Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 38384

  1   Le jeudi 27 août 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   Il n'y a pas de question préliminaire dont on a fait l'annonce. Faites donc

 12   entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Radovanovic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que vous êtes

 17   toujours tenue par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

 18   début de votre déposition.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. File va maintenant poursuivre son

 21   contre-interrogatoire.

 22   M. FILE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 23   les Juges.

 24   LE TÉMOIN : SVETLANA RADOVANOVIC [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   Contre-interrogatoire par M. File : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour à vous.

 28   R.  Bonjour.


Page 38385

  1   M. FILE : [interprétation] Le P1900, je souhaite que nous l'affichions,

  2   s'il vous plaît, page 24 de la version anglais, page 27 de la version en

  3   B/C/S. La page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

  4   Q.  Le tableau numéro 11 dont nous avons parlé lundi.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  A la page du compte rendu d'audience 38 202 [comme interprété], vous

  7   avez dit que les chiffres correspondants au tableau numéro 11 en bas,

  8   correspondant aux chiffres totaux, ne correspondent pas à 100 %; vous en

  9   souvenez-vous ?

 10   R.  Non, je n'ai pas dit que ces chiffres n'étaient pas précis à 100 %.

 11   J'ai dit que cela ne correspondait pas à 100 %.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit [comme interprété] que c'était

 13   à 75 % environ; donc 75 % ce n'est pas 100 %.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 16   M. FILE : [interprétation]

 17   Q.  Ces chiffres si on les additionne ne sont pas censés atteindre ce

 18   pourcentage de 100 %, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, cela n'est pas exact.

 20   Q.  Veuillez nous dire pourquoi vous pensez que si l'on additionne ces

 21   chiffres on devrait parvenir à 100 %.

 22   R.  Ce n'est pas que je le pense; c'est une règle. Si vous avez une masse

 23   totale, et que sur cette masse totale vous enlevez une partie, à ce moment-

 24   là la masse totale doit correspondre à 100. Et si cela ne correspond pas à

 25   100, dans ce cas, il faut expliquer, dans une note en bas de page, ce qui

 26   manque par rapport à ce 100 %. Parce que si vous regardez ce tableau, 34,2

 27   %, de quelle masse ? De quoi s'agit-il ? Il faut connaître le total. Et

 28   ensuite, 19,4 % de quel total ? Tous ces chiffres doivent correspondrent à


Page 38386

  1   100 % si vous les additionnez. Si cela n'est pas le cas, il faut expliquer

  2   pourquoi il y a une différence et à quoi cela se rapporte.

  3   Si vous parlez du total, cela signifie que ce total équivaut à 100 %.

  4   Q.  Alors, ce tableau montre la proportion d'hommes musulmans portés

  5   disparus et décédés dans cinq municipalités individuelles qui portent sur

  6   le recensement de la population de 1991 dans chacune de ces municipalités.

  7   Donc, imaginez un scénario où la proportion de chaque municipalité

  8   correspond à 25 %. Si vous additionnez les cinq chiffres de 25 %, vous

  9   obtenez 125. Non. Et donc, si vous additionnez ces chiffres, vous ne

 10   parvenez pas à un chiffre aléatoire. C'est un pourcentage qui correspond à

 11   rien.

 12   R.  Monsieur, cela n'est pas du tout exact. Je ne sais pas si je m'exprime

 13   correctement, il s'agit d'une question élémentaire qui s'appelle ou le fait

 14   d'enlever les parties d'une masse qui correspond à un total. Si, par

 15   exemple, quelqu'un vous dit que vos revenus vont croître de 34 %, il faut

 16   savoir quel est ce 34 %, par rapport à quoi. Cela correspondra à votre

 17   augmentation. Alors, si on vous dit que votre salaire sera divisé en termes

 18   de pourcentages, entre quatre et cinq personnes et combien chaque personne

 19   recevra, cela signifie que le 100 % sera correspondra à tel et tel chiffre.

 20   Si quelqu'un dit que chacun d'entre vous, vous allez recevoir 20 %, et 20 %

 21   sera donné à une organisation caritative, cela doit correspondre à 100 %

 22   néanmoins de quelque chose. Si par exemple, vous regardez le prix d'un

 23   article qui augmente de 30 %, il faut connaître le prix initial.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. FILE : [interprétation]

 26   Q.  Alors, je souhaite que vous gardiez à l'esprit deux chiffres, et nous

 27   allons maintenant regarder votre rapport. Donc, veuillez garder à l'esprit,

 28   s'il vous plaît, le pourcentage qui se trouve en bas à droite du tableau


Page 38387

  1   numéro 11, qui est de 14,2 %, et le chiffre qui se trouve en bas à droite

  2   de la note en bas de page, numéro 18, qui a été calculé en enlevant les

  3   chiffres du recensement pour lesquels on n'a pas trouvé de correspondance

  4   concernant certains individus, où on peut lire 12,3 % --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne posiez votre question,

  6   permettez-moi de poser une question.

  7   Toute votre réponse repose sur l'hypothèse que nous parlons d'une masse. Et

  8   à la manière dont je lis le rapport du Pr Tabeau, la première colonne

  9   concerne ou porte sur un pourcentage de la population masculine de

 10   Srebrenica.

 11   La deuxième colonne, 19,4, correspond à 94 % d'une autre masse, autrement

 12   dit, la population masculine de Bratunac.

 13   La troisième colonne, 11,3 %, correspond à 11,3 % d'une autre masse qui

 14   correspond à la population masculine de Vlasenica.

 15   La quatrième colonne correspond à 1,9 % de la population masculine de

 16   Zvornik.

 17   Et la cinquième colonne correspond à 8,6 %, encore une fois, d'une autre

 18   masse, qui correspond à la population masculine de Han Pijesak.

 19   Donc, vous nous avez clairement expliqué comment, si vous prenez une masse

 20   et si vous découpez cette masse en différentes parties, vous souhaitez

 21   couvrir l'ensemble de la masse et, dans ce cas, il faut obtenir 100 %.

 22   C'est le système du camembert. Vous ne nous avez pas expliqué comment en

 23   ajoutant des pourcentages de masses tout à fait différentes, lorsque vous

 24   ajoutez ces derniers, vous devez parvenir au chiffre de 100 %. Vous auriez

 25   pu avoir encore dix municipalités et, bien évidemment, dans ce cas, il

 26   n'est pas logique, en tout cas à la manière dont je comprends les choses,

 27   il n'est pas logique d'ajouter ces chiffres-là, et vous parviendrez au

 28   chiffre de 100 %, parce qu'il ne s'agit pas d'une masse, mais de cinq


Page 38388

  1   masses différentes.

  2   Avez-vous un commentaire à apporter sur cette explication brève sur la

  3   manière dont je comprends le rapport ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit de cinq masses différentes, dans

  5   ce cas, on ne doit pas le présenter de cette façon, comme cela a été montré

  6   par le Dr Brunborg et le Pr Tabeau.

  7   Dans ce cas, cette masse doit être présentée par municipalité et doit

  8   correspondre à 100 % pour Srebrenica, 100 % pour Bratunac --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Parce que vous

 10   ne cessez de nous dire qu'ils auraient dû faire quelque chose de différent.

 11   En même temps, ils ont clairement expliqué quelles sont les masses en

 12   question sur la base desquelles les pourcentages ont été calculés. Vous

 13   avez tout simplement ignoré cela, me semble-t-il. Et lorsque vous êtes

 14   confrontée à la question du manque de logique, vous dites qu'ils auraient

 15   dû présenter ces éléments différemment. Ils ont clairement indiqué quelles

 16   étaient les masses qu'ils ont analysées dans ce rapport, à savoir la

 17   population masculine de Srebrenica, la population masculine de Bratunac, la

 18   population masculine de Vlasenica et, par conséquent, vous placez des

 19   points d'interrogation, parce que vous dites que cela ne correspond pas à

 20   100 %. L'ensemble de vos critiques se fonde malheureusement, et je vais

 21   faire très attention à ce que je dis, à une incompréhension ou à un

 22   malentendu. Vous ne comprenez pas que ces cinq colonnes correspondent à une

 23   masse, alors qu'il est clairement expliqué dans le rapport que ces colonnes

 24   ne correspondent pas une masse du tout.

 25   Donc, avez-vous un commentaire à faire indépendamment du fait de dire

 26   qu'ils auraient dû procéder différemment ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, de toute façon, cela

 28   n'est pas clairement expliqué dans le rapport. Si vous le lisez, commencez


Page 38389

  1   par le titre, cela n'est pas clair.

  2   Deuxièmement, les chiffres sont trafiqués ici dans le tableau. On

  3   parle de la population en 1995. J'affirme que personne n'aurait pu calculer

  4   la population en 1995.

  5   C'est la raison pour laquelle je vous dis cela. Si cela ne correspond pas à

  6   la population de 1995, mais la population de --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous passez à un autre sujet. La

  8   question que je vous pose portait sur la logique qui consiste à ajouter des

  9   pourcentages correspondant à des masses différentes. Alors, si vous pensez

 10   qu'une définition de la masse n'est pas parfaite, ça, c'est une autre

 11   question. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez estimer logique le fait

 12   d'ajouter ces pourcentages qui correspondent à des masses différentes ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Les pourcentages calculés à partir de masses

 14   différentes ne doivent pas être ajoutés, ne doivent pas être additionnés.

 15   Mais permettez-moi de dire quelque chose. Dans le domaine statistique, il y

 16   a quelque chose que l'on appelle la technique statistique. Des règles

 17   existent sur la manière dont il faut préparer des tableaux. Bien, bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Vous parlez de

 19   pourcentages de différentes masses qui ne doivent pas être additionnés.

 20   C'est exactement ce que vous avez dit lorsque vous avez critiqué ce

 21   tableau. Vous avez dit : "Je les ajoute [comme interprété]" et que cela

 22   correspond à 75.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ma critique est beaucoup plus importante

 24   que ce que je viens de dire. Si cela est la manière dont vous le comprenez,

 25   je ne peux rien y faire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que vous avez d'autres moyens de

 27   critiquer cela, mais je me concentrais sur une de vos critiques, lorsque

 28   vous vous êtes clairement exprimée, que vous avez clairement dit qu'il ne


Page 38390

  1   fallait pas additionner ces pourcentages.

  2   Veuillez poursuivre, Monsieur File.

  3   M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi simplement d'ajouter quelque

  5   chose --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …attendez la question suivante. S'il y a

  7   quelque chose qui doit être expliqué davantage et n'est pas clair, Me

  8   Ivetic aura la possibilité de vous poser des questions supplémentaires

  9   bientôt pour recadrer les différents éléments, si cela n'a pas été fait.

 10   M. FILE : [interprétation]

 11   Q.  Alors, les pourcentages que je souhaite que vous gardiez à l'esprit,

 12   c'est le pourcentage de 14,2 qui se trouve en bas à droite, le total des

 13   chiffres dans le tableau numéro 11, et le 12,3 % dans la note en bas de

 14   page, qui correspond environ à 1 000 individus pour lesquels on n'a pas

 15   trouvé de correspondance en utilisant les chiffres de recensement.

 16   Nous allons passer à votre rapport, le D1211, marqué aux fins

 17   d'identification, sous pli scellé. Je souhaite que nous regardions la page

 18   58 et la page 57 en B/C/S, s'il vous plaît.

 19   Donc, le tableau numéro 9 qui évoque la proportion d'hommes portés

 20   disparus/décédés d'après la liste de l'ICMP, du CICR et du bureau du

 21   Procureur, portant sur la région qui a été définie comme étant celle de

 22   Srebrenica.

 23   Il semblerait qu'en dessous vous ayez procédé à vos propres calculs sur la

 24   proportion de ces individus en utilisant la liste de l'Accusation de 2009

 25   de personnes décédées, et vous êtes parvenue au chiffre de 12,8 %; est-ce

 26   exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Hier, dans votre déposition, vous avez parlé de méthodologie utilisée


Page 38391

  1   dans ce tableau à la page du compte rendu d'audience 38 276 et la page

  2   suivante. A la page 38 277, vous avez dit : "Donc, pour calculer quelque

  3   chose en termes d'âge, et cetera, concernant Srebrenica pour essayer

  4   d'estimer la population de Srebrenica, personne ne peut faire cela. Cela ne

  5   peut être fait qu'à un niveau d'agrégation des chiffres. Ce qui, sur un

  6   plan méthodologique, est exact, ce calcul. Et donc, avec autant de

  7   personnes en 1991, autant de personnes en 1995 qui sont portées disparues,

  8   sont décédées, en vous basant sur la population totale de 1991, donc le

  9   nombre total des victimes de différences régions. Et c'est ça le chiffre

 10   exact pour calculer la population."

 11   Alors, ma question est celle-ci : si c'est ainsi que vous calculez cela et

 12   que vous obtenez le chiffre de 12,8 % et que le Pr Tabeau fait ses calculs

 13   en fonction de sa propre méthodologie et parvient au chiffre de 14,2 % ou

 14   12,3 % - tout dépend si vous intégrez ce chiffre de 1 000 personnes pour

 15   lesquelles on n'a pas trouvé de correspondance - il semblerait que les

 16   résultats ne soient pas très différents ?

 17   R.  Je ne me suis pas opposée au total des chiffres ou à la dernière

 18   colonne concernant le tableau présenté par le Pr Brunborg et le Pr Tabeau.

 19   En fait, là où je ne suis pas d'accord, c'est au niveau de la pyramide des

 20   âges; en fait, de zéro à 4, de 5 à 9, et cetera. Alors, si vous analysez

 21   les chiffres totaux qui ont été agrégés, en réalité, la population totale

 22   correspond à une tranche d'âge, et cetera, par rapport à la population

 23   totale, 12,8 %. Donc, si vous dites que c'est une population âgée de tel et

 24   tel en 1995, correspondant à une tranche d'âge, quelle que ce soit la

 25   catégorie, à ce moment-là il faut connaître le chiffre total de la

 26   population en 1995. Et vous dites ensuite sur la population totale de 1995,

 27   la tranche d'âge de 10 à 14 correspond à tant et tant; 45 à 50, cela

 28   correspond à tant et tant. Mais ils ne connaissent pas le chiffre de la


Page 38392

  1   population totale en 1995, et personne ne connaît ce chiffre. Je ne connais

  2   personne, du reste, qui a même essayé d'estimer ce chiffre. Et si vous

  3   n'avez pas ce chiffre-là, on ne peut pas déterminer les tranches d'âge.

  4   Q.  Je souhaite vous poser une autre question sur le calcul que vous avez

  5   effectué ici. Il s'agit ici d'un tableau dans lequel, en fait, vous avez

  6   arrondi le chiffre à la décimale, et vous avez arrondi au plus bas plutôt

  7   que d'arrondir au plus haut. Si vous divisez 7 632 par 59 674, vous obtenez

  8   le chiffre de 12,89 %.

  9   R.  Je ne me souviens pas maintenant. Si vous l'avez calculé, c'est

 10   possible, mais cela n'a rien à voir avec le souhait qui est le mien de

 11   diminuer un chiffre à cause d'un 000-quelque chose, d'un pourcentage après

 12   la virgule. Et donc, si la deuxième décimale est au-dessus de 5, on

 13   l'arrondit au chiffre qui se trouve au-dessus. De toute façon, ceci ne peut

 14   avoir aucune incidence sur l'impression générale; à savoir s'il s'agit de

 15   12,5 % ou 12,8 %, cela ne change pas grand-chose. Dans toutes les

 16   estimations faites par vos experts, je n'ai jamais vérifié pour voir si les

 17   chiffres ont été arrondis à 12,4 ou 12,5, et je n'ai pas du tout abordé les

 18   choses de cette façon-là, si quelqu'un souhaitait diminuer quelque chose ou

 19   minimiser quelque chose. Peut-être que 1 % est important, mais une centième

 20   partie de quelque chose ne peut pas vraiment changer quelque chose. Et moi,

 21   j'ai toujours essayé d'arrondir vers le haut.

 22   Q.  Donc, autre question au sujet de ce tableau. Vous affirmez que le

 23   rapport Tabeau aurait dû répartir les pourcentages en fonction des

 24   personnes portées disparues et des personnes décédées et faire en sorte que

 25   ces individus-là ne fassent pas partie du même groupe. C'est encore une

 26   critique que vous faites ?

 27   R.  Je crois que ce serait plus juste. Car, en fait, ils ont mis ensemble

 28   les personnes portées disparues et les personnes décédées, alors qu'ils


Page 38393

  1   auraient pu les séparer comme le fait le CICR. Ce serait plus juste, à mon

  2   avis, car il n'y a aucune certitude, rien ne confirme que ces individus

  3   sont décédés, même s'ils le présentent comme tel dans leurs rapports, en

  4   expliquant qu'ils n'ont retrouvé aucune de ces personnes sur la liste

  5   électorale. Donc, cette façon de présenter les choses, c'est une

  6   présentation en termes d'absolu.

  7   Q.  Donc, lorsque vous avez réparti ces chiffres dans votre tableau en

  8   fonction du "groupe de personnes décédées de l'ICMP", vous avez indiqué le

  9   chiffre de 5 061, qui correspond au rapport de 2009. Vous n'avez pas inclus

 10   le chiffre 6 603, qui est le chiffre qui figure dans la mise à jour de

 11   2013, la pièce P2794.

