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1 Le jeudi 27 août 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 Il n'y a pas de question préliminaire dont on a fait l'annonce. Faites donc
12 entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Radovanovic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que vous êtes
17 toujours tenue par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
18 début de votre déposition.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. File va maintenant poursuivre son
21 contre-interrogatoire.
22 M. FILE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
23 les Juges.
24 LE TÉMOIN : SVETLANA RADOVANOVIC [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 Contre-interrogatoire par M. File : [Suite]
27 Q. [interprétation] Bonjour à vous.
28 R. Bonjour.
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1 M. FILE : [interprétation] Le P1900, je souhaite que nous l'affichions,
2 s'il vous plaît, page 24 de la version anglais, page 27 de la version en
3 B/C/S. La page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.
4 Q. Le tableau numéro 11 dont nous avons parlé lundi.
5 R. Oui.
6 Q. A la page du compte rendu d'audience 38 202 [comme interprété], vous
7 avez dit que les chiffres correspondants au tableau numéro 11 en bas,
8 correspondant aux chiffres totaux, ne correspondent pas à 100 %; vous en
9 souvenez-vous ?
10 R. Non, je n'ai pas dit que ces chiffres n'étaient pas précis à 100 %.
11 J'ai dit que cela ne correspondait pas à 100 %.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit [comme interprété] que c'était
13 à 75 % environ; donc 75 % ce n'est pas 100 %.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
16 M. FILE : [interprétation]
17 Q. Ces chiffres si on les additionne ne sont pas censés atteindre ce
18 pourcentage de 100 %, n'est-ce pas ?
19 R. Non, cela n'est pas exact.
20 Q. Veuillez nous dire pourquoi vous pensez que si l'on additionne ces
21 chiffres on devrait parvenir à 100 %.
22 R. Ce n'est pas que je le pense; c'est une règle. Si vous avez une masse
23 totale, et que sur cette masse totale vous enlevez une partie, à ce moment-
24 là la masse totale doit correspondre à 100. Et si cela ne correspond pas à
25 100, dans ce cas, il faut expliquer, dans une note en bas de page, ce qui
26 manque par rapport à ce 100 %. Parce que si vous regardez ce tableau, 34,2
27 %, de quelle masse ? De quoi s'agit-il ? Il faut connaître le total. Et
28 ensuite, 19,4 % de quel total ? Tous ces chiffres doivent correspondrent à
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1 100 % si vous les additionnez. Si cela n'est pas le cas, il faut expliquer
2 pourquoi il y a une différence et à quoi cela se rapporte.
3 Si vous parlez du total, cela signifie que ce total équivaut à 100 %.
4 Q. Alors, ce tableau montre la proportion d'hommes musulmans portés
5 disparus et décédés dans cinq municipalités individuelles qui portent sur
6 le recensement de la population de 1991 dans chacune de ces municipalités.
7 Donc, imaginez un scénario où la proportion de chaque municipalité
8 correspond à 25 %. Si vous additionnez les cinq chiffres de 25 %, vous
9 obtenez 125. Non. Et donc, si vous additionnez ces chiffres, vous ne
10 parvenez pas à un chiffre aléatoire. C'est un pourcentage qui correspond à
11 rien.
12 R. Monsieur, cela n'est pas du tout exact. Je ne sais pas si je m'exprime
13 correctement, il s'agit d'une question élémentaire qui s'appelle ou le fait
14 d'enlever les parties d'une masse qui correspond à un total. Si, par
15 exemple, quelqu'un vous dit que vos revenus vont croître de 34 %, il faut
16 savoir quel est ce 34 %, par rapport à quoi. Cela correspondra à votre
17 augmentation. Alors, si on vous dit que votre salaire sera divisé en termes
18 de pourcentages, entre quatre et cinq personnes et combien chaque personne
19 recevra, cela signifie que le 100 % sera correspondra à tel et tel chiffre.
20 Si quelqu'un dit que chacun d'entre vous, vous allez recevoir 20 %, et 20 %
21 sera donné à une organisation caritative, cela doit correspondre à 100 %
22 néanmoins de quelque chose. Si par exemple, vous regardez le prix d'un
23 article qui augmente de 30 %, il faut connaître le prix initial.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. FILE : [interprétation]
26 Q. Alors, je souhaite que vous gardiez à l'esprit deux chiffres, et nous
27 allons maintenant regarder votre rapport. Donc, veuillez garder à l'esprit,
28 s'il vous plaît, le pourcentage qui se trouve en bas à droite du tableau
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1 numéro 11, qui est de 14,2 %, et le chiffre qui se trouve en bas à droite
2 de la note en bas de page, numéro 18, qui a été calculé en enlevant les
3 chiffres du recensement pour lesquels on n'a pas trouvé de correspondance
4 concernant certains individus, où on peut lire 12,3 % --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne posiez votre question,
6 permettez-moi de poser une question.
7 Toute votre réponse repose sur l'hypothèse que nous parlons d'une masse. Et
8 à la manière dont je lis le rapport du Pr Tabeau, la première colonne
9 concerne ou porte sur un pourcentage de la population masculine de
10 Srebrenica.
11 La deuxième colonne, 19,4, correspond à 94 % d'une autre masse, autrement
12 dit, la population masculine de Bratunac.
13 La troisième colonne, 11,3 %, correspond à 11,3 % d'une autre masse qui
14 correspond à la population masculine de Vlasenica.
15 La quatrième colonne correspond à 1,9 % de la population masculine de
16 Zvornik.
17 Et la cinquième colonne correspond à 8,6 %, encore une fois, d'une autre
18 masse, qui correspond à la population masculine de Han Pijesak.
19 Donc, vous nous avez clairement expliqué comment, si vous prenez une masse
20 et si vous découpez cette masse en différentes parties, vous souhaitez
21 couvrir l'ensemble de la masse et, dans ce cas, il faut obtenir 100 %.
22 C'est le système du camembert. Vous ne nous avez pas expliqué comment en
23 ajoutant des pourcentages de masses tout à fait différentes, lorsque vous
24 ajoutez ces derniers, vous devez parvenir au chiffre de 100 %. Vous auriez
25 pu avoir encore dix municipalités et, bien évidemment, dans ce cas, il
26 n'est pas logique, en tout cas à la manière dont je comprends les choses,
27 il n'est pas logique d'ajouter ces chiffres-là, et vous parviendrez au
28 chiffre de 100 %, parce qu'il ne s'agit pas d'une masse, mais de cinq
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1 masses différentes.
2 Avez-vous un commentaire à apporter sur cette explication brève sur la
3 manière dont je comprends le rapport ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit de cinq masses différentes, dans
5 ce cas, on ne doit pas le présenter de cette façon, comme cela a été montré
6 par le Dr Brunborg et le Pr Tabeau.
7 Dans ce cas, cette masse doit être présentée par municipalité et doit
8 correspondre à 100 % pour Srebrenica, 100 % pour Bratunac --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Parce que vous
10 ne cessez de nous dire qu'ils auraient dû faire quelque chose de différent.
11 En même temps, ils ont clairement expliqué quelles sont les masses en
12 question sur la base desquelles les pourcentages ont été calculés. Vous
13 avez tout simplement ignoré cela, me semble-t-il. Et lorsque vous êtes
14 confrontée à la question du manque de logique, vous dites qu'ils auraient
15 dû présenter ces éléments différemment. Ils ont clairement indiqué quelles
16 étaient les masses qu'ils ont analysées dans ce rapport, à savoir la
17 population masculine de Srebrenica, la population masculine de Bratunac, la
18 population masculine de Vlasenica et, par conséquent, vous placez des
19 points d'interrogation, parce que vous dites que cela ne correspond pas à
20 100 %. L'ensemble de vos critiques se fonde malheureusement, et je vais
21 faire très attention à ce que je dis, à une incompréhension ou à un
22 malentendu. Vous ne comprenez pas que ces cinq colonnes correspondent à une
23 masse, alors qu'il est clairement expliqué dans le rapport que ces colonnes
24 ne correspondent pas une masse du tout.
25 Donc, avez-vous un commentaire à faire indépendamment du fait de dire
26 qu'ils auraient dû procéder différemment ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, de toute façon, cela
28 n'est pas clairement expliqué dans le rapport. Si vous le lisez, commencez
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1 par le titre, cela n'est pas clair.
2 Deuxièmement, les chiffres sont trafiqués ici dans le tableau. On
3 parle de la population en 1995. J'affirme que personne n'aurait pu calculer
4 la population en 1995.
5 C'est la raison pour laquelle je vous dis cela. Si cela ne correspond pas à
6 la population de 1995, mais la population de --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous passez à un autre sujet. La
8 question que je vous pose portait sur la logique qui consiste à ajouter des
9 pourcentages correspondant à des masses différentes. Alors, si vous pensez
10 qu'une définition de la masse n'est pas parfaite, ça, c'est une autre
11 question. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez estimer logique le fait
12 d'ajouter ces pourcentages qui correspondent à des masses différentes ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les pourcentages calculés à partir de masses
14 différentes ne doivent pas être ajoutés, ne doivent pas être additionnés.
15 Mais permettez-moi de dire quelque chose. Dans le domaine statistique, il y
16 a quelque chose que l'on appelle la technique statistique. Des règles
17 existent sur la manière dont il faut préparer des tableaux. Bien, bien.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Vous parlez de
19 pourcentages de différentes masses qui ne doivent pas être additionnés.
20 C'est exactement ce que vous avez dit lorsque vous avez critiqué ce
21 tableau. Vous avez dit : "Je les ajoute [comme interprété]" et que cela
22 correspond à 75.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ma critique est beaucoup plus importante
24 que ce que je viens de dire. Si cela est la manière dont vous le comprenez,
25 je ne peux rien y faire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que vous avez d'autres moyens de
27 critiquer cela, mais je me concentrais sur une de vos critiques, lorsque
28 vous vous êtes clairement exprimée, que vous avez clairement dit qu'il ne
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1 fallait pas additionner ces pourcentages.
2 Veuillez poursuivre, Monsieur File.
3 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi simplement d'ajouter quelque
5 chose --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …attendez la question suivante. S'il y a
7 quelque chose qui doit être expliqué davantage et n'est pas clair, Me
8 Ivetic aura la possibilité de vous poser des questions supplémentaires
9 bientôt pour recadrer les différents éléments, si cela n'a pas été fait.
10 M. FILE : [interprétation]
11 Q. Alors, les pourcentages que je souhaite que vous gardiez à l'esprit,
12 c'est le pourcentage de 14,2 qui se trouve en bas à droite, le total des
13 chiffres dans le tableau numéro 11, et le 12,3 % dans la note en bas de
14 page, qui correspond environ à 1 000 individus pour lesquels on n'a pas
15 trouvé de correspondance en utilisant les chiffres de recensement.
16 Nous allons passer à votre rapport, le D1211, marqué aux fins
17 d'identification, sous pli scellé. Je souhaite que nous regardions la page
18 58 et la page 57 en B/C/S, s'il vous plaît.
19 Donc, le tableau numéro 9 qui évoque la proportion d'hommes portés
20 disparus/décédés d'après la liste de l'ICMP, du CICR et du bureau du
21 Procureur, portant sur la région qui a été définie comme étant celle de
22 Srebrenica.
23 Il semblerait qu'en dessous vous ayez procédé à vos propres calculs sur la
24 proportion de ces individus en utilisant la liste de l'Accusation de 2009
25 de personnes décédées, et vous êtes parvenue au chiffre de 12,8 %; est-ce
26 exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Hier, dans votre déposition, vous avez parlé de méthodologie utilisée
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1 dans ce tableau à la page du compte rendu d'audience 38 276 et la page
2 suivante. A la page 38 277, vous avez dit : "Donc, pour calculer quelque
3 chose en termes d'âge, et cetera, concernant Srebrenica pour essayer
4 d'estimer la population de Srebrenica, personne ne peut faire cela. Cela ne
5 peut être fait qu'à un niveau d'agrégation des chiffres. Ce qui, sur un
6 plan méthodologique, est exact, ce calcul. Et donc, avec autant de
7 personnes en 1991, autant de personnes en 1995 qui sont portées disparues,
8 sont décédées, en vous basant sur la population totale de 1991, donc le
9 nombre total des victimes de différences régions. Et c'est ça le chiffre
10 exact pour calculer la population."
11 Alors, ma question est celle-ci : si c'est ainsi que vous calculez cela et
12 que vous obtenez le chiffre de 12,8 % et que le Pr Tabeau fait ses calculs
13 en fonction de sa propre méthodologie et parvient au chiffre de 14,2 % ou
14 12,3 % - tout dépend si vous intégrez ce chiffre de 1 000 personnes pour
15 lesquelles on n'a pas trouvé de correspondance - il semblerait que les
16 résultats ne soient pas très différents ?
17 R. Je ne me suis pas opposée au total des chiffres ou à la dernière
18 colonne concernant le tableau présenté par le Pr Brunborg et le Pr Tabeau.
19 En fait, là où je ne suis pas d'accord, c'est au niveau de la pyramide des
20 âges; en fait, de zéro à 4, de 5 à 9, et cetera. Alors, si vous analysez
21 les chiffres totaux qui ont été agrégés, en réalité, la population totale
22 correspond à une tranche d'âge, et cetera, par rapport à la population
23 totale, 12,8 %. Donc, si vous dites que c'est une population âgée de tel et
24 tel en 1995, correspondant à une tranche d'âge, quelle que ce soit la
25 catégorie, à ce moment-là il faut connaître le chiffre total de la
26 population en 1995. Et vous dites ensuite sur la population totale de 1995,
27 la tranche d'âge de 10 à 14 correspond à tant et tant; 45 à 50, cela
28 correspond à tant et tant. Mais ils ne connaissent pas le chiffre de la
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1 population totale en 1995, et personne ne connaît ce chiffre. Je ne connais
2 personne, du reste, qui a même essayé d'estimer ce chiffre. Et si vous
3 n'avez pas ce chiffre-là, on ne peut pas déterminer les tranches d'âge.
4 Q. Je souhaite vous poser une autre question sur le calcul que vous avez
5 effectué ici. Il s'agit ici d'un tableau dans lequel, en fait, vous avez
6 arrondi le chiffre à la décimale, et vous avez arrondi au plus bas plutôt
7 que d'arrondir au plus haut. Si vous divisez 7 632 par 59 674, vous obtenez
8 le chiffre de 12,89 %.
9 R. Je ne me souviens pas maintenant. Si vous l'avez calculé, c'est
10 possible, mais cela n'a rien à voir avec le souhait qui est le mien de
11 diminuer un chiffre à cause d'un 000-quelque chose, d'un pourcentage après
12 la virgule. Et donc, si la deuxième décimale est au-dessus de 5, on
13 l'arrondit au chiffre qui se trouve au-dessus. De toute façon, ceci ne peut
14 avoir aucune incidence sur l'impression générale; à savoir s'il s'agit de
15 12,5 % ou 12,8 %, cela ne change pas grand-chose. Dans toutes les
16 estimations faites par vos experts, je n'ai jamais vérifié pour voir si les
17 chiffres ont été arrondis à 12,4 ou 12,5, et je n'ai pas du tout abordé les
18 choses de cette façon-là, si quelqu'un souhaitait diminuer quelque chose ou
19 minimiser quelque chose. Peut-être que 1 % est important, mais une centième
20 partie de quelque chose ne peut pas vraiment changer quelque chose. Et moi,
21 j'ai toujours essayé d'arrondir vers le haut.
22 Q. Donc, autre question au sujet de ce tableau. Vous affirmez que le
23 rapport Tabeau aurait dû répartir les pourcentages en fonction des
24 personnes portées disparues et des personnes décédées et faire en sorte que
25 ces individus-là ne fassent pas partie du même groupe. C'est encore une
26 critique que vous faites ?
27 R. Je crois que ce serait plus juste. Car, en fait, ils ont mis ensemble
28 les personnes portées disparues et les personnes décédées, alors qu'ils
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1 auraient pu les séparer comme le fait le CICR. Ce serait plus juste, à mon
2 avis, car il n'y a aucune certitude, rien ne confirme que ces individus
3 sont décédés, même s'ils le présentent comme tel dans leurs rapports, en
4 expliquant qu'ils n'ont retrouvé aucune de ces personnes sur la liste
5 électorale. Donc, cette façon de présenter les choses, c'est une
6 présentation en termes d'absolu.
7 Q. Donc, lorsque vous avez réparti ces chiffres dans votre tableau en
8 fonction du "groupe de personnes décédées de l'ICMP", vous avez indiqué le
9 chiffre de 5 061, qui correspond au rapport de 2009. Vous n'avez pas inclus
10 le chiffre 6 603, qui est le chiffre qui figure dans la mise à jour de
11 2013, la pièce P2794.
