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1 Le lundi 28 septembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Madame la Greffière d'audience, veuillez, s'il vous plaît, citer la cote de
7 l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est
9 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Il n'y a pas de question préliminaire qui aurait été annoncée. Par
12 conséquent, veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans la salle
13 d'audience.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je tiens à vous
18 rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prise, celle que vous
19 direz la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité, est toujours en
20 vigueur.
21 Me Lukic va maintenant reprendre son interrogatoire principal.
22 Maître Lukic, à vous.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
25 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Messieurs les
26 Juges.
27 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]
2 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher à l'écran…
3 [Le conseil de la Défense se concerte]
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir fait attendre. Le
6 document qu'il nous faut porte la cote 1D5498.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends la sonnerie d'un téléphone.
8 Sans doute un portable … il se peut qu'en fait ce son provient de
9 l'extérieur du prétoire.
10 Veuillez continuer, s'il vous plaît.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
12 Il nous faut la page 121 dans la version anglaise qui correspond à la page
13 129 [comme interprété] dans la version B/C/S, s'il vous plaît.
14 Q. Ceci concerne l'événement G-7. On y indique : "Le 4 février 1994, vers
15 11 heures 30, trois obus de mortier de calibre de 120 millimètres ont
16 atterri et explosé dans la zone de Dobrinja, dans la rue de Sarajevo --"
17 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. "-- et dans un terrain de jeu qui se trouvait très près de cette rue-
20 là."
21 S'agissant de cet événement, l'Accusation a remis tout un dossier qui porte
22 la cote P867. Et j'aimerais que ce document-là soit affiché à l'écran
23 maintenant.
24 M. LUKIC : [interprétation] Dans ce document, il nous faut la page 22 en
25 anglais, 21 dans la version B/C/S.
26 Q. Nous voyons qu'on indique le lieu de l'incident, à savoir ville de
27 Sarajevo, la rue des Libérateurs de Sarajevo et de Nehrua. Même si cette
28 rue de Nehrua est citée dans la documentation, est-ce que l'explosion qui a
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1 eu lieu dans cette rue-là est étudiée dans ce rapport ?
2 R. Non. Il n'est pas question d'une explosion qui se serait produite dans
3 cette rue-là dans le dossier. Et d'ailleurs, nous n'avons aucun élément qui
4 suggère qu'une explosion ait eu lieu dans cette rue-là.
5 M. LUKIC : [interprétation] Revenons maintenant à la pièce 1D5498, s'il
6 vous plaît.
7 Q. C'est votre rapport.
8 M. LUKIC : [interprétation] Page 122 de la version anglaise, 120 de la
9 version B/C/S.
10 Q. Nous voyons sous les yeux la figure numéro 64. Pouvez-vous indiquer sur
11 cette carte où se trouve la rue de Dzavaharlal Nehru ?
12 R. Oui, mais j'aurais besoin d'un peu d'assistance.
13 La rue de Dzavaharlal Nehru s'appelle aujourd'hui la rue de Hamdija
14 Kapidzica.
15 Q. Excusez-moi, nous allons agrandir l'une de ces deux images.
16 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin de votre aide, s'il vous plaît.
17 Il faut agrandir une de ces cartes.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, il sera peut-être bon de
19 n'afficher qu'une seule version du document à l'écran.
20 M. LUKIC : [interprétation] En effet. Affichons une seule version.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai souligné la nouvelle appellation de la
22 rue Dzavaharlal Nehru. Comme je l'ai déjà indiqué, cette rue s'appelle
23 maintenant la rue de Hamdija Kapidzica. Mais il s'agit bien d'une seule et
24 même rue.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Et d'après les rapports qui ont été soumis, les explosions qui ont été
27 analysées, où se sont-elles produites, si on le sait ?
28 R. Oui, on le sait, d'après les documents photographiques, les explosions
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1 ont eu lieu sur le terrain du jeu ainsi que dans la rue de Mihajlo Pupin et
2 puis aussi dans la rue des Libérateurs de Sarajevo.
3 Faut-il que j'annote ces différents endroits ?
4 Q. S'il vous plaît.
5 R. La rue de Mihajlo Pupin porte la cote 446 --
6 Q. Veuillez, s'il vous plaît, apposer le numéro 1 à côté. Il est difficile
7 d'apporter des annotations sur l'écran, je le sais.
8 R. La rue des Libérateurs de Sarajevo a été marquée du chiffre 353. Et
9 j'appose le chiffre numéro 2, n'est-ce pas ?
10 Q. Oui, s'il vous plaît.
11 R. Et les explosions, par ailleurs, ont eu lieu ici, à côté d'un garage et
12 sur le terrain du jeu. Et j'y appose le chiffre numéro 3.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que toutes ces
14 explosions se sont produites le même jour ? Est-ce que certaines sont
15 arrivées plus tôt, d'autres plus tard ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle que de cet événement-ci où ces
17 différentes explosions sont analysées dans la documentation photographique
18 ainsi que d'un autre document.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, écrire
20 le chiffre numéro 3 d'une façon un peu plus lisible.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il faudrait m'aider à l'effacer
23 d'abord. Il est vrai que mon chiffre 3 ressemble plutôt à la lettre Z.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Voilà, nous voyons maintenant aussi le chiffre 1 qui est apposé.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.
28 Est-il vrai que trois obus sont censés avoir atterri dans le cadre de cet
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1 événement particulier ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre de cet incident particulier,
3 dans la documentation, trois obus ont été étudiés. Mais d'après les traces
4 physiques et les déclarations des témoins, quatre obus différents ont
5 atterri et nous avons analysé cet événement dans tous les détails.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je ne sais pas si vous
7 allez inviter Mme le Témoin à indiquer où chacun de ces obus a atterri.
8 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. WEBER : [interprétation] Puisqu'on continue l'interrogatoire principal
11 aujourd'hui, pour la suite de l'interrogatoire, il serait utile si le
12 témoin pouvait citer les déclarations de témoin ou les documents auxquels
13 elle se réfère, ou alors c'est le conseil de la Défense qui pourrait nous
14 suggérer de quel document, de quelle déclaration il s'agit, qu'est-ce qui
15 se trouve à la source des éléments d'information fournis par le témoin.
16 Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il se peut que M. Weber,
18 en fait ici, pense surtout à ce quatrième obus.
19 M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense qu'à ce moment-là, l'intervention
20 de M. Weber se recoupe avec la question du Juge Moloto.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame le Témoin, pourriez-vous
22 élaborer de quels éléments de preuve physiques et de quelles déclarations
23 de témoin vous parlez lorsqu'il s'agit du quatrième obus. Et vous pourriez
24 aussi nous citer vos sources en ce qui concerne les trois premiers obus.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Témoin Refik Sokolar, agent de police, a
26 expliqué que dans le cadre de cet incident, il a été blessé dans son bureau
27 dans la rue de Dzavaharlal Nehru, et c'est lui qui a précisé avoir entendu
28 quatre explosions différentes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et mis à part sa déclaration, a-t-on
2 retrouvé des éléments de preuve physiques ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ces éléments de preuve ont été
4 répertoriés et nous les analysons en détail dans notre rapport d'expert.
5 D'ailleurs, tout ceci figure aussi dans la documentation photographique qui
6 a été affichée à l'écran tout à l'heure. On a marqué l'endroit où ce
7 quatrième obus a atterri et je pense, d'ailleurs, que nous reprenons une
8 partie de cette documentation photographique. Oui, voilà, c'est la figure
9 numéro 65. Un obus a atterri à côté du terrain de jeu. Un deuxième a
10 atterri devant le garage et à côté du terrain de jeu. Le troisième obus a
11 atterri dans la rue de Mihajlo Pupin au côté du numéro 3, et le quatrième
12 obus a atterri dans la rue des Libérateurs de Sarajevo. Et voilà.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est le nom de la rue où le
14 quatrième obus a eu son point d'impact ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le quatrième obus a eu son point d'impact au
16 bord du terrain de jeu. Là, où j'ai dessiné une petite étoile à l'écran.
17 C'est là que se trouve un terrain de jeu, et en face il y a un passage
18 piéton. Et un obus a atterri sur le bord même du terrain de jeu, alors que
19 l'autre a atterri sur le passage piéton. Le troisième dans la rue de
20 Mihajlo Pupin. Et le quatrième dans la rue des Libérateurs de Sarajevo.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 Vous pouvez continuer.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on sait lequel de ces quatre
24 obus a infligé les blessures au témoin qui se trouvait dans la rue
25 étroite ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Voulez-vous parler de Hamdija Kapidzic. Je
27 n'ai pas compris votre question. Le témoin qui a expliqué que quatre obus
28 ont été entendus se trouvait dans son bureau au poste de police, dans la
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1 rue qui s'appelle aujourd'hui la rue de Hamdija Kapidzic. Est-ce de lui que
2 vous vouliez parler ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, l'obus qui l'a blessé ne peut pas être
5 considéré comme faisant partie de cet événement particulier, d'autant plus
6 que sur le plan purement technique, sa blessure est inexplicable. Il
7 indique que l'obus est venu le blesser en traversant le mur, alors que sur
8 le plan technique, cela est impossible.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais voilà, c'est justement le
10 problème que je cherche à résoudre puisque, d'après vous, pas un seul obus
11 n'a atterri dans cette rue-là, mais l'Accusation, au contraire, affirme que
12 cela s'est produit. Alors, vous nous dites maintenant que quelqu'un qui se
13 tenait dans son bureau dans cette rue-là a fait une déclaration à cet
14 effet, alors que cette blessure ne peut pas être expliquée. Donc, j'essaie
15 de comprendre comment il a pu être blessé s'il n'y a pas eu d'obus
16 d'explosé dans cette rue-là.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, d'après moi, le témoin se trouvait à
18 l'endroit où l'événement s'est produit et non pas dans son bureau, parce
19 qu'il n'y a pas d'explication technique qui permet d'expliquer --
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …êtes-vous alors en train de nous dire
21 que ce témoin ne disait pas la vérité au moment où il a affirmé qu'il avait
22 été blessé pendant qu'il se trouvait dans son bureau ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Les choses n'auraient pas pu se
24 passer de la manière dont il les a décrites.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de votre explication.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Pouvez-vous apporter des annotations pour nous montrer où se trouvait
28 le point d'impact du quatrième obus.