 12   A quoi pensiez-vous, pourquoi avez-vous fait cela ?

 13   R.  Ecoutez, je n'avais pas de mauvaises intentions. J'ai utilisé le

 14   rapport du Pr Helge Brunborg qui est daté de 2009 et dont je disposais. Je

 15   n'ai tout simplement pas pris en compte le rapport de 2013. J'ai simplement

 16   cité la source exacte ici. Le Pr Brunborg et le Pr Tabeau le présentent

 17   ainsi. Moi, j'ai pensé que cela correspondait à la situation.

 18   Mais, encore une fois, je ne pense pas que même si j'avais cité le

 19   rapport de 2013, je ne pense pas que cela aurait changé grand-chose. Ceci

 20   atteste de la façon dont les choses doivent être faites, et j'ai simplement

 21   repris les rapports de vos experts. Je ne pense pas -- bon, même si j'avais

 22   modifié un chiffre un petit peu, je ne pense pas que cela aurait changé

 23   l'impression d'ensemble. De toute façon, je n'ai absolument pas eu

 24   l'intention de minimiser quoi que ce soit.

 25   Dans le rapport du Pr Brunborg, tous ces autres chiffres figurent

 26   également dans son tableau. Le Pr Brunborg cite l'ICMP et le CICR

 27   également. Son rapport contient toutes ces données.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question


Page 38394

  1   au témoin, s'il vous plaît.

  2   Vous avez dit : "Je reprends les rapports de vos experts." Au pluriel. Mais

  3   vous n'avez pas repris le rapport de 2013. Est-ce que vous êtes d'accord

  4   là-dessus ? Vous l'avez ignoré ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je l'ai examiné. Dans ce rapport, tout ce

  6   que l'on fait, on augmente le nombre des personnes identifiées par l'ICMP,

  7   mais ces deux personnes ont écrit aussi ce rapport, le rapport dont je me

  8   suis servie pour les données.

  9   Vous devez savoir que moi je présente tout ce qu'ils ont trouvé comme des

 10   personnes portées disparues ou mortes. Je ne veux pas diminuer le chiffre.

 11   En ce qui concerne le nombre de personnes décédées, ils augmentent le

 12   nombre de personnes décédées. Moi, je ne conteste pas cela. Moi, je donne

 13   aussi leurs données. Et le fait que selon eux toutes les personnes portées

 14   disparues sont aussi mortes --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dépassez la portée de la

 16   question. Je dis tout simplement -- parce que vous avez dit : J'ai passé en

 17   revue le rapport de 2013. Mais ensuite, vous n'avez pas tenu compte de

 18   cela. Vous avez tout simplement ignoré ces chiffres.

 19   Est-ce que vous savez ce que veut dire le mot mise à jour ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas ignoré les chiffres.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si, vous l'avez fait.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Et je vais vous expliquer comment je ne l'ai

 23   pas fait.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit : J'ai examiné ce

 25   rapport, mais j'ai choisi d'utiliser les chiffres du rapport de 2009.

 26   Vous pouvez poursuivre.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a tout à fait le droit de répondre.

 28   Elle a commencé à répondre, et cela se trouve dans le compte rendu


Page 38395

  1   provisoire, page 12, ligne 3. Ensuite, le Juge Fluegge l'a interrompue, et

  2   ensuite il a redonné la parole à M. File.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, s'il y a des

  4   questions qui ne sont pas suffisamment claires pour vous, vous allez avoir

  5   la possibilité de poser des questions à nouveau. Mais ce témoin a montré à

  6   plusieurs reprises qu'elle ne s'en tient pas aux questions, qu'elle ne

  7   répond pas directement et seulement aux questions. Et les parties, et les

  8   Juges certainement, ont la possibilité de poser des questions.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Elle a été interrompue à la ligne 2 au cours

 10   de sa réponse.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ma décision. Je n'ai pas besoin de

 12   commentaires.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne nous comprenons pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes ici pour répondre aux

 17   questions. Je vous demande d'écouter les questions posées par M. File. Rien

 18   d'autre.

 19   M. FILE : [interprétation]

 20   Q.  Moi, ce que je vais faire, je vais vous présenter des chiffres tels

 21   qu'ils auraient été si vous aviez utilisé les données de 2013, et vous

 22   allez voir que la différence aurait été énorme.

 23   Parce qu'ici, vous avez divisé 5 061 sur une population totale masculine de

 24   59 674. Et, pour vous, il s'agit de 8,5 %. Si vous divisez 6 603 par 59

 25   674, vous arrivez à plus de 11 %. Ne pensez-vous pas que là il s'agit d'une

 26   importance de taille ?

 27   R.  Non, pas du tout. Parce que nous nous ne comprenons pas. Le premier

 28   point dans le tableau 9, on peut lire les affirmations du Procureur, où on


Page 38396

  1   donne un total, 7 692. Et donc, moi, j'ai tenu compte de tout cela et j'ai

  2   donné le pourcentage de 12,8. Donc, j'ai accepté d'augmenter le nombre en

  3   considérant que toutes ces personnes sont mortes. Quand on arrive à 12,8,

  4   eh bien, je me réfère à toutes les personnes disparues et mortes, donc

  5   j'arrive à un pourcentage qui est supérieur au pourcentage donné par le

  6   Procureur.

  7   Donc, je n'avais nullement pour but de diminuer le chiffre; au contraire,

  8   je l'ai même augmenté, en acceptant d'emblée que toutes les personnes

  9   mentionnées sont mortes.

 10   Q.  Je vais demander à revenir sur le document P1900. Nous allons examiner

 11   la page 81 en anglais et, en B/C/S, la page 86.

 12   Encore une question au sujet de ce tableau qui montre ce processus

 13   d'appariement entre la liste du PHR et de la Croix-Rouge internationale

 14   ainsi que du recensement de 1991. Vous avez dit que les critères

 15   d'appariement étaient absurdes car il n'était pas possible d'établir les

 16   paires entre l'endroit du décès avec le recensement qui répertorie le lieu

 17   de résidence de la population. Si c'était vraiment le cas, eh bien, le

 18   nombre de paires correspondrait à zéro et pas à 3 325 ?

 19   R.  Si on acceptait le critère du lieu de la mort et si l'on demandait que

 20   tous les éléments correspondent - le lieu de naissance, le prénom du père,

 21   le nom, le prénom, le lieu de la mort - donc, si je demande que tous les

 22   critères correspondent au recensement, il n'y aurait pas de paires.

 23   Pourquoi ? Parce que dans le recensement nous n'avons pas cet élément-là, à

 24   savoir le lieu du décès.

 25   Q.  Est-ce que ce résultat serait plus logique pour vous si OOD dans ce

 26   critère d'appariement représentait une paire identique entre la

 27   municipalité de la disparition dans la liste de la Croix-Rouge

 28   international et du PHR et la municipalité de résidence telle qu'indiquée


Page 38397

  1   dans le recensement de 1991 ?

  2   R.  Vos experts ne l'indiquent pas clairement. Donc, je ne peux pas savoir

  3   à quoi ils pensent.

  4   M. FILE : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document.

  5   Q.  Lundi, au niveau du compte rendu d'audience, page 38 170, vous avez dit

  6   que le Dr Brunborg aurait dû collecter des données brutes de la Croix-Rouge

  7   internationale sous forme de questionnaires concernant les personnes

  8   portées disparues, et ceci, pour inclure les informations telles que le

  9   statut militaire de la personne. Et à la page 38 172, vous avez dit qu'un

 10   tel procédé, le procédé adopté, n'était "pas professionnel".

 11   Vous allez vous rappeler ce que vous avez dit peut-être, le 31

 12   juillet 2008 dans l'affaire Popovic.

 13   Et je vais vous demander d'examiner la pièce 65 ter 33031 et, sur

 14   cette page, vous allez voir votre déposition de ce jour-là.

 15   M. FILE : [interprétation] Page 33 dans le système de prétoire

 16   électronique.

 17   Q.  Ceci commence à la page 19. Mme Soljan vous demande, en vous présentant

 18   la déposition du Dr Brunborg dans cette affaire-là. Et --

 19   R.  Je ne reçois pas de traduction, excusez-moi.

 20   Q.  Je vais vous le lire.

 21   Et donc, le Dr Brunborg aurait dit, et ceci commence à la ligne 24 :

 22   "Oui, je pense que j'ai le questionnaire, un questionnaire vierge, mais

 23   comme je viens de vous dire, nous n'avons pas reçu l'autre information. La

 24   Croix-Rouge internationale est très soigneuse de protéger les informations

 25   pour préserver leur neutralité et pour continuer à avoir accès à toutes les

 26   parties au conflit."

 27   Ensuite, il a ajouté : "Nous avons fait des demandes générales pour obtenir

 28   des informations, mais je pense qu'on nous les a refusées. Je ne pouvais


Page 38398

  1   recevoir que des informations déjà fournies sous forme électronique. Par

  2   exemple, il y avait aussi un questionnaire dans lequel on posait une

  3   question sur l'appartenance ethnique, mais nous ne l'avons pas reçu."

  4   Et ensuite, on vous pose la question suivante : "Vous n'avez pas entendu

  5   cette déposition, Madame ?"

  6   Et vous répondez : "Oui, je l'ai entendue, et c'est précisément sur la base

  7   de cette question-là que je me suis fondée pour arriver à la conclusion que

  8   j'ai faite, à savoir que Dr Brunborg aurait pu demander ces documents, mais

  9   il ne l'a pas fait, il n'a vu aucun questionnaire rempli. Et que le Dr

 10   Brunborg était content de recevoir uniquement le format électronique qui

 11   lui a été donné et peut-être qu'il n'a pas suffisamment insisté."

 12   Donc, est-ce que vous avez oublié cela lundi, quand vous avez dit qu'il a

 13   omis de le faire ? Parce que vous l'avez entendu lors de votre déposition

 14   de ce procès-là ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il faudrait lire la réponse

 16   intégrale pour lui poser des questions au sujet de la déposition

 17   précédente.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous lire le reste.

 19   M. FILE : [interprétation]

 20   Q.  "Sur la base de ce que le Dr Brunborg a dit, à savoir que la Croix-

 21   Rouge internationale a décidé de considérer ces documents comme des

 22   documents confidentiels n'est pas suffisamment logique.

 23   "Si la Croix-Rouge internationale met sur l'Internet le prénom, le nom, le

 24   prénom du père, date de naissance, lieu de naissance, et cetera, pourquoi

 25   alors penser que l'appartenance ethnique ou profession sont des données

 26   qu'il faut protéger ? Même s'ils pensaient qu'on ne pouvait pas le mettre

 27   sur Internet, même si c'était vrai, eh bien, j'ai du mal à croire qu'ils

 28   ont refusé à inclure cela dans les documents qui ont été donnés au Tribunal


Page 38399

  1   pénal international pour l'ex-Yougoslavie."

  2   Donc, voici la question que j'ai à vous poser. Vous savez pourquoi ils

  3   n'ont pas pu obtenir les questionnaires de la Croix-Rouge internationale.

  4   Est-ce que vous avez oublié cela lundi quand vous avez dit qu'il a omis de

  5   demander cela ?

  6   R.  Ecoutez, non. Il a dit clairement qu'il a dit qu'il pense les avoir

  7   demandés. Il a aussi dit qu'il ne savait pas quelle a été la réponse

  8   donnée. Donc, il aurait pu insister davantage ou bien se renseigner. Moi,

  9   je pense que les réponses du Dr Brunborg ne sont pas logiques. Par exemple,

 10   votre Tribunal a une telle autorité, et qu'il a réussi à se procurer les

 11   documents qui ne sont pas disponibles pour aucune autre organisation au

 12   monde. Par exemple, les informations hautement personnelles relevant du

 13   recensement de la population.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, à nouveau, vous ne répondez pas

 15   directement à la question. On vous a demandé tout simplement si vous avez

 16   oublié ce que M. Brunborg a dit dans son explication.

 17   Vous pouvez poursuivre, Monsieur File.

 18   M. FILE : [interprétation]

 19   Q.  Et je vais vous poser une question au sujet de ce que vous dites dans

 20   votre rapport, à savoir que l'expert du Procureur montre un contexte plus

 21   large couvrant une période de temps plus longue, et vous dites qu'il n'y

 22   avait pas de sources précises pour décrire différents phénomènes

 23   démographiques qui se sont présentés. Et là, on parle surtout du

 24   déplacement par la force. Et je voudrais vous poser la question suivante :

 25   est-ce que vous savez qu'il existe des nombres agrégés qui viennent des

 26   calculs qu'ont faits les autorités de la Republika Srpska durant le

 27   conflit ?

 28   R.  Je ne sais pas de quoi vous parlez.


Page 38400

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 38401

  1   M. FILE : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D02454.

  2   Q.  En attendant, vous allez voir que là, il s'agit du procès-verbal de la

  3   7e [comme interprété] Session du gouvernement de la Republika Srpska en

  4   date du 19 mai 1993, qui couvre la session de la journée précédente.

  5   Et je voudrais passer à la page en anglais numéro 7 et la page en B/C/S' 5.

  6   Et au numéro du point 12, au milieu de la page, vous voyez qu'il y a eu un

  7   débat portant sur le recensement de la population dans la Republika Srpska

  8   et les mesures qui devaient être prises par rapport à cela. Et vous pouvez

  9   voir qu'ils ont énuméré les informations que ce recensement allait

 10   répertorier, y compris les prénom, le nom, le prénom du père, date de

 11   naissance, mais aussi appartenance ethnique.

 12   Et on voit aussi que "le Bureau des statistiques de la Republika

 13   Srpska est celui qui allait s'occuper du recensement et qui allait

 14   superviser toutes les activités liées du recensement, et que des comités

 15   exécutifs allaient coordonner et organiser le recensement dans chacune de

 16   leurs municipalités."

 17   Est-ce que vous savez si cela a été fait en 1993 ?

 18   R.  Vous voulez dire qu'il y a eu un recensement de la population en 1993 ?

 19   Que voulez-vous dire ?

 20   Q.  Je vous demande tout simplement si vous êtes au courant du projet du

 21   recensement de 1993 --

 22   R.  Oui, j'ai entendu parler des discussions portant sur ce recensement.

 23   Mais je ne pense pas que ce recensement ait vraiment eu lieu et qu'on n'ait

 24   jamais publié les informations concernant le recensement de la population

 25   de la Republika Srpska.

 26   M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce

 27   document soit versé au dossier.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.


Page 38402

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D02454 reçoit la cote

  2   P7519.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de décider si nous allons verser

  4   ou non ce document, je voudrais vous poser la question suivante. Vous avez

  5   lu une petite portion de ce document. Est-il possible de la verser avec la

  6   page de garde, et cetera ?

  7   M. FILE : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si Me Ivetic souhaite placer cela

  9   dans le contexte… et puis, ensuite, vous pouvez éventuellement décider

 10   d'ajouter ce que vous voulez.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons le marquer aux fins

 13   d'identification, et ensuite nous allons télécharger les parties qui ont

 14   fait l'objet d'un accord entre les parties.

 15   M. FILE : [interprétation] Eh bien, vu que nous allons prendre notre café

 16   ensemble, nous allons ajouter cela à l'ordre du jour.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas encore pris votre café ?

 18   M. FILE : [interprétation] Non, pas encore, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 20   M. FILE : [interprétation] Je voudrais avoir le numéro 65 ter 33013.

 21   Q.  Sur la première page, vous voyez le Bureau chargé des statistiques de

 22   la Republika Srpska, envoyé au gouvernement de la Republika Srpska le 17

 23   septembre 1994, intitulé : Des informations supplémentaires portant sur le

 24   recensement de la population qui a eu lieu en 1993.

 25   Je vais demander d'examiner la page 2 en anglais, en haut, et en B/C/S,

 26   c'est le deuxième paragraphe.

 27   Où on peut lire : "Le recensement a été préparé et s'est fait sur le

 28   territoire de la Republika Srpska sous la supervision des experts du Bureau


Page 38403

  1   des statistiques de Banja Luka."

  2   Ensuite, on décrit les premiers résultats, on explique les informations

  3   obtenues, et voici ce qu'on peut lire : "Les premiers résultats ont

  4   répertorié le nombre de foyers, le nombre d'habitants selon leur

  5   appartenance ethnique et leur confession, le nombre de personnes déplacées

  6   et le nombre de réfugiés pour chaque lieu habité, pour chaque municipalité,

  7   et même au niveau de la république, et ceci, en fonction des divisions

  8   administratives et territoriales le jour du recensement, à savoir le 15

  9   juin 1993. Les premiers résultats n'ont pas été publiés, mais ils ont été

 10   donnés au gouvernement pour utilisation interne avec un rapport portant sur

 11   le recensement, numéro 153/93 du 7 août 1993."

 12   Donc, vous avez travaillé au niveau de l'administration chargée du

 13   recensement, et c'est comme cela que les choses se présentent ? Tout

 14   d'abord, on présente les données brutes, et ensuite suivent des données

 15   plus peaufinées ?

 16   R.  Oui. Les premières données que l'on donne, ce sont vraiment les données

 17   brutes, et c'est toujours le cas. Mais ces données ne veulent rien dire

 18   tant que le recensement n'a pas été officialisé. C'est vrai qu'en interne

 19   vous pouvez faire des recherches, vous pouvez recueillir des données, mais

 20   cela ne veut rien dire tant que ce n'est pas officiel. Toujours est-il que

 21   ces informations sont toujours communiquées à peu près un mois après le

 22   recensement.

