Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 26 août 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière d'audience, citez le numéro de l'affaire, s'il vous

  8   plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 11   Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   La Chambre a été informée que l'Accusation voulait soulever une question

 14   préliminaire.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

 16   Il s'agit de la question soulevée par la Chambre de première instance, à

 17   savoir que vous avez rappelé à l'Accusation que concernant la pièce MFI 745

 18   n'a toujours pas été résolue, et que la Chambre demande une réponse avant

 19   le 27 août.

 20   Pour ce qui est ce document, MFI 745, a été proposé au versement au dossier

 21   par le biais du Témoin Vlaski, et à l'époque l'Accusation a demandé à la

 22   Défense des informations concernant l'origine de ce document. La Défense ne

 23   disposait pas de ces informations à l'époque et l'Accusation a demandé à la

 24   Chambre que le document reste dans le dossier en tant que document MFI.

 25   En mai cette année, la Défense a informé l'Accusation que le document

 26   provenait du service de Sécurité de la Serbie et que Vlaski l'a obtenu de

 27   cette source, mais l'Accusation doit dire que ce document ne contient

 28   d'indication de première vue, concernant son origine du service de Sécurité


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  1   de la Serbie, sur le tampon ou dans l'en-tête qui apparaissent dans

  2   d'autres documents de ce type-là.

  3   Nous devons faire remarquer qu'à l'époque du témoignage de ce témoin, nous

  4   aurions posé la question concernant l'origine de ce service de Sécurité de

  5   la Serbie, et lui poser des questions concernant ces rapports avec ce

  6   service.

  7   Donc compte tenu de tous ces éléments et le poids qui doit être accordé à

  8   ce document, nous ne nous opposons pas au versement de ce document au

  9   dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 11   S'il n'y a pas d'autre question préliminaire, on peut faire entrer le

 12   témoin dans le prétoire.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Radovanovic.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais vous

 18   rappeler que vous êtes toujours tenue par la déclaration solennelle que,

 19   Madame Radovanovic, vous avez prononcée au début de votre déposition.

 20   M. File va maintenant continuer son contre-interrogatoire.

 21   M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tout le

 22   monde.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 24   LE TÉMOIN : SVETLANA RADOVANOVIC [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   Contre-interrogatoire par M. File : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Hier, nous avons parlé du fait si vous avez écrit un

 28   article d'un journal scientifique qui avait été accepté pour être publié


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  1   avec une revue internationale. Vous avez dit que c'était dans un journal de

  2   l'Académie des sciences russe mais vous ne pouviez pas vous souvenir

  3   précisément du titre ou de l'année de cette publication. Merci de nous

  4   avoir fourni les détails de cette publication que mon bureau avait reçus

  5   hier après-midi.

  6   C'est le document numéro 65 ter 33044. Nous allons voir ce document sur les

  7   écrans, que nous avons reçu hier. Est-ce qu'on peut afficher la page numéro

  8   2 dans le système du prétoire électronique.

  9   Et en haut de la page numéro 2, on peut lire NGO Srebrenica, projet

 10   historique, Pays-Bas. Ensuite, on voit le titre de la publication :

 11   Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie, activités, résultats, impact.

 12   Ensuite, on peut lire : "Les résultats du symposium international

 13   scientifique à l'Académie des sciences russe à Moscou, 22 avril 2009, en

 14   coopération avec le Centre pour les études de la crise aux Balkans, à

 15   l'Institut pour les études slaves de l'Académie des sciences russe.

 16   En bas, on peut lire que cela a été publié à Belgrade et à Moscou en 2010.

 17   Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page 4 dans le système du prétoire

 18   électronique, s'il vous plaît. Si nous regardons les informations

 19   concernant les gens qui s'occupent de cette publication, nous voyons que

 20   c'est Stephen Karganovic qui est rédacteur en chef et ses adjoints sont Dr

 21   Nenad Kecmanovic et Dr Edward Herman. Est-ce que vous connaissez ces

 22   personnes en personne ?

 23   R.  Concernant Dr Nenad Kecmanovic, j'ai entendu parler de lui, mais je ne

 24   le connais pas en personne. Concernant Dr Edward Herman, je ne le connais

 25   pas.

 26   Q.  Et quant à Stephen Karganovic ?

 27   R.  Je le connais. J'ai fait sa connaissance avant qu'il ne m'ait invité à

 28   venir à ce symposium international, j'ai fait sa connaissance ici à La


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  1   Haye, et ce symposium international a eu lieu beaucoup de temps après notre

  2   rencontre ici à La Haye.

  3   Q.  Pour que cela soit clair, dites-nous quand vous l'avez rencontré pour

  4   la première fois ?

  5   R.  Je l'ai rencontré pour la première fois lorsque je suis venu ici pour

  6   témoigner dans l'affaire Popovic. C'est à cette époque-là qu'on s'est

  7   rencontrés et, à l'époque, il travaillait ou coopérait avec l'avocat John

  8   Ostojic, et c'est à ce moment-là que je l'ai rencontré.

  9   L'avocat Ostojic, à un moment donné, à une occasion -- je pense que suis

 10   allé dans le bureau de l'avocat John Ostojic où Stephen Karganovic se

 11   trouvait à ce moment-là et l'avocat Ostojic m'a présenté à lui.

 12   Q.  Donc, il vous a invité à parler en tant qu'intervenante à ce symposium

 13   international, cette conférence internationale ?

 14   R.  Il m'a invitée, mais j'ai reçu l'invitation officielle du Centre des

 15   études slaves de l'Académie des sciences russe. Il m'a invitée juste pour

 16   me demander si je voulais participer à cette conférence internationale où

 17   on discutait de ce sujet. J'ai dit que oui et l'invitation officielle était

 18   envoyée de l'Institut des études slaves de l'Académie des sciences russe.

 19   Q.  Peut-on afficher maintenant la page 6 dans le prétoire électronique.

 20   En haut de la page, nous voyons votre article. On voit la table des

 21   matières où on peut lire le titre de votre article, à savoir : L'expertise

 22   démographique concernant le modèle spécifique du bureau du Procureur de

 23   TPIY en tant que construction des statistiques ciblées et manipulations.

 24   C'était le titre de votre article à cette conférence ?

 25   R.  Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la traduction de cela,

 26   puisque mon article s'intitulait : L'expertise démographique du modèle

 27   appliqué par le bureau du Procureur du TPIY, modèle ou méthode spécifique

 28   de la construction des statistiques ciblées et manipulations.


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  1   Q.  Nous voyons d'autres articles énumérés ici qui ont pour thème, par

  2   exemple : Violation des droits de Vojislav Seselj devant le TPIY. Ensuite :

  3   Ignorance des faits et des moyens de preuve de la part de la TPIY.

  4   Est-ce que vous étiez présente à cette conférence ? Est-ce que vous avez

  5   entendu d'autres intervenants à cette conférence ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pour que tout soit parfaitement clair, vous êtes allé à l'Académie des

  8   sciences russe et vous avez été présente à cette conférence en avril 2009 ?

  9   R.  Oui. Et j'ai donc présenté mon article et j'étais présente pendant que

 10   d'autres auteurs présentaient leurs articles.

 11   Q.  Donc, vous étiez participant à cette conférence ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cela, et lorsque hier je vous ai

 14   demandé de parler de ces publications, vous avez mentionné l'Académie des

 15   sciences russe, mais vous avez dit que vous ne pouviez pas vous souvenir du

 16   titre exact ou de l'année. Mais est-ce que hier, vous aviez pu vous

 17   souvenir d'avoir participé à cette conférence ? 

 18   R.  Hier, vous ne m'avez pas posé la question pour savoir si j'avais

 19   participé à cette conférence. Vous m'avez demandé si j'avais publié quelque

 20   chose.

 21   Q.  Bien. Mais n'avez-vous pas considéré comme étant important de

 22   mentionner que vous pouvez vous souvenir des faits ou du contexte dans

 23   lequel vous avez préparé cet article ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] Objection. Cela n'a pas été demandé par le

 25   conseil hier. Cela ne correspond pas à des moyens de preuve présentés hier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. La question qui

 27   a été posée au témoin était de savoir hier, de savoir si elle se souvenait

 28   de quelque chose. C'est un fait.


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  1   Continuez.

  2   M. FILE : [interprétation]

  3   Q.  Pouvez-vous répondre à la question ?

  4   R.  Monsieur le Procureur m'a demandé si j'avis publié des articles dans

  5   des publications étrangères. J'ai répondu que oui, que j'avais publié des

  6   articles dans le recueil d'articles de l'Académie des sciences russe, mais

  7   je ne me souviens pas de titres exacts de la publication de ces articles ni

  8   de l'année.

  9   Ensuite, le Juge Orie m'a invité à regarder cela. J'ai répondu comment

 10   puis-je regarder cela, je vais vous faire parvenir cela, puisque je n'ai

 11   pas pensé à internet. Je n'utilise pas bien ce système.

 12   Donc, personne ne m'a posé de questions pour savoir si j'avais participé à

 13   une conférence, si j'avais présenté quoi que ce soit à cette conférence, et

 14   je remercie les gens qui m'avaient rappelé cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas attaquée de quelle façon

 16   que cela soit ici, et vous n'avez pas besoin de vous défendre. C'était

 17   juste la question qui vous a été posée, si vous avez considéré que cela

 18   était nécessaire de dire cela.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne me

 20   défends pas. Je ne fais que répondre à la question. Personne ne m'a posé de

 21   questions pour savoir si j'avais participé à des conférences

 22   internationales, mais seulement fait publier des articles dans des

 23   publications étrangères.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous n'avez pas répondu à ma

 25   question. Est-ce que vous avez estimé que -- en fait, vous ne pensiez pas

 26   que ces informations étaient directement liées à la question qui vous a été

 27   posée.

 28   Monsieur File, continuez.


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  1   M. FILE : [interprétation]

  2   Q.  Donc, cette publication est un recueil d'articles qui a été présenté à

  3   cette conférence ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Cet article que nous voyons ici n'a pas été accepté lors de la revue

  6   internationale, à savoir cet article n'a pas été envoyé à une publication

  7   internationale pour que d'autres démographes et statisticiens l'examinent

  8   pour décider si cet article pouvait être publié ou pas. Vous avez été

  9   invitée, vous en personne, à présenter votre article ? M. Karganovic vous a

 10   invitée à faire cela, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est l'Académie des sciences russe qui m'a envoyé l'invitation

 12   officielle. M. Karganovic m'a tout simplement demandé si je voulais le

 13   faire. Et lui, il ne pouvait pas décider si une invitation allait m'être

 14   envoyée ou pas. Donc, c'est moi qui ai envoyé cet article avec ce titre.

 15   Après cela, moi, je pouvais faire publier cela dans un journal pour

 16   que des gens que vous considérez comme étant compétents l'examinent. Si un

 17   article est publié dans un journal et si, en même temps, vous l'envoyez à

 18   quelqu'un d'autre dans la même forme, cela ne se fait pas, cela n'est pas

 19   permis par la science puisque cet article avait déjà été publié ailleurs.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, je vous prie de vous

 21   concentrer sur la question qui vous a été posée et d'y répondre puisque

 22   vous venez de dire des choses qui sortent du cadre de la question posée.

 23   Continuez.

 24   M. FILE : [interprétation]

 25   Q.  Essayons encore une fois. L'article que vous avez fait publier dans ce

 26   journal n'a pas été revu par des gens travaillant dans d'autres journaux

 27   internationaux, donc ?

 28   M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il y a deux choses dont on parle


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  1   ici qui sont différentes. On parle donc des gens qui revoient un article au

  2   niveau international.

  3   Et on a d'autres gens qui ne voient ça que dans d'autres journaux.

  4   Donc, la question porte à confusion et n'a pas été posée de façon

  5   appropriée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être expéditifs.

  7   Votre article n'a pas été revu par des gens compétents avant d'avoir été

  8   envoyé pour être présenté à la conférence. Est-ce que vous avez bien

  9   compris ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 11   Parce que vous pouvez voir ici que cet article a été revu.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cet article a été revu

 13   avant sa publication ? Est-ce que d'autres l'ont revu pour donner leurs

 14   commentaires pour donner le feu vert concernant sa publication ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela est fait toujours avant la

 16   publication d'un article.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur File.

 18   M. FILE : [interprétation]

 19   Q.  Qui a revu cet article avant sa publication ?

 20   R.  Le plus souvent, les articles qui doivent être revus sont envoyés sous

 21   un code. Personne ne vous informe qui sont les gens qui revoient ou

 22   examinent votre article. Lorsque l'article est publié dans un recueil, le

 23   plus souvent, les gens qui l'ont revu sont mentionnés.

 24   Q.  Professeur Radovanovic, ce que vous venez de dire ne peut pas du tout

 25   être vrai. Il faut savoir que ce recueil d'articles a été présenté lors

 26   d'une conférence. Il ne s'agit pas d'un journal de statistiques ou de la

 27   démographie. Vous avez participé à une conférence, et il s'agit tout

 28   simplement du recueil d'articles présenté à cette conférence ?


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  1   R.  Mais il s'agissait d'une conférence internationale. Lorsqu'on organise

  2   des conférences internationales, d'après les règles appliquées, il faut

  3   dire qui est l'organisateur, qui sont les participants, qui sont les gens

  4   qui revoient les articles présentés à la conférence, et cetera. Donc, une

  5   conférence internationale ne peut pas être organisée ad hoc. Il y a là une

  6   procédure qu'il faut respecter et appliquer.

  7   Et vous pouvez regarder n'importe quelle invitation pour participer à des

  8   conférences internationales et des recueils des articles présentés, et vous

  9   allez pouvoir voir de quoi il s'agit. Mais une conférence internationale

 10   n'est pas organisée ad hoc, surtout lorsqu'il y a des participants

 11   provenant de différents pays. Les personnes participent à cette conférence

 12   internationale parce qu'elles aiment faire cela. Ils envoient tout

 13   simplement donc ces articles et le comité qui s'occupe de l'organisation de

 14   la conférence décide quels articles vont être présentés ou pas et dans le

 15   cadre de quelle section. Je ne dispose pas de la liste des personnes qui

 16   faisaient partie de ce comité pour ce qui est de cette conférence

 17   internationale.

 18   Q.  Vous venez de dire que des gens doivent envoyer ces articles. Mais

 19   vous, vous n'avez pas dû faire cela. Vous avez été invitée à y participer ?

 20   R.  Comment cela ? M. Karganovic m'a dit : Une conférence va avoir lieu à

 21   Moscou à telle ou telle date. Est-ce que vous voulez participer à cette

 22   conférence ? J'ai dit que oui, que je voulais y participer. Après quoi,

 23   j'ai reçu une lettre de l'Institut des études slaves de l'Académie des

 24   sciences russe dans laquelle ils m'ont dit qu'ils allaient organiser cette

 25   conférence et que la conférence aurait ce sujet, et si je voulais

 26   participer à cette conférence. J'ai répondu que oui. Et vous devez par la

 27   suite envoyer le titre de votre article et le résumé de votre article.

 28   Après un certain temps, vous devez également envoyer tout ce que vous avez


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  1   publié. C'est ce que j'ai fait. Après quoi, on m'a invitée à participer à

  2   la conférence pour présenter mon ouvrage. Moi, j'aurais pu envoyer mon

  3   ouvrage et ne pas m'y rendre, mais j'ai accepté d'y aller et de présenter

  4   mon ouvrage.

  5   Q.  Bien. Merci pour cela --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, continuez.

  7   M. FILE : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous savez que l'un des examinateurs de cette publication,

  9   Dr Nenad Kecmanovic, a été témoin en tant que témoin de la Défense dans

 10   cette affaire ?

 11   R.  Non. Mais je sais que le Dr Kecmanovic était venu dans d'autres --

 12   Q.  Je veux vous poser une question concernant votre article que vous avez

 13   présenté à la conférence et que vous avez fait publier dans ce recueil

 14   d'articles. Dans cet article, il est question de sujets qui sont similaires

 15   aux sujets que vous avez présentés dans votre rapport d'expert dans cette

 16   affaire, n'est-ce pas ?

 17   R.  Vous voyez qu'il s'agit des expertises démographiques du bureau

 18   du Procureur. Donc, il faut que l'article contienne ce sujet. Je ne parle

 19   pas d'autres sujets. Je parle de cet article des expertises démographiques

 20   du bureau du Procureur, à savoir des expertises qui avaient été publiées

 21   jusqu'à 2009.

 22   Q.  Je suppose alors que votre réponse est oui, que --

 23   R.  Je n'ai pas bien compris votre question. Excusez-moi.

 24   Q.  Je vous ai posé la question pour savoir si cet article contenait des

 25   sujets similaires aux sujets que vous avez traités dans le rapport d'expert

 26   pour cette affaire.

 27   R.  Il s'agit de critiques identiques ou similaires, non pas de sujets

 28   identiques ou similaires, et ces critiques concernent Srebrenica et des


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  1   expertises. Mais je ne me souviens pas à présent de quelles expertises je

  2   parlais dans ce rapport.

  3   Q.  Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter 33050.

  4   C'est le document qui contient la conclusion de cette publication, qui

  5   contient également les recommandations adoptées à cette conférence. Il faut

  6   afficher la page 3 dans le prétoire électronique et la page 7 dans la

  7   version en B/C/S.

  8   M. FILE : [interprétation] Donc, il faut afficher la page 3 en anglais et

  9   la page 7 en B/C/S.

