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1 Le mardi 18 août 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour au sein du prétoire ainsi qu'à
6 l'extérieur du prétoire. Nous allons commencer.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
11 Pas de communications préliminaires n'ont été requises. Nous attendons que
12 l'on fasse par conséquent entrer le témoin dans la salle d'audience.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dosenovic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je vous
17 rappelle que vous êtes toujours tenu par les termes de la déclaration
18 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition. Vous
19 m'entendez ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon livre. Mon document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de votre rapport --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- copie papier de votre rapport donc.
24 Monsieur McCloskey, si vous êtes prêt, je vous invite à poursuivre.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci et bonjour à tous.
26 LE TÉMOIN : MILE DOSENOVIC [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Contre-interrogatoire par M. McCloskey : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
2 R. Bonjour, Monsieur, bonjour à vous aussi.
3 Q. Comment allez-vous ce matin ?
4 R. Je vais très bien.
5 Q. Le document enregistré aux fins d'identification sous la cote P7503,
6 c'est le document sur lequel je souhaiterais revenir à présent. Vous vous
7 souviendrez, Monsieur, sans doute qu'hier nous vous avions montré un
8 document et nous avions discuté de la question de savoir si c'était
9 téléscrypté ou pas et s'il y avait un ordre complet sur ce document ou pas.
10 Nous disposons de l'original de ce document, c'est la liste des documents
11 du Corps de la Drina qui contenait ces documents. Je vous invite à y jeter
12 un coup d'œil. J'ai eu l'occasion moi-même d'y jeter un coup d'œil avec Me
13 Ivetic ce matin.
14 Mais en première page du document -- mais je propose que l'on voie la
15 dernière page, s'il vous plaît. Vous vous souviendrez sans doute qu'il y
16 avait des passages du texte qui semblaient être manquants par rapport à la
17 version signée du document, je pense que tout le monde s'en souvient.
18 Et si vous examinez la dernière portion du texte, vous verrez qu'il
19 semblerait que pour les dernières lignes l'on ait frappé les caractères
20 mais qu'il y ait eu apparemment un manque d'encre et donc ils
21 n'apparaissent pas sur le texte. Est-ce que vous le voyez cela ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je propose que l'on passe à la page 3 de ce
23 document de manière à ce que l'on voit de quoi nous parlons à l'écran.
24 Q. Et, aux fins du compte rendu, nous étions hier à la page 37 882 du
25 compte rendu, c'est à ce moment-là que vous nous disiez que vous pensiez
26 que c'était une machine à écrire.
27 Quoi qu'il en soit, maintenant que vous avez eu l'occasion d'examiner tout
28 cela, qu'en pensez-vous ? Est-ce que c'était un téléscripteur ?
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1 R. Je continue d'affirmer que c'est un document qui a été tapé à la
2 machine et il semblerait que le ruban se soit vidé de son encre, s'est
3 estompé. Le ruban est estompé. Il est dit à l'endroit de la signature
4 Milovanovic, et ça a été transmis par communication désignée par les
5 lettres SR, qui signifie "signé personnellement", donc ça doit forcément
6 être un document manuscrit quelque part dans les archives qui doit exister.
7 Moi, je ne peux dire quoi que ce soit à propos de son contenu parce que ce
8 n'est pas mon domaine de compétence.
9 Q. Très bien. Sur ce point, si vous vous souvenez qu'on vous a rappelé à
10 juste titre que le document portait une signature et que, par conséquent,
11 il n'aurait pas pu être envoyé par téléscripteur. C'est bien de cet
12 original-là que vous parliez, n'est-ce pas ?
13 R. Non, moi je ne peux pas établir de lien entre ces deux documents de
14 quelle que façon que ce soit. Il aurait fallu que je les voie l'un comme
15 l'autre pour m'en rendre compte.
16 Q. Très bien. Je suis sûr que nous n'avons pas besoin de cela.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que vous
18 souhaitez voir l'original ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être que ce serait une bonne
20 chose. Vous voulez dire l'original de ce document-ci ? Oui, ce serait bon
21 qu'on puisse y jeter un coup d'œil.
22 Mais le témoin peut-il nous expliquer pourquoi il est convaincu qu'il
23 s'agit d'un document tapé à la machine et non pas imprimé au moyen d'un
24 téléscripteur ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais les téléscripteurs n'utilisent pas de
26 rubans, et les téléscripteurs modernes utilisés par l'armée de Republika
27 Srpska; en revanche, les machines à écrire utilisent des rubans. Elle est
28 là la différence. Et sur cette base-là, je peux affirmer qu'ici, c'est un
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1 texte tapé à la machine.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors je vous pose la question
3 suivante : si un opérateur voit que ce qu'il est en train d'écrire
4 n'apparaît pas parce que le ruban ne fonctionne pas ou pour quelle que
5 raison que ce soit, alors cet opérateur, la personne qui utilise cette
6 machine à écrire, est-ce qu'elle continuerait à écrire pendant des lignes
7 et des lignes alors que rien n'apparaît sur le papier devant elle ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je suis convaincu
9 que l'opérateur d'un téléscripteur, au moment de recevoir le texte, se
10 serait aperçu du problème, et il aurait remplacé le ruban, donc je ne
11 comprends pas, indépendamment de savoir si c'était un téléscripteur ou une
12 machine à écrire. Moi, en tout cas, je n'ai pas d'explication.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment expliquez-vous que ce morceau
14 de papier porte un cachet original avec quelques inscriptions manuscrites
15 en plus ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela confère un aspect très curieux à
17 ce document. La personne qui a posé ce cachet devrait être le chef des
18 employés de bureau ou quelque chose de ce genre. C'est vraiment curieux que
19 le cachet apparaisse ici.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce cachet indique-t-il, pour autant que
21 vous puissiez en juger, que ce message a été envoyé ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, en
23 fait, ce document est un document qui a été reçu. Et donc, de facto, du
24 fait de la présence de ce cachet, on voit que le document a été reçu. Vous
25 voyez les initiales de la personne qui a accusé la réception et signé pour
26 en attester. Vous trouverez probablement qui est cette personne en vous
27 fondant sur ces initiales.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre interprétation, donc, consiste-t-
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1 elle à dire que quelqu'un a reçu ce texte et l'a dactylographié, que ça ne
2 s'est pas fait de manière plus ou moins automatique et que ce n'est pas une
3 machine qui l'a imprimé ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne peux pas faire de
5 commentaire sur ce point. L'opérateur et le responsable en chef des
6 employés de bureau se seraient aperçus qu'il y avait quelque chose qui
7 clochait avec ce document. Mais moi, je ne peux pas l'expliquer.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question en complément.
10 Vous dites il a été reçu, et c'est ce que le cachet nous dit; c'est bien ce
11 que vous nous dites. Mais reçu par qui ? Est-ce que c'est le destinataire
12 ou l'expéditeur du système de transmission ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, manifestement, c'est le
14 destinataire.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qu'est-ce qui vous en rend si
16 certain ? Qu'est-ce qui vous permet de l'affirmer avec autant de
17 certitude ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une hypothèse. C'est marqué sur
19 le cachet. Il est dit "reçu". Donc, logiquement, ça veut dire que ça a été
20 fait, que le cachet a été apposé par le destinataire et que la signature
21 que l'on voit apparaître ici devrait être celle de la personne à laquelle
22 était destiné le message qu'elle a reçu. "Manojlo Milovanovic", c'est ce
23 qui est indiqué ici, mais il n'y aucun grade, aucune indication du fait
24 qu'il a signé le document ou pas. Et donc, c'est un fait, l'on est ici du
25 côté du destinataire.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui vous amène à croire qu'il
28 n'y a pas de grade dans la partie à peine lisible ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ni en dessous ni au dessus des lettres où l'on
2 voit "OJLO" - parce que le début de ces mots est perforé - il n'y a aucune
3 trace indiquant qu'il y ait eu quelque autre omission, comme les autres
4 lignes. Peut-être qu'il n'y avait tout simplement plus d'encre sur le
5 ruban. Mais comment cela est-il possible si l'on est parvenu à écrire
6 Manojlo Milovanovic et le reste des lignes n'étaient pas présentes ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties sont invitées à examiner
8 l'original afin de voir si le mot "Potpukovnik" apparaît. Ça, c'en est un.
9 Et puis, deuxièmement -- maintenant, si quelque chose est dactylographié et
10 qu'il n'y a plus d'encre sur le ruban et si, au moment de recommencer à
11 dactylographier un texte lisible, vous commencez par la partie où c'était
12 devenu illisible, vous recommencez, non ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'opérateur devait s'apercevoir que le
14 ruban n'est plus utilisable, et si vous êtes un professionnel, au moment où
15 vous tapez le texte, vous ne regardez pas la machine, et peut-être que
16 c'est là l'explication, il ne regardait ni la machine ni le papier. Ça, ça
17 peut être une explication. Donc, s'il n'y a pas de caractères qui
18 apparaissent sur le papier et s'il y a des changements à la signature
19 ensuite, je ne vois aucune explication.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La personne dactylographiant le texte
21 reprendrait à l'endroit où l'encre disparaît; une machine, elle, ne
22 répèterait pas ce qui a été déjà fait, en revanche, n'est-ce pas ? Est-ce
23 que vous êtes d'accord avec ce que je viens de vous dire ou est-ce que vous
24 avez des commentaires à nous faire concernant ce que je viens de vous
25 dire ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il devait remarquer qu'il pouvait revenir à
27 la ligne qui apparaît de manière floue, si c'est la même personne, il
28 pourrait être remarqué que l'opérateur ait retourné à sa machine à écrire.
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1 Mais il est tout aussi probable qu'il prenne le papier, qu'il le retire et
2 qu'il recommence à taper.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la machine ne pourrait pas
4 taper à nouveau la partie du texte qui, dans l'intervalle, n'était pas
5 apparue sur le papier ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucune machine à écrire électrique ne pourrait
7 le faire. En tout cas, moi, je n'ai jamais vu de machine à écrire
8 électrique disposant d'une mémoire. Si elles existaient, je sais qu'à
9 l'époque en tout cas elles n'étaient pas utilisées.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez peut-être mal compris ma
11 question. Je comparais un opérateur, un être humain dactylographiant, et
12 une machine de type téléscripteur qui reçoit des signaux et les imprime sur
13 le papier. Si une partie du texte n'apparaît pas sur le papier, la machine
14 ne reviendra pas sur ses pas pour corriger l'erreur, n'est-ce pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, non, une machine ne
16 peut pas faire cela de son propre gré. En revanche, les télescripteurs ont
17 aussi un ruban qui suit le papier, et c'est perforé, donc s'il manque
18 quelque chose, il revient sur le ruban perforé et réécrit le passage
19 manquant; alors qu'une machine ne peut pas le faire toute seule.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous invite à
21 poursuivre. L'original va nous revenir.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation]
23 Q. Monsieur, vous savez -- les télescripteurs utilisés par l'armée de la
24 Republika Srpska avaient-ils ou n'avaient-ils pas de ruban d'encre ?
25 R. Les télescripteurs utilisés par l'armée de Republika Srpska n'avaient
26 pas de ruban. Certains vieux modèles de télescripteurs remontant à l'époque
27 où les Etats-Unis, il y a bien longtemps, les avaient mis à disposition, on
28 les utilisait, mais ils étaient obsolètes. Ils n'étaient plus utilisés, et
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1 certainement pas avec cette police de caractère-là.
2 Q. En tant que responsable en chef des transmissions, vous avez vu des
3 papiers et des machines, des télescripteurs. Est-ce que vous vous souvenez
4 d'une machine utilisée ETL-1, c'était une machine qu'on utilisait
5 fréquemment à l'époque ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en souviens.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation]
9 Q. Monsieur, vous vous souviendrez peut-être, et avec M. Jevdjevic, la
10 Chambre a eu l'occasion d'entendre, alors qu'on évoquait différentes
11 interceptions de messages envoyés par télescripteur, un document très
12 étroit provenant d'un télescripteur, l'ETL-1. Puis il y a un autre document
13 qu'on a examiné avec M. Jevdjevic et qui était un petit peu plus large. Et
14 on a vu également des documents de la Brigade de Rogatica qui étaient
15 imprimés sur du papier habituel, de type A4. Donc, il ne faut pas qu'on
16 s'en soucie particulièrement, mais ça, c'est vraiment le papier étroit de
17 type ETL, télescripteur ETL, qui utilise des rubans d'encre que je vous
18 montre ici, que j'ai dans la main droite. Je l'ai retiré des archives ETL
19 que nous avons à l'étage.
20 Donc, là, ce que je vous montre dans ma main gauche, c'est bien un document
21 imprimé par télescripteur, n'est-ce pas ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous prêt à envisager que ce
23 document provienne d'un télescripteur, Monsieur le Témoin ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un ruban d'encre
25 de télescripteur de 160 millimètres.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas la question que je
27 vous posais. Je vous demandais si vous étiez prêt à admettre que le
28 document que vous aviez il y a quelques instants entre les mains puisse
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1 provenir d'un télescripteur, oui ou non ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Aux fins du compte rendu, nous avons une
5 image du ruban d'encre, simplement afin que le compte rendu soit clair.
6 Q. Mais bon, passons à un autre sujet. C'est le dernier sujet.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, le document a été
8 enregistré aux fins d'identification, n'est-ce pas ? Est-ce que vous en
9 demandez le versement ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il avait été enregistré aux fins
11 d'identification.
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, il avait été enregistré aux fins
13 d'identification parce qu'il n'y avait pas de traduction, Cher Confrère.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, et nous allons travailler sur la
15 dernière partie, donc j'imagine qu'il va falloir --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut partir du principe
17 que l'on va examiner l'original de manière à ce que les parties puissent
18 également voir un technicien qui est capable de reproduire la partie du
19 texte qui apparaît en raison de l'absence d'encre, mais dont il apparaît
20 relativement clairement que l'on pourra le reproduire, de manière à ce que
21 l'on puisse comparer l'ensemble du document avec l'autre version ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Nous avons, Monsieur le Président,
23 quelqu'un qui s'y entend et qui nous permettra, donc, de régler cela très
24 prochainement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Dernier sujet. Monsieur, vous vous souviendrez sans doute que je vous
28 avais posé des questions à propos de Ljubisa Beara hier. Vous m'avez
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1 répondu que vous saviez qui il était. Et je souhaiterais vous ramener à
2 1994 et 1995. Je sais bien qu'il faut faire un gros effort de mémoire pour
3 s'en souvenir, mais vous vous souviendrez peut-être du fait que Ljubisa
4 Beara avait envoyé un document qui était destiné à votre corps dans lequel
5 il faisait état de préoccupations quant aux transmissions de qualité
6 médiocre par les airs, et figurait également annexée à ce document une
7 interception que le service des renseignements de la VRS avait envoyée
8 depuis les transmissions VRS et qu'il utilisait cela comme un exemple de ce
9 qu'il ne fallait pas faire. C'est une situation assez unique en son genre.