 23   Q.  Dans votre expérience du recensement, quand vous avez reçu les

 24   premières informations, est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été la

 25   différence entre ces premières données brutes et les données définitives ?

 26   R.  Cela dépend. Parce qu'entre-temps vous avez un processus de contrôle.

 27   Si le contrôle montre que les méthodes utilisées étaient correctes, il ne

 28   devrait pas y avoir de gros écart entre les premiers résultats et les


Page 38404

  1   résultats définitifs.

  2   Et quand j'ai dit qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de grosse

  3   différence, vous savez, vous avez toute une série de questions qui sont

  4   posées dans le recensement. Certaines questions peuvent être mal faites et,

  5   de ce fait, elles ne vont pas être publiées. Donc, chaque question qui se

  6   trouve dans le recensement n'est pas toujours faite de la façon la plus

  7   précise. Les résultats définitifs vont peut-être exclure certaines

  8   questions qui ne répondent pas aux critères, qui ne donnent pas des données

  9   ou des informations valides.

 10   Mais si un grand nombre de critères ont été respectés, il ne faudrait

 11   pas qu'il y ait des grande différence entre le résultat définitif et le

 12   premier résultat. Sauf que certaines questions ne vont peut-être pas être

 13   acceptées vu qu'il y a eu des erreurs; par exemple, la profession, et

 14   cetera.

 15   Q.  Pour que les choses soient claires, la question telle que la

 16   question portant sur l'appartenance ethnique, ce n'est pas une question qui

 17   pourrait poser problème, n'est-ce pas, dans un recensement ?

 18   R.  Au contraire. Au contraire. Vous avez de nombreuses études qui

 19   discutent de la validité des réponses données aux questions portant sur

 20   l'appartenance ethnique. C'est une question ouverte. Vous pouvez donner

 21   l'appartenance ethnique que vous souhaitez, et ceci peut varier d'un

 22   recensement à l'autre. Vous pouvez aussi ne pas donner votre appartenance

 23   ethnique. Par exemple, dans le recensement de 1991, il est écrit que : En

 24   vertu de la constitution, article tel ou tel, vous n'êtes pas obligé de

 25   dire quelle est votre appartenance ethnique. C'est une question suggestive.

 26   Vous dites quelle est votre appartenance ethnique selon votre conviction

 27   intime. Si vous voulez, vous répondez à cette question. Si vous ne voulez

 28   pas répondre, vous ne répondez pas. Et je ne suis pas obligé d'être


Page 38405

  1   cohérent par rapport à la réponse que je vais donner.

  2   Q.  Je vais demander à examiner le document 65 ter 32461.

  3   Ici, vous allez voir un document qui vient du centre de sécurité de

  4   Prijedor et qui date du 3 août 1994. Dans le texte du début, il est dit :

  5   "Veuillez prendre note du fait que nous avons procédé au recensement de la

  6   population non-serbe dans la municipalité pour l'utilisation interne du

  7   ministère de l'Intérieur. Ce recensement a été fait en visitant la

  8   population dans leur maison avec l'objectif d'établir le nombre total de la

  9   population non-serbe et pour procéder aux évaluations du point de vue de

 10   sécurité."

 11   Et ensuite, on peut lire : "Il faudrait considérer ces informations

 12   comme des informations exactes à 99 %, et nous avons aussi des listes avec

 13   les informations concernant chacun des villages."

 14   Et puis, à la fin, vous pouvez voir, à la page 2, la répartition de

 15   la population non-serbe.

 16   Vous avez les chiffres.

 17   Donc, ce type de recensement a eu lieu également, qui a été fait pour des

 18   raisons de sécurité, n'est-ce pas ?

 19   R.  Sans doute que oui. Ici, il est écrit que c'est le ministère de

 20   l'Intérieur qui a fait cela. Mais ces informations n'ont jamais été

 21   publiées. Ce sont des informations, des documents utilisés en interne. Moi,

 22   je ne peux même pas les évaluer, je ne peux pas vous dire si ces

 23   informations sont bien faites. On ne m'a pas dit quelle a été la méthode

 24   utilisée, comment on a élaboré ces listes, quelles sont les questions

 25   posées. Pour dire qu'une liste est bien faite, vous devez connaître la

 26   méthode utilisée. Quelqu'un dit que c'est exact à 99 %. Bien, oui, moi, je

 27   peux bien vous dire que c'est ce qui est écrit ici. Mais qui a répondu aux

 28   questions et quelles ont été les questions posées, je n'en sais rien.


Page 38406

  1   Si j'ai bien compris, c'est un document de la police. Ce n'est pas un

  2   recensement, pas du point de vue des statistiques, car si c'était le cas,

  3   eh bien, il faudrait définir davantage ce document. C'est peut-être une

  4   enquête. Ce n'est pas un recensement de la population dans le cadre duquel

  5   vous vous prononcez quant à votre appartenance ethnique.

  6   M. FILE : [interprétation] Je vais demander le versement de ce document,

  7   s'il vous plaît, et ensuite j'ai une dernière question à poser.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 32461 reçoit la cote P7520.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

 11   Monsieur File, si c'est vraiment votre dernière question, nous pouvons

 12   faire cela avant la pause. Sinon, vous pouvez continuer après la pause.

 13   M. FILE : [interprétation] Il faut afficher le rapport du témoin, D1211.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire.

 15   M. FILE : [interprétation] La page 24 dans les deux versions, en anglais et

 16   en B/C/S.

 17   Q.  Dans le paragraphe qui se trouve en haut de la page, vous dites que :

 18   "Il n'y a aucun sens de déclarer les listes électorales comme étant des

 19   listes des survivants après la guerre, indépendamment de quel rapport il

 20   s'agit, et c'est reflété dans les idées présentées par des experts devant

 21   le Tribunal sur la base desquelles on peut conclure de façon logique qu'une

 22   personne qui n'était pas sur la liste électorale de 1997 et 1998 et dans le

 23   recensement de la population de 1991, s'il n'y a pas de telle

 24   correspondance, cette personne est considérée comme étant morte. Cela est

 25   prouvé de cette façon-là."

 26   Voilà ma question pour vous. Le Pr Tabeau a dit tout simplement qu'il

 27   s'agit d'un moyen de preuve concernant l'existence d'une sous-catégorie de

 28   la population qui était probablement en vie en 1997 et qu'on est censés de


Page 38407

  1   procéder à la vérification si une personne se trouvait en même temps sur la

  2   liste électorale et dans le recensement, mais personne n'a dit qu'il s'agit

  3   d'une liste exhaustive des personnes qui ont probablement survécu au

  4   conflit. Est-ce qu'il s'agit d'une erreur logique pour ce qui est de cette

  5   phrase que vous avez fait figurer ici ?

  6   R.  Non. Dans ses rapports précédents, le Pr Brunborg a dit qu'ils avaient

  7   comparé leur liste avec les listes électorales. Il y avait également des

  8   objections que ces listes électorales avaient été inventées, mais eux, ils

  9   affirment que non, qu'il n'y avait pas eu de survivants. Peut-être qu'il y

 10   en avait neuf dans une première liste, et c'est la preuve que nos données

 11   sont exactes.

 12   Et le Pr Tabeau a dit que les listes électorales par rapport à la

 13   statistique officielle ne sont jamais prises en considération concernant le

 14   recensement officiel de la population. Il ne s'agit pas de données

 15   statistiques officielles. Si vous avez d'un côté la preuve qu'il n'y avait

 16   pas de survivants puisqu'ils ne les avaient pas trouvés dans les listes

 17   électorales - et je peux vous donner une citation dans ces rapports

 18   précédents ainsi que dans le dernier rapport - et si en même temps le Pr

 19   Tabeau dit que les listes électorales ne sont pas des données statistiques

 20   officielles, et si on appelle ces personnes comme des survivants, comme des

 21   listes de survivants, comment une liste électorale pourrait être une liste

 22   qu'on pourrait appeler la liste des survivants ? Parce que ces listes

 23   électorales n'incluent qu'une partie de la population. C'est sur quoi je me

 24   suis appuyée pour tirer mes conclusions là-dessus.

 25   M. FILE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions.

 27   Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre dans 20 minutes.

 28   Nous allons donc reprendre à 11 heures moins cinq. Vous pouvez, Madame le


Page 38408

  1   Témoin, maintenant suivre M. l'Huissier et sortir du prétoire.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

  4   --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, je vois que vous êtes

  7   debout.

  8   M. FILE : [interprétation] Pendant la pause, j'ai compris que je n'avais

  9   pas demandé le versement au dossier du document 65 ter 33013, et je

 10   voudrais que cela soit fait maintenant. Il s'agit donc du recensement de

 11   1991.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection.

 13   Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33013 reçoit la cote P7512

 15   [comme interprété].

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous donner l'occasion de

 19   contre-interroger Mme le Témoin, Maître Ivetic, le Juge Fluegge voudrait

 20   poser une question au témoin.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame Radovanovic, pourriez-vous,

 22   s'il vous plaît, m'expliquer la différence entre l'endroit où une personne

 23   concrète avait été vue la dernière fois vivante et l'endroit de sa

 24   disparition ? Quelle est la différence entre ces deux endroits ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la définition du Pr Brunborg, dans

 26   tous ses rapports, a dit l'endroit de la disparition d'une personne est

 27   l'endroit où cette personne a été vue en vie la dernière fois, mais cela ne

 28   veut pas dire que c'est l'endroit où cette personne est décédée. Je peux


Page 38409

  1   lire cela dans le rapport parce que je viens de paraphraser cette partie.

  2   Il aurait pu se passer que l'armée de la Republika Srpska vienne pour

  3   transporter cette personne à un autre endroit. L'endroit de la disparition

  4   d'une personne au moment où ces disparitions étaient enregistrées par la

  5   Croix-Rouge et sur la base des données fournies par les membres de la

  6   famille de cette personne était, donc, l'enregistrement en s'appuyant sur

  7   les informations concernant l'endroit où cette personne avait été vue

  8   vivante la dernière fois. Donc, l'endroit où une personne a disparu ne doit

  9   pas nécessairement être l'endroit où cette personne est décédée.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette clarification.

 11   Mais hier, vous avez dit - et cela se trouve à la page du compte

 12   rendu 38 330, ligne 24 et ligne 25 : "C'est l'endroit où cette personne

 13   avait été vue vivante la dernière fois. Ce n'est pas l'endroit de sa

 14   disparition."

 15   Je voudrais savoir quelle est la différence entre l'endroit de la

 16   disparition d'une personne et l'endroit où cette personne avait été vue

 17   vivante la dernière fois. Je suppose que d'après votre réponse, ce sont les

 18   endroits qui sont deux endroits identiques ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas vrai. Je ne sais pas dans

 20   quel contexte j'ai fait référence à l'endroit de disparition d'une

 21   personne. Peut-être que j'étais en train d'expliquer un tableau. J'ai tout

 22   simplement fait référence à la définition donnée par le Pr Brunborg en tant

 23   que l'endroit de disparition d'une personne. Et cela a été défini comme

 24   étant l'endroit où une personne avait été vue vivante la dernière fois.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est exactement ce que je

 26   pensais par rapport à cela. Merci.

 27   Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame le Professeur.


Page 38410

  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Pendant le contre-interrogatoire, on vous a posé la question concernant

  3   DEM2T. Cela se trouve à la page du compte rendu 38338 et sur les pages qui

  4   suivent. Pouvez-vous nous expliquer encore une fois quelle est cette base

  5   de données qui s'appelle DEM2T ?

  6   R.  DEM2T est la base de données concernant le taux de mortalité entre 1992

  7   et 1995, qui a été dressée selon le mandat du Tribunal, l'Institut de

  8   statistiques de la Republika Srpska et de la Fédération. C'est la base de

  9   données officielle qui a été, donc, préparée en respectant toutes les

 10   normes de la statistique, et le Pr Brunborg l'a très appréciée en tant

 11   qu'une base de données fiable de la Republika Srpska. Et cette base de

 12   données se trouve au bureau du Procureur où je l'ai vue pour la première

 13   fois, à l'unité pénitentiaire [comme interprété].

 14   Q.  Pouvez-vous clarifier, puisque dans le compte rendu, on voit l'année

 15   2014, je ne sais pas ce que vous avez dit exactement en serbe. Pouvez-vous

 16   tirer ce point au clair, s'il vous plaît ? Quand les données contenues dans

 17   la base de données DEM2T ont été préparées ?

 18   R.  Ce sont les données qui ont été rassemblées concernant les personnes

 19   décédées et le taux de mortalité entre 1992 et 1995, selon toutes les

 20   normes de la statistique pertinentes. C'est la base de données concernant

 21   les personnes décédées entre 1992 et 1995.

 22   Q.  Et vous avez dit qu'en 2004, les données contenues dans cette base de

 23   données, et vous mentionnez un département du Tribunal international ou une

 24   unité du Tribunal international où on peut trouver cela. Quelle est cette

 25   unité ou ce département ?

 26   R.  C'est l'unité démographique ou le département démographique du bureau

 27   du Procureur.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher D1211, qui a été


Page 38411

  1   versée au dossier avec une cote aux fins de l'identification sous pli

  2   scellé. Ce document ne doit pas être diffusé à l'extérieur du prétoire. Et

  3   il faut afficher la page 37 en anglais et la page 36 et la page 37 dans la

  4   version en serbe.

  5   Q.  Et en attendant que ce document soit affiché, Madame le Professeur, je

  6   pense que vous allez voir qu'il s'agit de votre tableau numéro 2. On vous a

  7   posé des questions concernant ce tableau et cette partie de votre rapport à

  8   la page du compte rendu 38 338 et sur les pages qui suivent.

  9   D'abord, Madame le Professeur, je vais vous demander de ne mentionner aucun

 10   nom qui est contenu dans ce tableau dans le prétoire. Est-ce que vous avez

 11   compris cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Hier, lors du contre-interrogatoire, il a été dit que la revue

 14   superficielle, en quelque sorte, des bases de données que vous avez faite a

 15   donné pour résultat ces 31 noms. Pouvez-vous nous dire quand vous avez fait

 16   cela, quand vous avez revu ça de façon succincte, ces bases de données, où

 17   vous avez trouvé ces noms ?

 18   R.  C'était à La Haye en 2007 ou en 2006. Je ne suis pas tout à fait

 19   certaine. Lorsque j'ai examiné ces documents, j'ai eu l'occasion d'examiner

 20   également ces bases de données à La Haye dans l'unité démographique du

 21   bureau du Procureur.

 22   Q.  Lorsque vous dites que vous avez examiné ces bases de données de façon

 23   succincte, à quelles bases de données avez-vous fait référence sur

 24   lesquelles vous vous êtes appuyée pour obtenir ces résultats ?

 25   R.  Il s'agit de DEM2T, la base de données concernant les soldats de l'ABiH

 26   ainsi que la liste du bureau du Procureur contenant les noms des personnes

 27   que le bureau du Procureur considère comme étant les victimes de

 28   Srebrenica.


Page 38412

  1   Q.  Si on regarde votre tableau qui est affiché sur nos écrans, nous allons

  2   voir qu'il y a une colonne dans ce tableau que vous avez intitulée "les

  3   personnes portées disparues sur la liste du bureau du Procureur", et que

  4   ces dates sont les dates de 1995, de juillet jusqu'à la fin de septembre

  5   1995. Ensuite, à la droite, tout à fait à droite, nous avons une colonne

  6   intitulée "date de décès", où sont énumérés les dates pour les mêmes

  7   personnes qui précèdent la date de leur disparition dans la colonne

  8   précédente.

  9   Pouvez-vous nous dire, avant tout, comment se fait-il que la date de décès

 10   figure dans votre tableau dans la colonne tout à fait à droite ?

 11   R.  Ce sont le dates qui figurent dans la base de données DEM2T ainsi que

 12   dans la base de données de l'ABiH.

 13   Q.  Madame le Professeur, et pour la colonne où il est dit "les personnes

 14   portées disparues dans la liste du bureau du Procureur", où on voit les

 15   dates de disparition de ces personnes, pouvez-vous nous dire d'où

 16   proviennent ces données ?

 17   R.  Ces données proviennent de la liste des victimes indiquées comme étant

 18   des victimes par le bureau du Procureur, et il y en a 7 000 et quelques.

 19   Q.  Pendant tout le contre-interrogatoire, M. File vous a critiquée pour,

 20   comme il l'avait dit, ne pas avoir pris en compte le rapport de 2013, et

 21   c'est P2794. J'aimerais qu'on affiche maintenant cette pièce, le P2794,

 22   mais il ne faut pas que cette pièce soit diffusée à l'extérieur du

 23   prétoire.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 8 dans les

 25   deux versions.

 26   Q.  Et encore une fois, Madame le Professeur, il ne faut pas mentionner des

 27   noms qui sont affichés à l'écran. Et sur cette page nous voyons le tableau

 28   qui contient au total les noms des six personnes.