 10   Q.  Dans le premier paragraphe, sous recommandations adoptées à la

 11   conférence, qui se trouve en bas de la page en B/C/S et en haut de la page

 12   en anglais, on peut lire : "Les participants à la conférence ont adopté les

 13   conclusions selon lesquelles il était nécessaire que le TPIY doit être

 14   fermé immédiatement et que ses activités doivent faire l'objet de revue

 15   sérieuse. Et mis à part les violations du droit international et du

 16   Règlement de procédure et de preuve du TPIY, c'est le principe de rebus sic

 17   stantibus qui doit être appliqué et qui est en soi suffisant pour que le

 18   Tribunal soit fermé immédiatement."

 19   Ensuite, deux paragraphes plus loin, il est dit :

 20   "Il faut soulever la question de la responsabilité des Juges et d'autres

 21   personnels du Tribunal pour avoir violé le droit international et les

 22   dispositions du Règlement de procédure et de preuve du Tribunal même.

 23   "La question concernant Srebrenica et la question concernant le soi-disant

 24   génocide des civils musulmans et du personnel militaire doivent faire

 25   l'objet d'une analyse exhaustive à la lumière de nouveaux faits et de tous

 26   les moyens de preuve qui sont disponibles.

 27   "Une attention particulière doit être portée à l'affaire du général R.

 28   Krstic, où le TPIY, pour ce qui est des événements qui se sont passés en


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  1   juillet 1995 à Srebrenica, sans aucune justification, avait qualifié comme

  2   étant le crime du génocide."

  3   Ce sont certaines des recommandations adoptées à la conférence à laquelle

  4   vous avez participé ?

  5   R.  Je ne sais pas ce que ceci a à voir avec moi. Il s'agit évidemment de

  6   recommandations, mais je n'ai pas participé à la rédaction de ces

  7   conclusions et je n'ai jamais signé ce document. Je vous ai expliqué que

  8   chaque conférence comporte un certain nombre de personnes chargées de

  9   certaines choses. Personne ne m'a proposé ces conclusions lorsque j'y

 10   étais. Alors, à savoir si ces conclusions ont été tirées à cet endroit, je

 11   ne sais pas. Mais je n'ai rien signé. Je n'ai signé que mon article.

 12   Alors, ce que quelqu'un va conclure sur cette base-là, écoutez, je ne le

 13   sais pas. Moi, je n'ai rien à voir avec tout cela. Comme je ne sais pas ce

 14   que les gens ici vont conclure à mon sujet. Ceci n'a rien à voir avec moi.

 15   Je n'ai rien à voir avec cela.

 16   Q.  Je souhaite revenir à la question dont vous avez abordée, cette

 17   question hier après-midi. A T38290, je vous ai demandé si c'était toujours

 18   exact que : "Vous n'avez pas publié d'articles dans des revues

 19   scientifiques qui aient fait l'objet d'un examen par vos pairs avant d'être

 20   publiés."

 21   Vous avez répondu en disant : "Non, ceci n'est pas exact. Je n'ai pas

 22   réécrit cela. Entre-temps, j'ai publié mon article dans une revue de

 23   l'Académie des sciences russe. Je suppose que vous estimez qu'il s'agit là

 24   d'un contexte international."

 25   Madame le Professeur Radovanovic, aucun scientifique raisonnable

 26   n'estimerait qu'il s'agit là d'une revue scientifique. Il ne s'agit pas

 27   d'un examen de la part de pairs. Ceci n'a rien à voir avec votre domaine

 28   qui est le domaine démographique et des statistiques. Hier, lorsque vous


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  1   avez répondu à ma question, vous n'avez pas dit la vérité.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Question multiple qui cite de façon erronée

  3   les éléments de preuve et ne reprend pas correctement la question. Si vous

  4   allez citer la question, il faut lire la question. Vous avez commencé au

  5   milieu de la question. Elle a dit oui, lorsqu'elle a répondu à : "La

  6   réponse dans l'affaire Prlic, ceci est toujours exact ?"

  7   Elle a dit ce qu'elle a dit. Elle a témoigné hier au sujet de cet article

  8   qui vous a été soumis, donc vous déformez les éléments de preuve et vous

  9   posez une question multiple qui requiert au moins 15 réponses.

 10   M. FILE : [interprétation] Ceci n'est pas le cas, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je fais droit à l'objection.

 12   Mme Radovanovic, hier, a déposé au sujet d'un article qu'elle a publié.

 13   Maintenant, vous l'emmenez aux conclusions d'une conférence. Le témoin n'a

 14   pas témoigné là-dessus. Elle n'a pas participé à la rédaction de ces

 15   conclusions.

 16   M. FILE : [interprétation]

 17   Q.  Professeur Radovanovic, lorsque je vous ai posé la question hier de

 18   savoir si vous aviez publié des articles dans des revues scientifiques et

 19   si ceci avait fait l'objet d'un examen par vos pairs de la communauté

 20   internationale, est-ce que vous avez estimé qu'il s'agit là d'une

 21   publication d'une revue scientifique ?

 22   R.  Est-ce que j'estime que le document est une revue scientifique ? Je ne

 23   comprends pas votre question.

 24   Q.  Cet ouvrage dont nous parlons, est-ce que vous estimez qu'il s'agit

 25   d'une revue scientifique ?

 26   R.  Eh bien, c'est beaucoup, ce que vous me demandez là. Moi, je ne sais

 27   pas si quelque chose est une revue scientifique ou pas. Je ne peux pas

 28   faire ça toute seule. Il y a une procédure qui est appliquée dans ce cas


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  1   qui précise si quelque chose est une revue scientifique ou pas. Moi, je ne

  2   peux pas en juger. Je ne peux pas vous dire si une revue est scientifique

  3   ou pas, mais j'affirme tout à fait qu'il s'agissait d'une conférence

  4   internationale et qu'il y avait un certain nombre d'universitaires de

  5   différents domaines qui ont participé à cette conférence. Si vous avez un

  6   examen de la part d'experts internationaux ou d'experts que vous jugez

  7   compétents et si eux disent que ceci n'est pas une revue internationale, je

  8   peux l'admettre. Je ne suis pas compétente pour tout et je ne peux pas donc

  9   apprécier si chaque revue est une revue scientifique ou non. Je pense que

 10   la conclusion n'a rien à voir avec moi, et il ne s'agit certainement pas de

 11   quelque chose qui a un caractère scientifique --

 12   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

 13   pas pu entendre la fin de la phrase.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir répéter

 15   la dernière partie de la dernière phrase et vous éloigner un petit peu du

 16   microphone.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que la conclusion qui a été présentée

 18   ici n'est pas une conclusion scientifique, car je ne sais pas si cela est

 19   extrait d'autres travaux scientifiques qui sont cités. Je ne sais pas

 20   comment il faut appliquer le droit de la procédure en la matière. Il y a

 21   beaucoup d'articles qui ne relèvent pas de mon domaine de recherche. Je

 22   vois quels sont les auteurs, je vois peut-être ce que font ces personnes

 23   par ailleurs, mais j'estime que je ne suis pas --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai invitée à répéter la dernière

 25   partie de votre phrase, mais vous avez répondu par une nouvelle réponse.

 26   Monsieur File.

 27   M. FILE : [interprétation]

 28   Q.  Nous allons donc nous pencher sur votre rapport en l'espèce. A la page


Page 38313

  1   3 dans les deux versions, au titre qui se lit comme suit, "Rapports

  2   analysés", vous énumérez 21 documents que vous avez énumérés dans le cadre

  3   de ce projet.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du D1211, marqué aux fins

  5   d'identification, pour tout un chacun.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez l'afficher sur nos écrans, s'il

  7   vous plaît.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'est le 1211.

  9   M. FILE : [interprétation] C'est exact.

 10   Page 3 dans les deux langues, s'il vous plaît.

 11   Q.  Alors, au titre qui se lit comme suit, "Rapports analysés", vous

 12   énumérez 21 documents que vous avez analysés dans le cadre de projet. Est-

 13   ce que vous conviendriez avec moi que vous avez examiné minutieusement ces

 14   documents ?

 15   R.  Je suis d'accord pour dire que j'ai examiné ces documents avec beaucoup

 16   d'attention.

 17   Q.  Alors, je vais vous poser une question au sujet de différents tableaux

 18   que vous présentez sous forme de conclusion dans votre rapport.

 19   M. FILE : [interprétation] Page 47 de l'anglais et page 46 -- page 36

 20   [comme interprété] en B/C/S. Ce document ne doit pas être diffusé à

 21   l'extérieur.

 22   Q.  En attendant l'affichage de ce document, il s'agit du tableau numéro 5

 23   où vous avez énuméré 34 individus ainsi que leurs dates et lieux de

 24   disparition, le site où ces personnes ont été enterrées. La source de ces

 25   éléments d'informations, d'après-vous, dans ce tableau correspondent à la

 26   liste du bureau du Procureur de 2009.

 27   Et sous ce tableau, vous exprimez votre scepticisme, vous ne savez pas si,

 28   en réalité, ces personnes qui figurent sur la liste étaient dans des sites


Page 38314

  1   en Serbie ou s'il y avait des cas "inconnus", et vous dites dans le

  2   paragraphe sous le tableau : "Toutes les personnes susmentionnées figurent

  3   sur la liste de l'Accusation en tant que victimes de Srebrenica, parce que

  4   ces personnes ont été enregistrées comme étant portées disparues au mois de

  5   juillet et au mois d'août dans les localités pour lesquelles les experts

  6   établissent un lien avec Srebrenica. Si ces personnes étaient véritablement

  7   portées disparues en juillet et en août et qu'on les a vues en vie pour la

  8   dernière fois dans les lieux où ils ont été enregistrés comme ayant

  9   disparus, cela signifie-t-il qu'ils ont été emmenés en Serbie, qu'ils ont

 10   été tués en Serbie, qui les a tuées et où ces personnes ont-elles été

 11   enterrées ? Où se trouvent ces fosses inconnues des victimes de Srebrenica,

 12   là où elles ont été enterrés ?"

 13   Donc, dans l'introduction de votre rapport que nous venons de consulter, un

 14   des documents que vous énumérez comme étant un document que vous avez

 15   examiné est la note de recherche de juillet 2013 intitulée : "Intégration

 16   de la mise à jour de 2013 de l'ICMP avec la liste du bureau du Procureur de

 17   2009 de la liste des victimes de Srebrenica".

 18   Aux fins du compte rendu d'audience, nous parlons de la pièce P2794.

 19   R.  Alors, veuillez me dire de quel numéro il s'agit, le numéro que vous

 20   venez de mentionner dans votre littérature. Je n'arrive pas à vous suivre.

 21   Q.  C'est le numéro 20 en bas de la page 4. Nous parlons de la page 4 de

 22   votre rapport.

 23   R.  Oui, oui, je le vois. Je le vois.

 24   Le Pr Ewa Tabeau : "Intégration de la mise à jour de l'ICMP de 2013 avec la

 25   liste du bureau du Procureur de 2009 portant sur les victimes de

 26   Srebrenica." Oui, oui, j'ai examiné ceci avec beaucoup d'attention. Bien

 27   évidemment, je ne pouvais pas consulter la liste en tant que telle pour

 28   vérifier, mais cela figure sur la liste qui a été présentée par le Pr


Page 38315

  1   Brunborg. Et là, en bas, on peut lire quelles sont les sources.

  2   Q.  Alors, P2794, page 7, s'il vous plaît.

  3   Vous voyez, en bas de la page, on peut lire : "Pièce jointe : Fichier Excel

  4   : Intégration de la mise à jour de l'ICMP de 2013 sur Srebrenica et Zepa".

  5   Et décrit ce que contient ce fichier. Est-ce que vous dites bien dans votre

  6   déposition que vous n'avez pas regardé cela ?

  7   R.  Ceci n'est pas exact. Ce fichier intégré doit être envoyé en qualité de

  8   fichier nouveau. Bon, vous ne pouvez pas parler de 2009, et ensuite quelque

  9   chose que j'ai rassemblée en 2013, certains éléments que j'ai gardés,

 10   certains éléments que je n'ai pas gardés et vous devez savoir ce que c'est.

 11   Alors, s'il existe une liste intégrée de 2013, ceci doit être corrigé et

 12   cela doit être corrigé sur la liste des victimes de Srebrenica. Moi, je

 13   peux faire confiance au Pr Tabeau, mais je ne vois pas cette correction sur

 14   la liste des victimes de Srebrenica, et je ne sais pas si un jour à

 15   l'avenir, nous aurons la liste de 2009 et s'il existe une liste de 2013.

 16   Autrement dit, si vous mettez à jour des données, il ne faut pas le mettre

 17   à jour en parlant de ce qui figure dans une autre partie.

 18   Mais cette liste que vous présentez a été mise à jour. Alors, ce qui

 19   est conservé et ce qui est rejeté, eh bien --

 20   Q.  Ma question est très simple. Je vous ai simplement demandé si vous avez

 21   examiné ce fichier Excel lorsque vous avez préparé votre rapport.

 22   R.  J'ai tout examiné tout ce que j'avais. La liste des cas, encore une

 23   fois, je répète --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas de savoir si

 25   vous avez examiné tout ce que vous aviez en votre possession, mais si vous

 26   avez examiné ce document-ci.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai lu et examiné le rapport de l'expert,

 28   eh bien, j'ai examiné ceci également. Il s'agit des fichiers retrouvés à


Page 38316

  1   tel et tel endroit, mais ceux-ci n'ont pas été intégrés dans la liste

  2   générale.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Je comprends bien que

  4   vous ayez examiné ce document aussi.

  5   M. FILE : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que nous pouvons revenir à la liste que nous avons regardée,

  7   l'anglais, page 47. Effectivement, le D1211 avec une cote provisoire. La

  8   page 47 de l'anglais, s'il vous plaît. En B/C/S, c'est la page 46. Encore

  9   une fois, je ne souhaite pas que ce document soit diffusé à l'extérieur.

 10   Alors, là, on peut lire en bas de ce tableau que la source est la liste du

 11   bureau du Procureur de 2009. Aucune référence n'est faite à la mise à jour

 12   de 2013. Il est exact, n'est-ce pas, et c'est comme ça qu'il faut le

 13   comprendre, que les informations que vous avez extraites de la liste de

 14   2009, ici, n'a pas été vérifiée ou n'intègre pas les mises à jour de 2013;

 15   c'est exact ?

 16   R.  Non. Je ne nie pas que ceci a été mis à jour en 2013 et que certains

 17   cas ont été supprimés, ils souhaitaient supprimer des éléments qui ont été

 18   publiés en 2009. Néanmoins, cette liste de 2009 n'a pas été supprimée. Est-

 19   ce qu'ils ont une nouvelle liste sur laquelle ils ont supprimé certains

 20   éléments ? Je ne le sais pas. Mais ceci n'a pas été présenté en pièces

 21   jointes.

 22   Et donc, je parle de la liste d'origine des victimes, la liste

 23   originale. Si je dois supprimer des cas cités par le Pr Tabeau, en aucune

 24   façon. Il doit exister une liste de 2013 qui a été mise à jour. Et donc,

 25   cela ne peut pas comprendre 7 600, ou quel que soit le chiffre. Lorsque

 26   vous parlez de listes mise à jour --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Toutes corrections qui

 28   ne sont pas incluses dans une nouvelle liste consolidée que vous estimez


Page 38317

  1   dans ce cas que vous n'avez pas besoin de mentionner ces corrections et que

  2   vous n'êtes pas tenue de les incorporer dans vos recherches.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je suis un peu perplexe. Je regarde l'annexe

  4   2794, je ne vois pas comment ces éléments ont pu figurer sur cette liste.

  5   La question posée par mon confrère sème la confusion dans mon esprit.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que la question suivante va

  7   nous permettrait de mieux comprendre, un pas à la fois.

  8   Donc il n'y a pas de liste consolidée, c'est ce que vous nous dites, par

  9   conséquent vous vous êtes reposée sur la liste de 2009 et vous n'avez pas

 10   inclus la mise à jour de 2013 dans vos commentaires.

 11   C'est comme ça qu'il faut vous comprendre ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous avez bien compris.

 13   M. FILE : [interprétation]

 14   Q.  Je souhaite également confirmer avec vous que vous n'avez pas lu le

 15   rapport de Dusan Janc, l'ancien enquêteur du bureau du Procureur intitulé :

 16   Mis à jour du résumé des éléments médico-légaux, exhumation des sites et

 17   restes à la surface des sites, et éléments retrouvés à Srebrenica, juin

 18   2013, qui est présenté comme élément de preuve en l'espèce sous la cote

 19   P1987. Vous n'avez pas lu ce rapport, n'est-ce pas ?

 20   R.  Ce rapport doit être lu par vos experts. Je peux le faire, mais je ne

 21   suis pas obligée de le faire. Si vos experts ont parlé de quelque chose --

 22   non, de toute façon je ne l'ai pas examiné.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, là vous répondez à la question, à

 24   savoir si vous étiez tenue de le faire.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que l'autre question est une

 27   question différente.

 28   C'est à vous.


Page 38318

  1   M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

  2   ter 33042. Ce document ne doit pas être diffusé à l'extérieur, s'il vous

  3   plaît.