10 Vous en souvenez-vous ?
11 R. Monsieur, je ne me souviens pas de cela. Peut-être que c'est arrivé au
12 commandement du corps, mais moi j'étais souvent en mission sur le terrain
13 dans ce qu'on appelait les IKM, les postes avancés des brigades, donc les
14 lignes de front. J'y passais, à chaque occasion, plusieurs jours. Je ne
15 pense pas l'avoir vu. En tout cas, je ne m'en souviens pas.
16 Q. Je souhaite apporter une correction par rapport à ce que j'ai dit. Ceci
17 a été envoyé au département de la sécurité du 2e Corps de Krajina. Vous
18 avez peut-être entendu cela de la bouche de votre propre officier chargé de
19 la sécurité.
20 R. Monsieur, le chef dispose d'un département du renseignement et de la
21 sécurité, et ensuite un assistant en chef chargé de la sécurité et un
22 assistant en chef chargé du renseignement. Je ne sais pas de quel homme
23 vous parlez. En général, ils ne montrent pas des documents qu'ils reçoivent
24 à d'autres personnes.
25 Q. Regardons maintenant le numéro 65 ter 25184. C'est le document que le
26 colonel Ljubisa Beara a envoyé aux unités du renseignement, au capitaine de
27 vaisseau, les corps. Et je ne vais pas lire l'intégralité de ce document,
28 mais -- nous allons attendre l'affichage de ce document en anglais. Il
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1 émane de l'état-major principal. Passons à la deuxième page en anglais de
2 façon à ce que je puisse confirmer. Capitaine de vaisseau Ljubisa Beara.
3 Première page, s'il vous plaît, à nouveau. Regardons le bas du texte en
4 serbe… pardon. La deuxième page en serbe.
5 Voilà, on voit le nom de M. Beara.
6 Bien. Alors, nous allons revenir à la première page en serbe. Et nous
7 pouvons voir dans ce premier paragraphe : "Comme tout un chacun le sait et
8 étant donné que l'état-major principal… et les commandements subalternes
9 l'ont signalé à plusieurs reprises, il y a des fuites constantes des
10 secrets militaires par l'intermédiaire de l'équipement des transmissions
11 (les systèmes de relais radio et les stations radio)."
12 Ensuite, il parle d'opérations visant à enlever ou confisquer ces stations
13 radio. Et ensuite, dans le troisième paragraphe, ils l'ont appris grâce à
14 la reconnaissance électronique effectuée.
15 Il parle ici d'une transmission de la VRS, n'est-ce pas ?
16 R. Il parle de surveillance électronique de l'ennemi qui surveille l'armée
17 de la Republika Srpska.
18 Q. Alors, dans la dernière phrase : "Nous avons appris par hasard en
19 raison de la négligence qui se passait car l'équipement de transmission n'a
20 pas été utilisé correctement."
21 Il donne un exemple - page suivante en anglais, s'il vous plaît - il
22 parle d'une conversation qui s'est déroulée le 29 août entre un certain
23 Djukic du Groupe tactique d'Ozren, et il parle avec un de ses supérieurs,
24 Kelecevic.
25 Savez-vous qui était Kelecevic ? Peut-être qu'il faisait partie du Groupe
26 tactique d'Ozren ou de Doboj ?
27 R. Je connais de nombreux Kelecevic pendant la guerre. Je sais que le chef
28 d'état-major du 1er Corps de Krajina était un certain Kelecevic. Alors, je
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1 ne sais pas si c'est la personne dont le nom est cité ici. Je ne sais pas,
2 je ne peux pas vous le dire au vu de ce texte.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, où est-ce que je
4 peux trouver le nom de Kelecevic ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, il nous faut revenir à la
6 première page.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant, je le vois.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation]
9 Q. Donc, nous voyons ce que fait le colonel Beara. Et nous essayons de
10 nous souvenir d'un extrait de la conversation, alors je souhaite maintenant
11 que nous regardions le numéro 65 ter 32091, s'il vous plaît.
12 Monsieur, ce que vous voyez ici à l'écran, c'est un carnet de notes écrit à
13 la main d'opérateurs de Tesanj, ce qu'ils ont consigné au niveau des
14 conversations interceptées. J'ai un autre document qui montre que ce
15 document date du 29 août, il est 11 heures 45.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 29 août de quelle année, s'il vous
17 plaît ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] 1995.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation]
21 Q. L'heure est quelque peu différente de ce que j'ai dit précédemment. Si
22 nous regardons ce document, nous voyons que le nom de Kelecevic est cité.
23 Passons maintenant à la page suivante, s'il vous plaît. Si nous comparons
24 la conversation interceptée dans le document de Beara et le texte qui
25 figure dans ce document, moins la partie qui est entre parenthèses, qui
26 semble correspondre à une autre conversation qui s'est glissée dans la
27 conversation principale, nous voyons qu'il s'agit de la même conversation.
28 Et si nous revenons à la première page de ce document, nous pouvons lire le
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1 numéro 762, qui renvoie à la fréquence d'un RRU-800, n'est-ce pas ?
2 Il nous faut la première page. Pardon.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai la bonne page -- la partie
4 inférieure de la page. On parle d'Arsic et Djukic.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation]
6 Q. Comme l'a dit le Président de la Chambre, veuillez regarder le bas de
7 la page. On voit qu'Arsic-Djukic, la conversation portant sur eux, c'est ce
8 dont on parle. Et on voit le numéro 762 et ensuite (80).
9 Ceci renvoie à la fréquence, n'est-ce pas, la fréquence utilisée ?
10 R. Monsieur, à mon sens, cela ne renvoie absolument pas à une fréquence.
11 Je crois que ceci concerne plutôt le numéro d'un document 762. C'est
12 effectivement une fréquence, ou plutôt, c'est, je dirais, -- eh bien, sur
13 bon, ça peut être utilisé avec un RRU-800, mais pas avec un équipement qui
14 utilise un canal unique. Je ne peux pas établir de liens entre ce document
15 et cela. Je crois que ceci correspond à une numérotation de ces documents
16 lorsque les gens prennent des notes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une explication à nous fournir
18 dans ce cas ? Pourquoi toutes les pages de ce document ont le même numéro,
19 ce qui peut prêter à confusion ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons sans doute déchiffrer cela si
21 nous regardons la note suivante et voir si les numéros sont les mêmes. Et
22 moi, je suis convaincu que ceci n'a rien à voir avec les fréquences, parce
23 qu'on ne peut établir aucun lien entre 762 et 80; 762 mégahertz pour un
24 RRU-800 et pour ce qui est de 80 mégahertz, il n'y a pas un seul équipement
25 de la VRS qui utilisait 80 mégahertz.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pensez-vous que le chiffre de 8 et 0
27 puisse représenter ou correspondre au 800, le RRU-800 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. A ce moment-
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1 là, on aurait vu le chiffre 8 qui correspondait au RRU-800 ou 800, mais
2 nous n'aurions pas simplement le chiffre de 80.
3 Ça, c'est ma conclusion.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et saviez-vous comment les autres forces
5 armées notaient ce numéro ? Ou est-ce que c'est pure spéculation de votre
6 part que de dire que nous, nous faisons cela différemment ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président --
8 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Veuillez
9 éteindre tous les autres microphones.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des règles qui portent sur les numéros.
11 Il existe des annuaires avec les numéros utilisés, à quelle heure, à quelle
12 fréquence quelqu'un a reçu quelque chose. Donc, cela n'est pas
13 particulièrement codé. Tout est inscrit quelque part. Donc, il y a des
14 règles et s'il s'écartait de ces règles, eh bien, dans ce cas, on ne peut
15 pas ajouter quoi que ce soit à quelque chose. Je ne sais pas s'il s'agit
16 d'une quelconque fréquence. Il s'agit à ce moment-là d'une numérotation
17 interne qu'ils utilisaient.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, c'est à vous.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, passons maintenant au numéro 65 ter
20 32890. Ce document est sous pli scellé.
21 Q. Monsieur, comme vous pouvez le constater par vous-même, il s'agit d'un
22 document qui émane de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine et du
23 2e Corps, il est daté du 26 août 1995. Et dans ce premier paragraphe, il
24 est précisé que : "Les informations suivantes sur les liaisons hertziennes
25 avec l'agresseur liées au groupe tactique d'Ozren et de Doboj ont été
26 obtenues. Nous avons vérifié la qualité du signal et du trafic et nous
27 allons envoyer un rapport particulier à cet effet."
28 Et si nous descendons dans le texte, lorsque l'on parle au niveau du
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1 paragraphe qui parle du RRU multicanaux, Ozren et Doboj, on voit 762.100,
2 donc ce qui semble indiquer que le 762 est le numéro que nous avons vu au
3 niveau de l'autre écoute téléphonique, 762, ce sont les trois premiers
4 chiffres d'une fréquence d'un RRU-800, n'est-ce pas ?
5 R. Eh bien, dans cette colonne, tout correspond au RRU-800 et FM200 et en
6 haut, c'est RRU-1.
7 Q. Et le 762, c'est le même numéro que celui que nous avons vu dans le
8 carnet concernant l'écoute que nous venons de voir, n'est-ce pas ? Une
9 conversation interceptée entre le Groupe tactique d'Ozren et Doboj, comme
10 par hasard ?
11 R. Encore une fois, cette numérotation, il se peut que cela se chevauche
12 avec d'autres numéros et des fréquences. Moi, je ne peux pas admettre cela.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, numéro 65 ter 32889, s'il vous
14 plaît.
15 Q. Il s'agit de la page du carnet de notes qui précise que la date est
16 celle du 29 août 1995 qui se trouve affichée sur ce document. Et si vous
17 regardez cette page, page 40, ça, c'est la page du carnet que nous avons
18 maintenant sur nos écrans. Mais il faut regarder la page 40. Voilà, ça y
19 est. Donc…
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, je
21 demande le versement au dossier du document du colonel Beara, qui était le
22 65 ter 25184, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un numéro pour ce document, une cote.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25184 reçoit la cote P7504.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document ou l'écoute téléphonique de
27 l'armée musulmane, s'il vous plaît. Numéro 65 ter 32091.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement les pages que vous avez
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1 citées ou souhaitez-vous verser l'ensemble de ce document ?
2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le numéro 65 ter correspond à trois pages,
4 donc juste la conversation interceptée, d'après Mme Stewart.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, s'il vous
6 plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32091 reçoit la cote P7505,
8 s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ensuite le document que nous avons vu qui
11 consignait les fréquences, un autre document du commandement de la BiH, un
12 numéro 65 ter 32890.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 32890 reçoit la cote P7506, s'il
15 vous plaît.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Sous pli scellé, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7506 est versé sous pli scellé, s'il
18 vous plaît.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devrions avoir le 7506.
20 Maintenant cela a été consigné correctement au compte rendu.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que j'ai précisé que ceci avait
22 été versé sous pli scellé.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et finalement, cette dernière page qui
24 comporte la date du 29 août.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ce que nous avons vu dans
26 ce carnet, y a-t-il des éléments contestés, à savoir que le 29, qui vient
27 après le 28 août, c'est la dernière entrée pour cette date ?
28 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, d'après ce que nous avons à l'écran,
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1 oui. Je n'ai pas regardé tout le carnet de notes pour dire autre chose.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire s'il y a des éléments
3 contestés, par rapport à ce qui est versé au dossier et si ce qui suit, la
4 date de ce que nous avons vu dans ce carnet.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Dans ce cas, je ne vais pas demander
6 le versement au dossier de cette dernière page où la page qui comporte la
7 date. Evidemment, cela correspond à l'ensemble du carnet.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la page avec la date correspond à
9 l'ensemble du carnet, donc les parties peuvent-elles se mettre d'accord
10 pendant la pause et informer la Chambre pour voir s'il y a des éléments
11 contestés s'agissant des mentions ou les entrées dans ce carnet, la date
12 étant celle du 29 août 1995. Je souhaite que vous reveniez vers nous après
13 la pause.
14 Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation]
16 Q. Et finalement, Monsieur le Témoin, avec cet ensemble de documents que
17 nous venons de vous montrer, documents de l'armée de la BiH, ils nous ont
18 fourni une bande ou une cassette audio qui contenait cette écoute
19 téléphonique, et je me souviens du fait que vous avez dit dans votre
20 déposition que l'ABiH pouvait entendre les deux extrémités d'une
21 conversation en duplex, et je souhaite que nous écoutions maintenant une
22 partie de cette conversation, car l'Accusation fait valoir qu'il s'agit
23 bien d'une conversation en duplex --
24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la conversation avec le
25 Corps de la Drina ou une autre unité ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais beaucoup me mettre à la place du
27 témoin, mais je ne comprends pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette écoute téléphonique, celle que
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1 nous avons regardée, celle du 29 août, celle que nous avons regardée.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est la même écoute téléphonique,
3 c'est le même sujet.
4 M. IVETIC : [interprétation] Vous parlez du témoin qui a dit que le Corps
5 de la Drina ne pouvait pas entendre les deux extrémités de la conversation
6 à cause de la configuration des postes d'écoute, et est-ce que nous allons
7 dire autre chose ?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si la Défense est d'accord pour dire que
9 les unités de l'ABiH étaient capables d'écouter les deux extrémités de la
10 conversation, à ce moment-là, cet exercice s'avère inutile.
11 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je me concentre sur les unités que l'on
12 écoute et non pas sur qui écoute. Alors, faites entendre les cassettes et
13 nous allons poser des questions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors c'est la meilleure façon de le
15 faire.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Alors les cassettes durent cinq minutes, nous n'avons pas besoin de
18 cinq minutes. Mme Stewart m'explique qu'elle peut la visionner. Nous
19 n'avons pas de transcription. Nous allons simplement écouter pour voir si
20 nous sommes capables, en fait, de distinguer les parties en faisant
21 attention à la manière dont les gens s'expriment.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de transcription du
23 tout.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que…
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons simplement écouter le son et
28 des voix, nous n'allons pas entendre le texte. Les interprètes en général
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1 ne peuvent pas interpréter de façon instantanée quelque chose pour lequel
2 ils n'ont pas un texte. Et donc, nous allons voir s'il est utile de
3 simplement écouter les dernières minutes de cette vidéo.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous devons nous mettre sur
6 le canal B/C/S pour pouvoir suivre, Monsieur McCloskey ? Comment cela
7 fonctionne-t-il ?