Page 38413

  1   Pour ce qui est de ces six personnes, je ne vois aucune information qui met

  2   à jour leur date de disparition, comme cela était enregistré dans la base

  3   de données de DEM2T ou la base de données de l'ABiH. Madame le Professeur,

  4   pouvez-vous nous dire si ces données peuvent avoir une incidence sur vos

  5   conclusions pour les faire modifier par rapport à ce que les experts du

  6   bureau du Procureur avaient dit concernant cette liste de l'ABiH ou du

  7   ministère de la Défense, où il est dit que ces personnes avaient disparu ou

  8   étaient décédées dans les années qui précédaient juillet 1995 ?

  9   R.  Est-ce qu'on peut agrandir le tableau puisque je ne peux pas lire ce

 10   qui est écrit très bien.  

 11   Le tableau est en anglais, mais je pense que je le comprends bien, ce

 12   tableau, et je peux vous dire que cela n'aurait aucune incidence sur ce

 13   tableau. Je ne peux pas comparer ce tableau avec l'autre tableau. Donc ici,

 14   il s'agit de six noms, on a une liste de six noms.

 15   Q.  Bien. Donc la pièce P2795 est l'autre annexe par rapport à cela, et M.

 16   File n'a pas utilisé cette annexe. Je dis, aux fins du compte rendu, que la

 17   pièce P2795, qui n'est pas téléchargée dans le prétoire électronique et,

 18   par conséquent, je ne peux pas demander son affichage, ne contient pas la

 19   colonne concernant la liste du ministère de la Défense et de l'ABiH,

 20   uniquement la colonne qui contient la date de disparition, où il n'y a pas

 21   de référence à la source, et les mêmes dates sont énumérées que les dates

 22   que, Madame le Professeur, vous avez indiquées dans votre tableau numéro 12

 23   que nous avions déjà vu.

 24   M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une objection

 25   à cela, puisque je pense que c'est un argument inapproprié, et je propose

 26   que cela soit montré dans le logiciel Sanction.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Mais vous refusez d'accepter que j'ai

 28   correctement identifié les colonnes ?


Page 38414

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons cela. Je ne sais pas quel est

  2   ce document P2795. Dans le prétoire électronique, j'aimerais savoir de quoi

  3   il s'agit dans ce document.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Alors on peut le faire afficher dans le

  5   logiciel Sanction, mais il ne faut pas que ce document soit diffusé à

  6   l'extérieur du prétoire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière dit que nous avons la

  8   pièce P2795 dans le prétoire électronique, mais on a des difficultés pour

  9   l'ouvrir.

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE

 11   ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une page de compte rendu, mais je ne

 12   sais pas si cette page peut être montrée en public ou pas. Je n'en sais

 13   rien.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Peut-être vaudrait-il mieux ne pas la

 15   diffuser, cette page, en public, par précaution.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Je vais vous lire les titres de ces colonnes. Le premier titre pour la

 19   première colonne c'est ID, identification. La deuxième colonne, des noms,

 20   dans la version originale. La troisième colonne indique la date de

 21   naissance. La colonne D, c'est identification concernant le protocole. La

 22   colonne E, il s'agit de l'identification des cas. La colonne F indique

 23   qu'il s'agit de l'identification faite par l'ICMP. La colonne G, le nom des

 24   localités. Et la colonne H indique les coordonnées de ces localités. La

 25   colonne J, dans cette colonne on voit la date d'enregistrement. Et la

 26   colonne K nous offre les dates de disparition. Encore une fois, il n'y a

 27   pas de source indiquée pour ces dates. La colonne L, l'endroit de

 28   disparition. Encore une fois, il n'y a pas de source de données. La colonne


Page 38415

  1   M, type de rapport. La colonne N indique des commentaires de l'ICMP. La

  2   colonne O, BAZ-(bureau du Procureur 2009), le rapport de synthèse (2013).

  3   La colonne P, encore une fois, des rapports de synthèse mais moins

  4   certains, de 2013. La colonne Q, doublons, 2013.

  5   Donc, nous n'avons qu'une seule colonne où les dates de disparition sont

  6   indiquées, mais n'ont pas de source de ces données. Et je crois que les

  7   dates de disparition sont les mêmes que les dates que nous avions déjà vues

  8   dans votre rapport que vous avez rédigé sur la base de la liste du bureau

  9   du Procureur.

 10   Si j'ai tort, j'invite le conseil du bureau du Procureur à me corriger.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 12   M. FILE : [interprétation] J'aimerais faire référence pour la Chambre à la

 13   pièce P1901, c'est la liste du bureau du Procureur qui contient ces

 14   informations à la page 5.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1901. Si c'est là une réponse, nous

 16   voudrions également voir cette pièce P1901.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma question, mais je

 18   crois que ce tableau, comme il est dit, provient de cette liste.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris qu'on a une

 20   question qui est contestée ici, à savoir que pour ce qui est de ces six

 21   personnes par rapport à 30 personnes pour lesquelles les informations

 22   concernant leur date de décès était indiquée comme les dates précédant

 23   juillet 1995, si ce n'est pas le cas --

 24   M. IVETIC : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je n'ai pas bien compris cela,

 26   mais j'aimerais que vous nous expliquiez brièvement de quoi il s'agit

 27   exactement, là, sur quoi porte cette discussion. Vous pouvez faire cela

 28   devant Mme le Témoin ou vous pouvez poser cette question au témoin.


Page 38416

  1   M. IVETIC : [interprétation] Pendant le contre-interrogatoire, l'Accusation

  2   a fait plusieurs fois référence à la liste de 2013. Nous avons vu qu'il

  3   s'agit de deux parties de cette liste. Dans la première partie, on a six

  4   noms sans date de disparition de ces six personnes, et cela n'a aucune

  5   incidence sur ce qu'on a déjà vu dans le rapport de Mme le Témoin. C'est la

  6   position de la Défense.

  7   La deuxième annexe qu'on a déjà vue ne contient qu'une seule date de

  8   disparition provenant de la liste du bureau du Procureur, ce qu'on avait

  9   déjà vu dans le tableau préparé par le Pr Radovanovic. Il n'y a pas de

 10   données concernant les listes militaires, et c'était en fait l'essentiel du

 11   rapport et du tableau présenté par le Pr Radovanovic.

 12   Donc maintenant, je peux poser des questions concrètes à Mme le Témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur File, pour tout

 16   comprendre, ne pensez-vous pas que nous devrions afficher le document 1901,

 17   ou que nous pouvons --

 18   M. FILE : [interprétation] Je vais laisser Me Ivetic poser ses questions

 19   comme il le veut pour tirer certains points au clair, et après je peux

 20   poser des questions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Bien.

 23   Q.  Par rapport à ce qui est affiché sur nos écrans, à savoir par rapport

 24   au rapport de 2013, le Pr Tabeau a dit concernant ce rapport et à la façon

 25   à laquelle il a été rédigé, a dit, à la page du compte rendu 19 241, lignes

 26   6 à 12.

 27   Je vais citer cette partie :

 28   "Réponse : Le rapport portant sur Srebrenica de 2013 que j'ai rédigé ne


Page 38417

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 38418

  1   concerne que l'analyse de nouvelles identifications publiées par l'ICMP à

  2   partir du moment où le rapport, qui était le rapport de synthèse de 2009,

  3   était finalisé jusqu'au mois de février 2013. C'était la date que j'ai

  4   utilisée pour mon rapport pour l'affaire Mladic. Au total, par conséquent,

  5   il y avait 1 190 nouvelles identifications pendant cette période de temps-

  6   là. Par rapport à ce chiffre, une partie considérable avait été ajoutée à

  7   la liste du bureau du Procureur de 2009 parce qu'il y avait des

  8   appariements de la liste des victimes."

  9   Le Pr Tabeau avait indiqué que ce rapport de 2013 ne concernait que de

 10   nouvelles identifications effectuées par l'ICMP. Est-ce que les

 11   identifications effectuées par l'ICMP sur la base d'une liste d'ADN

 12   pourraient avoir une incidence sur vos opinions concernant les bases de

 13   données de DEM2T et la base de données de l'armée et du ministère de la

 14   Défense de Bosnie-Herzégovine que vous avez faites figurer dans votre

 15   rapport ?

 16   R.  Non. Il s'agit des personnes qui avaient été identifiées, et je n'ai

 17   jamais contesté que ces personnes étaient décédées. Je n'ai contesté que la

 18   date de leur décès, indiquée dans les rapports de l'armée et dans la base

 19   de données DEM2T, en tant que la date qui figure sur la liste du bureau du

 20   Procureur comme étant la date de la disparition de quelqu'un. On ne peut

 21   pas mourir avant avoir disparu ou disparaître après le décès.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut également

 23   répondre à la question : quel est le pourcentage approximatif ou le nombre

 24   approximatif concernant les incohérences qui restent toujours dans ces

 25   rapports ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Après 2007 ou 2008, je n'ai pas eu l'occasion

 27   d'y aller et d'examiner cela. Et même quand je m'y rends, j'ai quatre ou

 28   cinq jours seulement, et je peux pas examiner tout cela en détail. Je ne


Page 38419

  1   peux qu'examiner un certain nombre de preuves qui sont sûrement de bonnes

  2   preuves. Donc pour que tout cela soit fait en détail, il faut plus de

  3   temps. Pour que je puisse dire dans une liste concrète il y a --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Concernant l'examen succinct que

  5   vous avez effectué, il y a à peu près 30 cas que vous avez mentionnés dans

  6   votre rapport. Est-ce qu'il y a une raison de croire qu'il s'agit de nombre

  7   du pourcentage d'erreurs qui serait considérablement différent par rapport

  8   au pourcentage que vous avez fait figurer dans votre rapport ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai personnellement une raison de croire que

 10   ce pourcentage soit beaucoup plus élevé.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la base sur laquelle vous

 12   vous appuyez pour croire cela, puisque vous dites "je crois".

 13   Mais moi, j'aimerais entendre s'il y a des raisons logiques pour cela.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je procède à des comparaisons et

 15   lorsque je rencontre certains exemples, je ne continue plus à examiner cela

 16   en détail, je n'introduis pas de nouveaux critères. Moi, je demande des

 17   prénoms, des noms de famille, des noms du père, des dates de naissance

 18   exactes. Ce sont mes critères. Si j'avais élargi mes critères, j'aurais

 19   probablement rentré plus de cas comme ceci, et les experts du bureau du

 20   Procureur ont probablement procédé de la même façon, mais moi, j'aurais pu

 21   également procéder à une sélection visuelle pour voir si c'était possible

 22   ou pas.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on compare la date de disparition

 24   avec la date de décès, est-ce que ce procédé pourrait être un procédé qui

 25   va au-delà de tout cela.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas votre question.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous expliquer que vous

 28   croyez ou que vous pensez qu'il fallait prendre en compte des noms, et


Page 38420

  1   cetera, pour être plus précis, puisque cela aurait pu donner un nombre plus

  2   élevé. Mais ma question ne concerne que l'incohérence ou discordance entre

  3   la date de disparition et la date de décès concernant la période entre

  4   juillet 1995. Il s'agit d'une approche plutôt limitée, et je pense que

  5   c'est ce que ce tableau nous présente, l'essentiel.

  6   Ma question pour vous est comme suit : est-ce que dans votre explication

  7   vous êtes sortie du cadre de ma question ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il est possible que nous ne  nous

  9   comprenions pas.

 10   Lorsqu'on procède à des comparaisons, à des appariements, on a la liste du

 11   bureau du Procureur et on adopte des critères tels que des prénoms, des

 12   noms de père, des dates de naissance, et ces critères s'appliquent à la

 13   base de données de l'armée BH et à la base de données DEM2T, et moi, je

 14   procède à des appariements. Et lorsqu'il y a des appariements, on peut

 15   également obtenir d'autres données.

 16   Par exemple, si Svetlana, du père Dragan Radovanovic, née à telle ou telle

 17   date, sur la liste du bureau du Procureur, apparaît, je vois la date de sa

 18   disparition. Il s'agit d'une comparaison, tout simplement. Et ici, je vois

 19   la date de mort.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais peut-être poser ma question

 21   plus clairement.

 22   Nous avons vu dans votre rapport à la page 37 de la version anglaise le

 23   tableau qui présente 30 cas environ du nombre de décès rapporté avant le

 24   mois de juillet 1995. Ça c'est l'essentiel de la question sur laquelle

 25   porte ce tableau. Vous êtes d'accord avec cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le DEM2T n'enregistre pas des décès

 27   présumés. Il s'agit d'une base de données d'éléments statistiques en vertu

 28   d'une demande de cette institution, et d'après les standards


Page 38421

  1   professionnels.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai jamais utilisé le terme "de

  3   mort" ou "de décès présumé". J'ai simplement dit que l'essentiel du tableau

  4   porte sur le fait qu'il y a une incohérence, car les personnes qui ont été

  5   retrouvées sur la liste de l'ABiH et le DEM2T qui sont décédées avant le

  6   mois de juillet 1995, si je vous ai bien comprise, eh bien, ces personnes

  7   n'ont pas été placées dans la bonne catégorie parce qu'il s'agit, d'après

  8   le tableau, de victimes de Srebrenica. C'est ça, l'essentiel de ce que

  9   contient ce tableau, n'est-ce pas ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ça c'est l'essentiel de l'élément

 11   important du tableau.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, ma question s'est

 13   limitée dans le temps, à la date du décès par rapport, en fait, à la

 14   catégorie des personnes de victimes de Srebrenica. Vous avez donné environ

 15   30 cas de ce type, puisque vous dites, après un examen succinct, vous avez

 16   pu arriver à ce chiffre-là.

 17   Donc, depuis 2009, environ mille de nouvelles identifications ont été

 18   faites, si j'ai bien compris les éléments de preuve. Alors, ma question est

 19   la suivante : y a-t-il des raisons de croire que de telles incohérences,

 20   autrement dit, la date du décès qui est renseigné sur la liste de l'armée

 21   de la BiH et ensuite dans le document DEM2T avant le mois de juillet 1995,

 22   si le pourcentage approximatif de ces 1 000 derniers cas pourrait être très

 23   différent des 30 cas sur les 6 000, environ, ou 5 000. Je donne un chiffre

 24   approximatif correspondant au chiffre de l'époque. Autrement dit, sur la

 25   base des éléments que vous avez pris en compte pour établir ces chiffres,

 26   cela correspond à moins de 1 %. Y a-t-il des raisons de croire que ces

 27   nouvelles identifications -- ou en tout cas que ce pourcentage, à ce

 28   moment-là, concernant ces éléments-là serait plus élevé ou moins élevé ?


Page 38422

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  2   vous me demandez de me livrer à des conjectures. Bon, il faut que j'examine

  3   les éléments en question, et je ne peux pas répondre avec certitude si je

  4   ne le fais pas.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne le savez pas, donc.

  6   Veuillez poursuivre.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé de vous décevoir, mais ma

  8   prochaine question porte sur les données qui portent sur plus de ces 30

  9   cas. Donc, nous allons voir les documents. Et ceci permettra de répondre à

 10   votre question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le chiffre peut être plus ou

 12   moins. Mais ce qui nous intéresse particulièrement, ce sont les taux

 13   d'erreurs et voir si ces erreurs ont été correctement corrigées ou non, si

 14   de nouvelles informations étaient à disposition. Il semble qu'il s'agisse

 15   là d'une des questions importantes que nous avons abordées avec ce témoin.

 16   En même temps, le témoin nous a dit qu'elle ne pouvait pas nous donner de

 17   réponse concernant les nouveaux éléments.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Je vais parler des anciens éléments que vous

 19   allons parcourir, et ce sera clair pour tout le monde, me semble-t-il,

 20   parce que le témoin a dit qu'elle ne peut pas deviner sans s'être penchée

 21   sur les éléments en question. Et elle dit avoir lu le rapport du Pr Tabeau.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant d'ajouter quoi que ce soit,

 23   je me réjouis de voir ces éléments, mais est-ce que nous parlons -- bon,

 24   les parties peuvent-elles se mettre d'accord sur le fait de dire s'il y a

 25   10, 20, 100 ou 1 000 erreurs, après avoir examiné les documents ? Monsieur

 26   File, Maître Ivetic. Parce que les Juges de la Chambre, dans ce cas, sans

 27   connaître tous les détails, si les parties sont d'accord qu'il faille

 28   ajouter des éléments aux 30 cas cités ici et qu'il y a des incohérences. Je


Page 38423

  1   ne dis pas qu'il faut fournir des explications au niveau des incohérences,

  2   mais peut-être que des qualifications ont été faites de façon erronée, je

  3   ne sais pas, pour expliquer des incohérences. Je peux me tromper. Je ne

  4   sais pas. Mais les parties peuvent-elles se mettre dans sur les erreurs

  5   supplémentaires qui existent --

  6   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous disposons des

  7   éléments dans la pièce D411.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous comprendrez que nous

  9   n'allons pas aborder chaque élément.

 10   M. IVETIC : [interprétation] …je vais aborder chaque élément et procéder

 11   pas à pas.

 12   M. FILE : [interprétation] Le D411 n'est pas un document que nous avons,

 13   donc nous souhaitons le regarder.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, poursuivez, je vous prie.

 15   Et nous allons entendre les différents éléments que vous allez pouvoir

 16   obtenir.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Alors, pour en terminer sur la question des identifications de l'ADN de

 19   la liste sur l'ICMP, hier on vous a montré le document P7513. Je souhaite -

 20   - tout d'abord, avant de regarder ce document. Alors, si nous nous penchons

 21   sur le rapport de 2003 [sic] que nous avons sur nos écrans. Nous venons de

 22   le perdre.

