces informations avaient été saisies pour moi par le lieutenant-colonel

25 Zeljko Strukar.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question.

27 Monsieur Gojkovic, le numéro 3, Arzemovic [phon], vous dites qu'il était

28 membre de la VRS à partir du 24 septembre 1991 jusqu'au 3 décembre 1991 ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle existait en 1991 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était la JNA.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ici, il ne s'agit pas de la JNA;

5 l'en-tête dit bien "Régiment de génie du 1er Corps de la Krajina de la VRS".

6 Donc, il ne s'agit aucunement de la JNA ici.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Mais il était extrêmement

8 difficile de faire un distinguo dans ces listes. Le régiment de génie a été

9 créé le 17 septembre 1991 et, plus tard, il a été intégré dans le 1er Corps

10 de la Krajina. Mais, en fait, c'était une unité de l'ancienne JNA.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis sûr que la plupart des gens

12 qui étaient dans la VRS étaient anciennement membres de la JNA. Mais ce que

13 je vous dis est la chose suivante, il n'y avait pas de VRS. La VRS

14 n'existait pas en 1991. Mais bon, bref, nous avons pris note de ce que vous

15 avez dit.

16 Veuillez continuer.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous vérifié l'exactitude de ces

19 données vous-même, Monsieur le Témoin ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

23 Q. J'aimerais vous poser une question par rapport à la ligne 4, par

24 exemple. Nous allons traiter ce point rapidement, sur la base de ce point.

25 Il est dit Alija Drasosanecevo [phon], le 20 mai 1992, c'est lorsqu'il est

26 arrivé à l'unité, et ensuite, le 22 juin 1992, c'est à ce moment-là qu'il a

27 quitté l'unité, et c'est indiqué "transfert", n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 37519

1 Q. Savez-vous où il a été transféré ?

2 R. Malheureusement, je n'ai pas pu le trouver dans le VOB-8 et c'est pour

3 cela que ce n'est pas indiqué ici. C'est probablement une erreur de la part

4 du responsable à l'époque de l'ORMOB. Je ne voulais pas falsifier les

5 choses, bien sûr, donc j'ai tout simplement recopié ce que j'ai trouvé dans

6 le VOB-8.

7 Q. Le 20 indique Boric, et les dates sont indiquées pour une période du 28

8 mai jusqu'au 1er juin 1992.

9 Qu'est-ce qui est marqué là ? Transféré vers le 327e Inzb, qu'est-ce

10 que cela veut dire ?

11 R. Cela veut dire la 327e Brigade motorisée à Derventa. Le régiment a reçu

12 des ordres pour créer un bataillon de génie à partir d'éléments du

13 régiment. Il y avait des préparations en cours pour l'établissement du

14 corridor, du couloir, et ensuite, une partie de l'unité a été transférée.

15 Q. Pourquoi est-ce qu'on dit 327 ?

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page

17 suivante en anglais.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, excusez-moi.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous voulez bien faire une

20 petite pause entre la question et la réponse.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Le numéro 20, 327 Inzb.

23 R. 327, c'est une unité en temps de guerre de l'ancienne JNA qui a été

24 renommée pour devenir la 27e Brigade motorisée de la VRS à Derventa après

25 la mobilisation.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 27 ou 327 ?

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Vous avez entendu la question qui a été posée par M. le Juge.

Page 37520

1 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Il n'y a pas besoin peut-être de nous attarder là-dessus.

4 Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter en ce qui concerne

5 cette liste ?

6 R. A la page -- en fait, le numéro 142, je l'ai surligné, il s'agit d'un

7 officier qui, jusqu'au mois d'août 1992, était commandant de bataillon.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à l'écran

9 le numéro 142.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'est le numéro 142 sur la liste.

11 Donc, la personne qui se trouve à la place 142 de la liste.

12 M. LUKIC : [interprétation] En B/C/S -- nous l'avons déjà.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, nous ne l'avions pas en B/C/S.

14 M. LUKIC : [interprétation] C'est en bas de la page.

15 Q. Oui, c'est 142. C'est ce dont vous parliez ? Nalic Ramo, on dit qu'il a

16 déserté le 10 juillet 1992 ?

17 R. Non, c'est une erreur. Il a été transféré à Belgrade. Il avait eu un

18 problème. Il avait été attaqué par des soldats, des soldats qui étaient en

19 mission, et par la suite nous l'avons envoyé à Belgrade. Donc, l'unité l'a

20 littéralement envoyé à Belgrade.

21 Q. Et est-ce qu'il en est revenu ?

22 R. Non. Non, il est parti vers un pays tiers.

23 Q. Et les autres informations ici, elles sont bonnes, dans ce tableau ?

24 R. Oui.

25 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document au

26 dossier, Monsieur le Président.

27 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

Page 37521

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5766 reçoit la cote

2 D1173, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé au dossier.

4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous donner des explications par

5 rapport à d'autres données que nous avons déjà vues en ce qui concerne le

6 nombre de soldats musulmans qui sont indiqués ici comme étant membres de la

7 VRS, soit parce qu'il étaient déjà dans les mêmes unités de la JNA ou

8 parfois, dans certains cas, ils sont arrivés après le début de la guerre,

9 et est-ce que vous savez pourquoi le pourcentage était relativement élevé

10 par rapport à ce que nous avons vu dans d'autres unités ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne les autres unités de

12 l'armée de la Republika Srpska, je n'en sais rien. Je n'ai jamais traité de

13 telles informations. Je n'ai jamais eu l'occasion de le faire.

14 En fait, les membres de la population musulmane et croate qui sont

15 entrés en guerre avec nous en septembre 1991, la plupart d'entre eux sont

16 restés avec nous jusqu'à la fin de la guerre.

17 Il y a une chose que je voudrais vous dire ici : à l'époque, le chef de

18 l'unité de génie dans le 1er Corps était le colonel Hasanovic, qui a

19 vraiment lourdement insisté sur le besoin de garder un maximum de Musulmans

20 et de Croates dans l'armée de la Republika Srpska autant que possible. En

21 ce qui me concerne, et d'ailleurs c'était la même chose pour les collègues

22 qui ont succédé, je pense que nous avons tous accordé un traitement juste

23 et équitable à ces personnes. Et jusqu'à aujourd'hui, j'ai des relations

24 très bonnes avec ces personnes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question à vous poser.