8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que sur nos canaux que nous
10 utilisons régulièrement, il ne devait pas y avoir de problème.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons entendre le B/C/S sur
12 le canal anglais, sans interprétation.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le numéro du document, c'est le 32884a
14 [comme interprété].
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et nous commençons à 3 minutes 30
16 secondes.
17 [Diffusion de la cassette audio]
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.
19 Q. Pour que vous sachiez que c'était la fin de cette écoute, l'Accusation
20 fait valoir que cette bande a continué à enregistrer la conversation, nous
21 avons entendu cette dernière partie. Est-ce que vous pouvez nous dire que
22 cela ressemblait à un téléphone où on entendait le son ou de quelqu'un qui
23 prenait un combiné et d'un téléphone qui sonnait lorsque la personne a
24 répondu ?
25 R. Monsieur, pour ce qui est de la qualité du son, je suis un homme un peu
26 âgé et je n'entends pas très bien. J'ai à peine compris ce que j'ai
27 entendu. A la fin, on entend que quelqu'un compose de façon automatique un
28 numéro, ou c'est un téléphone automatique, et à l'autre extrémité il y a
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1 une conversation téléphonique, on utilise un microphone, et cette personne
2 répond au téléphone et dit bonjour. Je ne peux rien en conclure. Je ne sais
3 pas si deux canaux ont été utilisés, un canal, si c'était par câble, et
4 cetera. Ceci aurait pu se passer de différentes façons. Je ne sais pas si
5 c'était en duplex.
6 De toute façon, lorsqu'il y a une communication en duplex et qu'elle
7 est sur écoute, il est impossible d'entendre les deux participants en même
8 temps. J'ai déjà parlé de la façon dont les ondes électromagnétiques
9 transmettent le signal, et cela traverse l'atmosphère. C'est toujours la
10 même chose. C'est différent. Donc les tonalités automatiques sont
11 différentes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai écouté la première partie
13 de la conversation, j'ai entendu quelqu'un parler très distinctement, et
14 quelquefois, dans une partie de la conversation, j'ai entendu une
15 conversation avec beaucoup de bruit de fond autour et c'était moins
16 audible, ce qui m'a donné l'impression - et je n'en tire aucune conclusion
17 - qu'une personne, que j'entendais distinctement, était un des
18 interlocuteurs alors que la voix que j'entendais moins distinctement, eh
19 bien, pour moi, j'avais l'impression d'entendre les deux extrémités de la
20 conversation.
21 Et donc c'est une impression personnelle que j'ai eue. Avez-vous des
22 commentaires à faire là-dessus ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ce qu'on appelle
24 du fading fort, donc je ne dirais pas que l'autre ne correspondait pas à
25 une communication filaire. Si, c'était une communication filaire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par là ?
27 "L'autre était une communication filaire."
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, parce que ce que l'on
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1 pouvait entendre, c'était quelqu'un qui composait un numéro sur un
2 téléphone automatique. Donc ce n'est pas comme si quelqu'un appuie sur les
3 touches. En fait, la personne composait un numéro.
4 Et cela a sonné plusieurs fois et cela on pouvait l'entendre bien
5 distinctement, et lorsque la personne a dit bonjour, on pouvait l'entendre
6 distinctement. Et donc il n'y avait pas cet effet fading, ce bruit. Et ce
7 bruit, on ne l'entend que lorsqu'on utilise des communications sans fil. On
8 ne peut pas entendre cela lorsqu'il s'agit d'une communication de liaison
9 filaire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ma question portait sur la
11 première partie de la conversation, et vous apparemment, vous commentez la
12 dernière partie de la conversation que je n'ai pas commentée.
13 C'est à vous.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation]
15 Q. C'était donc la question que j'avais à poser, et vous avez répondu à la
16 manière dont vous avez répondu.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question à poser,
18 Monsieur le Président. Je demande, cependant, le versement au dossier de
19 cette partie, les cinq minutes de cette bande, s'il vous plaît, plus les
20 quatre minutes de cette bande j'en demande le versement au dossier, et nous
21 allons fournir une transcription et peut-être que nous pourrions à ce
22 moment-là établir une distinction en écoutant la bande et en regardant la
23 transcription pour voir si les voix changent et pour constater si oui ou
24 non il s'agit d'une conversation entre deux personnes. Il ne s'agit pas de
25 nouveaux éléments de preuve, mais ceci peut nous aider et pour essayer de
26 comprendre qui sont ces interlocuteurs serbes.
27 M. IVETIC : [interprétation] Il faudrait donner une cote provisoire avant
28 que nous n'ayons la transcription, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois, en fait, et c'est évident que
2 l'audio est simplement du son et qu'il n'est pas interprété du point de vue
3 de son contenu textuel, c'est un son qui a été entendu, écouté. Cela donne
4 à la Chambre la possibilité de faire ses propres conclusions au moment
5 d'entendre ce qui a été écouté.
6 Mais s'il y avait des précisions supplémentaires qui provenaient aux Juges
7 et seraient textuelles, elles pourraient être ajoutées, je serais d'accord
8 avec vous, Maître Ivetic, pour dire que nous ne pouvons pas trancher sur ce
9 point pour le moment. Nous pouvons, toutefois, prendre une décision au
10 sujet de la bande audio.
11 M. IVETIC : [interprétation] Si vous aviez entendu l'intégralité de
12 l'enregistrement, ce serait autre chose. Mais si nous n'avons qu'un
13 segment, nous ne savons pas ce que c'est exactement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Pourriez-vous simplement
15 définir la portion que nous avons entendue, Monsieur McCloskey ?
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je préférerais en tout état de cause que
17 l'intégralité de cette bande audio soit diffusée. C'est un sujet important
18 sur lequel nous avons passé je ne sais combien de jours.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Vous ne pouvez pas déterminer
20 exactement la partie que nous avons écoutée ?
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je suis sûr que techniquement la
22 chose est possible. Mais le temps a été très court. Vous aurez une
23 meilleure idée de la chose lorsque vous entendrez l'intégralité.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose donc que nous fassions la
27 pause.
28 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause. Nous aimerions vous revoir
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1 ici dans 20 minutes. Vous pouvez sortir de la salle en suivant l'huissier.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous nous
4 donner une idée du temps dont vous aurez encore besoin ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Une demi-heure je pense, à peu près.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons faire la pause et
7 reprendre nos débats à 11 heures moins cinq.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.
9 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
10 M. IVETIC : [interprétation] Pendant que nous attendons l'entrée du témoin
11 dans la salle, Monsieur le Président, par rapport au livre volumineux que
12 nous avons vu et à la date du 29 août 1995, l'extrait qui a été versé au
13 dossier vient après la mention de la date. Si c'est cela qui faisait
14 l'objet de votre question --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas d'autres dates
16 entre les deux.
17 M. IVETIC : [interprétation] En effet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est consigné au compte rendu
21 d'audience.
22 Monsieur Dosenovic, nous allons écouter l'intégralité de la conversation
23 interceptée que vous avez déjà entendue.
24 Monsieur McCloskey.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si Mme
26 Stewart veut bien commencer par le début. Je rappelle qu'il s'agissait du
27 numéro 65 ter 32888 [comme interprété]. Et lorsque je dis "le début", cela
28 signifie le début des quatre minutes que nous avons écoutées.
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1 [Diffusion de la cassette audio]
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, ceci met
3 un point final au contre-interrogatoire.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous demandez l'intégralité de la
5 bande audio ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, en effet. Je vous remercie de m'avoir
7 posé la question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, y a-t-il des objections
9 au versement de la bande audio alors que, pour le moment, nous ne disposons
10 pas de transcription des propos tenus, et ce, dans le simple but de
11 permettre aux Juges une idée personnelle ou, en tout cas, d'entendre cette
12 conversation pour déterminer si les deux interlocuteurs peuvent être
13 écoutés ? Car, Monsieur McCloskey, je crois comprendre que tel était le but
14 de la présentation de cette pièce par vos soins ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, ceci concerne un domaine
16 différent, mais j'en parlerai dans les questions supplémentaires. Je pense
17 qu'il conviendra d'enregistrer ce document aux fins d'identification en
18 attente de réception de la traduction de façon à respecter la procédure.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. En fait, nous ne sommes pas censés
20 écouter ce texte en ce moment. Encore une fois, si ce document audio est
21 ajouté en tant que pièce à conviction plus tard, bien entendu, nous aurons
22 besoin d'une traduction. Pour le moment, il s'agissait simplement que les
23 Juges se fassent une idée orale de la conversation, de son contenu, pour
24 déterminer s'il s'agit d'une même ou pas d'une même qu'une autre. Et si M.
25 McCloskey insiste pour dire qu'il s'agit bien de la même conversation --
26 M. IVETIC : [interprétation] C'est bien le cas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le cas, Monsieur McCloskey ?
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cette bande audio rend compte de ce qui
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1 figurait dans une communication interceptée qui gênait M. Beara et que
2 l'armée musulmane avait captée.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Enfin, le texte.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, maintenant, les choses sont
6 claires. Si vous voulez présenter des arguments -- en ce moment même, je
7 veux dire, je pense que nous en sommes arrivés au point où la Chambre peut
8 écouter au cas où la conversation dans cette communication interceptée peut
9 être entendue et se prononcer. Vous dites qu'il s'agit des mêmes
10 conversations. La Chambre n'est pas encore au courant. La Chambre n'est pas
11 capable de l'établir pour le moment. Donc, la valeur probante est limitée
12 s'agissant d'entendre cette conversation. Si vous souhaitez parvenir à des
13 conclusions qui vont au-delà de cette vérification, et apparemment c'est le
14 cas, il vous faudra apporter des informations complémentaires à la Chambre
15 au sujet de cette pièce.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est compris, Monsieur le Président.
17 L'objectif premier, comme je l'ai dit, consistait à vous permettre
18 d'écouter les deux parties prenantes à la conversation, car la position de
19 l'Accusation consiste à dire qu'il s'agit d'une conversation en duplex. Et
20 l'objectif poursuivi concerne également l'authenticité de la communication
21 interceptée que nous avons écoutée et qui a été interceptée par la VRS ou
22 par l'ABiH.
23 Donc, l'objectif premier est celui-ci, je n'exclus pas qu'il puisse y en
24 avoir d'autres également. Je pense qu'il serait préférable que vous
25 puissiez disposez de la transcription.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous dites qu'il s'agit d'une
27 conversation en duplex, vous établissez un lien avec un autre document dans
28 lequel il est mentionné ou laissé entendre qu'il s'agissait d'une
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1 conversation en duplex. Bien entendu, la seule chose que nous savons, c'est
2 que nous pouvons entendre les deux parties dans ce type de connexion, mais
3 nous ne pouvons en tirer pour le moment aucune conclusion concrète au sujet
4 du document.
5 Je m'en remets à vous. Si vous souhaitez demander le versement dans
6 l'objectif limité qui est admissible pour le moment, faites-le. Il sera
7 admis sur la base de la nécessité pour vous de préparer d'abord une
8 transcription de façon à ce que nous puissions lier le contenu de cette
9 bande audio à une autre pièce à conviction. Elle est déjà versée au
10 dossier, l'autre ?
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense qu'il
12 y a un lien entre les deux.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons enregistrer ce
14 document aux fins d'identification pour le moment, en attendant d'autres
15 argumentations, en particulier la présentation d'une traduction et d'une
16 transcription.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 32888a devient la
20 pièce P7507.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistrée aux fins d'identification.
22 Veuillez procéder, Maître Ivetic.
23 Monsieur Dosenovic, vous allez maintenant être interrogé par Me
24 Ivetic.
25 Veuillez procéder.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.
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1 R. Bonjour.
2 Q. On vous a interrogé au sujet de l'effet de réflexion qui affecte les
3 transmissions qui rebondissent en raison de la présence des montagnes. Ceci
4 a été évoqué en page 37 840 du compte rendu d'audience et suivantes.
5 J'aimerais vous soumettre le document 1D5847, qui ne doit pas être diffusé
6 à l'extérieur du prétoire.
7 Nous voyons en cette première page du document que le poste situé au sud
8 correspond au numéro 1, le 2 correspondant au poste situé au nord.
9 Et j'aimerais maintenant que l'on nous affiche la page 14 de ce document,
10 qui, elle non plus, ne doit pas être diffusée à l'extérieur.
11 Gros plan sur la figure, je vous prie.
12 Alors, Monsieur, je vous demande d'abord si vous avez déjà vu ce graphique
13 par le passé ?
14 R. Maître, oui, j'ai déjà vu un tel graphique. Je l'avais chez moi. On
15 peut y constater que Vlasenica a 875 mètres d'altitude et que la distance
16 est de 120 mètres. Je vois assez mal -- ah, non, non. Le premier obstacle
17 se situe à 885 mètres, pour autant que je puisse voir -- non, non, 120
18 mètres ça correspond à Vlasenica. Le premier obstacle se situe à peu près à
19 885 mètres, ce qui donne une différence d'altitude entre l'obstacle et
20 Vlasenica d'environ 50 à 60 mètres, et j'ai dit au Procureur qu'il y avait
21 un site à Vlasenica qui avait une altitude supérieure de 50 mètres à
22 l'altitude générale de la ville. On peut y mettre donc un poste de travail
23 et procéder à des interceptions à partir de cet endroit. Le Procureur a dit
24 lui-même que le commandant Jevdjevic avait déclaré exactement dans quel
25 bâtiment se situait le poste d'interception dans le centre de la ville de
26 Vlasenica.
27 Q. Si je peux vous demander --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous en prie, la
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1 question consistait à demander au témoin s'il avait vu par le passé la
2 figure que vous lui présentiez, apparemment c'est le cas. C'était une
3 question méritant une réponse par oui ou par non.
4 Et le témoin a immédiatement parlé de 120 mètres. Je ne vois pas de 120
5 mètres sur le graphique.
6 M. IVETIC : [interprétation] C'est la question que j'allais lui poser à
7 présent.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vous devriez intervenir
9 immédiatement dès le début et prendre la direction des opérations en posant
10 des questions précises. C'est la raison de mon intervention.
11 M. IVETIC : [interprétation] En B/C/S c'est une chose, en anglais c'est une
12 autre. J'essayais de passer par la voie la plus directe, Monsieur le
13 Président.
14 Q. Monsieur le Témoin, dans la traduction anglaise, nous voyons que
15 Vlasenica est à une distance de 120 mètres. Est-ce que vous pourriez
16 commenter ce chiffre. Est-il précis ou pas ?