 23   Si nous regardons les données de 2013, si le ministère de la Défense de

 24   Bosnie-Herzégovine dispose encore de dates de décès différentes qui sont

 25   renseignées avant les dates de disparition des individus sur la liste de

 26   l'Accusation, ceci continue-t-il à vous poser problème s'agissant de la

 27   fiabilité de la liste fournie par l'Accusation ?

 28   R.  Oui.


Page 38424

  1   Q.  Si maintenant nous pouvons regarder le P7513 et ne pas diffuser ce

  2   document. Et lorsque nous verrons ce document, nous devons regarder la page

  3   5 de la version en serbe. Et étant donné que cette page 5 est complètement

  4   en anglais, je propose que nous ne regardions que cette page. Ceci a été

  5   présenté hier à la page du compte rendu d'audience 38 327 comme étant un

  6   rapport présentant les données de l'ICMP concernant cet individu.

  7   Nulle part dans ce rapport y a-t-il une référence à une quelconque date de

  8   disparition ou date de décès. Et vous, vous avez dit par rapport à ce

  9   rapport à la page du compte rendu d'audience 38 326 à 38 327, et je cite :

 10   "Pour moi, il s'agit d'un rapport d'ADN qui confirme qu'effectivement il

 11   s'agit bien de cette personne dont nous avons parlé plus tôt et rien de

 12   plus."

 13   Et plus tard, à la page du compte rendu d'audience 38 333, vous avez dit :

 14   "Je n'ai vu aucun autre élément de preuve, car l'ADN ne permet pas de

 15   prouver quand et où quelqu'un est décédé. L'analyse ADN permet de prouver

 16   l'identité."

 17   Donc, étant donné le type de données qui figurent dans les rapports ADN de

 18   l'ICMP sur la correspondance et compte tenu de votre déposition antérieure,

 19   si vous regardez, en fait, les correspondances complémentaires fournies par

 20   l'ICMP en se fondant sur des analyses ADN, est-ce que l'on peut déterminer

 21   la date de décès ou la date de disparition ?

 22   M. FILE : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. C'est une question

 23   purement dans le but de présenter un argument.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question.

 26    M. IVETIC : [interprétation] Alors, c'est un argument que je présente

 27   contre qui ? Je ne suis en train d'arguer avec personne.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Décision rendue : reformulez votre


Page 38425

  1   question. Nous allons, sinon, passer à la question suivante.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  La valeur probante, en fait, du rapport d'ADN fourni par l'ICMP établit

  4   l'identité de quelqu'un. Si nous n'avons pas de date de décès ni de date de

  5   disparition, à quoi cela sert-il de déterminer la date du décès et la date

  6   de disparition, à votre avis ?

  7   R.  Alors, cela ne permet pas de déterminer la date de décès, ni la date de

  8   disparition et ni le lieu de la disparition, car des experts, comme le Pr

  9   Parsons, ont dit devant ce Tribunal que les analyses ADN ne permettent pas

 10   d'établir le lieu ni l'heure du décès. Les analyses ADN permettent de

 11   déterminer l'identité seulement.

 12   Q.  Je souhaite maintenant regarder le D344. Je souhaite ne pas diffuser ce

 13   document. En attendant l'affichage de ce document, je peux le présenter en

 14   vous disant que vous l'avez regardé il y a quelques jours et vous nous avez

 15   dit à la page du compte rendu d'audience 38 264 comme suit à propos de ce

 16   document : "Donc, en 2008, l'unité démographique a réagi à une demande de

 17   la Défense et a confirmé qu'il y avait des soldats sur leur liste et qu'ils

 18   avaient fait correspondre 70,1 % de tous les cas. Il y avait également 228

 19   cas de soldats pour lesquels l'ABiH avait affirmé que ces soldats avaient

 20   été tués avant 1995. Néanmoins, ces individus figuraient sur la liste en

 21   tant que victimes de Srebrenica."

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter le pourcentage, s'il

 23   vous plaît, le chiffre.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je lis l'extrait du compte rendu.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel était le pourcentage ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] 70,1.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter.

 28   M. IVETIC : [interprétation] 70,1.


Page 38426

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Alors, où en étais-je ?

  3   Q.  "Dans cette réponse, ils déclarent qu'ils ont analysé ces 220 cas et

  4   plus et, qu'entre-temps, ils ont demandé des précisions de la part de

  5   l'ABiH. Ils déclarent également que dans 137 cas environ, ils ont reçu

  6   confirmation du fait que la date était incorrecte et que cela a été

  7   corrigé. Ils déclarent également que dans un certain nombre de cas, l'ABiH

  8   n'a pas déclaré si, oui ou non, ces personnes avaient été tuées. Et dans 38

  9   autres cas, aucune réponse n'a été obtenue et ils l'attendaient toujours."

 10   Donc, vous souvenez-vous de cette partie-là de votre déposition qui remonte

 11   à il y a quelques jours ?

 12   R.  Oui.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant passer brièvement à

 14   huis clos partiel, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 17   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 18   [Audience à huis clos partiel]

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 38427

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 38427-38428 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 38429

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons, Madame le Témoin, vous

 22   revoir dans 20 minutes.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à midi 10.

 25   --- L'audience est suspendue à 11 heures 49.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite que

 28   nous fassions entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.


Page 38430

  1   Monsieur File, j'ai soulevé la question à huis clos partiel avant la pause

  2   concernant le statut de certaines pièces. Avez-vous une réponse à nous

  3   donner ?

  4   M. FILE : [interprétation] Oui. Le deuxième, effectivement, doit être sous

  5   pli scellé.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de ?

  7   M. FILE : [interprétation] De la liste des noms.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela correspond à quel numéro ?

  9   M. FILE : [interprétation] C'est le P2795.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est par la présente placé

 11   sous pli scellé.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Ivetic.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions mais que nous

 15   ne diffusions par le D411, sous pli scellé.

 16   Q.  Encore une fois, il faut faire attention et ne mentionner le nom de

 17   personne. Alors, si vous comptez à 14 à partir du bas, nous verrons le même

 18   individu que celui que nous venons de voir à huis clos partiel dont le nom

 19   ici et d'après les registres militaires, sa date de décès est le 15 mai

 20   1992, et le DOD dans la colonne corrigée est vierge. Donc, il n'y a aucune

 21   correction qui a été apportée.

 22   Alors, pour ce qui est de ce document-ci, le Pr Tabeau a dit comme

 23   suit, que ceci est arrivé après l'enquête de 2008. Attendez, je vais

 24   essayer de retrouver. Pages du compte rendu d'audience 19 443 à 19 444. Le

 25   Pr Tabeau a dit, s'agissant de cette liste où nous voyons un "oui" en

 26   anglais, sous "demande de précision concernant le tableau", cela signifie

 27   que l'Accusation n'a reçu aucun nouvel élément d'information de la part du

 28   ministère de la Défense de l'ABiH concernant la date du décès."


Page 38431

  1   Et, en réalité, elle a dit cela peut de temps après l'envoi de cette

  2   demande, le ministère a répondu qu'il était incapable d'apporter des

  3   corrections. Et donc, en tenant compte de cela, je souhaite que nous

  4   revenions sur l'individu dont nous venons de parler, le quatorzième à

  5   partir du bas, et concernant cet individu-ci, l'Accusation n'a même pas

  6   demandé de précisions concernant la date du décès. Alors, compte tenu de

  7   cela, avez-vous un commentaire à faire et ceci modifie-t-il les avis, d'une

  8   façon ou d'une autre, que vous avez ou l'avis que vous avez exprimé dans

  9   votre rapport ?

 10   R.  Non. Je continue à croire que certaines personnes qui figurent sur la

 11   liste de l'Accusation avaient perdu la vie avant 1995, comme le déclare

 12   l'Accusation ici.

 13   M. FILE : [interprétation] Je souhaite préciser un point dans la question

 14   précédente. L'Accusation n'a même pas demandé de précision concernant la

 15   date de décès. Je ne pense pas qu'il y ait des éléments de preuve qui

 16   précisent si oui ou non l'Accusation avait demandé à recevoir des

 17   informations qui devaient être inclues dans ce tableau.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic a renvoyé la déposition du Pr

 19   Tabeau, n'est-ce pas ?

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui, et --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas de savoir s'il

 22   existe des éléments de preuve mais si le Pr Tabeau l'a dit. Car ce qu'elle

 23   a dit est versé au dossier également.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Le tableau, en fait, demande de précision dans

 25   le tableau. C'est soit oui, soit c'est vide.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est vide, eh bien, il faut qu'on

 27   doit recevoir une explication. En fait, c'était 443, 443 [comme

 28   interprété], 1900 [comme interprété], en fait.


Page 38432

  1   M. IVETIC : [interprétation] Lignes 15 à 24, 19 444, la page du compte

  2   rendu d'audience.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, examiné par M. [comme interprété]

  4   Marcus.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Non, par moi.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. [comme interprété] Marcus qui

  7   représentait l'Accusation, oui.

  8    Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Maintenant, la liste que nous avons sur nos écrans, c'est D411 sous pli

 11   scellé, le 18 novembre 2013, le conseil du bureau du Procureur, Maxine

 12   Marcus, a dit, à la page du compte rendu 19 444, lignes 15 à 24, a dit

 13   qu'il s'agit du tableau qui devait remplacer le tableau qui se trouve dans

 14   la pièce P1900, et c'est le rapport de 2009 de Tabeau et de Brunborg.

 15   Regardant la première page de cette liste, et cette liste est composée de

 16   cinq pages au total, à la première page de cette liste, j'ai donc compté au

 17   total 50 individus. Est-ce que vous me suivez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pour ce qui est de ces 50 personnes, par rapport à certaines personnes,

 20   nous voyons de nouvelles dates de décès dans la colonne qui concerne des

 21   dates de décès corrigées. Pour ce qui est du reste de ces personnes, je

 22   vois -- excusez-moi, je vois 11 personnes dont les dates de décès précèdent

 23   le mois de juillet 1995, et par rapport auxquelles il n'y a pas de nouvelle

 24   date de naissance corrigée, et nous voyons le mot "oui" dans la colonne en

 25   question, ce qui veut dire qu'une clarification avait été demandée et que

 26   l'Accusation n'avait reçu aucune clarification. Est-ce que vous me suivez

 27   jusqu'ici ?

 28   R.  Oui.


Page 38433

  1   Q.  Pour 14 autres personnes, nous voyons qu'il n'y a pas de date de décès

  2   corrigée, donc nous n'avons que la date de décès précédant le mois de

  3   juillet 1995, et nous voyons le mot "oui" dans la colonne où des

  4   clarifications étaient demandées, et nous voyons également le numéro du

  5   protocole d'ICMP et la localité de la fosse commune pour ce qui est de ces

  6   personnes qui avaient été identifiées. Est-ce que vous me suivez toujours ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ensuite, nous avons encore cinq personnes dont les dates de décès

  9   étaient enregistrées comme étant les dates de décès dans les années

 10   précédant le mois de juillet 1995, et nous ne voyons pas de date de décès

 11   corrigée et nous ne voyons rien pour ce qui est de la colonne où des

 12   clarifications étaient demandées. Est-ce que vous me suivez ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Maintenant, cela fait que, seulement sur la première page, 30 personnes

 15   par rapport à 50 personnes pour lesquelles leur date de décès, d'après le

 16   registre militaire, précédait le mois de juillet 1995. Donc on a 30

 17   personnes dont c'est le cas. Est-ce que les données que nous avons

 18   examinées dans ce tableau ont une incidence sur vos opinions et vos

 19   préoccupations que vous avez exprimées dans votre rapport ?

 20   R.  Oui, certainement. Il s'agit de 50 personnes par rapport auxquelles

 21   l'armée n'avait pas confirmé qu'elles étaient décédées en juillet 1995 mais

 22   avant juillet 1995.

 23   Q.  Pour être tout à fait certain que la traduction était correcte

 24   concernant 30 personnes dont les noms figurent sur la première page, même

 25   après une demande qui a été envoyée pour obtenir les données du ministère

 26   de la Défense, nous avons toujours les dates de décès qui précèdent le mois

 27   de juillet 1995. Je ne vais pas parcourir d'autres pages par rapport à

 28   cela.


Page 38434

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 38435

  1   Mais j'aimerais que vous nous disiez si cela vous pousse à changer

  2   des conclusions dans votre rapport, et est-ce que cela a une incidence sur

  3   vos préoccupations que vous exprimez par rapport à la fiabilité des listes

  4   des victimes du bureau du Procureur ?

  5   R.  Non. Je suis toujours préoccupée concernant la fiabilité de la liste

  6   des victimes.

  7   Q.  Je ne vais pas parcourir toutes les pages pour faire les calculs. Je

  8   pense qu'il vaut mieux que je parle d'autres personnes sur cette liste.

  9   Mais il ne faut pas que nous prononcions leurs noms. Nous avons utilisé les

 10   chiffres du protocole d'ICMP. C'est l'avant-dernière colonne vers la

 11   droite. Et ce qui m'intéresse maintenant c'est le numéro du protocole de

 12   l'ICMP 1940/03. C'est la 20e personne en partant du haut de la colonne et

 13   nous voyons pour cette personne, d'après le registre militaire, que la date

 14   de décès était le 17 avril 1995. Cela veut dire que la date de décès est le

 15   17 avril 1995, d'après ce que le Procureur nous a dit avant la pause. C'est

 16   la date de mon anniversaire, mais ce n'est pas pertinent.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons enregistrer ça dans le

 18   compte rendu, Maître Ivetic, et nous allons nous occuper de cela.

 19   Continuez.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Nous voyons que pour cette personne il n'y a rien dans la colonne

 22   clarification demandée, nous voyons que l'individu en question a été exhumé

 23   de la fosse commune Liplje 2. Est-ce que cette information vous amène à

 24   changer l'une de vos conclusions ou vos opinions que vous avez exprimées

 25   dans votre rapport eu égard à la fiabilité de la liste des victimes du

 26   bureau du Procureur ?

 27   R.  J'affirme toujours que la liste en question n'est pas fiable, et ceci

 28   me montre que les personnes qui avaient péri avant le mois de juillet 1995


Page 38436

  1   auraient pu être retrouvées dans les fosses communes liées à Srebrenica.

  2   Le fait qu'une personne avait été retrouvée dans cette fosse commune ne

  3   prouve pas que cette personne aurait péri par rapport à Srebrenica et au

  4   mois de juillet 1995 ou jusqu'à la fin du mois de juillet, parce que le Pr

  5   Brunborg nous donne cette référence, et jusqu'au du mois d'avril --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question à cet

  7   égard.

  8   Si vous retrouvez quelqu'un dans une fosse commune avec beaucoup d'autres

  9   personnes pour lesquelles il y a des bonnes raisons de croire que ces

 10   personnes étaient décédées en juillet 1995 à Srebrenica, et si vous

 11   retrouvez une personne par rapport à laquelle on sait qu'elle avait été

 12   enregistrée comme étant morte avant cette date-là, peut-être un an avant

 13   cette date-là, ne diriez-vous pas que cela prouve que cette personne était

 14   décédée avec d'autres, je n'ai pas de difficulté pour accepter cela, mais

 15   quelles sont nos options ?

 16   Je peux vous énumérer deux options pour commencer, mais vous pouvez ajouter

 17   encore des options. Indépendamment du fait si cette personne était décédée

 18   un an auparavant par rapport à cette date-là ou deux ans, et d'une façon ou

 19   d'une autre cela reste inexpliqué, elle a été retrouvée dans cette fosse

 20   commune, vous avez dit que cela ne prouve rien. Donc, une explication est

 21   que les informations concernant son décès, le fait qu'il était décédé deux

 22   ans avant cette date-là, n'est pas fiable.

 23   Est-ce que vous avez d'autres options à fournir ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, la base de données est le ministère de

 25   l'ABiH, donc je n'ai aucune raison d'avoir des doutes pour ce qui est de la

 26   fiabilité de ces données, en particulier que l'expert du bureau du

 27   Procureur en 1992 la considérait comme étant la base de données fiable. Il

 28   est possible que quelque chose se soit passé concernant cette fosse commune


Page 38437

  1   -- puis-je continue à déposer ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre, mais

  3   maintenant vous faites référence aux deux options que je viens d'énumérer

  4   et non pas à une troisième. Continuez.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je ne peux pas faire des

  6   conjectures si cette troisième option existe ou pas. Je ne sais pas s'il y

  7   a d'autres documents dans l'unité démographique du bureau du Procureur que

  8   je n'ai pas eu l'occasion d'examiner. Je ne sais vraiment pas.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites maintenant que le ministère

 10   de la Défense de Bosnie-Herzégovine a fourni des informations qui étaient

 11   considérées comme étant fiables et que, par conséquent, vous n'avez aucune

 12   raison d'en douter.

 13   Est-ce que je vous ai bien comprise, par rapport à ces 80 personnes

 14   de ces 220 personnes, il y avait déjà des corrections qui n'étaient pas

 15   exactes ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela a été corrigé, mais pas toute la

 17   liste. Pas toute la liste. Toute la liste n'a pas été mise à jour.

 18   Seulement certaines informations contenues dans cette liste.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y en a qui sont restés sans réponse

 20   ou au moins c'était à l'époque.