12 A quoi pensiez-vous, pourquoi avez-vous fait cela ?
13 R. Ecoutez, je n'avais pas de mauvaises intentions. J'ai utilisé le
14 rapport du Pr Helge Brunborg qui est daté de 2009 et dont je disposais. Je
15 n'ai tout simplement pas pris en compte le rapport de 2013. J'ai simplement
16 cité la source exacte ici. Le Pr Brunborg et le Pr Tabeau le présentent
17 ainsi. Moi, j'ai pensé que cela correspondait à la situation.
18 Mais, encore une fois, je ne pense pas que même si j'avais cité le
19 rapport de 2013, je ne pense pas que cela aurait changé grand-chose. Ceci
20 atteste de la façon dont les choses doivent être faites, et j'ai simplement
21 repris les rapports de vos experts. Je ne pense pas -- bon, même si j'avais
22 modifié un chiffre un petit peu, je ne pense pas que cela aurait changé
23 l'impression d'ensemble. De toute façon, je n'ai absolument pas eu
24 l'intention de minimiser quoi que ce soit.
25 Dans le rapport du Pr Brunborg, tous ces autres chiffres figurent
26 également dans son tableau. Le Pr Brunborg cite l'ICMP et le CICR
27 également. Son rapport contient toutes ces données.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question
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1 au témoin, s'il vous plaît.
2 Vous avez dit : "Je reprends les rapports de vos experts." Au pluriel. Mais
3 vous n'avez pas repris le rapport de 2013. Est-ce que vous êtes d'accord
4 là-dessus ? Vous l'avez ignoré ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je l'ai examiné. Dans ce rapport, tout ce
6 que l'on fait, on augmente le nombre des personnes identifiées par l'ICMP,
7 mais ces deux personnes ont écrit aussi ce rapport, le rapport dont je me
8 suis servie pour les données.
9 Vous devez savoir que moi je présente tout ce qu'ils ont trouvé comme des
10 personnes portées disparues ou mortes. Je ne veux pas diminuer le chiffre.
11 En ce qui concerne le nombre de personnes décédées, ils augmentent le
12 nombre de personnes décédées. Moi, je ne conteste pas cela. Moi, je donne
13 aussi leurs données. Et le fait que selon eux toutes les personnes portées
14 disparues sont aussi mortes --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dépassez la portée de la
16 question. Je dis tout simplement -- parce que vous avez dit : J'ai passé en
17 revue le rapport de 2013. Mais ensuite, vous n'avez pas tenu compte de
18 cela. Vous avez tout simplement ignoré ces chiffres.
19 Est-ce que vous savez ce que veut dire le mot mise à jour ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas ignoré les chiffres.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si, vous l'avez fait.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Et je vais vous expliquer comment je ne l'ai
23 pas fait.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit : J'ai examiné ce
25 rapport, mais j'ai choisi d'utiliser les chiffres du rapport de 2009.
26 Vous pouvez poursuivre.
27 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a tout à fait le droit de répondre.
28 Elle a commencé à répondre, et cela se trouve dans le compte rendu
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1 provisoire, page 12, ligne 3. Ensuite, le Juge Fluegge l'a interrompue, et
2 ensuite il a redonné la parole à M. File.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, s'il y a des
4 questions qui ne sont pas suffisamment claires pour vous, vous allez avoir
5 la possibilité de poser des questions à nouveau. Mais ce témoin a montré à
6 plusieurs reprises qu'elle ne s'en tient pas aux questions, qu'elle ne
7 répond pas directement et seulement aux questions. Et les parties, et les
8 Juges certainement, ont la possibilité de poser des questions.
9 M. IVETIC : [interprétation] Elle a été interrompue à la ligne 2 au cours
10 de sa réponse.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ma décision. Je n'ai pas besoin de
12 commentaires.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne nous comprenons pas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes ici pour répondre aux
17 questions. Je vous demande d'écouter les questions posées par M. File. Rien
18 d'autre.
19 M. FILE : [interprétation]
20 Q. Moi, ce que je vais faire, je vais vous présenter des chiffres tels
21 qu'ils auraient été si vous aviez utilisé les données de 2013, et vous
22 allez voir que la différence aurait été énorme.
23 Parce qu'ici, vous avez divisé 5 061 sur une population totale masculine de
24 59 674. Et, pour vous, il s'agit de 8,5 %. Si vous divisez 6 603 par 59
25 674, vous arrivez à plus de 11 %. Ne pensez-vous pas que là il s'agit d'une
26 importance de taille ?
27 R. Non, pas du tout. Parce que nous nous ne comprenons pas. Le premier
28 point dans le tableau 9, on peut lire les affirmations du Procureur, où on
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1 donne un total, 7 692. Et donc, moi, j'ai tenu compte de tout cela et j'ai
2 donné le pourcentage de 12,8. Donc, j'ai accepté d'augmenter le nombre en
3 considérant que toutes ces personnes sont mortes. Quand on arrive à 12,8,
4 eh bien, je me réfère à toutes les personnes disparues et mortes, donc
5 j'arrive à un pourcentage qui est supérieur au pourcentage donné par le
6 Procureur.
7 Donc, je n'avais nullement pour but de diminuer le chiffre; au contraire,
8 je l'ai même augmenté, en acceptant d'emblée que toutes les personnes
9 mentionnées sont mortes.
10 Q. Je vais demander à revenir sur le document P1900. Nous allons examiner
11 la page 81 en anglais et, en B/C/S, la page 86.
12 Encore une question au sujet de ce tableau qui montre ce processus
13 d'appariement entre la liste du PHR et de la Croix-Rouge internationale
14 ainsi que du recensement de 1991. Vous avez dit que les critères
15 d'appariement étaient absurdes car il n'était pas possible d'établir les
16 paires entre l'endroit du décès avec le recensement qui répertorie le lieu
17 de résidence de la population. Si c'était vraiment le cas, eh bien, le
18 nombre de paires correspondrait à zéro et pas à 3 325 ?
19 R. Si on acceptait le critère du lieu de la mort et si l'on demandait que
20 tous les éléments correspondent - le lieu de naissance, le prénom du père,
21 le nom, le prénom, le lieu de la mort - donc, si je demande que tous les
22 critères correspondent au recensement, il n'y aurait pas de paires.
23 Pourquoi ? Parce que dans le recensement nous n'avons pas cet élément-là, à
24 savoir le lieu du décès.
25 Q. Est-ce que ce résultat serait plus logique pour vous si OOD dans ce
26 critère d'appariement représentait une paire identique entre la
27 municipalité de la disparition dans la liste de la Croix-Rouge
28 international et du PHR et la municipalité de résidence telle qu'indiquée
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1 dans le recensement de 1991 ?
2 R. Vos experts ne l'indiquent pas clairement. Donc, je ne peux pas savoir
3 à quoi ils pensent.
4 M. FILE : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document.
5 Q. Lundi, au niveau du compte rendu d'audience, page 38 170, vous avez dit
6 que le Dr Brunborg aurait dû collecter des données brutes de la Croix-Rouge
7 internationale sous forme de questionnaires concernant les personnes
8 portées disparues, et ceci, pour inclure les informations telles que le
9 statut militaire de la personne. Et à la page 38 172, vous avez dit qu'un
10 tel procédé, le procédé adopté, n'était "pas professionnel".
11 Vous allez vous rappeler ce que vous avez dit peut-être, le 31
12 juillet 2008 dans l'affaire Popovic.
13 Et je vais vous demander d'examiner la pièce 65 ter 33031 et, sur
14 cette page, vous allez voir votre déposition de ce jour-là.
15 M. FILE : [interprétation] Page 33 dans le système de prétoire
16 électronique.
17 Q. Ceci commence à la page 19. Mme Soljan vous demande, en vous présentant
18 la déposition du Dr Brunborg dans cette affaire-là. Et --
19 R. Je ne reçois pas de traduction, excusez-moi.
20 Q. Je vais vous le lire.
21 Et donc, le Dr Brunborg aurait dit, et ceci commence à la ligne 24 :
22 "Oui, je pense que j'ai le questionnaire, un questionnaire vierge, mais
23 comme je viens de vous dire, nous n'avons pas reçu l'autre information. La
24 Croix-Rouge internationale est très soigneuse de protéger les informations
25 pour préserver leur neutralité et pour continuer à avoir accès à toutes les
26 parties au conflit."
27 Ensuite, il a ajouté : "Nous avons fait des demandes générales pour obtenir
28 des informations, mais je pense qu'on nous les a refusées. Je ne pouvais
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1 recevoir que des informations déjà fournies sous forme électronique. Par
2 exemple, il y avait aussi un questionnaire dans lequel on posait une
3 question sur l'appartenance ethnique, mais nous ne l'avons pas reçu."
4 Et ensuite, on vous pose la question suivante : "Vous n'avez pas entendu
5 cette déposition, Madame ?"
6 Et vous répondez : "Oui, je l'ai entendue, et c'est précisément sur la base
7 de cette question-là que je me suis fondée pour arriver à la conclusion que
8 j'ai faite, à savoir que Dr Brunborg aurait pu demander ces documents, mais
9 il ne l'a pas fait, il n'a vu aucun questionnaire rempli. Et que le Dr
10 Brunborg était content de recevoir uniquement le format électronique qui
11 lui a été donné et peut-être qu'il n'a pas suffisamment insisté."
12 Donc, est-ce que vous avez oublié cela lundi, quand vous avez dit qu'il a
13 omis de le faire ? Parce que vous l'avez entendu lors de votre déposition
14 de ce procès-là ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il faudrait lire la réponse
16 intégrale pour lui poser des questions au sujet de la déposition
17 précédente.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous lire le reste.
19 M. FILE : [interprétation]
20 Q. "Sur la base de ce que le Dr Brunborg a dit, à savoir que la Croix-
21 Rouge internationale a décidé de considérer ces documents comme des
22 documents confidentiels n'est pas suffisamment logique.
23 "Si la Croix-Rouge internationale met sur l'Internet le prénom, le nom, le
24 prénom du père, date de naissance, lieu de naissance, et cetera, pourquoi
25 alors penser que l'appartenance ethnique ou profession sont des données
26 qu'il faut protéger ? Même s'ils pensaient qu'on ne pouvait pas le mettre
27 sur Internet, même si c'était vrai, eh bien, j'ai du mal à croire qu'ils
28 ont refusé à inclure cela dans les documents qui ont été donnés au Tribunal
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1 pénal international pour l'ex-Yougoslavie."
2 Donc, voici la question que j'ai à vous poser. Vous savez pourquoi ils
3 n'ont pas pu obtenir les questionnaires de la Croix-Rouge internationale.
4 Est-ce que vous avez oublié cela lundi quand vous avez dit qu'il a omis de
5 demander cela ?
6 R. Ecoutez, non. Il a dit clairement qu'il a dit qu'il pense les avoir
7 demandés. Il a aussi dit qu'il ne savait pas quelle a été la réponse
8 donnée. Donc, il aurait pu insister davantage ou bien se renseigner. Moi,
9 je pense que les réponses du Dr Brunborg ne sont pas logiques. Par exemple,
10 votre Tribunal a une telle autorité, et qu'il a réussi à se procurer les
11 documents qui ne sont pas disponibles pour aucune autre organisation au
12 monde. Par exemple, les informations hautement personnelles relevant du
13 recensement de la population.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, à nouveau, vous ne répondez pas
15 directement à la question. On vous a demandé tout simplement si vous avez
16 oublié ce que M. Brunborg a dit dans son explication.
17 Vous pouvez poursuivre, Monsieur File.
18 M. FILE : [interprétation]
19 Q. Et je vais vous poser une question au sujet de ce que vous dites dans
20 votre rapport, à savoir que l'expert du Procureur montre un contexte plus
21 large couvrant une période de temps plus longue, et vous dites qu'il n'y
22 avait pas de sources précises pour décrire différents phénomènes
23 démographiques qui se sont présentés. Et là, on parle surtout du
24 déplacement par la force. Et je voudrais vous poser la question suivante :
25 est-ce que vous savez qu'il existe des nombres agrégés qui viennent des
26 calculs qu'ont faits les autorités de la Republika Srpska durant le
27 conflit ?
28 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez.
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1 M. FILE : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D02454.
2 Q. En attendant, vous allez voir que là, il s'agit du procès-verbal de la
3 7e [comme interprété] Session du gouvernement de la Republika Srpska en
4 date du 19 mai 1993, qui couvre la session de la journée précédente.
5 Et je voudrais passer à la page en anglais numéro 7 et la page en B/C/S' 5.
6 Et au numéro du point 12, au milieu de la page, vous voyez qu'il y a eu un
7 débat portant sur le recensement de la population dans la Republika Srpska
8 et les mesures qui devaient être prises par rapport à cela. Et vous pouvez
9 voir qu'ils ont énuméré les informations que ce recensement allait
10 répertorier, y compris les prénom, le nom, le prénom du père, date de
11 naissance, mais aussi appartenance ethnique.
12 Et on voit aussi que "le Bureau des statistiques de la Republika
13 Srpska est celui qui allait s'occuper du recensement et qui allait
14 superviser toutes les activités liées du recensement, et que des comités
15 exécutifs allaient coordonner et organiser le recensement dans chacune de
16 leurs municipalités."
17 Est-ce que vous savez si cela a été fait en 1993 ?
18 R. Vous voulez dire qu'il y a eu un recensement de la population en 1993 ?
19 Que voulez-vous dire ?
20 Q. Je vous demande tout simplement si vous êtes au courant du projet du
21 recensement de 1993 --
22 R. Oui, j'ai entendu parler des discussions portant sur ce recensement.
23 Mais je ne pense pas que ce recensement ait vraiment eu lieu et qu'on n'ait
24 jamais publié les informations concernant le recensement de la population
25 de la Republika Srpska.
26 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce
27 document soit versé au dossier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D02454 reçoit la cote
2 P7519.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de décider si nous allons verser
4 ou non ce document, je voudrais vous poser la question suivante. Vous avez
5 lu une petite portion de ce document. Est-il possible de la verser avec la
6 page de garde, et cetera ?
7 M. FILE : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si Me Ivetic souhaite placer cela
9 dans le contexte… et puis, ensuite, vous pouvez éventuellement décider
10 d'ajouter ce que vous voulez.
11 M. IVETIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons le marquer aux fins
13 d'identification, et ensuite nous allons télécharger les parties qui ont
14 fait l'objet d'un accord entre les parties.
15 M. FILE : [interprétation] Eh bien, vu que nous allons prendre notre café
16 ensemble, nous allons ajouter cela à l'ordre du jour.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas encore pris votre café ?
18 M. FILE : [interprétation] Non, pas encore, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
20 M. FILE : [interprétation] Je voudrais avoir le numéro 65 ter 33013.
21 Q. Sur la première page, vous voyez le Bureau chargé des statistiques de
22 la Republika Srpska, envoyé au gouvernement de la Republika Srpska le 17
23 septembre 1994, intitulé : Des informations supplémentaires portant sur le
24 recensement de la population qui a eu lieu en 1993.
25 Je vais demander d'examiner la page 2 en anglais, en haut, et en B/C/S,
26 c'est le deuxième paragraphe.
27 Où on peut lire : "Le recensement a été préparé et s'est fait sur le
28 territoire de la Republika Srpska sous la supervision des experts du Bureau
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1 des statistiques de Banja Luka."
2 Ensuite, on décrit les premiers résultats, on explique les informations
3 obtenues, et voici ce qu'on peut lire : "Les premiers résultats ont
4 répertorié le nombre de foyers, le nombre d'habitants selon leur
5 appartenance ethnique et leur confession, le nombre de personnes déplacées
6 et le nombre de réfugiés pour chaque lieu habité, pour chaque municipalité,
7 et même au niveau de la république, et ceci, en fonction des divisions
8 administratives et territoriales le jour du recensement, à savoir le 15
9 juin 1993. Les premiers résultats n'ont pas été publiés, mais ils ont été
10 donnés au gouvernement pour utilisation interne avec un rapport portant sur
11 le recensement, numéro 153/93 du 7 août 1993."
12 Donc, vous avez travaillé au niveau de l'administration chargée du
13 recensement, et c'est comme cela que les choses se présentent ? Tout
14 d'abord, on présente les données brutes, et ensuite suivent des données
15 plus peaufinées ?
16 R. Oui. Les premières données que l'on donne, ce sont vraiment les données
17 brutes, et c'est toujours le cas. Mais ces données ne veulent rien dire
18 tant que le recensement n'a pas été officialisé. C'est vrai qu'en interne
19 vous pouvez faire des recherches, vous pouvez recueillir des données, mais
20 cela ne veut rien dire tant que ce n'est pas officiel. Toujours est-il que
21 ces informations sont toujours communiquées à peu près un mois après le
22 recensement.