  4   Q.  Il s'agit des 34 individus qui apparaissent dans le tableau numéro 5 de

  5   votre rapport. Nous avons élargi votre tableau et nous avons gardé les noms

  6   dans le même ordre dans lequel vous les faites figurer, mais nous avons

  7   inclus les informations supplémentaires que l'on peut trouver également

  8   dans la mise à jour de 2013. Tous les éléments d'information contenus dans

  9   ce tableau ont déjà été versés au dossier en l'espèce sous la pièce P1901

 10   de la liste de 2009. On précise sur l'écran, il est précisé, Croix-Rouge

 11   internationale, CICR ou P2795, qui correspond à l'intégration de 2013, qui

 12   précise en haut de la colonne qu'il s'agit de l'ICMP.

 13   Et je souhaite faire remarquer que dans ce tableau, nous avons conservé

 14   l'orthographe qui était la vôtre, celle que vous faites figurer dans le

 15   tableau numéro 5, même s'il y a deux erreurs typographiques lorsque vous

 16   consignez les noms. Note en bas de page, les deux premières notes en bas de

 17   page sur la page 2, s'il était possible, en fait, grâce à une inspection

 18   visuelle de voir si ces fichiers étaient exacts ou pas.

 19   Alors ce dont vous parlez, je ne l'ai pas sur mon écran.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez apporté un commentaire qui est

 21   sur dix lignes. Si vous pouviez répondre à la question posée par le

 22   Procureur, ce serait bien, Madame.

 23   M. FILE : [interprétation] Alors, regardons le haut de la page, la liste

 24   qui figure sur le haut de la page, les sites serbes --

 25   Q.  Les premiers 16 individus qui figurent dans votre tableau, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Je ne sais pas. Ici au niveau du titre, je ne vois aucune localité

 28   serbe. Je ne sais pas si on regarde dans le même tableau.


Page 38319

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   C'est cela le tableau que nous regardons actuellement. On ne parle pas de

  5   sites serbes.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Ce document ne doit pas être diffusé à

  7   l'extérieur.

  8   M. FILE : [interprétation]

  9   Q.  Alors, nous allons éviter de citer des noms qui figurent dans ces

 10   fichiers.

 11   R.  Pardonnez-moi. Pardonnez-moi. Pardonnez-moi.

 12   Q.  Alors vous avez votre rapport sous les yeux, vous avez une copie

 13   papier.

 14   R.  Oui. Alors quelle page, s'il vous plaît.

 15   Q.  Page 46.

 16   R.  J'ai le rapport.

 17   Q.  Alors, les premières 16 personnes qui figurent sur cette liste dans ce

 18   tableau dans votre rapport correspondent aux 16 premiers individus qui

 19   figurent sur ce tableau-ci également ?

 20   R.  Eh bien, écoutez, oui. Je peux vous prendre au mot, je peux compter les

 21   16 individus et vérifier, mais, bon, si vous dites que c'est comme ça, je

 22   peux l'admettre.

 23   Q.  Alors, si vous regarder maintenant à l'écran que vous avez devant vous,

 24   vers le milieu on peut lire : Nom du site. Et par rapport à ces 16

 25   individus, vous voyez que les noms du site sont les mêmes en Serbie que

 26   ceux qui figurent dans votre tableau numéro 5, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je souhaite que vous regardiez le nom de la personne qui se trouve en


Page 38320

  1   regard du numéro 8, sans citer le nom, ainsi que son nom, non numéro

  2   d'identité dans le fichier de l'ICMP. Je souhaite que vous retrouviez ce

  3   numéro dans le tableau qui figure dans votre rapport, dans le rapport dont

  4   vous avez une copie papier. Est-ce que vous pouvez trouver le nom

  5   correspondant, s'il vous plaît.

  6   R.  J'ai trouvé le numéro 8, si c'est cela que vous voulez dire. Oui, je

  7   l'ai trouvé.

  8   Q.  Je souhaite que vous gardiez à l'esprit cet élément d'information, car

  9   je vais à titre d'exemple vous montrez comment on peut tracer les raisons

 10   pour lesquelles quelqu'un comme ceci est une victime de Srebrenica.

 11   Ensuite, je vais vous poser une question, est-ce que vous m'avez bien

 12   compris ?

 13   R.  Je crois que oui.

 14   M. FILE : [interprétation] Alors, je sais que nous sommes proches du moment

 15   où nous allons avoir la pause. Pourrions-nous passer à huis clos partiel

 16   pendant quelques instants, simplement pour m'assurer qu'il s'agit de la

 17   même personne.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 20   Messieurs les Juges.

 21   [Audience à huis clos partiel]

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  5   Nous allons avoir une pause. Nous souhaitons vous revoir en 20 minutes.

  6   Vous pouvez suivre l'huissier.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures moins dix.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux dire pour le compte rendu

 13   d'audience que le document qui avait un statut MFI, D1211, aurait dû avoir

 14   un statut MFI mais sous pli scellé, et je demande que ceci soit modifié à

 15   présent.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Radovanovic, nous allons

 18   poursuivre, mais je vais vous demander de répondre aux questions plutôt que

 19   de vous lancer à des conjectures quant aux pensées de M. File, parce que ce

 20   qui nous intéresse, ce sont surtout les réponses aux questions posées.

 21   Vous pouvez poursuivre.

 22   M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Je vais demander à avoir le document P1987.

 24   Q.  En attendant, ici nous avons un rapport de l'enquêteur du bureau du

 25   Procureur, Dusan Janc. Il avait été l'enquêteur auparavant. Et je vais

 26   demander que l'on passe à la page 38 en anglais et 42 en B/C/S.

 27   En ce qui concerne le contexte, c'est l'annexe A du rapport qui nous donne

 28   le résumé de chaque tombe de Srebrenica. Au milieu de la page, vous pouvez


Page 38323

  1   voir ce que M. Janc a écrit : 

  2   "Il y a plusieurs individus sur la liste des personnes disparues dont les

  3   restes ont été trouvés en Serbie. D'après les organisations… et la

  4   documentation donnée par les autorités de la Republika Srpska, les restes

  5   humains de ces individus ont été trouvés dans différentes localités le long

  6   des rivières Sava ou Drina."

  7   Et ensuite, on voit un tableau avec les localités : Sremska Mitrovica,

  8   Sabac, Belgrade [comme interprété].

  9   Donc, là, nous retrouvons les mêmes noms que ceux qui figurent dans le

 10   tableau 5 de votre rapport ?

 11   R.  Sans doute que oui, Sremska Mitrovica, Sabac et Belgrade, plus les

 12   localités inconnues.

 13   Q.  Ce qui m'intéresse, ce sont vraiment les localités en Serbie, pas les

 14   autres. Sous la colonne où on voit le code de Sremska Mitrovica, vous

 15   pouvez voir le numéro ID de l'ICMP d'une affaire, c'est une personne qui a

 16   fait l'objet de la question précédente, et c'était le numéro 8 sur votre

 17   liste. Vous en souvenez-vous ?

 18   R.  Oui, je pense que c'est cela. Je ne me souviens pas du chiffre, mais je

 19   suis sûre que c'est la même personne.

 20   M. FILE : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter

 21   33043. Et ceci ne devrait pas être montré au public.

 22   Q.  Dans le document précédent, nous avons vu que M. Janc fait référence au

 23   document fourni par les autorités serbes. A la page 1 de ce document, on

 24   peut lire le moment et l'endroit d'avoir trouvé les corps. Si vous regardez

 25   en haut à gauche, vous allez voir les mêmes numéros d'identité des affaires

 26   en haut de la personne qui figure au numéro 8 de votre liste.

 27   R.  Mais cela dépend de l'identification. La méthode est une méthode qui

 28   consiste à identifier l'ADN. Mais vous avez dit que ce docteur dit que


Page 38324

  1   c'est Srebrenica.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question au Juge

  4   Orie ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas quelque chose

  6   d'habituel. Je ne sais pas si je vais répondre. Mais je vous demande de

  7   répondre aux questions telles que posées par le Procureur. La question ne

  8   portait pas sur la raison pour laquelle ce corps a été mis en rapport avec

  9   Srebrenica. C'est peut-être le problème dont vont s'occuper les Juges de la

 10   Chambre. Mais ce n'est pas quelque chose qui relève de votre contre-

 11   interrogatoire que de vous lancer dans de telles suppositions.

 12   Si vous voulez me poser d'autres questions, vous pouvez le faire, mais ayez

 13   à l'esprit ce que je viens de vous dire.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être n'ai-je pas bien compris. Permettez-

 15   moi de vous poser la question.

 16   Moi, je dois dire si une personne se trouve sur une liste ou non. Il est

 17   clair qu'elle s'y trouve. Et puis, la question que je dois poser, c'est de

 18   savoir si on peut établir un lien entre cette personne et Srebrenica. Donc,

 19   je voudrais que l'on me dise où se trouve ce lien.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, le Procureur n'a pas à le

 21   démontrer à vous. Il vous a posé une question. Et si on a besoin de vous

 22   poser des questions supplémentaires au sujet de cette question, eh bien, on

 23   va le faire.

 24   Vous pouvez poursuivre, Monsieur File.

 25   M. FILE : [interprétation]

 26   Q.  Comme vous pouvez voir en haut de ce document, on peut lire que "un

 27   corps d'un homme, masculin, non identifié, a été trouvé le 19 juillet 1995

 28   dans la rivière Save à proximité du village."


Page 38325

  1   Et on peut lire : "Le corps était dans un état de décomposition avancé,

  2   aussi bien en ce qui concerne les tissus externes que les organes internes,

  3   et des parties de cerveau manquent."

  4   Plus bas, au niveau de l'autopsie, on peut lire : "Il a été noté que la

  5   personne est morte de mort violente. D'après le médecin légiste, le corps

  6   est resté dans l'eau pendant huit jours."

  7   Ce corps a été trouvé le 19 juillet, il a passé à peu près neuf [comme

  8   interprété] jours dans l'eau; eh bien, cela nous ramène à la date du 11

  9   juillet 1995 ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, ne posez pas des

 11   questions qui ont des réponses évidentes.

 12   M. FILE : [interprétation]

 13   Q.  Maintenant, je vais demander de voir la page 2 en anglais et la page 8

 14   en B/C/S.

 15   Je voudrais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe, où on peut

 16   lire : "A l'arrière de la tête, on a trouvé de la peau perforée et un

 17   défaut au niveau du crâne qui a été causé par un projectile métallique tiré

 18   d'une arme d'infanterie. C'est probablement la cause directe de la mort de

 19   cette personne non identifiée."

 20   Et vous le voyez ici ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et à la page 11 en B/C/S, la page 3 en anglais, on voit qu'il y a eu

 23   une plainte au pénal à Sremska Mitrovica déposée le 25 septembre 1995.

 24   Maintenant, je vais demander de voir la page suivante. On peut lire : "Un

 25   auteur non identifié a tiré une balle d'une arme non identifiée. La victime

 26   a reçu une blessure par balle à la tête, c'est ainsi qu'on l'a tuée, et

 27   ensuite on l'a poussée dans la Save.

 28   "Le 19 juillet 1995, à l'Institut de la médicine légale, le Dr Simic,


Page 38326

  1   médecin légiste, a effectué une autopsie et a établi que la personne est

  2   morte de mort violente, par balle tirée dans le crâne de la personne."

  3   Est-ce que vous le voyez ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vais demander maintenant à voir les pages 3 et 4 en B/C/S.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la

  7   page.

  8   M. FILE : [interprétation] 3 et 4. Je vais demander qu'on les mette côte à

  9   côte parce qu'on n'a pas de traduction pour ces pages.

 10   Q.  Comme vous pouvez voir ici, ce sont les photographies des corps trouvés

 11   sur la rivière.

 12   Vous pouvez donc zoomer en bas de la photo en B/C/S, page 4. Nous

 13   n'avons pas encore traduit cela. C'est pour cela que je vais vous demander

 14   de lire le texte qui se trouve sous la photo.

 15   R.  Si c'est possible. Ce que je vois, il est écrit : "Des déformations au

 16   niveau des os."

 17   Mais l'écriture n'est pas très claire, j'ai du mal à lire. 

 18   "Des défauts au niveau des os du corps."

 19   C'est à peu près cela. J'ai l'impression que c'est cela qui est écrit.

 20   Q.  Et maintenant, je vais demander de voir la page 5 dans l'original. Là,

 21   ce n'est pas traduit non plus.

 22   Ici, nous voyons le rapport d'analyse d'ADN de l'ICMP en date du 25 mai

 23   2006 --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas le montrer au

 25   public.

 26   M. FILE : [interprétation] Correct. Vous avez raison de le dire.

 27   Q.  Est-ce que vous voyez en haut à gauche le numéro d'identité de cette

 28   affaire qui fait le lien entre cela et les enquêtes au pénal qui ont été


Page 38327

  1   effectuées auparavant ?

  2   R.  Oui, je vois que c'est un rapport ADN qui confirme, qu'en effet, il

  3   s'agit de cette personne dont nous avons discuté tout à l'heure, mais je ne

  4   vois rien d'autre.

  5   Q.  Voici ma question : après avoir vu ces informations, est-ce que vous

  6   reviendriez sur les doutes que vous exprimez dans votre rapport concernant

  7   les corps qui ont été trouvés en Serbie et le lien qui a été établi entre

  8   ces corps et Srebrenica, surtout quand on regarde la date de la disparition

  9   ?

 10   R.  Ecoutez, il n'y a aucune preuve qui démontre cela, mis à part la date

 11   de disparition, mais nous savons que les dates de disparition sont plus que

 12   douteuses. Il y a beaucoup d'erreurs dans les dates de disparition.

 13   Donc, mis à part cette date de disparition, il n'y a pas d'autres faits,

 14   mis à part le fait que cette personne a été tuée. Mais nous n'avons pas de

 15   fait indiquant que cette personne a été tuée dans le cadre des événements

 16   de Srebrenica.

 17   Q.  Donc, autrement dit, pour vous, les rapports de la Croix-Rouge

 18   internationale concernant les personnes disparues ne sont pas fiables pour

 19   vous quand il s'agit d'établir les circonstances de la mort de la personne

 20   ?

 21   M. IVETIC : [interprétation] Objection. Les questions que nous avons vues

 22   ne découlent pas des questions précédentes. Il s'agit d'autre chose. Nous

 23   n'avons pas parlé de la Croix-Rouge internationale.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous reformuler la question,

 25   Monsieur File.

 26   M. FILE : [interprétation]

 27   Q.  Au début de la discussion portant sur ce sujet, nous avons vu une liste

 28   d'individus venus de la liste du bureau du Procureur concernant les


Page 38328

  1   personnes portées disparues, et ceci est basé sur les rapports des proches.

  2   Et cette personne fait partie de cette liste. Donc, voici la question que

  3   je vous pose : je vous demande si ce que nous venons de voir remet en

  4   question les conclusions que vous avez faites au sujet des circonstances de

  5   la disparition de cette personne.

  6   M. IVETIC : [interprétation] J'ai une objection, car nous avons vu de

  7   multiples de listes. Il y en avait même une qui a été élaborée par le

  8   bureau du Procureur.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File.

 10   M. FILE : [interprétation] Eh bien, soit on parle de la P1901, c'est une

 11   liste du bureau du Procureur.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'autre ?

 13   M. FILE : [interprétation] L'autre, eh bien, c'est le rapport d'intégration

 14   de 2013 qui contient exactement les mêmes informations.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Et lequel des deux identifie la source

 16   d'information en disant que ce sont les informations venues des proches ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous parlez des personnes proches,

 18   mais quelle est cette catégorie ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] C'est comme ça qu'on a posé la question.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, quelqu'un qui se présente

 21   pour dire qu'un proche est porté disparu.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je pense que c'est vraiment quelque

 23   chose qui porte à confusion. Nous avons une liste --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. File a corrigé ses

 25   propos. Il ne s'agit pas de la disparition d'un proche, mais des personnes

 26   qui ont signalé la disparition.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur File, il

 28   y a quelques instants, vous avez parlé d'un rapport établi par la Croix-


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  1   Rouge internationale et vous lui avez demandé si elle ne pensait pas que

  2   c'était une source fiable. Est-ce que, maintenant, vous parler d'une autre

  3   liste ?

  4   M. FILE : [interprétation] Non. La liste du bureau du Procureur, c'est la

  5   combinaison d'une liste élaborée par la Croix-Rouge internationale et la

  6   liste du PHR.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous reposer la question au

  8   témoin en ayant à l'esprit tous les commentaires que nous avons faits au

  9   sujet de vos questions.

 10   M. FILE : [interprétation]

 11   Q.  Madame le Témoin, donc, cette personne a été portée disparue et son nom

 12   figure sur la liste du bureau du Procureur. Est-ce que ce facteur a une

 13   influence sur votre conclusion, à savoir que l'on ne peut pas établir un

 14   lien ferme entre ce cas-là et Srebrenica ?

 15   R.  Dans le rapport de la Croix-Rouge internationale et dans le rapport que

 16   vous avez évoqué ici, la seule preuve que nous avons c'est la date. Je ne

 17   vois pas d'autre preuve, car l'analyse ADN ne constitue pas une preuve

 18   quant à l'endroit de la disparition et la date de la disparition. La seule

 19   chose que prouve l'analyse d'ADN, eh bien, c'est l'identité de la personne.

 20   M. FILE : [interprétation] Je vais demander que l'on revienne sur le

 21   document 65 ter 33042.

