Page 38298
1 Le mercredi 26 août 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière d'audience, citez le numéro de l'affaire, s'il vous
8 plaît.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
11 Mladic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 La Chambre a été informée que l'Accusation voulait soulever une question
14 préliminaire.
15 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
16 Il s'agit de la question soulevée par la Chambre de première instance, à
17 savoir que vous avez rappelé à l'Accusation que concernant la pièce MFI 745
18 n'a toujours pas été résolue, et que la Chambre demande une réponse avant
19 le 27 août.
20 Pour ce qui est ce document, MFI 745, a été proposé au versement au dossier
21 par le biais du Témoin Vlaski, et à l'époque l'Accusation a demandé à la
22 Défense des informations concernant l'origine de ce document. La Défense ne
23 disposait pas de ces informations à l'époque et l'Accusation a demandé à la
24 Chambre que le document reste dans le dossier en tant que document MFI.
25 En mai cette année, la Défense a informé l'Accusation que le document
26 provenait du service de Sécurité de la Serbie et que Vlaski l'a obtenu de
27 cette source, mais l'Accusation doit dire que ce document ne contient
28 d'indication de première vue, concernant son origine du service de Sécurité
Page 38299
1 de la Serbie, sur le tampon ou dans l'en-tête qui apparaissent dans
2 d'autres documents de ce type-là.
3 Nous devons faire remarquer qu'à l'époque du témoignage de ce témoin, nous
4 aurions posé la question concernant l'origine de ce service de Sécurité de
5 la Serbie, et lui poser des questions concernant ces rapports avec ce
6 service.
7 Donc compte tenu de tous ces éléments et le poids qui doit être accordé à
8 ce document, nous ne nous opposons pas au versement de ce document au
9 dossier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
11 S'il n'y a pas d'autre question préliminaire, on peut faire entrer le
12 témoin dans le prétoire.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Radovanovic.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais vous
18 rappeler que vous êtes toujours tenue par la déclaration solennelle que,
19 Madame Radovanovic, vous avez prononcée au début de votre déposition.
20 M. File va maintenant continuer son contre-interrogatoire.
21 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tout le
22 monde.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 LE TÉMOIN : SVETLANA RADOVANOVIC [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 Contre-interrogatoire par M. File : [Suite]
27 Q. [interprétation] Hier, nous avons parlé du fait si vous avez écrit un
28 article d'un journal scientifique qui avait été accepté pour être publié
Page 38300
1 avec une revue internationale. Vous avez dit que c'était dans un journal de
2 l'Académie des sciences russe mais vous ne pouviez pas vous souvenir
3 précisément du titre ou de l'année de cette publication. Merci de nous
4 avoir fourni les détails de cette publication que mon bureau avait reçus
5 hier après-midi.
6 C'est le document numéro 65 ter 33044. Nous allons voir ce document sur les
7 écrans, que nous avons reçu hier. Est-ce qu'on peut afficher la page numéro
8 2 dans le système du prétoire électronique.
9 Et en haut de la page numéro 2, on peut lire NGO Srebrenica, projet
10 historique, Pays-Bas. Ensuite, on voit le titre de la publication :
11 Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie, activités, résultats, impact.
12 Ensuite, on peut lire : "Les résultats du symposium international
13 scientifique à l'Académie des sciences russe à Moscou, 22 avril 2009, en
14 coopération avec le Centre pour les études de la crise aux Balkans, à
15 l'Institut pour les études slaves de l'Académie des sciences russe.
16 En bas, on peut lire que cela a été publié à Belgrade et à Moscou en 2010.
17 Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page 4 dans le système du prétoire
18 électronique, s'il vous plaît. Si nous regardons les informations
19 concernant les gens qui s'occupent de cette publication, nous voyons que
20 c'est Stephen Karganovic qui est rédacteur en chef et ses adjoints sont Dr
21 Nenad Kecmanovic et Dr Edward Herman. Est-ce que vous connaissez ces
22 personnes en personne ?
23 R. Concernant Dr Nenad Kecmanovic, j'ai entendu parler de lui, mais je ne
24 le connais pas en personne. Concernant Dr Edward Herman, je ne le connais
25 pas.
26 Q. Et quant à Stephen Karganovic ?
27 R. Je le connais. J'ai fait sa connaissance avant qu'il ne m'ait invité à
28 venir à ce symposium international, j'ai fait sa connaissance ici à La
Page 38301
1 Haye, et ce symposium international a eu lieu beaucoup de temps après notre
2 rencontre ici à La Haye.
3 Q. Pour que cela soit clair, dites-nous quand vous l'avez rencontré pour
4 la première fois ?
5 R. Je l'ai rencontré pour la première fois lorsque je suis venu ici pour
6 témoigner dans l'affaire Popovic. C'est à cette époque-là qu'on s'est
7 rencontrés et, à l'époque, il travaillait ou coopérait avec l'avocat John
8 Ostojic, et c'est à ce moment-là que je l'ai rencontré.
9 L'avocat Ostojic, à un moment donné, à une occasion -- je pense que suis
10 allé dans le bureau de l'avocat John Ostojic où Stephen Karganovic se
11 trouvait à ce moment-là et l'avocat Ostojic m'a présenté à lui.
12 Q. Donc, il vous a invité à parler en tant qu'intervenante à ce symposium
13 international, cette conférence internationale ?
14 R. Il m'a invitée, mais j'ai reçu l'invitation officielle du Centre des
15 études slaves de l'Académie des sciences russe. Il m'a invitée juste pour
16 me demander si je voulais participer à cette conférence internationale où
17 on discutait de ce sujet. J'ai dit que oui et l'invitation officielle était
18 envoyée de l'Institut des études slaves de l'Académie des sciences russe.
19 Q. Peut-on afficher maintenant la page 6 dans le prétoire électronique.
20 En haut de la page, nous voyons votre article. On voit la table des
21 matières où on peut lire le titre de votre article, à savoir : L'expertise
22 démographique concernant le modèle spécifique du bureau du Procureur de
23 TPIY en tant que construction des statistiques ciblées et manipulations.
24 C'était le titre de votre article à cette conférence ?
25 R. Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la traduction de cela,
26 puisque mon article s'intitulait : L'expertise démographique du modèle
27 appliqué par le bureau du Procureur du TPIY, modèle ou méthode spécifique
28 de la construction des statistiques ciblées et manipulations.
Page 38302
1 Q. Nous voyons d'autres articles énumérés ici qui ont pour thème, par
2 exemple : Violation des droits de Vojislav Seselj devant le TPIY. Ensuite :
3 Ignorance des faits et des moyens de preuve de la part de la TPIY.
4 Est-ce que vous étiez présente à cette conférence ? Est-ce que vous avez
5 entendu d'autres intervenants à cette conférence ?
6 R. Oui.
7 Q. Pour que tout soit parfaitement clair, vous êtes allé à l'Académie des
8 sciences russe et vous avez été présente à cette conférence en avril 2009 ?
9 R. Oui. Et j'ai donc présenté mon article et j'étais présente pendant que
10 d'autres auteurs présentaient leurs articles.
11 Q. Donc, vous étiez participant à cette conférence ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cela, et lorsque hier je vous ai
14 demandé de parler de ces publications, vous avez mentionné l'Académie des
15 sciences russe, mais vous avez dit que vous ne pouviez pas vous souvenir du
16 titre exact ou de l'année. Mais est-ce que hier, vous aviez pu vous
17 souvenir d'avoir participé à cette conférence ?
18 R. Hier, vous ne m'avez pas posé la question pour savoir si j'avais
19 participé à cette conférence. Vous m'avez demandé si j'avais publié quelque
20 chose.
21 Q. Bien. Mais n'avez-vous pas considéré comme étant important de
22 mentionner que vous pouvez vous souvenir des faits ou du contexte dans
23 lequel vous avez préparé cet article ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Cela n'a pas été demandé par le
25 conseil hier. Cela ne correspond pas à des moyens de preuve présentés hier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. La question qui
27 a été posée au témoin était de savoir hier, de savoir si elle se souvenait
28 de quelque chose. C'est un fait.
Page 38303
1 Continuez.
2 M. FILE : [interprétation]
3 Q. Pouvez-vous répondre à la question ?
4 R. Monsieur le Procureur m'a demandé si j'avis publié des articles dans
5 des publications étrangères. J'ai répondu que oui, que j'avais publié des
6 articles dans le recueil d'articles de l'Académie des sciences russe, mais
7 je ne me souviens pas de titres exacts de la publication de ces articles ni
8 de l'année.
9 Ensuite, le Juge Orie m'a invité à regarder cela. J'ai répondu comment
10 puis-je regarder cela, je vais vous faire parvenir cela, puisque je n'ai
11 pas pensé à internet. Je n'utilise pas bien ce système.
12 Donc, personne ne m'a posé de questions pour savoir si j'avais participé à
13 une conférence, si j'avais présenté quoi que ce soit à cette conférence, et
14 je remercie les gens qui m'avaient rappelé cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas attaquée de quelle façon
16 que cela soit ici, et vous n'avez pas besoin de vous défendre. C'était
17 juste la question qui vous a été posée, si vous avez considéré que cela
18 était nécessaire de dire cela.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne me
20 défends pas. Je ne fais que répondre à la question. Personne ne m'a posé de
21 questions pour savoir si j'avais participé à des conférences
22 internationales, mais seulement fait publier des articles dans des
23 publications étrangères.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous n'avez pas répondu à ma
25 question. Est-ce que vous avez estimé que -- en fait, vous ne pensiez pas
26 que ces informations étaient directement liées à la question qui vous a été
27 posée.
28 Monsieur File, continuez.
Page 38304
1 M. FILE : [interprétation]
2 Q. Donc, cette publication est un recueil d'articles qui a été présenté à
3 cette conférence ?
4 R. Oui.
5 Q. Cet article que nous voyons ici n'a pas été accepté lors de la revue
6 internationale, à savoir cet article n'a pas été envoyé à une publication
7 internationale pour que d'autres démographes et statisticiens l'examinent
8 pour décider si cet article pouvait être publié ou pas. Vous avez été
9 invitée, vous en personne, à présenter votre article ? M. Karganovic vous a
10 invitée à faire cela, n'est-ce pas ?
11 R. C'est l'Académie des sciences russe qui m'a envoyé l'invitation
12 officielle. M. Karganovic m'a tout simplement demandé si je voulais le
13 faire. Et lui, il ne pouvait pas décider si une invitation allait m'être
14 envoyée ou pas. Donc, c'est moi qui ai envoyé cet article avec ce titre.
15 Après cela, moi, je pouvais faire publier cela dans un journal pour
16 que des gens que vous considérez comme étant compétents l'examinent. Si un
17 article est publié dans un journal et si, en même temps, vous l'envoyez à
18 quelqu'un d'autre dans la même forme, cela ne se fait pas, cela n'est pas
19 permis par la science puisque cet article avait déjà été publié ailleurs.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, je vous prie de vous
21 concentrer sur la question qui vous a été posée et d'y répondre puisque
22 vous venez de dire des choses qui sortent du cadre de la question posée.
23 Continuez.
24 M. FILE : [interprétation]
25 Q. Essayons encore une fois. L'article que vous avez fait publier dans ce
26 journal n'a pas été revu par des gens travaillant dans d'autres journaux
27 internationaux, donc ?
28 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il y a deux choses dont on parle
Page 38305
1 ici qui sont différentes. On parle donc des gens qui revoient un article au
2 niveau international.
3 Et on a d'autres gens qui ne voient ça que dans d'autres journaux.
4 Donc, la question porte à confusion et n'a pas été posée de façon
5 appropriée.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être expéditifs.
7 Votre article n'a pas été revu par des gens compétents avant d'avoir été
8 envoyé pour être présenté à la conférence. Est-ce que vous avez bien
9 compris ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 Parce que vous pouvez voir ici que cet article a été revu.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cet article a été revu
13 avant sa publication ? Est-ce que d'autres l'ont revu pour donner leurs
14 commentaires pour donner le feu vert concernant sa publication ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela est fait toujours avant la
16 publication d'un article.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur File.
18 M. FILE : [interprétation]
19 Q. Qui a revu cet article avant sa publication ?
20 R. Le plus souvent, les articles qui doivent être revus sont envoyés sous
21 un code. Personne ne vous informe qui sont les gens qui revoient ou
22 examinent votre article. Lorsque l'article est publié dans un recueil, le
23 plus souvent, les gens qui l'ont revu sont mentionnés.
24 Q. Professeur Radovanovic, ce que vous venez de dire ne peut pas du tout
25 être vrai. Il faut savoir que ce recueil d'articles a été présenté lors
26 d'une conférence. Il ne s'agit pas d'un journal de statistiques ou de la
27 démographie. Vous avez participé à une conférence, et il s'agit tout
28 simplement du recueil d'articles présenté à cette conférence ?
Page 38306
1 R. Mais il s'agissait d'une conférence internationale. Lorsqu'on organise
2 des conférences internationales, d'après les règles appliquées, il faut
3 dire qui est l'organisateur, qui sont les participants, qui sont les gens
4 qui revoient les articles présentés à la conférence, et cetera. Donc, une
5 conférence internationale ne peut pas être organisée ad hoc. Il y a là une
6 procédure qu'il faut respecter et appliquer.
7 Et vous pouvez regarder n'importe quelle invitation pour participer à des
8 conférences internationales et des recueils des articles présentés, et vous
9 allez pouvoir voir de quoi il s'agit. Mais une conférence internationale
10 n'est pas organisée ad hoc, surtout lorsqu'il y a des participants
11 provenant de différents pays. Les personnes participent à cette conférence
12 internationale parce qu'elles aiment faire cela. Ils envoient tout
13 simplement donc ces articles et le comité qui s'occupe de l'organisation de
14 la conférence décide quels articles vont être présentés ou pas et dans le
15 cadre de quelle section. Je ne dispose pas de la liste des personnes qui
16 faisaient partie de ce comité pour ce qui est de cette conférence
17 internationale.
18 Q. Vous venez de dire que des gens doivent envoyer ces articles. Mais
19 vous, vous n'avez pas dû faire cela. Vous avez été invitée à y participer ?
20 R. Comment cela ? M. Karganovic m'a dit : Une conférence va avoir lieu à
21 Moscou à telle ou telle date. Est-ce que vous voulez participer à cette
22 conférence ? J'ai dit que oui, que je voulais y participer. Après quoi,
23 j'ai reçu une lettre de l'Institut des études slaves de l'Académie des
24 sciences russe dans laquelle ils m'ont dit qu'ils allaient organiser cette
25 conférence et que la conférence aurait ce sujet, et si je voulais
26 participer à cette conférence. J'ai répondu que oui. Et vous devez par la
27 suite envoyer le titre de votre article et le résumé de votre article.
28 Après un certain temps, vous devez également envoyer tout ce que vous avez
Page 38307
1 publié. C'est ce que j'ai fait. Après quoi, on m'a invitée à participer à
2 la conférence pour présenter mon ouvrage. Moi, j'aurais pu envoyer mon
3 ouvrage et ne pas m'y rendre, mais j'ai accepté d'y aller et de présenter
4 mon ouvrage.
5 Q. Bien. Merci pour cela --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, continuez.
7 M. FILE : [interprétation] Oui.
8 Q. Est-ce que vous savez que l'un des examinateurs de cette publication,
9 Dr Nenad Kecmanovic, a été témoin en tant que témoin de la Défense dans
10 cette affaire ?
11 R. Non. Mais je sais que le Dr Kecmanovic était venu dans d'autres --
12 Q. Je veux vous poser une question concernant votre article que vous avez
13 présenté à la conférence et que vous avez fait publier dans ce recueil
14 d'articles. Dans cet article, il est question de sujets qui sont similaires
15 aux sujets que vous avez présentés dans votre rapport d'expert dans cette
16 affaire, n'est-ce pas ?
17 R. Vous voyez qu'il s'agit des expertises démographiques du bureau
18 du Procureur. Donc, il faut que l'article contienne ce sujet. Je ne parle
19 pas d'autres sujets. Je parle de cet article des expertises démographiques
20 du bureau du Procureur, à savoir des expertises qui avaient été publiées
21 jusqu'à 2009.
22 Q. Je suppose alors que votre réponse est oui, que --
23 R. Je n'ai pas bien compris votre question. Excusez-moi.
24 Q. Je vous ai posé la question pour savoir si cet article contenait des
25 sujets similaires aux sujets que vous avez traités dans le rapport d'expert
26 pour cette affaire.
27 R. Il s'agit de critiques identiques ou similaires, non pas de sujets
28 identiques ou similaires, et ces critiques concernent Srebrenica et des
Page 38308
1 expertises. Mais je ne me souviens pas à présent de quelles expertises je
2 parlais dans ce rapport.
3 Q. Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter 33050.
4 C'est le document qui contient la conclusion de cette publication, qui
5 contient également les recommandations adoptées à cette conférence. Il faut
6 afficher la page 3 dans le prétoire électronique et la page 7 dans la
7 version en B/C/S.