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1 R. C'est un peu difficile parce que deux obus ont atterri très près l'un
2 de l'autre.
3 Q. Vous venez d'apposer le numéro 4 à côté de l'endroit marqué.
4 R. Oui.
5 Q. Je vais accélérer un petit peu à cause des questions qui viennent
6 d'être posées.
7 Si on admet que l'affirmation suivant laquelle Refik Sokolar a été blessé
8 dans son bureau, par quel obus, alors, aurait-il été blessé ? Le premier,
9 le deuxième, le troisième ou le quatrième ?
10 R. Eh bien, cela aurait été un obus numéro 5. Mais comme cet obus n'est
11 pas évoqué dans les autres rapports, je ne sais pas comment on peut en
12 parler ou comment on aurait pu l'inclure dans notre analyse.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je trouve que tout cela porte à
14 confusion et cela de plus en plus, Madame. D'après votre déposition,
15 seulement quatre obus ont été répertoriés. Alors d'où sort maintenant cet
16 obus numéro 5 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est le conseil de la Défense qui
18 m'a posé la question de savoir par quel obus ce témoin aurait pu être
19 blessé, si l'on admet que ces affirmations correspondent à la réalité.
20 J'imagine, en fait, que c'était sa façon de me demander si les quatre obus
21 déjà énumérés avaient quoi que ce soit à avoir avec sa déclaration.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la
23 question posée par le conseil de la Défense. "Si nous admettons que
24 l'affirmation du témoin correspond à la vérité, par quel obus aurait-il pu
25 être blessé ce jour-là ? Le numéro un, deux, trois, ou quatre ?" Il n'a pas
26 parlé d'un cinquième obus.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela n'a pas peut-être été interprété. Il
28 a demandé de quel obus il aurait pu s'agir.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, moi, je ne peux juger que
2 d'après ce que je vois et ce que j'entends, alors j'ai entendu le conseil
3 de la Défense parler des obus, un, deux, trois, ou quatre, pour demander
4 lequel de ces obus-là aurait pu blesser le témoin. Il n'a pas évoqué le
5 cinquième même obus.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à ce moment-là, ma seule réponse ne
7 peut être que la suivante : pas un seul de ces obus n'aurait pu le blesser.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 M. LUKIC : [interprétation] Mais peut-être pourrais-je --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ce qui est indiqué dans
11 la question affichée dans le compte rendu d'audience, Monsieur. Vous n'avez
12 pas évoqué le cinquième obus.
13 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai dit, je crois, j'ai demandé s'il
14 pouvait s'agir d'un autre obus.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais maintenant, c'est vous qui
16 déposez.
17 M. LUKIC : [interprétation] Mais je pense que je suis en position de
18 déposer au sujet des choses que j'ai dites moi-même, Monsieur le Juge.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous avez dit est affiché dans
20 le compte rendu d'audience et le témoin, d'ailleurs, peut nous dire ce que
21 vous avez dit exactement.
22 M. LUKIC : [interprétation] Mais vous pensez que le témoin nous a dit ce
23 que nous avons voulu entendre, mais pourtant…
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Merci à vous.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poser d'autres questions,
27 demandez-vous le versement au dossier de ce document ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Juge, merci. Nous
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1 souhaitons demander le versement au dossier de ce document.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La figure 64 de la version anglaise qui
4 figure à la page 122 du document 1D5498 avec les annotations du témoin
5 recevra la cote D1256, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Weber. A ce
7 moment-là, la pièce D1256 est admise au dossier.
8 M. WEBER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Merci.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une petite correction à apporter. Le
10 document ne porte pas la cote 1D5498 mais plutôt, D5498. Ah, plutôt, je me
11 corrige. Annulez le commentaire que je viens de faire, effacez-le, s'il
12 vous plaît.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, à en juger par le rapport,
14 le témoin a tiré ses conclusions sur la base de la déclaration ou de la
15 déposition faite dans l'affaire Karadzic. Or, cela ne figure pas dans le
16 dossier en l'espèce ?
17 Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation] Vous avez bien raison. Je ne l'ai dit que pour
19 me rendre utile. Toutefois, la même personne a fourni des éléments
20 d'information similaires qui figurent dans la pièce P587, page 4 dans le
21 prétoire électronique, paragraphe 19 [comme interprété].
22 Je le signale tout simplement. Je crois que les Juges de la Chambre
23 ont déjà pu apprendre des éléments de la part de cette personne.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je le laisse à vous, Maître
25 Lukic. Le témoin s'est appuyé sur une certaine partie de la déclaration. M.
26 Weber nous a signalé un élément d'information utile, mais je ne sais pas si
27 le témoin a étudié ces documents-là ou non.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela figure dans la
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1 note en bas de page 319 dans le rapport. Je voulais justement la citer,
2 mais je remercie mon estimé confrère de nous avoir aidés. Il nous faut la
3 pièce P568.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, moi, je ne me concentrais que
5 sur les pages dont il est question en ce moment.
6 Mais passons.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 Mme Subotic a évoqué l'image numéro 65 dans le prétoire et nous avons la
9 même image dans le P867 que je souhaite afficher sur nos écrans maintenant,
10 s'il vous plaît.
11 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, pardon si je vous
12 interromps. Je souhaitais apporter une correction tant que la page est
13 encore à l'écran. J'ai donné une cote erronée. Il s'agit en fait du P587.
14 Il s'agit du P5867 [comme interprété] et non pas du P587.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous vérifier le compte rendu
16 et voir si ceci a été retranscrit correctement.
17 M. WEBER : [interprétation] Non, il s'agit du P -- moi, j'ai parlé du 567
18 et, en réalité, il s'agit du P5867 [comme interprété]. Merci.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Donc, le document que nous avons les yeux, page 126 de l'anglais, page
22 123 en B/C/S.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P867 ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le P867.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière m'indique que les pages que
27 vous citez ne sont pas dans le prétoire électronique.
28 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, il s'agit d'extraits d'un
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1 accord. C'est la page 22.
2 L'INTERPRÈTE : Page 11, ligne 12. M. Weber a clairement indiqué qu'il avait
3 précisé qu'il s'agissait du P567 et non pas du P587 comme précédemment
4 cité.
5 M. LUKIC : [interprétation] Alors, c'est la version en B/C/S que nous
6 avons, dans laquelle nous avons l'image.
7 Q. Madame Subotic, qu'est-ce que nous pouvons voir ici sur cette
8 photographie ? Ceci est extrait d'un rapport de police et d'une
9 photographie qui est la photographie numéro 65 dans votre rapport.
10 R. C'est ce à quoi ressemble le terrain de jeu et une partie de la zone
11 piétonne, à côté de l'endroit où les deux obus sont tombés, précisément à
12 cet endroit. Et la flèche rouge montre l'endroit où un obus est tombé au
13 bord, et ceci n'a été nullement traité ni mentionné dans le rapport.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous afficher la version
15 anglaise de façon à pouvoir voir le texte qui figure sous la photographie,
16 s'il vous plaît.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LUKIC : [interprétation] Page 23, Monsieur le Président. C'est là où
19 vous trouverez le texte.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite savoir ce qui se passe à ce
21 stade. J'ai demandé à afficher la page correspondante en anglais. Oui. Je
22 crois que c'était exact. Ce que nous avons vu, c'était le texte qui se
23 trouve sous la photographie. D'accord, ça y est, nous l'avons.
24 C'est à vous, Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Madame Subotic, donc, vous nous avez parlé de cette flèche à l'endroit
27 où était tombé un obus. Vous avez dit que dans le rapport ceci n'avait pas
28 été abordé. Vous vouliez parler de quel rapport, de votre rapport ou du
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1 rapport de police ?
2 R. Je voulais parler du rapport de police qui figure dans ce document.
3 Je peux vous lire la légende.
4 Q. Nous pouvons le voir en anglais également.
5 R. Je ne le vois pas. Bon, je vois.
6 Q. Donc, d'après vous, qu'est-ce qui est caractéristique au niveau de
7 cette image-ci ?