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qu'on lit en anglais --
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai un exemplaire papier de ce document
20 qui est beaucoup plus facile à lire que l'écran. Donc cela pourrait nous
21 aider.
22 M. IVETIC : [interprétation] Cela ne me pose pas de problème que la
23 distribution du papier et de la copie papier se fasse. Mais je crois que
24 nous avons dit déjà quelque chose de différent parce que je n'avais pas mes
25 écouteurs, j'écoutais en direct en serbe. Mais si l'on souhaite qu'un
26 exemplaire papier soit distribué, pas de problème. Pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
28 Monsieur McCloskey, si vous souhaitez remettre au témoin un exemple papier,
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1 aucun problème. Avec l'aide de --
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai une carte ici, mais c'est autre chose
3 qui concerne un autre lieu où le témoin s'est rendu.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas d'exemplaire papier
5 de ce graphique que nous sommes en train de regarder. Veuillez procéder.
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur, si je pouvais vous demander de répéter ce que vous avez dit
9 s'agissant d'apprécier Vlasenica dans ce graphique.
10 R. Maître, j'ai dit que Vlasenica se trouvait à 820 mètres et que le
11 premier obstacle vers le sud était à --
12 Q. Très bien, très bien. Le reste, nous l'avons.
13 Mais ma question avait un rapport avec les questions posées par le
14 Procureur au sujet des rebonds de transmissions dus à la présence de
15 montagnes, et étant donné la façon dont vous avez situé les obstacles qui
16 se présentaient devant Vlasenica, vous les avez situés plus près et plus
17 loin du poste d'écoute du sud, est-ce que des transmissions dans ces
18 conditions pouvaient rebondir sur les montagnes ou pas, dans les conditions
19 indiquées par l'Accusation dans son contre-interrogatoire ?
20 R. Un tel obstacle ne peut pas être traversé par des ondes
21 électromagnétiques en aucun cas.
22 Q. Mais si l'antenne parabolique de l'ABiH installée au poste du sud
23 avait pour but de capter des signaux rebondissant sur des obstacles pour se
24 diriger vers le sol, à quel angle vous attendriez-vous que soit installée
25 cette antenne parabolique ?
26 R. Eh bien, c'est un angle de 90 degrés qui caractérise les rebonds des
27 ondes électromagnétiques, tout comme d'ailleurs les réflexions de lumière.
28 Donc dans ces conditions, s'il y a eu réflexion ou rebond, cela ne pouvait
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1 se faire du côté réception qu'à partir d'un lieu qui se trouverait
2 directement en face du poste d'interception.
3 Q. Nous constatons que ce graphique est quadrillé. Est-ce que vous
4 pourriez nous expliquer également quelle est la raison de cette incurvation
5 que l'on voit.
6 R. Maître, ceci est le graphique complet permettant de vérifier la
7 visibilité radio. On part en bas du chiffre zéro au milieu, ce zéro
8 indiquant le centre entre deux postes d'interception qui devraient être en
9 communication, qui devraient avoir une visibilité radio mutuelle. Et
10 ensuite, au-dessus, la première ligne en caractère plein, oui, se trouve à
11 5 kilomètres à gauche et à 5 kilomètres à droite. La ligne suivante se
12 trouve être à 10 kilomètres à gauche et 10 kilomètres à droite. Ce qui
13 signifie que les points connectés les uns avec les autres dans le cadre de
14 ces courbes se situent sur le même plan. C'est cela qu'indique
15 fondamentalement ce graphique.
16 Q. Un peu plus tôt au cours du contre-interrogatoire, vous avez dit avoir
17 vérifié certaines valeurs pour confirmer qu'il y avait ou il n'y avait pas
18 de visibilité radio et que vous avez utilisé un fil pour ce faire. Est-ce
19 que vous pourriez nous expliquer de quelle façon vous utilisiez ce fil pour
20 réaliser le test auquel vous avez procédé.
21 R. Eh bien, Maître, il s'agit d'une carte topographique, l'échelle pouvant
22 varier, mais en général on utilise des cartes aux cent millièmes et une
23 règle, donc c'est tout à fait simple. On relie, grâce à la règle, deux
24 points sur la carte, on trace une droite entre ces deux points, et s'il y a
25 un obstacle entre les deux, en face, cela signifie que l'on ne peut pas
26 installer un poste de transmission radio à cet endroit. S'il y a quoi que
27 ce soit d'autre qui interfère, on vérifie dans le manuel des codes, qui est
28 notre bible, qui est la bible de tous les responsables de transmission, et
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1 on trouve un endroit qui convient mieux en le déterminant sur la carte.
2 C'est un processus très simple, en fait.
3 Q. J'aimerais vous demander de préciser. Vous avez dit "s'il y a quelque
4 chose qui interfère sur la carte topographique, vous vérifiez dans le
5 manuel destiné aux responsables de transmissions, qui est une véritable
6 bible pour eux afin de trouver un endroit plus approprié."
7 Mais en quoi est-ce que ces vérifications vous permettent de
8 déterminer un lieu approprié pour les transmissions radio ?
9 R. Le lieu que je choisis pour y réaliser des transmissions doit avoir une
10 altitude supérieure à tous les obstacles situés dans les environs. Et si un
11 nouvel obstacle se présente à une hauteur supérieure, eh bien, il faut
12 déplacer le poste de transmissions. Mais je vieille toujours aussi à ce que
13 les ondes partant du poste de transmission ne se dirigent pas directement
14 vers l'ennemi. Car, s'il y a transmission dans la direction de l'ennemi, il
15 est préférable qu'elle se fasse latéralement.
16 Q. Comment un graphique de ce type concorde-t-il avec le contenu des
17 manuels destinés aux responsables de transmissions ?
18 R. Il concorde dans la mesure où il existe ce que l'on a coutume d'appeler
19 la zone de Fresnel. Si l'obstacle se trouve au voisinage de la droite que
20 j'ai tracée sur la carte, j'essaie de vérifier si la première zone de
21 Fresnel passe cet obstacle. La zone de Fresnel, c'est la zone qui reçoit la
22 plus forte concentration d'ondes dans le cadre de cette transmission
23 d'ondes entre un poste et un autre.
24 Q. Je demanderais donc que l'on affiche à présent la page 19, où nous
25 devrions voir le poste de transmissions du nord et Vlasenica.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Ivetic, nous aimerions
27 d'abord nous concentrer sur ce que nous voyons à l'écran à ce moment-là
28 pour comprendre exactement ce que nous regardons.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Oui, absolument.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous sommes en train de revenir à
4 la page en question.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrait-on agrandir l'image.
6 Il n'y a aucune traduction de ce document, Maître Ivetic ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Je n'en dispose pas, bien que l'Accusation
8 soit en possession d'un document 65 ter dont j'ignore le numéro mais qui
9 est un document assez semblable sur lequel simplement ne figurent ni le
10 numéro 1 ni le numéro 2, mais qui a les noms complets inscrits dessus. Je
11 ne sais pas si ce document est associé à une traduction.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Mais pour le moment, il n'y en
13 a pas ici.
14 M. IVETIC : [interprétation] En effet.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que c'est
16 vous qui avez dessiné ce graphique ? Est-ce que vous pourriez répondre à
17 cette question, je vous prie.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas moi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que Vlasenica était à une
20 altitude de 820 mètres. Pouvez-vous expliquer pourquoi on voit dans ce
21 graphique que Vlasenica se situe légèrement au-dessus de l'altitude de 500
22 mètres et pas au-dessus de l'altitude de 800 mètres ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est l'endroit où se
24 trouve Vlasenica, son altitude, si j'ai bien compris votre question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la façon dont la figure a été
26 dessinée nous montre ce que je crois comprendre être des altitudes
27 verticales, et je me serais attendu à voir inscrit dans ce graphique à côté
28 de Vlasenica 820 mètres un peu plus haut.
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1 Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ce qui est inscrit tourne
2 plutôt autour de 600 mètres que de 800, en fait ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, je
4 n'ai pas compris votre question.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vois sur ce graphique un
6 certain nombre de positions. Si je comprends bien, l'une de ces positions
7 est celle du poste de radio relais, à 1 326 mètres d'altitude, et je vois
8 également dans ce graphique, au-dessus de la ligne des 1 300 mètres, dont
9 je comprends la signification, la présence de ce poste. Donc, ça, je le
10 comprends. Mais s'agissant de l'altitude de Vlasenica, selon ce graphique,
11 je constate qu'elle est marquée tout près de la ligne du graphique qui
12 représente l'altitude de 600 mètres et non tout près de la ligne du
13 graphique qui représente l'altitude de 800 mètres.
14 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?
15 Le greffier [comme interprété] peut-être pourrait vous aider en déplaçant
16 le curseur pour vous montrer la ligne des 600 mètres et se diriger
17 lentement vers l'endroit où on voit l'inscription "Vlasenica".
18 Alors, moi, je vois que l'inscription Vlasenica se trouve tout près de la
19 ligne des 600 mètres et non à 820 mètres. Donc, est-ce que vous pourriez
20 m'expliquer pourquoi ce que vous avez dit s'agissant de l'altitude diffère
21 assez considérablement de ce qu'on voit sur ce graphique ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce graphique n'est pas
23 exact. Il est inexact.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais -- d'accord.
25 Bon, alors, sur ce plan, apparemment il serait inexact.
26 Monsieur McCloskey, vous êtes debout.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis debout. Je peux résoudre ce
28 problème.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez résoudre ce problème. Bien.
2 Je vous donnerai la possibilité de le faire très rapidement.
3 Monsieur le Témoin, vous avez parlé de deux obstacles. Pouvez-vous nous
4 dire quelle est la nature de ces deux obstacles ? Sans parler de la façon
5 dont ils ont été représentés dans ce graphique, mais nous dire quelle était
6 la nature de ces obstacles ? S'agissait-il d'immeubles; et si oui, de quels
7 immeubles exactement ? Est-ce qu'il s'agissait d'autre chose ? D'une
8 colline peut-être ? Quelle est la nature exacte des obstacles qui sont
9 représentés dans ce graphique ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les obstacles qui sont
11 représentés dans ce graphique sont des obstacles terrestres, des collines,
12 des montagnes. Pour l'essentiel, des obstacles terrestres.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si vous dites qu'il s'agit de
14 colline, quelle est la colline en question.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ça, on ne peut pas le
16 voir ici. On peut le voir sur une carte géographique.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous demande si vous savez
18 quelle est la nature de ces obstacles - puisque vous en avez parlé - si
19 vous savez quels étaient ces obstacles.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à en juger par les éléments
21 topographiques, nous voyons qu'ils sont tous situés à plus de 500 mètres
22 d'altitude. Donc, il s'agit de montagnes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce ne sont pas des immeubles. Ça,
24 on peut le savoir avec certitude. Parce que des immeubles peuvent aussi
25 être un obstacle, n'est-ce pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les immeubles peuvent
27 être des obstacles. Mais ici, il est indiqué que le premier obstacle se
28 trouve à 2 kilomètres et demi du poste de transmissions et que le second se
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1 trouve à 3,9 kilomètres du poste de transmissions. Donc, à cette distance,
2 un immeuble ne pourrait pas constituer un problème, même si c'était un
3 immeuble de haute taille.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si c'était une montagne, si un
5 immeuble était construit sur la montagne ? En général, les immeubles sont
6 construits au niveau du sol. Mais si vous construisez un immeuble au sommet
7 d'une colline, est-ce que cela ferait une différence ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait quelques
9 calculs pour voir ce qui se passerait si l'immeuble avait plus de 20 mètres
10 de haut. Mais compte tenu de la largeur --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce que je souhaite savoir,
12 c'est la chose suivante : est-ce que vous savez de quelle colline il est
13 question ici ? Est-ce qu'il a été indiqué quelle était exactement la
14 colline dont on parle ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas vous le
16 dire de mémoire. J'ai besoin de voir une carte géographique.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas de connaissances
18 sur ce point apparemment. Vous dites que si vous aviez une carte
19 géographique, vous seriez capable de reconstituer les choses pour
20 déterminer quel peut être l'obstacle le plus probable, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr qu'il
22 s'agit d'un élément constitué de terre. Un bâtiment ne peut pas constituer
23 un problème compte tenu de la largeur du faisceau électromagnétique.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Ceci est bien compris. Mais
25 vous ne savez pas quelle est la nature exacte de ces obstacles qui sont
26 représentés dans ce graphique particulier ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
Page 37945
1 Maître Ivetic, veuillez procéder. Maintenant, nous savons en tout cas ce
2 que nous sommes en train de regarder. Mais M. McCloskey va nous proposer
3 son aide.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a un problème important qu'il faut que
5 nous réglions. Ce n'est pas un problème monumental, mais cela servira tout
6 le monde. Et j'aimerais peut-être demander à ce que le témoin ne soit pas
7 présent au moment où je fournirai cette information.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous préféreriez qu'il ne soit pas
9 là ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je crois que c'est peut-être une
11 meilleure façon de formuler les choses.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Parce que.
13 Monsieur le Témoin, veuillez suivre l'huissier quelques secondes simplement
14 et quitter le prétoire parce que M. McCloskey souhaiterait nous dire
15 quelque chose dont il ne souhaiterait pas que cela vous importune à ce
16 moment précis.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends fort bien, Monsieur le Président.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce diagramme,
21 en fait, provient des annexes de M. Rodic. Nous en avons un exemplaire de
22 qualité. Cet exemplaire montre que Vlasenica est à 620 mètres, ce qui
23 serait cohérent avec la carte, comme vous l'avez indiqué. Eux, ils sont en
24 train de regarder un exemplaire où on a l'impression que c'est un 8. Mais
25 je ne dis pas qu'il y a eu modification. Simplement, c'est une mauvaise
26 copie. Donc, au moment où on détermine les obstacles, c'est évidemment
27 quelque chose qui constitue une différence importante.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Absolument.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Le premier obstacle était à 885, alors
2 qu'en fait le chiffre est 695. Et l'obstacle suivant, nous dit-il, est à --
3 non. A vrai dire, c'est le seul dont il parle. Donc, voilà, ça aussi, c'est
4 erroné. En fait, il a raccourci ça et relevé Vlasenica, donc ça sème la
5 pagaille dans l'ensemble des calculs. Et pour essayer de parvenir à
6 élucider ce mystère, nous avons ici une carte où vous voyez apparaître
7 Vlasenica sur la ligne du document et vous voyez les deux hauteurs dont
8 parlait M. Rodic. L'une est à 695 et l'autre à 696. Donc, c'est ce document
9 "Ligne de vision". Donc, nous avons les chiffres. Lui, il a les mauvais
10 chiffres. Et du fait de vos questions, il n'était pas en mesure, justement,
11 de le voir. Donc, voilà, il serait bon d'utiliser les bons chiffres.