 21   Vous avez déjà dit qu'il s'agissait de listes fiables s'il y avait

 22   parmi ces 220 personnes, 80 personnes ont subi des corrections, et pour ce

 23   qui est d'autres personnes, il n'y avait pas d'autres informations

 24   complémentaires. Est-ce que vous considéreriez cela comme étant toujours

 25   fiable, puisque cela représente plus de 30 % par rapport à ce nombre de

 26   personnes, donc c'est 30 % de personnes dont les informations avaient déjà

 27   été corrigées lorsque toutes les réponses avaient été reçues, et cela

 28   n'était pas considéré comme fiable ?


Page 38438

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis que l'expert du bureau du Procureur a

  2   considéré cette base de données comme étant très faible lorsqu'il a

  3   l'utilisée en 1992. Il s'agit de corrections par rapport à un certain

  4   nombre, et la liste de l'ABiH en contient - je ne sais pas par cœur - peut-

  5   être 20 ou 30 000, dont 13 000 concernent la région de Tuzla. Donc,

  6   puisqu'il n'y avait pas de révision ou de revue de la liste complète, je ne

  7   peux pas dire qu'il s'agit de 30 % de la liste complète de l'ABiH.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit plus par rapport à cela

  9   qu'ils ont présenté cela comme étant fiable. Puisque vous avez dit que :

 10   "Dans l'armée BH, dans le ministère de l'armée de BH, il s'agit d'une base

 11   de données, cette source d'information, et, bon, je n'ai aucune raison pour

 12   avoir des doutes par rapport à sa fiabilité…"

 13   Mis à part le fait que cela a été présenté comme étant des

 14   informations fiables mais qui indiquent de plus de 30 % des informations

 15   avaient été corrigées, et bien que toutes les réponses n'aient pas été

 16   reçues, vous considérez toujours qu'il n'y a pas de raison d'avoir des

 17   doutes concernant la fiabilité si un tel nombre de cas avaient été

 18   corrigés ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce nombre de corrections concerne 220 cas qui

 20   sont affichés ici, et non pas la liste complète de l'ABiH que le Pr Tabeau,

 21   en 1992, a estimé comme étant bonne et fiable. Et non pas moi. Je n'ai

 22   aucune raison d'avoir des doutes pour ce qui est de son évaluation de cette

 23   liste. Il ne s'agit pas de 30 % des corrections dans la liste complète,

 24   mais de 30 % des corrections dans la liste qui avait été présentée comme

 25   étant la liste du bureau du Procureur sur laquelle se trouvaient également

 26   ces personnes, et l'ABiH affirmait que ces personnes avaient péri

 27   auparavant par rapport à cette date-là.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez, Maître Ivetic.


Page 38439

  1   M. IVETIC : [interprétation] Il ne faut pas citer des noms - encore une

  2   fois, je souligne cela - mais si on regarde la quatrième entrée en partant

  3   du haut de la page, et dans le protocole de l'ICMP c'est le numéro 1602/03,

  4   nous voyons que pour ce qui est de cette personne, dans la colonne

  5   indiquant la date de décès dans le registre militaire, on voit que le

  6   numéro est 1001994. Il était soldat.

  7   Maintenant, pour ce qui est de cette page où on a plusieurs notations de ce

  8   type-là, le Pr Tabeau a dit à la page suivante du compte rendu, 19 439,

  9   lignes 19 à 24, à la question posée par le Juge Moloto, elle a répondu --

 10   c'est à la ligne 16, d'abord, la question du Juge Moloto.

 11   "JUGE MOLOTO : C'est vrai, mais lorsqu'on regarde la liste, on voit les

 12   entrées avec un double zéro et un simple zéro.

 13   "LE TÉMOIN : J'interprèterais cela ainsi, 101 est un code incomplet, et

 14   pour ce qui est de la date, je dirais que la date est incomplète. On ne

 15   voit pas de jour ni de mois. Ils ne sont pas disponibles. La seule partie

 16   qui est disponible est l'année, c'est 1994. Il s'agit d'une faute

 17   typographique. C'est ce qu'on peut habituellement voir dans ce type de

 18   situations. Quelqu'un qui a dactylographié le chiffre 1010 [comme

 19   interprété], à savoir 1001 [comme interprété], a omis un zéro tout

 20   simplement."

 21   Etes-vous d'accord avec cette interprétation du Pr Tabeau concernant

 22   l'entrée ou le cas 101994 ? Nous ne savons que l'année de décès, à savoir

 23   1994. Est-ce que cela serait votre interprétation également par rapport à

 24   ces données ?

 25   R.  Vous faites référence à la donnée où on voit le chiffre 101946 ? Le

 26   quatrième cas en partant du haut ?

 27   Q.  C'est la colonne suivante où on peut lire le chiffre 1001994.

 28   R.  Non, ce ne sont pas des erreurs. C'est comme cela qu'on enregistre les


Page 38440

  1   données. Cela veut dire que cela concerne le 10 janvier 1994. C'est la date

  2   de ce cas-là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, est-ce que vous pouvez

  4   nous donner une explication pour nous dire pourquoi il y a un si grand

  5   nombre de personnes qui seraient décédées le 10 janvier 1994 ? Dites-nous

  6   ce qui se serait passé pour qu'un tel nombre d'appariements erronés soient

  7   faits et que toutes ces personnes, donc, seraient décédées le 10 janvier

  8   1994 ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il y avait des combats ou

 10   quelque chose d'autre. Je ne le sais vraiment pas. Je suppose que l'armée

 11   devrait en savoir plus là-dessus. Il y avait peut-être des batailles à

 12   cette date-là.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous ne le savez pas, mais est-ce

 14   que cela peut nous amener à des situations où on peut exprimer des

 15   préoccupations par rapport à ce nombre, ce grand nombre de personnes qui

 16   soudainement avaient été enregistrées comme étant retrouvées dans les

 17   fosses communes liées à Srebrenica, qui avaient péri en masse, le 10

 18   janvier 1994 ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne provoque aucune préoccupation chez moi

 20   puisqu'il s'agit du document officiel d'Etat. Donc je suis partie de la

 21   constatation que cette institution d'Etat s'occupait bien de ces données.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne voyez pas que

 23   c'était en masse. Quel est le nombre de personnes qui sont affichées à

 24   l'écran et qui étaient décédées le 10 janvier 1994 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas décompté cela, mais j'ai pris

 26   quelques exemples. Il y en a plus de 220.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez déjà formé une opinion

 28   là-dessus en disant que ce n'était pas en masse, mais nous voyons à la


Page 38441

  1   première page qu'il y a beaucoup de personnes qui avaient péri de cette

  2   façon-là. Vous avez donné votre commentaire en disant que ce n'était pas

  3   les personnes qui avaient péri en masse, mais on peut les compter et

  4   obtenir approximativement un pourcentage.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'était en masse ou pas par

  6   rapport à 13 000 ou 15 000, mais par rapport à ce chiffre de 220, il est

  7   possible que cela soit des décès en masse. Je ne pouvais pas examiner

  8   toutes ces données en détail. Il ne s'agit que de quelques exemples que

  9   j'ai parcourus.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suppose que les parties au

 11   procès sont d'accord pour dire qu'au moins sur la première page il y a

 12   beaucoup de personnes pour lesquelles il était dit qu'elles étaient

 13   décédées le 10 janvier 1994.

 14   M. IVETIC : [interprétation] C'est 10 ou 11 personnes si vous comptez

 15   également les personnes dont les dates de décès étaient corrigées.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, c'est 30.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Non, 10 ou 11 si vous tenez compte de ceux qui

 18   avaient été corrigés.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a beaucoup de personnes qui

 20   avaient péri à cette date-là.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'après la liste de l'ABiH.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais si la liste a été corrigée, ce n'est

 23   pas la bonne date de décès. Donc la réponse à la question du Juge Orie,

 24   c'est 10 ou 11.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous sommes toujours préoccupés par

 26   rapport à la première date enregistrée de décès. Il y avait des dates de

 27   décès, certaines dates qui avaient été clarifiées, d'autres pas, mais au

 28   départ, pour ce qui est de ces dates de décès, dans le rapport il était dit


Page 38442

  1   que ces personnes étaient décédées à cette date-là, et le témoin a dit que

  2   c'était le 10 janvier.

  3   Continuons.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document à

  5   l'écran à moins que la Chambre veuille s'occuper de cela davantage.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous n'avons pas besoin de ce

  7   document sur nos écrans pour le moment.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Bien.

  9   Q.  Maintenant, j'aimerais passer à un autre sujet par rapport à des

 10   questions qui vous étaient posées dans le prétoire. D'abord, est-ce qu'on

 11   peut afficher la pièce P7520 dans le prétoire électronique. Et par rapport

 12   à cette pièce, on vous a posé des questions aujourd'hui. C'est le document

 13   qui provient du poste de sécurité publique de Prijedor, du MUP, du

 14   ministère de l'Intérieur.

 15   Avant tout, Madame le Professeur, j'aimerais vous proposer la question

 16   suivante : par rapport au recensement qui a été effectué de façon

 17   appropriée, d'après vous, est-ce que le ministère de l'Intérieur est

 18   l'organe qui est censé collecter des données pour le recensement ?

 19   R.  Cela n'a jamais été le cas. On sait exactement qui est en charge de

 20   collecter des données pour le recensement et comment.

 21   Q.  Alors, je voudrais passer à un autre sujet et j'aimerais qu'on affiche

 22   la pièce P1900, page 85 dans la version … juste un instant, s'il vous

 23   plaît. Je pense que cela devrait être la page 85 en serbe -- non, en

 24   anglais, et la page 90 en serbe. Oui, c'est cette page-là.

 25   Lorsqu'on vous a montré hier cette page dans le prétoire, on vous a posé

 26   une question et vous étiez en train de répondre à la question, mais vous

 27   avez été interrompue. Je vais vous lire la question et la réponse qui

 28   avaient été enregistrées. Je vais vous donner l'occasion d'en finir avec


Page 38443

  1   votre réponse.

  2   Cela commence à la page du compte rendu 38 363, ligne 5.

  3   "Question : Je vais vous poser une autre question : vous savez que lorsque

  4   ces 1,15 million d'individus sont appariés, ces personnes sont omises des

  5   appariements suivants, n'est-ce pas ?

  6   "Réponse : Oui, s'il a obtenu tous les appariements, il est logique de voir

  7   qu'ils les avaient omis dans une nouvelle série d'appariements. Il a dit,

  8   j'ai obtenu 50 % des appariements complets. Et je dois --"

  9   Et on vous a interrompue dans votre réponse à ce moment-là, et ensuite vous

 10   avez continué : "…il faut que je fasse une petite introduction. Là, le

 11   Procureur me demande de répondre à cette question par étape et non pas à

 12   toute la question. La référence est faite ici à la comparaison entre le

 13   recensement et les listes électorales. Ces deux listes ne contiennent pas

 14   les mêmes données, mais ces deux listes ont quand même une chose en commun

 15   : c'est le numéro MB. Les listes électorales ne contiennent pas le nom du

 16   père ni l'appartenance ethnique. Ces listes contiennent les prénoms, les

 17   noms de famille, les dates de naissance et le numéro MB s'il existe. Dans

 18   le recensement, on a les numéros MB s'il s'agit de bons numéros, les dates

 19   de naissance, l'appartenance ethnique, les prénoms, les noms, et le prénom

 20   de père…"

 21   On vous a interrompue également à ce moment-là.

 22   Et ensuite, vous avez continué et vous avez dit : "…si on parle des

 23   appariements -- il faut que j'explique cela puisqu'il s'agit d'un système

 24   spécial d'appariement…"

 25   Et ensuite, vous avez été encore une fois interrompue.

 26   Et vous avez continué à répondre à la question en disant : "Monsieur le

 27   Juge, si ces listes ne contiennent pas les mêmes données, il pourrait y

 28   avoir deux étapes d'appariement pour des mêmes appariements. J'ai pris les


Page 38444

  1   numéros MB des listes électorales. Il faut que j'explique cela puisqu'il y

  2   a un malentendu à ce niveau-là. Le Procureur ne me comprend pas. Si vous

  3   prenez le numéro MB de la liste électorale, et si sous ce numéro vous

  4   trouvez, par exemple, Svetlana Radovanovic…"

  5   On vous a interrompue encore une fois et nous n'avons pas obtenu le reste

  6   de votre explication. Pourriez-vous essayer de compléter votre explication.

  7   R.  Bien que cela n'ait pas été directement expliqué par les experts du

  8   bureau du Procureur, puisqu'ils n'ont dit que concernant la comparaison

  9   entre le recensement et les listes électorales, pour ce qui est de la

 10   méthodologie appliquée, cela a été indiqué pour l'affaire Slobodan

 11   Milosevic, ils ont fait plusieurs pas, et ces pas, ces étapes, ne

 12   concernent pas exclusivement les clés d'appariement, mais justement la

 13   différence entre les caractéristiques du recensement d'un côté et les

 14   caractéristiques des listes électorales de l'autre.

 15   Les listes électorales ne contiennent pas le prénom de père ni

 16   l'appartenance ethnique. Les listes électorales contiennent le prénom, le

 17   nom de famille ou le numéro d'immatriculation. Mais cela n'est pas

 18   nécessaire.

 19   Pour ce qui est du recensement, on a le prénom, le prénom de père, le

 20   nom de famille et l'appartenance ethnique, ainsi que le numéro

 21   d'immatriculation, mais cela n'est pas obligatoire.

 22   Si on procède à des appariements en tenant compte des numéros

 23   d'immatriculation, mais ils ne disent nulle part qu'il y a, par exemple, 60

 24   % de numéros d'immatriculation exacts ou 90 % de numéros d'immatriculation

 25   exacts dans le recensement, alors ils procèdent aux appariements seulement

 26   en prenant compte des numéros d'immatriculation. Si les numéros

 27   d'immatriculation sont exacts, dans ce cas-là ils peuvent obtenir comme

 28   résultat Svetlana Radovanovic, par exemple. Si son numéro d'immatriculation


Page 38445

  1   est exact dans les listes électorales, son numéro va concorder avec le même

  2   numéro d'immatriculation, s'il est exact, dans le recensement. Et dans ce

  3   cas-là, ils peuvent dire, pour ce qui est de Svetlana Radovanovic, oui, il

  4   s'agit de cette Svetlana Radovanovic dont le père est Dragan, qui est née à

  5   telle date, dont l'appartenance ethnique est telle, et cetera. S'ils ne

  6   disposent pas de numéros d'immatriculation exacts, ils peuvent chercher

  7   Svetlana Radovanovic d'après l'année ou, plutôt, la date de sa naissance

  8   pour la trouver ou pas. Ils peuvent dire : Nous allons abréger, nous allons

  9   tenir compte seulement de l'année et non pas de la date complète. Et ils

 10   peuvent avoir des correspondances qui ne sont pas directes, mais plusieurs

 11   correspondances, plusieurs personnes dont le prénom est Svetlana et dont le

 12   nom de famille est Radovanovic et qui sont peut-être nées la même année.

 13   Donc, à partir de ces plusieurs paires établies, ils doivent choisir quelle

 14   est la Svetlana qu'ils cherchent. Après avoir procédé à tous ces choix, ils

 15   pourront dire : Eh bien, cette personne, cette paire que nous avons

 16   établie, nous n'avons plus besoin de le faire.

 17   Et c'est de cette statistique-là qu'il s'agit. Ils auraient pu dire :

 18   Nous avons trouvé 20 % d'éléments selon le premier critère, ensuite encore

 19   30 % avec d'autres critères, et ensuite nous décidons de ne pas procéder

 20   avec d'autres étapes.

 21   Donc, c'est le système tel que présenté par le Dr Tabeau dans son

 22   rapport. Ce sont les règles qui ont été établies par le Dr Brunbog, mais le

 23   coauteur est aussi le Dr Tabeau. IDQ égale 5, je ne sais pas si cela

 24   correspond à une combinaison de critères ou bien uniquement au cinquième

 25   critère. Mais quelle que soit la situation, ils ont établi ces critères

 26   parce que le Dr Brunborg dit que de toute façon il était clair que les

 27   critères 3 et 5 ont trouvé des correspondances absolument partout. Et donc,

 28   qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait la comparaison. Ils ont essayé


Page 38446

  1   d'apparier la liste des électeurs avec le recensement. Je me souviens qu'il

  2   y a 2,7 millions d'électeurs. Ou 2,650 millions, je pense, le Procureur m'a

  3   montré hier. Si vous avez utilisé des critères de qualité et si vous êtes

  4   arrivé à 1,5 millions de paires, eh bien, cela ne correspond pas à 79 % par

  5   rapport à l'intégralité de la liste électorale. Vous arrivez à 50 %.

  6   Pour arriver à ce pourcentage de 79 %, eh bien, vous deviez combiner

  7   différents critères, pour deux ou plus critères, mais sans nous fournir les

  8   statistiques de comparaison. Pourquoi ? Parce que ces statistiques vous

  9   montreraient le degré des combinaisons auxquelles vous avez eu recours.

 10   Et c'est ce que j'essayais d'expliquer hier.

 11   Q.  Hier, vous avez commencé à répondre à cette question-là en page 38 353.

 12   "Voici ma question : il n'est pas rare ou exceptionnel pour un statisticien

 13   de trouver une erreur dans les données brutes sous-jacentes qui dépasse de

 14   loin 5 % ?