8 R. Tout d'abord, ce qui est caractéristique c'est le fait que --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
10 M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection, car le fondement n'a pas
11 été posé, il s'agit de recueillir l'opinion ou l'avis du témoin. Ceci n'est
12 pas clair à mes yeux, je vois que le rapport renvoie à l'impact de l'obus
13 et le témoin a dit que le rapport ne renvoie pas à quelque chose. Donc, on
14 ne sait pas exactement qu'elle dit. On ne sait pas ce qui est cité ou ce
15 qui renvoie à quoi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez venir en aide à
17 M. Weber, s'il vous plaît.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Donc, Madame Subotic, vous avez entendu ce que mon collègue M. Weber
20 souhaite voir expliquer. Veuillez expliquer aux Juges de la Chambre ainsi
21 qu'à moi-même.
22 R. Etant donné que nous parlons de cette photographie, nous avons une
23 légende qui figure sous la photographie. Cet obus n'a absolument pas été
24 mentionné et n'a pas été dénombré ou inclus dans le nombre d'obus qui ont
25 été analysés dans le rapport de police. Alors ça c'est déjà un premier
26 élément qui porte à confusion.
27 Le deuxième élément c'est la raison pour laquelle la rue Hamdija Kapidzic,
28 l'ancienne rue nommée Dzavaharlal Nehru, pourquoi cette rue est-elle sans
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1 arrêt mentionnée alors que cela se trouve à 200, 250 mètres de cet endroit.
2 Et, troisièmement, il y a encore un autre obus qui est indiqué. Et Barry
3 Hogan l'a même consigné ou l'a nommé dans son film, même si des personnes
4 ont été blessées à cet endroit, ceci n'a absolument été analysé, et ne
5 figure pas dans le rapport. Donc, sur les quatre obus qui sont apparemment
6 tombés à cet endroit, puisqu'il existe des preuves physiques au niveau de
7 la documentation photographique, deux ont été analysés, un obus n'a pas été
8 analysé mais a été mentionné, et le quatrième obus n'a pas été mentionné du
9 tout.
10 M. LUKIC : [interprétation] P867, je souhaite que nous regardions
11 rapidement ce document, s'il vous plaît. Nous l'avons sur nos écrans, oui,
12 je viens de dire à Me Ivetic que cela se trouvait sur notre écran.
13 La page 98 dans la version anglaise, s'il vous plaît, et la page 86 en
14 B/C/S.
15 Q. Nous voyons ici une liste portant sur les personnes tuées à Dobrinja le
16 4 février 1994.
17 On y parle de Jadranka Tendzera - qui figure au regard du numéro 1 - et à
18 la page 77 en B/C/S et 82 en anglais. En B/C/S, au milieu du premier
19 paragraphe, et dans la version anglaise, c'est la quatrième ligne à partir
20 du bas de la page. Et on peut lire ici que Ljusa Sabahudin parle de sa
21 tante Jadranka, qui est tombée à cet endroit. Cet endroit dont parle la
22 jeune Ljusa, où cela se trouve-t-il ?
23 R. Eh bien, c'est l'endroit où est tombé cet obus, Oslobodilaca Sarajeva,
24 cet obus qui n'a absolument pas été analysé.
25 Je souhaite préciser que Sabahudin Ljusa, dans le même document, Sabahudin
26 Ljusa est cité en tant que personne blessée et en tant que victime. Fort
27 heureusement, il est toujours en vie.
28 Q. Oui, nous l'avons vu sur cette liste de personnes tuées et, par la
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1 suite, nous l'avons vu et il s'est entretenu avec M. Hogan.
2 R. Oui. Son nom est cité dans le rapport d'expert ou, en tout cas, dans le
3 film.
4 Q. Page du compte rendu d'audience, M. Sabljica, 8 155, lignes 25, à 8
5 156, ligne 6, c'est à cet endroit qu'il a témoigné et il a dit que le
6 troisième endroit où a eu lieu l'explosion n'a pas fait l'objet d'enquête
7 car il n'y a pas eu de victime à cet endroit.
8 Donc, cette déclaration, qui est celle de M. Sablica, pensez-vous que cette
9 déclaration de monsieur est exacte ou pas ?
10 R. Bien évidemment que non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaite revenir à une
12 de mes questions précédentes où M. Weber a apporté son concours. Le témoin
13 a dit qu'il ne pouvait pas être exact qu'un officier de police dans son
14 bureau puisse être touché par des éclats d'obus parce que des éclats d'obus
15 ne traversent pas un mur, et quelque chose a été cité qui n'est pas versé
16 au dossier, dans l'affaire Galic.
17 Mais M. Weber a dit que l'on pouvait retrouver la même chose dans le P567.
18 Si je regarde le paragraphe 18 du 567, je peux lire ce qui suit -- le
19 témoin à cet endroit décrit ce qui s'est passé le 4 février 1994, à 11
20 heures du matin. Et il parle du fait qu'il travaillait dans son bureau, et
21 ensuite il a dit : "Le quatrième qui m'a blessé a atterri derrière moi. Des
22 fragments ou des éclats ont traversé le bois et sont passés par la
23 fenêtre."
24 Vous êtes-vous penchée sur la question de savoir si les éclats d'obus
25 auraient pu passer par la fenêtre ou entrer dans le bureau parce qu'ils
26 étaient pris dans le bois ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Quel qu'ait été l'obstacle qui entravait les
28 éclats d'obus, cela, après 250 mètres, on ne peut rien percer, rien
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1 atteindre. C'est une arme létale qui peut avoir un impact sur 17 à 20
2 mètres. D'après nos enquêtes, c'est ce que je peux dire au sujet de cet
3 obus.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous avez dit que ce témoin
5 avait dit que cela avait traversé le mur. Alors, voici ma question : vous
6 êtes-vous penchée sur la question, hormis le fait -- bon, en ne tenant pas
7 compte maintenant de vos conclusions, que le témoin a dit parce que c'est
8 ce qu'il a dit dans sa déposition, que cela avait traversé le bois qui
9 entourait la fenêtre ?
10 Vous êtes-vous penchée là-dessus ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où trouvons-nous cela dans votre
13 rapport ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne l'avons pas précisé, mais j'ai déjà
15 dit que c'est quelque chose dont il ne faut absolument pas tenir compte,
16 compte tenu des distances en jeu. Et, bien évidemment, l'obus n'a eu aucun
17 impact ou aucune incidence dans la rue Dzavaharlal Nehru.
18 Et, d'après mes souvenirs, dans une de ses déclarations cela est mentionné.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez certainement
20 que si le témoin témoigne devant une Chambre, si elle témoigne sur ce qu'a
21 dit ce témoin dans l'affaire Galic, eh bien, si nous trouvons quelque chose
22 qui est quelque peu différent dans sa déclaration, le P867 [comme
23 interprété], pour nous, s'il s'agit de comparer ces éléments, il nous faut
24 des informations concernant les deux sources.
25 J'attire simplement votre attention sur ce point.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
28 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que ce sera plus clair si nous
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1 affichons la page 20 de l'anglais et la page 19 en B/C/S du même rapport.
2 Q. Madame Subotic, ce que nous avons sous les yeux, c'est un croquis du
3 lieu du crime.
4 R. Oui.
5 Q. Alors, sur ce sketch, les points d'impact ou d'explosion sont au nombre
6 de combien ?
7 R. Trois.
8 Q. Combien d'endroits sont indiqués dans le document photographique ?
9 R. Quatre.
10 Q. La rue Jawaharlal Nehru, peut-on la retrouver sur ce croquis ?
11 R. Non.
12 Q. L'explosion qui correspond au point 1, où cela se trouve-t-il sur le
13 croquis ?
14 R. C'est au bord du terrain de jeu. C'est ainsi que je l'ai compris.
15 Q. Oui.
16 R. Non, pardon. Pardonnez-moi. Cela se trouve au bord de la voie piétonne.
17 Oui, c'est cela. Vraiment au bord. C'est indiqué à cet endroit et c'est par
18 rapport au terrain de jeu aussi.
19 M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, Monsieur le
20 Président, nous avons vérifié le P568 à la page 6, le dernier paragraphe,
21 nous allons continuer à toujours vérifier la version anglaise, mais en
22 B/C/S, il est précisé qu'il a été blessé par quelque chose qui a traversé
23 le mur.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, bon, je vais vérifier.
25 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, on peut lire la même chose.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher ce
27 document à l'écran, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réalité, j'ai regardé le 567 qui a
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1 été cité, je crois, mais si je me suis trompé, dans ce cas -- vous avez dit
2 que cela se trouve au document 568 --
3 M. LUKIC : [interprétation] La page 6 dans les deux versions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais regarder mais, entre-temps,
5 veuillez poursuivre. Peut-être qu'il y a des incohérences ou un manque de
6 précision au niveau du 567 par rapport au 568 --
7 M. LUKIC : [interprétation] Dernier paragraphe.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'un ne contredit pas forcément l'autre.
9 Alors, si vous estimez qu'une fenêtre fait partie d'un mur, bon, mais l'un
10 donne davantage de détails.
11 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
12 M. LUKIC : [interprétation] Le P867 à nouveau sur nos écrans, s'il vous
13 plaît. Page 20 de l'anglais, page 19 du B/C/S, s'il vous plaît.