12 Mais on est loin d'être au bout du compte et cela risque de prendre
13 beaucoup de temps. Et peut-être Me Ivetic pourrait-il régler cette
14 question.
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, on pourra régler ça. Je suis d'accord
16 avec les chiffres indiqués par M. McCloskey, puisque c'est ce qui figure
17 sur l'original. Maintenant, est-ce que les obstacles sont plus élevés que
18 Vlasenica de plus que ce qu'indique le témoin, là, je ne sais pas. Je crois
19 que ça fait qu'il est encore plus difficile - en tout cas, c'est ce que dit
20 la Défense - d'obtenir cette ligne de vision.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout a été tracé de manière erronée, si
22 j'ai bien compris ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Non, ce sont les chiffres qui sont visibles
24 ici parce que c'est une copie où il y a du flou. Et celle que nous présente
25 M. McCloskey montre, en fait, qu'on est à 620 au lieu de 820. Il y a un
26 flou sur les chiffres. Il y a un flou sur cet exemplaire-ci de manière à ce
27 qu'on ne voie pas que c'est un 6 et un 8. Or, c'est un 8 et pas un 6, et
28 pour l'obstacle également.
Page 37947
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si c'est 600, cela veut dire que
2 sur cette carte le chiffre est le bon. Et ensuite, le chiffre suivant,
3 Monsieur McCloskey, vous nous disiez était 800 combien ?
4 M. IVETIC : [interprétation] 695.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] 695.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 695. Moi, ce que je vois, c'est qu'à
7 l'extrême gauche des trois, le point le plus à gauche des trois, si je peux
8 m'exprimer ainsi, semble avoir pour dernier chiffre un 0 et non pas un 5.
9 Est-ce que ça aussi, c'est une erreur ?
10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Sur l'exemplaire dont nous disposons, il
12 semblerait que ce soit 685.
13 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que vous parlez de la droite, mais le
14 Président parlait de la gauche.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je parlais du plus à gauche.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Le plus à gauche sur le document,
17 manifestement, c'est 690.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 690, et ça semble être indiqué juste en
19 dessous de 700, donc manifestement ça semble correspondre au chiffre que
20 vous avez mentionné.
21 Puis, ensuite, il y a l'obstacle du milieu. Là, on est à combien ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] 685. Juste en dessous de 690, ça paraît
23 être cohérent. Donc, Rodic n'a pas fait d'erreur apparemment.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, ça n'est pas les
25 indications qui sont l'erreur principale. Mais j'ai une question. Si vous
26 souhaitez avoir une ligne de visibilité entre deux points et la tracer et
27 si vous souhaitez tenir compte de la courbature de la terre, n'est-il vrai
28 qu'il faut que le point zéro figure au milieu précisément entre les deux ?
Page 37948
1 Parce que ce n'est pas ce qu'on a ici. Parce que si on prend la courbe de
2 la terre et si je veux savoir s'il y a une ligne de vision, alors il
3 faudrait que je prenne le point le plus élevé de la courbe, précisément au
4 milieu des deux, entre les deux. Or, ce n'est pas le cas ici.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, ça paraît logique. Mais je vous
6 rappelle qu'on est à 35 kilomètres de distance, donc la courbe de la terre
7 ne devrait pas jouer un rôle essentiel.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois bien. Mais un des avantages
9 de la physique et des mathématiques est que l'on ne fait pas les choses de
10 manière approximative, mais de manière précise. Et, par conséquent, cela
11 n'aura peut-être pas d'influence, mais j'essaie simplement d'analyser ce
12 que je vois et ce qui pose problème. Il y a un certain nombre de choses qui
13 pose problème, et ça, c'est une des choses qui, potentiellement,
14 constituerait un élément d'imperfection de ce diagramme.
15 Mais quoi qu'il en soit, maintenant nous savons de quoi nous parlons.
16 Maintenant, je l'ai bien comprise, cette indication des altitudes. Et là,
17 il ne s'agit pas d'obstacles qui sont sur la ligne. Je crois que la
18 prochaine question à laquelle il faut que nous nous intéressions sera la
19 suivante --
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaitais répondre à Me Ivetic très
21 rapidement, Monsieur le Président, si vous me permettez.
22 Le problème qui se posait était que sur le diagramme de M. Rodic, le
23 premier point à partir de Vlasenica est à 685, et le témoin a indiqué 885.
24 Donc, il est tellement éloigné des bons chiffres et il est tellement
25 obstiné.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas d'élément de preuve.
27 Nous n'avons pas à commenter. Il y a des incohérences entre ce qu'il dit et
28 ce qui apparaît par écrit ici.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais ce que j'essaie de vous dire,
2 c'est qu'il s'obstine à dire cela alors que vous ne cessez pas de lui dire,
3 et vous l'avez dit à plusieurs reprises, que c'était erroné. Donc, son
4 témoignage n'est pas bon. Son témoignage ne nous sert plus à rien. Je ne
5 sais pas comment régler cette situation.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est un argument.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est un argument. Je souhaite qu'on y
8 mette un terme.
9 M. IVETIC : [interprétation] Mais s'il apporte des arguments, moi aussi, je
10 dois apporter des arguments.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, aucun de vous deux --
12 enfin, tout d'abord, je vous interromps tous les deux.
13 M. IVETIC : [interprétation] Non, vous ne nous interrompez pas. C'est moi
14 que vous interrompez. J'ai le droit tout de même de dire ce que je veux
15 dire et que ça figure au compte rendu d'audience. Monsieur le Président,
16 vous m'interrompez.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous avez des arguments à
18 avancer.
19 Maître Ivetic, nous avons écouté vos arguments pendant 60 secondes.
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, il présente la déposition du témoin où le
21 témoin indique que le point qui suit Vlasenica est à 50 mètres d'altitude
22 de plus. Et j'essaie de trouver la page à laquelle vous avez, Messieurs les
23 Juges, posé cette question. Il dit qu'il pensait que Vlasenica était à 820
24 et on est à 885 [comme interprété], donc les conclusions du témoin se
25 fondent sur une mauvaise lecture des chiffres, mais ces deux lectures
26 arrivent au même résultat. 685 [comme interprété] et 620, la différence
27 entre Vlasenica et le premier obstacle, reste exactement la même. Par
28 conséquent, les arguments de mon éminent confrère ne sont pas logiques
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1 lorsqu'ils avancent l'hypothèse contraire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, vous avez cette fois tous les
3 deux eu l'occasion de nous livrer vos commentaires sur ce point, mais moi,
4 je préférerais nous concentrer sur ce que nous avons sous les yeux et qui
5 est présenté dans cette déposition par la Défense à ce moment-ci.
6 Nous n'avons pas encore eu l'occasion de voir ce diagramme. Donc, à part
7 les erreurs d'inscription d'altitude…
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, le tracé est bon, mais ce sont
10 les chiffres qui ne sont pas les bons.
11 Donc, j'ai également demandé au témoin quel était l'endroit utilisé à
12 Vlasenica. Si je m'en souviens bien, peut-être que ma mémoire me fait
13 défaut, mais y a-t-il un accord entre les parties sur les 620 mètres ?
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vous vous
15 souviendrez sûrement des questions que j'ai posées au témoin hier quant à
16 l'emplacement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous savons l'emplacement. Nous avons tracé
19 l'altitude, et comme vous l'imaginez, ce n'est pas 620.
20 Nous ne l'avons pas évoqué hier avec le témoin, parce que c'est quelque
21 chose de très complexe, mais puisque nous en parlons maintenant -- à vrai
22 dire, ça n'est pas si complexe que cela. Je ne devrais pas dire cela. Mais
23 nous avons des éléments de preuve. Nous avons des rapports d'information,
24 nous avons tracé les élévations. Nous avons une carte de la JNA avec une
25 ligne figurant sur la carte qui fait apparaître des différentes hauteurs et
26 élévations. Et Me Ivetic et moi-même serons certainement d'accord pour
27 convenir du fait que tout cela est très délicat. On est à une ligne de
28 vision de 35 mètres et il y a environ 35 mètres de dénivelé où il n'y a pas
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1 de vision, en se fondant sur son élévation du bâtiment du Corps de la
2 Drina. Et ce témoin-ci commente un document qui n'est pas très utilisable,
3 donc je ne vois pas comment démêler les cheveux ici.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème est que nous discutons
5 d'éléments de preuve que nous avions entendus précédemment, donc le témoin
6 ne peut pas commenter sans savoir ce qu'il en est, je ne sais pas. Le
7 témoin ne peut pas donner de réponses, en tout cas, aux quelques questions
8 relatives aux obstacles et l'endroit exactement à Vlasenica. C'est peut-
9 être là l'obstacle pour nous également, dès lors qu'il s'agit pour nous de
10 mieux comprendre de quoi il retourne.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel
13 pendant quelques instants.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
15 Monsieur le Président.
16 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on lui donner
25 le document qui est lisible ? Parce que ça, ce document, franchement, il
26 est illisible et ça ne fait que semer une plus grande confusion dans les
27 réponses qu'il apporte.
28 M. IVETIC : [interprétation] Je peux peut-être vous porter concours en la
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1 matière, Monsieur le Président.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart a la pièce 32891 de la liste 65
3 ter en page 21, avec une traduction anglaise. Ça pourrait peut-être être
4 utile. Est-ce que c'est ce document-ci très précisément ou pas, je n'en
5 sais rien.
6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, page 21, annexe 20.
7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Donc, une meilleure
9 version sera utilisée, Maître Ivetic. Vous savez laquelle c'est.
10 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une copie papier de cette même carte que
11 je peux remettre à l'huissier et si la partie adverse peut y jeter un coup
12 d'œil, nous pourrons ensuite la remettre au témoin. C'est effectivement la
13 page 21 du document 32891.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous une version électronique ?
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
16 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons tout d'abord demander à
18 l'huissier de bien vouloir faire entrer le témoin à nouveau dans le
19 prétoire et nous examinerons la version proposée par l'Accusation pour
20 utilisation, c'est-à-dire la version électronique de ce dont vous
21 souhaitiez fournir une copie papier au témoin.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, Madame Stewart,
24 pourriez-vous peut-être faire afficher la pièce à l'écran.
25 M. IVETIC : [interprétation] Nous demandons l'affichage de la page 21 du
26 document 32891 de la liste 65 ter.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est effectivement ce que nous
28 suggérions, mais nous ne savons pas exactement à quoi ressemble ce
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1 document.
2 M. IVETIC : [interprétation] Et si l'on pouvait peut-être faire un gros
3 plan. A ne pas diffuser en dehors du prétoire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ne pas diffuser.
5 M. IVETIC : [interprétation] A ne pas diffuser, oui, effectivement.
6 Q. Nous devrions maintenant avoir un exemplaire plus net du diagramme que
7 nous examinions. Et si l'on examine en faisant un gros plan peut-être sur
8 le texte manuscrit qui semble apparaître en bleu à droite un peu plus --
9 M. IVETIC : [interprétation] Et est-ce que l'on a l'exemplaire papier que
10 l'on pourrait remettre au témoin ? Page 21 du même.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à remettre au témoin.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Voilà, cela apparaît à l'écran maintenant. Vous voyez remettre un
14 document papier dans la version plus nette. Vous voyez Vlasenica 620
15 mètres. Le premier obstacle semble être à 685 et 690 mètres. Cette
16 information-ci vous amènerait-elle à tirer des conclusions différentes de
17 celles que vous aviez tirées précédemment concernant la visibilité optique
18 entre Vlasenica, d'une part, et l'emplacement sud de l'autre ?
19 R. Sur base de ce diagramme, je vois que manifestement le premier obstacle
20 à 2 kilomètres et demi rend la réception depuis l'emplacement sud
21 impossible.
22 Q. Et puis, précédemment nous avions évoqué les chiffres de 820 par
23 rapport à 620, mais ça ne change rien quant aux conclusions à tirer de ce
24 diagramme. Je vous comprends bien ?
25 R. Je comprends que sur ce diagramme j'avais lu le chiffre 8 au lieu du
26 chiffre 6.
27 Q. Sur ce diagramme-ci, pourriez-vous nous expliquer à quoi correspondent
28 les lignes roses et vertes à proximité des obstacles ? Est-ce qu'on
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1 pourrait peut-être faire un zoom arrière. Merci.
2 Oui, donc ces marques vertes et roses à proximité des deux obstacles, vous
3 voyez en bas vert et rose pour la zone de la RRU-800 et RRU-1 de Fresnel. A
4 quoi correspondent ces lignes ?
5 R. La zone de Fresnel, je vous l'ai déjà expliquée, c'est le faisceau
6 électrique le plus puissant transmis par l'antenne. Et j'ai déjà dit que
7 les ondes électromagnétiques se courbent plus que les ondes visibles. Puis,
8 il y a également ces calculs pour la zone de Fresnel. Toutefois, l'on voit
9 ici que l'autre point est au bord de la zone de Fresnel, et les ondes
10 électromagnétiques pourraient la traverser, alors que le premier obstacle
11 serait très difficile à traverser pour des ondes électromagnétiques. S'il y
12 avait des communications directes entre les participants, ce ne serait pas
13 une communication sûre.
14 Q. Peut-on passer à la page 26 de ce document, à ne pas diffuser non plus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous trouvé réponse
16 à la question que vous aviez posée quant à quoi correspond les lignes
17 vertes et les lignes roses -- ah oui, je vois, je vois effectivement, oui.
18 Veuillez poursuivre.
19 M. IVETIC : [interprétation] Page 26, s'il vous plaît.
20 Q. C'est l'emplacement nord ici, Monsieur, et Vlasenica, et l'on voit ici
21 ce qui semble être deux points entre les deux ici. Compte tenu de
22 l'emplacement de ces deux obstacles, est-ce que les transmissions
23 pourraient rebondir sur ces obstacles pour parvenir à l'emplacement nord de
24 la manière dont suggérait l'Accusation lors de son contre-interrogatoire ?
25 R. D'après ce diagramme, les deux zones de Fresnel…
26 Q. C'est page 26, je ne sais pas si cela vous aide, du document papier que
27 vous avez sous les yeux.
28 R. Non.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Cela peut-être pourrait-il vous aider, mais
2 nous sommes d'accord pour dire qu'il n'y a pas d'obstacle à la ligne de
3 vision entre le site nord et Vlasenica.