26 Je regarde la page à l'écran actuellement en B/C/S, de 90 à 142, et je vois

27 déjà sept soldats musulmans qui ont rejoint l'unité le 9 octobre 1995.

28 Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé précisément ce jour-là pour

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1 expliquer pourquoi il y avait eu un nombre relativement élevé de soldats

2 musulmans ayant rejoint l'unité le 9 octobre 1995, qui était juste avant la

3 fin de la guerre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort probablement c'étaient des jeunes

5 personnes qui faisaient des études et qui ont été mobilisées et envoyées à

6 ces unités. Et il y avait aussi des volontaires de toute façon.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit tout à l'heure que

8 nous avons très bien traité ces personnes. La VRS, si je puis m'exprimer

9 ainsi, a souvent été impliquée dans des opérations ou des activités

10 militaires contre des unités musulmanes ou croates. Donc, si vous nous

11 dites, Nous avons bien traité ces Musulmans, il y a un autre élément,

12 c'est-à-dire l'implication de la VRS dans pas mal de différends militaires

13 avec des forces croates et musulmanes. Cet élément reste aussi.

14 Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi des soldats musulmans, et

15 apparemment en nombre plus élevé qu'ailleurs, a rejoint une armée qui avait

16 souvent été engagée dans des activités militaires dirigées contre des

17 unités musulmanes ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la situation était bien

19 complexe et, en fait, les choses différaient en fonction de la région ou de

20 la zone. Nous avions une situation assez claire dans ces unités-là. Nous

21 étions là pour le soutien de génie en situation de combat. Donc, la

22 situation était relativement claire et on n'avait pas de difficulté à le

23 faire.

24 Et en ce qui concerne les affectations de combat, nous commencions

25 dans la Krajina occidentale jusqu'à Trebinje. J'y ai participé à titre

26 personnel. Je ne peux rien dire en ce qui concerne les autres unités, mais

27 là je vous parle de l'expérience que j'ai eue dans ces unités-là, et je

28 n'ai pas eu ce genre de difficultés, ce genre de problèmes. Il y avait une

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1 confiance mutuelle qui régnait. Ces relations se sont construites dès le

2 début, donc on n'a pas eu des difficultés avec les gens. Même ceux qui

3 quittaient les unités, même dans ces cas-là, nous nous sommes séparés en de

4 bons termes.

5 Et il y a encore une chose que j'aimerais rajouter. Pour vous dire la

6 vérité de tout cela, je peux vous dire que l'opérateur le plus important

7 pendant toute la guerre chez nous était un Croate, et personne ne l'a

8 considéré comme étant différent par rapport à d'autres qui avaient des

9 affectations de combat. C'était l'officier des opérations dont je vous

10 parle.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question parce

13 qu'il y a quelque chose que vous avez dit en réponse au Juge Orie et que je

14 n'ai pas bien compris.

15 Vous avez parlé du 9 octobre 1995. Vous avez dit que :

16 "C'étaient probablement des jeunes qui étaient étudiants ou

17 continuaient leur éducation et qui ont été mobilisés…"

18 Vous avez dit "probablement". Donc, j'aimerais savoir si c'est une

19 supposition, une hypothèse, ou est-ce que vous avez des éléments factuels

20 pour l'étayer ? Quelle est l'importance de cette date du 9 octobre 1995 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je sais qu'à l'époque une brigade

22 d'étudiants avait été créée. Un certain nombre d'étudiants ont été

23 mobilisés. Je suppose donc qu'il y avait un certain nombre de personnes qui

24 sont venues de cette source-là pour rejoindre mon unité. C'est tout ce que

25 je peux vous dire. Je n'ai pas d'autres éléments d'information. C'est mon

26 hypothèse.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous taire, Monsieur Mladic.

Page 37524

1 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Est-ce que nous pouvons voir à l'écran le 1D5767. On le trouve dans le

4 rapport de M. Gojkovic. Dans la version anglaise, il s'agit de la page 59,

5 et en B/C/S, la page 55. Et c'est la pièce jointe I.

6 Q. Nous voyons ici une liste de soldats d'appartenance ethnique croate. Il

7 s'agit d'un registre de leurs mouvements pendant la guerre. Il s'agit de

8 membres du 1er Régiment de Génie du 1er Corps de la Krajina de la VRS pendant

9 la guerre. Et nous voyons qu'à la fin du document nous avons le numéro 123.

10 Et en ce qui concerne le numéro 10, nous voyons un nom en gras. Est-

11 ce qu'il y a une raison pour laquelle certains noms figurent en gras ?

12 R. C'est tout simplement pour montrer les personnes qui sont restées dans

13 l'unité jusqu'à la fin de la guerre. Donc, qui sont restées à l'intérieur

14 de l'unité jusqu'à la fin de la guerre. Il y avait des personnes qui

15 avaient été démobilisées ou qui retournaient au ministère de la Défense.

16 Q. Lorsque vous dites "retour à MO", qu'est-ce que cela veut dire ?

17 R. Cela veut dire envoyées ou retournées au ministère de la Défense.

18 Parfois on dit "retour MO", parfois on dit "démobilisé", donc je ne voulais

19 pas modifier les informations qui y figuraient.

20 Q. Est-ce qu'il y a des officiers sur cette liste ou est-ce qu'il y avait

21 une liste distincte pour les officiers ?

22 R. Dans cette liste, nous avons tout le monde : les officiers, les sous-

23 officiers et les soldats.

24 Q. Dans cette liste, est-ce que nous avons uniquement les soldats

25 d'appartenance ethnique croate ou tout le monde ?

26 R. Il s'agit uniquement de soldats d'appartenance ethnique croate.

27 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document au

28 dossier.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5767 reçoit la cote

3 D1174, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

6 Je demande que l'on affiche à l'écran le 1D5768, s'il vous plaît. En

7 version anglaise, il s'agit de la page 64, et en B/C/S, page 58. Et c'est

8 dans l'annexe K dans cet ouvrage de M. Gojkovic.