23 Q. Dans votre expérience du recensement, quand vous avez reçu les
24 premières informations, est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été la
25 différence entre ces premières données brutes et les données définitives ?
26 R. Cela dépend. Parce qu'entre-temps vous avez un processus de contrôle.
27 Si le contrôle montre que les méthodes utilisées étaient correctes, il ne
28 devrait pas y avoir de gros écart entre les premiers résultats et les
Page 38404
1 résultats définitifs.
2 Et quand j'ai dit qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de grosse
3 différence, vous savez, vous avez toute une série de questions qui sont
4 posées dans le recensement. Certaines questions peuvent être mal faites et,
5 de ce fait, elles ne vont pas être publiées. Donc, chaque question qui se
6 trouve dans le recensement n'est pas toujours faite de la façon la plus
7 précise. Les résultats définitifs vont peut-être exclure certaines
8 questions qui ne répondent pas aux critères, qui ne donnent pas des données
9 ou des informations valides.
10 Mais si un grand nombre de critères ont été respectés, il ne faudrait
11 pas qu'il y ait des grande différence entre le résultat définitif et le
12 premier résultat. Sauf que certaines questions ne vont peut-être pas être
13 acceptées vu qu'il y a eu des erreurs; par exemple, la profession, et
14 cetera.
15 Q. Pour que les choses soient claires, la question telle que la
16 question portant sur l'appartenance ethnique, ce n'est pas une question qui
17 pourrait poser problème, n'est-ce pas, dans un recensement ?
18 R. Au contraire. Au contraire. Vous avez de nombreuses études qui
19 discutent de la validité des réponses données aux questions portant sur
20 l'appartenance ethnique. C'est une question ouverte. Vous pouvez donner
21 l'appartenance ethnique que vous souhaitez, et ceci peut varier d'un
22 recensement à l'autre. Vous pouvez aussi ne pas donner votre appartenance
23 ethnique. Par exemple, dans le recensement de 1991, il est écrit que : En
24 vertu de la constitution, article tel ou tel, vous n'êtes pas obligé de
25 dire quelle est votre appartenance ethnique. C'est une question suggestive.
26 Vous dites quelle est votre appartenance ethnique selon votre conviction
27 intime. Si vous voulez, vous répondez à cette question. Si vous ne voulez
28 pas répondre, vous ne répondez pas. Et je ne suis pas obligé d'être
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1 cohérent par rapport à la réponse que je vais donner.
2 Q. Je vais demander à examiner le document 65 ter 32461.
3 Ici, vous allez voir un document qui vient du centre de sécurité de
4 Prijedor et qui date du 3 août 1994. Dans le texte du début, il est dit :
5 "Veuillez prendre note du fait que nous avons procédé au recensement de la
6 population non-serbe dans la municipalité pour l'utilisation interne du
7 ministère de l'Intérieur. Ce recensement a été fait en visitant la
8 population dans leur maison avec l'objectif d'établir le nombre total de la
9 population non-serbe et pour procéder aux évaluations du point de vue de
10 sécurité."
11 Et ensuite, on peut lire : "Il faudrait considérer ces informations
12 comme des informations exactes à 99 %, et nous avons aussi des listes avec
13 les informations concernant chacun des villages."
14 Et puis, à la fin, vous pouvez voir, à la page 2, la répartition de
15 la population non-serbe.
16 Vous avez les chiffres.
17 Donc, ce type de recensement a eu lieu également, qui a été fait pour des
18 raisons de sécurité, n'est-ce pas ?
19 R. Sans doute que oui. Ici, il est écrit que c'est le ministère de
20 l'Intérieur qui a fait cela. Mais ces informations n'ont jamais été
21 publiées. Ce sont des informations, des documents utilisés en interne. Moi,
22 je ne peux même pas les évaluer, je ne peux pas vous dire si ces
23 informations sont bien faites. On ne m'a pas dit quelle a été la méthode
24 utilisée, comment on a élaboré ces listes, quelles sont les questions
25 posées. Pour dire qu'une liste est bien faite, vous devez connaître la
26 méthode utilisée. Quelqu'un dit que c'est exact à 99 %. Bien, oui, moi, je
27 peux bien vous dire que c'est ce qui est écrit ici. Mais qui a répondu aux
28 questions et quelles ont été les questions posées, je n'en sais rien.
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1 Si j'ai bien compris, c'est un document de la police. Ce n'est pas un
2 recensement, pas du point de vue des statistiques, car si c'était le cas,
3 eh bien, il faudrait définir davantage ce document. C'est peut-être une
4 enquête. Ce n'est pas un recensement de la population dans le cadre duquel
5 vous vous prononcez quant à votre appartenance ethnique.
6 M. FILE : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document,
7 s'il vous plaît, et ensuite j'ai une dernière question à poser.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32461 reçoit la cote P7520.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.
11 Monsieur File, si c'est vraiment votre dernière question, nous pouvons
12 faire cela avant la pause. Sinon, vous pouvez continuer après la pause.
13 M. FILE : [interprétation] Il faut afficher le rapport du témoin, D1211.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire.
15 M. FILE : [interprétation] La page 24 dans les deux versions, en anglais et
16 en B/C/S.
17 Q. Dans le paragraphe qui se trouve en haut de la page, vous dites que :
18 "Il n'y a aucun sens de déclarer les listes électorales comme étant des
19 listes des survivants après la guerre, indépendamment de quel rapport il
20 s'agit, et c'est reflété dans les idées présentées par des experts devant
21 le Tribunal sur la base desquelles on peut conclure de façon logique qu'une
22 personne qui n'était pas sur la liste électorale de 1997 et 1998 et dans le
23 recensement de la population de 1991, s'il n'y a pas de telle
24 correspondance, cette personne est considérée comme étant morte. Cela est
25 prouvé de cette façon-là."
26 Voilà ma question pour vous. Le Pr Tabeau a dit tout simplement qu'il
27 s'agit d'un moyen de preuve concernant l'existence d'une sous-catégorie de
28 la population qui était probablement en vie en 1997 et qu'on est censés de
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1 procéder à la vérification si une personne se trouvait en même temps sur la
2 liste électorale et dans le recensement, mais personne n'a dit qu'il s'agit
3 d'une liste exhaustive des personnes qui ont probablement survécu au
4 conflit. Est-ce qu'il s'agit d'une erreur logique pour ce qui est de cette
5 phrase que vous avez fait figurer ici ?
6 R. Non. Dans ses rapports précédents, le Pr Brunborg a dit qu'ils avaient
7 comparé leur liste avec les listes électorales. Il y avait également des
8 objections que ces listes électorales avaient été inventées, mais eux, ils
9 affirment que non, qu'il n'y avait pas eu de survivants. Peut-être qu'il y
10 en avait neuf dans une première liste, et c'est la preuve que nos données
11 sont exactes.
12 Et le Pr Tabeau a dit que les listes électorales par rapport à la
13 statistique officielle ne sont jamais prises en considération concernant le
14 recensement officiel de la population. Il ne s'agit pas de données
15 statistiques officielles. Si vous avez d'un côté la preuve qu'il n'y avait
16 pas de survivants puisqu'ils ne les avaient pas trouvés dans les listes
17 électorales - et je peux vous donner une citation dans ces rapports
18 précédents ainsi que dans le dernier rapport - et si en même temps le Pr
19 Tabeau dit que les listes électorales ne sont pas des données statistiques
20 officielles, et si on appelle ces personnes comme des survivants, comme des
21 listes de survivants, comment une liste électorale pourrait être une liste
22 qu'on pourrait appeler la liste des survivants ? Parce que ces listes
23 électorales n'incluent qu'une partie de la population. C'est sur quoi je me
24 suis appuyée pour tirer mes conclusions là-dessus.
25 M. FILE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions.
27 Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre dans 20 minutes.
28 Nous allons donc reprendre à 11 heures moins cinq. Vous pouvez, Madame le
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1 Témoin, maintenant suivre M. l'Huissier et sortir du prétoire.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
4 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, je vois que vous êtes
7 debout.
8 M. FILE : [interprétation] Pendant la pause, j'ai compris que je n'avais
9 pas demandé le versement au dossier du document 65 ter 33013, et je
10 voudrais que cela soit fait maintenant. Il s'agit donc du recensement de
11 1991.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection.
13 Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33013 reçoit la cote P7512
15 [comme interprété].
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous donner l'occasion de
19 contre-interroger Mme le Témoin, Maître Ivetic, le Juge Fluegge voudrait
20 poser une question au témoin.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Radovanovic, pourriez-vous,
22 s'il vous plaît, m'expliquer la différence entre l'endroit où une personne
23 concrète avait été vue la dernière fois vivante et l'endroit de sa
24 disparition ? Quelle est la différence entre ces deux endroits ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la définition du Pr Brunborg, dans
26 tous ses rapports, a dit l'endroit de la disparition d'une personne est
27 l'endroit où cette personne a été vue en vie la dernière fois, mais cela ne
28 veut pas dire que c'est l'endroit où cette personne est décédée. Je peux
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1 lire cela dans le rapport parce que je viens de paraphraser cette partie.
2 Il aurait pu se passer que l'armée de la Republika Srpska vienne pour
3 transporter cette personne à un autre endroit. L'endroit de la disparition
4 d'une personne au moment où ces disparitions étaient enregistrées par la
5 Croix-Rouge et sur la base des données fournies par les membres de la
6 famille de cette personne était, donc, l'enregistrement en s'appuyant sur
7 les informations concernant l'endroit où cette personne avait été vue
8 vivante la dernière fois. Donc, l'endroit où une personne a disparu ne doit
9 pas nécessairement être l'endroit où cette personne est décédée.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette clarification.
11 Mais hier, vous avez dit - et cela se trouve à la page du compte
12 rendu 38 330, ligne 24 et ligne 25 : "C'est l'endroit où cette personne
13 avait été vue vivante la dernière fois. Ce n'est pas l'endroit de sa
14 disparition."
15 Je voudrais savoir quelle est la différence entre l'endroit de la
16 disparition d'une personne et l'endroit où cette personne avait été vue
17 vivante la dernière fois. Je suppose que d'après votre réponse, ce sont les
18 endroits qui sont deux endroits identiques ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas vrai. Je ne sais pas dans
20 quel contexte j'ai fait référence à l'endroit de disparition d'une
21 personne. Peut-être que j'étais en train d'expliquer un tableau. J'ai tout
22 simplement fait référence à la définition donnée par le Pr Brunborg en tant
23 que l'endroit de disparition d'une personne. Et cela a été défini comme
24 étant l'endroit où une personne avait été vue vivante la dernière fois.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est exactement ce que je
26 pensais par rapport à cela. Merci.
27 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Professeur.
Page 38410
1 R. Bonjour.
2 Q. Pendant le contre-interrogatoire, on vous a posé la question concernant
3 DEM2T. Cela se trouve à la page du compte rendu 38338 et sur les pages qui
4 suivent. Pouvez-vous nous expliquer encore une fois quelle est cette base
5 de données qui s'appelle DEM2T ?
6 R. DEM2T est la base de données concernant le taux de mortalité entre 1992
7 et 1995, qui a été dressée selon le mandat du Tribunal, l'Institut de
8 statistiques de la Republika Srpska et de la Fédération. C'est la base de
9 données officielle qui a été, donc, préparée en respectant toutes les
10 normes de la statistique, et le Pr Brunborg l'a très appréciée en tant
11 qu'une base de données fiable de la Republika Srpska. Et cette base de
12 données se trouve au bureau du Procureur où je l'ai vue pour la première
13 fois, à l'unité pénitentiaire [comme interprété].
14 Q. Pouvez-vous clarifier, puisque dans le compte rendu, on voit l'année
15 2014, je ne sais pas ce que vous avez dit exactement en serbe. Pouvez-vous
16 tirer ce point au clair, s'il vous plaît ? Quand les données contenues dans
17 la base de données DEM2T ont été préparées ?
18 R. Ce sont les données qui ont été rassemblées concernant les personnes
19 décédées et le taux de mortalité entre 1992 et 1995, selon toutes les
20 normes de la statistique pertinentes. C'est la base de données concernant
21 les personnes décédées entre 1992 et 1995.
22 Q. Et vous avez dit qu'en 2004, les données contenues dans cette base de
23 données, et vous mentionnez un département du Tribunal international ou une
24 unité du Tribunal international où on peut trouver cela. Quelle est cette
25 unité ou ce département ?
26 R. C'est l'unité démographique ou le département démographique du bureau
27 du Procureur.
28 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher D1211, qui a été
Page 38411
1 versée au dossier avec une cote aux fins de l'identification sous pli
2 scellé. Ce document ne doit pas être diffusé à l'extérieur du prétoire. Et
3 il faut afficher la page 37 en anglais et la page 36 et la page 37 dans la
4 version en serbe.
5 Q. Et en attendant que ce document soit affiché, Madame le Professeur, je
6 pense que vous allez voir qu'il s'agit de votre tableau numéro 2. On vous a
7 posé des questions concernant ce tableau et cette partie de votre rapport à
8 la page du compte rendu 38 338 et sur les pages qui suivent.
9 D'abord, Madame le Professeur, je vais vous demander de ne mentionner aucun
10 nom qui est contenu dans ce tableau dans le prétoire. Est-ce que vous avez
11 compris cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Hier, lors du contre-interrogatoire, il a été dit que la revue
14 superficielle, en quelque sorte, des bases de données que vous avez faite a
15 donné pour résultat ces 31 noms. Pouvez-vous nous dire quand vous avez fait
16 cela, quand vous avez revu ça de façon succincte, ces bases de données, où
17 vous avez trouvé ces noms ?
18 R. C'était à La Haye en 2007 ou en 2006. Je ne suis pas tout à fait
19 certaine. Lorsque j'ai examiné ces documents, j'ai eu l'occasion d'examiner
20 également ces bases de données à La Haye dans l'unité démographique du
21 bureau du Procureur.
22 Q. Lorsque vous dites que vous avez examiné ces bases de données de façon
23 succincte, à quelles bases de données avez-vous fait référence sur
24 lesquelles vous vous êtes appuyée pour obtenir ces résultats ?
25 R. Il s'agit de DEM2T, la base de données concernant les soldats de l'ABiH
26 ainsi que la liste du bureau du Procureur contenant les noms des personnes
27 que le bureau du Procureur considère comme étant les victimes de
28 Srebrenica.
Page 38412
1 Q. Si on regarde votre tableau qui est affiché sur nos écrans, nous allons
2 voir qu'il y a une colonne dans ce tableau que vous avez intitulée "les
3 personnes portées disparues sur la liste du bureau du Procureur", et que
4 ces dates sont les dates de 1995, de juillet jusqu'à la fin de septembre
5 1995. Ensuite, à la droite, tout à fait à droite, nous avons une colonne
6 intitulée "date de décès", où sont énumérés les dates pour les mêmes
7 personnes qui précèdent la date de leur disparition dans la colonne
8 précédente.
9 Pouvez-vous nous dire, avant tout, comment se fait-il que la date de décès
10 figure dans votre tableau dans la colonne tout à fait à droite ?
11 R. Ce sont le dates qui figurent dans la base de données DEM2T ainsi que
12 dans la base de données de l'ABiH.
13 Q. Madame le Professeur, et pour la colonne où il est dit "les personnes
14 portées disparues dans la liste du bureau du Procureur", où on voit les
15 dates de disparition de ces personnes, pouvez-vous nous dire d'où
16 proviennent ces données ?
17 R. Ces données proviennent de la liste des victimes indiquées comme étant
18 des victimes par le bureau du Procureur, et il y en a 7 000 et quelques.
19 Q. Pendant tout le contre-interrogatoire, M. File vous a critiquée pour,
20 comme il l'avait dit, ne pas avoir pris en compte le rapport de 2013, et
21 c'est P2794. J'aimerais qu'on affiche maintenant cette pièce, le P2794,
22 mais il ne faut pas que cette pièce soit diffusée à l'extérieur du
23 prétoire.
24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 8 dans les
25 deux versions.
26 Q. Et encore une fois, Madame le Professeur, il ne faut pas mentionner des
27 noms qui sont affichés à l'écran. Et sur cette page nous voyons le tableau
28 qui contient au total les noms des six personnes.