 22   Mais avant de faire cela, je vais demander le versement au dossier du

 23   document 65 ter 33043. C'est le document que nous venons d'examiner.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Il faudrait lui donner un numéro MFI parce que

 25   nous n'avons pas de traduction intégrale de ce document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'y a pas de traduction --

 27   M. FILE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez nous


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  1   donner la cote.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 33043 reçoit le numéro de cote

  3   P7513, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification, sous

  5   pli scellé.

  6   M. FILE : [interprétation] Je vais demander à revenir sur le document

  7   33042. Ce document ne doit pas être montré au public non plus.

  8   Q.  Si vous examinez à nouveau le tableau numéro 8, vous allez voir qu'il y

  9   a une autre information qui vient de la Croix-Rouge internationale. Il

 10   s'agit non seulement de la date de la disparition, mais aussi de l'endroit

 11   de la disparition. Et on dit : "Potocari-Srebrenica."

 12   Est-ce que vous considérez que ceci aussi joue un rôle dans votre

 13   évaluation ?

 14   R.  Oui. Cette évaluation peut être un facteur, effectivement, mais vous

 15   savez que vos propres experts disent qu'il y a beaucoup de lieux qui

 16   manquent et qu'il y a eu des erreurs au niveau des noms, au niveau des

 17   prénoms. Je ne sais pas si cela a été corrigé par la suite, mais il

 18   faudrait tenir compte de cette information aussi. Mais il faut aussi savoir

 19   qui donne l'information. C'est le lieu où la personne a été vue vivante

 20   pour la dernière fois. Ce n'est pas le lieu de la disparition de la

 21   personne.

 22   Q.  Je voudrais à présent vous demander d'examiner le bas de la liste qui

 23   commence au niveau du numéro 17.

 24   Et si vous examinez ces noms, vous allez voir qu'on y voit les numéros qui

 25   vont du 17 au 21. Et si vous comparez cela avec le tableau 5 de votre

 26   rapport, à la page 46 de votre rapport, vous allez voir que ces cinq noms -

 27   - les cinq premiers noms dans votre tableau et qui ont un nom de site qui

 28   est déclaré comme inconnu; exact ?


Page 38331

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et maintenant, est-ce qu'on peut passer à la deuxième page.

  3   R.  Excusez-moi, ce n'est pas mon tableau. C'est le tableau repris du Pr

  4   Brunborg. Je n'ai jamais dressé un seul tableau toute seule.

  5   Q.  Et pour que tout soit clair, lorsque vous dites "votre tableau", vous

  6   faites référence à un tableau dans votre rapport.

  7   Si vous regardez cette liste, et c'est ce qui figure entre les numéros 22

  8   et 34, c'est ce qui est repris dans votre tableau numéro 5 dans votre

  9   rapport où il est dit que ces noms de site sont inconnus, désignés comme

 10   inconnus dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 11   R.  Dans ce tableau dont vous parlez, il ne s'agit pas des sites mais des

 12   fosses communes. Donc le tableau numéro 5 que j'ai repris au Pr Brunborg,

 13   il y est dit des fosses communes et non pas des sites. Des fosses communes

 14   à Mitrovica, à Belgrade, qui sont des fosses communes inconnues.

 15   Q.  Etes-vous consciente du fait que où il est dit "nom de site", cela

 16   correspond aux sites des fosses communes ?

 17   R.  Des sites et des fosses communes sont des notions tout à fait

 18   distinctes et différentes, mais je ne dis pas qu'il ne soit pas possible de

 19   dire que c'est la même chose. Mais là, où je fais référence à ma source, il

 20   n'est pas indiqué qu'il s'agissait de sites de fosses communes, mais de

 21   fosses communes.

 22   Il y est dit également qu'il s'agit d'endroit de la disparition. Votre

 23   expert définit l'endroit de la disparition comme étant l'endroit où une

 24   personne avait été vue vivante pour la dernière fois.

 25   Q.  Non. On ne parle pas à présent d'endroit de la disparition d'une

 26   personne.

 27   R.  On parle des localités, des endroits de la disparition. Je ne fais

 28   qu'essayer d'être détaillée, de vous parler de tout cela en détail pour que


Page 38332

  1   nous puissions nous comprendre mieux.

  2   Q.  Est-ce que vous affirmez que la liste de la Commission pour les

  3   personnes portées disparues, dans laquelle on voit des données concernant

  4   des personnes disparues et qui avaient été identifiées grâce à la liste

  5   d'ADN, que cette liste contient le nom des sites où se trouvaient des

  6   fosses communes pour chacune de ces personnes enregistrée dans cette

  7   liste ?

  8   R.  Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous voulez savoir quoi

  9   que ce soit par rapport au tableau qui est affiché à l'écran ou est-ce que

 10   vous me posez une question en général ?

 11   Q.  Essayons d'être plus simples.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur File, excusez-moi, mais je

 13   pense qu'il y a une confusion entre l'endroit de la disparition, le lieu de

 14   disparition, ce qui s'y trouve à droite vers la fin de la colonne, dernière

 15   colonne, et le nom du site, de la Commission pour les personnes portées

 16   disparues, qui se trouve au milieu.

 17   Est-ce que vous pouvez expliquer au témoin laquelle de ces deux colonnes il

 18   s'agit ?

 19   M. FILE : [interprétation] Oui.

 20   Q.  Si vous regardez le haut de la colonne, qui est en couleur grise, et au

 21   milieu vous voyez qu'il y a le "nom du site", ensuite "Commission des

 22   personnes portées disparues", et ensuite en dessous, Srebrenica, Kamenica,

 23   Bratunac, et cetera.

 24   Et à droite, dans la dernière colonne, on voit "place of disappearance",

 25   "lieu de disparition, du Comité international de la Croix-Rouge". Ce sont

 26   les données fournies par le Comité international de la Croix-Rouge, et on

 27   voit les noms de lieux, comme Potocari, Srebrenica, et cetera.

 28   Et je vous dis que le nom des sites fournis par la Commission pour les


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  1   personnes portées disparues dans la colonne au milieu de la page, que cette

  2   colonne correspond à la colonne où sont indiqués des noms de site de fosse

  3   commune dans le tableau numéro 5 dans votre rapport.

  4   R.  Non, cela ne correspond pas à ce tableau. Dans mon rapport, dans les

  5   tableaux qui avaient été dressés par le Pr Brunborg, sont indiqués les noms

  6   de fosse commune. Et ces personnes avaient été disparues de Srebrenica, de

  7   Kamenica, de Liplja selon la Commission pour les personnes portées

  8   disparues. Je ne nie pas que ces personnes aient été disparues de ces

  9   localités. Je vous dis que le Pr Brunborg énumère les sites de fosses

 10   communes en les comparant avec des dates de disparition, des lieux de

 11   disparition fournis par le Comité international pour les personnes

 12   identifiées, mais il n'explique cela nulle part. S'il nous fournit la date

 13   de disparition, le lieu de disparition selon les données fournies par la

 14   Commission pour les personnes portées disparues, c'est pour moi une preuve

 15   que les personnes retrouvées dans les fosses communes sont les personnes

 16   retrouvées dans les fosses communes qui ne sont pas du tout en Bosnie-

 17   Herzégovine, mais il ne dit pas cela. Dans sa liste, il fournit la liste

 18   des victimes de Srebrenica et la liste des sites de fosses communes où ces

 19   victimes avaient été retrouvées.

 20   Q.  Bien. 

 21   R.  Et maintenant --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, permettez-moi de vous

 23   arrêter pour quelques instants.

 24   Est-ce que je devrais comprendre que cette colonne dont le titre est "nom

 25   de site, ICMP", Commission internationale pour les personnes portées

 26   disparues", ne fait pas référence au site de fosse commune où les restes de

 27   ces personnes avaient été retrouvés ? C'est comme cela que vous comprenez

 28   ce qui est présenté dans ce tableau ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ces fosses communes se trouvent peut-être

  2   sur ces sites, mais ils portent des indications différentes. Il n'y a pas

  3   de fosse commune s'appelant Srebrenica. Mais la Commission internationale

  4   pour les personnes portées disparues a fait certaines choses, et pour ce

  5   qui est de certaines localités il a regroupé tout cela dans le cadre des

  6   municipalités ou des villes. Et ces fosses communes auraient pu appartenir

  7   au territoire de ces municipalités. Toutes les fosses communes ne se

  8   trouvent pas sur une partie du territoire de la municipalité de Srebrenica.

  9   Donc, excusez-moi. Il ne s'agit pas ici des indications concernant des

 10   fosses communes mais des localités des sites. Mais je ne nie pas qu'il y

 11   ait des fosses communes sur ces sites, sur ces localités. Je ne nie pas

 12   cela.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur File.

 14   M. FILE : [interprétation]

 15   Q.  Professeur Radovanovic, je pense que nous parlons ici d'une distinction

 16   des deux choses sans une réelle différence entre les deux. Et si la

 17   Commission internationale pour les personnes portées disparues avait

 18   identifié des noms des sites pour toutes ces personnes, à l'exception faite

 19   du registre numéro 28, où il s'agit dans votre tableau des sites de fosses

 20   communes inconnues, cela résout la question pour savoir si les localités et

 21   les sites de ces fosses communes sont inconnues.

 22   Est-ce que vous voyez cela comme cela ?

 23   R.  Non. Je devrais lire ce rapport plus en détail, l'analyser, et par la

 24   suite vous dire si je suis d'accord ou pas avec vous là-dessus. Si c'est

 25   ainsi qu'on vous le dit, que votre expert aurait dû mettre cela dans une

 26   note de bas de page pour indiquer que c'était ainsi selon le rapport de

 27   celui-ci ou celui-là. Mais il n'a pas fait cela, et de cette façon-là, il

 28   n'a pas informé qui que ce soit là-dessus et il a créé une confusion. Si


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  1   l'expert avait repris ceci dans l'expertise de quelqu'un d'autre, dans ce

  2   cas-là, il aurait dû indiquer cela. Mais je ne peux pas vous dire

  3   maintenant si je suis d'accord ou pas avec vous là-dessus.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas à décider de quoi que ce

  5   soit.

  6   La question qui a été posée était simple pour savoir si, sur la base

  7   des informations ici, correctes ou pas correctes, avec des notes de bas de

  8   page ou pas, des sites de fosses communes inconnues sont inconnues ou

  9   connues, ou bien que vous puissez mettre cela en question. Mais en tout

 10   cas, maintenant, ce qui était inconnu a été remplacé par connu, n'est-ce

 11   pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je n'ai pas de données

 13   complètes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous n'avez pas à prouver quoi

 15   que ce soit. Vous voyez que c'est inconnu dans ce tableau, mais il est dit

 16   que maintenant, ce site est connu.

 17   Continuons.

 18   M. FILE : [interprétation] Je peux poser une question de plus.

 19   Q.  Puisque vous venez de dire que vous deviez analyser plus en détail ce

 20   rapport pour l'analyser, mais auparavant, vous avez dit dans votre

 21   déposition que vous aviez décidé de ne pas faire inclure les informations

 22   du rapport de 2013. Mais ces informations étaient déjà disponibles dans le

 23   document dans le format Excel, et vous auriez pu les retrouver là-bas,

 24   n'est-ce pas ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] Objection à cette question, puisqu'il s'agit

 26   de la présentation erronée de la déposition en disant qu'il y a des moyens

 27   de preuve qui se trouvent dans le tableau Excel, mais ce tableau dont vous

 28   parlez dispose des données par rapport auxquelles je crois que --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être plus précis et nous

  2   indiquer quel tableau Excel il s'agit, Monsieur File.

  3   M. FILE : [interprétation] Je fais référence à la pièce P2795. Il s'agit de

  4   trois annexes ou rapports concernant Srebrenica, mise à jour de 2013 rédigé

  5   par la Commission internationale des personnes portées disparues datée du

  6   25 juillet 2013.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez présenté cela ce

  8   matin ?

  9   M. FILE : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 11   M. IVETIC : [interprétation] Cela n'a pas été utilisé aujourd'hui.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous présenter cela de façon

 14   appropriée, Monsieur File ?

 15   M. FILE : [interprétation] Je vais y revenir, puisqu'il faut qu'on utilise

 16   le logiciel Sanction plus tard pour montrer cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, alors.

 18   M. FILE : [interprétation]

 19   Q.  Une dernière question. Est-ce que vous savez que la rivière Drina se

 20   jette dans la rivière Save et c'est en Serbie ?

 21   R.  Je le connais. Oui, je connais cela.

 22   Q.  Donc, vous savez également que la rivière Save se trouve en aval par

 23   rapport à la région de Zvornik ?

 24   R.  Oui, je le sais.

 25   Q.  Nous allons parler du tableau 2 dans votre rapport.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, pourriez-vous m'aider et

 27   me dire exactement quelle est le lieu mentionné dans le rapport où un corps

 28   a été retrouvé sur la rive d'une rivière. Pouvez-vous me dire exactement de


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  1   quel endroit il s'agit, quel est le nom de cet endroit.

  2   M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'était dans la

  3   rivière Save, près du village de Bosut.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Bosut. C'est par rapport à cela que

  5   j'ai posé la question.

  6   Madame Radovanovic, savez-vous où se trouve Bosut ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à peu près.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que ce village se trouve en

  9   aval ou en amont par rapport à cette rivière ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] En aval.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Je suppose que vous vous attendiez à ce que je dis en aval ou en amont par

 13   rapport à la région où se trouve Srebrenica.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris ce que vous venez de dire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela se trouve en amont ou en

 16   aval par rapport à cette région, cela dépend de l'endroit d'où vous vous

 17   positionnez. Hoek van Holland, par exemple, est un endroit qui se trouve en

 18   aval par rapport à Rotterdam, dans la Hollande méridionale. C'est pour cela

 19   que je dis que vous vous attendiez à ce que je vous pose la question si

 20   cela se trouve en aval ou en amont par rapport à Srebrenica.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, j'ai compris.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je suppose que cela n'a aucune

 23   incidence sur votre réponse, votre réponse reste la même ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur File.

 26   M. FILE : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la pièce D1211,

 27   versée au dossier, avec une cote aux fins d'identification. En anglais et

 28   en B/C/S, il s'agit de la page 36.


Page 38339

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut se rappeler que ce document a

  2   été versé au dossier sous pli scellé.

  3   M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

  4   Q.  Dans votre rapport, une des critiques dressées à la liste du bureau du

  5   Procureur était que les personnes avaient disparu et que des dates de mort

  6   étaient enregistrées dans d'autres sources de données, telles que liste de

  7   l'armée de BH, ou la liste DEM2 des autorités locales en Bosnie, et que ces

  8   listes concernent la période avant les exécutions à Srebrenica en juillet

  9   1995. Sur cette page, vous avez écrit, je cite : "Les bases de données dont

 10   le bureau du Procureur dispose depuis des années, mais qu'ils n'utilisent

 11   pas jamais, confirment que certaines des personnes portées disparues sont

 12   toujours recherchées par le bureau du Procureur, alors que ces personnes

 13   étaient décédées avant cet événement" --

 14   R.  Excusez-moi, je ne peux pas vous suivre. Sur cette page que j'ai sur

 15   mon écran, la phrase commence "presque depuis des décennies", et cetera.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. File lit la dernière partie du texte

 17   qui précède le tableau 2.

 18   Est-ce que vous l'avez retrouvée, cette partie du texte ?

 19   M. FILE : [interprétation]

 20   Q.  Cela commence comme ceci : "Les bases de données disposées par le

 21   bureau du Procureur depuis des années."

 22   L'INTERPRÈTE : La syntaxe de la phrase en anglais et en serbe ne correspond

 23   pas.

 24   M. FILE : [interprétation]

 25   Q.  La phrase commence par ceci : "Certaines de ces personnes figurent sur

 26   la liste du bureau du Procureur juste pour --

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai retrouvé cette partie du texte.


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  1   Certaines des personnes portées disparues, et cetera.

  2   M. FILE : [interprétation] 

  3   Q.  La dernière phrase que je viens de lire -- mais il vaut mieux que je

  4   commence par le début :

  5   "Les bases de données du bureau du Procureur, depuis des années, confirment

  6   que certaines de ces 'personnes portées disparues' sur la liste du bureau

  7   du Procureur figurent sur cette liste seulement pour maintenir le nombre

  8   total comme le nombre le plus élevé possible. Par exemple, la base de

  9   données de l'armée de BH et DEM2 montrent que le bureau du Procureur est

 10   toujours 'à la recherche' de personnes portées disparues qui étaient

 11   décédées avant les événements de Srebrenica."

 12   Dans le tableau 2, à la page suivante en anglais - il ne faut pas que

 13   cela soit diffusé à l'extérieur du prétoire - on voit que vous fournissez

 14   la liste de 31 noms de personnes portées disparues de la liste du bureau du

 15   Procureur qui correspondent à la description donnée par vous selon laquelle

 16   les dates de mort enregistrées dans d'autres sources sont les dates qui

 17   sont les dates avant le mois de juillet 1995, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est vrai.