8 M. FILE : [interprétation] Donc, il faut afficher la page 3 en anglais et
9 la page 7 en B/C/S.
10 Q. Dans le premier paragraphe, sous recommandations adoptées à la
11 conférence, qui se trouve en bas de la page en B/C/S et en haut de la page
12 en anglais, on peut lire : "Les participants à la conférence ont adopté les
13 conclusions selon lesquelles il était nécessaire que le TPIY doit être
14 fermé immédiatement et que ses activités doivent faire l'objet de revue
15 sérieuse. Et mis à part les violations du droit international et du
16 Règlement de procédure et de preuve du TPIY, c'est le principe de rebus sic
17 stantibus qui doit être appliqué et qui est en soi suffisant pour que le
18 Tribunal soit fermé immédiatement."
19 Ensuite, deux paragraphes plus loin, il est dit :
20 "Il faut soulever la question de la responsabilité des Juges et d'autres
21 personnels du Tribunal pour avoir violé le droit international et les
22 dispositions du Règlement de procédure et de preuve du Tribunal même.
23 "La question concernant Srebrenica et la question concernant le soi-disant
24 génocide des civils musulmans et du personnel militaire doivent faire
25 l'objet d'une analyse exhaustive à la lumière de nouveaux faits et de tous
26 les moyens de preuve qui sont disponibles.
27 "Une attention particulière doit être portée à l'affaire du général R.
28 Krstic, où le TPIY, pour ce qui est des événements qui se sont passés en
Page 38309
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 38310
1 juillet 1995 à Srebrenica, sans aucune justification, avait qualifié comme
2 étant le crime du génocide."
3 Ce sont certaines des recommandations adoptées à la conférence à laquelle
4 vous avez participé ?
5 R. Je ne sais pas ce que ceci a à voir avec moi. Il s'agit évidemment de
6 recommandations, mais je n'ai pas participé à la rédaction de ces
7 conclusions et je n'ai jamais signé ce document. Je vous ai expliqué que
8 chaque conférence comporte un certain nombre de personnes chargées de
9 certaines choses. Personne ne m'a proposé ces conclusions lorsque j'y
10 étais. Alors, à savoir si ces conclusions ont été tirées à cet endroit, je
11 ne sais pas. Mais je n'ai rien signé. Je n'ai signé que mon article.
12 Alors, ce que quelqu'un va conclure sur cette base-là, écoutez, je ne le
13 sais pas. Moi, je n'ai rien à voir avec tout cela. Comme je ne sais pas ce
14 que les gens ici vont conclure à mon sujet. Ceci n'a rien à voir avec moi.
15 Je n'ai rien à voir avec cela.
16 Q. Je souhaite revenir à la question dont vous avez abordée, cette
17 question hier après-midi. A T38290, je vous ai demandé si c'était toujours
18 exact que : "Vous n'avez pas publié d'articles dans des revues
19 scientifiques qui aient fait l'objet d'un examen par vos pairs avant d'être
20 publiés."
21 Vous avez répondu en disant : "Non, ceci n'est pas exact. Je n'ai pas
22 réécrit cela. Entre-temps, j'ai publié mon article dans une revue de
23 l'Académie des sciences russe. Je suppose que vous estimez qu'il s'agit là
24 d'un contexte international."
25 Madame le Professeur Radovanovic, aucun scientifique raisonnable
26 n'estimerait qu'il s'agit là d'une revue scientifique. Il ne s'agit pas
27 d'un examen de la part de pairs. Ceci n'a rien à voir avec votre domaine
28 qui est le domaine démographique et des statistiques. Hier, lorsque vous
Page 38311
1 avez répondu à ma question, vous n'avez pas dit la vérité.
2 M. IVETIC : [interprétation] Question multiple qui cite de façon erronée
3 les éléments de preuve et ne reprend pas correctement la question. Si vous
4 allez citer la question, il faut lire la question. Vous avez commencé au
5 milieu de la question. Elle a dit oui, lorsqu'elle a répondu à : "La
6 réponse dans l'affaire Prlic, ceci est toujours exact ?"
7 Elle a dit ce qu'elle a dit. Elle a témoigné hier au sujet de cet article
8 qui vous a été soumis, donc vous déformez les éléments de preuve et vous
9 posez une question multiple qui requiert au moins 15 réponses.
10 M. FILE : [interprétation] Ceci n'est pas le cas, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je fais droit à l'objection.
12 Mme Radovanovic, hier, a déposé au sujet d'un article qu'elle a publié.
13 Maintenant, vous l'emmenez aux conclusions d'une conférence. Le témoin n'a
14 pas témoigné là-dessus. Elle n'a pas participé à la rédaction de ces
15 conclusions.
16 M. FILE : [interprétation]
17 Q. Professeur Radovanovic, lorsque je vous ai posé la question hier de
18 savoir si vous aviez publié des articles dans des revues scientifiques et
19 si ceci avait fait l'objet d'un examen par vos pairs de la communauté
20 internationale, est-ce que vous avez estimé qu'il s'agit là d'une
21 publication d'une revue scientifique ?
22 R. Est-ce que j'estime que le document est une revue scientifique ? Je ne
23 comprends pas votre question.
24 Q. Cet ouvrage dont nous parlons, est-ce que vous estimez qu'il s'agit
25 d'une revue scientifique ?
26 R. Eh bien, c'est beaucoup, ce que vous me demandez là. Moi, je ne sais
27 pas si quelque chose est une revue scientifique ou pas. Je ne peux pas
28 faire ça toute seule. Il y a une procédure qui est appliquée dans ce cas
Page 38312
1 qui précise si quelque chose est une revue scientifique ou pas. Moi, je ne
2 peux pas en juger. Je ne peux pas vous dire si une revue est scientifique
3 ou pas, mais j'affirme tout à fait qu'il s'agissait d'une conférence
4 internationale et qu'il y avait un certain nombre d'universitaires de
5 différents domaines qui ont participé à cette conférence. Si vous avez un
6 examen de la part d'experts internationaux ou d'experts que vous jugez
7 compétents et si eux disent que ceci n'est pas une revue internationale, je
8 peux l'admettre. Je ne suis pas compétente pour tout et je ne peux pas donc
9 apprécier si chaque revue est une revue scientifique ou non. Je pense que
10 la conclusion n'a rien à voir avec moi, et il ne s'agit certainement pas de
11 quelque chose qui a un caractère scientifique --
12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons
13 pas pu entendre la fin de la phrase.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir répéter
15 la dernière partie de la dernière phrase et vous éloigner un petit peu du
16 microphone.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que la conclusion qui a été présentée
18 ici n'est pas une conclusion scientifique, car je ne sais pas si cela est
19 extrait d'autres travaux scientifiques qui sont cités. Je ne sais pas
20 comment il faut appliquer le droit de la procédure en la matière. Il y a
21 beaucoup d'articles qui ne relèvent pas de mon domaine de recherche. Je
22 vois quels sont les auteurs, je vois peut-être ce que font ces personnes
23 par ailleurs, mais j'estime que je ne suis pas --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai invitée à répéter la dernière
25 partie de votre phrase, mais vous avez répondu par une nouvelle réponse.
26 Monsieur File.
27 M. FILE : [interprétation]
28 Q. Nous allons donc nous pencher sur votre rapport en l'espèce. A la page
Page 38313
1 3 dans les deux versions, au titre qui se lit comme suit, "Rapports
2 analysés", vous énumérez 21 documents que vous avez énumérés dans le cadre
3 de ce projet.
4 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du D1211, marqué aux fins
5 d'identification, pour tout un chacun.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez l'afficher sur nos écrans, s'il
7 vous plaît.
8 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'est le 1211.
9 M. FILE : [interprétation] C'est exact.
10 Page 3 dans les deux langues, s'il vous plaît.
11 Q. Alors, au titre qui se lit comme suit, "Rapports analysés", vous
12 énumérez 21 documents que vous avez analysés dans le cadre de projet. Est-
13 ce que vous conviendriez avec moi que vous avez examiné minutieusement ces
14 documents ?
15 R. Je suis d'accord pour dire que j'ai examiné ces documents avec beaucoup
16 d'attention.
17 Q. Alors, je vais vous poser une question au sujet de différents tableaux
18 que vous présentez sous forme de conclusion dans votre rapport.
19 M. FILE : [interprétation] Page 47 de l'anglais et page 46 -- page 36
20 [comme interprété] en B/C/S. Ce document ne doit pas être diffusé à
21 l'extérieur.
22 Q. En attendant l'affichage de ce document, il s'agit du tableau numéro 5
23 où vous avez énuméré 34 individus ainsi que leurs dates et lieux de
24 disparition, le site où ces personnes ont été enterrées. La source de ces
25 éléments d'informations, d'après-vous, dans ce tableau correspondent à la
26 liste du bureau du Procureur de 2009.
27 Et sous ce tableau, vous exprimez votre scepticisme, vous ne savez pas si,
28 en réalité, ces personnes qui figurent sur la liste étaient dans des sites
Page 38314
1 en Serbie ou s'il y avait des cas "inconnus", et vous dites dans le
2 paragraphe sous le tableau : "Toutes les personnes susmentionnées figurent
3 sur la liste de l'Accusation en tant que victimes de Srebrenica, parce que
4 ces personnes ont été enregistrées comme étant portées disparues au mois de
5 juillet et au mois d'août dans les localités pour lesquelles les experts
6 établissent un lien avec Srebrenica. Si ces personnes étaient véritablement
7 portées disparues en juillet et en août et qu'on les a vues en vie pour la
8 dernière fois dans les lieux où ils ont été enregistrés comme ayant
9 disparus, cela signifie-t-il qu'ils ont été emmenés en Serbie, qu'ils ont
10 été tués en Serbie, qui les a tuées et où ces personnes ont-elles été
11 enterrées ? Où se trouvent ces fosses inconnues des victimes de Srebrenica,
12 là où elles ont été enterrés ?"
13 Donc, dans l'introduction de votre rapport que nous venons de consulter, un
14 des documents que vous énumérez comme étant un document que vous avez
15 examiné est la note de recherche de juillet 2013 intitulée : "Intégration
16 de la mise à jour de 2013 de l'ICMP avec la liste du bureau du Procureur de
17 2009 de la liste des victimes de Srebrenica".
18 Aux fins du compte rendu d'audience, nous parlons de la pièce P2794.
19 R. Alors, veuillez me dire de quel numéro il s'agit, le numéro que vous
20 venez de mentionner dans votre littérature. Je n'arrive pas à vous suivre.
21 Q. C'est le numéro 20 en bas de la page 4. Nous parlons de la page 4 de
22 votre rapport.
23 R. Oui, oui, je le vois. Je le vois.
24 Le Pr Ewa Tabeau : "Intégration de la mise à jour de l'ICMP de 2013 avec la
25 liste du bureau du Procureur de 2009 portant sur les victimes de
26 Srebrenica." Oui, oui, j'ai examiné ceci avec beaucoup d'attention. Bien
27 évidemment, je ne pouvais pas consulter la liste en tant que telle pour
28 vérifier, mais cela figure sur la liste qui a été présentée par le Pr
Page 38315
1 Brunborg. Et là, en bas, on peut lire quelles sont les sources.
2 Q. Alors, P2794, page 7, s'il vous plaît.
3 Vous voyez, en bas de la page, on peut lire : "Pièce jointe : Fichier Excel
4 : Intégration de la mise à jour de l'ICMP de 2013 sur Srebrenica et Zepa".
5 Et décrit ce que contient ce fichier. Est-ce que vous dites bien dans votre
6 déposition que vous n'avez pas regardé cela ?
7 R. Ceci n'est pas exact. Ce fichier intégré doit être envoyé en qualité de
8 fichier nouveau. Bon, vous ne pouvez pas parler de 2009, et ensuite quelque
9 chose que j'ai rassemblée en 2013, certains éléments que j'ai gardés,
10 certains éléments que je n'ai pas gardés et vous devez savoir ce que c'est.
11 Alors, s'il existe une liste intégrée de 2013, ceci doit être corrigé et
12 cela doit être corrigé sur la liste des victimes de Srebrenica. Moi, je
13 peux faire confiance au Pr Tabeau, mais je ne vois pas cette correction sur
14 la liste des victimes de Srebrenica, et je ne sais pas si un jour à
15 l'avenir, nous aurons la liste de 2009 et s'il existe une liste de 2013.
16 Autrement dit, si vous mettez à jour des données, il ne faut pas le mettre
17 à jour en parlant de ce qui figure dans une autre partie.
18 Mais cette liste que vous présentez a été mise à jour. Alors, ce qui
19 est conservé et ce qui est rejeté, eh bien --
20 Q. Ma question est très simple. Je vous ai simplement demandé si vous avez
21 examiné ce fichier Excel lorsque vous avez préparé votre rapport.
22 R. J'ai tout examiné tout ce que j'avais. La liste des cas, encore une
23 fois, je répète --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas de savoir si
25 vous avez examiné tout ce que vous aviez en votre possession, mais si vous
26 avez examiné ce document-ci.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai lu et examiné le rapport de l'expert,
28 eh bien, j'ai examiné ceci également. Il s'agit des fichiers retrouvés à
Page 38316
1 tel et tel endroit, mais ceux-ci n'ont pas été intégrés dans la liste
2 générale.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Je comprends bien que
4 vous ayez examiné ce document aussi.
5 M. FILE : [interprétation]
6 Q. Est-ce que nous pouvons revenir à la liste que nous avons regardée,
7 l'anglais, page 47. Effectivement, le D1211 avec une cote provisoire. La
8 page 47 de l'anglais, s'il vous plaît. En B/C/S, c'est la page 46. Encore
9 une fois, je ne souhaite pas que ce document soit diffusé à l'extérieur.
10 Alors, là, on peut lire en bas de ce tableau que la source est la liste du
11 bureau du Procureur de 2009. Aucune référence n'est faite à la mise à jour
12 de 2013. Il est exact, n'est-ce pas, et c'est comme ça qu'il faut le
13 comprendre, que les informations que vous avez extraites de la liste de
14 2009, ici, n'a pas été vérifiée ou n'intègre pas les mises à jour de 2013;
15 c'est exact ?
16 R. Non. Je ne nie pas que ceci a été mis à jour en 2013 et que certains
17 cas ont été supprimés, ils souhaitaient supprimer des éléments qui ont été
18 publiés en 2009. Néanmoins, cette liste de 2009 n'a pas été supprimée. Est-
19 ce qu'ils ont une nouvelle liste sur laquelle ils ont supprimé certains
20 éléments ? Je ne le sais pas. Mais ceci n'a pas été présenté en pièces
21 jointes.
22 Et donc, je parle de la liste d'origine des victimes, la liste
23 originale. Si je dois supprimer des cas cités par le Pr Tabeau, en aucune
24 façon. Il doit exister une liste de 2013 qui a été mise à jour. Et donc,
25 cela ne peut pas comprendre 7 600, ou quel que soit le chiffre. Lorsque
26 vous parlez de listes mise à jour --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Toutes corrections qui
28 ne sont pas incluses dans une nouvelle liste consolidée que vous estimez
Page 38317
1 dans ce cas que vous n'avez pas besoin de mentionner ces corrections et que
2 vous n'êtes pas tenue de les incorporer dans vos recherches.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je suis un peu perplexe. Je regarde l'annexe
4 2794, je ne vois pas comment ces éléments ont pu figurer sur cette liste.
5 La question posée par mon confrère sème la confusion dans mon esprit.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que la question suivante va
7 nous permettrait de mieux comprendre, un pas à la fois.
8 Donc il n'y a pas de liste consolidée, c'est ce que vous nous dites, par
9 conséquent vous vous êtes reposée sur la liste de 2009 et vous n'avez pas
10 inclus la mise à jour de 2013 dans vos commentaires.
11 C'est comme ça qu'il faut vous comprendre ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous avez bien compris.
13 M. FILE : [interprétation]
14 Q. Je souhaite également confirmer avec vous que vous n'avez pas lu le
15 rapport de Dusan Janc, l'ancien enquêteur du bureau du Procureur intitulé :
16 Mis à jour du résumé des éléments médico-légaux, exhumation des sites et
17 restes à la surface des sites, et éléments retrouvés à Srebrenica, juin
18 2013, qui est présenté comme élément de preuve en l'espèce sous la cote
19 P1987. Vous n'avez pas lu ce rapport, n'est-ce pas ?
20 R. Ce rapport doit être lu par vos experts. Je peux le faire, mais je ne
21 suis pas obligée de le faire. Si vos experts ont parlé de quelque chose --
22 non, de toute façon je ne l'ai pas examiné.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, là vous répondez à la question, à
24 savoir si vous étiez tenue de le faire.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que l'autre question est une
27 question différente.
28 C'est à vous.
Page 38318
1 M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
2 ter 33042. Ce document ne doit pas être diffusé à l'extérieur, s'il vous
3 plaît.