14 Q. Madame Subotic, sur cette photo, veuillez nous indiquer l'endroit où
15 est tombé l'obus, dans votre rapport, à la photographie numéro 65.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, il ne
17 s'agit pas d'une photographie que nous avons à l'écran, mais d'un croquis.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Madame Subotic, pouvez-vous nous indiquer à quel endroit cela se
20 trouve-t-il, l'explosion de l'obus en question, sur ce croquis que la
21 police n'a pas répertorié et qui se trouve dans la documentation
22 photographique ?
23 R. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que nous pouvons
25 demander au témoin, s'il vous plaît, de bien vouloir annoter la version
26 anglaise, ou tout simplement la version anglaise, car les Juges de la
27 Chambre vont essentiellement se reposer sur la version anglaise, en tout
28 cas les éléments de preuve en anglais.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Mais dans la version anglaise, c'est le numéro
2 1, et dans la version B/C/S, nous avons quelque chose qui est dessiné à cet
3 endroit.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être une raison valable pour
5 l'annoter sur la version en B/C/S, puisqu'il y a davantage de détails sur
6 ce croquis-là.
7 Alors, est-ce que nous pouvons maintenant afficher la version en B/C/S ou,
8 en tout cas, les deux documents l'un à côté de l'autre ?
9 Encore une fois, veuillez marquer ou indiquer sur la version en B/C/S ce
10 que Me Lukic vous a demandé d'annoter. Nous avons maintenant la version
11 anglaise à l'écran.
12 Nous attendons toujours l'affichage de l'original en B/C/S. Oui.
13 Monsieur l'Huissier, veuillez aider le témoin pour qu'elle puisse annoter
14 la version en B/C/S.
15 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
16 Q. D'après vous, à quelle distance cela se trouve-t-il par rapport à
17 l'explosion dont on a fait état ?
18 R. Eh bien, il semblerait -- eh bien, je me suis peut-être un peu trompée
19 lorsque je l'ai annotée ici. Cela se trouve un petit peu sur la droite par
20 rapport à la direction qu'empruntait le projectile lorsqu'il est tombé sur
21 la voie piétonne.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez commis une erreur, veuillez
23 l'effacer.
24 M. WEBER : [interprétation] Nous avons demandé à ce que les annotations
25 restent à l'écran. Sur le document, que l'on indique 1 et ensuite 2.
26 M. LUKIC : [interprétation] C'est difficile de dessiner quelque chose sur
27 cet écran.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin dit qu'elle a commis une
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1 erreur lorsqu'elle a annoté quelque chose, à ce moment-là, nous l'invitons
2 à l'annoter à nouveau, et ensuite c'est clair -- que la première annotation
3 a été faite à proximité de l'endroit où se trouve le numéro 1 sur le
4 croquis en question.
5 Mais, je vais demander au témoin maintenant, s'il vous plaît, de nous
6 indiquer à quel endroit est tombé l'obus, donc au bord de ce terrain de jeu
7 goudronné, et du chemin, la voie piétonne, qui vient d'être indiquée
8 maintenant par le témoin sur le croquis.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que j'y appose un numéro.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que Me Lukic ne vous le demande,
13 ou vous demande peut-être d'apporter d'autres annotations. Bon, je suppose
14 que vous allez demander le versement au dossier de ce document.
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le document qui le
17 croquis qui vient d'être annoté par le témoin, quelle cote reçoit-il ?
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1257.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vais --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, je précise
22 que la première annotation était extrêmement proche de la seconde.
23 C'est à vous.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure.
26 M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai deux questions encore à poser.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 Q. Quelle est votre conclusion, Madame Subotic, par rapport à cet
2 incident ?
3 R. Notre conclusion est la suivante, tous les obus provenaient de la
4 direction du nord ou du nord-est, et on a conclu cela sur la base des
5 traces matérielles analysées sur la base de la bonne documentation
6 photographique dont on disposait, et il nous semble que le problème majeur
7 ait été créé lorsque, sur ce croquis concernant le site de l'explosion, les
8 enquêteurs ont indiqué le nord avec une erreur de 60 degrés et, ensuite,
9 ils ont tiré des conclusions erronées.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où pouvons-nous voir l'indication du
11 nord sur ce croquis ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la lettre S qui indique le nord, et on
13 voit une flèche à côté de cela. Vous pouvez voir que c'est en direction de
14 la rue d'Oslobodilaca Sarajeva, ou le Libérateur de Sarajevo. Et si vous
15 regardez la carte, vous allez voir que cette rue, Libérateur de Sarajevo,
16 se trouve à 30 à 35 degrés vers le nord et on voit que la base ici ou la
17 ligne perpendiculaire est à 60 degrés par rapport au nord. Donc, c'est
18 l'erreur de 60 degrés par rapport au nord.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, vous avez répondu à ma
20 question. Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "S" veut dire nord sur la carte ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela pourrait créer une
24 confusion puisque la lettre "S" en anglais, habituellement, veut dire sud.
25 Je remarque que dans la traduction en anglais, nous pouvons trouver
26 l'indication où se trouve le nord -- ou qu'il n'y a pas, en fait,
27 d'indication de nord. Dans la version en anglais, on ne peut pas trouver
28 cette indication.
Page 39312
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avant de recommencer encore une fois,
3 dans la version originale, nous voyons l'indication du nord, et je vous le
4 dis aux fins du compte rendu que c'est en lien avec la ligne horizontale où
5 il y a une flèche, vers le côté droit, juste en dessous de "proportion" de
6 l'échelle de la carte, et nous devrions interpréter cela dans la version en
7 anglais. Mais je pense que dans ce cas-là, il vaut mieux se pencher sur le
8 document original.
9 Mais vous avez dit que c'est erroné.
10 Continuez, Maître Lukic, posez votre deuxième question.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et merci pour cela.
12 Q. Est-ce que vous avez pu déterminer de quelles positions et de quelle
13 direction provenaient ces obus, et qui tenait ces positions d'après votre
14 analyse ?
15 R. Après avoir corrigé toutes ces erreurs, et après avoir analysé tout
16 cela en détail, nous avons déterminé qu'il s'agissait des positions de
17 l'ABiH, que cette direction était orientée vers ces positions-là.
18 Q. Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans cette direction, il n'y avait pas
20 de positions serbes du tout ? Indépendamment de la distance, par exemple,
21 dans le cadre de 6 kilomètres ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des positions vers l'est, des
23 positions serbes vers l'est.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il n'y en avait pas dans la direction
25 où vous avez dit d'où provenait l'obus. Il n'y avait pas de positions
26 serbes dans cette direction et distance de 6 kilomètres ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est le moment propice pour faire la pause.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause.
3 Et nous allons reprendre à 11 heures. Madame le Témoin, vous pouvez
4 maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue.
7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.
8 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer, je
11 n'ai rien contre cela.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Moi non plus.
13 Nous avons besoin du document 1D5498. Est-ce qu'on peut afficher encore une
14 fois ce document sur nos écrans, s'il vous plaît.
15 Q. Il s'agit de votre rapport d'expert concernant des attaques au mortier.
16 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la page 150 en anglais et dans
17 la version en B/C/S, c'est la page 146. Il s'agit de l'incident G-9, à
18 savoir l'incident qui a eu lieu le 22 décembre vers 9 heures 10 sur le
19 marché aux puces à Bascarsija. Deux projectiles y sont tombés; un
20 projectile a explosé dans la rue Danila Ilica en touchant le rebord des
21 trottoirs, et un autre projectile dans la rue Petra Kocica au niveau du
22 numéro 3, et un troisième près de l'entrée, la porte d'entrée d'un magasin.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cet incident, Madame Subotic ?
24 R. Oui.
25 Q. Quelles sont les caractéristiques de cet incident ?
26 R. C'est parce que ici, nous sommes dans la situation sur le terrain où on
27 voit une sorte de discorde complète par rapport aux traces de l'impact et
28 par rapport aux armes qui auraient été utilisées sur le terrain. Après une
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1 analyse sérieuse, nous avons conclu qu'il s'agissait d'un incident qui a
2 été une sorte d'incident fabriqué de toutes pièces. Il s'agissait, en fait,
3 d'une situation où il n'y avait pas de projectile lancé et qui aurait été
4 tombé dans cette rue.
5 Q. Merci.
6 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
7 document 65 ter 12822.
8 Il s'agit du rapport de la police. Nous avons la pièce P0112 qui a été déjà
9 versée au dossier. Mais cette pièce ne consiste que de trois pages, et nous
10 allons maintenant présenter le document entier.
11 Nous avons besoin de la page 17 dans la version en B/C/S. Et dans la
12 version en anglais, il n'y a pas de croquis.
13 Q. Il s'agit du croquis de site. Dans votre rapport, il s'agit du croquis
14 qui porte le numéro 91 à la page 149 dans la version en B/C/S et à la page
15 154 dans la version en anglais. Mais nous allons utiliser ce croquis qui
16 figure dans le rapport de la police, puisque ces deux croquis sont
17 identiques.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez fait référence au croquis ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez fait référence au croquis
21 qui figure dans le rapport ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai dit le croquis.
23 Q. Je serai bref, mais pouvez-vous nous dire quelle est votre conclusion
24 concernant les déclarations de témoin ?