 19   Q.  Et en bas de la liste, vous avez également dit que votre source est la

 20   liste du bureau du Procureur de l'année 2009. Donc, je suppose que vous

 21   n'avez pas mis à jour cette liste ou vérifié s'il était nécessaire

 22   d'apporter des changements pour ce qui est de la liste consolidée de la

 23   Commission internationale des personnes portées disparues de 2013, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Je ne peux pas mettre à jour une liste. Les listes sont mises à jour

 26   pour vos experts. Moi, j'obtiens des tableaux dans le format Excel où il

 27   est dit : Telle ou telle personne avait été retrouvée. Est-ce que cela veut

 28   dire que je devrais regarder le tableau de 2009 pour rayer ceux-là de cette


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  1   liste ? Tout ce qu'ils ont retrouvé pour une année, et c'est en haut de la

  2   liste, ça a été mis à jour par un autre, et non par moi-même. Excusez-moi,

  3   il faut que je dise cela. En tant que source de mes informations --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …Madame le Témoin, vous ne faites que

  5   répéter plus ou moins ce que vous avez déjà dit, à savoir qu'il y a des

  6   corrections à apporter qui sont connues par rapport à la liste de départ.

  7   Vous ne devez pas vous occuper de cela dans la mesure dans laquelle cela

  8   n'avait pas été intégré dans une liste consolidée. Et cela nous est

  9   parfaitement clair, à savoir que vous n'êtes pas obligée de dresser une

 10   nouvelle liste.

 11   Mais cette Chambre s'intéresse principalement à la chose suivante : tout ce

 12   qui représente des informations nouvelles ou des connaissances nouvelles.

 13   Et nous comprenons que vous n'avez pas pris en compte ces corrections et

 14   que vous avez seulement commenté la liste pour laquelle le bureau du

 15   Procureur affirme qu'elle n'est plus valide puisqu'ils ont de nouvelles

 16   informations disponibles.

 17   Donc, c'est la situation actuelle. A présent, il ne faut pas d'explication

 18   complémentaire par rapport à cela. Ecoutez bien attentivement la question

 19   suivante de M. File.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous, puisqu'ils

 21   devraient fournir des listes contenant des informations nouvelles, les

 22   dernières informations. Si j'avais reçu les informations pour 2009 --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …Madame le Témoin, je n'ai rien dit par

 24   rapport à la préparation d'une nouvelle liste. Cette Chambre va évaluer

 25   tous les moyens de preuve. Et la Chambre n'a pas exprimé son point de vue -

 26   moi non plus je ne l'ai dit - si d'autres personnes ont pour obligation de

 27   préparer une liste consolidée. Je n'ai dit non plus que vous êtes obligée

 28   de faire cela. C'est une question ouverte. Donc, si vous êtes en désaccord


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  1   avec cela, vous êtes en désaccord avec quelque chose que je n'ai pas

  2   exprimé comme étant mon avis.

  3   Continuez, Monsieur File.

  4   M. FILE : [interprétation]

  5   Q.  Donc, pour que cela soit parfaitement clair concernant ce que vous

  6   aviez fait et ce qui avait été disponible à vous, lorsque vous avez préparé

  7   cette liste pour la faire intégrer dans votre rapport, vous pouviez donc

  8   regarder la liste de 2013 pour mettre à jour ou vérifier les informations

  9   pour chacune de ces personnes, mais vous avez choisi de ne pas faire

 10   ainsi ?

 11   R.  Non. J'ai reçu la liste du bureau du Procureur de 2009, dont le Pr

 12   Brunborg a écrit pendant tout ce temps-là. Pendant tout ce temps-là, le Pr

 13   Brunborg s'est appuyé sur cette liste pour arriver à ses conclusions. Moi,

 14   je n'avais pas eu accès à ces nouvelles bases de données. Je ne disposais

 15   que des informations pour des cas isolés.

 16   Et ces cas isolés, ces cas individuels, par rapport à la liste

 17   officielle, je ne pouvais pas les faire disparaître de la liste officielle.

 18   Toutes les comparaisons que j'ai faites, je les ai faites en m'appuyant sur

 19   la source des informations concernant Srebrenica utilisée par le Pr Helge

 20   Brunborg.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur File.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai du mal à comprendre votre

 23   dernière réponse et j'aimerais qu'on clarifie cela.

 24   Vous avez dit que vous n'aviez pas accès à de nouvelles bases de

 25   données par rapport à ces questions…

 26   Si je ne me trompe, nous parlons maintenant de ce qui figure au

 27   numéro 20 à la page 4 de votre rapport, et il s'agit du fait que les

 28   données de 2013 du Comité international pour les personnes portées


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  1   disparues ont été intégrées à la liste préparée par le Pr Tabeau pour le

  2   bureau du Procureur en 2009.

  3   Donc, vous-même, vous faites référence à cette liste et vous nous

  4   dites en même temps que vous n'aviez pas accès à cela. Je ne comprends pas

  5   cela. Pouvez-vous clarifier cela ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous ne m'avez pas bien comprise.

  7   Lorsque Helge Brunborg a préparé la liste sur la base de la liste de

  8   2009 pour Srebrenica, je l'ai utilisée pour toutes les comparaisons et tous

  9   les appariements. Le Pr Tabeau, en 2013, a parlé de certains cas

 10   individuels en disant : Oui, cette personne se trouvait sur cette liste ou

 11   peut-être pas. Ces cas individuels de 2013, je les ai considérés comme

 12   étant des cas qu'il ne fallait pas corriger par rapport à la liste de 2009

 13   de 7 600 personnes, puisqu'il s'agit de la liste qui était la source des

 14   informations pour le Pr Helge Brunborg.

 15   Deuxièmement, si elle avait corrigé cela, elle aurait pu offrir une

 16   nouvelle liste, une liste complète pour l'année 2013. C'est comme cela que

 17   je procédais. Donc, je n'ai vu qu'une partie de cette liste. Mais lorsque

 18   j'ai dit que je n'avais pas accès à ces nouvelles bases de données, je ne

 19   suis pas venue pour m'informer là-dessus. Peut-être qu'il y a une liste

 20   mise à jour complète avec 7 000 et quelques personnes, mais je ne sais pas

 21   si cette liste existe, cette liste mise à jour. Donc, je n'ai pas eu

 22   l'occasion de voir toute la liste mise à jour pour 2013.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que tout soit parfaitement

 24   clair concernant votre travail et concernant vos attentes par rapport au

 25   travail fait par le Pr Tabeau.

 26   Monsieur File, continuez.

 27   M. FILE : [interprétation] Je pense qu'est venu le moment propice pour

 28   faire la pause.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va faire la pause.

  2   Madame Radovanovic, on va faire la pause de 20 minutes, et nous allons

  3   reprendre à 12 heures 10.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures

  6   10.

  7   --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.

  8   --- L'audience est reprise à 12 heures 12.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. FILE : [interprétation] En attendant, Messieurs les Juges, je demande le

 11   versement au dossier des numéros 65 ter 33044 et 33050 concernant deux

 12   passages de la publication dont nous avons parlé ce matin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

 14   M. IVETIC : [interprétation] Quelle publication ? C'est la liste dont vous

 15   voulez parler ?

 16   M. FILE : [interprétation] La publication --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la conférence.

 18   M. FILE : [interprétation] Oui, exact. De la conférence.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33044 reçoit la cote

 22   P7514, Messieurs les Juges.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et le numéro 65 ter 33050 reçoit la

 26   cote P7515, Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7514 et le P7515 sont versés au

 28   dossier.


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  1   M. FILE : [interprétation] Avant de passer au sujet suivant, je demande le

  2   versement au dossier du numéro 65 ter 33042, qui correspond au tableau que

  3   nous avons abordé qui porte sur les sites serbes et les sites inconnus.

  4   M. IVETIC : [interprétation] La Défense soulève une objection. Nous n'avons

  5   aucune information sur qui a préparé ce tableau utilisant les données qui

  6   ne figurent pas dans les notes en bas de page. Il renvoie à la liste de

  7   l'ICMP ou la liste du CICR. Nous avons plusieurs listes en l'espèce et

  8   aucune référence croisée. Par conséquent, nous soulevons une objection, à

  9   moins que l'Accusation puisse citer à la barre un témoin qui puisse parler

 10   de ces éléments-là.

 11   M. FILE : [interprétation] Il s'agit d'une pièce qui permet de démontrer

 12   cela sur la base d'autres pièces…

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est extrait de ces listes ?

 14   M. FILE : [interprétation] C'est exact.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Identifié sur le tableau identifiant les

 16   données ? Sinon, nous ne savons pas d'où cela vient. Il faut nous livrer à

 17   un jeu de devinettes dans ce cas.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, si vous pouvez offrir une

 19   tasse de thé ou une tasse de café à Me Ivetic et lui dire où vous avez

 20   extrait ces éléments de ces listes, et à ce moment-là…

 21   M. FILE : [interprétation] …je peux effectivement faire cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous propose, Maître Ivetic, une

 23   tasse de thé ou une tasse de café.

 24   En attendant, s'il s'agit simplement d'un extrait, dans ce cas nous pouvons

 25   le verser au dossier, mais vous avez la possibilité de vous repencher sur

 26   la question après votre tasse de thé ou de café.

 27   M. IVETIC : [interprétation] S'il s'agit d'une pièce qui permet de

 28   démontrer l'élément en question, est-ce qu'il est nécessaire de le verser


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  1   au dossier…

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors, nous allons

  3   essayer de retrouver les autres éléments. Et cela vous est proposé. La

  4   Chambre vous invite à -- et maintenant, vous souhaitez que les Juges de la

  5   Chambre fassent le travail eux-mêmes puisque vous estimez, apparemment, que

  6   cela représente trop de travail.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Non. En fait, ce sont les citations qu'il faut

  8   retrouver qui nous permettent peut-être de --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la Chambre estime qu'il est

 10   important de verser au dossier ces éléments, même s'il ne s'agit que d'un

 11   extrait. Si vous avez un quelconque doute sur l'exactitude de cet extrait,

 12   vous pouvez vous repencher sur la question.

 13   Un instant, s'il vous plaît.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, veuillez répéter les

 16   numéros, parce que nous parlons en même temps. Alors, de quelle liste avez-

 17   vous extrait ces éléments d'information ?

 18   M. FILE : [interprétation] Le numéro est le 33042. La source correspond au

 19   --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro 65 ter, vous voulez dire ?

 21   M. FILE : [interprétation] C'est exact.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'est pas un numéro de pièce à

 23   conviction.

 24   M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les numéros de

 25   pièce à conviction qui fournissent des éléments d'information dans ce

 26   tableau, c'est le P2795 et le P1901.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et n'oubliez pas d'apporter ces

 28   documents lorsque vous prendrez une tasse de café ou de thé avec Me Ivetic.


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  1   Une cote pour le 33402. Vous avez attribué quel numéro ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7516, Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7516 est versé au dossier sous pli

  4   scellé.

  5   C'est à vous.

  6   M. FILE : [interprétation] Bien.

  7   Q.  Alors, dernière question avant de poursuivre. Pouvons-nous afficher le

  8   numéro 65 ter 33041. Je ne souhaite pas que ce document soit diffusé à

  9   l'extérieur non plus.

 10   Madame le Témoin, veuillez regarder le tableau numéro 2 de votre rapport,

 11   pages 36 et 37 --

 12   R.  Je le vois.

 13   Q.  -- et veuillez vérifier que vous pouvez effectivement voir sur cette

 14   liste, au niveau de la deuxième colonne, sous l'intitulé ou la rubrique

 15   "noms" -- pardonnez-moi, je parlais de la troisième colonne, "CICR", les

 16   mêmes noms que ceux que vous faites figurer dans votre tableau ? Jusqu'à la

 17   ligne 17.

 18   R.  Eh bien, maintenant il me faut du temps pour vérifier tout cela, mais

 19   je vous crois. Je pense qu'il s'agit là tous des mêmes noms.

 20   Q.  Page 2, s'il vous plaît. Encore une fois, la troisième colonne comprend

 21   les autres noms, ceux qui restent et qui figurent sur votre tableau, n'est-

 22   ce pas ?

 23   R.  Disons que c'est le cas. Je vous prends aux mots.

 24   Q.  Ce que vous voyez au niveau du titre où l'on voit le "numéro

 25   d'identité" du cas en question, au milieu de la page pour certaines de ces

 26   entrées il existe, effectivement, un numéro d'identité correspondant au cas

 27   en question ?

 28   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner une définition de ce que vous


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  1   entendez par cela, "numéro d'identité du cas en question" ?

  2   Q.  Le numéro d'identité du cas en question, créé par l'ICMP pour chaque

  3   série de restes humains retrouvés. Vous voyez que certains de ces fichiers

  4   comportent un tel numéro.

  5   R.  Si vous voulez parler, par exemple, (expurgé)

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ne pas mentionner de nom,

  7   s'il vous plaît.

  8   M. FILE : [interprétation]

  9   Q.  Utilisez simplement le numéro.

 10   R.  Oh, pardon, je suis vraiment désolée. Pardonnez-moi. Je vieillis. Si

 11   vous voulez dire là où on peut lire, oui, "numéro d'identité du cas".

 12   M. FILE : [interprétation] Je demande le versement au dossier au même titre

 13   que le document précédent comme pièce à conviction permettant de démontrer

 14   ce que je souhaite dire pour qu'il utilise les mêmes sources que le tableau

 15   précédent que nous venons de voir.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Une pièce à titre de démonstration est une

 17   pièce qui est utilisée dans le prétoire pour obtenir des éléments de preuve

 18   qui ne figurent pas dans le document préparé par le bureau du Procureur et

 19   qui ne nous a pas été remis avant le début de la déposition du témoin. Il

 20   ne s'agit pas d'éléments de preuve mais il s'agit d'éléments présentés à la

 21   fin de l'espèce et les arguments qui sont présentés dans ce cadre-là.

 22   Encore une fois, aucune déposition comme telle ne peut tenter d'obtenir des

 23   éléments en utilisant des pièces de ce genre. Et donc, cela ne démontre

 24   rien. Il s'agit plutôt d'un argument.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous ne nous concentrons

 26   pas sur la différence entre les tableaux le témoin a utilisés et a apporté

 27   des corrections par la suite, ce qui a constitué, en fait, l'essentiel ou

 28   qui correspond à un nombre de questions posées lors du contre-


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  1   interrogatoire ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons eu aucune question au sujet de ce

  3   document qui est présenté comme pièce qui permet de démontrer les arguments

  4   de l'Accusation qui portent sur ces idées que nous avons déjà abordées

  5   mardi, et qui, évidemment, permettrait de comprendre pourquoi ce type de

  6   pièce est utilisé lors de la déposition d'un témoin pour démontrer quelque

  7   chose. C'est une pièce à conviction qui souhaite démontrer quelque chose.

  8   Autrement dit, affirmer la véracité des éléments et des questions posées

  9   pendant toute la durée de l'interrogatoire et des éléments qui sont liés au

 10   caractère de cette pièce qui vise à démontrer les éléments. Il ne s'agit

 11   pas d'une pièce à proprement parler prouvant les faits à la manière dont

 12   c'est utilisé par le conseil de l'Accusation.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, versement au dossier,

 15   cela permet d'aider les Juges de la Chambre. En même temps, comme pour le

 16   tableau précédent, cela vous pouvez en parler autour d'une tasse de café ou

 17   de thé il s'agit vraiment d'un extrait, vous dites que c'est un extrait,

 18   Monsieur File. Vous dites que c'est le même que celui qui a été utilisé

 19   pour obtenir les éléments d'information ? C'est le nom de site… ?

 20   M. FILE : [interprétation] Il s'agit des numéros d'identité des cas en

 21   question.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le numéro d'identité des cas en

 23   question. Il s'agit d'associer les noms aux numéros d'identité des cas en

 24   question. Il s'agit d'une comparaison comme le ferait un observateur des

 25   différentes listes.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une pièce à conviction

 27   permettant de démontrer les éléments en l'espèce, autrement dit la véracité

 28   de ce qui est avancé plutôt que de démontrer que ceci a été utilisé par le


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  1   témoin dans le prétoire et pour permettre de mieux comprendre et expliquer

  2   la déposition du témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce tableau est utile pour les

  4   Juges de la Chambre car ils peuvent retrouver les entrées plus facilement

  5   dans les tableaux dont a parlé le témoin, ce qui ne semble pas correspondre

  6   complètement aux éléments d'information les plus récents qui figurent sur

  7   les autres listes et qui ont été versés au dossier.

  8   Madame la Greffière, quel sera le numéro.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 33041 reçoit la cote P7517.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7517 est reçu sous pli scellé.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. FILE : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document. Nous

 13   allons changer de sujets maintenant.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. FILE : [interprétation]

 16   Q.  Je vais vous poser une question au sujet d'un des sujets importants de

 17   votre rapport et une déposition du Pr Tabeau qui nous a expliqué comment

 18   elle a fait correspondre les fichiers de différentes sources de données et

 19   qui applique l'analyse des personnes portées disparues ainsi que des

 20   personnes de Srebrenica.

 21   Dans le cadre du rapport sur Srebrenica, vous parlez d'erreurs

 22   d'orthographes et d'informations omises dans plus de 37 % des cas, sur les

 23   listes du CICR et de l'ICMP; cela figure dans votre rapport le D1211, page

 24   38 de l'anglais, page 37 de la version en B/C/S.

 25   Dans cette partie-là de votre rapport, vous citez le Pr Tabeau, vous dites

 26   qu'elle "induit sciemment en erreur", parce que "les recherches

 27   statistiques officielles tolèrent une marge d'erreurs, jusqu'à 5 %."

 28   Lundi, à la page du compte rendu d'audience 38 168, vous avez dit ce qui


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  1   suit, que le taux d'erreur était entre 2 et 5 %. Et ensuite, vous avez dit

  2   2 à 4 % lorsque vous avez reparlé de cette question à la page du compte

  3   rendu d'audience 38 175 à 38 177.