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1 Pour ce qui est de ces six personnes, je ne vois aucune information qui met
2 à jour leur date de disparition, comme cela était enregistré dans la base
3 de données de DEM2T ou la base de données de l'ABiH. Madame le Professeur,
4 pouvez-vous nous dire si ces données peuvent avoir une incidence sur vos
5 conclusions pour les faire modifier par rapport à ce que les experts du
6 bureau du Procureur avaient dit concernant cette liste de l'ABiH ou du
7 ministère de la Défense, où il est dit que ces personnes avaient disparu ou
8 étaient décédées dans les années qui précédaient juillet 1995 ?
9 R. Est-ce qu'on peut agrandir le tableau puisque je ne peux pas lire ce
10 qui est écrit très bien.
11 Le tableau est en anglais, mais je pense que je le comprends bien, ce
12 tableau, et je peux vous dire que cela n'aurait aucune incidence sur ce
13 tableau. Je ne peux pas comparer ce tableau avec l'autre tableau. Donc ici,
14 il s'agit de six noms, on a une liste de six noms.
15 Q. Bien. Donc la pièce P2795 est l'autre annexe par rapport à cela, et M.
16 File n'a pas utilisé cette annexe. Je dis, aux fins du compte rendu, que la
17 pièce P2795, qui n'est pas téléchargée dans le prétoire électronique et,
18 par conséquent, je ne peux pas demander son affichage, ne contient pas la
19 colonne concernant la liste du ministère de la Défense et de l'ABiH,
20 uniquement la colonne qui contient la date de disparition, où il n'y a pas
21 de référence à la source, et les mêmes dates sont énumérées que les dates
22 que, Madame le Professeur, vous avez indiquées dans votre tableau numéro 12
23 que nous avions déjà vu.
24 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une objection
25 à cela, puisque je pense que c'est un argument inapproprié, et je propose
26 que cela soit montré dans le logiciel Sanction.
27 M. IVETIC : [interprétation] Mais vous refusez d'accepter que j'ai
28 correctement identifié les colonnes ?
Page 38414
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons cela. Je ne sais pas quel est
2 ce document P2795. Dans le prétoire électronique, j'aimerais savoir de quoi
3 il s'agit dans ce document.
4 M. IVETIC : [interprétation] Alors on peut le faire afficher dans le
5 logiciel Sanction, mais il ne faut pas que ce document soit diffusé à
6 l'extérieur du prétoire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière dit que nous avons la
8 pièce P2795 dans le prétoire électronique, mais on a des difficultés pour
9 l'ouvrir.
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE
11 ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une page de compte rendu, mais je ne
12 sais pas si cette page peut être montrée en public ou pas. Je n'en sais
13 rien.
14 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être vaudrait-il mieux ne pas la
15 diffuser, cette page, en public, par précaution.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. IVETIC : [interprétation]
18 Q. Je vais vous lire les titres de ces colonnes. Le premier titre pour la
19 première colonne c'est ID, identification. La deuxième colonne, des noms,
20 dans la version originale. La troisième colonne indique la date de
21 naissance. La colonne D, c'est identification concernant le protocole. La
22 colonne E, il s'agit de l'identification des cas. La colonne F indique
23 qu'il s'agit de l'identification faite par l'ICMP. La colonne G, le nom des
24 localités. Et la colonne H indique les coordonnées de ces localités. La
25 colonne J, dans cette colonne on voit la date d'enregistrement. Et la
26 colonne K nous offre les dates de disparition. Encore une fois, il n'y a
27 pas de source indiquée pour ces dates. La colonne L, l'endroit de
28 disparition. Encore une fois, il n'y a pas de source de données. La colonne
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1 M, type de rapport. La colonne N indique des commentaires de l'ICMP. La
2 colonne O, BAZ-(bureau du Procureur 2009), le rapport de synthèse (2013).
3 La colonne P, encore une fois, des rapports de synthèse mais moins
4 certains, de 2013. La colonne Q, doublons, 2013.
5 Donc, nous n'avons qu'une seule colonne où les dates de disparition sont
6 indiquées, mais n'ont pas de source de ces données. Et je crois que les
7 dates de disparition sont les mêmes que les dates que nous avions déjà vues
8 dans votre rapport que vous avez rédigé sur la base de la liste du bureau
9 du Procureur.
10 Si j'ai tort, j'invite le conseil du bureau du Procureur à me corriger.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
12 M. FILE : [interprétation] J'aimerais faire référence pour la Chambre à la
13 pièce P1901, c'est la liste du bureau du Procureur qui contient ces
14 informations à la page 5.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1901. Si c'est là une réponse, nous
16 voudrions également voir cette pièce P1901.
17 M. IVETIC : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma question, mais je
18 crois que ce tableau, comme il est dit, provient de cette liste.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris qu'on a une
20 question qui est contestée ici, à savoir que pour ce qui est de ces six
21 personnes par rapport à 30 personnes pour lesquelles les informations
22 concernant leur date de décès était indiquée comme les dates précédant
23 juillet 1995, si ce n'est pas le cas --
24 M. IVETIC : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je n'ai pas bien compris cela,
26 mais j'aimerais que vous nous expliquiez brièvement de quoi il s'agit
27 exactement, là, sur quoi porte cette discussion. Vous pouvez faire cela
28 devant Mme le Témoin ou vous pouvez poser cette question au témoin.
Page 38416
1 M. IVETIC : [interprétation] Pendant le contre-interrogatoire, l'Accusation
2 a fait plusieurs fois référence à la liste de 2013. Nous avons vu qu'il
3 s'agit de deux parties de cette liste. Dans la première partie, on a six
4 noms sans date de disparition de ces six personnes, et cela n'a aucune
5 incidence sur ce qu'on a déjà vu dans le rapport de Mme le Témoin. C'est la
6 position de la Défense.
7 La deuxième annexe qu'on a déjà vue ne contient qu'une seule date de
8 disparition provenant de la liste du bureau du Procureur, ce qu'on avait
9 déjà vu dans le tableau préparé par le Pr Radovanovic. Il n'y a pas de
10 données concernant les listes militaires, et c'était en fait l'essentiel du
11 rapport et du tableau présenté par le Pr Radovanovic.
12 Donc maintenant, je peux poser des questions concrètes à Mme le Témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
14 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur File, pour tout
16 comprendre, ne pensez-vous pas que nous devrions afficher le document 1901,
17 ou que nous pouvons --
18 M. FILE : [interprétation] Je vais laisser Me Ivetic poser ses questions
19 comme il le veut pour tirer certains points au clair, et après je peux
20 poser des questions.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
22 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
23 Q. Par rapport à ce qui est affiché sur nos écrans, à savoir par rapport
24 au rapport de 2013, le Pr Tabeau a dit concernant ce rapport et à la façon
25 à laquelle il a été rédigé, a dit, à la page du compte rendu 19 241, lignes
26 6 à 12.
27 Je vais citer cette partie :
28 "Réponse : Le rapport portant sur Srebrenica de 2013 que j'ai rédigé ne
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1 concerne que l'analyse de nouvelles identifications publiées par l'ICMP à
2 partir du moment où le rapport, qui était le rapport de synthèse de 2009,
3 était finalisé jusqu'au mois de février 2013. C'était la date que j'ai
4 utilisée pour mon rapport pour l'affaire Mladic. Au total, par conséquent,
5 il y avait 1 190 nouvelles identifications pendant cette période de temps-
6 là. Par rapport à ce chiffre, une partie considérable avait été ajoutée à
7 la liste du bureau du Procureur de 2009 parce qu'il y avait des
8 appariements de la liste des victimes."
9 Le Pr Tabeau avait indiqué que ce rapport de 2013 ne concernait que de
10 nouvelles identifications effectuées par l'ICMP. Est-ce que les
11 identifications effectuées par l'ICMP sur la base d'une liste d'ADN
12 pourraient avoir une incidence sur vos opinions concernant les bases de
13 données de DEM2T et la base de données de l'armée et du ministère de la
14 Défense de Bosnie-Herzégovine que vous avez faites figurer dans votre
15 rapport ?
16 R. Non. Il s'agit des personnes qui avaient été identifiées, et je n'ai
17 jamais contesté que ces personnes étaient décédées. Je n'ai contesté que la
18 date de leur décès, indiquée dans les rapports de l'armée et dans la base
19 de données DEM2T, en tant que la date qui figure sur la liste du bureau du
20 Procureur comme étant la date de la disparition de quelqu'un. On ne peut
21 pas mourir avant avoir disparu ou disparaître après le décès.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut également
23 répondre à la question : quel est le pourcentage approximatif ou le nombre
24 approximatif concernant les incohérences qui restent toujours dans ces
25 rapports ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Après 2007 ou 2008, je n'ai pas eu l'occasion
27 d'y aller et d'examiner cela. Et même quand je m'y rends, j'ai quatre ou
28 cinq jours seulement, et je peux pas examiner tout cela en détail. Je ne
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1 peux qu'examiner un certain nombre de preuves qui sont sûrement de bonnes
2 preuves. Donc pour que tout cela soit fait en détail, il faut plus de
3 temps. Pour que je puisse dire dans une liste concrète il y a --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Concernant l'examen succinct que
5 vous avez effectué, il y a à peu près 30 cas que vous avez mentionnés dans
6 votre rapport. Est-ce qu'il y a une raison de croire qu'il s'agit de nombre
7 du pourcentage d'erreurs qui serait considérablement différent par rapport
8 au pourcentage que vous avez fait figurer dans votre rapport ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai personnellement une raison de croire que
10 ce pourcentage soit beaucoup plus élevé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la base sur laquelle vous
12 vous appuyez pour croire cela, puisque vous dites "je crois".
13 Mais moi, j'aimerais entendre s'il y a des raisons logiques pour cela.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je procède à des comparaisons et
15 lorsque je rencontre certains exemples, je ne continue plus à examiner cela
16 en détail, je n'introduis pas de nouveaux critères. Moi, je demande des
17 prénoms, des noms de famille, des noms du père, des dates de naissance
18 exactes. Ce sont mes critères. Si j'avais élargi mes critères, j'aurais
19 probablement rentré plus de cas comme ceci, et les experts du bureau du
20 Procureur ont probablement procédé de la même façon, mais moi, j'aurais pu
21 également procéder à une sélection visuelle pour voir si c'était possible
22 ou pas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on compare la date de disparition
24 avec la date de décès, est-ce que ce procédé pourrait être un procédé qui
25 va au-delà de tout cela.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas votre question.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous expliquer que vous
28 croyez ou que vous pensez qu'il fallait prendre en compte des noms, et
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1 cetera, pour être plus précis, puisque cela aurait pu donner un nombre plus
2 élevé. Mais ma question ne concerne que l'incohérence ou discordance entre
3 la date de disparition et la date de décès concernant la période entre
4 juillet 1995. Il s'agit d'une approche plutôt limitée, et je pense que
5 c'est ce que ce tableau nous présente, l'essentiel.
6 Ma question pour vous est comme suit : est-ce que dans votre explication
7 vous êtes sortie du cadre de ma question ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il est possible que nous ne nous
9 comprenions pas.
10 Lorsqu'on procède à des comparaisons, à des appariements, on a la liste du
11 bureau du Procureur et on adopte des critères tels que des prénoms, des
12 noms de père, des dates de naissance, et ces critères s'appliquent à la
13 base de données de l'armée BH et à la base de données DEM2T, et moi, je
14 procède à des appariements. Et lorsqu'il y a des appariements, on peut
15 également obtenir d'autres données.
16 Par exemple, si Svetlana, du père Dragan Radovanovic, née à telle ou telle
17 date, sur la liste du bureau du Procureur, apparaît, je vois la date de sa
18 disparition. Il s'agit d'une comparaison, tout simplement. Et ici, je vois
19 la date de mort.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais peut-être poser ma question
21 plus clairement.
22 Nous avons vu dans votre rapport à la page 37 de la version anglaise le
23 tableau qui présente 30 cas environ du nombre de décès rapporté avant le
24 mois de juillet 1995. Ça c'est l'essentiel de la question sur laquelle
25 porte ce tableau. Vous êtes d'accord avec cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le DEM2T n'enregistre pas des décès
27 présumés. Il s'agit d'une base de données d'éléments statistiques en vertu
28 d'une demande de cette institution, et d'après les standards
Page 38421
1 professionnels.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai jamais utilisé le terme "de
3 mort" ou "de décès présumé". J'ai simplement dit que l'essentiel du tableau
4 porte sur le fait qu'il y a une incohérence, car les personnes qui ont été
5 retrouvées sur la liste de l'ABiH et le DEM2T qui sont décédées avant le
6 mois de juillet 1995, si je vous ai bien comprise, eh bien, ces personnes
7 n'ont pas été placées dans la bonne catégorie parce qu'il s'agit, d'après
8 le tableau, de victimes de Srebrenica. C'est ça, l'essentiel de ce que
9 contient ce tableau, n'est-ce pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ça c'est l'essentiel de l'élément
11 important du tableau.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, ma question s'est
13 limitée dans le temps, à la date du décès par rapport, en fait, à la
14 catégorie des personnes de victimes de Srebrenica. Vous avez donné environ
15 30 cas de ce type, puisque vous dites, après un examen succinct, vous avez
16 pu arriver à ce chiffre-là.
17 Donc, depuis 2009, environ mille de nouvelles identifications ont été
18 faites, si j'ai bien compris les éléments de preuve. Alors, ma question est
19 la suivante : y a-t-il des raisons de croire que de telles incohérences,
20 autrement dit, la date du décès qui est renseigné sur la liste de l'armée
21 de la BiH et ensuite dans le document DEM2T avant le mois de juillet 1995,
22 si le pourcentage approximatif de ces 1 000 derniers cas pourrait être très
23 différent des 30 cas sur les 6 000, environ, ou 5 000. Je donne un chiffre
24 approximatif correspondant au chiffre de l'époque. Autrement dit, sur la
25 base des éléments que vous avez pris en compte pour établir ces chiffres,
26 cela correspond à moins de 1 %. Y a-t-il des raisons de croire que ces
27 nouvelles identifications -- ou en tout cas que ce pourcentage, à ce
28 moment-là, concernant ces éléments-là serait plus élevé ou moins élevé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
2 vous me demandez de me livrer à des conjectures. Bon, il faut que j'examine
3 les éléments en question, et je ne peux pas répondre avec certitude si je
4 ne le fais pas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne le savez pas, donc.
6 Veuillez poursuivre.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé de vous décevoir, mais ma
8 prochaine question porte sur les données qui portent sur plus de ces 30
9 cas. Donc, nous allons voir les documents. Et ceci permettra de répondre à
10 votre question.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le chiffre peut être plus ou
12 moins. Mais ce qui nous intéresse particulièrement, ce sont les taux
13 d'erreurs et voir si ces erreurs ont été correctement corrigées ou non, si
14 de nouvelles informations étaient à disposition. Il semble qu'il s'agisse
15 là d'une des questions importantes que nous avons abordées avec ce témoin.
16 En même temps, le témoin nous a dit qu'elle ne pouvait pas nous donner de
17 réponse concernant les nouveaux éléments.
18 M. IVETIC : [interprétation] Je vais parler des anciens éléments que vous
19 allons parcourir, et ce sera clair pour tout le monde, me semble-t-il,
20 parce que le témoin a dit qu'elle ne peut pas deviner sans s'être penchée
21 sur les éléments en question. Et elle dit avoir lu le rapport du Pr Tabeau.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant d'ajouter quoi que ce soit,
23 je me réjouis de voir ces éléments, mais est-ce que nous parlons -- bon,
24 les parties peuvent-elles se mettre d'accord sur le fait de dire s'il y a
25 10, 20, 100 ou 1 000 erreurs, après avoir examiné les documents ? Monsieur
26 File, Maître Ivetic. Parce que les Juges de la Chambre, dans ce cas, sans
27 connaître tous les détails, si les parties sont d'accord qu'il faille
28 ajouter des éléments aux 30 cas cités ici et qu'il y a des incohérences. Je
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1 ne dis pas qu'il faut fournir des explications au niveau des incohérences,
2 mais peut-être que des qualifications ont été faites de façon erronée, je
3 ne sais pas, pour expliquer des incohérences. Je peux me tromper. Je ne
4 sais pas. Mais les parties peuvent-elles se mettre dans sur les erreurs
5 supplémentaires qui existent --
6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous disposons des
7 éléments dans la pièce D411.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous comprendrez que nous
9 n'allons pas aborder chaque élément.
10 M. IVETIC : [interprétation] …je vais aborder chaque élément et procéder
11 pas à pas.
12 M. FILE : [interprétation] Le D411 n'est pas un document que nous avons,
13 donc nous souhaitons le regarder.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, poursuivez, je vous prie.
15 Et nous allons entendre les différents éléments que vous allez pouvoir
16 obtenir.