4 Q. Il s'agit des 34 individus qui apparaissent dans le tableau numéro 5 de
5 votre rapport. Nous avons élargi votre tableau et nous avons gardé les noms
6 dans le même ordre dans lequel vous les faites figurer, mais nous avons
7 inclus les informations supplémentaires que l'on peut trouver également
8 dans la mise à jour de 2013. Tous les éléments d'information contenus dans
9 ce tableau ont déjà été versés au dossier en l'espèce sous la pièce P1901
10 de la liste de 2009. On précise sur l'écran, il est précisé, Croix-Rouge
11 internationale, CICR ou P2795, qui correspond à l'intégration de 2013, qui
12 précise en haut de la colonne qu'il s'agit de l'ICMP.
13 Et je souhaite faire remarquer que dans ce tableau, nous avons conservé
14 l'orthographe qui était la vôtre, celle que vous faites figurer dans le
15 tableau numéro 5, même s'il y a deux erreurs typographiques lorsque vous
16 consignez les noms. Note en bas de page, les deux premières notes en bas de
17 page sur la page 2, s'il était possible, en fait, grâce à une inspection
18 visuelle de voir si ces fichiers étaient exacts ou pas.
19 Alors ce dont vous parlez, je ne l'ai pas sur mon écran.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez apporté un commentaire qui est
21 sur dix lignes. Si vous pouviez répondre à la question posée par le
22 Procureur, ce serait bien, Madame.
23 M. FILE : [interprétation] Alors, regardons le haut de la page, la liste
24 qui figure sur le haut de la page, les sites serbes --
25 Q. Les premiers 16 individus qui figurent dans votre tableau, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Je ne sais pas. Ici au niveau du titre, je ne vois aucune localité
28 serbe. Je ne sais pas si on regarde dans le même tableau.
Page 38319
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 C'est cela le tableau que nous regardons actuellement. On ne parle pas de
5 sites serbes.
6 M. IVETIC : [interprétation] Ce document ne doit pas être diffusé à
7 l'extérieur.
8 M. FILE : [interprétation]
9 Q. Alors, nous allons éviter de citer des noms qui figurent dans ces
10 fichiers.
11 R. Pardonnez-moi. Pardonnez-moi. Pardonnez-moi.
12 Q. Alors vous avez votre rapport sous les yeux, vous avez une copie
13 papier.
14 R. Oui. Alors quelle page, s'il vous plaît.
15 Q. Page 46.
16 R. J'ai le rapport.
17 Q. Alors, les premières 16 personnes qui figurent sur cette liste dans ce
18 tableau dans votre rapport correspondent aux 16 premiers individus qui
19 figurent sur ce tableau-ci également ?
20 R. Eh bien, écoutez, oui. Je peux vous prendre au mot, je peux compter les
21 16 individus et vérifier, mais, bon, si vous dites que c'est comme ça, je
22 peux l'admettre.
23 Q. Alors, si vous regarder maintenant à l'écran que vous avez devant vous,
24 vers le milieu on peut lire : Nom du site. Et par rapport à ces 16
25 individus, vous voyez que les noms du site sont les mêmes en Serbie que
26 ceux qui figurent dans votre tableau numéro 5, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Je souhaite que vous regardiez le nom de la personne qui se trouve en
Page 38320
1 regard du numéro 8, sans citer le nom, ainsi que son nom, non numéro
2 d'identité dans le fichier de l'ICMP. Je souhaite que vous retrouviez ce
3 numéro dans le tableau qui figure dans votre rapport, dans le rapport dont
4 vous avez une copie papier. Est-ce que vous pouvez trouver le nom
5 correspondant, s'il vous plaît.
6 R. J'ai trouvé le numéro 8, si c'est cela que vous voulez dire. Oui, je
7 l'ai trouvé.
8 Q. Je souhaite que vous gardiez à l'esprit cet élément d'information, car
9 je vais à titre d'exemple vous montrez comment on peut tracer les raisons
10 pour lesquelles quelqu'un comme ceci est une victime de Srebrenica.
11 Ensuite, je vais vous poser une question, est-ce que vous m'avez bien
12 compris ?
13 R. Je crois que oui.
14 M. FILE : [interprétation] Alors, je sais que nous sommes proches du moment
15 où nous allons avoir la pause. Pourrions-nous passer à huis clos partiel
16 pendant quelques instants, simplement pour m'assurer qu'il s'agit de la
17 même personne.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
20 Messieurs les Juges.
21 [Audience à huis clos partiel]
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 38321
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 38322
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
5 Nous allons avoir une pause. Nous souhaitons vous revoir en 20 minutes.
6 Vous pouvez suivre l'huissier.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures moins dix.
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
10 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux dire pour le compte rendu
13 d'audience que le document qui avait un statut MFI, D1211, aurait dû avoir
14 un statut MFI mais sous pli scellé, et je demande que ceci soit modifié à
15 présent.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Radovanovic, nous allons
18 poursuivre, mais je vais vous demander de répondre aux questions plutôt que
19 de vous lancer à des conjectures quant aux pensées de M. File, parce que ce
20 qui nous intéresse, ce sont surtout les réponses aux questions posées.
21 Vous pouvez poursuivre.
22 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Je vais demander à avoir le document P1987.
24 Q. En attendant, ici nous avons un rapport de l'enquêteur du bureau du
25 Procureur, Dusan Janc. Il avait été l'enquêteur auparavant. Et je vais
26 demander que l'on passe à la page 38 en anglais et 42 en B/C/S.
27 En ce qui concerne le contexte, c'est l'annexe A du rapport qui nous donne
28 le résumé de chaque tombe de Srebrenica. Au milieu de la page, vous pouvez
Page 38323
1 voir ce que M. Janc a écrit :
2 "Il y a plusieurs individus sur la liste des personnes disparues dont les
3 restes ont été trouvés en Serbie. D'après les organisations… et la
4 documentation donnée par les autorités de la Republika Srpska, les restes
5 humains de ces individus ont été trouvés dans différentes localités le long
6 des rivières Sava ou Drina."
7 Et ensuite, on voit un tableau avec les localités : Sremska Mitrovica,
8 Sabac, Belgrade [comme interprété].
9 Donc, là, nous retrouvons les mêmes noms que ceux qui figurent dans le
10 tableau 5 de votre rapport ?
11 R. Sans doute que oui, Sremska Mitrovica, Sabac et Belgrade, plus les
12 localités inconnues.
13 Q. Ce qui m'intéresse, ce sont vraiment les localités en Serbie, pas les
14 autres. Sous la colonne où on voit le code de Sremska Mitrovica, vous
15 pouvez voir le numéro ID de l'ICMP d'une affaire, c'est une personne qui a
16 fait l'objet de la question précédente, et c'était le numéro 8 sur votre
17 liste. Vous en souvenez-vous ?
18 R. Oui, je pense que c'est cela. Je ne me souviens pas du chiffre, mais je
19 suis sûre que c'est la même personne.
20 M. FILE : [interprétation] Est-il possible d'avoir le document 65 ter
21 33043. Et ceci ne devrait pas être montré au public.
22 Q. Dans le document précédent, nous avons vu que M. Janc fait référence au
23 document fourni par les autorités serbes. A la page 1 de ce document, on
24 peut lire le moment et l'endroit d'avoir trouvé les corps. Si vous regardez
25 en haut à gauche, vous allez voir les mêmes numéros d'identité des affaires
26 en haut de la personne qui figure au numéro 8 de votre liste.
27 R. Mais cela dépend de l'identification. La méthode est une méthode qui
28 consiste à identifier l'ADN. Mais vous avez dit que ce docteur dit que
Page 38324
1 c'est Srebrenica.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question au Juge
4 Orie ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas quelque chose
6 d'habituel. Je ne sais pas si je vais répondre. Mais je vous demande de
7 répondre aux questions telles que posées par le Procureur. La question ne
8 portait pas sur la raison pour laquelle ce corps a été mis en rapport avec
9 Srebrenica. C'est peut-être le problème dont vont s'occuper les Juges de la
10 Chambre. Mais ce n'est pas quelque chose qui relève de votre contre-
11 interrogatoire que de vous lancer dans de telles suppositions.
12 Si vous voulez me poser d'autres questions, vous pouvez le faire, mais ayez
13 à l'esprit ce que je viens de vous dire.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être n'ai-je pas bien compris. Permettez-
15 moi de vous poser la question.
16 Moi, je dois dire si une personne se trouve sur une liste ou non. Il est
17 clair qu'elle s'y trouve. Et puis, la question que je dois poser, c'est de
18 savoir si on peut établir un lien entre cette personne et Srebrenica. Donc,
19 je voudrais que l'on me dise où se trouve ce lien.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, le Procureur n'a pas à le
21 démontrer à vous. Il vous a posé une question. Et si on a besoin de vous
22 poser des questions supplémentaires au sujet de cette question, eh bien, on
23 va le faire.
24 Vous pouvez poursuivre, Monsieur File.
25 M. FILE : [interprétation]
26 Q. Comme vous pouvez voir en haut de ce document, on peut lire que "un
27 corps d'un homme, masculin, non identifié, a été trouvé le 19 juillet 1995
28 dans la rivière Save à proximité du village."
Page 38325
1 Et on peut lire : "Le corps était dans un état de décomposition avancé,
2 aussi bien en ce qui concerne les tissus externes que les organes internes,
3 et des parties de cerveau manquent."
4 Plus bas, au niveau de l'autopsie, on peut lire : "Il a été noté que la
5 personne est morte de mort violente. D'après le médecin légiste, le corps
6 est resté dans l'eau pendant huit jours."
7 Ce corps a été trouvé le 19 juillet, il a passé à peu près neuf [comme
8 interprété] jours dans l'eau; eh bien, cela nous ramène à la date du 11
9 juillet 1995 ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, ne posez pas des
11 questions qui ont des réponses évidentes.
12 M. FILE : [interprétation]
13 Q. Maintenant, je vais demander de voir la page 2 en anglais et la page 8
14 en B/C/S.
15 Je voudrais attirer votre attention sur le deuxième paragraphe, où on peut
16 lire : "A l'arrière de la tête, on a trouvé de la peau perforée et un
17 défaut au niveau du crâne qui a été causé par un projectile métallique tiré
18 d'une arme d'infanterie. C'est probablement la cause directe de la mort de
19 cette personne non identifiée."
20 Et vous le voyez ici ?
21 R. Oui.
22 Q. Et à la page 11 en B/C/S, la page 3 en anglais, on voit qu'il y a eu
23 une plainte au pénal à Sremska Mitrovica déposée le 25 septembre 1995.
24 Maintenant, je vais demander de voir la page suivante. On peut lire : "Un
25 auteur non identifié a tiré une balle d'une arme non identifiée. La victime
26 a reçu une blessure par balle à la tête, c'est ainsi qu'on l'a tuée, et
27 ensuite on l'a poussée dans la Save.
28 "Le 19 juillet 1995, à l'Institut de la médicine légale, le Dr Simic,
Page 38326
1 médecin légiste, a effectué une autopsie et a établi que la personne est
2 morte de mort violente, par balle tirée dans le crâne de la personne."
3 Est-ce que vous le voyez ?
4 R. Oui.
5 Q. Je vais demander maintenant à voir les pages 3 et 4 en B/C/S.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la
7 page.
8 M. FILE : [interprétation] 3 et 4. Je vais demander qu'on les mette côte à
9 côte parce qu'on n'a pas de traduction pour ces pages.
10 Q. Comme vous pouvez voir ici, ce sont les photographies des corps trouvés
11 sur la rivière.
12 Vous pouvez donc zoomer en bas de la photo en B/C/S, page 4. Nous
13 n'avons pas encore traduit cela. C'est pour cela que je vais vous demander
14 de lire le texte qui se trouve sous la photo.
15 R. Si c'est possible. Ce que je vois, il est écrit : "Des déformations au
16 niveau des os."
17 Mais l'écriture n'est pas très claire, j'ai du mal à lire.
18 "Des défauts au niveau des os du corps."
19 C'est à peu près cela. J'ai l'impression que c'est cela qui est écrit.
20 Q. Et maintenant, je vais demander de voir la page 5 dans l'original. Là,
21 ce n'est pas traduit non plus.
22 Ici, nous voyons le rapport d'analyse d'ADN de l'ICMP en date du 25 mai
23 2006 --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas le montrer au
25 public.
26 M. FILE : [interprétation] Correct. Vous avez raison de le dire.
27 Q. Est-ce que vous voyez en haut à gauche le numéro d'identité de cette
28 affaire qui fait le lien entre cela et les enquêtes au pénal qui ont été
Page 38327
1 effectuées auparavant ?
2 R. Oui, je vois que c'est un rapport ADN qui confirme, qu'en effet, il
3 s'agit de cette personne dont nous avons discuté tout à l'heure, mais je ne
4 vois rien d'autre.
5 Q. Voici ma question : après avoir vu ces informations, est-ce que vous
6 reviendriez sur les doutes que vous exprimez dans votre rapport concernant
7 les corps qui ont été trouvés en Serbie et le lien qui a été établi entre
8 ces corps et Srebrenica, surtout quand on regarde la date de la disparition
9 ?
10 R. Ecoutez, il n'y a aucune preuve qui démontre cela, mis à part la date
11 de disparition, mais nous savons que les dates de disparition sont plus que
12 douteuses. Il y a beaucoup d'erreurs dans les dates de disparition.
13 Donc, mis à part cette date de disparition, il n'y a pas d'autres faits,
14 mis à part le fait que cette personne a été tuée. Mais nous n'avons pas de
15 fait indiquant que cette personne a été tuée dans le cadre des événements
16 de Srebrenica.
17 Q. Donc, autrement dit, pour vous, les rapports de la Croix-Rouge
18 internationale concernant les personnes disparues ne sont pas fiables pour
19 vous quand il s'agit d'établir les circonstances de la mort de la personne
20 ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Les questions que nous avons vues
22 ne découlent pas des questions précédentes. Il s'agit d'autre chose. Nous
23 n'avons pas parlé de la Croix-Rouge internationale.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous reformuler la question,
25 Monsieur File.
26 M. FILE : [interprétation]
27 Q. Au début de la discussion portant sur ce sujet, nous avons vu une liste
28 d'individus venus de la liste du bureau du Procureur concernant les
Page 38328
1 personnes portées disparues, et ceci est basé sur les rapports des proches.
2 Et cette personne fait partie de cette liste. Donc, voici la question que
3 je vous pose : je vous demande si ce que nous venons de voir remet en
4 question les conclusions que vous avez faites au sujet des circonstances de
5 la disparition de cette personne.
6 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une objection, car nous avons vu de
7 multiples de listes. Il y en avait même une qui a été élaborée par le
8 bureau du Procureur.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File.
10 M. FILE : [interprétation] Eh bien, soit on parle de la P1901, c'est une
11 liste du bureau du Procureur.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'autre ?
13 M. FILE : [interprétation] L'autre, eh bien, c'est le rapport d'intégration
14 de 2013 qui contient exactement les mêmes informations.
15 M. IVETIC : [interprétation] Et lequel des deux identifie la source
16 d'information en disant que ce sont les informations venues des proches ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous parlez des personnes proches,
18 mais quelle est cette catégorie ?
19 M. IVETIC : [interprétation] C'est comme ça qu'on a posé la question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, quelqu'un qui se présente
21 pour dire qu'un proche est porté disparu.
22 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, je pense que c'est vraiment quelque
23 chose qui porte à confusion. Nous avons une liste --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. File a corrigé ses
25 propos. Il ne s'agit pas de la disparition d'un proche, mais des personnes
26 qui ont signalé la disparition.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur File, il
28 y a quelques instants, vous avez parlé d'un rapport établi par la Croix-
Page 38329
1 Rouge internationale et vous lui avez demandé si elle ne pensait pas que
2 c'était une source fiable. Est-ce que, maintenant, vous parler d'une autre
3 liste ?
4 M. FILE : [interprétation] Non. La liste du bureau du Procureur, c'est la
5 combinaison d'une liste élaborée par la Croix-Rouge internationale et la
6 liste du PHR.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous reposer la question au
8 témoin en ayant à l'esprit tous les commentaires que nous avons faits au
9 sujet de vos questions.
10 M. FILE : [interprétation]
11 Q. Madame le Témoin, donc, cette personne a été portée disparue et son nom
12 figure sur la liste du bureau du Procureur. Est-ce que ce facteur a une
13 influence sur votre conclusion, à savoir que l'on ne peut pas établir un
14 lien ferme entre ce cas-là et Srebrenica ?
15 R. Dans le rapport de la Croix-Rouge internationale et dans le rapport que
16 vous avez évoqué ici, la seule preuve que nous avons c'est la date. Je ne
17 vois pas d'autre preuve, car l'analyse ADN ne constitue pas une preuve
18 quant à l'endroit de la disparition et la date de la disparition. La seule
19 chose que prouve l'analyse d'ADN, eh bien, c'est l'identité de la personne.
20 M. FILE : [interprétation] Je vais demander que l'on revienne sur le
21 document 65 ter 33042.
22 Mais avant de faire cela, je vais demander le versement au dossier du
23 document 65 ter 33043. C'est le document que nous venons d'examiner.