9 Q. Monsieur Gojkovic, nous avons ici une liste de soldats qui étaient

10 Musulmans et qui faisaient partie du 1er Bataillon des Pontons de la VRS du

11 1er Corps de Krajina concernant leurs déplacements pendant la guerre. Ferid

12 Glisic est le premier sur la liste au niveau de la première ligne. Il a

13 rejoint l'unité le 20 mai 1992, il a quitté l'unité le 26 février 1996, et

14 on peut lire ici qu'il a été démobilisé.

15 R. C'est exact.

16 Q. Alors, s'agissant de vos sources concernant ce tableau, quelles étaient

17 vos sources ?

18 R. C'était également le VOB-8 du bataillon. Il se trouve que je le

19 connaissais. Il travaillait dans une société à Gradiska. Le directeur m'a

20 appelé et m'a demandé de le relâcher parce qu'il devait faire quelque chose

21 qui était lié à un travail donné. Ils ne pouvaient pas se passer de lui.

22 Dans les cas de ce genre, des directeurs ou présidents de municipalité

23 demandaient à ce que certaines personnes puissent rentrer.

24 Q. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier au niveau de cette

25 liste ?

26 R. Oui. Au numéro 19, on voit le nom de Zoran Jazovic, fils d'Ibrahim. Il

27 est venu me voir au moment où l'armée s'appelait encore la JNA et il est

28 resté commandant de cette compagnie amphibie jusqu'à la fin de la guerre.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Il remplissait des missions dans la partie orientale de la Krajina, et ce,

2 jusqu'à Bijeljina. C'était un homme bon, un bon technicien, et je suis

3 toujours en bons termes avec lui.

4 L'INTERPRÈTE : Ou c'était un bon professionnel, peut-être.

5 M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous demandons le versement au dossier

6 de ce document, s'il vous plaît.

7 M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 1D5768 reçoit la cote D1175,

10 s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

13 Je demande maintenant d'afficher le 1D5769, s'il vous plaît. Il s'agit du

14 rapport d'expert de M. Gojkovic. Ce sont la page 66 de la version anglaise

15 et page 59 de la version en B/C/S qui m'intéressent. Il s'agit de la pièce

16 jointe L.

17 Q. Encore une fois, il s'agit du 1er Bataillon des Pontons. Appartenance

18 ethnique croate et les différents dossiers de ces personnes et de leurs

19 déplacements pendant la guerre.

20 Quelles étaient les sources de ce tableau encore une fois, qui a

21 rédigé ce document et qui a entré les données et les dates ?

22 R. C'est moi-même qui ai préparé ce tableau et les sources sont les

23 archives du VOB-8 et de Strukar Zeljko et celui qui a saisi les données

24 dans le tableau, et moi je les ai vérifiées après.

25 Q. Y a-t-il quelque chose de particulier au niveau de ce tableau ?

26 R. Oui. Vous pouvez voir ici, au point 30, Tomislav Sambol.

27 Q. Un instant, s'il vous plaît.

28 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page

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1 suivante dans les deux versions, s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tomislav Sambol, au point 30. C'était un sous-

3 officier, un plongeur. Et ensuite, 33, Franc Sasnja, c'était un Slovène,

4 également un plongeur. Et aujourd'hui, il est membre du conseil des peuples

5 -- la chambre des peuples de la Republika Srpska. Ils ont mené une

6 opération. Je souhaite en parler. Ils ont pu sauver ou reprendre le pont

7 flottant qui se trouvait sur le territoire de la Croatie après l'attaque,

8 et ensuite ils ont déplacé le pont et l'on fait passer de l'autre côté,

9 c'est quelque chose qu'ils ont accompli avec succès.

10 Il y avait un autre Croate qui, avec d'autres Serbes, a participé à

11 cette opération. Et c'est --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

13 M. TRALDI : [interprétation] Alors, j'ai un tout petit point qui me semble

14 confus. D'après moi, cette liste comprenait des personnes d'appartenance

15 ethnique croate. Et deux exemples ont été donnés, mais sur ces deux

16 exemples, il n'y en a qu'un cité par le témoin qui précise qu'une des

17 personnes présentes sur cette liste, c'était Slovène et non pas Croate.

18 Alors, je suis curieux, je souhaite savoir si toutes les personnes figurant

19 sur cette liste sont d'appartenance ethnique croate.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez développer ce point, et ensuite

21 nous verrons si la confusion règne toujours.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Maintenant que mon confrère m'a rappelé cela, je souhaite vous poser

24 une question au sujet de Sasnja Franc. Est-ce un Croate ou est-ce quelqu'un

25 qui est originaire de Slovénie ?

26 R. [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète pas entendu s'il était Croate ou Slovène.

28 M. LUKIC : [interprétation] De Slovénie ? Oui, tout à fait. J'ai demandé en

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1 B/C/S si --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un Croate de Slovénie.

3 M. LUKIC : [interprétation] Sasjna Franc, est-il d'appartenance ethnique

4 slovène ou est-ce que c'est un Croate de Slovénie.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Numéro 33.

6 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit que c'était un Croate de

7 Slovénie et que ce Croate de Slovénie était membre de l'assemblée de la VRS

8 du peuple croate au moment où l'assemblée se réunissait.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Numéro 33.

10 M. LUKIC : [interprétation] Numéro 33, oui, Monsieur le Juge.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la chambre des peuples, c'est exact.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Où ?

14 R. Dans la Republika Srpska ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, ceci permet-il de

16 dissiper la confusion ? Ça n'était pas véritablement une objection de votre

17 part.

18 M. TRALDI : [interprétation] Oui, effectivement. Cela permet de dissiper la

19 confusion concernant ce point-là, mais je vérifie si le témoin nous a bien

20 dit qu'il avait vérifié l'identité des autres personnes. Je ne crois pas.

21 Effectivement, si. Donc, je ne vais pas m'opposer au versement de ce

22 document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5769 reçoit la cote

25 D1176.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Gojkovic, les deux tableaux précédents que nous avons vus, le

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1 rapport de synthèse à partir duquel ces quatre tableaux ont été rédigés, ou

2 cela a-t-il été rédigé à partir d'autre chose ?