  4   N'est-il pas exact que ce chiffre de 5 % correspond à la marge d'erreurs

  5   des estimations statistiques, et non pas de la fréquence d'erreurs

  6   appliquées aux données brutes ? C'est ainsi que vous le comprenez ?

  7   R.  Tout d'abord, vous avez dit que j'ai parlé de 37 %. Je n'ai rien dit.

  8   Je fais simplement les calculs et j'ai cité ce qu'ont dit vos experts.

  9   Alors pour ce qui est des erreurs statistiques entre 2 et 4, et 2 et 5 %,

 10   dans mon pays, la pratique veut que les chiffres de 2 à 4 soient appliqués.

 11   Mais votre expert, le Pr Tabeau, lorsqu'elle a rédigé un rapport dans le

 12   cadre de l'affaire Mladic, elle parle de la méthodologie utilisée, et

 13   lorsqu'elle parle de certaines correspondances, elle dit que : Ceci

 14   correspond à ce qui est considéré comme étant une erreur en statistique

 15   allant de 2 à 5 %.

 16   Et donc j'ai dit, d'accord, alors prenons ce chiffre-là, 2 à 

 17   5 %, ceci ne devrait pas être contesté. Je suis d'accord avec le Pr Tabeau

 18   que ce chiffre peut être également de 2 à 5 %. Alors, dans le département

 19   de statistiques où je travaille, le chiffre est de 2 à 4 %.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question, s'il

 21   vous plaît.

 22   M. FILE : [interprétation]

 23   Q.  Ma question portait sur une distinction plus précise, entre la marge

 24   d'erreurs des estimations statistiques et la fréquence des erreurs

 25   retrouvées au niveau des données brutes. Le pourcentage dont nous parlons

 26   ici correspond à la marge d'erreurs des estimations statistiques et non pas

 27   de la fréquence des erreurs retrouvées au niveau des données brutes ?

 28   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous. Veuillez lire le paragraphe


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  1   attentivement et vous verrez - en tout cas, dans celui-ci que vous avez

  2   indiqué - il ne s'agit pas d'une estimation. Il s'agit d'erreurs faites au

  3   niveau des sources des données.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement la question que vous

  5   pose M. File. Autrement dit, la marge d'erreurs s'applique aux estimations

  6   statistiques et non pas aux erreurs retrouvées au niveau des données

  7   brutes.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je viens de dire, ceci n'est pas

  9   exact. Cette erreur s'applique aux données brutes. Ce niveau d'erreur

 10   s'applique aux données brutes, car c'est comme ça que l'on sait si les

 11   documents utilisés sont bons ou pas. Et si vous établissez qu'après les

 12   différents examens que vous effectuez, vous avez encore un chiffre qui est

 13   plus important comme étant une erreur statistique moyenne, dans ce cas,

 14   cela porte sur les données brutes avec lesquelles vous avez travaillé. Pas

 15   seulement en termes d'estimations. Les estimations constituent un champ à

 16   part. On peut avoir une marge d'erreur. Je n'ai pas besoin d'expliquer tout

 17   ceci maintenant, parce qu'on parle de quelque chose de tout à fait

 18   différent ici. On ne peut pas apprécier une source de données si on ne

 19   connaît pas les niveaux d'erreurs. Si vous établissez qu'il y a plus

 20   d'erreurs que ce qui est autorisé, à ce moment-là vous devez faire un

 21   effort pour diminuer ce nombre d'erreurs à un niveau acceptable. L'expert

 22   de l'Accusation a précisé quelle était la marge d'erreurs qu'il avait

 23   établie. En 2009, dans son rapport, le Dr Brunborg a dit que c'était de

 24   28,9 %. Donc, après toutes les corrections qui ont été apportées, il s'agit

 25   d'une marge d'erreurs qui correspond à un tiers.

 26   M. FILE : [interprétation] Numéro 65 ter 32997, s'il vous plaît.

 27   Q.  En attendant l'affichage, vous constatez qu'il s'agit d'un article qui

 28   date de 2006 et rédigé par William Winkler, qui est un chercheur qui


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  1   travaille pour le Bureau du recensement américain, que site le Pr Tabeau

  2   dans son rapport de 2009 sur Srebrenica, P1900, page 70.

  3   Page du compte rendu d'audience numéro 10, s'il vous plaît. Nous n'avons

  4   pas la version complète de la traduction en B/C/S. Page 2 est la page en

  5   B/C/S, s'il vous plaît. Je ne vois pas la traduction, donc nous allons

  6   simplement regarder la version anglaise pour le moment.

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Alors, je vais regarder la partie pertinente. Nous allons la lire

  9   maintenant.

 10   R.  Alors, bon, je souhaite voir la traduction, si ça ne vous ennuie pas,

 11   mais si cela pose un problème, j'écouterai tout simplement

 12   l'interprétation.

 13   Q.  Alors, je vais vous lire le paragraphe sous l'intitulé : Comparateurs

 14   en chaîne.

 15   "Dans de nombreuses situations sont effectuées des correspondances. On ne

 16   peut pas comparer deux séries exactement (un caractère après l'autre) en

 17   raison des erreurs typographiques. Lorsque l'on analyse les erreurs

 18   typographiques, en utilisant des comparaisons en ligne, constituait un

 19   projet de recherches important en matière informatique, et lorsqu'on

 20   établit des liens, on doit avoir une fonction qui représente un accord

 21   approximatif, un accord correspond à un ou un degré ou un accord partiel

 22   qui doit être représenté entre le chiffre de zéro et un. Il faut également

 23   adapter les ratios prévisibles en fonction de ces valeurs d'accord partiel.

 24   L'utilisation de telles méthodes sont essentielles pour procéder à

 25   l'appariement. Par exemple, lorsque nous travaillions sur un recensement

 26   important pour analyser le nombre de personnes qui ne sont pas

 27   représentées, 25 % de correspondances n'aurait pas pu être retrouvées si on

 28   avait fait correspondre un caractère après l'autre."


Page 38355

  1   Et le texte se poursuit en disant : "Dans la région de Saint-Louis, par

  2   exemple, 25 % des prénoms et 15 % des noms de famille ne correspondaient

  3   pas si on faisait une analyse un caractère après l'autre, donc au niveau

  4   des paires recherchées."

  5   Donc, pour un statisticien, il n'est pas inhabituel, en fait, de retrouver

  6   un taux d'erreurs dans les données brutes sous-jacentes, et cela peut tout

  7   à fait dépasser 5 %, n'est-ce pas ?

  8   R.  Alors, effectivement, l'erreur de 5 % est quelque chose dont ils

  9   doivent tenir compte, alors comment est-ce qu'ils publient tous ces

 10   chiffres. Ces chiffres sont présentés de façon agrégée et jamais de façon

 11   individuelle. Et ici, si vous regardez les statistiques, comme il dit, il

 12   fait correspondre tel et tel élément, et cetera, et qu'il ne peut pas faire

 13   correspondre un tel numéro, le Pr Tabeau dit qu'elle ne le peut pas. Et le

 14   recensement des Etats-Unis ou tout autre pays européen qui utilise ce

 15   système d'appariement, eh bien, votre expert, le Pr Tabeau, explique

 16   également que c'est la méthodologie qui a été utilisée pour rédiger le

 17   rapport dans l'affaire Mladic, et elle dit aucun pays quasiment, pour

 18   autant qu'il n'y en a un, elle ne parle pas du pays qui fait cela,

 19   rarement, procède à l'appariement aux niveaux individuels pour ce qui est

 20   des recensements de la population. Bien sûr, je paraphrase. Je ne reprends

 21   pas ces termes exacts. Car la protection des données était quelque chose de

 22   très important. Donc, cela est fait en fonction de --

 23   Q.  [chevauchement] …

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de terminer.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, en réalité --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'estime qu'il s'agit d'une explication que je

 28   fournis.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous répondez à de nombreuses questions,

  2   mais vous ne répondez pas à la question qui vous a été posée par M. File et

  3   ceci n'est pas la première fois que cela se produit.

  4   Vous pouvez continuez, Monsieur File, ou passer à autre chose.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Si vous regardez la question qui a été posée :

  6   est-ce qu'il est unique ou rare qu'un statisticien dans un pays, que la

  7   marge d'erreur soit au-delà du 5 % ? Lorsque l'on parle de ce qui est rare

  8   ou unique, il faut expliquer ce qui se passe dans un pays donné. Donc, il

  9   faut fournir une explication.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre observation a été consignée au

 11   compte rendu d'audience.

 12   Hormis cela, Maître Ivetic, en dehors de ça il faut tout d'abord poser une

 13   question, et ensuite, le cas échéant, expliquer, surtout s'il y a une

 14   explication complémentaire, de fournir l'explication. Mais ce n'est pas

 15   quelque chose…

 16   Je vous prie de bien vouloir ne pas m'interrompre, s'il vous plaît.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai commencé à répondre et vous ne

 18   m'avez pas laissé terminer…

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. En réalité, j'ai fait mon

 20   observation. Il ne s'agit pas d'un incident, mais il s'agit de quelque

 21   chose qui se répète au cours de votre déposition. Votre observation a été

 22   consignée au compte rendu d'audience, Maître Ivetic.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Vous n'avez pas permis au témoin de répondre à

 24   la question, car…

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, Maître Ivetic, j'ai rendu

 26   une décision.

 27   Veuillez poursuivre, Monsieur File.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, je crois avoir entendu M.


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  1   File parler de non pas utiliser le terme de "pays" mais de "rencontrer".

  2   Différence en anglais entre "pays", "country", et "encounter",

  3   "rencontrer". A ce moment-là, ce serait plus clair au niveau du compte

  4   rendu d'audience.

  5   M. FILE : [interprétation] Je pense que c'est ce que j'ai dit.

  6   M. IVETIC : [interprétation] C'est pourquoi j'ai buté sur le terme de

  7   "pays", parce que je n'étais pas sûr d'avoir entendu correctement. Ceci ne

  8   change rien à mon objection, autrement dit…

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne parlons pas de votre

 10   objection. Je souhaitais simplement corriger le compte rendu d'audience.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est maintenant corrigé.

 12   Monsieur File, nous passons à la suite.

 13   M. FILE : [interprétation]

 14   Q.  Madame Radovanovic, il est vrai, n'est-ce pas - et je crois que vous

 15   pouvez répondre par oui ou par non à cette question - il est exact, n'est-

 16   ce pas, que vous n'avez cité aucune source scientifique, article de revue

 17   ou livre dans votre rapport qui montre que les pratiques standard en

 18   matière de démographie n'accepteraient pas un taux d'erreurs allant au-delà

 19   de 5 % ? Est-ce exact ou non ?

 20   R.  Cela se trouve dans tout ouvrage sur les statistiques. La question ne

 21   m'est même pas venue à l'esprit.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …ce n'était pas la question. La question

 23   n'est pas de savoir si, oui ou non, on peut trouver un fondement à cela. La

 24   question est de savoir si vous, vous en avez parlé. Et je suppose, au vu de

 25   votre réponse, que vous n'aviez pas besoin de renvoyer à une quelconque

 26   source scientifique pour asseoir votre position sur la question ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. D'autant que le Pr Tabeau a

 28   écrit cela dans son rapport lorsqu'elle a expliqué la méthodologie qu'elle


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  1   a utilisée.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  3   M. FILE : [interprétation]

  4   Q.  Page 25 de votre rapport, s'il vous plaît. C'est le D1211, MFI, sous

  5   pli scellé.

  6   M. FILE : [interprétation] 25 dans les deux langues.

  7   Q.  Si vous regardez le bas de la page, encore une fois dans les deux

  8   versions, vous dites que : "Le numéro d'identité personnel est une clé

  9   d'appariement utile, pour autant que ceci soit rédigé correctement dans

 10   plusieurs ou une des sources utilisées."

 11   Alors, page 26 dans les deux versions, s'il vous plaît. Vous dites :

 12   "L'avantage du numéro personnel d'identification tient du fait qu'il s'agit

 13   d'un numéro unique. Vous ne pouvez pas donner le même numéro

 14   d'identification aux deux personnes, donc il ne peut pas y avoir des

 15   duplicata et il ne peut pas y avoir de 'remaniement' dans les paires

 16   établies. Autrement dit, quand on fait les paires en utilisant les numéros

 17   personnels correctement établis, cela exclut toute suggestivité qui

 18   influerait sur le résultat obtenu."

 19   Donc, je voudrais parler de la façon dont ont procédé le Dr Tabeau et son

 20   équipe quand elle a élaboré la pièce P1900. En anglais, il s'agit de la

 21   page 85; en B/C/S, de la page 90.

 22   Donc, ici, il faudrait clairement comprendre que nous sommes en train de

 23   faire un lien entre les données entre le registre des électeurs et le

 24   recensement de 1991. On compare des millions de données. Et je vais vous

 25   poser une question au sujet de la liste où nous avons 71 critères utilisés

 26   sur les listes de la Croix-Rouge internationale et PHR.

 27   Et vous allez voir que pour ces listes, suite au numéro

 28   d'identification, nous avons le même prénom dans les deux tableaux, le même


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  1   nom de famille, la même date de naissance, le même numéro personnel

  2   d'identification --

  3   R.  Ecoutez, on n'est pas en train de lire le même tableau, parce

  4   qu'ici on parle de variables ou critères utilisés pour établir ces paires.

  5   Q.  Non, non. Nous regardons le deuxième paragraphe en partant d'en haut en

  6   B/C/S. Vous avez deux alinéas. Et nous sommes en train de regarder le

  7   premier alinéa.

  8   R.  Oui, oui. Les noms et les noms de famille sont identiques,

  9   effectivement.

 10   Q.  Et la date de naissance aussi ?

 11   R.  Oui, oui.

 12   Q.  Et le numéro d'identification est identique aussi ?

 13   R.  Oui, je le vois. Oui. C'est la règle numéro 5.

 14   Q.  IDQ montre que le numéro personnel d'identification, le JMBG, est

 15   entièrement cohérent et valide ?

 16   R.  Non, cela ne veut pas dire la même chose. Mais vous avez la note de bas

 17   de page qui indique que le numéro personnel d'identification ainsi que la

 18   date se concordent. En fait, on énumère les informations qui concordent --

 19   M. IVETIC : [interprétation] Ligne 10 du compte rendu, le conseil vient de

 20   dire "identique". Il ne s'agit pas de numéro identique.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de citer

 22   le compte rendu ou bien le document ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Le compte rendu. Page 59, ligne numéro 7, qui

 24   nous amène au premier alinéa, où on peut lire les noms de familles

 25   identiques, les dates de naissance identiques…

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant. Le témoin a

 27   commencé à répondre à la question alors que la question n'a pas encore été

 28   posée.


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  1   Donc, voici. Elle dit : Je suis d'accord avec Me Ivetic pour dire que l'on

  2   n'a pas utilisé le mot "identique". Mais si vous établissez la paire entre

  3   deux personnes, et vous vous basez sur l'identité du premier nom, je pense

  4   que nulle part sur la liste de 71 vous allez trouver une autre identité.

  5   Donc, établir les paires sur la base des identités comme on le voit ici,

  6   identité ou identique, c'est peut-être la même chose.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Pas forcément. Si vous arrivez à une paire,

  8   même s'ils ont la même identité, cela ne veut pas dire que tous les

  9   critères utilisés sont identiques. Moi, je dis tout simplement que l'alinéa

 10   ne dit pas la même chose que ce qu'affirme le Procureur.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, l'identité

 12   correspondant au nom de famille, l'identité correspondant à la date de

 13   naissance, et cetera, c'est comme cela que je lis le tableau.

 14   Mais posez la question au témoin.

 15   Et, Madame le Témoin, je vais vous demander d'attendre d'entendre la

 16   question avant de répondre.

 17   M. FILE : [interprétation]

 18   Q.  Vous comprenez le terme "identité" du prénom, du nom de famille, de la

 19   date de naissance; autrement dit, chacune de ces cases est identique dans

 20   les deux sources différentes ?

 21   R.  Excusez-moi, j'ai oublié la question. Quelle est la question que vous

 22   me posez ? Vous me demandez si tout cela est identique. Vous me demandez si

 23   ce qui est écrit ici, si c'est vrai. C'est cela la question ?

 24   Q.  Je vous demande tout simplement si en regardant le premier alinéa où on

 25   parle d'identité, où on énumère le prénom, nom de famille, date de

 26   naissance, est-ce que cela veut dire que chacune des cases de ce document

 27   correspond et est identique aux cases qui se trouvent dans un autre

 28   document ?


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  1   R.  Pas forcément. Parce qu'ici c'est écrit IDQ égale 5, dans la note de

  2   bas de page. On voit que 5 correspond à la valeur IDQ. Donc, la cinquième

  3   et la troisième valeurs, on constate que ceci pourrait être effectivement

  4   le cas.

  5   Q.  Et la cinquième valeur, c'est le plus haut indice de qualité ?

  6   R.  Oui, la cinquième valeur est l'indice de la plus grande qualité.

  7   Q.  Et l'indice de qualité correspond au numéro ID, n'est-ce pas ?

  8   R.  Sans doute que oui. Si vous avez le numéro 5 qui correspond au Q, cela

  9   correspond au numéro ID.