25 R. Il y est dit que deux explosions successives se sont produites dans un
26 intervalle de quelques secondes.
27 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?
28 R. Cela veut dire qu'il faut présumer que, le plus probablement, il y
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1 aurait eu deux projectiles lancés du même endroit, l'un après l'autre. Et
2 on a tiré cette conclusion concernant également la direction concernant
3 l'azimut, qui était de 159 à 160 degrés, déterminé par la police. Donc, on
4 peut conclure qu'il y avait deux lancements successifs du même canon, d'une
5 même arme.
6 Q. Il s'agit de quel calibre ?
7 R. Il s'agit du calibre de 76 millimètres, du canon de type M-170. C'est
8 donc la pièce d'artillerie qui a été utilisée dans ce cas-là. Le calibre,
9 donc, c'est 76 millimètres, modèle de canon M-170.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu
11 l'interprétation.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'à l'écran
14 dans le prétoire, un document différent est affiché, et je dis cela puisque
15 dans ce dossier, il y a une page par rapport à laquelle il faut faire
16 appliquer les mesures de protection, la page 12 en B/C/S, la page 6 en
17 anglais. Donc, il ne faut pas que cela soit diffusé à l'extérieur du
18 prétoire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pensez-y, et vous pouvez
20 continuer.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
22 Q. Aux fins du compte rendu, je dois dire, Madame Subotic, que dans le
23 compte rendu, il a été consigné qu'il s'agit du canon M-6. De quel canon
24 s'agit-il ?
25 R. C'est le canon de calibre 76 millimètres.
26 Q. Et le canon ?
27 R. Le projectile est de calibre de 76 millimètres, et l'appellation du
28 projectile est --
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1 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter l'appellation ou le
3 nom de ce projectile ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le projectile de type M-170, de calibre
5 76 millimètres.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Maître Lukic, j'aimerais poser une question aux fins de clarification.
8 Madame le Témoin, vous avez dit il y a quelques instants que - il faut que
9 je retrouve cela sur mon écran. Vous avez conclu qu'il y avait deux … juste
10 un instant, s'il vous plaît.
11 Vous avez conclu que :
12 "Il y avait deux lancements du même site."
13 Je ne sais pas si j'ai tout à fait compris cela. Vous avez voulu dire qu'il
14 y avait deux lancements successifs du même site, de la même position. Est-
15 ce que vous avez voulu dire qu'il y a eu un lancement de la même position
16 et que ces projectiles étaient tombés sur le même site ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Puisqu'on a identifié la même direction
18 de lancement, le même azimut, et étant donné que des lancements se sont
19 succédés à l'intervalle de quelques secondes, il aurait fallu conclure que
20 des lancements se sont produits du même canon et du même site, de la même
21 position, puisque organiser quelque chose comme cela aurait été impossible.
22 C'est ce que j'ai dit. Et j'ai dit qu'il s'agissait d'un projectile
23 d'artillerie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit qu'il s'agissait du
25 même canon et du même site de lancement, mais il s'agit de deux choses
26 différentes. Puisque parfois, des batteries disposent de plusieurs canons.
27 Est-ce que vous dites que vous pensez qu'il s'agissait d'un lancement du
28 même canon ou de la même batterie ?
Page 39317
1 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut conclure qu'il s'agissait du même
2 canon, étant donné que l'azimut est identique et étant donné que des
3 lancements se sont produits en l'espace de quelques secondes. L'azimut
4 aurait été quelque peu différent si les canons avaient été disposés
5 différemment, en formation différente.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Continuez, s'il vous plaît.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. D'après vous, est-ce qu'on peut tirer des projectiles en l'intervalle
10 de quelques secondes du même canon, deux projectiles de deux calibres
11 différents ou de deux projectiles, en tout cas ?
12 R. Il faut que cela soit fait, habituellement, dans l'espace d'une minute,
13 à peu près. Et ces deux lancements se seraient produits dans un intervalle
14 temporel plus court.
15 J'ai voulu dire que cela dépend également des gens qui manient des pièces
16 d'artillerie. Mais il faut à peu près une minute pour lancer deux
17 projectiles du même canon.
18 Q. Et les traces indiquent quoi, en premier lieu ?
19 R. En premier lieu, l'impact du projectile sur les trottoirs, cela serait
20 tombé sur ce site, d'après le croquis numéro 2. Les traces nous indiquent
21 qu'il s'agit avant tout, s'il y a eu un projectile tombé, d'un projectile
22 qui aurait eu une puissance de feu beaucoup plus importante que le
23 projectile dont les éclats avaient été collectés sur le terrain, puisqu'il
24 faut savoir qu'il s'agit du projectile qui a 600 grammes d'explosif à
25 l'intérieur, et pendant deux ou trois jours de ma déposition, on a pu voir
26 qu'il y avait des cratères plus petits de l'obus qui a 600 grammes
27 d'explosif. Donc, il s'agit d'une discordance entre les traces du cratère
28 et sur ce trottoir. Ce cratère est beaucoup plus grand par rapport à la
Page 39318
1 quantité d'explosif se trouvant dans ce projectile.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
3 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, cela est déjà arrivé
4 pendant le témoignage, mais je soulève cette question encore une fois
5 puisque Mme le Témoin a dit "nous avons vu", et j'aimerais que Mme le
6 Témoin soit plus précise lorsqu'elle décrit cela en nous disant quand, où
7 et quel matériel a été utilisé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Lorsque vous nous dites que des
9 éclats d'obus ont été collectés sur le terrain, pouvez-vous nous dire où
10 nous pouvons voir ces traces ou ces éclats, pour être plus claire pour ce
11 qui est de vos conclusions ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé à toutes les personnes qui
13 regardent ce croquis et les traces de l'obus 82 millimètres et par rapport
14 aux incidents qu'on avait déjà analysés. J'ai pensé donc à toutes les
15 personnes qui se sont penchées sur ces documents lorsque j'ai utilisé le
16 pronom personnel "nous".
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas ma question. Vous
18 avez tiré des conclusions sur la base de ce que vous avez dit ici, puisque
19 vos conclusions concernent la scène d'incident. Où pouvons-nous trouver ces
20 traces sur lesquelles vous vous êtes appuyée pour ce qui est de vos
21 conclusions ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont les documents photographiques qui sont
23 devant nous. Mais bon, pour le moment, nous regardons le croquis du site,
24 mais ces documents photographiques se trouvent dans le cadre du même
25 document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement sur quoi portait ma
27 question, où dans les documents photographiques qui, si je ne me trompe,
28 commencent dans ce rapport de la police, donc, ces documents
Page 39319
1 photographiques commencent à la page 20 dans la version B/C/S dans le
2 prétoire électronique, et dans la version en anglais, cela n'existe pas.
3 Peut-être existent-ils dans le texte, mais on ne voit pas de photographies
4 --
5 Donc, vous examinez un document. Est-ce que vous examinez votre propre
6 rapport ou est-ce que vous examinez…
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je regarde mon propre rapport, bien sûr, mais
8 je regarde la note de bas de page -- j'essaie de trouver cette note de bas
9 de page, 405, où il est fait référence à la photo 92 dans mon rapport qui
10 concerne justement le cratère dont on a parlé tout à l'heure.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois, donc, le cas 92, dans la
12 rue Danila Ilica, la première explosion. Ensuite, nous allons voir où cela
13 se trouve --
14 M. LUKIC : [interprétation] A la page 28, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 28. Merci.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous tous voir cette page
17 sur nos écrans.
18 M. LUKIC : [interprétation] La page 28 en B/C/S.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est la page 28 en B/C/S.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la page n'est pas la bonne page.
21 Il s'agit de l'explosion suivante qui porte le numéro 1, c'est le centre de
22 l'explosion sur le croquis numéro 1.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'aucune des photographies qui
24 se trouvent à…
25 Maître Lukic, vous nous avez aidé en indiquant la page 28 en B/C/S, mais il
26 semble qu'il s'agit d'une photographie différente qui se trouve sur cette
27 page.
28 M. LUKIC : [interprétation] Six pages plus loin.
Page 39320
1 La page 34.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 34. Regardons la page 34.
3 M. LUKIC : [interprétation] Encore une page. Il faut tourner encore une
4 page.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous regardons maintenant la page 35 en
6 B/C/S. Il semble que cela correspond à la photographie qui apparaît dans le
7 rapport de témoin expert sous le numéro 92.
8 Vous pouvez poursuivre.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, les traces matérielles qu'on peut voir
10 ici et qui sont les conséquences de l'explosion, pour pouvoir plus
11 facilement suivre tout cela, d'après l'azimut déterminé par la police et
12 les observateurs militaires des Nations Unies, le projectile est arrivé du
13 côté droit vers le côté gauche, se référant sur cette photographie. Et
14 concernant cette photographie, et ce que j'ai déjà dit tout à l'heure, il
15 s'agit d'un cratère beaucoup plus grand par rapport au projectile à l'obus
16 qui contient si peu d'explosif, d'un côté. De l'autre côté, la photographie
17 qu'on voit ici sur cette page n'est pas possible concernant la physique des
18 explosions, puisque si le projectile avait explosé sur ce site indiqué sur
19 la photographie, il n'aurait pas eu certainement de neige sur ces barreaux.