24 M. IVETIC : [interprétation] Il faudrait lui donner un numéro MFI parce que
25 nous n'avons pas de traduction intégrale de ce document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'y a pas de traduction --
27 M. FILE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez nous
Page 38330
1 donner la cote.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 33043 reçoit le numéro de cote
3 P7513, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification, sous
5 pli scellé.
6 M. FILE : [interprétation] Je vais demander à revenir sur le document
7 33042. Ce document ne doit pas être montré au public non plus.
8 Q. Si vous examinez à nouveau le tableau numéro 8, vous allez voir qu'il y
9 a une autre information qui vient de la Croix-Rouge internationale. Il
10 s'agit non seulement de la date de la disparition, mais aussi de l'endroit
11 de la disparition. Et on dit : "Potocari-Srebrenica."
12 Est-ce que vous considérez que ceci aussi joue un rôle dans votre
13 évaluation ?
14 R. Oui. Cette évaluation peut être un facteur, effectivement, mais vous
15 savez que vos propres experts disent qu'il y a beaucoup de lieux qui
16 manquent et qu'il y a eu des erreurs au niveau des noms, au niveau des
17 prénoms. Je ne sais pas si cela a été corrigé par la suite, mais il
18 faudrait tenir compte de cette information aussi. Mais il faut aussi savoir
19 qui donne l'information. C'est le lieu où la personne a été vue vivante
20 pour la dernière fois. Ce n'est pas le lieu de la disparition de la
21 personne.
22 Q. Je voudrais à présent vous demander d'examiner le bas de la liste qui
23 commence au niveau du numéro 17.
24 Et si vous examinez ces noms, vous allez voir qu'on y voit les numéros qui
25 vont du 17 au 21. Et si vous comparez cela avec le tableau 5 de votre
26 rapport, à la page 46 de votre rapport, vous allez voir que ces cinq noms -
27 - les cinq premiers noms dans votre tableau et qui ont un nom de site qui
28 est déclaré comme inconnu; exact ?
Page 38331
1 R. Oui.
2 Q. Et maintenant, est-ce qu'on peut passer à la deuxième page.
3 R. Excusez-moi, ce n'est pas mon tableau. C'est le tableau repris du Pr
4 Brunborg. Je n'ai jamais dressé un seul tableau toute seule.
5 Q. Et pour que tout soit clair, lorsque vous dites "votre tableau", vous
6 faites référence à un tableau dans votre rapport.
7 Si vous regardez cette liste, et c'est ce qui figure entre les numéros 22
8 et 34, c'est ce qui est repris dans votre tableau numéro 5 dans votre
9 rapport où il est dit que ces noms de site sont inconnus, désignés comme
10 inconnus dans votre rapport, n'est-ce pas ?
11 R. Dans ce tableau dont vous parlez, il ne s'agit pas des sites mais des
12 fosses communes. Donc le tableau numéro 5 que j'ai repris au Pr Brunborg,
13 il y est dit des fosses communes et non pas des sites. Des fosses communes
14 à Mitrovica, à Belgrade, qui sont des fosses communes inconnues.
15 Q. Etes-vous consciente du fait que où il est dit "nom de site", cela
16 correspond aux sites des fosses communes ?
17 R. Des sites et des fosses communes sont des notions tout à fait
18 distinctes et différentes, mais je ne dis pas qu'il ne soit pas possible de
19 dire que c'est la même chose. Mais là, où je fais référence à ma source, il
20 n'est pas indiqué qu'il s'agissait de sites de fosses communes, mais de
21 fosses communes.
22 Il y est dit également qu'il s'agit d'endroit de la disparition. Votre
23 expert définit l'endroit de la disparition comme étant l'endroit où une
24 personne avait été vue vivante pour la dernière fois.
25 Q. Non. On ne parle pas à présent d'endroit de la disparition d'une
26 personne.
27 R. On parle des localités, des endroits de la disparition. Je ne fais
28 qu'essayer d'être détaillée, de vous parler de tout cela en détail pour que
Page 38332
1 nous puissions nous comprendre mieux.
2 Q. Est-ce que vous affirmez que la liste de la Commission pour les
3 personnes portées disparues, dans laquelle on voit des données concernant
4 des personnes disparues et qui avaient été identifiées grâce à la liste
5 d'ADN, que cette liste contient le nom des sites où se trouvaient des
6 fosses communes pour chacune de ces personnes enregistrée dans cette
7 liste ?
8 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous voulez savoir quoi
9 que ce soit par rapport au tableau qui est affiché à l'écran ou est-ce que
10 vous me posez une question en général ?
11 Q. Essayons d'être plus simples.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur File, excusez-moi, mais je
13 pense qu'il y a une confusion entre l'endroit de la disparition, le lieu de
14 disparition, ce qui s'y trouve à droite vers la fin de la colonne, dernière
15 colonne, et le nom du site, de la Commission pour les personnes portées
16 disparues, qui se trouve au milieu.
17 Est-ce que vous pouvez expliquer au témoin laquelle de ces deux colonnes il
18 s'agit ?
19 M. FILE : [interprétation] Oui.
20 Q. Si vous regardez le haut de la colonne, qui est en couleur grise, et au
21 milieu vous voyez qu'il y a le "nom du site", ensuite "Commission des
22 personnes portées disparues", et ensuite en dessous, Srebrenica, Kamenica,
23 Bratunac, et cetera.
24 Et à droite, dans la dernière colonne, on voit "place of disappearance",
25 "lieu de disparition, du Comité international de la Croix-Rouge". Ce sont
26 les données fournies par le Comité international de la Croix-Rouge, et on
27 voit les noms de lieux, comme Potocari, Srebrenica, et cetera.
28 Et je vous dis que le nom des sites fournis par la Commission pour les
Page 38333
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 38334
1 personnes portées disparues dans la colonne au milieu de la page, que cette
2 colonne correspond à la colonne où sont indiqués des noms de site de fosse
3 commune dans le tableau numéro 5 dans votre rapport.
4 R. Non, cela ne correspond pas à ce tableau. Dans mon rapport, dans les
5 tableaux qui avaient été dressés par le Pr Brunborg, sont indiqués les noms
6 de fosse commune. Et ces personnes avaient été disparues de Srebrenica, de
7 Kamenica, de Liplja selon la Commission pour les personnes portées
8 disparues. Je ne nie pas que ces personnes aient été disparues de ces
9 localités. Je vous dis que le Pr Brunborg énumère les sites de fosses
10 communes en les comparant avec des dates de disparition, des lieux de
11 disparition fournis par le Comité international pour les personnes
12 identifiées, mais il n'explique cela nulle part. S'il nous fournit la date
13 de disparition, le lieu de disparition selon les données fournies par la
14 Commission pour les personnes portées disparues, c'est pour moi une preuve
15 que les personnes retrouvées dans les fosses communes sont les personnes
16 retrouvées dans les fosses communes qui ne sont pas du tout en Bosnie-
17 Herzégovine, mais il ne dit pas cela. Dans sa liste, il fournit la liste
18 des victimes de Srebrenica et la liste des sites de fosses communes où ces
19 victimes avaient été retrouvées.
20 Q. Bien.
21 R. Et maintenant --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, permettez-moi de vous
23 arrêter pour quelques instants.
24 Est-ce que je devrais comprendre que cette colonne dont le titre est "nom
25 de site, ICMP", Commission internationale pour les personnes portées
26 disparues", ne fait pas référence au site de fosse commune où les restes de
27 ces personnes avaient été retrouvés ? C'est comme cela que vous comprenez
28 ce qui est présenté dans ce tableau ?
Page 38335
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ces fosses communes se trouvent peut-être
2 sur ces sites, mais ils portent des indications différentes. Il n'y a pas
3 de fosse commune s'appelant Srebrenica. Mais la Commission internationale
4 pour les personnes portées disparues a fait certaines choses, et pour ce
5 qui est de certaines localités il a regroupé tout cela dans le cadre des
6 municipalités ou des villes. Et ces fosses communes auraient pu appartenir
7 au territoire de ces municipalités. Toutes les fosses communes ne se
8 trouvent pas sur une partie du territoire de la municipalité de Srebrenica.
9 Donc, excusez-moi. Il ne s'agit pas ici des indications concernant des
10 fosses communes mais des localités des sites. Mais je ne nie pas qu'il y
11 ait des fosses communes sur ces sites, sur ces localités. Je ne nie pas
12 cela.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur File.
14 M. FILE : [interprétation]
15 Q. Professeur Radovanovic, je pense que nous parlons ici d'une distinction
16 des deux choses sans une réelle différence entre les deux. Et si la
17 Commission internationale pour les personnes portées disparues avait
18 identifié des noms des sites pour toutes ces personnes, à l'exception faite
19 du registre numéro 28, où il s'agit dans votre tableau des sites de fosses
20 communes inconnues, cela résout la question pour savoir si les localités et
21 les sites de ces fosses communes sont inconnues.
22 Est-ce que vous voyez cela comme cela ?
23 R. Non. Je devrais lire ce rapport plus en détail, l'analyser, et par la
24 suite vous dire si je suis d'accord ou pas avec vous là-dessus. Si c'est
25 ainsi qu'on vous le dit, que votre expert aurait dû mettre cela dans une
26 note de bas de page pour indiquer que c'était ainsi selon le rapport de
27 celui-ci ou celui-là. Mais il n'a pas fait cela, et de cette façon-là, il
28 n'a pas informé qui que ce soit là-dessus et il a créé une confusion. Si
Page 38336
1 l'expert avait repris ceci dans l'expertise de quelqu'un d'autre, dans ce
2 cas-là, il aurait dû indiquer cela. Mais je ne peux pas vous dire
3 maintenant si je suis d'accord ou pas avec vous là-dessus.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas à décider de quoi que ce
5 soit.
6 La question qui a été posée était simple pour savoir si, sur la base
7 des informations ici, correctes ou pas correctes, avec des notes de bas de
8 page ou pas, des sites de fosses communes inconnues sont inconnues ou
9 connues, ou bien que vous puissez mettre cela en question. Mais en tout
10 cas, maintenant, ce qui était inconnu a été remplacé par connu, n'est-ce
11 pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je n'ai pas de données
13 complètes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous n'avez pas à prouver quoi
15 que ce soit. Vous voyez que c'est inconnu dans ce tableau, mais il est dit
16 que maintenant, ce site est connu.
17 Continuons.
18 M. FILE : [interprétation] Je peux poser une question de plus.
19 Q. Puisque vous venez de dire que vous deviez analyser plus en détail ce
20 rapport pour l'analyser, mais auparavant, vous avez dit dans votre
21 déposition que vous aviez décidé de ne pas faire inclure les informations
22 du rapport de 2013. Mais ces informations étaient déjà disponibles dans le
23 document dans le format Excel, et vous auriez pu les retrouver là-bas,
24 n'est-ce pas ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Objection à cette question, puisqu'il s'agit
26 de la présentation erronée de la déposition en disant qu'il y a des moyens
27 de preuve qui se trouvent dans le tableau Excel, mais ce tableau dont vous
28 parlez dispose des données par rapport auxquelles je crois que --
Page 38337
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être plus précis et nous
2 indiquer quel tableau Excel il s'agit, Monsieur File.
3 M. FILE : [interprétation] Je fais référence à la pièce P2795. Il s'agit de
4 trois annexes ou rapports concernant Srebrenica, mise à jour de 2013 rédigé
5 par la Commission internationale des personnes portées disparues datée du
6 25 juillet 2013.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez présenté cela ce
8 matin ?
9 M. FILE : [interprétation] Non.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
11 M. IVETIC : [interprétation] Cela n'a pas été utilisé aujourd'hui.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous présenter cela de façon
14 appropriée, Monsieur File ?
15 M. FILE : [interprétation] Je vais y revenir, puisqu'il faut qu'on utilise
16 le logiciel Sanction plus tard pour montrer cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, alors.
18 M. FILE : [interprétation]
19 Q. Une dernière question. Est-ce que vous savez que la rivière Drina se
20 jette dans la rivière Save et c'est en Serbie ?
21 R. Je le connais. Oui, je connais cela.
22 Q. Donc, vous savez également que la rivière Save se trouve en aval par
23 rapport à la région de Zvornik ?
24 R. Oui, je le sais.
25 Q. Nous allons parler du tableau 2 dans votre rapport.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, pourriez-vous m'aider et
27 me dire exactement quelle est le lieu mentionné dans le rapport où un corps
28 a été retrouvé sur la rive d'une rivière. Pouvez-vous me dire exactement de
Page 38338
1 quel endroit il s'agit, quel est le nom de cet endroit.
2 M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'était dans la
3 rivière Save, près du village de Bosut.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Bosut. C'est par rapport à cela que
5 j'ai posé la question.
6 Madame Radovanovic, savez-vous où se trouve Bosut ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à peu près.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que ce village se trouve en
9 aval ou en amont par rapport à cette rivière ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] En aval.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Je suppose que vous vous attendiez à ce que je dis en aval ou en amont par
13 rapport à la région où se trouve Srebrenica.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris ce que vous venez de dire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela se trouve en amont ou en
16 aval par rapport à cette région, cela dépend de l'endroit d'où vous vous
17 positionnez. Hoek van Holland, par exemple, est un endroit qui se trouve en
18 aval par rapport à Rotterdam, dans la Hollande méridionale. C'est pour cela
19 que je dis que vous vous attendiez à ce que je vous pose la question si
20 cela se trouve en aval ou en amont par rapport à Srebrenica.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, j'ai compris.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je suppose que cela n'a aucune
23 incidence sur votre réponse, votre réponse reste la même ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur File.
26 M. FILE : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la pièce D1211,
27 versée au dossier, avec une cote aux fins d'identification. En anglais et
28 en B/C/S, il s'agit de la page 36.
Page 38339
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut se rappeler que ce document a
2 été versé au dossier sous pli scellé.
3 M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
4 Q. Dans votre rapport, une des critiques dressées à la liste du bureau du
5 Procureur était que les personnes avaient disparu et que des dates de mort
6 étaient enregistrées dans d'autres sources de données, telles que liste de
7 l'armée de BH, ou la liste DEM2 des autorités locales en Bosnie, et que ces
8 listes concernent la période avant les exécutions à Srebrenica en juillet
9 1995. Sur cette page, vous avez écrit, je cite : "Les bases de données dont
10 le bureau du Procureur dispose depuis des années, mais qu'ils n'utilisent
11 pas jamais, confirment que certaines des personnes portées disparues sont
12 toujours recherchées par le bureau du Procureur, alors que ces personnes
13 étaient décédées avant cet événement" --
14 R. Excusez-moi, je ne peux pas vous suivre. Sur cette page que j'ai sur
15 mon écran, la phrase commence "presque depuis des décennies", et cetera.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. File lit la dernière partie du texte
17 qui précède le tableau 2.
18 Est-ce que vous l'avez retrouvée, cette partie du texte ?
19 M. FILE : [interprétation]
20 Q. Cela commence comme ceci : "Les bases de données disposées par le
21 bureau du Procureur depuis des années."
22 L'INTERPRÈTE : La syntaxe de la phrase en anglais et en serbe ne correspond
23 pas.
24 M. FILE : [interprétation]
25 Q. La phrase commence par ceci : "Certaines de ces personnes figurent sur
26 la liste du bureau du Procureur juste pour --
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai retrouvé cette partie du texte.
Page 38340
1 Certaines des personnes portées disparues, et cetera.
2 M. FILE : [interprétation]
3 Q. La dernière phrase que je viens de lire -- mais il vaut mieux que je
4 commence par le début :
5 "Les bases de données du bureau du Procureur, depuis des années, confirment
6 que certaines de ces 'personnes portées disparues' sur la liste du bureau
7 du Procureur figurent sur cette liste seulement pour maintenir le nombre
8 total comme le nombre le plus élevé possible. Par exemple, la base de
9 données de l'armée de BH et DEM2 montrent que le bureau du Procureur est
10 toujours 'à la recherche' de personnes portées disparues qui étaient
11 décédées avant les événements de Srebrenica."
12 Dans le tableau 2, à la page suivante en anglais - il ne faut pas que
13 cela soit diffusé à l'extérieur du prétoire - on voit que vous fournissez
14 la liste de 31 noms de personnes portées disparues de la liste du bureau du
15 Procureur qui correspondent à la description donnée par vous selon laquelle
16 les dates de mort enregistrées dans d'autres sources sont les dates qui
17 sont les dates avant le mois de juillet 1995, n'est-ce pas ?