 10   Q.  Et donc, quand on parle de l'identité du prénom, du nom, de la date de

 11   naissance, cela veut dire qu'il s'agit de la même identité dans les mêmes

 12   documents ?

 13   R.  Ecoutez, ici, vous avez un numéro de matricule, et à partir du moment

 14   où vous avez un bon numéro de matricule, cela vous dit avec certitude que

 15   c'est bien la personne en question.

 16   Q.  Comme vous pouvez voir, avec ce processus, on est arrivés à 1 151 559

 17   paires ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc, cette approche, vous avez dit tout à l'heure dans votre

 20   déclaration qu'il n'y a pas seulement ce critère d'appariement, le critère

 21   des numéros d'identification identiques, mais d'autres indices aussi, tels

 22   que le prénom, le nom, date de naissance, et cetera ? Donc, dans cette

 23   paire, nous n'avons pas seulement le numéro d'identification mais d'autres

 24   paires [comme interprété] aussi.

 25   R.  Parfait. Si vous avez le bon numéro d'identité, le reste n'est pas

 26   important. Mais peut-être que votre expert a absolument voulu insister sur

 27   les autres critères. Mais si le numéro de matricule est bon, eh bien, vous

 28   avez toutes les autres informations. Et puis, je ne conteste pas ce


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  1   chiffre, le chiffre de 1 500 000, et cetera.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons commencé à parler des numéros JMBG

  4   à la ligne 23 de la page 58. Maintenant, nous parlons des appariements qui

  5   ont été faits selon les numéros ID. Ce n'est pas le critère qui est énuméré

  6   dans les alinéas.

  7   Parce que là, je suis un peu perdu. Le numéro ID consiste en plus de

  8   critères que le JMBG. Et je ne vois pas de quoi on parle puisqu'on compare

  9   les deux sources d'information, dont une contient davantage d'information.

 10   M. FILE : [interprétation] Je ne vois pas où est le problème.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Ivetic a fait un commentaire, il a

 12   dit qu'il y a un élément qui porte à confusion. Mais je comprends si vous

 13   ne comprenez pas le problème. Vous pouvez continuer.

 14   M. FILE : [interprétation]

 15   Q.  Madame le Témoin, quand on parle de ce numéro ID, d'après vous, c'est

 16   le même numéro que le numéro JMBG ?

 17   R.  Non. Ici, quand vous donnez le numéro d'identification, dans la note de

 18   bas de page, la note 20, on vous explique les valeurs que le Dr Brunborg et

 19   le Dr Tabeau ont prises en compte, et ces valeurs sont expliquées ici.

 20   Donc, vous avez le premier article qui dit même ID, date de naissance, et

 21   cetera, et IDQ égale 5. Donc, en ce qui concerne le premier appariement, on

 22   a utilisé un de ces --

 23   Q.  Quand je parlais du numéro ID, pour moi, il s'agit de la même chose que

 24   le JMBG. Donc, si vous voulez, je vais parler de JMBG, comme ça nous savons

 25   de quoi nous parlons.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne s'agit pas de la note de bas de

 27   page 20, mais 70.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et puis, je vais lire peut-être le


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  1   reste de cette note de bas de page. C'est quelque chose qui pourrait être

  2   utile. Mais bon, vous pouvez le lire pour vous-même.

  3   M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  4   Q.  Je vais vous poser une autre question.

  5   Vous savez qu'à partir du moment où ces 1 500 000 individus ont été

  6   appariés, ils ont été exclus du prochain tour, du prochain exercice des

  7   appariements ?

  8   R.  Oui. Si tous les appariements étaient corrects, il est logique qu'il

  9   les a omis. S'il en est arrivé à 55 % d'exactitude, il est logique qu'il

 10   n'en tienne plus compte. Mais je voudrais quand même dire quelque chose. Le

 11   Procureur ne pose pas des questions qui portent sur le tout. Parce qu'ici

 12   vous avez la comparaison des listes électorales et du recensement de la

 13   population. Ces deux sources ne contiennent pas les mêmes informations,

 14   même si le numéro ID va être le même. Donc, dans les listes électorales,

 15   vous n'avez pas l'appartenance ethnique et vous n'avez pas le nom du père.

 16   Les autres informations y sont. En ce qui concerne le recensement de la

 17   population, vous y trouverez les numéros d'immatriculation, la date de

 18   naissance, la nationalité, le nom du père, le nom de famille du père. Je

 19   dois l'expliquer, parce que le système utilisé est complètement

 20   particulier.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, vous êtes là pour

 22   répondre aux questions. On vous a demandé tout simplement si lors de

 23   prochains appariements, si les paires établies au moment du premier tour

 24   ont été exclues. C'était cela, la question. Si vous, si vous pensez, si Me

 25   Ivetic pense que tout cela n'est pas placé dans le contexte, au cours des

 26   questions additionnelles il va pouvoir vous poser des questions

 27   supplémentaires. Donc, je pense que vous avez confirmé qu'au cours du tour

 28   suivant, des appariements, on n'allait pas tenir compte des paires


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  1   établies.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais Monsieur le Juge, avec tout le respect

  3   que je vous dois, s'ils ne disposent pas des mêmes informations, vous

  4   pouvez, dans les deux phases, faire le même appariement, parce que ici, on

  5   ne comprend pas de quoi on parle. Le Procureur ne me comprend pas. Je me

  6   vois obligée de vous expliquer. Si vous prenez le numéro du matricule de la

  7   liste électorale, et en utilisant les critères, vous trouvez Svetlana

  8   Radovanovic --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …je vous arrête. On vous demande de

 10   répondre aux questions. Si le Procureur ne vous a pas comprise, eh bien,

 11   c'est Me Ivetic qui va s'en occuper au moment des questions

 12   supplémentaires.

 13   Vous pouvez poursuivre.

 14   M. FILE : [interprétation]

 15   Q.  Je voudrais attirer votre attention --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas censée interrompre qui

 17   que ce soit ici.

 18   M. FILE : [interprétation]

 19   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le deuxième alinéa qui montre

 20   le deuxième critère d'appariement, à savoir l'identité, prénom, nom de

 21   famille, les JMBG, les genres, et cetera, et on dit IDQ égale 5. Donc c'est

 22   l'indice de qualité.

 23   Donc, on y trouve l'ID, mais aussi des facteurs supplémentaires. La

 24   seule différence, c'est que dans le premier cas, on permet les erreurs

 25   dactylographiques, ou bien des scans et autres irrégularités sur la liste;

 26   est-ce exact ?

 27   R.  Non. Le numéro de matricule n'a pas besoin de la date de naissance et

 28   le sexe de la personne non plus parce que vous le voyez dans les numéros.


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  1   Vous voyez la date de naissance, vous voyez le sexe et vous voyez le

  2   territoire de naissance, et cetera. Donc, tout cela se trouve déjà dans les

  3   JMBG. La seule chose qui va manquer, c'est, par exemple, le nom du père,

  4   parce que ce n'est pas quelque chose qui se trouve dans les listes

  5   électorales. On ne peut pas non plus être sûrs de la nationalité, car cette

  6   information-là ne se trouve pas dans les listes électorales.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Radovanovic, vous venez de dire

  8   quelle était la façon correcte de procéder. Autrement dit, à partir du

  9   moment où vous avez le numéro d'ID, eh bien, vous avez toutes les infos, y

 10   compris le sexe et la date de naissance. Mais la question qu'on vous a

 11   posée était de savoir si ce rapport-ci a utilisé ces critères-là pour

 12   établir l'appariement, peu importe si ces critères sont bons ou non.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, uniquement si on n'utilise que le MB.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne se comprend pas.

 15   M. FILE : [interprétation]

 16   Q.  Eh bien, je vais utiliser un exemple. Par exemple, ces informations qui

 17   ne sont pas bien épelées dans le tableau 5 de votre rapport et dont on a

 18   parlé tout à l'heure. Si vous avez mal épelé le prénom de quelqu'un, on va

 19   supposer que nous avons toutes ces informations, nous avons leur numéro ID,

 20   leur JMBG, et cetera. Et si on les compare en utilisant ces critères, et

 21   ensuite, le deuxième qui permet les erreurs au niveau du nom de famille, du

 22   prénom, mais établit quand même les paires au niveau des dates de naissance

 23   et numéros d'identification, eh bien, dans ce cas-là, l'ordinateur va quand

 24   même sélectionner cette paire, n'est-ce pas, et nous allons le considérer

 25   comme étant une paire.

 26   R.  Mais non, parce que quand vous faites ces appariements, vous ne

 27   comparez pas les noms. Vous ne mettez que le numéro du matricule et c'est à

 28   l'aide du numéro de matricule que vous allez établir les noms, les prénoms,


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  1   et cetera. Vous ne pouvez pas procéder de façon inverse, parce qu'à cause

  2   des erreurs au niveau de noms, de prénoms, et cetera, peut-être que vous

  3   n'allez pas établir les paires. Alors qu'avec un bon numéro de matricule,

  4   vous obtenez toutes les autres informations. L'ordinateur vous dit ce

  5   numéro de matricule correspond à Svetlana Radovanovic, et cetera. Donc, si

  6   vous n'êtes pas sûr de l'exactitude absolue des noms, des prénoms, et

  7   cetera, il est absurde d'utiliser les deux critères, les numéros de

  8   matricules et le nom de famille, parce que le numéro de matricule a 13

  9   numéros, et vous ajoutez un nom qui a peut-être cinq lettres et puis un nom

 10   de famille qui en a peut-être dix. Et c'est complètement absurde. Qu'est-ce

 11   que vous faites ? Vous vous fiez surtout au numéro de matricule. Mais si

 12   vous n'êtes pas sûr qu'il s'agit d'un bon numéro de matricule, eh bien,

 13   vous pouvez ajouter d'autres informations.

 14   Q.  Bien.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je voudrais poser une question

 16   pour que les choses soient plus claires.

 17   Madame Radovanovic, vous avez dit que les 13 chiffres du numéro JMBG

 18   [comme interprété], si vous avez ces numéros-là, vous n'avez pas besoin

 19   d'autre chose.

 20   Mais que se passe-t-il si le numéro n'est pas bon ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Si le numéro n'est pas bon et si il ne génère

 22   aucun nom, eh bien, dans ce cas-là, vous ajoutez les autres critères. Il

 23   faut que tous les chiffres correspondent. Et si tous les critères ne sont

 24   pas répondus, ne sont pas remplis, eh bien, il ne va pas y avoir

 25   d'appariement. C'est pour cela qu'après, vous pouvez faire des choix,

 26   utiliser que la date de naissance, ce qui fait partie du numéro de

 27   matricule. Vous pouvez ajouter le nom de famille, et cetera. Mais si le

 28   numéro de matricule est exact, vous allez retrouver vos paires sans aucun


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  1   problème.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   M. FILE : [interprétation]

  4   Q.  La dernière question avant la pause. Je voudrais vous poser la question

  5   suivante : si vous prenez ces deux sets de critères, vous pouvez voir que

  6   le deuxième a produit 1,5 million de paires. Et donc même si on oublie les

  7   autres critères, on arrive à la conclusion que nous avons établi 1,5

  8   million de paires en utilisant le critère minimal d'appariement des numéros

  9   JMBG; est-ce exact ?

 10   R.  C'est vrai en partie. Parce que tous les JMBG ne sont pas exacts. Si

 11   vous regardez le cinquième critère, vous allez voir que la date de

 12   naissance et le numéro de matricule sont exacts, car celui-ci a été exact

 13   par rapport à la date, et donc il y a dix chiffres qui correspondent, pas

 14   le 13. Donc, ce n'est pas un numéro de matricule parfaitement exact. Mais

 15   je suis prête à accepter que ce 1 million et demi peut représenter des

 16   appariements relativement certains.

 17   Q.  Je ne vous ai pas posé la question pour savoir si ces appariements sont

 18   relativement certains, mais si ces appariements représentent les

 19   appariements basés sur les numéros d'immatriculation identique dans les

 20   deux enregistrements. C'est ce qui m'intéresse. Mais je vais vous demander

 21   de faire une distinction entre le numéro d'immatriculation et l'autre

 22   numéro, qui est le numéro JMBG.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit d'un commentaire ou

 25   d'une question, mais dans la première partie de la question, la question

 26   était de savoir si ces appariements sont basés sur les numéros

 27   d'immatriculation identique. Donc la réponse du témoin, dans la ligne 14 et

 28   dans la ligne 15, parle du fait qu'il ne  s'agit pas de coïncidence


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  1   absolue. Elle dit que ces numéros d'immatriculation ne sont pas tout à fait

  2   identiques.

  3   Si on met à l'écart ces commentaires, je pense, qu'elle a répondu à

  4   la question précisément. Il s'agissait d'une question complexe.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. File a 20 minutes

  6   maintenant de penser s'il va reformuler la question ou pas. Monsieur File,

  7   vous avez 20 minutes à y réfléchir.

  8   Et, Madame le Témoin, vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier, et

  9   je vous prie de revenir dans le prétoire dans 20 minutes.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 35.

 12   --- L'audience est suspendue à 13 heures 13.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, vous pouvez poursuivre.

 16   M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Tout à l'heure, nous avons parlé du nombre d'appariements sur la base

 18   des deux premiers critères d'appariements qui sont utilisés comme des

 19   critères. Si vous regardez le troisième point dans ce document, vous allez

 20   voir la troisième série de critères où sont indiqués le prénom, le nom de

 21   famille, date de naissance et numéro d'identification qui a plus de deux

 22   chiffres. Si vous regardez la date de naissance, elle est complète et

 23   valide, bien que le numéro d'identification manque ou n'est pas valide.

 24   J'aimerais maintenant qu'on montre la pièce P2788. En anglais, page 30. Il

 25   s'agit de l'annexe B5 au rapport concernant les personnes déplacées.

 26   Je pense qu'il faut revenir deux pages en arrière en B/C/S et deux

 27   pages en avant en anglais. C'est en bas de la page en anglais où on voit

 28   219.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la façon habituelle de

  2   présenter des documents sur nos écrans. Habituellement, nous avons la

  3   version en B/C/S à gauche et la version en anglais à droite. C'est pour

  4   cela que je vois la version en B/C/S où habituellement je vois la version

  5   en anglais.

  6   Est-ce qu'on peut inverser ces deux versions et avoir des pages

  7   correctes.

  8   Est-ce que c'est la page dont vous avez besoin, Monsieur File ?

  9   M. FILE : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 11   M. FILE : [interprétation]

 12   Q.  Regardez le deuxième paragraphe, vers le milieu du paragraphe à peu

 13   près, où vous pouvez voir qu'entre le recensement et les listes

 14   électorales, le nombre total d'appariements était de 2 125 999

 15   appariements.

 16   R.  Je m'excuse. Je ne vois pas ce chiffre.

 17   Q.  C'est au milieu du deuxième paragraphe, qui est le premier paragraphe

 18   complet sur cette page. Au milieu de ce paragraphe du côté droit, dans la

 19   phrase où il est dit : "2,67 millions par rapport à 2,13 millions, à savoir

 20   2 125 999 électeurs, on les a fait apparier dans notre projet avec le

 21   recensement de la population de 1991."

 22   Est-ce que vous voyez cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc, si vous prenez le nombre d'appariements obtenus en utilisant les

 25   trois critères qu'on a déjà vus, vous avez 1 965 358 appariements, et si

 26   vous divisez cela par ce chiffre, cela nous montre que 92,4 % de ces

 27   appariements ont été effectués en procédant à des comparaisons dans au

 28   moins trois des quatre catégories que nous avons vues, c'est-à-dire le


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  1   numéro d'identification, le prénom, le nom de famille et la date de

  2   naissance ?

  3   R.  Non. Regardez les lignes qui suivent, le Pr Tabeau dit que c'est

  4   seulement 79,5 %. Il n'est pas dit qu'ils se sont appuyés seulement sur ces

  5   critères concrets puisque les critères utilisés par le Pr Tabeau, et c'est

  6   ce qu'elle explique dans cette partie, ne sont pas identiques aux critères

  7   utilisés par le Pr Brunborg pour ce qui est de l'affaire Mladic, ou bien

  8   ils ne sont pas présentés de la même façon. Le Pr Tabeau parle du premier

  9   pas, du deuxième pas.

 10   Q.  Ce n'était pas ma question.

 11   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce sujet.

 12   Q.  Ma question concernait le pourcentage d'appariements qui ont été faits,

 13   et non pas le pourcentage d'appariements pour ce qui est des listes

 14   électorales. Il y a une différence entre les deux.

 15   R.  C'est la même chose. Elle faisait des comparaisons entre le recensement

 16   et les listes électorales. Avec quoi d'autre ? Par rapport à 2 600 000

 17   enregistrements, ils ont réussi à apparier dans les listes électorales 2

 18   130 000 électeurs. Un autre chiffre est donné pour ce qui est de

 19   l'extérieur du pays. Je ne comprends pas votre question, vraiment pas.

 20   Q.  Par rapport à ces 2,13 millions d'appariements qu'ils ont réussi à

 21   faire, le pourcentage de ces appariements par rapport à ces 2,13 millions,

 22   92,4 % de ces appariements ont été obtenus en utilisant trois critères. Je

 23   parle de ce pourcentage-là, et non pas du pourcentage d'appariements par

 24   rapport au registre des électeurs entier.

 25   Vous comprenez cette distinction ?

 26   R.  Non. Pouvez-vous m'expliquer cela, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, pourriez-vous nous dire

 28   exactement quel est le nombre que vous avez divisé par quel autre nombre ?