4 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela figurera au compte rendu.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Puisqu'il n'y a pas de visibilité optique, est-ce que les ondes peuvent
8 rebondir contre le flanc de la montagne pour parvenir ensuite à cette
9 installation, comme cela était suggéré dans les questions que vous posait
10 l'Accusation lors du contre-interrogatoire ?
11 R. Les ondes rebondissent contre les flancs des montagnes et tout obstacle
12 à un angle de 90 degrés. Donc elles ne vont pas vers la station ciblée,
13 indépendamment de la question de savoir si c'est une station réceptrice ou
14 un de nos propres participants.
15 Q. Très bien.
16 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai fini pour ceci.
17 Je demanderais peut-être le versement au dossier des deux pages que nous
18 avons examinées dans le prétoire ou l'ensemble du document. Je ne sais pas
19 ce qu'en pense l'Accusation sur ce point mais, en tout cas, les deux pages
20 que nous avons examinées dans le prétoire devraient être versées au dossier
21 de manière à ce que cela figure dans le dossier et que nous sachions
22 exactement au compte rendu également quels sont les documents que nous
23 avons examinés et quelle a été la réaction du témoin. Et cela devrait être
24 sous pli scellé.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que l'annexe du rapport dans
26 lequel est ce document comporte également l'autre carte dont nous avons
27 parlé. Donc il serait bon qu'elles y figurent toutes, parce que l'on verra
28 à qui appartiennent les écritures manuscrites dans le document. Ce sera
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1 plus facile d'avoir l'ensemble de l'annexe. Je crois que c'est une
2 vingtaine de pages.
3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, une vingtaine de pages.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Et je crois que ce serait
5 effectivement utile particulièrement pour les faits.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties en sont d'accord sur
7 cette base-là, pourriez-vous répéter donc, parce que vous n'avez pas la
8 carte qui ne fait pas partie de l'annexe -- enfin de l'annexe ?
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Maître Ivetic, le
11 numéro était.
12 M. IVETIC : [interprétation] 32891.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le numéro, Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction D1200, Messieurs les
15 Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1200, versée au dossier sous pli
17 scellé.
18 M. IVETIC : [interprétation] O.K.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, il est clair on a
20 beaucoup parlé de cartes, mais il s'agit de cette carte où il y a ces
21 différentes zones.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, c'est cette carte qui est correcte.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas la carte que vous aviez montrée
25 précédemment.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pensais que c'était peut-être ce
27 qu'on avait envisagé, donc c'était la carte précédente.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je tiens à informer les parties
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1 avant la pause que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le rôle et
2 l'impact des zones de Fresnel. Je tenais simplement à ce que vous en teniez
3 compte. Ce n'est pas quelque chose que je connais pleinement, mais je
4 souhaiterais le comprendre.
5 Monsieur le Témoin, nous allons faire une deuxième pause et nous nous
6 retrouverons dans une vingtaine de minutes, c'est-à-dire à 12 heures 20. Je
7 vous invite à suivre l'huissier.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience reprendra dans 20 minutes, à
10 12 heures 20.
11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur, je souhaite tout d'abord vous poser cette question-ci,
17 question posée par M. le Juge Orie avant la pause.
18 Est-ce que nous pouvons à nouveau afficher le D1200, page 26 à l'écran, je
19 souhaite que ce document ne soit pas diffusé à l'extérieur.
20 La question, Colonel, que j'ai à vous poser, quel est le rôle ou l'objectif
21 de prendre pour cible la zone de Fresnel lorsque vous cherchez à comprendre
22 si une transmission peut dépasser un obstacle ou pas. Je souhaite que vous
23 nous l'expliquiez.
24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le diagramme
25 dans un autre sens, s'il vous plaît.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ce que l'on voit --
27 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut ralentir, s'il vous plaît.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Un instant, s'il vous plaît. Ils vous demandent de parler plus
2 lentement de façon à ce qu'ils puissent interpréter. Veuillez reprendre,
3 s'il vous plaît.
4 R. Une zone de Fresnel est censée être un espace dans lequel est transmis
5 l'essentiel de l'énergie d'un signal entre l'émetteur et le récepteur. Dans
6 les cas de la première zone de Fresnel, s'il y a interruption ou si on
7 pénètre dans cette zone, nous constatons une diminution très importante de
8 l'intensité du signal à l'autre extrémité.
9 Permettez-moi de vous expliquer ceci un petit peu. Une zone de Fresnel,
10 dans le cas où nous analysons un faisceau électromagnétique et que vous
11 coupez ce faisceau, cela correspondrait à un cercle divisé en trois
12 parties. La première partie centrale correspond à la première zone, et les
13 deux autres zones correspondent aux deuxième et troisième zones. En
14 regardant ceci, le faisceau de Vlasenica rencontrerait deux obstacles à 290
15 mètres et 330 mètres. Et il y en a qui est indiqué en vert et l'autre en
16 rouge. Et nous constatons qu'on a traversé le faisceau compte tenu de
17 l'altitude de ces obstacles devant Vlasenica.
18 Q. Alors, quel est le rôle -- donc enfin en ce qui nous concerne nous.
19 La zone de Fresnel est-elle quelque chose dont nous devons toujours tenir
20 compte lorsque nous déterminons si oui ou non il y a une visibilité optique
21 permettant aux ondes radio d'être transmises ?
22 R. Le calcul se fait -- eh bien, si vous supposez qu'il peut y avoir une
23 interruption ou une perturbation au niveau de la première zone de Fresnel,
24 à ce moment-là les systèmes qui utilisent des fréquences militaires sont
25 configurés de telle sorte qu'ils peuvent encore opérer si les deuxième et
26 troisième zones de Fresnel font l'objet d'une perturbation. Mais si vous
27 traversez le faisceau de la première zone de Fresnel, à ce moment-là les
28 transmissions sont inutilisables.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il
2 faudrait consigner le terme en anglais Fresnel, F-r-e-s-n-e-l.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, ce sont les physiciens,
4 je crois, qui l'ont inventé. Je crois que ce sont les Français.
5 M. IVETIC : [interprétation] Effectivement, pour aider les traducteurs, les
6 interprètes. Je crois que c'est le bon terme en tout cas.
7 Q. Alors, je souhaite maintenant vous poser une question, Monsieur, au
8 sujet de l'atmosphère. En page du compte rendu d'audience 37 840, lignes 20
9 à 25, vous avez évoqué la possibilité de rebondir sur l'atmosphère. Quelles
10 sont les conditions atmosphériques requises pour qu'il y ait ce rebond de
11 l'atmosphère, comme vous nous l'avez dit ?
12 R. Plus la fréquence des ondes est élevée, plus elles pénètrent les
13 couches de l'atmosphère, alors que des fréquences plus basses rebondissent
14 de ces régions et, dans ce cas, au niveau de la réception, nous recevons un
15 double signal. Donc, s'il y a davantage de densité ou moins de densité,
16 surtout concernant les couches ionisées, les fréquences les plus basses
17 restent basses, alors que les hautes fréquences atteignent les couches les
18 plus élevées de l'atmosphère.
19 Q. Alors, que pouvez-vous dire des conditions atmosphériques qui
20 conduisent à ce phénomène de rebondissement ? Est-ce qu'il s'agit de
21 conditions atmosphériques statiques ou est-ce que ces conditions peuvent
22 changer ?
23 R. L'amplitude des ondes électromagnétiques, si nous parlons de fréquences
24 basses, se dirigent vers le sol. Si les fréquences sont plus élevées, dans
25 ce cas elles peuvent atteindre l'atmosphère et rebondir par rapport à cette
26 couche. Mais c'est la raison pour laquelle il y a une distance maximale qui
27 peut être utilisée entre un transmetteur et un émetteur pour que cela
28 n'atteigne pas la portée des ondes électromagnétiques.
Page 37962
1 Q. Et ces conditions atmosphériques, autrement dit, lorsqu'il y a
2 rebondissement, ces conditions atmosphériques changent-elles ?
3 R. Les ondes électromagnétiques rebondissent des couches de l'atmosphère
4 pendant la journée et pendant la nuit, mais ces couches peuvent également
5 changer lorsqu'il y a un très fort rayonnement magnétique du soleil. Ce
6 rebond peut être calculé également. Donc, il y a un système de
7 transmissions qui est établi et lorsqu'il y a rebondissement de ces ondes,
8 il peut y avoir des rebondissements multiples.
9 Q. Alors, comment les modifications des conditions atmosphériques ont-
10 elles une incidence sur le fait que quelqu'un puisse effectivement recevoir
11 constamment des ondes qui rebondissent de l'atmosphère, plutôt que de
12 recevoir la transmission en tant que telle ?
13 R. Lorsqu'il y a rebondissement, eh bien, cela a surtout une incidence sur
14 les communications à très haute fréquence. Avec des stations de relais
15 radio, lorsque ces stations sont situées à des distances correctes, ce
16 phénomène de rebondissement n'a pas d'incidence sur les transmissions.
17 Q. Alors, D1187, marqué aux fins d'identification, sous pli scellé, page
18 30 en anglais et page 43 en serbe, s'il vous plaît.
19 C'est votre rapport encore une fois, Monsieur, et je vais vous poser des
20 questions au sujet du paragraphe 10.9. On vous a posé une question sur ce
21 paragraphe lors du contre-interrogatoire. Alors, nous sommes sur la même
22 page. Ce paragraphe commence comme suit, il parle des différents systèmes
23 dont disposait l'ABiH. S'agissant des conclusions dans ce paragraphe, avez-
24 vous tenu compte des autres critères outre la simple capacité du système
25 permettant à l'ABiH d'écouter les transmissions ?
26 R. Si quelqu'un écoute, cette personne devra disposer du même système avec
27 la même fréquence et la même modulation de fréquence, et cela doit se
28 situer à une distance qui est adaptée au transmetteur du signal. Lorsque
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1 j'ai parlé des systèmes dont disposait l'ABiH, j'ai dit que cette armée
2 était capable d'écouter nos stations de relais radio à très haute
3 fréquence, à l'exception de celles qui fonctionnaient avec plus de 4,4,
4 gigahertz.
5 Q. Et donc, concernant ce paragraphe-ci, dans ce paragraphe est-ce que
6 vous tenez compte de la distance, de la fréquence et de la modulation ?
7 Encore une fois, nous sommes sur le paragraphe 10.9. Ou vous parlez, dans
8 la dernière partie du paragraphe, des différents systèmes ?
9 R. Ils pouvaient écouter toutes nos transmissions et capter tout ce qui
10 n'était pas codé. J'ai déjà dit comment ils étaient capables de déchiffrer
11 la partie chiffrée de nos transmissions.
12 Q. Je crois qu'en fait nous perdons quelque chose au niveau de la
13 traduction. Je vais maintenant passer à la page 32, je crois que c'est la
14 page 32 de la version anglaise, et la page 45 en serbe. Encore une fois, il
15 ne faut pas diffuser ce document à l'extérieur.
16 Monsieur, sur cette page et dans les pages suivantes, vous fournissez des
17 conclusions sur la ligne de vision et la distance entre les postes nord et
18 sud et les nœuds de relais radio dans le secteur tenu par le Corps de la
19 Drina et vous donnez des conclusions sur les capacités dont disposait
20 l'ABiH pour intercepter ces conclusions. Est-ce que vous maintenez vos
21 conclusions, en tout cas celles que vous nous donnez sur cette page ?
22 R. Oui, tout à fait, je maintiens toutes mes conclusions.
23 Q. Et donc, les conclusions dont nous venons de parler en termes de
24 systèmes dans le paragraphe 10.9 de votre rapport, est-ce que nous devons
25 tenir compte de cela et considérer que ces conclusions font partie d'une
26 ensemble qui comprennent les conclusions dont vous parlez dans ce
27 paragraphe-ci et pour lesquelles vous examinez d'autres critères ?
28 R. Je n'ai pas tout à fait compris votre question.
Page 37964
1 Q. Devons-nous tenir compte de vos conclusions à la page 45 et dans les
2 pages suivantes - à partir du paragraphe 10.16 - et est-ce que nous devons
3 englober ces conclusions-là avec les conclusions que vous nous donnez au
4 10.9 pour avoir une image complète des capacités dont disposait l'ABiH,
5 c'est-à-dire comment elle pouvait écouter les communications de la VRS ?
6 R. Eh bien, comme vous avez pu comprendre au vu de ce que j'ai dit
7 précédemment, il fallait comprendre si, oui ou non, l'ABiH était capable
8 d'écouter les transmissions de l'armée de la Republika Srpska. Je n'ai rien
9 à ajouter à cela. Et, pour nous, il s'agissait de comprendre si, oui ou
10 non, l'ABiH était à même de le faire.
11 Q. Lorsque vous dites tout ce que vous avez dit jusqu'à présent, vous
12 voulez parler de votre rapport initial ? De quoi voulez-vous parler ?
13 R. Ecoutez, je veux parler de l'ensemble de mon rapport.
14 Q. Je souhaite que nous regardions maintenant un autre document que l'on
15 vous a montré, le P7058.
16 Je crois qu'on peut vous le montrer. Ce n'est pas un document qui est sous
17 pli scellé.
18 Alors, si nous regardons le paragraphe 3 ensemble, ce paragraphe commence
19 par -- alors, en serbe, attendez. En serbe : "Le fait est que secret" --
20 Dans la version anglaise, je vais vous lire ce qui est dit dans ce
21 document. C'est le général Mladic qui parle : "Il est vrai que des
22 renseignements militaires confidentiels font l'objet de fuite en raison
23 d'une utilisation irresponsable et non professionnelle de systèmes de
24 transmission existants qui ne sont en général pas protégés (tels que les
25 communications des PTT et une part importante des transmissions militaires
26 et des transmissions de la RS/du MUP de la Republika Srpska/ministère de
27 l'Intérieur, et par l'intermédiaire d'utilisation de postes radio portables
28 non identifiés qui ne chiffrent pas leurs données, qui ne sont donc pas
Page 37965
1 protégées."
2 Alors, est-ce que cela met en cause des transmissions par relais radio ou
3 d'autres types de transmissions ?
4 R. Je comprends ce qui est écrit ici, Monsieur. Bon, à mon sens, cela
5 s'applique à tout type de transmission qui utilise des systèmes
6 électroniques, qu'il s'agisse, en fait, de communication filaire ou qu'il
7 s'agisse de transmission qui utilise des faisceaux hertziens. Que ce soit
8 utilisé par un soldat ou par un civil, tout un chacun a l'obligation de
9 prendre des mesures nécessaires en matière de protection électronique.