17 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
18 Q. Alors, pour en terminer sur la question des identifications de l'ADN de
19 la liste sur l'ICMP, hier on vous a montré le document P7513. Je souhaite -
20 - tout d'abord, avant de regarder ce document. Alors, si nous nous penchons
21 sur le rapport de 2003 [sic] que nous avons sur nos écrans. Nous venons de
22 le perdre.
23 Si nous regardons les données de 2013, si le ministère de la Défense de
24 Bosnie-Herzégovine dispose encore de dates de décès différentes qui sont
25 renseignées avant les dates de disparition des individus sur la liste de
26 l'Accusation, ceci continue-t-il à vous poser problème s'agissant de la
27 fiabilité de la liste fournie par l'Accusation ?
28 R. Oui.
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1 Q. Si maintenant nous pouvons regarder le P7513 et ne pas diffuser ce
2 document. Et lorsque nous verrons ce document, nous devons regarder la page
3 5 de la version en serbe. Et étant donné que cette page 5 est complètement
4 en anglais, je propose que nous ne regardions que cette page. Ceci a été
5 présenté hier à la page du compte rendu d'audience 38 327 comme étant un
6 rapport présentant les données de l'ICMP concernant cet individu.
7 Nulle part dans ce rapport y a-t-il une référence à une quelconque date de
8 disparition ou date de décès. Et vous, vous avez dit par rapport à ce
9 rapport à la page du compte rendu d'audience 38 326 à 38 327, et je cite :
10 "Pour moi, il s'agit d'un rapport d'ADN qui confirme qu'effectivement il
11 s'agit bien de cette personne dont nous avons parlé plus tôt et rien de
12 plus."
13 Et plus tard, à la page du compte rendu d'audience 38 333, vous avez dit :
14 "Je n'ai vu aucun autre élément de preuve, car l'ADN ne permet pas de
15 prouver quand et où quelqu'un est décédé. L'analyse ADN permet de prouver
16 l'identité."
17 Donc, étant donné le type de données qui figurent dans les rapports ADN de
18 l'ICMP sur la correspondance et compte tenu de votre déposition antérieure,
19 si vous regardez, en fait, les correspondances complémentaires fournies par
20 l'ICMP en se fondant sur des analyses ADN, est-ce que l'on peut déterminer
21 la date de décès ou la date de disparition ?
22 M. FILE : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. C'est une question
23 purement dans le but de présenter un argument.
24 M. IVETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question.
26 M. IVETIC : [interprétation] Alors, c'est un argument que je présente
27 contre qui ? Je ne suis en train d'arguer avec personne.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Décision rendue : reformulez votre
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1 question. Nous allons, sinon, passer à la question suivante.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. La valeur probante, en fait, du rapport d'ADN fourni par l'ICMP établit
4 l'identité de quelqu'un. Si nous n'avons pas de date de décès ni de date de
5 disparition, à quoi cela sert-il de déterminer la date du décès et la date
6 de disparition, à votre avis ?
7 R. Alors, cela ne permet pas de déterminer la date de décès, ni la date de
8 disparition et ni le lieu de la disparition, car des experts, comme le Pr
9 Parsons, ont dit devant ce Tribunal que les analyses ADN ne permettent pas
10 d'établir le lieu ni l'heure du décès. Les analyses ADN permettent de
11 déterminer l'identité seulement.
12 Q. Je souhaite maintenant regarder le D344. Je souhaite ne pas diffuser ce
13 document. En attendant l'affichage de ce document, je peux le présenter en
14 vous disant que vous l'avez regardé il y a quelques jours et vous nous avez
15 dit à la page du compte rendu d'audience 38 264 comme suit à propos de ce
16 document : "Donc, en 2008, l'unité démographique a réagi à une demande de
17 la Défense et a confirmé qu'il y avait des soldats sur leur liste et qu'ils
18 avaient fait correspondre 70,1 % de tous les cas. Il y avait également 228
19 cas de soldats pour lesquels l'ABiH avait affirmé que ces soldats avaient
20 été tués avant 1995. Néanmoins, ces individus figuraient sur la liste en
21 tant que victimes de Srebrenica."
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter le pourcentage, s'il
23 vous plaît, le chiffre.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je lis l'extrait du compte rendu.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel était le pourcentage ?
26 M. IVETIC : [interprétation] 70,1.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter.
28 M. IVETIC : [interprétation] 70,1.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. IVETIC : [interprétation] Alors, où en étais-je ?
3 Q. "Dans cette réponse, ils déclarent qu'ils ont analysé ces 220 cas et
4 plus et, qu'entre-temps, ils ont demandé des précisions de la part de
5 l'ABiH. Ils déclarent également que dans 137 cas environ, ils ont reçu
6 confirmation du fait que la date était incorrecte et que cela a été
7 corrigé. Ils déclarent également que dans un certain nombre de cas, l'ABiH
8 n'a pas déclaré si, oui ou non, ces personnes avaient été tuées. Et dans 38
9 autres cas, aucune réponse n'a été obtenue et ils l'attendaient toujours."
10 Donc, vous souvenez-vous de cette partie-là de votre déposition qui remonte
11 à il y a quelques jours ?
12 R. Oui.
13 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant passer brièvement à
14 huis clos partiel, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
17 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
18 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons, Madame le Témoin, vous
22 revoir dans 20 minutes.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à midi 10.
25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite que
28 nous fassions entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
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1 Monsieur File, j'ai soulevé la question à huis clos partiel avant la pause
2 concernant le statut de certaines pièces. Avez-vous une réponse à nous
3 donner ?
4 M. FILE : [interprétation] Oui. Le deuxième, effectivement, doit être sous
5 pli scellé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de ?
7 M. FILE : [interprétation] De la liste des noms.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela correspond à quel numéro ?
9 M. FILE : [interprétation] C'est le P2795.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est par la présente placé
11 sous pli scellé.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Ivetic.
14 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions mais que nous
15 ne diffusions par le D411, sous pli scellé.
16 Q. Encore une fois, il faut faire attention et ne mentionner le nom de
17 personne. Alors, si vous comptez à 14 à partir du bas, nous verrons le même
18 individu que celui que nous venons de voir à huis clos partiel dont le nom
19 ici et d'après les registres militaires, sa date de décès est le 15 mai
20 1992, et le DOD dans la colonne corrigée est vierge. Donc, il n'y a aucune
21 correction qui a été apportée.
22 Alors, pour ce qui est de ce document-ci, le Pr Tabeau a dit comme
23 suit, que ceci est arrivé après l'enquête de 2008. Attendez, je vais
24 essayer de retrouver. Pages du compte rendu d'audience 19 443 à 19 444. Le
25 Pr Tabeau a dit, s'agissant de cette liste où nous voyons un "oui" en
26 anglais, sous "demande de précision concernant le tableau", cela signifie
27 que l'Accusation n'a reçu aucun nouvel élément d'information de la part du
28 ministère de la Défense de l'ABiH concernant la date du décès."
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1 Et, en réalité, elle a dit cela peut de temps après l'envoi de cette
2 demande, le ministère a répondu qu'il était incapable d'apporter des
3 corrections. Et donc, en tenant compte de cela, je souhaite que nous
4 revenions sur l'individu dont nous venons de parler, le quatorzième à
5 partir du bas, et concernant cet individu-ci, l'Accusation n'a même pas
6 demandé de précisions concernant la date du décès. Alors, compte tenu de
7 cela, avez-vous un commentaire à faire et ceci modifie-t-il les avis, d'une
8 façon ou d'une autre, que vous avez ou l'avis que vous avez exprimé dans
9 votre rapport ?
10 R. Non. Je continue à croire que certaines personnes qui figurent sur la
11 liste de l'Accusation avaient perdu la vie avant 1995, comme le déclare
12 l'Accusation ici.
13 M. FILE : [interprétation] Je souhaite préciser un point dans la question
14 précédente. L'Accusation n'a même pas demandé de précision concernant la
15 date de décès. Je ne pense pas qu'il y ait des éléments de preuve qui
16 précisent si oui ou non l'Accusation avait demandé à recevoir des
17 informations qui devaient être inclues dans ce tableau.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic a renvoyé la déposition du Pr
19 Tabeau, n'est-ce pas ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, et --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas de savoir s'il
22 existe des éléments de preuve mais si le Pr Tabeau l'a dit. Car ce qu'elle
23 a dit est versé au dossier également.
24 M. IVETIC : [interprétation] Le tableau, en fait, demande de précision dans
25 le tableau. C'est soit oui, soit c'est vide.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est vide, eh bien, il faut qu'on
27 doit recevoir une explication. En fait, c'était 443, 443 [comme
28 interprété], 1900 [comme interprété], en fait.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Lignes 15 à 24, 19 444, la page du compte
2 rendu d'audience.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, examiné par M. [comme interprété]
4 Marcus.
5 M. IVETIC : [interprétation] Non, par moi.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. [comme interprété] Marcus qui
7 représentait l'Accusation, oui.
8 Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Maintenant, la liste que nous avons sur nos écrans, c'est D411 sous pli
11 scellé, le 18 novembre 2013, le conseil du bureau du Procureur, Maxine
12 Marcus, a dit, à la page du compte rendu 19 444, lignes 15 à 24, a dit
13 qu'il s'agit du tableau qui devait remplacer le tableau qui se trouve dans
14 la pièce P1900, et c'est le rapport de 2009 de Tabeau et de Brunborg.
15 Regardant la première page de cette liste, et cette liste est composée de
16 cinq pages au total, à la première page de cette liste, j'ai donc compté au
17 total 50 individus. Est-ce que vous me suivez ?
18 R. Oui.
19 Q. Pour ce qui est de ces 50 personnes, par rapport à certaines personnes,
20 nous voyons de nouvelles dates de décès dans la colonne qui concerne des
21 dates de décès corrigées. Pour ce qui est du reste de ces personnes, je
22 vois -- excusez-moi, je vois 11 personnes dont les dates de décès précèdent
23 le mois de juillet 1995, et par rapport auxquelles il n'y a pas de nouvelle
24 date de naissance corrigée, et nous voyons le mot "oui" dans la colonne en
25 question, ce qui veut dire qu'une clarification avait été demandée et que
26 l'Accusation n'avait reçu aucune clarification. Est-ce que vous me suivez
27 jusqu'ici ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pour 14 autres personnes, nous voyons qu'il n'y a pas de date de décès
2 corrigée, donc nous n'avons que la date de décès précédant le mois de
3 juillet 1995, et nous voyons le mot "oui" dans la colonne où des
4 clarifications étaient demandées, et nous voyons également le numéro du
5 protocole d'ICMP et la localité de la fosse commune pour ce qui est de ces
6 personnes qui avaient été identifiées. Est-ce que vous me suivez toujours ?
7 R. Oui.
8 Q. Ensuite, nous avons encore cinq personnes dont les dates de décès
9 étaient enregistrées comme étant les dates de décès dans les années
10 précédant le mois de juillet 1995, et nous ne voyons pas de date de décès
11 corrigée et nous ne voyons rien pour ce qui est de la colonne où des
12 clarifications étaient demandées. Est-ce que vous me suivez ?
13 R. Oui.
14 Q. Maintenant, cela fait que, seulement sur la première page, 30 personnes
15 par rapport à 50 personnes pour lesquelles leur date de décès, d'après le
16 registre militaire, précédait le mois de juillet 1995. Donc on a 30
17 personnes dont c'est le cas. Est-ce que les données que nous avons
18 examinées dans ce tableau ont une incidence sur vos opinions et vos
19 préoccupations que vous avez exprimées dans votre rapport ?
20 R. Oui, certainement. Il s'agit de 50 personnes par rapport auxquelles
21 l'armée n'avait pas confirmé qu'elles étaient décédées en juillet 1995 mais
22 avant juillet 1995.
23 Q. Pour être tout à fait certain que la traduction était correcte
24 concernant 30 personnes dont les noms figurent sur la première page, même
25 après une demande qui a été envoyée pour obtenir les données du ministère
26 de la Défense, nous avons toujours les dates de décès qui précèdent le mois
27 de juillet 1995. Je ne vais pas parcourir d'autres pages par rapport à
28 cela.
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1 Mais j'aimerais que vous nous disiez si cela vous pousse à changer
2 des conclusions dans votre rapport, et est-ce que cela a une incidence sur
3 vos préoccupations que vous exprimez par rapport à la fiabilité des listes
4 des victimes du bureau du Procureur ?
5 R. Non. Je suis toujours préoccupée concernant la fiabilité de la liste
6 des victimes.
7 Q. Je ne vais pas parcourir toutes les pages pour faire les calculs. Je
8 pense qu'il vaut mieux que je parle d'autres personnes sur cette liste.
9 Mais il ne faut pas que nous prononcions leurs noms. Nous avons utilisé les
10 chiffres du protocole d'ICMP. C'est l'avant-dernière colonne vers la
11 droite. Et ce qui m'intéresse maintenant c'est le numéro du protocole de
12 l'ICMP 1940/03. C'est la 20e personne en partant du haut de la colonne et
13 nous voyons pour cette personne, d'après le registre militaire, que la date
14 de décès était le 17 avril 1995. Cela veut dire que la date de décès est le
15 17 avril 1995, d'après ce que le Procureur nous a dit avant la pause. C'est
16 la date de mon anniversaire, mais ce n'est pas pertinent.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons enregistrer ça dans le
18 compte rendu, Maître Ivetic, et nous allons nous occuper de cela.
19 Continuez.
20 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Nous voyons que pour cette personne il n'y a rien dans la colonne
22 clarification demandée, nous voyons que l'individu en question a été exhumé
23 de la fosse commune Liplje 2. Est-ce que cette information vous amène à
24 changer l'une de vos conclusions ou vos opinions que vous avez exprimées
25 dans votre rapport eu égard à la fiabilité de la liste des victimes du
26 bureau du Procureur ?
27 R. J'affirme toujours que la liste en question n'est pas fiable, et ceci
28 me montre que les personnes qui avaient péri avant le mois de juillet 1995
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1 auraient pu être retrouvées dans les fosses communes liées à Srebrenica.
2 Le fait qu'une personne avait été retrouvée dans cette fosse commune ne
3 prouve pas que cette personne aurait péri par rapport à Srebrenica et au
4 mois de juillet 1995 ou jusqu'à la fin du mois de juillet, parce que le Pr
5 Brunborg nous donne cette référence, et jusqu'au du mois d'avril --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question à cet
7 égard.
8 Si vous retrouvez quelqu'un dans une fosse commune avec beaucoup d'autres
9 personnes pour lesquelles il y a des bonnes raisons de croire que ces
10 personnes étaient décédées en juillet 1995 à Srebrenica, et si vous
11 retrouvez une personne par rapport à laquelle on sait qu'elle avait été
12 enregistrée comme étant morte avant cette date-là, peut-être un an avant
13 cette date-là, ne diriez-vous pas que cela prouve que cette personne était
14 décédée avec d'autres, je n'ai pas de difficulté pour accepter cela, mais
15 quelles sont nos options ?
16 Je peux vous énumérer deux options pour commencer, mais vous pouvez ajouter
17 encore des options. Indépendamment du fait si cette personne était décédée
18 un an auparavant par rapport à cette date-là ou deux ans, et d'une façon ou
19 d'une autre cela reste inexpliqué, elle a été retrouvée dans cette fosse
20 commune, vous avez dit que cela ne prouve rien. Donc, une explication est
21 que les informations concernant son décès, le fait qu'il était décédé deux
22 ans avant cette date-là, n'est pas fiable.
23 Est-ce que vous avez d'autres options à fournir ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, la base de données est le ministère de
25 l'ABiH, donc je n'ai aucune raison d'avoir des doutes pour ce qui est de la
26 fiabilité de ces données, en particulier que l'expert du bureau du
27 Procureur en 1992 la considérait comme étant la base de données fiable. Il
28 est possible que quelque chose se soit passé concernant cette fosse commune
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1 -- puis-je continue à déposer ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre, mais
3 maintenant vous faites référence aux deux options que je viens d'énumérer
4 et non pas à une troisième. Continuez.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je ne peux pas faire des
6 conjectures si cette troisième option existe ou pas. Je ne sais pas s'il y
7 a d'autres documents dans l'unité démographique du bureau du Procureur que
8 je n'ai pas eu l'occasion d'examiner. Je ne sais vraiment pas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites maintenant que le ministère
10 de la Défense de Bosnie-Herzégovine a fourni des informations qui étaient
11 considérées comme étant fiables et que, par conséquent, vous n'avez aucune
12 raison d'en douter.
13 Est-ce que je vous ai bien comprise, par rapport à ces 80 personnes
14 de ces 220 personnes, il y avait déjà des corrections qui n'étaient pas
15 exactes ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela a été corrigé, mais pas toute la
17 liste. Pas toute la liste. Toute la liste n'a pas été mise à jour.