20 Et en particulier, cette disposition en arc en dessus n'aurait pas existée.
21 Il s'agit d'une distance d'un mètre, un mètre et demi par rapport au centre
22 de l'explosion. Cette disposition en arc, des éléments n'auraient pas
23 existé dans la partie supérieure de la photographie. C'est ce qu'on peut
24 voir dans la partie supérieure de la photographie.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous aider, puisque je ne
26 vois pas un arc du tout sur la photographie.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je vous montrer cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que vous attendiez que nous vous
Page 39321
1 invitions à faire cela parce qu'il faut des préparatifs techniques.
2 Je laisse à Me Lukic de voir si cela peut être utile.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'après votre question il serait
4 recommandé de faire cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous nous montrer où se
6 trouve cet arc auquel vous avez pensé ? Pouvez-vous indiquer cela sur cette
7 photographie, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons voir que le centre de l'arc est
9 en arrière par rapport à cet étal, et cela n'est pas possible si
10 l'explosion s'était produite ici.
11 La deuxième chose, si l'explosion s'était produite ici, il n'y aurait pas
12 eu de neige ici sur ces barres.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous d'abord indiquer l'arc sur
14 la photo et apposer le chiffre 1 à côté, s'il vous plaît.
15 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et apposez un autre chiffre à côté de
17 l'endroit pour lequel vous avez dit si une explosion avait eu lieu ici, il
18 n'y aurait pas eu de neige. Et apposez le chiffre 2, s'il vous plaît.
19 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ma dernière question : d'après qui le
21 centre de l'explosion se trouvait là où vous avez apposé le chiffre 2 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, moi, le cercle que j'ai tracé
23 montre, en fait, les traces de neige qui sont restées sur ces barres. Et je
24 vais maintenant apposer le chiffre 3 là où se trouvait le centre de
25 l'explosion.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous, vous croyez que
27 le centre de l'explosion se trouvait ici plutôt que dans le grand trou que
28 nous voyons sur la gauche de l'image ?
Page 39322
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, ce qui ressemble à un trou assez
2 important, en fait, n'est qu'une trace dans la neige. Et le centre de
3 l'explosion déterminé par les experts du CSB se trouve là où j'ai apposé le
4 chiffre 3, donc c'est d'après leur analyse.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où cette analyse peut-elle être
6 trouvée ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le document que nous avons sous
8 les yeux. Un peu plus loin. Un instant, s'il vous plaît. Et, par ailleurs,
9 cela figure aussi sur le croquis. Des lieux qui portent la cote numéro 2.
10 Peut-être est-il plus facile de suivre en consultant le croquis.
11 L'INTERPRÈTE : Me Lukic, inaudible. Les voix se chevauchent.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, vous avez dessiné un
13 arc, une ligne courbe qui semble établir un lien entre les différents
14 objets de petite taille qui figurent sur l'image - on ne voit pas très bien
15 s'il s'agit de pierres ou d'autre chose - mais quelle est la nature de ces
16 objets ? Pour quelle raison avez-vous pensé que cet arc formé par cet objet
17 n'était pas réaliste et n'était pas expliqué par tout ce qui figurait dans
18 le rapport ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'imagine qu'il s'agissait de
20 différents objets qui se trouvaient soit sur les étalages du marché ou
21 alors au-dessous de ces étalages, c'étaient des biens à vendre puisqu'il
22 s'agissait bien d'un marché, n'est-ce pas ? Mais comme vous le voyez vous-
23 mêmes, la photographie n'est pas suffisamment précise pour qu'on puisse
24 distinguer de quoi il s'agit exactement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si ces objets n'étaient pas
26 liés les uns aux autres, est-il possible de fournir une autre explication
27 quant à l'emplacement où ils se trouvaient, la manière dont ils sont
28 disposés ?
Page 39323
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu du fait que le cratère a des
2 dimensions très importantes, plus importantes, et qui n'est donc pas
3 typique, et compte tenu du fait que les objets qui forment cet arc se
4 trouve à un endroit opposé à celui où nous avons apposé le chiffre 3, et
5 compte tenu de cette zone noire que nous voyons sur la gauche, la seule
6 conclusion que l'on puisse tirer -- et je signale que nous avons également
7 pris en compte la neige qui se trouve sur la gauche de l'image et de fait
8 que la zone noire devient de plus en plus claire --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répondre à ma
10 question. Ma question était de savoir si on peut expliquer ces objets
11 éparpillés d'une autre façon que celle que vous avez suggérée ? Enfin, vous
12 avez tracé une mini courbe, un arc en établissant un lien entre tous ces
13 objets éparpillés. Pourquoi pensez-vous que ces objets forment, en effet,
14 un arc, qu'ils n'ont pas tout simplement été éparpillés ? Peut-être ces
15 objets ont-ils été organisés de cette façon-là, extraits. Est-il possible
16 d'expliquer par une coïncidence tous ce que nous, nous voyons ici ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'explosion avait eu lieu à l'endroit
18 indiqué, ces objets n'auraient pas pu être disposés comme ils le sont. Tout
19 simplement, ils auraient été portés par l'explosion ailleurs et dans la
20 direction directement opposée.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je souhaite demander le versement au
23 dossier de ce croquis, Messieurs les Juges.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever, Messieurs
26 les Juges. Mais je ne sais pas si dans le compte rendu d'audience, nous
27 avons une description fidèle de l'endroit où le chiffre numéro 3 a été
28 apposé et qui a été décrit par le témoin comme l'endroit de l'explosion.
Page 39324
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si cela n'avait pas été clair
2 au départ, je pense que c'est tout à fait clair à présent.
3 Madame la Greffière, la cote, s'il vous plaît.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo annotée qui figure à la page
5 35 du document 12822 recevra la cote D1258, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
7 Vous pouvez poursuivre.
8 M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous souhaitons également
9 demander le versement au dossier du rapport dans sa totalité.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il faudrait qu'il soit placé sous
11 pli scellé puisque, d'après ce que j'ai compris, certaines pages doivent
12 être protégées.
13 M. WEBER : [interprétation] Oui, il s'agit des pages 12 en B/C/S et de 7 en
14 anglais. Sinon, on peut admettre le document au dossier en tant que
15 document public.
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si la situation est telle,
18 alors nous pouvons admettre au dossier une version expurgée ou, alors, il
19 faudrait d'abord la déposer. Cela peut être fait un peu plus tard.
20 Madame la Greffière, oui, donc, nous pouvons attribuer une cote à ce
21 rapport dans sa totalité.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1255 [comme
23 interprété], Messieurs les Juges.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1255 [comme interprété] est
25 admise au dossier sous pli scellé.
26 M. LUKIC : [interprétation] Permettez-moi d'avoir des consultations avec
27 mon client, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
Page 39325
1 [Le conseil de la Défense se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais essayez de ne pas parler trop fort.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 Est-il possible d'afficher l'image numéro 100 qui figure dans le rapport.
7 Je répète la cote du rapport, D5498, s'il vous plaît. Je vous donnerai la
8 page en anglais dans quelques instants.
9 C'est la page 158 en B/C/S et il nous faut 1D5498, page 158 en B/C/S,
10 qui correspond à la page 163 en anglais.
11 Q. Madame Subotic, que voyons-nous sur cette photo ?
12 R. L'image 100 a été reprise de la documentation photographique. Nous
13 voyons des parties de l'amorce qui ont été retrouvées sur les lieux au
14 cours de l'enquête. Nous avons tracé un cercle rouge autour de cette amorce
15 appartenant au projectile. La seule chose qui manque, c'est le détonateur,
16 ce qui montre qu'il était impossible d'assurer la détonation du projectile,
17 et sur la base des éclats, il est clair qu'une détonation a bien eu lieu et
18 l'amorce est restée intacte.
19 Q. Et cette amorce était liée à la première ou à la deuxième explosion ?
20 R. Cette amorce est liée à l'explosion qui s'est produite à l'endroit
21 numéro 1 dans la rue de Petra Kocica. Donc, il ne s'agit pas de la même
22 explosion dont il a été question il y a quelques instants, mais plutôt, de
23 l'explosion qui s'en est suivie.
24 Q. Et si ce projectile avait atterri dans la rue, aurait-il été possible
25 de récupérer cette amorce qui n'avait pas été activée ?
26 R. Mais absolument pas. C'est l'amorce qui déclenche l'explosion. C'est le
27 premier élément à exploser et à tomber en pièces.
28 Q. J'aimerais maintenant passer à la page 166 de votre rapport en anglais,
Page 39326
1 page 162 dans la version en B/C/S. Il s'agit d'un bombardement de
2 l'approvisionnement en eau dans l'école élémentaire à Simon Bolivar. Cet
3 événement ne figure pas dans l'acte d'accusation. Toutefois, l'Accusation a
4 soumis un certain nombre d'éléments de preuve qui le concernent, notamment
5 les pièces P0217 et P00992 [comme interprété]. Au paragraphe 33 du rapport,
6 il est question de cet événement, et les deux documents précédents le
7 concernent aussi.
8 Je vais poser quelques questions très brèves sur le rapport rédigé par la
9 police pour vous poser la question suivante. Qu'avez-vous trouvé de
10 remarquable au sujet de cet événement ?