3 R. Alors, cela a été préparé en utilisant le VOB-8. Ça, c'était la base de

4 données qui a été utilisée. Je n'ai pas consulté autre chose.

5 Q. Je souhaite maintenant regarder votre rapport, 1D5892.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions, s'il vous

7 plaît, la page 9 en B/C/S et la page 10 en anglais, s'il vous plaît.

8 Q. Alors, dans ce passage intitulé : "Analyse de la formation des unités

9 du génie du 1er Corps de Krajina de l'armée de Republika Srpska entre 1991

10 et 1995", le paragraphe dans les deux langues se lit comme suit :

11 "Les unités du génie du corps ont été entièrement formées à la réalisation

12 d'opérations de combat relatives à l'appui du génie lors d'opérations de

13 combat, notamment la démolition de ponts, de partie de la route, tunnels,

14 rives, bâtiments, et cetera, et cetera."

15 Vous affirmez cela sur la base de quoi ?

16 R. Le régiment du génie en temps de paix, La 293e de la JNA, et plus tard

17 le premier régiment de la sorte au sein la VRS, dans le cas d'une attaque,

18 à l'époque, cette unité aurait contrôlé des installations-clé le long de la

19 Save et leur tâche consistait à les détruire le cas échéant. C'était le

20 pont de Slavonski Brod, c'était le pont qui enjambait la Sava à Gradiska,

21 et au niveau de ce pont, vous avez dit que cela permettait de relayer ou de

22 faire se rejoindre la Slavonie, la Baranja. Et tous les deux ans, une unité

23 de là, une unité de réservistes, bien sûr, avait l'habitude de se rendre

24 dans ces installations pour simuler cette démolition, cette destruction.

25 Ça, c'est un premier point.

26 En 1996 [comme interprété], il y a quelque chose que j'ai oublié de

27 mentionner, le commandant du régiment en temps de paix était un homme qui,

28 par la suite, est devenu général, Radivoje Tomovic, il est actuellement

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1 décédé. Il a mené un exercice méthodologique à Cerovljani à la demande de

2 la municipalité de Gradiska, il s'agissait de détruire une ancienne caserne

3 de la JNA. Il a accepté de faire cela. Il a saisi cette occasion pour

4 organiser des manœuvres à cet endroit pour voir comment on pouvait détruire

5 des bâtiments en présence des membres des unités du régiment en temps de

6 guerre.

7 Bon, c'est ce qu'on a dit aux officiers, allant des lieutenants aux

8 colonels, et ensuite, on nous a donné l'ordre de fournir les documents

9 relatifs à ce type de projets. Et cet homme-là en particulier, Zeljko

10 Strukar, qui commandant la compagnie des pionniers, était en charge de la

11 démolition en tant que tel. Ceci a été filmé. Il y a une équipe qui est

12 venue de Banja Luka. J'ai essayé de retrouver les images, mais je n'ai pas

13 réussi. Ceci a été mis quelque part et cette opération ou exercice, en tout

14 cas, a été mené avec succès, et de analyses ont été faites par la suite.

15 Nous étions tous satisfaits du fait que ceci a été mené rondement et

16 correctement.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit dans quelle

18 municipalité, s'il vous plaît ? Où cela s'est-il déroulé, dans quelle

19 municipalité, s'il vous plaît ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Gradiska.

21 Bon, je peux dire autre chose. Celui qui était à l'origine ou qui dirigeait

22 cette opération était le général Tomovic qui, à plusieurs reprises, se

23 trouvait être membre des missions de paix de la JNA à l'étranger. Et donc,

24 après le tremblement de terre catastrophique à Banja Luka en 1995 ou 97,

25 lui-même a personnellement démoli de nombreux bâtiments à Banja Luka.

26 C'était un homme qui avait beaucoup d'expérience, et nous pouvions

27 apprendre beaucoup de lui. C'est effectivement ce que nous avons fait. A la

28 vérité, il était déjà à la retraite à ces dates-là.

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1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Le compte rendu d'audience dit que le tremblement de terre était en

3 1997.

4 R. En 1969.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, il semblerait que vous

6 ayez oublié que vous ne devez pas parler à voix haute. C'est la deuxième

7 fois aujourd'hui, je vous prie de bien vouloir vous en abstenir. Vous avez

8 oublié ce que nous avons dit avant les vacations judiciaires.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vais vous dire quelque chose.

10 Lorsque nous avons travaillé avec des jeunes recrues, la formation a duré

11 six mois, la dernière partie de cette formation consistait à utiliser des

12 mines et des engins à explosifs réels, et avec cela, nous avons détruit des

13 éléments avec des différents matériaux, c'est-à-dire, par exemple, des

14 voies ferrées, des structures en acier, et cetera. Nous avons fait cela

15 avec les différents groupes, mais ce sont les réservistes qui ont effectué

16 l'essentiel du travail lors de cette formation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu beaucoup parler de la

18 formation, de la manière dont il faut correctement démolir un bâtiment.

19 Ceci est-il contesté, à savoir ce que les unités de la JNA et de la VRS ont

20 fait lorsqu'elles étaient en formation ? Hormis la façon de procéder.

21 M. TRALDI : [interprétation] Alors je ne veux pas précisément évoquer une

22 unité en particulier. Il n'est pas contesté que certaines unités de la VRS

23 et de la JNA avaient été formées conformément aux règles de la JNA sur la

24 démolition des bâtiments.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, alors ce qui s'est passé, et si

26 nous lisons le rapport de l'expert qui n'est pas conforme aux règles de

27 démolition, eh bien, on peut dire que ces personnes étaient formées,

28 quelles étaient les règles, eh bien, apparemment la seule chose qui semble

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1 ne pas être avoir été contesté, c'est le fait que les unités qui auraient

2 pu correctement démolir les bâtiments ont été formés à cet effet. Alors, si

3 ces unités-là ont procédé rapidement et n'ont pas démoli ces bâtiments

4 correctement, cela correspond à une question complètement différente.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

6 Q. D'après ce que vous savez, si le long de la chaîne de commandement un

7 ordre arrivait pour détruire quelque chose dans la Krajina, quelles

8 seraient les unités responsables de cela ?