18 Seulement certaines informations contenues dans cette liste.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y en a qui sont restés sans réponse
20 ou au moins c'était à l'époque.
21 Vous avez déjà dit qu'il s'agissait de listes fiables s'il y avait
22 parmi ces 220 personnes, 80 personnes ont subi des corrections, et pour ce
23 qui est d'autres personnes, il n'y avait pas d'autres informations
24 complémentaires. Est-ce que vous considéreriez cela comme étant toujours
25 fiable, puisque cela représente plus de 30 % par rapport à ce nombre de
26 personnes, donc c'est 30 % de personnes dont les informations avaient déjà
27 été corrigées lorsque toutes les réponses avaient été reçues, et cela
28 n'était pas considéré comme fiable ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis que l'expert du bureau du Procureur a
2 considéré cette base de données comme étant très faible lorsqu'il a
3 l'utilisée en 1992. Il s'agit de corrections par rapport à un certain
4 nombre, et la liste de l'ABiH en contient - je ne sais pas par cœur - peut-
5 être 20 ou 30 000, dont 13 000 concernent la région de Tuzla. Donc,
6 puisqu'il n'y avait pas de révision ou de revue de la liste complète, je ne
7 peux pas dire qu'il s'agit de 30 % de la liste complète de l'ABiH.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit plus par rapport à cela
9 qu'ils ont présenté cela comme étant fiable. Puisque vous avez dit que :
10 "Dans l'armée BH, dans le ministère de l'armée de BH, il s'agit d'une base
11 de données, cette source d'information, et, bon, je n'ai aucune raison pour
12 avoir des doutes par rapport à sa fiabilité…"
13 Mis à part le fait que cela a été présenté comme étant des
14 informations fiables mais qui indiquent de plus de 30 % des informations
15 avaient été corrigées, et bien que toutes les réponses n'aient pas été
16 reçues, vous considérez toujours qu'il n'y a pas de raison d'avoir des
17 doutes concernant la fiabilité si un tel nombre de cas avaient été
18 corrigés ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce nombre de corrections concerne 220 cas qui
20 sont affichés ici, et non pas la liste complète de l'ABiH que le Pr Tabeau,
21 en 1992, a estimé comme étant bonne et fiable. Et non pas moi. Je n'ai
22 aucune raison d'avoir des doutes pour ce qui est de son évaluation de cette
23 liste. Il ne s'agit pas de 30 % des corrections dans la liste complète,
24 mais de 30 % des corrections dans la liste qui avait été présentée comme
25 étant la liste du bureau du Procureur sur laquelle se trouvaient également
26 ces personnes, et l'ABiH affirmait que ces personnes avaient péri
27 auparavant par rapport à cette date-là.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez, Maître Ivetic.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Il ne faut pas citer des noms - encore une
2 fois, je souligne cela - mais si on regarde la quatrième entrée en partant
3 du haut de la page, et dans le protocole de l'ICMP c'est le numéro 1602/03,
4 nous voyons que pour ce qui est de cette personne, dans la colonne
5 indiquant la date de décès dans le registre militaire, on voit que le
6 numéro est 1001994. Il était soldat.
7 Maintenant, pour ce qui est de cette page où on a plusieurs notations de ce
8 type-là, le Pr Tabeau a dit à la page suivante du compte rendu, 19 439,
9 lignes 19 à 24, à la question posée par le Juge Moloto, elle a répondu --
10 c'est à la ligne 16, d'abord, la question du Juge Moloto.
11 "JUGE MOLOTO : C'est vrai, mais lorsqu'on regarde la liste, on voit les
12 entrées avec un double zéro et un simple zéro.
13 "LE TÉMOIN : J'interprèterais cela ainsi, 101 est un code incomplet, et
14 pour ce qui est de la date, je dirais que la date est incomplète. On ne
15 voit pas de jour ni de mois. Ils ne sont pas disponibles. La seule partie
16 qui est disponible est l'année, c'est 1994. Il s'agit d'une faute
17 typographique. C'est ce qu'on peut habituellement voir dans ce type de
18 situations. Quelqu'un qui a dactylographié le chiffre 1010 [comme
19 interprété], à savoir 1001 [comme interprété], a omis un zéro tout
20 simplement."
21 Etes-vous d'accord avec cette interprétation du Pr Tabeau concernant
22 l'entrée ou le cas 101994 ? Nous ne savons que l'année de décès, à savoir
23 1994. Est-ce que cela serait votre interprétation également par rapport à
24 ces données ?
25 R. Vous faites référence à la donnée où on voit le chiffre 101946 ? Le
26 quatrième cas en partant du haut ?
27 Q. C'est la colonne suivante où on peut lire le chiffre 1001994.
28 R. Non, ce ne sont pas des erreurs. C'est comme cela qu'on enregistre les
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1 données. Cela veut dire que cela concerne le 10 janvier 1994. C'est la date
2 de ce cas-là.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, est-ce que vous pouvez
4 nous donner une explication pour nous dire pourquoi il y a un si grand
5 nombre de personnes qui seraient décédées le 10 janvier 1994 ? Dites-nous
6 ce qui se serait passé pour qu'un tel nombre d'appariements erronés soient
7 faits et que toutes ces personnes, donc, seraient décédées le 10 janvier
8 1994 ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il y avait des combats ou
10 quelque chose d'autre. Je ne le sais vraiment pas. Je suppose que l'armée
11 devrait en savoir plus là-dessus. Il y avait peut-être des batailles à
12 cette date-là.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous ne le savez pas, mais est-ce
14 que cela peut nous amener à des situations où on peut exprimer des
15 préoccupations par rapport à ce nombre, ce grand nombre de personnes qui
16 soudainement avaient été enregistrées comme étant retrouvées dans les
17 fosses communes liées à Srebrenica, qui avaient péri en masse, le 10
18 janvier 1994 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne provoque aucune préoccupation chez moi
20 puisqu'il s'agit du document officiel d'Etat. Donc je suis partie de la
21 constatation que cette institution d'Etat s'occupait bien de ces données.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne voyez pas que
23 c'était en masse. Quel est le nombre de personnes qui sont affichées à
24 l'écran et qui étaient décédées le 10 janvier 1994 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas décompté cela, mais j'ai pris
26 quelques exemples. Il y en a plus de 220.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez déjà formé une opinion
28 là-dessus en disant que ce n'était pas en masse, mais nous voyons à la
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1 première page qu'il y a beaucoup de personnes qui avaient péri de cette
2 façon-là. Vous avez donné votre commentaire en disant que ce n'était pas
3 les personnes qui avaient péri en masse, mais on peut les compter et
4 obtenir approximativement un pourcentage.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'était en masse ou pas par
6 rapport à 13 000 ou 15 000, mais par rapport à ce chiffre de 220, il est
7 possible que cela soit des décès en masse. Je ne pouvais pas examiner
8 toutes ces données en détail. Il ne s'agit que de quelques exemples que
9 j'ai parcourus.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suppose que les parties au
11 procès sont d'accord pour dire qu'au moins sur la première page il y a
12 beaucoup de personnes pour lesquelles il était dit qu'elles étaient
13 décédées le 10 janvier 1994.
14 M. IVETIC : [interprétation] C'est 10 ou 11 personnes si vous comptez
15 également les personnes dont les dates de décès étaient corrigées.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, c'est 30.
17 M. IVETIC : [interprétation] Non, 10 ou 11 si vous tenez compte de ceux qui
18 avaient été corrigés.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a beaucoup de personnes qui
20 avaient péri à cette date-là.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'après la liste de l'ABiH.
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais si la liste a été corrigée, ce n'est
23 pas la bonne date de décès. Donc la réponse à la question du Juge Orie,
24 c'est 10 ou 11.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous sommes toujours préoccupés par
26 rapport à la première date enregistrée de décès. Il y avait des dates de
27 décès, certaines dates qui avaient été clarifiées, d'autres pas, mais au
28 départ, pour ce qui est de ces dates de décès, dans le rapport il était dit
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1 que ces personnes étaient décédées à cette date-là, et le témoin a dit que
2 c'était le 10 janvier.
3 Continuons.
4 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document à
5 l'écran à moins que la Chambre veuille s'occuper de cela davantage.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous n'avons pas besoin de ce
7 document sur nos écrans pour le moment.
8 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
9 Q. Maintenant, j'aimerais passer à un autre sujet par rapport à des
10 questions qui vous étaient posées dans le prétoire. D'abord, est-ce qu'on
11 peut afficher la pièce P7520 dans le prétoire électronique. Et par rapport
12 à cette pièce, on vous a posé des questions aujourd'hui. C'est le document
13 qui provient du poste de sécurité publique de Prijedor, du MUP, du
14 ministère de l'Intérieur.
15 Avant tout, Madame le Professeur, j'aimerais vous proposer la question
16 suivante : par rapport au recensement qui a été effectué de façon
17 appropriée, d'après vous, est-ce que le ministère de l'Intérieur est
18 l'organe qui est censé collecter des données pour le recensement ?
19 R. Cela n'a jamais été le cas. On sait exactement qui est en charge de
20 collecter des données pour le recensement et comment.
21 Q. Alors, je voudrais passer à un autre sujet et j'aimerais qu'on affiche
22 la pièce P1900, page 85 dans la version … juste un instant, s'il vous
23 plaît. Je pense que cela devrait être la page 85 en serbe -- non, en
24 anglais, et la page 90 en serbe. Oui, c'est cette page-là.
25 Lorsqu'on vous a montré hier cette page dans le prétoire, on vous a posé
26 une question et vous étiez en train de répondre à la question, mais vous
27 avez été interrompue. Je vais vous lire la question et la réponse qui
28 avaient été enregistrées. Je vais vous donner l'occasion d'en finir avec
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1 votre réponse.
2 Cela commence à la page du compte rendu 38 363, ligne 5.
3 "Question : Je vais vous poser une autre question : vous savez que lorsque
4 ces 1,15 million d'individus sont appariés, ces personnes sont omises des
5 appariements suivants, n'est-ce pas ?
6 "Réponse : Oui, s'il a obtenu tous les appariements, il est logique de voir
7 qu'ils les avaient omis dans une nouvelle série d'appariements. Il a dit,
8 j'ai obtenu 50 % des appariements complets. Et je dois --"
9 Et on vous a interrompue dans votre réponse à ce moment-là, et ensuite vous
10 avez continué : "…il faut que je fasse une petite introduction. Là, le
11 Procureur me demande de répondre à cette question par étape et non pas à
12 toute la question. La référence est faite ici à la comparaison entre le
13 recensement et les listes électorales. Ces deux listes ne contiennent pas
14 les mêmes données, mais ces deux listes ont quand même une chose en commun
15 : c'est le numéro MB. Les listes électorales ne contiennent pas le nom du
16 père ni l'appartenance ethnique. Ces listes contiennent les prénoms, les
17 noms de famille, les dates de naissance et le numéro MB s'il existe. Dans
18 le recensement, on a les numéros MB s'il s'agit de bons numéros, les dates
19 de naissance, l'appartenance ethnique, les prénoms, les noms, et le prénom
20 de père…"
21 On vous a interrompue également à ce moment-là.
22 Et ensuite, vous avez continué et vous avez dit : "…si on parle des
23 appariements -- il faut que j'explique cela puisqu'il s'agit d'un système
24 spécial d'appariement…"
25 Et ensuite, vous avez été encore une fois interrompue.
26 Et vous avez continué à répondre à la question en disant : "Monsieur le
27 Juge, si ces listes ne contiennent pas les mêmes données, il pourrait y
28 avoir deux étapes d'appariement pour des mêmes appariements. J'ai pris les
Page 38444
1 numéros MB des listes électorales. Il faut que j'explique cela puisqu'il y
2 a un malentendu à ce niveau-là. Le Procureur ne me comprend pas. Si vous
3 prenez le numéro MB de la liste électorale, et si sous ce numéro vous
4 trouvez, par exemple, Svetlana Radovanovic…"
5 On vous a interrompue encore une fois et nous n'avons pas obtenu le reste
6 de votre explication. Pourriez-vous essayer de compléter votre explication.
7 R. Bien que cela n'ait pas été directement expliqué par les experts du
8 bureau du Procureur, puisqu'ils n'ont dit que concernant la comparaison
9 entre le recensement et les listes électorales, pour ce qui est de la
10 méthodologie appliquée, cela a été indiqué pour l'affaire Slobodan
11 Milosevic, ils ont fait plusieurs pas, et ces pas, ces étapes, ne
12 concernent pas exclusivement les clés d'appariement, mais justement la
13 différence entre les caractéristiques du recensement d'un côté et les
14 caractéristiques des listes électorales de l'autre.
15 Les listes électorales ne contiennent pas le prénom de père ni
16 l'appartenance ethnique. Les listes électorales contiennent le prénom, le
17 nom de famille ou le numéro d'immatriculation. Mais cela n'est pas
18 nécessaire.
19 Pour ce qui est du recensement, on a le prénom, le prénom de père, le
20 nom de famille et l'appartenance ethnique, ainsi que le numéro
21 d'immatriculation, mais cela n'est pas obligatoire.
22 Si on procède à des appariements en tenant compte des numéros
23 d'immatriculation, mais ils ne disent nulle part qu'il y a, par exemple, 60
24 % de numéros d'immatriculation exacts ou 90 % de numéros d'immatriculation
25 exacts dans le recensement, alors ils procèdent aux appariements seulement
26 en prenant compte des numéros d'immatriculation. Si les numéros
27 d'immatriculation sont exacts, dans ce cas-là ils peuvent obtenir comme
28 résultat Svetlana Radovanovic, par exemple. Si son numéro d'immatriculation
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1 est exact dans les listes électorales, son numéro va concorder avec le même
2 numéro d'immatriculation, s'il est exact, dans le recensement. Et dans ce
3 cas-là, ils peuvent dire, pour ce qui est de Svetlana Radovanovic, oui, il
4 s'agit de cette Svetlana Radovanovic dont le père est Dragan, qui est née à
5 telle date, dont l'appartenance ethnique est telle, et cetera. S'ils ne
6 disposent pas de numéros d'immatriculation exacts, ils peuvent chercher
7 Svetlana Radovanovic d'après l'année ou, plutôt, la date de sa naissance
8 pour la trouver ou pas. Ils peuvent dire : Nous allons abréger, nous allons
9 tenir compte seulement de l'année et non pas de la date complète. Et ils
10 peuvent avoir des correspondances qui ne sont pas directes, mais plusieurs
11 correspondances, plusieurs personnes dont le prénom est Svetlana et dont le
12 nom de famille est Radovanovic et qui sont peut-être nées la même année.
13 Donc, à partir de ces plusieurs paires établies, ils doivent choisir quelle
14 est la Svetlana qu'ils cherchent. Après avoir procédé à tous ces choix, ils
15 pourront dire : Eh bien, cette personne, cette paire que nous avons
16 établie, nous n'avons plus besoin de le faire.
17 Et c'est de cette statistique-là qu'il s'agit. Ils auraient pu dire :
18 Nous avons trouvé 20 % d'éléments selon le premier critère, ensuite encore
19 30 % avec d'autres critères, et ensuite nous décidons de ne pas procéder
20 avec d'autres étapes.
21 Donc, c'est le système tel que présenté par le Dr Tabeau dans son
22 rapport. Ce sont les règles qui ont été établies par le Dr Brunbog, mais le
23 coauteur est aussi le Dr Tabeau. IDQ égale 5, je ne sais pas si cela
24 correspond à une combinaison de critères ou bien uniquement au cinquième
25 critère. Mais quelle que soit la situation, ils ont établi ces critères
26 parce que le Dr Brunborg dit que de toute façon il était clair que les
27 critères 3 et 5 ont trouvé des correspondances absolument partout. Et donc,
28 qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait la comparaison. Ils ont essayé
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1 d'apparier la liste des électeurs avec le recensement. Je me souviens qu'il
2 y a 2,7 millions d'électeurs. Ou 2,650 millions, je pense, le Procureur m'a
3 montré hier. Si vous avez utilisé des critères de qualité et si vous êtes
4 arrivé à 1,5 millions de paires, eh bien, cela ne correspond pas à 79 % par
5 rapport à l'intégralité de la liste électorale. Vous arrivez à 50 %.
6 Pour arriver à ce pourcentage de 79 %, eh bien, vous deviez combiner
7 différents critères, pour deux ou plus critères, mais sans nous fournir les
8 statistiques de comparaison. Pourquoi ? Parce que ces statistiques vous
9 montreraient le degré des combinaisons auxquelles vous avez eu recours.