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  1   M. FILE : [interprétation] J'ai divisé 1 965 358 avec --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où peut-on trouver ce  chiffre ?

  3   M. FILE : [interprétation] Ce nombre est obtenu en ajoutant trois chiffres

  4   qu'on avait vus qu'ils étaient obtenus des appariements dans le document

  5   précédent, P1900, page 85 en anglais.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que c'est le nombre

  7   total d'appariements en s'appuyant sur les trois premiers critères ?

  8   M. FILE : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez divisé ce chiffre par quel

 10   chiffre ?

 11   M. FILE : [interprétation] Par le chiffre dans ce paragraphe, à savoir 125

 12   999 [comme interprété], ce qui représente le nombre total d'électeurs

 13   enregistrés qui étaient comparés avec le recensement.

 14   Ce qui nous donne le pourcentage par rapport au nombre total

 15   d'appariements qui étaient obtenus en comparant ces deux sources en

 16   utilisant ces trois critères, à savoir 92,4 %, par rapport à tous les

 17   électeurs appariés, qui étaient au nombre de 2,13 millions.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous parlez maintenant du

 19   pourcentage d'appariements qui étaient obtenus sur la base des trois

 20   premiers critères. Donc, le pourcentage par rapport au nombre total

 21   d'appariements.

 22   M. FILE : [interprétation] Précisément.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, cela est clair. Nous savons

 24   de quoi vous parlez.

 25   Madame le Témoin, est-ce que vous avez compris ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je comprends, mais ce n'est pas

 27   correct.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui est incorrect, le résultat


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  1   de la division, ou vous dites que cela ne peut pas être fait ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le Procureur dit que ces appariements

  3   étaient obtenus sur la base de trois critères. Je dis que ce n'est pas

  4   vrai. Il fait référence probablement à des critères qu'on avait déjà vus.

  5   Ces critères, c'est le Pr Brunborg qui les a fournis dans son expertise sur

  6   Srebrenica. Le Pr Tabeau, dans ses explications portant sur sa

  7   méthodologie, parle des pas dans des appariements et explique ces pas, ces

  8   étapes, de façon tout à fait différente pour ce qui est des appariements.

  9   Si vous regardez ce que dit le Pr Brunborg, à savoir qu'ils utilisaient

 10   deux critères pour procéder aux appariements, parfois il n'y a pas de

 11   numéro d'identification et parfois il y en a, c'est à peu près 1 500 000

 12   appariements, ce qui fait 50 et quelques pour cent. Le Pr Tabeau ne parle

 13   que de 79,5 %, mais elle ne donne pas d'explication et il n'est toujours

 14   pas clair quels sont les critères qu'elle a utilisés.

 15   J'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit de la Bosnie-

 16   Herzégovine, que cela a été fait à ce niveau-là, ce qui ne veut pas dire

 17   que ces appariements puissent concerner le territoire pour ce qui est de

 18   l'affaire Mladic parce que nous ne savons pas si ces appariements --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, Madame le Témoin, vous ne

 20   mettez pas en question les calculs mêmes. Ce que vous mettez en question

 21   est qu'il n'y a aucun sens de procéder ainsi puisque dans les chiffres au

 22   départ, dans les premiers appariements, il y avait des incohérences entre

 23   le Pr Brunborg et le Pr Tabeau. C'est votre réponse à la question.

 24   Continuez, Monsieur File.

 25   M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir, s'il vous

 26   plaît, au rapport du témoin, D1112 [comme interprété], marqué aux fins

 27   d'identification, sous pli scellé. Nous allons regarder la page 52 de

 28   l'anglais et la page 51 du B/C/S.


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  1   Q.  Si nous regardons le bas du paragraphe : "Les estimations globales des

  2   personnes déplacées en interne et des réfugiés ont été obtenues en

  3   utilisant la méthode de la proportionnalité. Celles-ci sont

  4   particulièrement intéressantes parce que la méthode de la proportionnalité

  5   n'est jamais utilisée lors de travaux de recherche scientifiques et

  6   professionnels sur les migrations. D'après les recommandations des Nations

  7   Unies, cette méthode a été abandonnée il y a fort longtemps, s'agissant de

  8   l'estimation de la pyramide d'âge de la population. La méthode a été

  9   abandonnée car elle ne permet pas de fournir des résultats fiables, car les

 10   résultats définitifs sont connus et sont considérés comme étant des

 11   cibles."

 12   Vous avez également fait une remarque analogue dans le prétoire à la

 13   page du compte rendu d'audience 38 208.

 14   Dans cette partie-là de votre rapport, il est vrai, n'est-ce pas - et

 15   je crois que vous pouvez répondre par oui ou par non - que vous n'avez cité

 16   aucune source scientifique, comme l'article d'une revue ou un ouvrage, qui

 17   montre que la méthode de la proportionnalité n'est "jamais utilisée lors de

 18   travaux de recherche scientifiques et professionnels sur les migrations" et

 19   que cela a été "abandonné il y a longtemps pour estimer la pyramide d'âge

 20   de la population" en vertu des recommandations des Nations Unies, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  J'ai expliqué quelles étaient les recommandations des Nations Unies

 23   sans citer l'ouvrage dans lequel ces recommandations figurent.

 24   Q.  Nulle part dans votre rapport ne citez-vous une quelconque source

 25   universitaire ou de chercheur qui permette de comprendre quelle est la

 26   norme communément appliquée ou mise en pratique s'agissant d'une

 27   méthodologie que l'on applique à la statistique et à la démographie ? Je ne

 28   cherche pas à avoir une explication. Veuillez me répondre par oui ou par


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  1   non, s'il vous plaît.

  2   R.  Il s'agit de choses élémentaires que les étudiants de première année

  3   savent. Je n'ai cité aucune source professionnelle ou scientifique.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que l'ensemble de

  5   votre rapport se fondait sur des choses élémentaires que connaissent les

  6   étudiants de première année, parce que je ne vois aucune citation nulle

  7   part ? J'ai du mal à admettre cela.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, vous ne devez pas comprendre les

  9   choses ainsi. S'agissant de questions élémentaires --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous estimez qu'il s'agit d'une question

 11   élémentaire alors que la question portait sur des citations --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un fait de notoriété publique.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question portait sur le fait que l'on

 14   ne retrouve aucune citation de votre part dans le rapport. La question

 15   portait là-dessus. Mais je comprends qu'il n'y a aucune citation --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Il y a des citations, il y a

 17   des sources. Vous n'avez pas raison de dire cela. Mais pas par rapport à ce

 18   que demande l'Accusation.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons donc à la question, dans ce

 20   cas, du Procureur, qui dit ce qui suit :

 21   "En réalité, nulle part dans votre rapport ne citez-vous des sources

 22   universitaires pour étayer des affirmations pour expliquer quelles sont la

 23   norme communément appliquée ou les pratiques adoptées concernant la

 24   méthodologie sur les statistiques et la démographie."

 25   Telle était la question. Alors, vous nous dites que oui. Où dans le

 26   rapport -- peut-être qu'il est aisé de contredire M. File. Où dans le

 27   rapport trouvons-nous des références à des travaux de recherche ou des

 28   documents universitaires ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne parlons pas de la même chose. Moi, je

  2   parle de questions élémentaires, et je n'ai pas cité ou donné mes sources.

  3   Vous dites qu'il n'y avait pas de citations. Ici, en fait, il n'y a pas de

  4   citations ou de renvois.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question vous a été posée de façon

  6   très générale. Nulle part dans le rapport ne citez-vous des ouvrages ou des

  7   citations de chercheurs ou d'universitaires pour étayer vos dires.

  8   Maintenant, vous nous dites que cela est tout à fait erroné. Et ensuite, ma

  9   question est de savoir : à quel endroit, dans quelle note en bas de page,

 10   faites-vous référence aux ouvrages d'autres chercheurs ? Veuillez nous

 11   citer un ou deux de ces exemples.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque vous dites "vos

 13   affirmations", cela porte sur toutes les affirmations et pas seulement sur

 14   cette partie-ci. C'est comme ça j'ai compris la question. Donc, il est

 15   incorrect de dire que je n'ai pas fourni de citations. J'ai cité tous les

 16   rapports -- en tout cas, c'est comme ça je l'ai compris.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …alors, veuillez nous donner un ou deux

 18   exemples. Donnez-nous une citation ou une note en bas de page dans laquelle

 19   on peut lire : Tel et tel auteur étaye ce que j'avance. A quel endroit

 20   peut-on trouver cela ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux citer aucun auteur maintenant, mais

 22   je peux recommander un ouvrage où vous pouvez trouver ces éléments qui a

 23   été publié par l'unité démographique des Nations Unies, dans lequel ils

 24   recommandent que la méthode de la proportionnalité ne doit pas être

 25   utilisée --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous parlez de ce que d'autres ont

 27   écrit. Mais en ne les citant pas, nous avons des difficultés, nous ne

 28   pouvons pas vérifier l'exactitude de ce que vous dites. L'Accusation a du


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  1   mal - peut-être que Me Ivetic a des difficultés - à vérifier l'exactitude

  2   de ce que vous avancez.

  3   J'invite les parties à considérer si, oui ou non, il existe des documents

  4   des Nations Unies de ce genre qui permettraient d'étayer cette affirmation.

  5   Il faudrait remettre ceci aux assistants de Chambre de façon à ce que nous

  6   puissions ajouter cela aux sources.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite préciser qu'il s'agit

  8   d'un rapport des Nations Unies. Il ne s'agit pas, en fait, d'un ouvrage

  9   universitaire.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bon, indépendamment de

 11   cela.Monsieur File, poursuivons.

 12   M. FILE : [interprétation] Numéro 65 ter 33029, s'il vous plaît.

 13   Q.  Je vais vous lire le paragraphe 637 du jugement en première instance

 14   dans l'affaire Popovic rendu en 2010 qui évoque ici le contexte d'une

 15   discussion que vous avez eue et de votre incapacité à préciser les

 16   documents sur lesquels vous vous êtes reposée avant de fournir une réponse.

 17   On dit : "Lorsque vous avez calculé le nombre de personnes déplacées suite

 18   à la chute de Srebrenica" --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous l'avons sur nos écrans

 20   déjà ?

 21   M. FILE : [interprétation] Je l'ai sur mon écran.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas moi.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous lisez un extrait de quel

 24   paragraphe, 637, 638, 639 ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 26   M. FILE : [interprétation] Maintenant, je lis la ligne 2, paragraphe 637 :

 27   "Lorsque vous avez calculé le nombre de personnes déplacées suite à

 28   la chute de Srebrenica, Kovacevic et Radovanovic ont utilisé des documents


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  1   qui sont identifiés dans leurs rapports mais en n'en citant que le chiffre.

  2   Aucun des deux rapports n'explique la source ni la teneur de ces documents.

  3   Lorsque la question a été posée à Radovanovic sur la provenance de ces

  4   documents, elle a répliqué qu'elle ne savait pas d'où provenaient ces

  5   documents. La Chambre de première instance note à cet égard que Radovanovic

  6   et Kovacevic se reposent tous deux sur des documents et des sources qui ne

  7   fournissent à la Chambre de première instance aucun fondement qui

  8   permettrait d'affirmer leur fiabilité. Ceci est particulièrement le cas de

  9   Radovanovic, qui est incapable d'identifier la source des documents

 10   demandés. Sans information suffisante permettant d'étayer les conclusions

 11   de Radovanovic et Kovacevic, la Chambre de première instance considère que

 12   les éléments de preuve qu'ils présentent sont pure conjecture."

 13   Donc, cette partie-là du jugement vous aurait avertie de l'importance

 14   des sources que vous devriez fournir, pas seulement dans les travaux de

 15   recherche scientifiques, mais dans les rapports d'expert remis à ce

 16   Tribunal.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Objection. Le document que nous avons

 18   sous les yeux et ce que dit M. File ne correspondent pas. Ce qu'il dit ne

 19   figure pas dans ce document. Il ne peut pas dire : Ce document qui dit A

 20   devrait vous avertir de B. Il a fait ceci pendant tout le contre-

 21   interrogatoire, il dit une chose et ensuite il change un élément.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, on va essayer de faire

 23   bref.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Et ceci porte sur un rapport qui n'a pas été

 25   versé au dossier mais qui concerne --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois, je vois. Monsieur File, il

 27   s'agit d'un commentaire qui est fondé sur des éléments de preuve présentés

 28   dans cette autre affaire. Et je comprends pourquoi vous avez posé cette


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  1   question, mais moi je vais poser une question au témoin.

  2   Saviez-vous que dans une autre affaire, dans un jugement concernant votre

  3   rapport en l'espèce, que l'on vous a critiquée de ne pas avoir fourni

  4   suffisamment de preuves à l'appui de vos affirmations et de vos

  5   conclusions ?

  6   Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. FILE : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 65 ter

 11   33022.

 12   Q.  Vous allez voir que c'est un manuel des Nations Unies qui prépare les

 13   informations concernant la migration pour les projections de population.

 14   Tout cela a été préparé par Speare, Brown University, et ceci, pour le

 15   département des affaires économiques des Nations Unies à New York. Et je

 16   vais demander à voir la page 12; en B/C/S, page 3.

 17   Voilà ce que dit le paragraphe --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, pourriez-vous nous

 19   donner au moins l'année de la publication.

 20   M. FILE : [interprétation] 1992.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 22   M. FILE : [interprétation]

 23   Q.  "En plus" --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on le trouve en B/C/S

 25   aussi ?

 26   M. FILE : [interprétation] Oui. Je pense que c'est le premier paragraphe.

 27   Q.  "En plus des registres des foyers, les informations qui ont été

 28   recueillies par les gouvernements à d'autres fins peuvent être réutilisées


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  1   pour évaluer les migrations. Aux Etats-Unis d'Amérique, les informations

  2   basiques concernant le mouvement de la population entre différents états

  3   relève des informations données aux autorités foncières. C'est pour cela

  4   qu'un grand nombre de foyers déclarent leurs impôts tous les ans et la loi

  5   leur demande de donner la bonne adresse et leur numéro de sécurité sociale

  6   et c'est pour cela que les ordinateurs sont en mesure de comparer les

  7   informations et de voir exactement quel est le nombre de personnes qui ont

  8   déménagé. Mais vu que les personnes ont des revenus très bas ne sont pas

  9   obligés de déclarer leurs impôts et parce que les gens commencent à

 10   travailler plus tard ou bien ils arrivent tard dans le pays sans avoir

 11   déclaré leurs impôts auparavant, il n'y a que 80 % de la population qui est

 12   couvert par l'appariement des informations venues des autorités des taxes

 13   des Etats-Unis. Donc, les taux de migrations ne se basent que sur les

 14   paires obtenues, et si on les projette sur la population en entier, on

 15   considère qu'elle ne peut pas s'appliquer à la totalité de la population."

 16   Donc, la question que je vous pose est comme suit : même si les taux

 17   des migrations ne sont basés que sur les paires obtenues sur une partie de

 18   la population, on suppose que le reste de la population va se déplacer au

 19   même rythme. Et donc, il s'agit là d'une méthode dite de proportions ou de

 20   distributions ? Et cela devrait suffire pour arriver à des informations.

 21   R.  Pour l'Amérique, oui, mais pas ici.

 22   M. FILE : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1900, et je

 23   voudrais aussi verser cet article.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce l'article en entier ou bien une partie

 25   de l'article ?

 26   M. FILE : [interprétation] Eh bien, il n'y a que cette partie-là qui

 27   m'intéresse.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a l'impression qu'il y a plus de


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  1   texte. Il y en a plus en B/C/S qu'en anglais.

  2   M. FILE : [interprétation] Oui. Il faudrait extraire uniquement la partie

  3   du texte qui a été lue du texte en B/C/S.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez lu l'intégralité

  5   du texte en anglais ?

  6   M. FILE : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile aussi de verser au

  7   dossier la page de garde pour voir l'auteur du texte, et cetera.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, au moment où vous allez prendre

  9   votre thé ou votre café avec le Procureur, essayez de vous mettre d'accord

 10   pour voir quelles sont les portions supplémentaires que la Défense souhaite

 11   verser au dossier, et ensuite faites une sélection par les deux parties, si

 12   possible.

 13   Et en attendant, nous n'allons attribuer qu'une cote provisoire à ce

 14   texte.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7518.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.

 17   Et je regarde l'heure. Le moment est venu de lever la séance.

 18   Madame Radovanovic, je me répète peut-être, mais je vais vous demander de

 19   revenir demain, à 9 heures 30, dans cette même salle d'audience. A nouveau,

 20   je vous demande de ne vous entretenir avec personne au sujet de votre

 21   déposition.

 22   Et vous pouvez suivre l'huissier.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, pourriez-vous nous dire

 26   où nous en sommes avec vos questions ?

 27   M. FILE : [interprétation] Eh bien, je pense que je vais terminer avant la

 28   fin de la première session de demain.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, au vu de la situation à

  2   présent, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous avez besoin,

  3   vous ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Moins d'une session en entier.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que les Juges vont avoir aussi

  6   des questions. Bien, la situation est claire.

  7   Donc, nous allons lever la séance pour la journée et nous allons reprendre

  8   nos travaux demain, jeudi, le 27 août à 9 heures 30 du matin dans cette

  9   même salle d'audience.

 10   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le jeudi, 27 août

 11   2015, à 9 heures 30.

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