18 R. C'est vrai.
19 Q. Et en bas de la liste, vous avez également dit que votre source est la
20 liste du bureau du Procureur de l'année 2009. Donc, je suppose que vous
21 n'avez pas mis à jour cette liste ou vérifié s'il était nécessaire
22 d'apporter des changements pour ce qui est de la liste consolidée de la
23 Commission internationale des personnes portées disparues de 2013, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Je ne peux pas mettre à jour une liste. Les listes sont mises à jour
26 pour vos experts. Moi, j'obtiens des tableaux dans le format Excel où il
27 est dit : Telle ou telle personne avait été retrouvée. Est-ce que cela veut
28 dire que je devrais regarder le tableau de 2009 pour rayer ceux-là de cette
Page 38341
1 liste ? Tout ce qu'ils ont retrouvé pour une année, et c'est en haut de la
2 liste, ça a été mis à jour par un autre, et non par moi-même. Excusez-moi,
3 il faut que je dise cela. En tant que source de mes informations --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …Madame le Témoin, vous ne faites que
5 répéter plus ou moins ce que vous avez déjà dit, à savoir qu'il y a des
6 corrections à apporter qui sont connues par rapport à la liste de départ.
7 Vous ne devez pas vous occuper de cela dans la mesure dans laquelle cela
8 n'avait pas été intégré dans une liste consolidée. Et cela nous est
9 parfaitement clair, à savoir que vous n'êtes pas obligée de dresser une
10 nouvelle liste.
11 Mais cette Chambre s'intéresse principalement à la chose suivante : tout ce
12 qui représente des informations nouvelles ou des connaissances nouvelles.
13 Et nous comprenons que vous n'avez pas pris en compte ces corrections et
14 que vous avez seulement commenté la liste pour laquelle le bureau du
15 Procureur affirme qu'elle n'est plus valide puisqu'ils ont de nouvelles
16 informations disponibles.
17 Donc, c'est la situation actuelle. A présent, il ne faut pas d'explication
18 complémentaire par rapport à cela. Ecoutez bien attentivement la question
19 suivante de M. File.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous, puisqu'ils
21 devraient fournir des listes contenant des informations nouvelles, les
22 dernières informations. Si j'avais reçu les informations pour 2009 --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …Madame le Témoin, je n'ai rien dit par
24 rapport à la préparation d'une nouvelle liste. Cette Chambre va évaluer
25 tous les moyens de preuve. Et la Chambre n'a pas exprimé son point de vue -
26 moi non plus je ne l'ai dit - si d'autres personnes ont pour obligation de
27 préparer une liste consolidée. Je n'ai dit non plus que vous êtes obligée
28 de faire cela. C'est une question ouverte. Donc, si vous êtes en désaccord
Page 38342
1 avec cela, vous êtes en désaccord avec quelque chose que je n'ai pas
2 exprimé comme étant mon avis.
3 Continuez, Monsieur File.
4 M. FILE : [interprétation]
5 Q. Donc, pour que cela soit parfaitement clair concernant ce que vous
6 aviez fait et ce qui avait été disponible à vous, lorsque vous avez préparé
7 cette liste pour la faire intégrer dans votre rapport, vous pouviez donc
8 regarder la liste de 2013 pour mettre à jour ou vérifier les informations
9 pour chacune de ces personnes, mais vous avez choisi de ne pas faire
10 ainsi ?
11 R. Non. J'ai reçu la liste du bureau du Procureur de 2009, dont le Pr
12 Brunborg a écrit pendant tout ce temps-là. Pendant tout ce temps-là, le Pr
13 Brunborg s'est appuyé sur cette liste pour arriver à ses conclusions. Moi,
14 je n'avais pas eu accès à ces nouvelles bases de données. Je ne disposais
15 que des informations pour des cas isolés.
16 Et ces cas isolés, ces cas individuels, par rapport à la liste
17 officielle, je ne pouvais pas les faire disparaître de la liste officielle.
18 Toutes les comparaisons que j'ai faites, je les ai faites en m'appuyant sur
19 la source des informations concernant Srebrenica utilisée par le Pr Helge
20 Brunborg.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur File.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai du mal à comprendre votre
23 dernière réponse et j'aimerais qu'on clarifie cela.
24 Vous avez dit que vous n'aviez pas accès à de nouvelles bases de
25 données par rapport à ces questions…
26 Si je ne me trompe, nous parlons maintenant de ce qui figure au
27 numéro 20 à la page 4 de votre rapport, et il s'agit du fait que les
28 données de 2013 du Comité international pour les personnes portées
Page 38343
1 disparues ont été intégrées à la liste préparée par le Pr Tabeau pour le
2 bureau du Procureur en 2009.
3 Donc, vous-même, vous faites référence à cette liste et vous nous
4 dites en même temps que vous n'aviez pas accès à cela. Je ne comprends pas
5 cela. Pouvez-vous clarifier cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous ne m'avez pas bien comprise.
7 Lorsque Helge Brunborg a préparé la liste sur la base de la liste de
8 2009 pour Srebrenica, je l'ai utilisée pour toutes les comparaisons et tous
9 les appariements. Le Pr Tabeau, en 2013, a parlé de certains cas
10 individuels en disant : Oui, cette personne se trouvait sur cette liste ou
11 peut-être pas. Ces cas individuels de 2013, je les ai considérés comme
12 étant des cas qu'il ne fallait pas corriger par rapport à la liste de 2009
13 de 7 600 personnes, puisqu'il s'agit de la liste qui était la source des
14 informations pour le Pr Helge Brunborg.
15 Deuxièmement, si elle avait corrigé cela, elle aurait pu offrir une
16 nouvelle liste, une liste complète pour l'année 2013. C'est comme cela que
17 je procédais. Donc, je n'ai vu qu'une partie de cette liste. Mais lorsque
18 j'ai dit que je n'avais pas accès à ces nouvelles bases de données, je ne
19 suis pas venue pour m'informer là-dessus. Peut-être qu'il y a une liste
20 mise à jour complète avec 7 000 et quelques personnes, mais je ne sais pas
21 si cette liste existe, cette liste mise à jour. Donc, je n'ai pas eu
22 l'occasion de voir toute la liste mise à jour pour 2013.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que tout soit parfaitement
24 clair concernant votre travail et concernant vos attentes par rapport au
25 travail fait par le Pr Tabeau.
26 Monsieur File, continuez.
27 M. FILE : [interprétation] Je pense qu'est venu le moment propice pour
28 faire la pause.
Page 38344
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va faire la pause.
2 Madame Radovanovic, on va faire la pause de 20 minutes, et nous allons
3 reprendre à 12 heures 10.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures
6 10.
7 --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.
8 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. FILE : [interprétation] En attendant, Messieurs les Juges, je demande le
11 versement au dossier des numéros 65 ter 33044 et 33050 concernant deux
12 passages de la publication dont nous avons parlé ce matin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --
14 M. IVETIC : [interprétation] Quelle publication ? C'est la liste dont vous
15 voulez parler ?
16 M. FILE : [interprétation] La publication --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la conférence.
18 M. FILE : [interprétation] Oui, exact. De la conférence.
19 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33044 reçoit la cote
22 P7514, Messieurs les Juges.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et le numéro 65 ter 33050 reçoit la
26 cote P7515, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7514 et le P7515 sont versés au
28 dossier.
Page 38345
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 38346
1 M. FILE : [interprétation] Avant de passer au sujet suivant, je demande le
2 versement au dossier du numéro 65 ter 33042, qui correspond au tableau que
3 nous avons abordé qui porte sur les sites serbes et les sites inconnus.
4 M. IVETIC : [interprétation] La Défense soulève une objection. Nous n'avons
5 aucune information sur qui a préparé ce tableau utilisant les données qui
6 ne figurent pas dans les notes en bas de page. Il renvoie à la liste de
7 l'ICMP ou la liste du CICR. Nous avons plusieurs listes en l'espèce et
8 aucune référence croisée. Par conséquent, nous soulevons une objection, à
9 moins que l'Accusation puisse citer à la barre un témoin qui puisse parler
10 de ces éléments-là.
11 M. FILE : [interprétation] Il s'agit d'une pièce qui permet de démontrer
12 cela sur la base d'autres pièces…
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est extrait de ces listes ?
14 M. FILE : [interprétation] C'est exact.
15 M. IVETIC : [interprétation] Identifié sur le tableau identifiant les
16 données ? Sinon, nous ne savons pas d'où cela vient. Il faut nous livrer à
17 un jeu de devinettes dans ce cas.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, si vous pouvez offrir une
19 tasse de thé ou une tasse de café à Me Ivetic et lui dire où vous avez
20 extrait ces éléments de ces listes, et à ce moment-là…
21 M. FILE : [interprétation] …je peux effectivement faire cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous propose, Maître Ivetic, une
23 tasse de thé ou une tasse de café.
24 En attendant, s'il s'agit simplement d'un extrait, dans ce cas nous pouvons
25 le verser au dossier, mais vous avez la possibilité de vous repencher sur
26 la question après votre tasse de thé ou de café.
27 M. IVETIC : [interprétation] S'il s'agit d'une pièce qui permet de
28 démontrer l'élément en question, est-ce qu'il est nécessaire de le verser
Page 38347
1 au dossier…
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors, nous allons
3 essayer de retrouver les autres éléments. Et cela vous est proposé. La
4 Chambre vous invite à -- et maintenant, vous souhaitez que les Juges de la
5 Chambre fassent le travail eux-mêmes puisque vous estimez, apparemment, que
6 cela représente trop de travail.
7 M. IVETIC : [interprétation] Non. En fait, ce sont les citations qu'il faut
8 retrouver qui nous permettent peut-être de --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la Chambre estime qu'il est
10 important de verser au dossier ces éléments, même s'il ne s'agit que d'un
11 extrait. Si vous avez un quelconque doute sur l'exactitude de cet extrait,
12 vous pouvez vous repencher sur la question.
13 Un instant, s'il vous plaît.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, veuillez répéter les
16 numéros, parce que nous parlons en même temps. Alors, de quelle liste avez-
17 vous extrait ces éléments d'information ?
18 M. FILE : [interprétation] Le numéro est le 33042. La source correspond au
19 --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro 65 ter, vous voulez dire ?
21 M. FILE : [interprétation] C'est exact.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'est pas un numéro de pièce à
23 conviction.
24 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les numéros de
25 pièce à conviction qui fournissent des éléments d'information dans ce
26 tableau, c'est le P2795 et le P1901.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et n'oubliez pas d'apporter ces
28 documents lorsque vous prendrez une tasse de café ou de thé avec Me Ivetic.
Page 38348
1 Une cote pour le 33402. Vous avez attribué quel numéro ?
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7516, Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7516 est versé au dossier sous pli
4 scellé.
5 C'est à vous.
6 M. FILE : [interprétation] Bien.
7 Q. Alors, dernière question avant de poursuivre. Pouvons-nous afficher le
8 numéro 65 ter 33041. Je ne souhaite pas que ce document soit diffusé à
9 l'extérieur non plus.
10 Madame le Témoin, veuillez regarder le tableau numéro 2 de votre rapport,
11 pages 36 et 37 --
12 R. Je le vois.
13 Q. -- et veuillez vérifier que vous pouvez effectivement voir sur cette
14 liste, au niveau de la deuxième colonne, sous l'intitulé ou la rubrique
15 "noms" -- pardonnez-moi, je parlais de la troisième colonne, "CICR", les
16 mêmes noms que ceux que vous faites figurer dans votre tableau ? Jusqu'à la
17 ligne 17.
18 R. Eh bien, maintenant il me faut du temps pour vérifier tout cela, mais
19 je vous crois. Je pense qu'il s'agit là tous des mêmes noms.
20 Q. Page 2, s'il vous plaît. Encore une fois, la troisième colonne comprend
21 les autres noms, ceux qui restent et qui figurent sur votre tableau, n'est-
22 ce pas ?
23 R. Disons que c'est le cas. Je vous prends aux mots.
24 Q. Ce que vous voyez au niveau du titre où l'on voit le "numéro
25 d'identité" du cas en question, au milieu de la page pour certaines de ces
26 entrées il existe, effectivement, un numéro d'identité correspondant au cas
27 en question ?
28 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner une définition de ce que vous
Page 38349
1 entendez par cela, "numéro d'identité du cas en question" ?
2 Q. Le numéro d'identité du cas en question, créé par l'ICMP pour chaque
3 série de restes humains retrouvés. Vous voyez que certains de ces fichiers
4 comportent un tel numéro.
5 R. Si vous voulez parler, par exemple, (expurgé)
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ne pas mentionner de nom,
7 s'il vous plaît.
8 M. FILE : [interprétation]
9 Q. Utilisez simplement le numéro.
10 R. Oh, pardon, je suis vraiment désolée. Pardonnez-moi. Je vieillis. Si
11 vous voulez dire là où on peut lire, oui, "numéro d'identité du cas".
12 M. FILE : [interprétation] Je demande le versement au dossier au même titre
13 que le document précédent comme pièce à conviction permettant de démontrer
14 ce que je souhaite dire pour qu'il utilise les mêmes sources que le tableau
15 précédent que nous venons de voir.
16 M. IVETIC : [interprétation] Une pièce à titre de démonstration est une
17 pièce qui est utilisée dans le prétoire pour obtenir des éléments de preuve
18 qui ne figurent pas dans le document préparé par le bureau du Procureur et
19 qui ne nous a pas été remis avant le début de la déposition du témoin. Il
20 ne s'agit pas d'éléments de preuve mais il s'agit d'éléments présentés à la
21 fin de l'espèce et les arguments qui sont présentés dans ce cadre-là.
22 Encore une fois, aucune déposition comme telle ne peut tenter d'obtenir des
23 éléments en utilisant des pièces de ce genre. Et donc, cela ne démontre
24 rien. Il s'agit plutôt d'un argument.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous ne nous concentrons
26 pas sur la différence entre les tableaux le témoin a utilisés et a apporté
27 des corrections par la suite, ce qui a constitué, en fait, l'essentiel ou
28 qui correspond à un nombre de questions posées lors du contre-
Page 38350
1 interrogatoire ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons eu aucune question au sujet de ce
3 document qui est présenté comme pièce qui permet de démontrer les arguments
4 de l'Accusation qui portent sur ces idées que nous avons déjà abordées
5 mardi, et qui, évidemment, permettrait de comprendre pourquoi ce type de
6 pièce est utilisé lors de la déposition d'un témoin pour démontrer quelque
7 chose. C'est une pièce à conviction qui souhaite démontrer quelque chose.
8 Autrement dit, affirmer la véracité des éléments et des questions posées
9 pendant toute la durée de l'interrogatoire et des éléments qui sont liés au
10 caractère de cette pièce qui vise à démontrer les éléments. Il ne s'agit
11 pas d'une pièce à proprement parler prouvant les faits à la manière dont
12 c'est utilisé par le conseil de l'Accusation.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, versement au dossier,
15 cela permet d'aider les Juges de la Chambre. En même temps, comme pour le
16 tableau précédent, cela vous pouvez en parler autour d'une tasse de café ou
17 de thé il s'agit vraiment d'un extrait, vous dites que c'est un extrait,
18 Monsieur File. Vous dites que c'est le même que celui qui a été utilisé
19 pour obtenir les éléments d'information ? C'est le nom de site… ?
20 M. FILE : [interprétation] Il s'agit des numéros d'identité des cas en
21 question.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le numéro d'identité des cas en
23 question. Il s'agit d'associer les noms aux numéros d'identité des cas en
24 question. Il s'agit d'une comparaison comme le ferait un observateur des
25 différentes listes.
26 M. IVETIC : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une pièce à conviction
27 permettant de démontrer les éléments en l'espèce, autrement dit la véracité
28 de ce qui est avancé plutôt que de démontrer que ceci a été utilisé par le
Page 38351
1 témoin dans le prétoire et pour permettre de mieux comprendre et expliquer
2 la déposition du témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce tableau est utile pour les
4 Juges de la Chambre car ils peuvent retrouver les entrées plus facilement
5 dans les tableaux dont a parlé le témoin, ce qui ne semble pas correspondre
6 complètement aux éléments d'information les plus récents qui figurent sur
7 les autres listes et qui ont été versés au dossier.
8 Madame la Greffière, quel sera le numéro.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 33041 reçoit la cote P7517.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7517 est reçu sous pli scellé.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. FILE : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document. Nous
13 allons changer de sujets maintenant.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. FILE : [interprétation]
16 Q. Je vais vous poser une question au sujet d'un des sujets importants de
17 votre rapport et une déposition du Pr Tabeau qui nous a expliqué comment
18 elle a fait correspondre les fichiers de différentes sources de données et
19 qui applique l'analyse des personnes portées disparues ainsi que des
20 personnes de Srebrenica.
21 Dans le cadre du rapport sur Srebrenica, vous parlez d'erreurs
22 d'orthographes et d'informations omises dans plus de 37 % des cas, sur les
23 listes du CICR et de l'ICMP; cela figure dans votre rapport le D1211, page
24 38 de l'anglais, page 37 de la version en B/C/S.
25 Dans cette partie-là de votre rapport, vous citez le Pr Tabeau, vous dites
26 qu'elle "induit sciemment en erreur", parce que "les recherches
27 statistiques officielles tolèrent une marge d'erreurs, jusqu'à 5 %."
28 Lundi, à la page du compte rendu d'audience 38 168, vous avez dit ce qui
Page 38352
1 suit, que le taux d'erreur était entre 2 et 5 %. Et ensuite, vous avez dit
2 2 à 4 % lorsque vous avez reparlé de cette question à la page du compte
3 rendu d'audience 38 175 à 38 177.