9 R. Eh bien, un tel ordre, eh bien, ne serait pas -- à vrai dire n'aurait

10 pas été envoyé à l'échelon du mien. Et j'ai reçu, --c'était en juillet 1992

11 que j'ai assumé mon poste, et le 10 octobre 1992, je suis devenu chef du

12 génie, et jusqu'en juillet 1992, je commandais le Bataillon des pontons à

13 l'époque. Je contrôlais l'endroit où on traversait la Save en direction de

14 la Slavonie orientale. Nous étions en Slavonie orientale à ce moment-là.

15 Voyez-vous ?

16 Q. Vous étiez en Slavonie orientale jusqu'à quand ?

17 R. Jusqu'au début du mois de juillet. Donc, il y a une unité que j'ai

18 réussi à faire sortir de Slavonie orientale, et je les ai envoyés dans le

19 corridor Kotorsko, et une unité de Slavonski Brod est partie. Donc, je ne

20 savais même pas où j'allais, donc c'était avant l'opération Corridor. Une

21 partie de l'unité du génie des régiments de génie et des brigades de

22 blindés se trouvaient encore en Slavonie orientale, où ils s'occupaient de

23 champs de mine. Ils étaient en train de procéder au déminage à cet endroit.

24 C'est à cela que nous pensions à l'époque. Il fallait enlever ces

25 barricades. Et moi-même, cela m'a beaucoup surpris.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, veuillez bien regarder

27 votre question à la page 42, ligne 17 à 19, s'il vous plaît, et nous dire

28 si vous avez obtenu réponse à votre question.

Page 37534

1 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas obtenu de réponse à ma question.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous allez insister ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

4 Q. Donc, Monsieur Gojkovic, dans le cas où il fallait démolir quelque

5 chose --

6 R. Oui.

7 Q. -- j'entends légalement, qui recevait ce commandement le long de la

8 chaîne de commandement dans la Krajina de Bosnie ?

9 R. C'étaient le chef du génie, le colonel Kosanovic qui était chef du

10 génie à l'époque et qui devait s'occuper de cela, et l'envoyer aux unités

11 subordonnées. Donc il était censé le remettre au commandant pour que ce

12 dernier le signe, et ensuite il l'envoyait aux unités subordonnées.

13 Q. Regardons maintenant la page 11 en B/C/S, s'il vous plaît, et la page

14 12 de l'anglais. Numéro 7 : "Organisation et moyens technologiques utilisés

15 pour la démolition dans les zones urbaines."

16 Alors ici, lors des préparatifs précédents liés à la démolition, tout ça,

17 comme maintenant, vous parlez de l'ordre --

18 R. Oui, précisément.

19 Q. -- et vous dites qu'il faut rassembler les différents documents, et

20 cetera --

21 L'INTERPRÈTE : Veuillez préciser qu'il s'agit du bataillon de pontonniers.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Dans les documents que vous avez analysés, qui ont été écrits par M.

24 Riedlmayer, avez-vous remarqué quelque chose qui concernait une des

25 installations dont vous vous êtes occupé vous-même lors de ces préparatifs

26 ? Y a-t-il eu un ordre, un ordre a-t-il été donné ? Est-ce que les

27 documents liés à ce type de projet avaient été rassemblés ?

28 R. Alors, je n'ai rien trouvé de ce genre. J'ai tout analysé, j'ai tout

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1 lu, et vraiment c'est un travail énorme, et vous m'avez confié ce travail

2 pendant sept heures. Et si je n'avais pas des assistants, je n'aurais pas

3 pu faire tout cela.

4 Q. C'est quelque chose qui vous a été demandé par le Greffe, et c'est

5 comme cela que fonctionne la Défense depuis le début. Lorsque vous avez

6 analysé ce rapport, avez-vous recherché des documents liés à ce type de

7 projet de démolition ?

8 R. A vrai dire, lorsqu'on m'a confié cette tâche, j'étais très perplexe.

9 Je ne savais pas par quel bout je devais le prendre, je ne savais pas par

10 quoi je devais commencer, quel bâtiment je devais montrer, quel bâtiment je

11 devais analyser dans le détail et à quel moment je devais calculer le

12 montant minimum d'explosifs pour qu'on puisse raser l'installation en

13 question sans entrave, si je puis dire.

14 Alors, je me suis d'abord tourné vers l'institut de planification de

15 Banja Luka car je souhaitais utiliser le rapport de Riedlmayer comme base.

16 Il a parlé d'Arnaudija, qui est à Pobrdje, une mosquée qui a été détruite à

17 deux reprises; et en même temps, en l'espace de cinq minutes, ceci a été

18 complètement détruit ainsi que Ferhadija.

19 Je me suis rendu à ce moment-là à l'institut. Et comme -- ils

20 recherchaient des documents pour Arnaudija, cités par M. Riedlmayer dans

21 son rapport. Mais eux, ils m'ont dit que ce projet n'existait pas, qu'il

22 s'agissait d'une mosquée qui datait du XVe siècle ou quelque chose comme

23 ça. Mais il existe cette possibilité purement hypothétique qu'une partie

24 des documents liés au projet de Ferhadija existent, car ceci a été

25 construit après le tremblement de terre de 1969, et donc ceci m'a encouragé

26 à travailler dans ce sens.

27 J'ai donc envoyé une demande aux organes municipaux de Banja Luka

28 pour qu'ils m'autorisent à voir les documents de projet de construction de

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1 ce bâtiment. Je souhaitais également aborder l'église et le monastère de

2 Petricevac qui avaient également été détruits à Banja Luka. Ces deux

3 bâtiments se trouvent dans la municipalité où j'habite, donc c'était très

4 simple pour moi de me déplacer pour essayer de retrouver tout ceci.