10 Q. Les éléments précis qui sont signalés ici, les PTT et des postes radio
11 portables, est-ce qu'il s'agit à ce moment-là de dispositifs utilisés dans
12 le cadre de transmissions par relais radio ?
13 R. Les communications PTT utilisaient également des canaux multiples, mais
14 les postes portables étaient entre les mains de particuliers. C'était
15 interdit. Les membres de l'armée de la Republika Srpska ne pouvaient pas
16 les utiliser.
17 Q. Alors, page de l'anglais, s'il vous plaît --
18 L'INTERPRÈTE : Il ne s'agissait pas d'écouteurs mais de postes radio.
19 M. IVETIC : [interprétation] Dernière phrase en serbe. On peut lire : "Pour
20 empêcher tout autre fuite de renseignement militaire secret en utilisant
21 des systèmes par radio relais et les communications des PTT sans utiliser
22 une protection conforme des données, autrement dit, pas de chiffrement" --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
24 M. IVETIC : [interprétation] "Pour empêcher toute fuite de renseignement
25 militaire en utilisant des postes radio, des relais radio et des
26 communications PTT en n'utilisant des mesures nécessaires de protection
27 électroniques et de protection des données cryptées" --
28 Q. Alors, les mesures qui sont citées ici, de telles mesures auraient
Page 37966
1 quelle incidence sur la capacité qu'aurait quelqu'un à écouter encore les
2 transmissions en question ?
3 R. Monsieur, si vous prenez ces mesures, l'ennemi ou la personne qui
4 écoute aura moins d'information, mais l'autre partie peut également prendre
5 des mesures pour renforcer sa surveillance pour obtenir davantage
6 d'information.
7 M. IVETIC : [interprétation] Alors, j'en ai terminé avec ce document. Je
8 souhaite que nous passions à huis clos partiel pour les quelques questions
9 qui me restent.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
12 Messieurs les Juges.
13 [Audience à huis clos partiel]
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21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 [Audience publique]
Page 37973
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Colonel, je tiens à vous remercier pour la patience dont vous avez fait
4 preuve et pour les tentatives faites par vous afin de nous expliquer ce
5 dont nous parlions. Et toutes mes excuses pour avoir pris davantage de
6 temps que prévu.
7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis parvenu à la
8 fin de mes questions.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
10 Monsieur McCloskey, d'autres questions à adresser au témoin ?
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. McCloskey :
13 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, puisque nous parlions de
14 communications en simple fréquence, nous avons été témoins de certaines
15 communications transmises en simple fréquence dans le cadre de
16 communications radio VRS. Par exemple, selon la voie de transmission numéro
17 12, qui est une transmission simplex classique, donc, sur cette voie numéro
18 12, il existe un bouton de transmission. Pour transmettre, est-ce qu'il
19 faut que vous appuyiez sur un bouton de transmission et ensuite vous dites
20 quelque chose, je vous en prie, entrez, bonjour, Crna Rijeka. Et puis, vous
21 cessez d'appuyer sur le bouton et vous obtenez la réponse. Et donc, vous
22 êtes tout à fait conscient que tant que votre doigt appuie sur le bouton,
23 vous pouvez parlez, et qu'une fois que ce n'est plus le cas, vous ne pouvez
24 plus être entendu, ceci empêchant que les deux personnes parlent en même
25 temps, que leur discours se chevauche. Ou bien, est-ce que vous n'aviez pas
26 à appuyer un bouton ?
27 R. Cet appareil particulier n'est pas soumis à de telle contrainte, celui
28 que nous utilisions pour les enregistrements, celui qui a été utilisé pour
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1 enregistrer la conversation que nous avons entendue.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors quel a été l'appareil
3 utilisé ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance d'un tel appareil.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous avez dit que : "Cette
6 contrainte n'existait pas dans le cadre de l'enregistrement de la
7 communication qui a été enregistrée et que nous avons entendue."
8 Mais, moi, je vous demande quel appareil particulier a été utilisé, c'était
9 cela ma question.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends votre question. Eh bien, je
11 réponds que je ne sais pas.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment est-ce que vous pourriez
13 parvenir à une quelconque conclusion quant à ce qui était possible ou
14 impossible de faire avec l'appareil utilisé ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, sur la base de
16 l'enregistrement, je vois qu'il s'agit d'un appareil dont la fréquence est
17 inférieure à 100 mégahertz et dans laquelle le "fading" est important, la
18 perte de signal. C'est-à-dire que les ondes sont réfléchies entre les
19 participants et, en particulier, au niveau du participant qui se trouve le
20 plus près du poste celui qui est près du poste, bien entendu, et l'autre
21 qui se trouve plus loin bénéficie d'un signal atténué, ce qui ne se produit
22 dans les communications radio, cela doit se passer dans des transmissions
23 par relais radio.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur McCloskey.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation]
26 Q. En fait, Monsieur, pouvez-vous nous dire quel appareil radio simplex
27 nous pourrions utiliser qui n'exigerait pas que l'on appuie sur un bouton
28 "transmission" ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la question a été posée et a reçu
2 réponse il y a un instant. Page 63, lignes 9 à 11 du compte rendu
3 d'aujourd'hui.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] A mon avis, c'était une déclaration
5 vraiment très étonnante.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez reposer votre question,
7 Monsieur McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous quel appareil simplex pouvait être
10 acquis où que ce soit dans le monde qui n'exigerait pas que l'on appuie sur
11 le bouton "transmettre" pour parler et ensuite que l'on relâche le bouton ?
12 R. Je ne sais pas s'il existe un poste radio…
13 Q. Vous êtes d'accord que la bande que nous avons entendue était la bande
14 d'enregistrement d'une transmission radio ? Ce n'était pas une écoute
15 téléphonique.
16 R. En tout état de cause, je réponds non, parce qu'il n'y aurait pas eu
17 d'atténuation du signal, on n'aurait pas entendu cette atténuation. C'est
18 la raison pour laquelle j'ai dit qu'il s'agissait d'une fréquence
19 inférieure à 100 mégahertz et qu'il s'agissait d'une transmission radio.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que les choses soient tout à fait
21 précises, vous êtes parvenu apparemment à une conclusion, à savoir que
22 l'équipement utilisé permettait aux deux personnes de parler en même temps,
23 mais vous n'êtes pas au courant de l'existence d'un tel appareil ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il est possible que les
26 interlocuteurs s'interrompent dans le cadre d'une communication simplexe,
27 mais vous n'avez pas la moindre idée de l'appareil qui pourrait être
28 utilisé pour procéder à cette communication simplexe ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas au
2 courant.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, au cours des questions complémentaires, vous avez
6 utilisé pour la première fois le document 65 ter numéro 32891, page 21, où
7 l'on voit le graphique tiré du rapport de M. Rodic que nous sommes tous
8 finalement parvenus à lire et qui montre que l'altitude de Vlasenica est de
9 620 mètres. Et je sais à présent nous sommes tous d'accord sur ce point,
10 qu'apprécier l'altitude du point de réception est un élément important.
11 Donc, penchons-nous maintenant sur le document 65 ter numéro 32924.
12 Monsieur, très récemment nous avons envoyé un enquêteur au quartier général
13 de Vlasenica, il avait à sa disposition des appareils de mesure, et vous
14 êtes sur le point de voir apparaître à l'écran un document qui est un
15 rapport concernant les conclusions tirées par ces appareils de mesure quant
16 à la localité qui abritait l'ancien quartier général du Corps de la Drina.
17 Selon ces appareils de mesure, l'altitude du lieu en question était de 672
18 mètres au-dessus du niveau de la mer. Et vous voyez les coordonnées, nord
19 et est, avec inscrit en dessous de ces mots le chiffre 672.
20 J'aimerais maintenant que l'on affiche la page suivante du document. C'est
21 l'image d'un immeuble. Est-ce que vous reconnaissez cet immeuble ? Est-ce
22 que vous vous êtes déjà rendu au QG du Corps de la Drina ? La photo est
23 assez récente. Il est possible qu'elle montre un bâtiment d'une apparence
24 un peu améliorée par rapport à l'époque de la guerre.
25 R. Monsieur, j'ai déjà dit que j'étais passé par Vlasenica mais que
26 c'était avant la guerre.
27 Q. Très bien. Affichage de la page suivante. C'est la même photo prise
28 sous un angle différent, mais je suppose que votre réponse demeure la même
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1 qu'il y a un instant.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous reconnaissez ce
3 bâtiment ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. J'ai déjà dit que je ne
5 m'étais jamais promené dans Vlasenica. Je n'ai fait que passer par la
6 ville, la traverser.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. D'accord. Affichage de la photographie suivante, je vous prie. Cette
9 photo est une photographie aérienne. Est-ce que vous êtes en mesure d'en
10 tirer la moindre conclusion ? Quelles sont les coordonnées qui doivent être
11 utilisées avec une photographie aérienne pour déterminer où on se trouve à
12 l'intérieur d'une ville ?
13 R. Monsieur, au vu de cette photographie, je peux déterminer que
14 l'immeuble en question se trouve à peu près au milieu et qu'il est proche
15 de la rivière.
16 Q. Très bien.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
18 document.
19 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous opposons une
20 objection à cette demande de versement. Car une déclaration factuelle a été
21 faite qui ne fait pas partie des éléments de preuve. Je pense que la
22 procédure convenable aurait consisté pour l'Accusation à faire venir des
23 personnes pour les interroger, des personnes qui se seraient rendues sur le
24 site. Or, nous avons entendu parler de cela pour la première fois la
25 semaine dernière.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Etant donné que tout ceci est sorti dans
28 les conditions où nous venons d'en parler, je pense que disposer d'un
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1 enregistrement de mesure et qui concerne le lieu en question est important
2 et ayant lu que ceci pouvait poser un problème. Si les Juges souhaitent
3 admettre ce document, je pense qu'ils ont le pouvoir de le faire.
4 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, c'est tout le problème --
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] … quel pouvoir est en cause ici ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Je n'essaie pas de dire à la Chambre qu'elle
7 n'a pas le pouvoir d'agir ainsi, je dis que la Chambre devrait réfléchir à
8 envoyer un enquêteur de l'Accusation sur place avec un objectif déterminé.
9 J'aimerais moi-même voir ces mesures.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est l'objectif poursuivi ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, le plan de l'Accusation, c'est que
12 l'altitude est supérieure à ce qu'affirme la Défense s'agissant de ce lieu.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera enregistré aux fins
16 d'identification.
17 Les parties étant invitées et appelées instamment à tenter de
18 s'entendre sur le sujet dont nous parlons. Aujourd'hui, nous disposons de
19 GPS. Vous pouvez choisir le meilleur GPS possible, le placer au sommet de
20 l'immeuble en question et voir s'il répond en fournissant les chiffres
21 44,18 et 18,94 pour les coordonnées et 672 pour la hauteur par rapport au
22 sol. Vous pouvez discuter et vous battre sur toutes sortes de questions,
23 mais là nous sommes face à une question qui semble aussi simple à régler
24 que de déterminer si Londres se trouve à New York ou à Paris et si tels et
25 tels bâtiments s'y trouvent. Par conséquent, les parties sont véritablement
26 instamment invitées à rechercher un accord sur ce point, et la Chambre
27 aimerait savoir, en cas de désaccord, ce qui cause ce désaccord. Je me
28 concentre pour le moment simplement sur le lieu où se trouve l'immeuble que
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1 nous avons vu sur la photographie, une autre question pouvant
2 éventuellement consister à se poser le même genre de question pour
3 l'immeuble dont nous avons parlé dans les paragraphes précédents. Si les
4 parties pouvaient s'entendre, tant mieux, ce serait apprécié.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la seule question c'est les
6 chiffres. C'est là que réside le nœud du problème…
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est le seul point qui pose
8 problème, s'il n'y a pas de problème au sujet de l'emplacement de
9 l'immeuble décrit par M. McCloskey, alors ceci peut être consigné au compte
10 rendu d'audience. La seule chose qu'il suffit de faire, c'est d'envoyer
11 quelqu'un sur place avec les trois meilleurs GPS du monde et de mesurer
12 l'élévation. C'est une question de chiffres précis à 1 ou 2 mètres près.
13 Mais lorsque la différence est plus importante, les Juges souhaiteraient en
14 avoir le cœur net.
15 Entre-temps, nous enregistrons le document aux fins d'identification.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la première
17 page une nouvelle fois. Nous sommes passés rapidement sur cette page.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans le dernier paragraphe, vous pouvez
20 lire que l'enquêteur a utilisé deux GPS différents et il les décrit. Donc,
21 nous en avions deux et pas trois.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense, peut-être, a un GPS encore
23 meilleur. C'est possible.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord. Très bien.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions vous entendre dans les
26 quelques semaines à venir, entendre la Défense pour savoir si elle conteste
27 l'évaluation faite sur les lieux.
28 Document enregistré aux fins d'identification.
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1 Madame la Greffière, un numéro.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 32924 devient la
3 pièce P7508.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistrée aux fins d'identification.
5 D'autres questions, Monsieur McCloskey ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien ?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaitais -- il y a une question sur
9 cette appréciation chiffrée qu'il pourrait être utile de discuter. Je
10 dispose d'information à ce sujet qui pourrait intéresser les Juges de la
11 Chambre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons faire une pause.
13 Le témoin suivant doit être entendu ensuite, et il faudra sans doute
14 l'excuser car vous pensiez pouvoir finir en dix minutes alors qu'il en faut
15 davantage.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas pouvoir parvenir à terminer
17 en si peu de temps, mais j'essaierai.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin suivant, Monsieur McCloskey,
19 il faut lui expliquer pourquoi les choses ont pris plus de temps.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin suivant ne doit pas avoir à
22 rester dans la salle d'attente. Nous allons faire une pause et reprendre à
23 13 heures 45. Le témoin peut sortir de la salle en suivant l'huissier.
24 --- L'audience est suspendue à 13 heures 24.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous invite à
27 poursuivre.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que sur une bonne
2 carte topographique de l'ancienne Yougoslavie, on peut distinguer les
3 élévations de manière raisonnable ?
4 R. Oui.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je propose que nous examinions la pièce de
6 la liste 65 ter 32894.
7 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas entendu
8 la traduction interprétée de la réponse au compte rendu.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous confirmez ce que vous a dit M.