4 N'est-il pas exact que ce chiffre de 5 % correspond à la marge d'erreurs
5 des estimations statistiques, et non pas de la fréquence d'erreurs
6 appliquées aux données brutes ? C'est ainsi que vous le comprenez ?
7 R. Tout d'abord, vous avez dit que j'ai parlé de 37 %. Je n'ai rien dit.
8 Je fais simplement les calculs et j'ai cité ce qu'ont dit vos experts.
9 Alors pour ce qui est des erreurs statistiques entre 2 et 4, et 2 et 5 %,
10 dans mon pays, la pratique veut que les chiffres de 2 à 4 soient appliqués.
11 Mais votre expert, le Pr Tabeau, lorsqu'elle a rédigé un rapport dans le
12 cadre de l'affaire Mladic, elle parle de la méthodologie utilisée, et
13 lorsqu'elle parle de certaines correspondances, elle dit que : Ceci
14 correspond à ce qui est considéré comme étant une erreur en statistique
15 allant de 2 à 5 %.
16 Et donc j'ai dit, d'accord, alors prenons ce chiffre-là, 2 à
17 5 %, ceci ne devrait pas être contesté. Je suis d'accord avec le Pr Tabeau
18 que ce chiffre peut être également de 2 à 5 %. Alors, dans le département
19 de statistiques où je travaille, le chiffre est de 2 à 4 %.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question, s'il
21 vous plaît.
22 M. FILE : [interprétation]
23 Q. Ma question portait sur une distinction plus précise, entre la marge
24 d'erreurs des estimations statistiques et la fréquence des erreurs
25 retrouvées au niveau des données brutes. Le pourcentage dont nous parlons
26 ici correspond à la marge d'erreurs des estimations statistiques et non pas
27 de la fréquence des erreurs retrouvées au niveau des données brutes ?
28 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Veuillez lire le paragraphe
Page 38353
1 attentivement et vous verrez - en tout cas, dans celui-ci que vous avez
2 indiqué - il ne s'agit pas d'une estimation. Il s'agit d'erreurs faites au
3 niveau des sources des données.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement la question que vous
5 pose M. File. Autrement dit, la marge d'erreurs s'applique aux estimations
6 statistiques et non pas aux erreurs retrouvées au niveau des données
7 brutes.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je viens de dire, ceci n'est pas
9 exact. Cette erreur s'applique aux données brutes. Ce niveau d'erreur
10 s'applique aux données brutes, car c'est comme ça que l'on sait si les
11 documents utilisés sont bons ou pas. Et si vous établissez qu'après les
12 différents examens que vous effectuez, vous avez encore un chiffre qui est
13 plus important comme étant une erreur statistique moyenne, dans ce cas,
14 cela porte sur les données brutes avec lesquelles vous avez travaillé. Pas
15 seulement en termes d'estimations. Les estimations constituent un champ à
16 part. On peut avoir une marge d'erreur. Je n'ai pas besoin d'expliquer tout
17 ceci maintenant, parce qu'on parle de quelque chose de tout à fait
18 différent ici. On ne peut pas apprécier une source de données si on ne
19 connaît pas les niveaux d'erreurs. Si vous établissez qu'il y a plus
20 d'erreurs que ce qui est autorisé, à ce moment-là vous devez faire un
21 effort pour diminuer ce nombre d'erreurs à un niveau acceptable. L'expert
22 de l'Accusation a précisé quelle était la marge d'erreurs qu'il avait
23 établie. En 2009, dans son rapport, le Dr Brunborg a dit que c'était de
24 28,9 %. Donc, après toutes les corrections qui ont été apportées, il s'agit
25 d'une marge d'erreurs qui correspond à un tiers.
26 M. FILE : [interprétation] Numéro 65 ter 32997, s'il vous plaît.
27 Q. En attendant l'affichage, vous constatez qu'il s'agit d'un article qui
28 date de 2006 et rédigé par William Winkler, qui est un chercheur qui
Page 38354
1 travaille pour le Bureau du recensement américain, que site le Pr Tabeau
2 dans son rapport de 2009 sur Srebrenica, P1900, page 70.
3 Page du compte rendu d'audience numéro 10, s'il vous plaît. Nous n'avons
4 pas la version complète de la traduction en B/C/S. Page 2 est la page en
5 B/C/S, s'il vous plaît. Je ne vois pas la traduction, donc nous allons
6 simplement regarder la version anglaise pour le moment.
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Alors, je vais regarder la partie pertinente. Nous allons la lire
9 maintenant.
10 R. Alors, bon, je souhaite voir la traduction, si ça ne vous ennuie pas,
11 mais si cela pose un problème, j'écouterai tout simplement
12 l'interprétation.
13 Q. Alors, je vais vous lire le paragraphe sous l'intitulé : Comparateurs
14 en chaîne.
15 "Dans de nombreuses situations sont effectuées des correspondances. On ne
16 peut pas comparer deux séries exactement (un caractère après l'autre) en
17 raison des erreurs typographiques. Lorsque l'on analyse les erreurs
18 typographiques, en utilisant des comparaisons en ligne, constituait un
19 projet de recherches important en matière informatique, et lorsqu'on
20 établit des liens, on doit avoir une fonction qui représente un accord
21 approximatif, un accord correspond à un ou un degré ou un accord partiel
22 qui doit être représenté entre le chiffre de zéro et un. Il faut également
23 adapter les ratios prévisibles en fonction de ces valeurs d'accord partiel.
24 L'utilisation de telles méthodes sont essentielles pour procéder à
25 l'appariement. Par exemple, lorsque nous travaillions sur un recensement
26 important pour analyser le nombre de personnes qui ne sont pas
27 représentées, 25 % de correspondances n'aurait pas pu être retrouvées si on
28 avait fait correspondre un caractère après l'autre."
Page 38355
1 Et le texte se poursuit en disant : "Dans la région de Saint-Louis, par
2 exemple, 25 % des prénoms et 15 % des noms de famille ne correspondaient
3 pas si on faisait une analyse un caractère après l'autre, donc au niveau
4 des paires recherchées."
5 Donc, pour un statisticien, il n'est pas inhabituel, en fait, de retrouver
6 un taux d'erreurs dans les données brutes sous-jacentes, et cela peut tout
7 à fait dépasser 5 %, n'est-ce pas ?
8 R. Alors, effectivement, l'erreur de 5 % est quelque chose dont ils
9 doivent tenir compte, alors comment est-ce qu'ils publient tous ces
10 chiffres. Ces chiffres sont présentés de façon agrégée et jamais de façon
11 individuelle. Et ici, si vous regardez les statistiques, comme il dit, il
12 fait correspondre tel et tel élément, et cetera, et qu'il ne peut pas faire
13 correspondre un tel numéro, le Pr Tabeau dit qu'elle ne le peut pas. Et le
14 recensement des Etats-Unis ou tout autre pays européen qui utilise ce
15 système d'appariement, eh bien, votre expert, le Pr Tabeau, explique
16 également que c'est la méthodologie qui a été utilisée pour rédiger le
17 rapport dans l'affaire Mladic, et elle dit aucun pays quasiment, pour
18 autant qu'il n'y en a un, elle ne parle pas du pays qui fait cela,
19 rarement, procède à l'appariement aux niveaux individuels pour ce qui est
20 des recensements de la population. Bien sûr, je paraphrase. Je ne reprends
21 pas ces termes exacts. Car la protection des données était quelque chose de
22 très important. Donc, cela est fait en fonction de --
23 Q. [chevauchement] …
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de terminer.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, en réalité --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'estime qu'il s'agit d'une explication que je
28 fournis.
Page 38356
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous répondez à de nombreuses questions,
2 mais vous ne répondez pas à la question qui vous a été posée par M. File et
3 ceci n'est pas la première fois que cela se produit.
4 Vous pouvez continuez, Monsieur File, ou passer à autre chose.
5 M. IVETIC : [interprétation] Si vous regardez la question qui a été posée :
6 est-ce qu'il est unique ou rare qu'un statisticien dans un pays, que la
7 marge d'erreur soit au-delà du 5 % ? Lorsque l'on parle de ce qui est rare
8 ou unique, il faut expliquer ce qui se passe dans un pays donné. Donc, il
9 faut fournir une explication.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre observation a été consignée au
11 compte rendu d'audience.
12 Hormis cela, Maître Ivetic, en dehors de ça il faut tout d'abord poser une
13 question, et ensuite, le cas échéant, expliquer, surtout s'il y a une
14 explication complémentaire, de fournir l'explication. Mais ce n'est pas
15 quelque chose…
16 Je vous prie de bien vouloir ne pas m'interrompre, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, j'ai commencé à répondre et vous ne
18 m'avez pas laissé terminer…
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. En réalité, j'ai fait mon
20 observation. Il ne s'agit pas d'un incident, mais il s'agit de quelque
21 chose qui se répète au cours de votre déposition. Votre observation a été
22 consignée au compte rendu d'audience, Maître Ivetic.
23 M. IVETIC : [interprétation] Vous n'avez pas permis au témoin de répondre à
24 la question, car…
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, Maître Ivetic, j'ai rendu
26 une décision.
27 Veuillez poursuivre, Monsieur File.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela, je crois avoir entendu M.
Page 38357
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 38358
1 File parler de non pas utiliser le terme de "pays" mais de "rencontrer".
2 Différence en anglais entre "pays", "country", et "encounter",
3 "rencontrer". A ce moment-là, ce serait plus clair au niveau du compte
4 rendu d'audience.
5 M. FILE : [interprétation] Je pense que c'est ce que j'ai dit.
6 M. IVETIC : [interprétation] C'est pourquoi j'ai buté sur le terme de
7 "pays", parce que je n'étais pas sûr d'avoir entendu correctement. Ceci ne
8 change rien à mon objection, autrement dit…
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne parlons pas de votre
10 objection. Je souhaitais simplement corriger le compte rendu d'audience.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est maintenant corrigé.
12 Monsieur File, nous passons à la suite.
13 M. FILE : [interprétation]
14 Q. Madame Radovanovic, il est vrai, n'est-ce pas - et je crois que vous
15 pouvez répondre par oui ou par non à cette question - il est exact, n'est-
16 ce pas, que vous n'avez cité aucune source scientifique, article de revue
17 ou livre dans votre rapport qui montre que les pratiques standard en
18 matière de démographie n'accepteraient pas un taux d'erreurs allant au-delà
19 de 5 % ? Est-ce exact ou non ?
20 R. Cela se trouve dans tout ouvrage sur les statistiques. La question ne
21 m'est même pas venue à l'esprit.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …ce n'était pas la question. La question
23 n'est pas de savoir si, oui ou non, on peut trouver un fondement à cela. La
24 question est de savoir si vous, vous en avez parlé. Et je suppose, au vu de
25 votre réponse, que vous n'aviez pas besoin de renvoyer à une quelconque
26 source scientifique pour asseoir votre position sur la question ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. D'autant que le Pr Tabeau a
28 écrit cela dans son rapport lorsqu'elle a expliqué la méthodologie qu'elle
Page 38359
1 a utilisée.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
3 M. FILE : [interprétation]
4 Q. Page 25 de votre rapport, s'il vous plaît. C'est le D1211, MFI, sous
5 pli scellé.
6 M. FILE : [interprétation] 25 dans les deux langues.
7 Q. Si vous regardez le bas de la page, encore une fois dans les deux
8 versions, vous dites que : "Le numéro d'identité personnel est une clé
9 d'appariement utile, pour autant que ceci soit rédigé correctement dans
10 plusieurs ou une des sources utilisées."
11 Alors, page 26 dans les deux versions, s'il vous plaît. Vous dites :
12 "L'avantage du numéro personnel d'identification tient du fait qu'il s'agit
13 d'un numéro unique. Vous ne pouvez pas donner le même numéro
14 d'identification aux deux personnes, donc il ne peut pas y avoir des
15 duplicata et il ne peut pas y avoir de 'remaniement' dans les paires
16 établies. Autrement dit, quand on fait les paires en utilisant les numéros
17 personnels correctement établis, cela exclut toute suggestivité qui
18 influerait sur le résultat obtenu."
19 Donc, je voudrais parler de la façon dont ont procédé le Dr Tabeau et son
20 équipe quand elle a élaboré la pièce P1900. En anglais, il s'agit de la
21 page 85; en B/C/S, de la page 90.
22 Donc, ici, il faudrait clairement comprendre que nous sommes en train de
23 faire un lien entre les données entre le registre des électeurs et le
24 recensement de 1991. On compare des millions de données. Et je vais vous
25 poser une question au sujet de la liste où nous avons 71 critères utilisés
26 sur les listes de la Croix-Rouge internationale et PHR.
27 Et vous allez voir que pour ces listes, suite au numéro
28 d'identification, nous avons le même prénom dans les deux tableaux, le même
Page 38360
1 nom de famille, la même date de naissance, le même numéro personnel
2 d'identification --
3 R. Ecoutez, on n'est pas en train de lire le même tableau, parce
4 qu'ici on parle de variables ou critères utilisés pour établir ces paires.
5 Q. Non, non. Nous regardons le deuxième paragraphe en partant d'en haut en
6 B/C/S. Vous avez deux alinéas. Et nous sommes en train de regarder le
7 premier alinéa.
8 R. Oui, oui. Les noms et les noms de famille sont identiques,
9 effectivement.
10 Q. Et la date de naissance aussi ?
11 R. Oui, oui.
12 Q. Et le numéro d'identification est identique aussi ?
13 R. Oui, je le vois. Oui. C'est la règle numéro 5.
14 Q. IDQ montre que le numéro personnel d'identification, le JMBG, est
15 entièrement cohérent et valide ?
16 R. Non, cela ne veut pas dire la même chose. Mais vous avez la note de bas
17 de page qui indique que le numéro personnel d'identification ainsi que la
18 date se concordent. En fait, on énumère les informations qui concordent --
19 M. IVETIC : [interprétation] Ligne 10 du compte rendu, le conseil vient de
20 dire "identique". Il ne s'agit pas de numéro identique.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de citer
22 le compte rendu ou bien le document ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Le compte rendu. Page 59, ligne numéro 7, qui
24 nous amène au premier alinéa, où on peut lire les noms de familles
25 identiques, les dates de naissance identiques…
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant. Le témoin a
27 commencé à répondre à la question alors que la question n'a pas encore été
28 posée.
Page 38361
1 Donc, voici. Elle dit : Je suis d'accord avec Me Ivetic pour dire que l'on
2 n'a pas utilisé le mot "identique". Mais si vous établissez la paire entre
3 deux personnes, et vous vous basez sur l'identité du premier nom, je pense
4 que nulle part sur la liste de 71 vous allez trouver une autre identité.
5 Donc, établir les paires sur la base des identités comme on le voit ici,
6 identité ou identique, c'est peut-être la même chose.
7 M. IVETIC : [interprétation] Pas forcément. Si vous arrivez à une paire,
8 même s'ils ont la même identité, cela ne veut pas dire que tous les
9 critères utilisés sont identiques. Moi, je dis tout simplement que l'alinéa
10 ne dit pas la même chose que ce qu'affirme le Procureur.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, l'identité
12 correspondant au nom de famille, l'identité correspondant à la date de
13 naissance, et cetera, c'est comme cela que je lis le tableau.
14 Mais posez la question au témoin.
15 Et, Madame le Témoin, je vais vous demander d'attendre d'entendre la
16 question avant de répondre.
17 M. FILE : [interprétation]
18 Q. Vous comprenez le terme "identité" du prénom, du nom de famille, de la
19 date de naissance; autrement dit, chacune de ces cases est identique dans
20 les deux sources différentes ?
21 R. Excusez-moi, j'ai oublié la question. Quelle est la question que vous
22 me posez ? Vous me demandez si tout cela est identique. Vous me demandez si
23 ce qui est écrit ici, si c'est vrai. C'est cela la question ?
24 Q. Je vous demande tout simplement si en regardant le premier alinéa où on
25 parle d'identité, où on énumère le prénom, nom de famille, date de
26 naissance, est-ce que cela veut dire que chacune des cases de ce document
27 correspond et est identique aux cases qui se trouvent dans un autre
28 document ?
Page 38362
1 R. Pas forcément. Parce qu'ici c'est écrit IDQ égale 5, dans la note de
2 bas de page. On voit que 5 correspond à la valeur IDQ. Donc, la cinquième
3 et la troisième valeurs, on constate que ceci pourrait être effectivement
4 le cas.
5 Q. Et la cinquième valeur, c'est le plus haut indice de qualité ?
6 R. Oui, la cinquième valeur est l'indice de la plus grande qualité.
7 Q. Et l'indice de qualité correspond au numéro ID, n'est-ce pas ?
8 R. Sans doute que oui. Si vous avez le numéro 5 qui correspond au Q, cela
9 correspond au numéro ID.
10 Q. Et donc, quand on parle de l'identité du prénom, du nom, de la date de
11 naissance, cela veut dire qu'il s'agit de la même identité dans les mêmes
12 documents ?