10 Et c'est ce que j'essayais d'expliquer hier.
11 Q. Hier, vous avez commencé à répondre à cette question-là en page 38 353.
12 "Voici ma question : il n'est pas rare ou exceptionnel pour un statisticien
13 de trouver une erreur dans les données brutes sous-jacentes qui dépasse de
14 loin 5 % ?
15 "Réponse : Ils doivent s'occuper des erreurs quand elles correspondent à 5
16 %. Mais la question qui se pose, c'est la présentation de tout cela, parce
17 qu'ils font tout cela à un niveau agrégé. On ne le fait pas de façon
18 individuelle. Comme vous pouvez voir ici, il dit : J'ai fait la comparaison
19 entre ceci et cela et je ne peux pas faire la comparaison entre ceci et
20 cela parce que le Dr Tabeau dit qu'elle ne peut pas le faire, le
21 recensement de la population des Etats-Unis ou de tout autre pays européen
22 et cette méthode d'appariement. Votre expert, le Dr Tabeau, explique aussi
23 la méthode utilisée dans le rapport Mladic et elle dit : Aucun pays,
24 pratiquement aucune pays, elle ne dit pas quel pays le fait, procède aux
25 appariements à un niveau individuel quand on fait le recensement de la
26 population. Je paraphrase. Je ne peux pas vous citer cela exactement, mais
27 je peux le faire plus tard, parce que c'est très important de protéger les
28 données. Et donc…"
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1 Et ensuite, vous poursuivez, mais vous avez été interrompue.
2 Donc, est-ce que vous pouvez maintenant nous donner la suite ?
3 R. Eh bien, vous le faites à différents niveaux. Par exemple, quand on
4 parle d'un ensemble agrégé, cela ne concerne pas forcément le pays tout
5 entier. C'est la pratique en cours dans tous les pays, développés ou pas.
6 Pourquoi ? Parce que vous ne pouvez jamais publier les informations au
7 niveau individuel. Vous ne faites rien à un niveau individuel. Pourquoi ?
8 Parce que ces informations sont secrètes, confidentielles, et donc on ne
9 peut pas les publier. Donc, quand on publie ces informations, on sait
10 exactement quelles sont les règles que l'on doit observer.
11 Le Dr Tabeau dit clairement dans la suite de ce paragraphe ici : Nous
12 avez décidé de traiter cela à un niveau individuel.
13 Q. Et puis, le dernier thème que je vais aborder concerne le compte rendu
14 d'aujourd'hui, le compte rendu d'audience temporaire, page 11, ligne 7 et
15 plus loin, et je vais vous lire cela.
16 Le Juge Fluegge vous a posé une question à partir de la ligne 7 et plus
17 loin : "Est-ce que je peux vous poser une question, Madame le Témoin ?
18 "Vous avez dit : 'J'ai pris le rapport de vos experts.' C'est le pluriel.
19 Mais vous n'avez pas pris le rapport de 2013. Etes-vous d'accord pour dire
20 cela, que vous avez fait fi de ce rapport ?
21 "Réponse : Non, j'en ai tenu compte. Dans ce rapport, les numéros sont ceux
22 qu'ils ont identifiés comme les numéros relevant de l'ICMP. Mais le Dr
23 Brunborg et le Dr Tabeau ont écrit ce rapport et j'ai pris ces données de
24 ce rapport. Maintenant, vous devez tenir compte de la chose suivante. J'ai
25 présenté tout ce qu'ils ont trouvé, les personnes portées disparues,
26 mortes, et cetera. Je ne souhaite pas diminuer le nombre. Dans le cadre de
27 ce nombre de personnes décédées et portées disparues, ils ne parlent que de
28 l'augmentation du nombre de personnes décédées, et je ne conteste pas cela.
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1 Je montre comment les choses ont été présentées dans leur rapport" --
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. IVETIC : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. IVETIC : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Ensuite, le Juge Fluegge dit quelque chose qui n'a pas été enregistré.
9 Et ensuite, Madame, vous dites : "Toutes les personnes portées
10 disparues sont mortes."
11 Ensuite, le Juge Fluegge pose la question suivante : "A nouveau, vous
12 dépassez la portée de la question que je vous ai posée, car vous-même, vous
13 avez dit que vous avez examiné le rapport de l'an 2013, et ensuite vous
14 n'avez pas tenu compte de ce rapport. Vous avez ignoré les chiffres. Est-ce
15 que vous savez ce qui signifie une mise à jour ?"
16 Et vous avez répondu : "Oui. Mais je n'ai pas ignoré les chiffres. Faites
17 attention à ceci." Et là, nous n'avons pas pu entendre la suite de la
18 réponse.
19 Pourriez-vous expliquer ce que vous vouliez ajouter ?
20 R. J'essayais de dire que la méthode utilisée par les experts du Procureur
21 n'était pas bonne. Je n'ai pas voulu dire qu'il y en a plus ou moins. J'ai
22 dit que tout simplement la méthode utilisée n'est pas reconnue par la
23 profession. Ils ont utilisé une méthode qui convient au bureau du
24 Procureur. Moi, je n'ai pas contesté les chiffres. J'ai contesté la méthode
25 utilisée. Moi, j'ai consulté tous les rapports. Quand j'ai voulu citer des
26 exemples, ce que le Procureur m'a demandé, quand j'ai montré le tableau qui
27 montre comment on peut faire cela de façon correcte méthodologiquement, eh
28 bien, j'ai inclus tout ce qui se trouve sur leur liste sans me demander
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1 s'il s'agit de personnes portées disparues ou bien de personnes décédées.
2 J'essaie d'expliquer que c'est la méthode qui n'est utilisée nulle part
3 ailleurs que dans le département de démographie du Tribunal de La Haye,
4 nulle part ailleurs dans le monde de la recherche ou de la science.
5 Q. Je vous remercie d'avoir répondu aux questions que j'ai voulu vous
6 poser.
7 M. IVETIC : [interprétation] C'était la dernière question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, avant de prendre la pause, le
9 Juge Moloto a une question.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question au sujet de ce
11 document qui est sur l'écran.
12 Tout à l'heure, quand M. Ivetic vous a demandé ce que veut dire
13 DEM2T. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que JMBG signifie ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. JMBG, c'est une abréviation qui veut dire
15 le matricule unique du citoyen. Tous les citoyens de l'ex-Yougoslavie, en
16 vertu de la loi qui date de 1982 ou 1983, se sont vu assigner ce matricule
17 unique du citoyen. Ce numéro contient 13 chiffres. Les sept premiers
18 chiffres correspondent à la date de la naissance. Ensuite, vous avez un
19 chiffre qui montre la région; pour la Serbie, c'est le numéro 7. Ensuite,
20 vous avez trois chiffres qui correspondent au sexe de la personne. Ensuite,
21 vous avez un dernier chiffre qui est le chiffre de contrôle. Ce chiffre de
22 contrôle sert à faire en sorte que deux personnes ne peuvent avoir un même
23 numéro de matricule. C'est un numéro unique. Même si vous avez des
24 personnes qui vont avoir la même date de naissance, lieu de naissance, et
25 cetera, le numéro de matricule unique ne va pas être le même.
26 Comment on l'attribue ? Chaque personne qui est née se voit, tout
27 d'abord, assigner ce numéro de matricule, et ce n'est qu'après que le
28 nouveau-né est enregistré dans le livre des naissances.
Page 38450
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …et le MB, qu'est-ce que ça veut
2 dire ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le MB ne veut rien dire. C'est une invention
4 du Dr Brunborg. Je pense qu'il s'est emmêlé un peu le pinceau, parce que
5 pour lui le MB correspond aux sept premiers chiffres du JMBG.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc, cela ne veut rien
7 dire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et je
9 vais vous demander de revenir à 1 heure 30.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, vous allez avoir besoin
12 de combien de temps ? Le témoin suivant, est-ce qu'on le laisse attendre ou
13 non ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Il est prêt, il est là.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faut d'abord que l'on sache de
16 combien de temps on a besoin.
17 M. FILE : [interprétation] J'ai besoin de 20 minutes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Dans ce cas-là, on va garder le
19 témoin.
20 Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 13
21 heures 30.
22 --- L'audience est suspendue à 13 heures 09.
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File.
26 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 D344, s'il vous plaît.
28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. File :
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1 Q. [interprétation] Donc, vous verrez dans ce document le mémo du mois de
2 juillet 2008, dont nous avons parlé auparavant et qui porte sur ces 220
3 noms.
4 Page 2, s'il vous plaît. Le bas de la page 2. Daté du 24 juillet
5 2008.
6 Voyez-vous, on peut lire -- c'est peut-être la page suivante en B/C/S.
7 Au deuxième grand paragraphe en haut de la page en B/C/S : "Un total de 220
8 dossiers de l'ABiH pour lequel on a trouvé une concordance (5 371) avec la
9 liste du bureau du Procureur ont des DOD incohérents. Un aperçu complet de
10 220 cas est joint à l'annexe 2 de ce mémorandum. Sur ces 220 cas
11 d'incohérence, 140 ont été confirmés et identifiés et liés aux sites de
12 Srebrenica par l'ICMP (d'après la mise à jour du mois de juillet 2008);
13 "127 ont été corrigés par le ministère de la Défense de la BiH en
14 2003 en réponse à la demande de précision du bureau du Procureur, le nombre
15 de cas incohérents concernant les fichiers de l'ABiH qui ont été identifiés
16 par l'unité démographique avant et pendant l'année 2003…"
17 Voyez-vous ce texte ?
18 R. Oui.
19 M. FILE : [interprétation] Alors, aux fins du compte rendu d'audience,
20 Monsieur le Président, je crois que ceci permet de préciser combien de
21 corrections ont été apportées.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, simplement, est-ce que nous
23 pourrions revoir la première page pendant quelques instants, s'il vous
24 plaît.
25 Ça y est. Merci.
26 M. FILE : [interprétation] Page 5, s'il vous plaît, veuillez ne pas
27 diffuser ce texte à l'extérieur. Je crois que nous pouvons utiliser
28 simplement la version anglaise.
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1 Q. Ici, sur ce tableau, en haut à droite, la dernière colonne, on peut
2 lire "Site de la fosse référencé par l'ICMP (juillet 2008)".
3 Il est clair que les données ici sont des données récentes qui datent du
4 mois de juillet 2008, n'est-ce pas ?
5 R. L'ICMP a fourni ces données en 2008, ce que nous pouvons lire ici.
6 Q. Je souhaite maintenant vous demander de regarder -- bon, cela étant
7 dit, il s'agit du même tableau que celui que nous trouvons au D411, et
8 cette page est une page qui était la page 97 du P1900, qui est le rapport
9 sur Srebrenica. Il y a eu expurgation et le rapport a été remplacé par
10 l'intégralité du P1900. Je souhaitais que ceci soit consigné au compte
11 rendu d'audience.
12 Puis-je vous demander de regarder, s'il vous plaît, le milieu de cette
13 page. Nous n'allons pas utiliser les noms. Vous verrez qu'il y a quelqu'un
14 dont la date de naissance est du 4 février, 402927. 4 février 1927, la date
15 de naissance. A côté de cela, on peut lire : "date du décès, militaire" --
16 R. Non, je ne le trouve pas. Un instant, s'il vous plaît. En descendant
17 cette colonne, c'est à quel numéro ?
18 Q. Environ 20. Juste au-dessus du milieu de la page.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 23.
20 M. IVETIC : [interprétation] 23.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On voit DOD [comme interprété]
22 corrigée, Potocari. C'est vraiment au milieu de la page. Où là on voit
23 Potocari.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois. Hm-hm.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la ligne dont nous parlons.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] 4 février 1927.
27 M. FILE : [interprétation]
28 Q. Et à côté, vous avez la date du décès comme étant celle du 1er janvier
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1 1994, fournie par l'armée. Pardonnez-moi, le 10 janvier 1994.
2 R. Oui.
3 Q. Et ensuite, à côté, la date du décès qui a été corrigée, on peut lire
4 12 juillet 1995. Voyez-vous cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Le D1211 maintenant, s'il vous plaît, et je souhaite que ce document ne
7 soit pas diffusé à l'extérieur, page 37 de l'anglais, page 37 du B/C/S.
8 Voyez-vous cet individu qui est la deuxième personne qui figure sur la
9 liste de ce tableau dans votre rapport ?
10 R. Oui, je le vois. C'est celui-là. Je n'ai aucune raison de contester
11 cela.
12 Q. Voyez-vous dans la colonne de droite, date du décès, vous avez mis le
13 1er janvier 1994, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, le 1er janvier 1994. C'est ce qui est écrit ici.
15 Q. Donc vous avez décidé de ne pas inscrire la date corrigée. Vous avez,
16 au lieu et place de cela, indiqué la date initialement inscrite.
17 R. Non. Il y a quelques instants, vous m'avez montré ces corrections et
18 vous m'avez dit que ces corrections ont été apportées en 2008, et, moi j'ai
19 utilisé la liste de 2009. Donc la liste des victimes présentée par le Pr
20 Brunborg et le Pr Tabeau de 2009 fait figurer cette personne. Je n'ai rien
21 modifié et je n'ai rien décidé. Donc j'ai comparé cela avec DEM2T et les
22 fichiers ou les listes de l'ABiH au moment où j'ai reçu les documents. Et
23 lorsque j'ai écrit le 1er du 10, c'est une erreur de ma part. Je n'essaie
24 pas de modifier quoi que ce soit ou de modifier les documents reçus. Je
25 n'ai rien à gagner en indiquant le 10 du 1er plutôt que le 1er du 1er.
26 Q. Madame Radovanovic, la date du décès de 1.1.1994, vous n'avez pas
27 utilisé la liste de l'Accusation pour ce faire. Ce tableau, et c'était le
28 tableau que nous venons de regarder, qui a été extrait et inclus dans la
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1 pièce P1900, qui était l'un des rapports que vous avez analysé en l'espèce.
2 R. Moi, j'ai fait ces appariements avant l'an 2008. Il n'y a pas de liste
3 complète corrigée ou non qui date d'une date ultérieure. Ces paires n'ont
4 pas été établies en 2010, en 2011, pour que j'invente une information
5 relative à 2007 ou 2008. Ces informations concernant l'année 2007 et 2008
6 se trouvent dans DEM2T et dans la liste de l'ABiH. DEM2T, c'est un document
7 original qui a été établi par le service de statistique.
8 M. IVETIC : [interprétation] Le compte rendu temporaire ligne [sic] 29,
9 lignes 2 à 4, montre clairement que c'est quelque chose qui a été fait en
10 2002 [comme interprété] et 2004 [comme interprété]. Donc, le Procureur fait
11 exprès pour mal interpréter les dires du témoin.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
13 M. IVETIC : [interprétation] Page 29, lignes 2 à 4.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur File.
16 M. FILE : [interprétation]
17 Q. On peut être encore plus clairs. Le tableau que nous venons d'examiner
18 avec la liste qui contient 220 noms, est-ce que vous avez examiné ce
19 tableau en préparant le rapport ?
20 R. Je ne comprends pas la question. Est-ce que j'ai examiné ce tableau en
21 préparant mon rapport ? C'est la question que vous me posez ?
22 Q. Oui.
23 R. Oui, je l'ai examiné.
24 Q. Et vous n'avez pas vérifié pour voir s'il y avait une date de décès
25 corrigée pour une quelconque personne se trouvant sur votre tableau ?
26 R. Vous voulez que je la vérifie sur la base de quoi exactement ? Parce
27 que votre expert n'a pas donné de document qui corrobore quoi que ce soit.
28 Donc moi, je devrais croire votre expert sur parole. Moi, je veux bien,
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1 mais je suppose qu'il a fait cette correction sur la base de certains
2 documents qui lui ont été donnés par l'ABiH. Ces documents n'ont pas été
3 joints au rapport.
4 M. FILE : [interprétation] Nous allons maintenant examiner un document dans
5 le logiciel Sanction. C'est le document P2795.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez besoin d'un
7 quart d'heure. Le témoin suivant attend. Essayez, s'il vous plaît, de
8 terminer rapidement.
9 M. FILE : [interprétation] J'ai demandé 20 minutes, si je ne m'abuse.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est sous pli scellé.
11 M. FILE : [interprétation] Oui, effectivement.
12 Je vais demander à voir la ligne 138.
13 Q. Et donc, là, vous voyez la même personne, la personne dont on vient de
14 parler, n'est-ce pas ?
15 M. IVETIC : [aucune interprétation]
16 M. FILE : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. FILE : [interprétation]
19 Q. Donc, dans cette ligne de la colonne, on voit la personne dont vous
20 venez de parler, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Et vous voyez les infos qui se trouvent dans la colonne E; est-ce
23 exact ?