5 Lorsque je suis revenu dans la municipalité de Banja Luka, d'aucuns

6 se sont moqués de moi en me disant : Que cherchez-vous ? Et ensuite, j'ai

7 demandé à Novica Vujicic de m'accompagner. C'est un architecte. Il a le

8 grade de lieutenant-colonel. Et lui aussi, il m'a aidé dans cela. Et étant

9 donné que c'est un homme qui connaît bien le sujet et que c'est

10 l'architecte de premier plan à Banja Luka, il a dit que : Ce document doit

11 certainement exister car Ferhadija avait été reconstruit dans les années

12 1970, c'est un architecte de Sarajevo qui à l'époque s'était occupé de ce

13 projet. Nous avons passé dix jours environ à la recherche des documents.

14 Ces documents ne se trouvaient pas dans les archives de Banja Luka. Dieu

15 sait où se trouvaient ces documents.

16 Et le projet de Petricevac, eh bien, nous n'avons pas eu de mal à

17 trouver le projet de construction de ce bâtiment-là. Et une fois que nous

18 avons pu mettre la main sur tous ces documents, nous avons pu à ce moment-

19 là accomplir notre travail plus sérieusement. J'étais très content. Je

20 n'étais jamais entré dans la mosquée auparavant. Et j'ai constaté

21 l'épaisseur des murs, la hauteur du minaret, ou plutôt, comment le minaret

22 avait été reconstruit, quelles étaient les dimensions de la mosquée, quelle

23 en était la taille.

24 Egalement le monastère de Petricevac. Et maintenant que nous parlons

25 de tous ces détails, lorsqu'on parle de matériaux de construction utilisés

26 pour construire ces bâtiments, pendant des années j'ai vu le monastère de

27 Petricevac depuis l'autoroute, et je pensais qu'il était monolithique. Et

28 ensuite, au vu des documents, j'ai vu que ce bâtiment était assez fragile.

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1 Il s'agit d'une construction qui utilise des matériaux que l'on intègre

2 dans le béton pour avoir une meilleure isolation hydrique, et la

3 construction est assez légère, et on constate que cela peut être démoli

4 très facilement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure. Nous allons faire la

6 pause.

7 Nous souhaitons vous revoir, Monsieur le Témoin, dans 20 minutes.

8 Vous pouvez suivre l'huissier.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre dernière question, à

11 savoir avez-vous tenté de retrouver des documents liés au projet de

12 construction, eh bien, cette question a donné lieu à un monologue peu

13 structuré sur deux pages, et les Juges de la Chambre ont du mal à

14 comprendre précisément ce que vous tentez d'établir. Je vous demande de

15 bien vouloir vous concentrer sur les questions que vous posez et je vous

16 demande de bien vouloir ne pas répéter ce qui existe déjà dans le rapport.

17 Nous allons avoir une pause et nous reprendrons à 13 heures 45.

18 --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.

19 --- L'audience est reprise à 13 heures 48.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant le témoin, Monsieur Lukic,

21 où en êtes-vous avec le temps ?

22 M. LUKIC : [interprétation] On m'a dit qu'il me restait une heure, mais je

23 vais terminer avant cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Strictement parlant, il vous reste une

25 heure. Ça veut dire que vous avez utilisé une heure et demie. Mais les

26 Juges aussi sont intervenus. Et de l'autre côté, on a utilisé ce temps pour

27 pallier à certains problèmes. Donc, on vous encourage d'essayer de terminer

28 bien avant l'heure prévue.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander à avoir sur les écrans le

5 document 1D5761.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez verser le

7 document précédent au dossier ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on va le faire à la fin.

10 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

11 Q. Ce document, il est écrit qu'il représente le plan de fondation de la

12 mosquée de Ferhadija. Est-ce que vous le voyez ?

13 R. Oui.

14 Q. Et je vais vous montrer un autre document.

15 M. LUKIC : [interprétation] 1D5764.

16 Q. On peut lire "le projet de la réparation de la mosquée de Ferhadija de

17 Banja Luka".

18 Et on voit l'année 1988. Ce document a été fait, donc, à ce moment-

19 là. Et ces deux documents que vous avez vus, le plan ainsi que le plan de

20 la reconstruction ou de la réparation de la mosquée, est-ce que vous l'avez

21 reçu à une même adresse ?

22 R. Oui.

23 Q. On n'a pas noté la réponse.

24 R. Oui. Nous avons reçu tout cela au niveau de l'administration de la

25 ville de Banja Luka.

26 Q. Est-il possible, dans le document qui est sous nos yeux, de voir la

27 page 4. Vous nous avez dit que Ferhadija est une mosquée plus grande que

28 les mosquées que l'on voit d'habitude ou que l'on voyait à l'époque en

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1 Bosnie-Herzégovine.

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous dire que fallait-il faire, quelle était la méthode

4 qui devait être utilisée pour détruire cette mosquée-là ? Est-ce qu'il

5 fallait obligatoirement utiliser un explosif ?

6 R. Si vous savez que cette mosquée est faite d'une pierre aquatique que

7 l'on trouve en abondance dans les environs de la rivière de Vrbas, dans ce

8 bâtiment, il n'y a pratiquement rien d'autre que les pierres et le ciment.

9 Mais toujours est-il qu'en 1969, le bâtiment a été secoué par un

10 tremblement de terre et il y a eu des fissures dans le fondement de la

11 mosquée, qui ont été réparées par la suite. Bon, quand on regarde cet

12 immeuble, cette bâtisse, on voit vraiment que c'est un bâtiment stable et

13 on ne peut le détruire avec rien d'autre que de l'explosif.

14 Mais à y regarder de plus près, malgré la stature très importante de

15 ce bâtiment, on se rend compte qu'on pourrait aussi le détruire à l'aide

16 d'engins mécanisés, car il n'y a pas d'armature à l'intérieur. Cela étant

17 dit, au moment où ils ont refait les minarets, ils ont ajouté une armature

18 métallique à l'intérieur, en fer, ce qui a renforcé le bâtiment, enfin, le

19 minaret, de sorte qu'au moment où on a détruit la mosquée, le minaret est

20 resté debout, bien qu'incliné, sur un angle de 65 degrés. Et ceci donc à

21 cause de l'armature en béton qui a été utilisé pour renforcé le minaret.