11 R. Eh bien, nous avons trouvé toute une série d'incohérences et de
12 discordances lorsque le rapport de la police et l'examen des lieux par la
13 police scientifique ont été élaborés. Et nous avons, par conséquent, dû
14 investir des efforts importants pour comprendre de quoi il s'agit. Je vous
15 parle des coordonnées qui diffèrent d'un endroit à l'autre, je vous parle
16 d'une analyse qui n'est pas exacte, je vous parle du fait que le nord
17 n'avait pas été identifié d'une façon correcte, et cetera.
18 Q. Penchons-nous maintenant sur la photo numéro 104, ou plutôt c'est le
19 croquis qui montre les lieux de l'événement. Alors qu'à la page 165, qui
20 correspond à la page 169 dans la version anglaise, nous retrouvons cette
21 image numéro 104.
22 Vous nous dites que le nord n'est pas indiqué avec précision dans ce
23 croquis. Qu'en est-il des traces à l'endroit où l'explosion a eu lieu ?
24 Est-ce que ces traces ont été dessinées sur le croquis, et de quelle
25 façon ?
26 R. Eh bien, ce croquis ne nous sera pas particulièrement utile, sauf pour
27 illustrer ce dont je vous ai parlé tout à l'heure. Par exemple, regardez
28 ces coordonnées, lorsqu'on les additionne en se servant du théorème de
Page 39327
1 Pythagore, alors on obtient des résultats qui sont complètement erronés. Je
2 parle plus particulièrement des cotes 170, 515 --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Monsieur
4 Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] Je ne suis pas sûr à quelle partie du croquis
6 le témoin se réfère. Est-ce qu'on peut le préciser, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, reprendre
8 votre réponse, Madame le Témoin, tout en précisant à quelle partie du
9 croquis vous vous référez.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, sur ce croquis des lieux, il y a la
11 hauteur du mur qui correspond à 3,2 mètres. Quant à la longueur --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. 3,2 mètres,
13 la hauteur du mur. Où est-ce qu'on trouve ce chiffre ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] A droite, en bas de la page.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En bas de la page, à droite.
16 Oui…
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'axe vertical, et on y lit le chiffre
18 3,2.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui…
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, nous ne voyons pas --
22 de quoi s'agit-il, déjà, pour commencer ? Qu'est-ce que cela représente ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] La hauteur du mur.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour commencer, est-ce qu'on peut
25 voir quel est l'intitulé de cette image, de l'image 104, puisqu'il n'est
26 pas visible -- on peut le voir dans la version B/C/S, mais non pas dans la
27 version anglaise. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante dans la
28 version anglaise du document ?
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1 Voilà. Le croquis des lieux à l'école élémentaire de Simon Bolivar.
2 Maintenant, nous pouvons revenir en arrière.
3 Est-ce que cela représente une surface -- qu'est-ce que cela représente, au
4 juste ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous voyons la surface d'un mur, d'une
6 cloison, où une mine ou un obus de 120 millimètres aurait explosé. Et nous
7 voyons les mesures qui ont été prises indiquées. Mais, par contre, si en
8 vous servant du théorème de Pythagore vous procédez à des calculs --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, un instant, s'il vous plaît.
10 Sur la gauche du croquis, je vois quelque chose qui n'a pas été traduit
11 vers l'anglais. On peut y lire "pogled A - A". Nous ne savons toujours pas
12 si c'est un croquis qui montre de face ce qu'on peut voir ou alors si c'est
13 une image qui nous permet de visionner d'en haut ce qui se trouve en bas.
14 Pourriez-vous nous l'expliquer.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le technicien a indiqué la hauteur du mur en
16 bas du croquis. Il a apposé le chiffre de 3,2 mètres. Vous pouvez dire
17 qu'il s'agit en fait d'une image verticale, puisque la pompe y est
18 représentée en position verticale --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous nous dites que ce
20 n'est pas une représentation verticale, puisqu'une représentation
21 verticale, c'est quand on regarde d'en haut vers le bas pour voir, en fait,
22 la disposition de ce qui se trouve sur la surface, mais ici, en fait, les
23 choses sont présentées du bas vers le haut, ce qui suggère qu'en fait, ici,
24 on voit une surface de face.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. C'est le vis-à-vis, comme nous nous
26 voyons en ce moment.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, expliquez-nous
Page 39329
1 maintenant ce qui est représenté dans le croquis au-dessus du mur.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Existe-t-il une sorte de construction
3 qui figure au-dessus de ces 3 mètres 20 ? On peut y lire 10 mètres 40. Ou
4 non, plutôt 10 mètres 10. Qu'est-ce que cela indique, qu'est-ce que cela
5 représente ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la hauteur de la salle de gymnastique.
7 Au-dessus du mur se trouvaient des fenêtres qui avaient disparu lors d'un
8 incendie. C'est du moins ce qui est indiqué dans le rapport.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ici, nous voyons un bâtiment de
10 face, si je vous ai bien compris ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
12 Si vous examinez cette image, vous verrez qu'avant cette image-là, nous
13 avons également fourni l'image numéro 102. Et dans cette image-là, on voit
14 bien les fenêtres.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non -- fort bien. Mais alors, il
16 aurait fallu s'attendre à ce que Me Ivetic nous montre d'abord ces
17 photographies précédentes pour que nous nous formions une idée de ce que
18 nous regardons -- ou plutôt, Me Lukic, excusez-moi.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de passer en avant, pouvez-vous
20 nous indiquer où le nord est indiqué de façon erronée, comme vous l'avez
21 dit tout à l'heure ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela figure dans les images 105 et 106. La
23 description se trouve dans le paragraphe 119. Je parle, bien sûr, de notre
24 rapport d'expert.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, cela n'a rien à voir avec le
26 croquis qui figure à l'écran en ce moment ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Cela n'a rien à voir. Je parle
28 du croquis suivant qui, lui aussi, est compris dans le rapport.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de demander une
3 précision.
4 Sur le mur qui mesure 10 mètres 10, nous voyons des rectangles qui
5 comportent des lignes qui sont coupées au milieu.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des colonnes, et lorsqu'elles sont
7 coupées au milieu, cela veut dire tout simplement que les dimensions
8 montrées ne correspondent pas à la réalité. Donc, sur les dessins
9 techniques, quand on entrecoupe un objet de la sorte, cela indique que les
10 dimensions réalistes ne sont pas représentées, que l'objet n'est pas
11 représenté de façon proportionnée. Ce sont les règlements qui s'appliquent
12 à tout dessin technique et qui ont été respectés par le technicien en
13 l'espèce.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce rectangle très large qui se
15 trouve sur la gauche, est-ce que ce rectangle-là représente lui aussi une
16 colonne ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il pourrait bien s'agir aussi d'un mur.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous nous dites que le fait que ces
19 objets soient entrecoupés, cela veut dire que la salle n'est pas
20 représentée dans toute sa longueur réelle, mais qu'elle a plutôt été coupée
21 pour pouvoir être représentée sur une feuille de papier ? Et c'est
22 l'approche qu'on utilise lorsqu'on prépare des dessins techniques.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Tout à fait.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai toujours du mal à comprendre cette
26 image dans sa totalité.
27 Passons à l'image 102, s'il vous plaît, qui figure quelques pages plus loin
28 dans votre rapport.
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1 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 168 de la version anglaise.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'aimerais que nous nous
3 penchions sur image-là. Monsieur Weber, à vous.
4 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on pose une base, que l'on
5 explique à quel moment cette photo a été prise, puisque ce n'est pas
6 clairement indiqué dans le rapport.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons poser cette
8 question au témoin.
9 Le témoin, cependant, ne voit toujours pas l'image, puisque nous sommes
10 toujours à la page 104 dans la version B/C/S. Est-il possible de passer à
11 la page 102, s'il vous plaît, ou plutôt, à l'image 102. Quelle est la page,
12 déjà, Maître Lukic ?
13 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 163.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 163. Est-il possible d'agrandir
15 quelque peu cette image et de faire la même chose pour la version anglaise.
16 Alors, Madame le Témoin, pouvez-vous nous expliquer exactement, puisque
17 nous avons déjà examiné le croquis qui figure sous la cote 104, pouvez-vous
18 nous dire précisément de quel côté nous voyons apparemment ce même bâtiment
19 ? L'huissier pourrait peut-être vous aider à dessiner un rectangle pour
20 désigner la partie du bâtiment que nous avons pu voir dans l'image 104.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est la salle de gymnastique --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher légèrement du
23 micro, s'il vous plaît, Madame le Témoin.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, fort bien.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Moi, je vous demande de
26 dessiner. En fait, vous avez dit que le croquis 104 montrait la façade, la
27 vue de face d'un bâtiment et vous avez précisé qu'il nous sera plus facile
28 de la comprendre en regardant l'image 102. Alors, nous voilà à l'image 102.
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1 Où se trouve cette vue de face que nous avons pu étudier en regardant
2 l'image 104 ?
3 Maître Lukic, je pense que si le témoin annote la version anglaise, cela ne
4 posera pas de problème dans ce cas de figure.
5 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crains de ne pas avoir vu
7 d'annotation. Ah, si, voilà, vous vous êtes quand même servie de la version
8 en B/C/S.