10 McCloskey, que l'on peut déterminer avec un degré raisonnable de précision
11 une élévation ou pas ? Il me semble vous avoir entendu le confirmer.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation]
15 Q. Monsieur, nous voyons apparaître à l'écran quelque chose qui est à une
16 trop petite échelle pour que vous puissiez voir ce qu'il en est des
17 détails, ce n'est pas cela qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, en
18 revanche, c'est de savoir si vous pouvez, en vous fondant sur ce que vous
19 voyez --
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et soit dit en passant, faites un gros plan
21 de la partie inférieure de cette carte, cela me permettra de poser les
22 questions que j'ai à poser, c'est important. Il faut que l'on ait une
23 translation vers la droite.
24 Q. Donc sur la base de ce que vous voyez, l'on peut lire la traduction, et
25 je propose qu'on en fasse un gros plan. Merci. Il est dit : "Publié et
26 imprimé par l'Institut géographique et militaire".
27 Est-ce que c'est là le type de carte d'état-major que vous utilisiez
28 et qu'utilisait l'armée de Republika Srpska par le passé ?
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1 R. Monsieur, j'utilisais des cartes de ce type, mais j'utilisais surtout
2 des cartes à un à 100 000 millièmes. Celle-ci est une carte à un à 25 000
3 millièmes.
4 Q. On voit cela. Merci. Et on voit également des lignes isométriques avec
5 10 mètres de différence de dénivelé entre les lignes isométriques; est-ce
6 exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Je demande le versement au dossier de cette carte.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction 7509 pour la pièce
11 32889 [comme interprété] de la liste 65 ter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. Et maintenant, cette carte contient des informations pour la zone de
15 Zvornik et je souhaiterais maintenant que l'on voie un gros plan d'une
16 carte aux 25 000 millièmes de la zone de Vlasenica, et il s'agit de la
17 pièce 32922 de la liste 65 ter.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Encore un peu plus élargie. Très bien, pour
20 ce gros plan.
21 Q. Donc, nous voyons maintenant une carte où les auteurs de la carte ont
22 indiqué sur les différentes lignes isométriques l'élévation, et on voit les
23 deux lignes ovales où l'on voit 600.
24 Donc, dans ces tracés ovales, on voit 600 mètres d'élévation pour ces
25 différentes lignes isométriques.
26 R. Il apparaît ici 600 -- oh, pardon. Non, 600 mètres, puis 610, 620, 650,
27 et la dernière est à 680, au centre et à proximité de l'église.
28 Q. Oui. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que le 600 qui apparaît
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1 dans la ligne ovale, c'est l'élévation de cette ligne isométrique
2 particulière notée à 600, n'est-ce pas ?
3 R. Dans la zone, on voit 680 mètres au niveau de la ligne isométrique à
4 côté de l'église.
5 Q. Oui, mais je vous parle des lignes dans les cercles ovales, les deux
6 cercles ovales. C'est assez clair sur l'écran. On voit en haut à gauche,
7 600, n'est-ce pas ? En haut à gauche, le cercle ovale, cela veut dire que
8 cette ligne isométrique correspond à l'altitude de 600 mètres, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Peut-être que je ne vois pas très bien, mais il me semble, à moi en
11 tout cas, Monsieur, que c'est le chiffre de 800 qui apparaît, et plus bas,
12 810.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties sont-elles d'accord pour
14 conclure que le bon chiffre est de 600 de manière à ce que la question
15 puisse être posée ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Pas sur base de cette carte-ci, non.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai une carte qui vous permettra de
19 marquer votre accord.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'ensemble de la ville est indiqué comme
21 étant à une altitude de 680 sur cette carte.
22 Maître Ivetic, est-ce que ça changerait votre façon de voir les choses
23 quant à l'éventualité que ce soit 800 ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, Messieurs les Juges, c'est un
25 autre chiffre que vous demandez, 680 en bas à gauche, j'imagine que ça veut
26 dire 801.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En dessous des termes "Vlasenica".
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est dit 680.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Oui, il est dit 680, mais je ne peux pas dire
2 sur base de cette carte ce que c'est. C'est tout ce que j'essaie de vous
3 dire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en général, c'est une indication de
5 dénivellation, mais évidemment, vous, vous ne pouvez pas nous dire si c'est
6 vrai ou pas pour cette carte-ci.
7 Veuillez poursuivre.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, il s'agit de 600 à l'intérieur de ce
9 cercle ovale, en fait, simplement parce que c'est la question sur laquelle
10 nous nous sommes penchés. C'est clair au niveau de la carte, sans tenir
11 compte du système électronique.
12 Q. Et donc, ces lignes isométriques indiquées ici correspondent à une
13 élévation de 600 mètres.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de la partie qui se trouve
15 en haut à gauche, le cercle ovale.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que le témoin regarde une
18 autre partie.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. Veuillez regarder ce qui se trouve en haut à gauche.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
22 Q. Si on voit 600 sur cette ligne isométrique, d'après ceux qui ont tracé
23 la carte, cela signifie que nous sommes à une élévation de 600 mètres au-
24 dessus du niveau de la mer ?
25 R. Je le vois.
26 Q. Et vous êtes d'accord avec cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Je vous ai entendu dire "da". Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a
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1 entendu votre réponse.
2 Donc, vous êtes d'accord pour dire que ce chiffre de 600 dans ce cercle
3 ovale correspond à une élévation de 600 mètres ?
4 R. Je suis d'accord, Monsieur. Le terrain est plus élevé en direction du
5 centre et le long des lignes isométriques que nous avons vues sur la
6 dernière carte.
7 Q. Le terrain augmente en altitude de 10 mètres par rapport à chaque ligne
8 isométrique dessinée sur la carte. Et donc, nous avons l'église et l'église
9 se trouve à 680 mètres; c'est exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc, nous voyons également cette même ligne isométrique. C'est
12 difficile à distinguer sur cette carte. Donc 672, qui est l'estimation
13 faite par l'enquêteur concorde avec cette carte de la JNA concernant ce
14 point d'élévation ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je ne sais pas
17 comment vous allez poursuivre, mais -- comment vous allez pouvoir conclure
18 sur la cohérence du numéro 672. Le témoin n'est pas qualifié pour ce faire.
19 Il n'a encore jamais vu cette carte auparavant d'après ce qu'il dit. Il a
20 vu la carte, et nous pouvons l'interpréter comme le témoin le fait.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai compris. Mais c'était ma façon à moi
22 de vous expliquer à quoi je voulais en venir.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Veuillez poursuivre.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je demande le versement au dossier
25 de cette carte.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pas d'objection de votre
27 part.
28 Madame la Greffière.
Page 37986
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 32922 reçoit la cote
2 P7510.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous êtes debout.
4 M. IVETIC : [interprétation] En fait, je souhaite obtenir l'original, de
5 façon à ce que nous puissions l'utiliser, plutôt que d'utiliser la carte
6 qui se trouve à l'écran.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous disposez de l'original
8 pour voir ce qui a été ajouté à la carte, les numéros qui ont été
9 consignés, pour vérifier si cela a été fait correctement ou non.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Effectivement. Je crois qu'il l'a dans son
11 ordinateur, mais il y a beaucoup de choses dans l'ordinateur, je sais. Et
12 nous pouvons l'obtenir pour lui --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier. Et concernant
14 les ajouts, s'il y en a, Maître Ivetic, et que vous avez des objections par
15 rapport aux numéros qui figurent sur cette carte, les points d'élévation,
16 nous souhaitons que vous reveniez vers nous dans les 48 heures.
17 C'est à vous, Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation]
19 Q. Nous allons revenir sur votre rapport, le D1187, page 32. Cela
20 correspond en principe à la page 47 en B/C/S. Bien. Alors, je souhaite que
21 nous regardions le troisième paragraphe intitulé "site nord".
22 La question que je souhaite vous poser porte sur l'élément suivant.
23 Concernant la station qui se trouvait au poste nord, il y a une visibilité
24 optique et radio en direction des nœuds de Veliki Zep, Cer et Crni Vrh.
25 Donc, depuis ce site nord, il y a effectivement une visibilité en direction
26 du nœud de Veliki Zep ?
27 R. Oui.
28 Q. Lorsque vous parlez du site sud dans votre rapport, vous ne notez rien
Page 37987
1 au sujet de la visibilité optique entre le site sud et Veliki Zep. Bon, je
2 vais vous renvoyer au rapport de M. Rodic, numéro 65 ter 1D05805, page 19
3 dans la version anglaise, page 16 en B/C/S. Et ce document est sous pli
4 scellé également.
5 Alors, le 7.1.2, profil de visibilité, site sud, Veliki Zep, M. Rodic dit
6 que : "Il y a une visibilité optique et radio et, à cet égard, il n'y a pas
7 d'obstacles s'agissant de l'interception des transmissions de" --
8 Je suis sur le paragraphe 7.1.2. On devrait lire : "Il n'y a pas" --
9 pardonnez-moi. Attendez, je vais m'assurer de ne pas me tromper. "Il n'y a
10 pas de visibilité optique et radio et, à cet égard, il n'y a pas
11 d'obstacles s'agissant de l'interception des communications…"
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. Il y a une visibilité
13 optique et radio, et il n'y a pas d'obstacles.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci, effectivement, cadre avec le fait
15 qu'il n'y a pas d'obstacles.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est ce que je voulais dire, en tout cas,
17 sur ce point.
18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit M. Rodic, autrement dit,
19 qu'il y a une visibilité optique entre le site sud et Veliki Zep ?
20 R. Je suis d'accord.
21 Q. Les Juges de la Chambre ont entendu parler des voies de transmission,
22 des faisceaux hertziens entre Veliki Zep et Vlasenica. Donc, s'il y a une
23 visibilité optique en direction de Veliki Zep, s'il y a une communication
24 en direction de Vlasenica depuis Veliki Zep, cela peut être capté quelque
25 part à Veliki Zep par le site sud et le site nord parce que Veliki Zep n'a
26 pas de problèmes de visibilité; est-ce exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Et donc, je crois que nous pourrons parler longuement de la distance
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1 par rapport à Vlasenica et à quel endroit il n'y a pas de visibilité. Donc,
2 Veliki Zep est un bon endroit pour effectuer vos écoutes téléphoniques sur
3 les faisceaux des interceptions si vous faites partie de l'armée
4 musulmane ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je m'oppose au fait que des faisceaux
6 d'interception puissent être envoyés quelque part ou transmis. Nous avons,
7 depuis trois jours, parlé du contraire. En tout cas, c'est comme cela que
8 je comprends les éléments scientifiques dont nous vous avons parlé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, reformulez votre question.
10 Je suppose que vous essayez de savoir, si vous souhaitiez procéder à des
11 écoutes, si Veliki Zep était un bon endroit si vous vous placiez du côté de
12 l'armée musulmane.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si c'est un bon endroit pour diriger vos
14 faisceaux, c'est ça que je voulais dire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien --
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si c'est mieux.
17 M. IVETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans quelle direction vous souhaitiez
19 placer vos antennes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est peut-être mieux.
21 Alors, Veliki Zep serait un bon endroit ou non pour écouter les
22 transmissions, si vous étiez à Veliki Zep ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, Monsieur, la personne qui intercepte
24 les communications choisit l'endroit où la réception est bonne. En fait, à
25 qui les communications sont envoyées, cela n'a pas d'importance, si j'ai
26 bien compris votre question.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ma question porte sur le fait
28 de savoir si Veliki Zep était un bon endroit si vous souhaitiez procéder à
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1 des écoutes.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation]
5 Q. Donc, je voudrais que nous nous concentrions sur le site nord et le
6 site sud uniquement. Ce sont les deux éléments essentiels. Donc, votre
7 réponse est oui, vous êtes d'accord avec moi ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un petit détail. J'ai montré l'image d'un
14 ruban, et nous avons une photo de cela, donc il conviendrait que ce soit
15 consigné au compte rendu d'audience de façon à ce que toute personne lisant
16 ce texte sache de quoi je parle. Je vous laisse le libre choix de la
17 décision.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez montré un ruban au témoin. Je
19 pense que cela n'est pas contesté, vous l'avez fait de façon très
20 ostentatoire. Et je ne pense pas que qui que ce soit puisse avoir besoin
21 que ceci soit consigné.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dosenovic, ceci met un point
24 final à votre déposition. Mes collègues de la Chambre n'ont pas de
25 questions à vous poser. Je tiens à vous remercier d'avoir parcouru une si
26 longue distance pour venir jusqu'à La Haye afin de répondre à toutes les
27 nombreuses questions qui vous ont été posées par les parties ainsi que par
28 les Juges de la Chambre.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez sortir de la salle en
3 suivant l'huissier.
4 [Le témoin se retire]
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons encore trois minutes à notre
7 disposition et elles me permettront de traiter rapidement d'un certain
8 nombre de questions qui sont encore en suspens. Il y en a pas mal, mais
9 nous pouvons au moins commencer à en régler quelques-unes.
10 La première concerne la pièce à conviction P3706. Le 11 février 2014,
11 la pièce P3706, qui est un extrait de procès-verbal de la 63e Séance de la
12 cellule de Crise de Kotor Varos tenue le 7 juillet 1992, a été admise au
13 dossier. Le 4 mai 2015, l'Accusation a fait savoir à la Chambre par
14 courriel que l'original B/C/S inexact, correspondant au numéro 65 ter
15 02611, avait été téléchargé dans le prétoire électronique et qu'elle avait
16 téléchargé une autre version correcte sous le numéro 65 ter 02611a.
17 L'Accusation a ensuite demandé que la version originale B/C/S soit
18 remplacée pour la version exacte. Nous n'avons pas entendu à ce sujet la
19 moindre objection du côté de la Défense. La Chambre, dans ces conditions,
20 donne instruction au Greffe de remplacer la version actuelle en B/C/S de la
21 pièce P3706 par la version correcte téléchargée dans le prétoire
22 électronique sous le numéro 65 ter 02611a.
23 S'il y a la moindre nécessité de revenir sur la question, vous pouvez
24 le faire dans les 48 heures, Maître Lukic.
25 Ensuite, une autre question, rapidement, qui concerne la pièce P3468.
26 La Chambre a reconnu une erreur de traduction potentielle dans la pièce
27 P3468. La traduction en anglais du document comporte la date de 2007, ce
28 qui ne correspond pas à l'original B/C/S où la date inscrite est celle de
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1 1995. La Chambre, par conséquent, invite l'Accusation à faire vérifier la
2 traduction en anglais et à faire savoir à la Chambre et à la Défense quels
3 sont les résultats de cette vérification.
4 Nous en resterons là pour la journée d'aujourd'hui.
5 Nous allons donc suspendre la séance et nous reprendrons nos travaux
6 demain, mercredi, 19 août 2015, à 9 heures 30, dans cette même salle
7 d'audience.
8 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 19
9 août 2015, à 9 heures 30.
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