24 R. Oui, je vois l'information qui indique la fosse où le corps a été
25 trouvé.
26 Oui, je vois ces infos, mais je ne vois nulle part l'information qui
27 confirme que la personne a péri en 1995.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous limiter aux questions
Page 38457
1 posées par M. File. Il vous a demandé si vous voyiez bien cela.
2 Vous pouvez continuer. Attendez. Attendez la question suivante, vous avez
3 confirmé ce que vous avez vu. M. File ne souhaite pas savoir ce que vous
4 n'avez pas vu.
5 M. FILE : [interprétation]
6 Q. Ma dernière question porte sur les implications de tout cela. A la page
7 51, il y a une discussion portant sur un autre individu sur la liste de 220
8 noms qui ont été exhumés de ces deux sites. Et il s'agit du cas P1987,
9 c'est le rapport de Dusan Janc dont on a parlé hier où on parle des restes
10 trouvés en surface. A la page 4 en anglais et page 5 en B/C/S, on peut voir
11 que 172 individus ont été identifiés après avoir été exhumés au mois
12 d'avril 2013. A la page 75 en anglais, on peut voir que ce site peut être
13 associé avec le site primaire du barrage de Petkovci. Est-ce que vous êtes
14 au courant de cela ?
15 R. Ecoutez, je n'ai pas consulté le document en question et je ne suis pas
16 au courant du lien avec le barrage de Petkovci. Mais dites-moi, quelle est
17 cette liste que nous sommes en train d'examiner ?
18 M. FILE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur File.
20 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une ou deux questions qui découlent des
21 questions supplémentaires.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que sinon on aurait la
23 cinquième et la sixième tournée de questions.
24 Madame Radovanovic, avec ceci se termine votre déposition en l'espèce. Je
25 voudrais vous remercier d'avoir voyagé jusqu'à La Haye et d'avoir répondu
26 aux questions qui ont été posées par les parties et par les Juges. Parfois,
27 vous étiez encore plus détaillée dans les questions. Et je vous souhaite un
28 bon voyage de retour.
Page 38458
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vous remercie. Et je vous présente
2 mes excuses si je vous ai énervés avec ma tendance à parler longuement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas le cas.
4 [Le témoin se retire]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vais vous
6 demander de faire entrer le témoin suivant dans le prétoire.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. FILE : [interprétation] Est-ce que je peux sortir du prétoire, Monsieur
9 le Président ? Est-ce que je peux sortir ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur File.
11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne le témoin suivant, je
13 pense que c'est la poursuite de l'interrogatoire principal.
14 Donc, si vous voulez placer votre pupitre, vous pouvez le faire maintenant,
15 vous avez un petit instant.
16 Vous n'en avez pas besoin, Maître Lukic ?
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tusevljak. Monsieur
19 Tusevljak, malheureusement, vous étiez obligé d'attendre assez longtemps et
20 nous n'allons pas pouvoir passer plus qu'un quart d'heure avec vous
21 aujourd'hui. Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la
22 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
23 déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien
24 que la vérité. M. Lukic -- M. Sasa Lukic va continuer son interrogatoire
25 principal.
26 Vous pouvez continuer.
27 M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 LE TÉMOIN : SIMO TUSEVLJAK [Reprise]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 Interrogatoire principal par M. S. Lukic : [Suite]
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tusevljak.
4 R. Bonjour.
5 Q. Au début de votre déposition, vous nous avez dit où se trouvait votre
6 bureau pendant la guerre. Est-ce que vous pouvez le répéter ?
7 R. Mon bureau, au début de la guerre, était à Lukavica.
8 Q. Et après ?
9 R. A Ilidza.
10 Q. Votre bureau, l'immeuble du MUP, se trouve à quelle distance par
11 rapport à la ligne de front ?
12 R. A peu près à 200 mètres, 250 mètres de là.
13 Q. Les forces armées de l'ABiH, est-ce qu'elles ont agi sur l'immeuble ?
14 R. A plusieurs reprises, oui, aussi bien à Lukavica qu'à Ilidza.
15 Q. [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je sais que nous n'avons qu'un quart
18 d'heure. Il s'agissait d'une question directrice, et je voudrais le dire
19 tout de suite, d'emblée, pour que l'avocat de la Défense fasse attention à
20 cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de le faire. Très bien. C'est
22 bien noté.
23 M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 Q. Connaissez-vous les localités d'où l'on a tiré sur le bâtiment du MUP à
25 Ilidza ?
26 R. On a tiré de Butmir, de Hrasnica et Sokolovic Polje.
27 Q. De quels bâtiments ?
28 R. De quels bâtiments ? Si on parle de la ligne qui était de l'autre côté,
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1 eh bien, il s'agissait de tous les bâtiments qui étaient plus hauts que le
2 nôtre. On a tiré de ces bâtiments-là sur le nôtre.
3 Q. Si on parle de Hrasnica, est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont
4 les installations à Hrasnica d'où l'on a tiré ?
5 R. D'après les informations que nous avions à l'époque, on a tiré de
6 l'école élémentaire Aleksa Santic, mais il y avait d'autres bâtiments dont
7 ils ont tiré plus élevés. A Ilidza, on a tiré à l'aide des lance-roquettes
8 et des pièces d'artillerie.
9 Q. Pourriez-vous répondre plus lentement aux questions posées.
10 Pouvez-vous nous dire comment vous avez obtenu ces informations ?
11 R. Ces informations, on les a obtenues des membres de l'armée puisqu'ils
12 nous informaient là-dessus, et également les personnes d'appartenance
13 ethnique serbe qui sortaient de cette zone pour arriver à Ilidza nous ont
14 donné des informations concernant les localités d'où provenaient des tirs.
15 Q. Mis à part le bâtiment du MUP à Ilidza, quels autres bâtiments ou
16 quelles autres installations ont été la cible des forces armées de Bosnie-
17 Herzégovine ?
18 R. Ils tiraient sur tout le territoire d'Ilidza. Tous les bâtiments,
19 toutes les rues, toutes les institutions, toutes les installations
20 faisaient l'objet de tirs d'artillerie, et parfois de tirs de tireurs
21 embusqués ou d'autres armes d'infanterie légère, si c'était possible.
22 Q. Pouvez-vous nous donner des exemples de ces installations ?
23 R. Etant donné que j'étais chef du département de police scientifique et
24 technique, lorsqu'il y avait des obus qui étaient tirés et lorsqu'il y
25 avait des victimes de ces tirs d'obus, j'ai pu voir qu'il y avait des tirs
26 d'obusiers vers les arrêts de bus, vers l'école secondaire à Ilidza qui se
27 trouvait près de la ligne de front, l'entreprise Zica, le centre médical et
28 beaucoup de bâtiments résidentiels.
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1 Q. Si vous appreniez de quelle localité on tirait sur ces installations,
2 dites-nous ce que la police faisait à ce moment-là.
3 R. Nous informions le commandement de la Brigade d'Ilidza, à savoir
4 l'armée, puisque nous ne pouvions pas riposter sur l'autre côté. Donc,
5 d'abord, nous informions l'armée là-dessus et également les observateurs de
6 la Mission de paix des Nations Unies par le biais de nos officiers de
7 liaison.
8 Q. Et comment les membres de l'armée de la Republika Srpska neutralisaient
9 ces tirs ? Comment ripostaient-ils ?
10 R. Probablement en tirant des armes --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice encore
13 une fois.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous vous abstenir de poser des
15 questions directrices au témoin, Maître Lukic. Ou peut-être pourriez-vous
16 reformuler la question, bien que le témoin ait déjà répondu à une partie de
17 votre question.
18 M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, merci. Je vais faire de mon mieux.
19 Q. Quelle était la position d'Ilidza à l'époque ? A savoir, de quels côtés
20 Ilidza était encerclée de la part des membres de l'ABiH ?
21 R. Ilidza était encerclée par --
22 M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, encore une fois, une autre question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une autre question de ce type-là.
24 Maître Lukic, il ne s'agit pas d'un cours ici, mais de l'interrogatoire
25 principal d'un témoin. S'il vous plaît, il ne faut pas que vous oubliiez de
26 quoi il s'agissait concernant ce cours, mais de l'appliquer ici.
27 Continuez.
28 M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Quelle était l'unité qui était opposée à la Brigade d'Ilidza sur la
2 ligne de front ?
3 R. C'étaient les unités de l'ABiH. Le 1er Corps de Sarajevo d'un côté, et
4 de l'autre côté, il y avait, je pense, le 3e Corps, qui couvrait la région
5 de Zenica et de Doboj. Donc, de deux côtés se trouvaient les membres de
6 l'ABiH, et du troisième côté se trouvaient les membres du HVO. Il
7 s'agissait des lignes qui se trouvaient dans la direction de Kiseljak.
8 Q. Merci. Vous nous avez dit quelle était la situation à Ilidza. Quelle
9 était la situation concernant d'autres municipalités de Sarajevo contrôlées
10 par l'armée de la Republika Srpska ?
11 R. Tout le territoire, ce territoire-là, était composé de deux parties
12 contrôlées par les Serbes. D'abord, c'était Hadzici, Ilidza, Rajlovac,
13 Vogasca, Ilijas. Cela faisait une partie du territoire contrôlé par les
14 Serbes du côté ouest de Sarajevsko Polje [phon]. Et de l'autre côté, il y
15 avait également le territoire contrôlé par les autorités serbes, une partie
16 de Novo Sarajevo et de Novi Grad, et une partie de la municipalité d'Ilidza
17 qui se trouvait dans la même partie, mais qui était coupé par Hrasnica,
18 Sokolovic Kolonija, Butmir, Dobrinja et Mojmilo. Donc, ce territoire était
19 coupé en deux parties, le territoire contrôlé par les autorités serbes ou
20 par la VRS.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes invité à
22 ralentir votre débit puisque une partie de votre réponse n'a pas été
23 interprétée ni consignée au compte rendu.
24 Continuez.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux parties de ce territoire, la
26 ville de Sarajevo. Une partie englobait cinq municipalités et trois
27 municipalités dans l'autre côté.
28 M. S. LUKIC : [interprétation]
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1 Q. Qui à l'époque contrôlait la partie de la ville de Sarajevo qui
2 s'appelait Grbavica ?
3 R. La partie de Grbavica était contrôlée par les forces de la VRS, à
4 savoir par les autorités serbes.
5 Q. Quelle était cette partie du quartier de Grbavica ?
6 R. Si j'avais une carte ici, je pourrais vous montrer quelles étaient les
7 rues qui se trouvaient dans cette partie contrôlée par les Serbes. Mais si
8 on regarde la rivière Miljacka, sur la rive gauche, plus bas du pont
9 Vrbanja jusqu'au pont Bratsvo Jedinstvo, le pont de la fraternité et de
10 l'unité.
11 M. S. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant regarder la séquence
12 vidéo 1D06006C.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
15 "Douze jours à partir du début de l'offensive des Musulmans, il y a
16 toujours le signal de danger sur ce territoire. L'ennemi tire de façon non
17 sélective plusieurs projectiles d'artillerie."
18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
19 M. S. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là.
20 Q. Nous avons vu le début de la séquence vidéo. Pouvez-vous nous dire de
21 quelle partie de la ville il s'agit ?
22 R. C'est Grbavica, puisque très souvent pendant la guerre je me trouvais
23 dans le quartier de Grbavica. Et je connais ce quartier puisque je
24 travaillais dans la ville de Sarajevo en tant que policier avant la guerre,
25 pendant la guerre et après la guerre. Donc, je peux voir clairement que
26 dans cette séquence vidéo il s'agit du quartier de Grbavica.
27 M. S. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer à visionner la
28 séquence vidéo.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, juste un instant. Est-ce
2 qu'il faut qu'on ne fasse pas attention au son ou…
3 M. S. LUKIC : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense aux paroles prononcées. Parce
5 que, pour ce qui est des sons, on n'a pas besoin d'interprétation. Le
6 commentaire de cette journaliste, est-ce quelque chose sur lequel il faut
7 faire attention ?
8 Maître, prêtez attention.
9 M. S. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas pertinent.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'il n'y a pas besoin
11 d'interpréter ces commentaires.
12 M. S. LUKIC : [interprétation] Juste le son.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste le son. Mais non pas les paroles
14 prononcées par la journaliste.
15 Continuons.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 M. S. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là.
18 Q. Etant donné que le son n'est pas important par rapport à cette séquence
19 vidéo, je vous prie de faire abstraction de ce que vous avez entendu lors
20 de la séquence vidéo.
21 Vous nous avez dit que vous avez reconnu ce quartier comme étant le
22 quartier de Grbavica, un quartier de Sarajevo, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Et quelle est la distance entre ces bâtiments qu'on a vus dans la
25 séquence vidéo et la ligne de front ?
26 R. De 200 à 300 mètres, au maximum. Et peut-être dans certains endroits
27 moins, la distance est moindre.
28 Q. Si on regarde du côté de l'ennemi, --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y a un problème. Parce
2 que vous dites que les commentaires ne sont pas pertinents. Mais en même
3 temps et il faut que cela soit dit clairement peut-être, le témoin écoute
4 cela et peut-être que cela le guide de quelque façon, cela l'influence,
5 vous dites qu'il faut faire abstraction de ce qui est dit dans cette
6 séquence vidéo. Bien sûr, si cela est fait nous pourrions perdre tous les
7 sons, le son de -- par exemple, les enfants qui sont en train de courir, et
8 cetera.
9 Ce n'est pas donc la façon de procéder qui est la meilleure puisque --
10 mais, bon, nous pouvons continuer. Et si vous parlez de bâtiments, et la
11 distance par rapport à la ligne de front, j'ai vu au moins six ou sept de
12 ces bâtiments.
13 Continuez, Maître Lukic.
14 M. S. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais reformuler ma question.
15 Q. Quelle est la distance entre cette rue et la ligne de front ?
16 R. Comme je l'ai déjà dit, entre 200 et 300 mètres. Mais vous pouvez faire
17 abstraction de ce qui était dit dans cette séquence vidéo puisque j'ai vu
18 cette séquence vidéo beaucoup de fois pendant mon travail.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il n'est pas
20 nécessaire que vous nous disiez de quoi nous devions faire abstraction.
21 Maître Lukic, je regarde l'heure. Et je vois qu'on est presque arrivés à la
22 fin de cette séquence vidéo. A moins que vous nous promettiez que vous
23 alliez finir dans une ou deux minutes. Sinon, nous pouvons attendre jusqu'à
24 lundi.
25 M. S. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas possible.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons attendre jusqu'à
27 lundi. Il n'y a aucun problème là-dessus. Il vaut mieux être réaliste que…
28 Monsieur Tusevljak, peut-être -- il faut que je -- dire que des choses
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1 doivent être claires, il s'agit de M. Simo Tusevljak, qui est également
2 connu sous (expurgé) dans cette affaire, et non pas d'un autre
3 M. Tusevljak. Donc j'aurais dû être plus précis lorsque j'ai dit bonjour,
4 Monsieur Tusevljak. Donc il s'agit de M. Simo Tusevljak.
5 M. S. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse, il n'y a pas d'interprétation
6 en B/C/S.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vais le dire encore une fois.
8 J'aurais dû être plus précis lorsque j'ai dit bonjour, puisqu'il s'agit de
9 M. Simo Tusevljak, qui est connu également sous (expurgé) dans
10 cette affaire et non pas d'un autre M. Tusevljak.
11 Cela est consigné au compte rendu maintenant.
12 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, hier vous avez dit
13 qu'il ne devrait pas avoir de numéros GRM.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison. Il faut que ça soit
15 corrigé et expurgé concernant ce numéro.
16 Nous allons lever l'audience, et nous allons reprendre lundi. Monsieur
17 Tusevljak, donc nous aimerions vous revoir lundi, 31 août, à 9 heures 30
18 dans la même salle d'audience, numéro I. Vous pouvez maintenant suivre M.
19 l'Huissier et quitter le prétoire, mais avant cela il faut que je vous dise
20 que vous ne devez parler à personne ou communiquer avec qui que ce soit
21 comme était le cas pendant quelques mois précédents, de ne parler à
22 personne ou de ne communiquer à personne eu égard à votre déposition, la
23 déposition que vous avez faite aujourd'hui ou en juillet ou par rapport à
24 la déposition que vous allez donner la semaine suivante.
25 Si cela vous est clair, vous pouvez suivre M. l'Huissier et de quitter le
26 prétoire.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous allons
2 reprendre lundi, 31 août, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience,
3 numéro I.
4 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le lundi, 31 août
5 2015, à 9 heures 30.
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