22 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais tout d'abord demander

23 que ces deux documents soient versés au dossier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5761 va recevoir la cote

26 D1177.

27 Le document 1D5764 va recevoir la cote D1178.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1177 et D1178 sont tous les deux versés

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1 au dossier.

2 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

3 Maintenant, je vais demander de revenir sur le document 1D5892. C'est

4 le rapport écrit par ce témoin.

5 Q. Donc, on a sous nos yeux votre rapport d'expert et nous avons besoin de

6 voir la page 11 en B/C/S et la page 12 en anglais. Et vous avez intitulé

7 cela comme suit : "Les préparatifs définitifs pour détruire le bâtiment."

8 Ici, on voit ce qu'il faut faire pour préparer le bâtiment à la

9 destruction. Vous avez dit qu'il faut assurer la sécurité, qu'il faut

10 marquer l'endroit où on va placer les mines et qu'il faut ensuite le faire,

11 qu'il faut poser les explosifs, les préparer avant, les remplir, et qu'il

12 faut aussi équiper le poste d'allumage.

13 En ce qui concerne cette mosquée précisément, est-ce que cette

14 mosquée a été détruite de cette façon-là ? Est-ce que vous avez pu

15 reconnaître quelques éléments par rapport à la destruction de cette mosquée

16 dans le rapport de M. Riedlmayer ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse est très claire. Ce n'est pas

18 comme cela que l'on a préparé les choses. Ce n'est pas comme cela que les

19 choses se sont produites. Je l'ai lu dans le rapport du témoin et c'est

20 comme cela que je l'ai compris. Je ne vois pas pourquoi vous posez la

21 question, à moins que le témoin ne soit pas d'accord avec moi.

22 Est-ce que vous êtes d'accord ou non avec moi ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous pensez que c'est une réponse

24 qui concerne uniquement la mosquée de Ferhadija ou bien pour tous les lieux

25 du culte ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la mosquée de -- bon, on va poser

27 la question au témoin.

28 Monsieur le Témoin, vous avez vu tous ces calculs, est-ce que j'ai bien

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1 compris votre rapport, est-ce que vous dites dans votre rapport que ce

2 n'est pas comme cela que l'on a préparé la mosquée de Ferhadija pour la

3 destruction et que l'on a détruit cette mosquée de la sorte ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, on va passer à autre

6 chose.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. En ce qui concerne les autres édifices que vous avez regardés, est-ce

9 que vous avez tiré la même conclusion que dans le cas de la mosquée de

10 Ferhadija, c'est-à-dire que le forage n'avait pas été fait correctement ?

11 Et est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous dire quelles sont vos

12 conclusions en ce qui concerne la façon dont ces édifices avaient été

13 démolis ?

14 Attendez un instant parce que je crois que M. Traldi a une objection

15 à soulever.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

17 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais avoir un peu plus de précision en

18 ce qui concerne ce que vous voulez dire par tous les autres édifices.

19 Je pense que cela veut dire tous ceux qui sont mentionnés dans la

20 pièce jointe P au rapport. Il s'agit là d'une sélection des entrées

21 formatées du rapport de M. Riedlmayer, si j'ai bien compris, mais

22 j'aimerais que ce soit précisé pour les besoins du compte rendu d'audience.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une précision.

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Tieger a encore des

26 difficultés à la reprise d'audience après les pauses, c'est-à-dire qu'il

27 faut éteindre son téléphone portable.

28 Veuillez poursuivre.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Gojkovic, avez-vous tiré vos conclusions uniquement par

3 rapport aux édifices mentionnés dans l'annexe P ou est-ce qu'elles

4 concernaient tous les bâtiments examinés par M. Riedlmayer ? Quelle en est

5 votre conclusion ?

6 R. Ma conclusion se fonde sur les 94 édifices examinés par M. Riedlmayer -

7 -

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu toute la réponse du témoin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien, Monsieur le

10 Témoin, répéter. Vous avez commencé par dire que vos conclusions concernent

11 les 94 édifices examinés par M. Riedlmayer. Est-ce que vous voulez bien

12 reprendre ce que vous avez dit par la suite ?

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas le témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, votre microphone est

16 branché. Est-ce que vous voulez bien répéter ce que vous venez de dire, et

17 en vous rapprochant peut-être un peu du microphone. Veuillez parler

18 clairement dans le microphone.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 mes conclusions étaient fondées sur les informations concernant les 94

21 lieux de culte démolis dans le territoire de BH qui avaient été examinés

22 par M. Riedlmayer dans son rapport. J'ai étudié tous les documents de près,

23 dans la mesure du possible, bien sûr, et j'ai examiné les photographies et

24 j'ai lu ce qui avait été écrit par M. Riedlmayer. Ce n'était pas forcément

25 très simple de le faire. Il manque pas mal de choses.

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Vous n'avez pas traité de tous ces 94 édifices dans votre annexe P,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Non.

2 Q. Pourquoi ?

3 R. En ce qui concerne les 94 qui avaient été examinés par l'expert, j'en

4 ai extrait les plus typiques ou caractéristiques à mon avis, c'est-à-dire

5 par rapport à la façon dont ces édifices avaient été démolis. J'ai regardé

6 les cas de démolition effectuée d'une façon que j'appellerais criminelle,

7 c'est-à-dire sans suivre un système ou une méthode donné.

8 Q. Et cela a été fait, d'après vous, de quelle façon ? Quelle était votre

9 conclusion en ce qui concerne la façon dont ces édifices, principalement

10 des mosquées, avaient été détruits ?

11 R. Dans la plupart des cas lorsque les mosquées en Bosnie-Herzégovine

12 étaient démolies, c'étaient tout d'abord les minarets qui subissaient

13 l'attaque. En fait, on utilisait trop d'explosifs. La quantité aurait suffi

14 pour détruire tout l'édifice. Donc, ça dépendait de l'emplacement de

15 l'explosif, et en fonction de cela, le minaret tombait sur le bâtiment lui-

16 même ou d'un côté.