13 R. Ecoutez, ici, vous avez un numéro de matricule, et à partir du moment
14 où vous avez un bon numéro de matricule, cela vous dit avec certitude que
15 c'est bien la personne en question.
16 Q. Comme vous pouvez voir, avec ce processus, on est arrivés à 1 151 559
17 paires ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc, cette approche, vous avez dit tout à l'heure dans votre
20 déclaration qu'il n'y a pas seulement ce critère d'appariement, le critère
21 des numéros d'identification identiques, mais d'autres indices aussi, tels
22 que le prénom, le nom, date de naissance, et cetera ? Donc, dans cette
23 paire, nous n'avons pas seulement le numéro d'identification mais d'autres
24 paires [comme interprété] aussi.
25 R. Parfait. Si vous avez le bon numéro d'identité, le reste n'est pas
26 important. Mais peut-être que votre expert a absolument voulu insister sur
27 les autres critères. Mais si le numéro de matricule est bon, eh bien, vous
28 avez toutes les autres informations. Et puis, je ne conteste pas ce
Page 38363
1 chiffre, le chiffre de 1 500 000, et cetera.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
3 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons commencé à parler des numéros JMBG
4 à la ligne 23 de la page 58. Maintenant, nous parlons des appariements qui
5 ont été faits selon les numéros ID. Ce n'est pas le critère qui est énuméré
6 dans les alinéas.
7 Parce que là, je suis un peu perdu. Le numéro ID consiste en plus de
8 critères que le JMBG. Et je ne vois pas de quoi on parle puisqu'on compare
9 les deux sources d'information, dont une contient davantage d'information.
10 M. FILE : [interprétation] Je ne vois pas où est le problème.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Ivetic a fait un commentaire, il a
12 dit qu'il y a un élément qui porte à confusion. Mais je comprends si vous
13 ne comprenez pas le problème. Vous pouvez continuer.
14 M. FILE : [interprétation]
15 Q. Madame le Témoin, quand on parle de ce numéro ID, d'après vous, c'est
16 le même numéro que le numéro JMBG ?
17 R. Non. Ici, quand vous donnez le numéro d'identification, dans la note de
18 bas de page, la note 20, on vous explique les valeurs que le Dr Brunborg et
19 le Dr Tabeau ont prises en compte, et ces valeurs sont expliquées ici.
20 Donc, vous avez le premier article qui dit même ID, date de naissance, et
21 cetera, et IDQ égale 5. Donc, en ce qui concerne le premier appariement, on
22 a utilisé un de ces --
23 Q. Quand je parlais du numéro ID, pour moi, il s'agit de la même chose que
24 le JMBG. Donc, si vous voulez, je vais parler de JMBG, comme ça nous savons
25 de quoi nous parlons.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne s'agit pas de la note de bas de
27 page 20, mais 70.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et puis, je vais lire peut-être le
Page 38364
1 reste de cette note de bas de page. C'est quelque chose qui pourrait être
2 utile. Mais bon, vous pouvez le lire pour vous-même.
3 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
4 Q. Je vais vous poser une autre question.
5 Vous savez qu'à partir du moment où ces 1 500 000 individus ont été
6 appariés, ils ont été exclus du prochain tour, du prochain exercice des
7 appariements ?
8 R. Oui. Si tous les appariements étaient corrects, il est logique qu'il
9 les a omis. S'il en est arrivé à 55 % d'exactitude, il est logique qu'il
10 n'en tienne plus compte. Mais je voudrais quand même dire quelque chose. Le
11 Procureur ne pose pas des questions qui portent sur le tout. Parce qu'ici
12 vous avez la comparaison des listes électorales et du recensement de la
13 population. Ces deux sources ne contiennent pas les mêmes informations,
14 même si le numéro ID va être le même. Donc, dans les listes électorales,
15 vous n'avez pas l'appartenance ethnique et vous n'avez pas le nom du père.
16 Les autres informations y sont. En ce qui concerne le recensement de la
17 population, vous y trouverez les numéros d'immatriculation, la date de
18 naissance, la nationalité, le nom du père, le nom de famille du père. Je
19 dois l'expliquer, parce que le système utilisé est complètement
20 particulier.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, vous êtes là pour
22 répondre aux questions. On vous a demandé tout simplement si lors de
23 prochains appariements, si les paires établies au moment du premier tour
24 ont été exclues. C'était cela, la question. Si vous, si vous pensez, si Me
25 Ivetic pense que tout cela n'est pas placé dans le contexte, au cours des
26 questions additionnelles il va pouvoir vous poser des questions
27 supplémentaires. Donc, je pense que vous avez confirmé qu'au cours du tour
28 suivant, des appariements, on n'allait pas tenir compte des paires
Page 38365
1 établies.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais Monsieur le Juge, avec tout le respect
3 que je vous dois, s'ils ne disposent pas des mêmes informations, vous
4 pouvez, dans les deux phases, faire le même appariement, parce que ici, on
5 ne comprend pas de quoi on parle. Le Procureur ne me comprend pas. Je me
6 vois obligée de vous expliquer. Si vous prenez le numéro du matricule de la
7 liste électorale, et en utilisant les critères, vous trouvez Svetlana
8 Radovanovic --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …je vous arrête. On vous demande de
10 répondre aux questions. Si le Procureur ne vous a pas comprise, eh bien,
11 c'est Me Ivetic qui va s'en occuper au moment des questions
12 supplémentaires.
13 Vous pouvez poursuivre.
14 M. FILE : [interprétation]
15 Q. Je voudrais attirer votre attention --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas censée interrompre qui
17 que ce soit ici.
18 M. FILE : [interprétation]
19 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le deuxième alinéa qui montre
20 le deuxième critère d'appariement, à savoir l'identité, prénom, nom de
21 famille, les JMBG, les genres, et cetera, et on dit IDQ égale 5. Donc c'est
22 l'indice de qualité.
23 Donc, on y trouve l'ID, mais aussi des facteurs supplémentaires. La
24 seule différence, c'est que dans le premier cas, on permet les erreurs
25 dactylographiques, ou bien des scans et autres irrégularités sur la liste;
26 est-ce exact ?
27 R. Non. Le numéro de matricule n'a pas besoin de la date de naissance et
28 le sexe de la personne non plus parce que vous le voyez dans les numéros.
Page 38366
1 Vous voyez la date de naissance, vous voyez le sexe et vous voyez le
2 territoire de naissance, et cetera. Donc, tout cela se trouve déjà dans les
3 JMBG. La seule chose qui va manquer, c'est, par exemple, le nom du père,
4 parce que ce n'est pas quelque chose qui se trouve dans les listes
5 électorales. On ne peut pas non plus être sûrs de la nationalité, car cette
6 information-là ne se trouve pas dans les listes électorales.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Radovanovic, vous venez de dire
8 quelle était la façon correcte de procéder. Autrement dit, à partir du
9 moment où vous avez le numéro d'ID, eh bien, vous avez toutes les infos, y
10 compris le sexe et la date de naissance. Mais la question qu'on vous a
11 posée était de savoir si ce rapport-ci a utilisé ces critères-là pour
12 établir l'appariement, peu importe si ces critères sont bons ou non.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, uniquement si on n'utilise que le MB.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne se comprend pas.
15 M. FILE : [interprétation]
16 Q. Eh bien, je vais utiliser un exemple. Par exemple, ces informations qui
17 ne sont pas bien épelées dans le tableau 5 de votre rapport et dont on a
18 parlé tout à l'heure. Si vous avez mal épelé le prénom de quelqu'un, on va
19 supposer que nous avons toutes ces informations, nous avons leur numéro ID,
20 leur JMBG, et cetera. Et si on les compare en utilisant ces critères, et
21 ensuite, le deuxième qui permet les erreurs au niveau du nom de famille, du
22 prénom, mais établit quand même les paires au niveau des dates de naissance
23 et numéros d'identification, eh bien, dans ce cas-là, l'ordinateur va quand
24 même sélectionner cette paire, n'est-ce pas, et nous allons le considérer
25 comme étant une paire.
26 R. Mais non, parce que quand vous faites ces appariements, vous ne
27 comparez pas les noms. Vous ne mettez que le numéro du matricule et c'est à
28 l'aide du numéro de matricule que vous allez établir les noms, les prénoms,
Page 38367
1 et cetera. Vous ne pouvez pas procéder de façon inverse, parce qu'à cause
2 des erreurs au niveau de noms, de prénoms, et cetera, peut-être que vous
3 n'allez pas établir les paires. Alors qu'avec un bon numéro de matricule,
4 vous obtenez toutes les autres informations. L'ordinateur vous dit ce
5 numéro de matricule correspond à Svetlana Radovanovic, et cetera. Donc, si
6 vous n'êtes pas sûr de l'exactitude absolue des noms, des prénoms, et
7 cetera, il est absurde d'utiliser les deux critères, les numéros de
8 matricules et le nom de famille, parce que le numéro de matricule a 13
9 numéros, et vous ajoutez un nom qui a peut-être cinq lettres et puis un nom
10 de famille qui en a peut-être dix. Et c'est complètement absurde. Qu'est-ce
11 que vous faites ? Vous vous fiez surtout au numéro de matricule. Mais si
12 vous n'êtes pas sûr qu'il s'agit d'un bon numéro de matricule, eh bien,
13 vous pouvez ajouter d'autres informations.
14 Q. Bien.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je voudrais poser une question
16 pour que les choses soient plus claires.
17 Madame Radovanovic, vous avez dit que les 13 chiffres du numéro JMBG
18 [comme interprété], si vous avez ces numéros-là, vous n'avez pas besoin
19 d'autre chose.
20 Mais que se passe-t-il si le numéro n'est pas bon ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si le numéro n'est pas bon et si il ne génère
22 aucun nom, eh bien, dans ce cas-là, vous ajoutez les autres critères. Il
23 faut que tous les chiffres correspondent. Et si tous les critères ne sont
24 pas répondus, ne sont pas remplis, eh bien, il ne va pas y avoir
25 d'appariement. C'est pour cela qu'après, vous pouvez faire des choix,
26 utiliser que la date de naissance, ce qui fait partie du numéro de
27 matricule. Vous pouvez ajouter le nom de famille, et cetera. Mais si le
28 numéro de matricule est exact, vous allez retrouver vos paires sans aucun
Page 38368
1 problème.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
3 M. FILE : [interprétation]
4 Q. La dernière question avant la pause. Je voudrais vous poser la question
5 suivante : si vous prenez ces deux sets de critères, vous pouvez voir que
6 le deuxième a produit 1,5 million de paires. Et donc même si on oublie les
7 autres critères, on arrive à la conclusion que nous avons établi 1,5
8 million de paires en utilisant le critère minimal d'appariement des numéros
9 JMBG; est-ce exact ?
10 R. C'est vrai en partie. Parce que tous les JMBG ne sont pas exacts. Si
11 vous regardez le cinquième critère, vous allez voir que la date de
12 naissance et le numéro de matricule sont exacts, car celui-ci a été exact
13 par rapport à la date, et donc il y a dix chiffres qui correspondent, pas
14 le 13. Donc, ce n'est pas un numéro de matricule parfaitement exact. Mais
15 je suis prête à accepter que ce 1 million et demi peut représenter des
16 appariements relativement certains.
17 Q. Je ne vous ai pas posé la question pour savoir si ces appariements sont
18 relativement certains, mais si ces appariements représentent les
19 appariements basés sur les numéros d'immatriculation identique dans les
20 deux enregistrements. C'est ce qui m'intéresse. Mais je vais vous demander
21 de faire une distinction entre le numéro d'immatriculation et l'autre
22 numéro, qui est le numéro JMBG.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit d'un commentaire ou
25 d'une question, mais dans la première partie de la question, la question
26 était de savoir si ces appariements sont basés sur les numéros
27 d'immatriculation identique. Donc la réponse du témoin, dans la ligne 14 et
28 dans la ligne 15, parle du fait qu'il ne s'agit pas de coïncidence
Page 38369
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 38370
1 absolue. Elle dit que ces numéros d'immatriculation ne sont pas tout à fait
2 identiques.
3 Si on met à l'écart ces commentaires, je pense, qu'elle a répondu à
4 la question précisément. Il s'agissait d'une question complexe.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. File a 20 minutes
6 maintenant de penser s'il va reformuler la question ou pas. Monsieur File,
7 vous avez 20 minutes à y réfléchir.
8 Et, Madame le Témoin, vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier, et
9 je vous prie de revenir dans le prétoire dans 20 minutes.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 35.
12 --- L'audience est suspendue à 13 heures 13.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 42.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, vous pouvez poursuivre.
16 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Tout à l'heure, nous avons parlé du nombre d'appariements sur la base
18 des deux premiers critères d'appariements qui sont utilisés comme des
19 critères. Si vous regardez le troisième point dans ce document, vous allez
20 voir la troisième série de critères où sont indiqués le prénom, le nom de
21 famille, date de naissance et numéro d'identification qui a plus de deux
22 chiffres. Si vous regardez la date de naissance, elle est complète et
23 valide, bien que le numéro d'identification manque ou n'est pas valide.
24 J'aimerais maintenant qu'on montre la pièce P2788. En anglais, page 30. Il
25 s'agit de l'annexe B5 au rapport concernant les personnes déplacées.
26 Je pense qu'il faut revenir deux pages en arrière en B/C/S et deux
27 pages en avant en anglais. C'est en bas de la page en anglais où on voit
28 219.
Page 38371
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la façon habituelle de
2 présenter des documents sur nos écrans. Habituellement, nous avons la
3 version en B/C/S à gauche et la version en anglais à droite. C'est pour
4 cela que je vois la version en B/C/S où habituellement je vois la version
5 en anglais.
6 Est-ce qu'on peut inverser ces deux versions et avoir des pages
7 correctes.
8 Est-ce que c'est la page dont vous avez besoin, Monsieur File ?
9 M. FILE : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
11 M. FILE : [interprétation]
12 Q. Regardez le deuxième paragraphe, vers le milieu du paragraphe à peu
13 près, où vous pouvez voir qu'entre le recensement et les listes
14 électorales, le nombre total d'appariements était de 2 125 999
15 appariements.
16 R. Je m'excuse. Je ne vois pas ce chiffre.
17 Q. C'est au milieu du deuxième paragraphe, qui est le premier paragraphe
18 complet sur cette page. Au milieu de ce paragraphe du côté droit, dans la
19 phrase où il est dit : "2,67 millions par rapport à 2,13 millions, à savoir
20 2 125 999 électeurs, on les a fait apparier dans notre projet avec le
21 recensement de la population de 1991."
22 Est-ce que vous voyez cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Donc, si vous prenez le nombre d'appariements obtenus en utilisant les
25 trois critères qu'on a déjà vus, vous avez 1 965 358 appariements, et si
26 vous divisez cela par ce chiffre, cela nous montre que 92,4 % de ces
27 appariements ont été effectués en procédant à des comparaisons dans au
28 moins trois des quatre catégories que nous avons vues, c'est-à-dire le
Page 38372
1 numéro d'identification, le prénom, le nom de famille et la date de
2 naissance ?
3 R. Non. Regardez les lignes qui suivent, le Pr Tabeau dit que c'est
4 seulement 79,5 %. Il n'est pas dit qu'ils se sont appuyés seulement sur ces
5 critères concrets puisque les critères utilisés par le Pr Tabeau, et c'est
6 ce qu'elle explique dans cette partie, ne sont pas identiques aux critères
7 utilisés par le Pr Brunborg pour ce qui est de l'affaire Mladic, ou bien
8 ils ne sont pas présentés de la même façon. Le Pr Tabeau parle du premier
9 pas, du deuxième pas.
10 Q. Ce n'était pas ma question.
11 R. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce sujet.
12 Q. Ma question concernait le pourcentage d'appariements qui ont été faits,
13 et non pas le pourcentage d'appariements pour ce qui est des listes
14 électorales. Il y a une différence entre les deux.
15 R. C'est la même chose. Elle faisait des comparaisons entre le recensement
16 et les listes électorales. Avec quoi d'autre ? Par rapport à 2 600 000
17 enregistrements, ils ont réussi à apparier dans les listes électorales 2
18 130 000 électeurs. Un autre chiffre est donné pour ce qui est de
19 l'extérieur du pays. Je ne comprends pas votre question, vraiment pas.
20 Q. Par rapport à ces 2,13 millions d'appariements qu'ils ont réussi à
21 faire, le pourcentage de ces appariements par rapport à ces 2,13 millions,
22 92,4 % de ces appariements ont été obtenus en utilisant trois critères. Je
23 parle de ce pourcentage-là, et non pas du pourcentage d'appariements par
24 rapport au registre des électeurs entier.
25 Vous comprenez cette distinction ?
26 R. Non. Pouvez-vous m'expliquer cela, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, pourriez-vous nous dire
28 exactement quel est le nombre que vous avez divisé par quel autre nombre ?
Page 38373
1 M. FILE : [interprétation] J'ai divisé 1 965 358 avec --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où peut-on trouver ce chiffre ?