 15   "Réponse : Ils doivent s'occuper des erreurs quand elles correspondent à 5

 16   %. Mais la question qui se pose, c'est la présentation de tout cela, parce

 17   qu'ils font tout cela à un niveau agrégé. On ne le fait pas de façon

 18   individuelle. Comme vous pouvez voir ici, il dit : J'ai fait la comparaison

 19   entre ceci et cela et je ne peux pas faire la comparaison entre ceci et

 20   cela parce que le Dr Tabeau dit qu'elle ne peut pas le faire, le

 21   recensement de la population des Etats-Unis ou de tout autre pays européen

 22   et cette méthode d'appariement. Votre expert, le Dr Tabeau, explique aussi

 23   la méthode utilisée dans le rapport Mladic et elle dit : Aucun pays,

 24   pratiquement aucune pays, elle ne dit pas quel pays le fait, procède aux

 25   appariements à un niveau individuel quand on fait le recensement de la

 26   population. Je paraphrase. Je ne peux pas vous citer cela exactement, mais

 27   je peux le faire plus tard, parce que c'est très important de protéger les

 28   données. Et donc…"


Page 38447

  1   Et ensuite, vous poursuivez, mais vous avez été interrompue.

  2   Donc, est-ce que vous pouvez maintenant nous donner la suite ?

  3   R.  Eh bien, vous le faites à différents niveaux. Par exemple, quand on

  4   parle d'un ensemble agrégé, cela ne concerne pas forcément le pays tout

  5   entier. C'est la pratique en cours dans tous les pays, développés ou pas.

  6   Pourquoi ? Parce que vous ne pouvez jamais publier les informations au

  7   niveau individuel. Vous ne faites rien à un niveau individuel. Pourquoi ?

  8   Parce que ces informations sont secrètes, confidentielles, et donc on ne

  9   peut pas les publier. Donc, quand on publie ces informations, on sait

 10   exactement quelles sont les règles que l'on doit observer.

 11   Le Dr Tabeau dit clairement dans la suite de ce paragraphe ici : Nous

 12   avez décidé de traiter cela à un niveau individuel.

 13   Q.  Et puis, le dernier thème que je vais aborder concerne le compte rendu

 14   d'aujourd'hui, le compte rendu d'audience temporaire, page 11, ligne 7 et

 15   plus loin, et je vais vous lire cela.

 16   Le Juge Fluegge vous a posé une question à partir de la ligne 7 et plus

 17   loin : "Est-ce que je peux vous poser une question, Madame le Témoin ?

 18   "Vous avez dit : 'J'ai pris le rapport de vos experts.' C'est le pluriel.

 19   Mais vous n'avez pas pris le rapport de 2013. Etes-vous d'accord pour dire

 20   cela, que vous avez fait fi de ce rapport ?

 21   "Réponse : Non, j'en ai tenu compte. Dans ce rapport, les numéros sont ceux

 22   qu'ils ont identifiés comme les numéros relevant de l'ICMP. Mais le Dr

 23   Brunborg et le Dr Tabeau ont écrit ce rapport et j'ai pris ces données de

 24   ce rapport. Maintenant, vous devez tenir compte de la chose suivante. J'ai

 25   présenté tout ce qu'ils ont trouvé, les personnes portées disparues,

 26   mortes, et cetera. Je ne souhaite pas diminuer le nombre. Dans le cadre de

 27   ce nombre de personnes décédées et portées disparues, ils ne parlent que de

 28   l'augmentation du nombre de personnes décédées, et je ne conteste pas cela.


Page 38448

  1   Je montre comment les choses ont été présentées dans leur rapport" --

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. IVETIC : [aucune interprétation] 

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7    M. IVETIC : [interprétation] 

  8   Q.  Ensuite, le Juge Fluegge dit quelque chose qui n'a pas été enregistré.

  9   Et ensuite, Madame, vous dites : "Toutes les personnes portées

 10   disparues sont mortes."

 11   Ensuite, le Juge Fluegge pose la question suivante : "A nouveau, vous

 12   dépassez la portée de la question que je vous ai posée, car vous-même, vous

 13   avez dit que vous avez examiné le rapport de l'an 2013, et ensuite vous

 14   n'avez pas tenu compte de ce rapport. Vous avez ignoré les chiffres. Est-ce

 15   que vous savez ce qui signifie une mise à jour ?"

 16   Et vous avez répondu : "Oui. Mais je n'ai pas ignoré les chiffres. Faites

 17   attention à ceci." Et là, nous n'avons pas pu entendre la suite de la

 18   réponse.

 19   Pourriez-vous expliquer ce que vous vouliez ajouter ?

 20   R.  J'essayais de dire que la méthode utilisée par les experts du Procureur

 21   n'était pas bonne. Je n'ai pas voulu dire qu'il y en a plus ou moins. J'ai

 22   dit que tout simplement la méthode utilisée n'est pas reconnue par la

 23   profession. Ils ont utilisé une méthode qui convient au bureau du

 24   Procureur. Moi, je n'ai pas contesté les chiffres. J'ai contesté la méthode

 25   utilisée. Moi, j'ai consulté tous les rapports. Quand j'ai voulu citer des

 26   exemples, ce que le Procureur m'a demandé, quand j'ai montré le tableau qui

 27   montre comment on peut faire cela de façon correcte méthodologiquement, eh

 28   bien, j'ai inclus tout ce qui se trouve sur leur liste sans me demander


Page 38449

  1   s'il s'agit de personnes portées disparues ou bien de personnes décédées.

  2   J'essaie d'expliquer que c'est la méthode qui n'est utilisée nulle part

  3   ailleurs que dans le département de démographie du Tribunal de La Haye,

  4   nulle part ailleurs dans le monde de la recherche ou de la science.

  5   Q.  Je vous remercie d'avoir répondu aux questions que j'ai voulu vous

  6   poser.

  7   M. IVETIC : [interprétation] C'était la dernière question.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, avant de prendre la pause, le

  9   Juge Moloto a une question.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question au sujet de ce

 11   document qui est sur l'écran.

 12   Tout à l'heure, quand M. Ivetic vous a demandé ce que veut dire

 13   DEM2T. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que JMBG signifie ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. JMBG, c'est une abréviation qui veut dire

 15   le matricule unique du citoyen. Tous les citoyens de l'ex-Yougoslavie, en

 16   vertu de la loi qui date de 1982 ou 1983, se sont vu assigner ce matricule

 17   unique du citoyen. Ce numéro contient 13 chiffres. Les sept premiers

 18   chiffres correspondent à la date de la naissance. Ensuite, vous avez un

 19   chiffre qui montre la région; pour la Serbie, c'est le numéro 7. Ensuite,

 20   vous avez trois chiffres qui correspondent au sexe de la personne. Ensuite,

 21   vous avez un dernier chiffre qui est le chiffre de contrôle. Ce chiffre de

 22   contrôle sert à faire en sorte que deux personnes ne peuvent avoir un même

 23   numéro de matricule. C'est un numéro unique. Même si vous avez des

 24   personnes qui vont avoir la même date de naissance, lieu de naissance, et

 25   cetera, le numéro de matricule unique ne va pas être le même.

 26   Comment on l'attribue ? Chaque personne qui est née se voit, tout

 27   d'abord, assigner ce numéro de matricule, et ce n'est qu'après que le

 28   nouveau-né est enregistré dans le livre des naissances.


Page 38450

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …et le MB, qu'est-ce que ça veut

  2   dire ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le MB ne veut rien dire. C'est une invention

  4   du Dr Brunborg. Je pense qu'il s'est emmêlé un peu le pinceau, parce que

  5   pour lui le MB correspond aux sept premiers chiffres du JMBG.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc, cela ne veut rien

  7   dire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et je

  9   vais vous demander de revenir à 1 heure 30.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, vous allez avoir besoin

 12   de combien de temps ? Le témoin suivant, est-ce qu'on le laisse attendre ou

 13   non ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Il est prêt, il est là.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faut d'abord que l'on sache de

 16   combien de temps on a besoin.

 17   M. FILE : [interprétation] J'ai besoin de 20 minutes.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Dans ce cas-là, on va garder le

 19   témoin.

 20   Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 13

 21   heures 30.

 22   --- L'audience est suspendue à 13 heures 09.

 23   --- L'audience est reprise à 13 heures 33.

 24   [Le témoin vient à la barre] 

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File.

 26   M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   D344, s'il vous plaît.

 28   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. File :


Page 38451

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 38452

  1   Q.  [interprétation] Donc, vous verrez dans ce document le mémo du mois de

  2   juillet 2008, dont nous avons parlé auparavant et qui porte sur ces 220

  3   noms.

  4   Page 2, s'il vous plaît. Le bas de la page 2. Daté du 24 juillet

  5   2008.

  6   Voyez-vous, on peut lire -- c'est peut-être la page suivante en B/C/S.

  7   Au deuxième grand paragraphe en haut de la page en B/C/S : "Un total de 220

  8   dossiers de l'ABiH pour lequel on a trouvé une concordance (5 371) avec la

  9   liste du bureau du Procureur ont des DOD incohérents. Un aperçu complet de

 10   220 cas est joint à l'annexe 2 de ce mémorandum. Sur ces 220 cas

 11   d'incohérence, 140 ont été confirmés et identifiés et liés aux sites de

 12   Srebrenica par l'ICMP (d'après la mise à jour du mois de juillet 2008);

 13   "127 ont été corrigés par le ministère de la Défense de la BiH en

 14   2003 en réponse à la demande de précision du bureau du Procureur, le nombre

 15   de cas incohérents concernant les fichiers de l'ABiH qui ont été identifiés

 16   par l'unité démographique avant et pendant l'année 2003…"

 17   Voyez-vous ce texte ?

 18   R.  Oui.

 19   M. FILE : [interprétation] Alors, aux fins du compte rendu d'audience,

 20   Monsieur le Président, je crois que ceci permet de préciser combien de

 21   corrections ont été apportées.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, simplement, est-ce que nous

 23   pourrions revoir la première page pendant quelques instants, s'il vous

 24   plaît.

 25   Ça y est. Merci.

 26   M. FILE : [interprétation] Page 5, s'il vous plaît, veuillez ne pas

 27   diffuser ce texte à l'extérieur. Je crois que nous pouvons utiliser

 28   simplement la version anglaise.


Page 38453

  1   Q.  Ici, sur ce tableau, en haut à droite, la dernière colonne, on peut

  2   lire "Site de la fosse référencé par l'ICMP (juillet 2008)".

  3   Il est clair que les données ici sont des données récentes qui datent du

  4   mois de juillet 2008, n'est-ce pas ?

  5   R.  L'ICMP a fourni ces données en 2008, ce que nous pouvons lire ici.

  6   Q.  Je souhaite maintenant vous demander de regarder -- bon, cela étant

  7   dit, il s'agit du même tableau que celui que nous trouvons au D411, et

  8   cette page est une page qui était la page 97 du P1900, qui est le rapport

  9   sur Srebrenica. Il y a eu expurgation et le rapport a été remplacé par

 10   l'intégralité du P1900. Je souhaitais que ceci soit consigné au compte

 11   rendu d'audience.

 12   Puis-je vous demander de regarder, s'il vous plaît, le milieu de cette

 13   page. Nous n'allons pas utiliser les noms. Vous verrez qu'il y a quelqu'un

 14   dont la date de naissance est du 4 février, 402927. 4 février 1927, la date

 15   de naissance. A côté de cela, on peut lire : "date du décès, militaire" --

 16   R.  Non, je ne le trouve pas. Un instant, s'il vous plaît. En descendant

 17   cette colonne, c'est à quel numéro ?

 18   Q.  Environ 20. Juste au-dessus du milieu de la page.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 23.

 20   M. IVETIC : [interprétation] 23.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On voit DOD [comme interprété]

 22   corrigée, Potocari. C'est vraiment au milieu de la page. Où là on voit

 23   Potocari.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois. Hm-hm.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la ligne dont nous parlons.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] 4 février 1927.

 27   M. FILE : [interprétation]

 28   Q.  Et à côté, vous avez la date du décès comme étant celle du 1er janvier


Page 38454

  1   1994, fournie par l'armée. Pardonnez-moi, le 10 janvier 1994.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et ensuite, à côté, la date du décès qui a été corrigée, on peut lire

  4   12 juillet 1995. Voyez-vous cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Le D1211 maintenant, s'il vous plaît, et je souhaite que ce document ne

  7   soit pas diffusé à l'extérieur, page 37 de l'anglais, page 37 du B/C/S.

  8   Voyez-vous cet individu qui est la deuxième personne qui figure sur la

  9   liste de ce tableau dans votre rapport ?

 10   R.  Oui, je le vois. C'est celui-là. Je n'ai aucune raison de contester

 11   cela.

 12   Q.  Voyez-vous dans la colonne de droite, date du décès, vous avez mis le

 13   1er janvier 1994, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, le 1er janvier 1994. C'est ce qui est écrit ici.

 15   Q.  Donc vous avez décidé de ne pas inscrire la date corrigée. Vous avez,

 16   au lieu et place de cela, indiqué la date initialement inscrite.

 17   R.  Non. Il y a quelques instants, vous m'avez montré ces corrections et

 18   vous m'avez dit que ces corrections ont été apportées en 2008, et, moi j'ai

 19   utilisé la liste de 2009. Donc la liste des victimes présentée par le Pr

 20   Brunborg et le Pr Tabeau de 2009 fait  figurer cette personne. Je n'ai rien

 21   modifié et je n'ai rien décidé. Donc j'ai comparé cela avec DEM2T et les

 22   fichiers ou les listes de l'ABiH au moment où j'ai reçu les documents. Et

 23   lorsque j'ai écrit le 1er du 10, c'est une erreur de ma part. Je n'essaie

 24   pas de modifier quoi que ce soit ou de modifier les documents reçus. Je

 25   n'ai rien à gagner en indiquant le 10 du 1er plutôt que le 1er du 1er.

 26   Q.  Madame Radovanovic, la date du décès de 1.1.1994, vous n'avez pas

 27   utilisé la liste de l'Accusation pour ce faire. Ce tableau, et c'était le

 28   tableau que nous venons de regarder, qui a été extrait et inclus dans la


Page 38455

  1   pièce P1900, qui était l'un des rapports que vous avez analysé en l'espèce.

  2   R.  Moi, j'ai fait ces appariements avant l'an 2008. Il n'y a pas de liste

  3   complète corrigée ou non qui date d'une date ultérieure. Ces paires n'ont

  4   pas été établies en 2010, en 2011, pour que j'invente une information

  5   relative à 2007 ou 2008. Ces informations concernant l'année 2007 et 2008

  6   se trouvent dans DEM2T et dans la liste de l'ABiH. DEM2T, c'est un document

  7   original qui a été établi par le service de statistique.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Le compte rendu temporaire ligne [sic] 29,

  9   lignes 2 à 4, montre clairement que c'est quelque chose qui a été fait en

 10   2002 [comme interprété] et 2004 [comme interprété]. Donc, le Procureur fait

 11   exprès pour mal interpréter les dires du témoin.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 13   M. IVETIC : [interprétation] Page 29, lignes 2 à 4.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur File.

 16   M. FILE : [interprétation]

 17   Q.  On peut être encore plus clairs. Le tableau que nous venons d'examiner

 18   avec la liste qui contient 220 noms, est-ce que vous avez examiné ce

 19   tableau en préparant le rapport ?

 20   R.  Je ne comprends pas la question. Est-ce que j'ai examiné ce tableau en

 21   préparant mon rapport ? C'est la question que vous me posez ?

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Oui, je l'ai examiné.

 24   Q.  Et vous n'avez pas vérifié pour voir s'il y avait une date de décès

 25   corrigée pour une quelconque personne se trouvant sur votre tableau ?

 26   R.  Vous voulez que je la vérifie sur la base de quoi exactement ? Parce

 27   que votre expert n'a pas donné de document qui corrobore quoi que ce soit.

 28   Donc moi, je devrais croire votre expert sur parole. Moi, je veux bien,


Page 38456

  1   mais je suppose qu'il a fait cette correction sur la base de certains

  2   documents qui lui ont été donnés par l'ABiH. Ces documents n'ont pas été

  3   joints au rapport.

  4   M. FILE : [interprétation] Nous allons maintenant examiner un document dans

  5   le logiciel Sanction. C'est le document P2795.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez besoin d'un

  7   quart d'heure. Le témoin suivant attend. Essayez, s'il vous plaît, de

  8   terminer rapidement.

  9   M. FILE : [interprétation] J'ai demandé 20 minutes, si je ne m'abuse.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est sous pli scellé.

 11   M. FILE : [interprétation] Oui, effectivement.

 12   Je vais demander à voir la ligne 138.

 13   Q.  Et donc, là, vous voyez la même personne, la personne dont on vient de

 14   parler, n'est-ce pas ?

 15   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 16   M. FILE : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   M. FILE : [interprétation]

 19   Q.  Donc, dans cette ligne de la colonne, on voit la personne dont vous

 20   venez de parler, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et vous voyez les infos qui se trouvent dans la colonne E; est-ce

 23   exact ?

 24   R.  Oui, je vois l'information qui indique la fosse où le corps a été

 25   trouvé.