17 Deuxièmement, dans la plupart des cas lorsque les minarets étaient

18 détruits, les toits étaient endommagés également. Et aussi, dans beaucoup

19 de cas après la destruction de l'édifice, on y mettait le feu aussi. En

20 fait, il est très difficile de savoir si les édifices avaient été incendiés

21 avant ou après la démolition.

22 De toute façon, les engins explosifs étaient placés à l'intérieur du

23 minaret et au niveau de la toiture. Donc, l'explosion provoquait des

24 dommages à la toiture ou tout le toit était soufflé suite à l'explosion. Et

25 ensuite, en fonction de la météo - est-ce qu'il y avait de la pluie, la

26 neige, et cetera - cela voulait dire que vous ne saviez pas ce qui était dû

27 à l'explosion ou ce qui était de l'usure normale au fur et à mesure du

28 temps et puis en fonction de la météo. Il est difficile de le savoir en se

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1 limitant à l'examen de photographies.

2 M. LUKIC : [interprétation] Cela fait un petit moment, Monsieur le

3 Président, que mon écran ne fonctionne plus, donc j'ai du mal à suivre, en

4 fait, ce qui est enregistré. Mais je vais poursuivre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Très bien.

6 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que demain ça ira mieux.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et "Livenote" ? Vous pourriez

10 éventuellement suivre sur "Livenote", n'est-ce pas ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'en ai besoin pour le prétoire

12 électronique. Mais merci de toute façon.

13 Q. Aviez-vous demandé à d'autres des documents; les tribunaux, la police ?

14 R. Oui.

15 Q. Qu'est-ce que vous avez obtenu de la police ?

16 R. J'avais demandé -- en fait, pour cet édifice, pour Ferhadija et

17 l'église de Petricevac, j'avais demandé auprès du ministère de l'Intérieur

18 le dossier pénal en ce qui concerne ces deux édifices détruits, et cela a

19 pris pas mal de temps parce qu'on me renvoyait en permanence entre les

20 tribunaux, le SUP, la police, et cetera. Cela a duré des jours et des

21 jours. Donc, ensuite, j'ai étudié le dossier et il n'y a rien là-dedans

22 sauf les témoignages, les déclarations faites, donc, en ce qui concerne la

23 destruction du bâtiment concerné. Mais on dit aussi qu'il y avait dans le

24 dossier quelques photographies, mais je n'en ai pas trouvé.

25 Lorsque j'ai demandé au MUP de quoi il s'agissait, on m'a dit que c'était

26 le procureur public qui avait repris le dossier que c'était la seule chose

27 qui restait, et c'est pour cela que j'ai inséré cet élément-là de façon

28 expresse. On ne voit rien si on regarde les déclarations. On voit qu'il y a

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1 un garde qui était proche d'un café qui a dit qu'il y avait eu une

2 explosions à tel ou tel moment et c'est pour cela qu'il y avait des

3 fragments de la mosquée qui sont arrivés à tel emplacement, et j'ai failli

4 être frappé, et cetera, et cela n'a rien à voir avec --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est en train de commenter les

6 rapports. Maître Lukic, est-ce que ces rapports ont été versés au dossier ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Je le crois, mais il va falloir que je trouve

8 exactement l'endroit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que si on doit comprendre la

10 déclaration du témoin, il faut savoir par rapport à quoi il fait des

11 commentaires. Parce que j'ai constaté dans son rapport que souvent il fait

12 des commentaires par rapport à un livre -- et malheureusement j'ai oublié

13 le nom de l'auteur de ce livre, mais de toute façon ce n'est pas versé au

14 dossier. Mais quel est l'intérêt, quelle est l'utilité d'entendre et de

15 lire des commentaires par rapport à quelque chose qui n'est pas versé au

16 dossier ? Et j'ai également constaté que le témoin se plaint de ne pas

17 avoir eu accès à certaines sources. Ce rapport date du mois de février, et

18 j'aurais pensé que la Défense aurait demandé de l'aide pour obtenir un

19 accès à ces sources s'il s'agit pour vous de sources qui sont pertinentes

20 dans le cadre d'un rapport d'expert.

21 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce jointe N, un rapport

22 criminel de la police. En B/C/S, c'est la page 65. Et je suppose que c'est,

23 en anglais, à la page --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela figure sur votre liste

25 de pièces versées au dossier ? Je vois qu'il y a vers le bas de la page

26 deux affaires --

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- en commençant en bas, troisième et

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1 quatrième depuis le bas de la page. Est-ce qu'il s'agit de cela ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Le premier, c'est le 1D5770, donc

3 provenant de la police.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'autre est ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le dossier du tribunal.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La façon logique de procéder serait de

7 demander au témoin quel commentaire il souhaite faire par rapport au

8 rapport et ensuite demander le versement des rapports au dossier, s'il n'y

9 a pas d'objection. Parce que pour l'instant, le témoin est en train de nous

10 raconter toutes sortes de choses -- mais apparemment il fait des

11 commentaires par rapport à ces pièces jointes et annexes.

12 M. LUKIC : [interprétation] Bon.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande, enfin, plutôt, de ne

14 pas poursuivre et de prendre le temps nécessaire pour préparer ce qui vous

15 reste pour la journée de demain.

16 Monsieur le Témoin, nous allons suspendre l'audience pour aujourd'hui. Nous

17 vous invitons à revenir demain matin. Nous espérons pouvoir conclure votre

18 témoignage demain, mais nous ne savons pas si ce sera possible. Avant de

19 quitter le prétoire, je souhaite vous dire que vous ne devez parler ni

20 communiquer de quelle que façon que ce soit avec qui que ce soit en ce qui

21 concerne votre déposition, ce que vous avez dit aujourd'hui et ce que vous

22 allez dire demain ou après-demain. Si ceci est clair pour vous, je vous

23 invite à suivre l'huissier, et nous vous reverrons demain matin à 9 heures

24 30.

25 [Le témoin quitte la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'il n'y ait une question à

27 soulever aujourd'hui, nous allons suspendre l'audience maintenant jusqu'à

28 demain, mardi 11 août, dans la Chambre numéro I, 9 heures 30 du matin.

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1 --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le mardi, 11 août

2 2015, à 9 heures 30.