3 M. FILE : [interprétation] Ce nombre est obtenu en ajoutant trois chiffres
4 qu'on avait vus qu'ils étaient obtenus des appariements dans le document
5 précédent, P1900, page 85 en anglais.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que c'est le nombre
7 total d'appariements en s'appuyant sur les trois premiers critères ?
8 M. FILE : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez divisé ce chiffre par quel
10 chiffre ?
11 M. FILE : [interprétation] Par le chiffre dans ce paragraphe, à savoir 125
12 999 [comme interprété], ce qui représente le nombre total d'électeurs
13 enregistrés qui étaient comparés avec le recensement.
14 Ce qui nous donne le pourcentage par rapport au nombre total
15 d'appariements qui étaient obtenus en comparant ces deux sources en
16 utilisant ces trois critères, à savoir 92,4 %, par rapport à tous les
17 électeurs appariés, qui étaient au nombre de 2,13 millions.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous parlez maintenant du
19 pourcentage d'appariements qui étaient obtenus sur la base des trois
20 premiers critères. Donc, le pourcentage par rapport au nombre total
21 d'appariements.
22 M. FILE : [interprétation] Précisément.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, cela est clair. Nous savons
24 de quoi vous parlez.
25 Madame le Témoin, est-ce que vous avez compris ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je comprends, mais ce n'est pas
27 correct.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui est incorrect, le résultat
Page 38374
1 de la division, ou vous dites que cela ne peut pas être fait ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le Procureur dit que ces appariements
3 étaient obtenus sur la base de trois critères. Je dis que ce n'est pas
4 vrai. Il fait référence probablement à des critères qu'on avait déjà vus.
5 Ces critères, c'est le Pr Brunborg qui les a fournis dans son expertise sur
6 Srebrenica. Le Pr Tabeau, dans ses explications portant sur sa
7 méthodologie, parle des pas dans des appariements et explique ces pas, ces
8 étapes, de façon tout à fait différente pour ce qui est des appariements.
9 Si vous regardez ce que dit le Pr Brunborg, à savoir qu'ils utilisaient
10 deux critères pour procéder aux appariements, parfois il n'y a pas de
11 numéro d'identification et parfois il y en a, c'est à peu près 1 500 000
12 appariements, ce qui fait 50 et quelques pour cent. Le Pr Tabeau ne parle
13 que de 79,5 %, mais elle ne donne pas d'explication et il n'est toujours
14 pas clair quels sont les critères qu'elle a utilisés.
15 J'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit de la Bosnie-
16 Herzégovine, que cela a été fait à ce niveau-là, ce qui ne veut pas dire
17 que ces appariements puissent concerner le territoire pour ce qui est de
18 l'affaire Mladic parce que nous ne savons pas si ces appariements --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, Madame le Témoin, vous ne
20 mettez pas en question les calculs mêmes. Ce que vous mettez en question
21 est qu'il n'y a aucun sens de procéder ainsi puisque dans les chiffres au
22 départ, dans les premiers appariements, il y avait des incohérences entre
23 le Pr Brunborg et le Pr Tabeau. C'est votre réponse à la question.
24 Continuez, Monsieur File.
25 M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revenir, s'il vous
26 plaît, au rapport du témoin, D1112 [comme interprété], marqué aux fins
27 d'identification, sous pli scellé. Nous allons regarder la page 52 de
28 l'anglais et la page 51 du B/C/S.
Page 38375
1 Q. Si nous regardons le bas du paragraphe : "Les estimations globales des
2 personnes déplacées en interne et des réfugiés ont été obtenues en
3 utilisant la méthode de la proportionnalité. Celles-ci sont
4 particulièrement intéressantes parce que la méthode de la proportionnalité
5 n'est jamais utilisée lors de travaux de recherche scientifiques et
6 professionnels sur les migrations. D'après les recommandations des Nations
7 Unies, cette méthode a été abandonnée il y a fort longtemps, s'agissant de
8 l'estimation de la pyramide d'âge de la population. La méthode a été
9 abandonnée car elle ne permet pas de fournir des résultats fiables, car les
10 résultats définitifs sont connus et sont considérés comme étant des
11 cibles."
12 Vous avez également fait une remarque analogue dans le prétoire à la
13 page du compte rendu d'audience 38 208.
14 Dans cette partie-là de votre rapport, il est vrai, n'est-ce pas - et
15 je crois que vous pouvez répondre par oui ou par non - que vous n'avez cité
16 aucune source scientifique, comme l'article d'une revue ou un ouvrage, qui
17 montre que la méthode de la proportionnalité n'est "jamais utilisée lors de
18 travaux de recherche scientifiques et professionnels sur les migrations" et
19 que cela a été "abandonné il y a longtemps pour estimer la pyramide d'âge
20 de la population" en vertu des recommandations des Nations Unies, n'est-ce
21 pas ?
22 R. J'ai expliqué quelles étaient les recommandations des Nations Unies
23 sans citer l'ouvrage dans lequel ces recommandations figurent.
24 Q. Nulle part dans votre rapport ne citez-vous une quelconque source
25 universitaire ou de chercheur qui permette de comprendre quelle est la
26 norme communément appliquée ou mise en pratique s'agissant d'une
27 méthodologie que l'on applique à la statistique et à la démographie ? Je ne
28 cherche pas à avoir une explication. Veuillez me répondre par oui ou par
Page 38376
1 non, s'il vous plaît.
2 R. Il s'agit de choses élémentaires que les étudiants de première année
3 savent. Je n'ai cité aucune source professionnelle ou scientifique.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que l'ensemble de
5 votre rapport se fondait sur des choses élémentaires que connaissent les
6 étudiants de première année, parce que je ne vois aucune citation nulle
7 part ? J'ai du mal à admettre cela.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, vous ne devez pas comprendre les
9 choses ainsi. S'agissant de questions élémentaires --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous estimez qu'il s'agit d'une question
11 élémentaire alors que la question portait sur des citations --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un fait de notoriété publique.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question portait sur le fait que l'on
14 ne retrouve aucune citation de votre part dans le rapport. La question
15 portait là-dessus. Mais je comprends qu'il n'y a aucune citation --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Il y a des citations, il y a
17 des sources. Vous n'avez pas raison de dire cela. Mais pas par rapport à ce
18 que demande l'Accusation.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons donc à la question, dans ce
20 cas, du Procureur, qui dit ce qui suit :
21 "En réalité, nulle part dans votre rapport ne citez-vous des sources
22 universitaires pour étayer des affirmations pour expliquer quelles sont la
23 norme communément appliquée ou les pratiques adoptées concernant la
24 méthodologie sur les statistiques et la démographie."
25 Telle était la question. Alors, vous nous dites que oui. Où dans le
26 rapport -- peut-être qu'il est aisé de contredire M. File. Où dans le
27 rapport trouvons-nous des références à des travaux de recherche ou des
28 documents universitaires ?
Page 38377
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne parlons pas de la même chose. Moi, je
2 parle de questions élémentaires, et je n'ai pas cité ou donné mes sources.
3 Vous dites qu'il n'y avait pas de citations. Ici, en fait, il n'y a pas de
4 citations ou de renvois.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question vous a été posée de façon
6 très générale. Nulle part dans le rapport ne citez-vous des ouvrages ou des
7 citations de chercheurs ou d'universitaires pour étayer vos dires.
8 Maintenant, vous nous dites que cela est tout à fait erroné. Et ensuite, ma
9 question est de savoir : à quel endroit, dans quelle note en bas de page,
10 faites-vous référence aux ouvrages d'autres chercheurs ? Veuillez nous
11 citer un ou deux de ces exemples.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque vous dites "vos
13 affirmations", cela porte sur toutes les affirmations et pas seulement sur
14 cette partie-ci. C'est comme ça j'ai compris la question. Donc, il est
15 incorrect de dire que je n'ai pas fourni de citations. J'ai cité tous les
16 rapports -- en tout cas, c'est comme ça je l'ai compris.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …alors, veuillez nous donner un ou deux
18 exemples. Donnez-nous une citation ou une note en bas de page dans laquelle
19 on peut lire : Tel et tel auteur étaye ce que j'avance. A quel endroit
20 peut-on trouver cela ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux citer aucun auteur maintenant, mais
22 je peux recommander un ouvrage où vous pouvez trouver ces éléments qui a
23 été publié par l'unité démographique des Nations Unies, dans lequel ils
24 recommandent que la méthode de la proportionnalité ne doit pas être
25 utilisée --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous parlez de ce que d'autres ont
27 écrit. Mais en ne les citant pas, nous avons des difficultés, nous ne
28 pouvons pas vérifier l'exactitude de ce que vous dites. L'Accusation a du
Page 38378
1 mal - peut-être que Me Ivetic a des difficultés - à vérifier l'exactitude
2 de ce que vous avancez.
3 J'invite les parties à considérer si, oui ou non, il existe des documents
4 des Nations Unies de ce genre qui permettraient d'étayer cette affirmation.
5 Il faudrait remettre ceci aux assistants de Chambre de façon à ce que nous
6 puissions ajouter cela aux sources.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite préciser qu'il s'agit
8 d'un rapport des Nations Unies. Il ne s'agit pas, en fait, d'un ouvrage
9 universitaire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bon, indépendamment de
11 cela.Monsieur File, poursuivons.
12 M. FILE : [interprétation] Numéro 65 ter 33029, s'il vous plaît.
13 Q. Je vais vous lire le paragraphe 637 du jugement en première instance
14 dans l'affaire Popovic rendu en 2010 qui évoque ici le contexte d'une
15 discussion que vous avez eue et de votre incapacité à préciser les
16 documents sur lesquels vous vous êtes reposée avant de fournir une réponse.
17 On dit : "Lorsque vous avez calculé le nombre de personnes déplacées suite
18 à la chute de Srebrenica" --
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous l'avons sur nos écrans
20 déjà ?
21 M. FILE : [interprétation] Je l'ai sur mon écran.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas moi.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous lisez un extrait de quel
24 paragraphe, 637, 638, 639 ?
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
26 M. FILE : [interprétation] Maintenant, je lis la ligne 2, paragraphe 637 :
27 "Lorsque vous avez calculé le nombre de personnes déplacées suite à
28 la chute de Srebrenica, Kovacevic et Radovanovic ont utilisé des documents
Page 38379
1 qui sont identifiés dans leurs rapports mais en n'en citant que le chiffre.
2 Aucun des deux rapports n'explique la source ni la teneur de ces documents.
3 Lorsque la question a été posée à Radovanovic sur la provenance de ces
4 documents, elle a répliqué qu'elle ne savait pas d'où provenaient ces
5 documents. La Chambre de première instance note à cet égard que Radovanovic
6 et Kovacevic se reposent tous deux sur des documents et des sources qui ne
7 fournissent à la Chambre de première instance aucun fondement qui
8 permettrait d'affirmer leur fiabilité. Ceci est particulièrement le cas de
9 Radovanovic, qui est incapable d'identifier la source des documents
10 demandés. Sans information suffisante permettant d'étayer les conclusions
11 de Radovanovic et Kovacevic, la Chambre de première instance considère que
12 les éléments de preuve qu'ils présentent sont pure conjecture."
13 Donc, cette partie-là du jugement vous aurait avertie de l'importance
14 des sources que vous devriez fournir, pas seulement dans les travaux de
15 recherche scientifiques, mais dans les rapports d'expert remis à ce
16 Tribunal.
17 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Le document que nous avons
18 sous les yeux et ce que dit M. File ne correspondent pas. Ce qu'il dit ne
19 figure pas dans ce document. Il ne peut pas dire : Ce document qui dit A
20 devrait vous avertir de B. Il a fait ceci pendant tout le contre-
21 interrogatoire, il dit une chose et ensuite il change un élément.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, on va essayer de faire
23 bref.
24 M. IVETIC : [interprétation] Et ceci porte sur un rapport qui n'a pas été
25 versé au dossier mais qui concerne --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois, je vois. Monsieur File, il
27 s'agit d'un commentaire qui est fondé sur des éléments de preuve présentés
28 dans cette autre affaire. Et je comprends pourquoi vous avez posé cette
Page 38380
1 question, mais moi je vais poser une question au témoin.
2 Saviez-vous que dans une autre affaire, dans un jugement concernant votre
3 rapport en l'espèce, que l'on vous a critiquée de ne pas avoir fourni
4 suffisamment de preuves à l'appui de vos affirmations et de vos
5 conclusions ?
6 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. FILE : [interprétation] Je vais demander à avoir le document 65 ter
11 33022.
12 Q. Vous allez voir que c'est un manuel des Nations Unies qui prépare les
13 informations concernant la migration pour les projections de population.
14 Tout cela a été préparé par Speare, Brown University, et ceci, pour le
15 département des affaires économiques des Nations Unies à New York. Et je
16 vais demander à voir la page 12; en B/C/S, page 3.
17 Voilà ce que dit le paragraphe --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, pourriez-vous nous
19 donner au moins l'année de la publication.
20 M. FILE : [interprétation] 1992.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
22 M. FILE : [interprétation]
23 Q. "En plus" --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on le trouve en B/C/S
25 aussi ?
26 M. FILE : [interprétation] Oui. Je pense que c'est le premier paragraphe.
27 Q. "En plus des registres des foyers, les informations qui ont été
28 recueillies par les gouvernements à d'autres fins peuvent être réutilisées
Page 38381
1 pour évaluer les migrations. Aux Etats-Unis d'Amérique, les informations
2 basiques concernant le mouvement de la population entre différents états
3 relève des informations données aux autorités foncières. C'est pour cela
4 qu'un grand nombre de foyers déclarent leurs impôts tous les ans et la loi
5 leur demande de donner la bonne adresse et leur numéro de sécurité sociale
6 et c'est pour cela que les ordinateurs sont en mesure de comparer les
7 informations et de voir exactement quel est le nombre de personnes qui ont
8 déménagé. Mais vu que les personnes ont des revenus très bas ne sont pas
9 obligés de déclarer leurs impôts et parce que les gens commencent à
10 travailler plus tard ou bien ils arrivent tard dans le pays sans avoir
11 déclaré leurs impôts auparavant, il n'y a que 80 % de la population qui est
12 couvert par l'appariement des informations venues des autorités des taxes
13 des Etats-Unis. Donc, les taux de migrations ne se basent que sur les
14 paires obtenues, et si on les projette sur la population en entier, on
15 considère qu'elle ne peut pas s'appliquer à la totalité de la population."
16 Donc, la question que je vous pose est comme suit : même si les taux
17 des migrations ne sont basés que sur les paires obtenues sur une partie de
18 la population, on suppose que le reste de la population va se déplacer au
19 même rythme. Et donc, il s'agit là d'une méthode dite de proportions ou de
20 distributions ? Et cela devrait suffire pour arriver à des informations.
21 R. Pour l'Amérique, oui, mais pas ici.
22 M. FILE : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1900, et je
23 voudrais aussi verser cet article.
24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce l'article en entier ou bien une partie
25 de l'article ?
26 M. FILE : [interprétation] Eh bien, il n'y a que cette partie-là qui
27 m'intéresse.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a l'impression qu'il y a plus de
Page 38382
1 texte. Il y en a plus en B/C/S qu'en anglais.
2 M. FILE : [interprétation] Oui. Il faudrait extraire uniquement la partie
3 du texte qui a été lue du texte en B/C/S.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez lu l'intégralité
5 du texte en anglais ?
6 M. FILE : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile aussi de verser au
7 dossier la page de garde pour voir l'auteur du texte, et cetera.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, au moment où vous allez prendre
9 votre thé ou votre café avec le Procureur, essayez de vous mettre d'accord
10 pour voir quelles sont les portions supplémentaires que la Défense souhaite
11 verser au dossier, et ensuite faites une sélection par les deux parties, si
12 possible.
13 Et en attendant, nous n'allons attribuer qu'une cote provisoire à ce
14 texte.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7518.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.
17 Et je regarde l'heure. Le moment est venu de lever la séance.
18 Madame Radovanovic, je me répète peut-être, mais je vais vous demander de
19 revenir demain, à 9 heures 30, dans cette même salle d'audience. A nouveau,
20 je vous demande de ne vous entretenir avec personne au sujet de votre
21 déposition.
22 Et vous pouvez suivre l'huissier.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, pourriez-vous nous dire
26 où nous en sommes avec vos questions ?
27 M. FILE : [interprétation] Eh bien, je pense que je vais terminer avant la
28 fin de la première session de demain.
Page 38383
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, au vu de la situation à
2 présent, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous avez besoin,
3 vous ?
4 M. IVETIC : [interprétation] Moins d'une session en entier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que les Juges vont avoir aussi
6 des questions. Bien, la situation est claire.
7 Donc, nous allons lever la séance pour la journée et nous allons reprendre
8 nos travaux demain, jeudi, le 27 août à 9 heures 30 du matin dans cette
9 même salle d'audience.
10 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le jeudi, 27 août
11 2015, à 9 heures 30.
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28