 26   Oui, je vois ces infos, mais je ne vois nulle part l'information qui

 27   confirme que la personne a péri en 1995.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous limiter aux questions


Page 38457

  1   posées par M. File. Il vous a demandé si vous voyiez bien cela.

  2   Vous pouvez continuer. Attendez. Attendez la question suivante, vous avez

  3   confirmé ce que vous avez vu. M. File ne souhaite pas savoir ce que vous

  4   n'avez pas vu.

  5   M. FILE : [interprétation]

  6   Q.  Ma dernière question porte sur les implications de tout cela. A la page

  7   51, il y a une discussion portant sur un autre individu sur la liste de 220

  8   noms qui ont été exhumés de ces deux sites. Et il s'agit du cas P1987,

  9   c'est le rapport de Dusan Janc dont on a parlé hier où on parle des restes

 10   trouvés en surface. A la page 4 en anglais et page 5 en B/C/S, on peut voir

 11   que 172 individus ont été identifiés après avoir été exhumés au mois

 12   d'avril 2013. A la page 75 en anglais, on peut voir que ce site peut être

 13   associé avec le site primaire du barrage de Petkovci. Est-ce que vous êtes

 14   au courant de cela ?

 15   R.  Ecoutez, je n'ai pas consulté le document en question et je ne suis pas

 16   au courant du lien avec le barrage de Petkovci. Mais dites-moi, quelle est

 17   cette liste que nous sommes en train d'examiner ?

 18   M. FILE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur File.

 20   M. IVETIC : [interprétation] J'ai une ou deux questions qui découlent des

 21   questions supplémentaires.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que sinon on aurait la

 23   cinquième et la sixième tournée de questions.

 24   Madame Radovanovic, avec ceci se termine votre déposition en l'espèce. Je

 25   voudrais vous remercier d'avoir voyagé jusqu'à La Haye et d'avoir répondu

 26   aux questions qui ont été posées par les parties et par les Juges. Parfois,

 27   vous étiez encore plus détaillée dans les questions. Et je vous souhaite un

 28   bon voyage de retour.


Page 38458

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vous remercie. Et je vous présente

  2   mes excuses si je vous ai énervés avec ma tendance à parler longuement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas le cas.

  4   [Le témoin se retire]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vais vous

  6   demander de faire entrer le témoin suivant dans le prétoire.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. FILE : [interprétation] Est-ce que je peux sortir du prétoire, Monsieur

  9   le Président ? Est-ce que je peux sortir ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur File.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne le témoin suivant, je

 13   pense que c'est la poursuite de l'interrogatoire principal.

 14   Donc, si vous voulez placer votre pupitre, vous pouvez le faire maintenant,

 15   vous avez un petit instant.

 16   Vous n'en avez pas besoin, Maître Lukic ?

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tusevljak. Monsieur

 19   Tusevljak, malheureusement, vous étiez obligé d'attendre assez longtemps et

 20   nous n'allons pas pouvoir passer plus qu'un quart d'heure avec vous

 21   aujourd'hui. Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

 22   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 23   déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien

 24   que la vérité. M. Lukic -- M. Sasa Lukic va continuer son interrogatoire

 25   principal.

 26   Vous pouvez continuer.

 27   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   LE TÉMOIN : SIMO TUSEVLJAK [Reprise]


Page 38459

  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   Interrogatoire principal par M. S. Lukic : [Suite]

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Tusevljak.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  Au début de votre déposition, vous nous avez dit où se trouvait votre

  6   bureau pendant la guerre. Est-ce que vous pouvez le répéter ?

  7   R.  Mon bureau, au début de la guerre, était à Lukavica.

  8   Q.  Et après ?

  9   R.  A Ilidza.

 10   Q.  Votre bureau, l'immeuble du MUP, se trouve à quelle distance par

 11   rapport à la ligne de front ?

 12   R.  A peu près à 200 mètres, 250 mètres de là.

 13   Q.  Les forces armées de l'ABiH, est-ce qu'elles ont agi sur l'immeuble ?

 14   R.  A plusieurs reprises, oui, aussi bien à Lukavica qu'à Ilidza.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Je sais que nous n'avons qu'un quart

 18   d'heure. Il s'agissait d'une question directrice, et je voudrais le dire

 19   tout de suite, d'emblée, pour que l'avocat de la Défense fasse attention à

 20   cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de le faire. Très bien. C'est

 22   bien noté.

 23   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Connaissez-vous les localités d'où l'on a tiré sur le bâtiment du MUP à

 25   Ilidza ?

 26   R.  On a tiré de Butmir, de Hrasnica et Sokolovic Polje.

 27   Q.  De quels bâtiments ?

 28   R.  De quels bâtiments ? Si on parle de la ligne qui était de l'autre côté,


Page 38460

  1   eh bien, il s'agissait de tous les bâtiments qui étaient plus hauts que le

  2   nôtre. On a tiré de ces bâtiments-là sur le nôtre.

  3   Q.  Si on parle de Hrasnica, est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont

  4   les installations à Hrasnica d'où l'on a tiré ?

  5   R.  D'après les informations que nous avions à l'époque, on a tiré de

  6   l'école élémentaire Aleksa Santic, mais il y avait d'autres bâtiments dont

  7   ils ont tiré plus élevés. A Ilidza, on a tiré à l'aide des lance-roquettes

  8   et des pièces d'artillerie.

  9   Q.  Pourriez-vous répondre plus lentement aux questions posées.

 10   Pouvez-vous nous dire comment vous avez obtenu ces informations ?

 11   R.  Ces informations, on les a obtenues des membres de l'armée puisqu'ils

 12   nous informaient là-dessus, et également les personnes d'appartenance

 13   ethnique serbe qui sortaient de cette zone pour arriver à Ilidza nous ont

 14   donné des informations concernant les localités d'où provenaient des tirs.

 15   Q.  Mis à part le bâtiment du MUP à Ilidza, quels autres bâtiments ou

 16   quelles autres installations ont été la cible des forces armées de Bosnie-

 17   Herzégovine ?

 18   R.  Ils tiraient sur tout le territoire d'Ilidza. Tous les bâtiments,

 19   toutes les rues, toutes les institutions, toutes les installations

 20   faisaient l'objet de tirs d'artillerie, et parfois de tirs de tireurs

 21   embusqués ou d'autres armes d'infanterie légère, si c'était possible.

 22   Q.  Pouvez-vous nous donner des exemples de ces installations ?

 23   R.  Etant donné que j'étais chef du département de police scientifique et

 24   technique, lorsqu'il y avait des obus qui étaient tirés et lorsqu'il y

 25   avait des victimes de ces tirs d'obus, j'ai pu voir qu'il y avait des tirs

 26   d'obusiers vers les arrêts de bus, vers l'école secondaire à Ilidza qui se

 27   trouvait près de la ligne de front, l'entreprise Zica, le centre médical et

 28   beaucoup de bâtiments résidentiels.


Page 38461

  1   Q.  Si vous appreniez de quelle localité on tirait sur ces installations,

  2   dites-nous ce que la police faisait à ce moment-là.

  3   R.  Nous informions le commandement de la Brigade d'Ilidza, à savoir

  4   l'armée, puisque nous ne pouvions pas riposter sur l'autre côté. Donc,

  5   d'abord, nous informions l'armée là-dessus et également les observateurs de

  6   la Mission de paix des Nations Unies par le biais de nos officiers de

  7   liaison.

  8   Q.  Et comment les membres de l'armée de la Republika Srpska neutralisaient

  9   ces tirs ? Comment ripostaient-ils ?

 10   R.  Probablement en tirant des armes --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice encore

 13   une fois.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous vous abstenir de poser des

 15   questions directrices au témoin, Maître Lukic. Ou peut-être pourriez-vous

 16   reformuler la question, bien que le témoin ait déjà répondu à une partie de

 17   votre question.

 18   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, merci. Je vais faire de mon mieux.

 19   Q.  Quelle était la position d'Ilidza à l'époque ? A savoir, de quels côtés

 20   Ilidza était encerclée de la part des membres de l'ABiH ?

 21   R.  Ilidza était encerclée par --

 22   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, encore une fois, une autre question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une autre question de ce type-là.

 24   Maître Lukic, il ne s'agit pas d'un cours ici, mais de l'interrogatoire

 25   principal d'un témoin. S'il vous plaît, il ne faut pas que vous oubliiez de

 26   quoi il s'agissait concernant ce cours, mais de l'appliquer ici.

 27   Continuez.

 28   M. S. LUKIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.


Page 38462

  1   Q.  Quelle était l'unité qui était opposée à la Brigade d'Ilidza sur la

  2   ligne de front ?

  3   R.  C'étaient les unités de l'ABiH. Le 1er Corps de Sarajevo d'un côté, et

  4   de l'autre côté, il y avait, je pense, le 3e Corps, qui couvrait la région

  5   de Zenica et de Doboj. Donc, de deux côtés se trouvaient les membres de

  6   l'ABiH, et du troisième côté se trouvaient les membres du HVO. Il

  7   s'agissait des lignes qui se trouvaient dans la direction de Kiseljak.

  8   Q.  Merci. Vous nous avez dit quelle était la situation à Ilidza. Quelle

  9   était la situation concernant d'autres municipalités de Sarajevo contrôlées

 10   par l'armée de la Republika Srpska ?

 11   R.  Tout le territoire, ce territoire-là, était composé de deux parties

 12   contrôlées par les Serbes. D'abord, c'était Hadzici, Ilidza, Rajlovac,

 13   Vogasca, Ilijas. Cela faisait une partie du territoire contrôlé par les

 14   Serbes du côté ouest de Sarajevsko Polje [phon]. Et de l'autre côté, il y

 15   avait également le territoire contrôlé par les autorités serbes, une partie

 16   de Novo Sarajevo et de Novi Grad, et une partie de la municipalité d'Ilidza

 17   qui se trouvait dans la même partie, mais qui était coupé par Hrasnica,

 18   Sokolovic Kolonija, Butmir, Dobrinja et Mojmilo. Donc, ce territoire était

 19   coupé en deux parties, le territoire contrôlé par les autorités serbes ou

 20   par la VRS.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes invité à

 22   ralentir votre débit puisque une partie de votre réponse n'a pas été

 23   interprétée ni consignée au compte rendu.

 24   Continuez.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux parties de ce territoire, la

 26   ville de Sarajevo. Une partie englobait cinq municipalités et trois

 27   municipalités dans l'autre côté.

 28   M. S. LUKIC : [interprétation]


Page 38463

  1   Q.  Qui à l'époque contrôlait la partie de la ville de Sarajevo qui

  2   s'appelait Grbavica ?

  3   R.  La partie de Grbavica était contrôlée par les forces de la VRS, à

  4   savoir par les autorités serbes.

  5   Q.  Quelle était cette partie du quartier de Grbavica ?

  6   R.  Si j'avais une carte ici, je pourrais vous montrer quelles étaient les

  7   rues qui se trouvaient dans cette partie contrôlée par les Serbes. Mais si

  8   on regarde la rivière Miljacka, sur la rive gauche, plus bas du pont

  9   Vrbanja jusqu'au pont Bratsvo Jedinstvo, le pont de la fraternité et de

 10   l'unité.

 11   M. S. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant regarder la séquence

 12   vidéo 1D06006C.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 15   "Douze jours à partir du début de l'offensive des Musulmans, il y a

 16   toujours le signal de danger sur ce territoire. L'ennemi tire de façon non

 17   sélective plusieurs projectiles d'artillerie."

 18   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. S. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là.

 20   Q.  Nous avons vu le début de la séquence vidéo. Pouvez-vous nous dire de

 21   quelle partie de la ville il s'agit ?

 22   R.  C'est Grbavica, puisque très souvent pendant la guerre je me trouvais

 23   dans le quartier de Grbavica. Et je connais ce quartier puisque je

 24   travaillais dans la ville de Sarajevo en tant que policier avant la guerre,

 25   pendant la guerre et après la guerre. Donc, je peux voir clairement que

 26   dans cette séquence vidéo il s'agit du quartier de Grbavica.

 27   M. S. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer à visionner la

 28   séquence vidéo.


Page 38464

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, juste un instant. Est-ce

  2   qu'il faut qu'on ne fasse pas attention au son ou…

  3   M. S. LUKIC : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense aux paroles prononcées. Parce

  5   que, pour ce qui est des sons, on n'a pas besoin d'interprétation. Le

  6   commentaire de cette journaliste, est-ce quelque chose sur lequel il faut

  7   faire attention ?

  8   Maître, prêtez attention.

  9   M. S. LUKIC : [interprétation] Non, ce n'est pas pertinent.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'il n'y a pas besoin

 11   d'interpréter ces commentaires.

 12   M. S. LUKIC : [interprétation] Juste le son.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste le son. Mais non pas les paroles

 14   prononcées par la journaliste.

 15   Continuons.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   M. S. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là.

 18   Q.  Etant donné que le son n'est pas important par rapport à cette séquence

 19   vidéo, je vous prie de faire abstraction de ce que vous avez entendu lors

 20   de la séquence vidéo.

 21   Vous nous avez dit que vous avez reconnu ce quartier comme étant le

 22   quartier de Grbavica, un quartier de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et quelle est la distance entre ces bâtiments qu'on a vus dans la

 25   séquence vidéo et la ligne de front ?

 26   R.  De 200 à 300 mètres, au maximum. Et peut-être dans certains endroits

 27   moins, la distance est moindre.

 28   Q.  Si on regarde du côté de l'ennemi, --


Page 38465

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il y a un problème. Parce

  2   que vous dites que les commentaires ne sont pas pertinents. Mais en même

  3   temps et il faut que cela soit dit clairement peut-être, le témoin écoute

  4   cela et peut-être que cela le guide de quelque façon, cela l'influence,

  5   vous dites qu'il faut faire abstraction de ce qui est dit dans cette

  6   séquence vidéo. Bien sûr, si cela est fait nous pourrions perdre tous les

  7   sons, le son de -- par exemple, les enfants qui sont en train de courir, et

  8   cetera.

  9   Ce n'est pas donc la façon de procéder qui est la meilleure puisque --

 10   mais, bon, nous pouvons continuer. Et si vous parlez de bâtiments, et la

 11   distance par rapport à la ligne de front, j'ai vu au moins six ou sept de

 12   ces bâtiments.

 13   Continuez, Maître Lukic.

 14   M. S. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vais reformuler ma question.

 15   Q.  Quelle est la distance entre cette rue et la ligne de front ?

 16   R.  Comme je l'ai déjà dit, entre 200 et 300 mètres. Mais vous pouvez faire

 17   abstraction de ce qui était dit dans cette séquence vidéo puisque j'ai vu

 18   cette séquence vidéo beaucoup de fois pendant mon travail.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il n'est pas

 20   nécessaire que vous nous disiez de quoi nous devions faire abstraction.

 21   Maître Lukic, je regarde l'heure. Et je vois qu'on est presque arrivés à la

 22   fin de cette séquence vidéo. A moins que vous nous promettiez que vous

 23   alliez finir dans une ou deux minutes. Sinon, nous pouvons attendre jusqu'à

 24   lundi.

 25   M. S. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas possible.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons attendre jusqu'à

 27   lundi. Il n'y a aucun problème là-dessus. Il vaut mieux être réaliste que…

 28   Monsieur Tusevljak, peut-être -- il faut que je -- dire que des choses


Page 38466

  1   doivent être claires, il s'agit de M. Simo Tusevljak, qui est également

  2   connu sous (expurgé) dans cette affaire, et non pas d'un autre

  3   M. Tusevljak. Donc j'aurais dû être plus précis lorsque j'ai dit bonjour,

  4   Monsieur Tusevljak. Donc il s'agit de M. Simo Tusevljak.

  5   M. S. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse, il n'y a pas d'interprétation

  6   en B/C/S.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vais le dire encore une fois.

  8   J'aurais dû être plus précis lorsque j'ai dit bonjour, puisqu'il s'agit de

  9   M. Simo Tusevljak, qui est connu également sous (expurgé) dans

 10   cette affaire et non pas d'un autre M. Tusevljak.

 11   Cela est consigné au compte rendu maintenant.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, hier vous avez dit

 13   qu'il ne devrait pas avoir de numéros GRM.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison. Il faut que ça soit

 15   corrigé et expurgé concernant ce numéro.

 16   Nous allons lever l'audience, et nous allons reprendre lundi. Monsieur

 17   Tusevljak, donc nous aimerions vous revoir lundi, 31 août, à 9 heures 30

 18   dans la même salle d'audience, numéro I. Vous pouvez maintenant suivre M.

 19   l'Huissier et quitter le prétoire, mais avant cela il faut que je vous dise

 20   que vous ne devez parler à personne ou communiquer avec qui que ce soit

 21   comme était le cas pendant quelques mois précédents, de ne parler à

 22   personne ou de ne communiquer à personne eu égard à votre déposition, la

 23   déposition que vous avez faite aujourd'hui ou en juillet ou par rapport à

 24   la déposition que vous allez donner la semaine suivante.

 25   Si cela vous est clair, vous pouvez suivre M. l'Huissier et de quitter le

 26   prétoire.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   [Le témoin quitte la barre]


Page 38467

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous allons

  2   reprendre lundi, 31 août, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience,

  3   numéro I.

  4   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le lundi, 31 août

  5   2015, à 9 heures 30.

  6  

  7  

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28