9 Non, non, tout va bien. Tout va bien. Je tiens tout simplement à signaler
10 aux fins du compte rendu d'audience que vous avez annoté la version en
11 B/C/S. L'intitulé de l'image en anglais, c'est l'école élémentaire Simon
12 Bolivar, photographie prise depuis le boulevard de Mimar Sinana.
13 Très bien. Revenons maintenant à l'image 104. Maître Lukic, vous avez cité
14 les pages tout à l'heure.
15 M. LUKIC : [interprétation] 169 en anglais --
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 M. LUKIC : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. WEBER : [interprétation] Je pense que l'image a été annotée, mais nous
20 ne savons pas où et quand cette photographie a été prise.
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, pourriez-vous nous
23 dire à quel moment cette photographie a été prise et par qui ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont mon collègue et moi qui l'avons prise
25 lorsque nous sommes allés sur les lieux à Sarajevo au mois d'avril 2010.
26 Avec la permission qui nous a été accordée par la Chambre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est vous-même qui avez pris
28 cette photo au mois d'avril 2010 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, plutôt, au mois de septembre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais nous avons la bonne
3 année. Et je pense que cela sera suffisant pour satisfaire votre curiosité,
4 Monsieur Weber, pour l'instant.
5 La page annotée du rapport dans la version B/C/S recevra une cote, Madame
6 la Greffière ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1260, Messieurs les
8 Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
10 Alors, est-il possible de revenir maintenant aux pages que vous avez citées
11 tout à l'heure. Je crois qu'il s'agissait des pages 169 pour la version
12 anglaise et 165 pour la version B/C/S.
13 Laissez-le tel que nous l'avons laissé, le croquis à côté de la
14 photographie.
15 Veuillez maintenant mieux nous expliquer, Madame le Témoin, ce que nous
16 voyons. Vous dites que le mur a une hauteur de 3 mètres 20. Veuillez nous
17 dire ce que vous entendiez lorsque vous nous avez dit au niveau du mur sur
18 la photographie ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, entre la salle de gymnastique et
20 l'endroit où ils allaient chercher l'eau, entre ces deux endroits, il y
21 avait ce mur. C'est à l'intérieur. Cela n'est pas à l'extérieur. C'est à
22 l'intérieur et on ne le voit pas depuis l'extérieur. Alors, qu'est-ce que
23 je voulais dire ? Je voulais dire qu'il y a une parfaite incohérence au
24 niveau des données qui ont été fournies ici. Je vais vous donner un
25 exemple. Nous avons les paramètres en question; 5 mètres et tant de
26 centimètres, et nous avons mesuré le mur où l'obus est tombé, où il y a une
27 trace d'impact, et ici, sur ce croquis, nous avons le chiffre de 3 mètres
28 20. Alors, si on utilise le théorème de Pythagore, qui a été indiqué en bas
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1 de ce croquis, vous obtenez une hauteur de 2 mètres 100, sans préciser
2 autres mesures dans un autre document qui fait partie du même lot qu'il
3 s'agit que la hauteur du mur est de 4 mètres.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais vous arrêter là. Alors,
5 si vous dites qu'en vertu des théorèmes de Pythagore, la mesure ou en tout
6 cas ce qui est représenté est erroné. Alors, si nous prenons la hauteur du
7 mur qui est de 3 mètres 20, et vous comparez cela ou, en tout cas, vous
8 établissez un lien avec les 5 mètres 15, alors, qu'est-ce qui est erroné à
9 ce niveau-là ?
10 Alors, l'hypoténuse est plus longue qu'un des côtés, en général, donc
11 cela ne semble surprendre personne. Alors, où est-ce qu'il y a une erreur ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si en vertu du théorème de Pythagore,
13 nous avons ces deux mesures, 515 et 417, 4 mètres 17, donc, vous calculez
14 l'hypoténuse et vous obtenez un chiffre qui est différent de celui qui est
15 indiqué ici. Il doit s'agir de 2,5.
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que 4 mètres 75 multiplié par
18 4 mètres 75 multiplié par 320 multiplié par 320 ne correspond pas à 5
19 mètres 15 -- multiplié par 5.15. Alors, ça, c'est selon Pythagore.
20 D'accord. Alors, est-ce que -- bon, nous pouvons vérifier, c'est facile.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire
23 maintenant. Je comprends ce que vous avancez et je comprends votre
24 conclusion.
25 C'est à vous.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une autre question.
27 Il y a un instant, vous avez dit que le mur se trouvait à l'intérieur et ne
28 pouvait pas se voir sur cette photographie. Qu'est-ce que vous entendez par
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1 "à l'intérieur" ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'intérieur de cette école, en fait, il y a
3 un mur de séparation entre la salle de gymnastique et la pièce où il y a
4 une cloison, où il y avait la fontaine d'eau, où les gens allaient chercher
5 de l'eau.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne comprends pas très bien. Où au
7 niveau de cette photographie pouvons-nous le voir ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Photo numéro 110 et 11, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'ai une question à poser avant
10 cela.
11 M. LUKIC : [interprétation] Pardon.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que j'ai à vous poser, si
14 vous regardez l'image qui se trouve à droite, et non pas le croquis, mais
15 la photographie, alors entre le sol et le toit de ce bâtiment, quelle est
16 la hauteur ? Est-ce 3 mètres 20 dont nous avons parlé un peu plus tôt ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, cela ne correspond pas à ce que
18 cela était avant, donc c'est 10,10.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, en réalité, cette photographie
20 nous sert absolument à rien puisque ce n'est pas le même bâtiment.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, cette photographie est utile.
22 Regardons simplement la documentation photographique.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose une simple question, je
24 vous demande quelle est la hauteur entre le sol et le toit de ce bâtiment ?
25 Vous ne répondez à ma question. Veuillez nous donner simplement la mesure.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le croquis, il doit s'agir de 10
27 mètres 10.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, les 3 mètres 20 qui se trouvent
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1 en dessous de ces 10 mètres 10 sur ce bâtiment, cela se trouve où au niveau
2 de cette photographie ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela devrait se situer ici, si nous
4 regardons la photographie que nous avons prise, nous.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites que cela devrait se
6 situer ici. Je ne vois pas votre écran. Je ne sais pas à quel endroit cela
7 doit se situer.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous aider. Peut-être que
9 l'huissier peut nous aider.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Alors nous parlons de la
11 photographie que nous avons prise, nous.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La photographie que nous avons sur
13 l'écran maintenant. Vous dites avoir pris cette photographie en 2010.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Eh bien, cela devrait se trouver quelque
15 part au niveau, eh bien, un peu plus haut que le cadre de ces fenêtres. Si
16 jusqu'en haut c'est 10, alors 3 mètres, c'est à peu près jusqu'au tiers.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, le mur, le mur en fait, au
18 niveau de 3 mètres 20, cela se trouve à quel endroit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'intérieur, à l'endroit où les gens sont
20 allés chercher de l'eau. Il y avait une pompe et la salle de gymnastique.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, je vous répète ma question :
22 quelle est la hauteur de ce bâtiment entre le sol et le toit, en tout cas
23 au niveau de la photographie que nous avons sous les yeux ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] La hauteur de ce bâtiment est de 10 mètres 10
25 jusqu'au toit. Je parle du plafond.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, est-ce que vous dites en somme
27 que 10 mètres 10, tel que nous le voyons indiqué sur le croquis à gauche,
28 comprend les 3 mètres 20 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, cela comprend les 3
2 mètres 20. Les 3 mètres 20, c'est la hauteur de la salle de gymnastique. Et
3 nous l'avons indiqué dans le rapport. Ces 10 mètres 10 comprennent les 3
4 mètres 20, et donc c'est la hauteur jusqu'au plafond. Non pas de
5 l'extérieur -- mais pas si l'on regarde l'extérieur au niveau du plafond,
6 mais à l'extérieur au niveau du toit.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends beaucoup mieux maintenant
8 l'argument vous avancez.
9 Maître Lukic, j'en ai terminé avec mes questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'heure de faire la pause. Madame
11 le Témoin, nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre
12 l'huissier.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et nous
15 reprendrons à midi 25.
16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite poser une question.
21 Alors, eu égard encore à cette photographie que nous avons devant nous et
22 le croquis qui se trouve sur la gauche, vous avez dit que la photographie
23 avait été prise en 2010 et que le croquis avait été dessiné bien avant.
24 Avez-vous des informations sur la situation qui prévalait avant que
25 vous ne preniez la photographie ? Autrement dit, avant que ne soit
26 reconstruit la salle de gymnastique de l'école. A quel endroit se trouvait
27 le mur à ce moment-là, le mur avec une hauteur de 3 mètres 20 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, oui, au niveau de la documentation
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1 photographique préparée par les enquêteurs sur les lieux, tout est visible.
2 L'endroit où se trouvait le mur, les dimensions du mur, et cetera. Nous
3 avons utilisé cela pour notre analyse.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je vous renvoie à la photographie
5 qui a été prise par vous en 2010, avez-vous ou pouvez-vous nous décrire --
6 ou vous nous avez dit que le mur, en tout cas, est maintenant ou à ce
7 moment-là était à l'intérieur de la salle de gymnastique. A l'extérieur --
8 avant, était-ce à l'extérieur de la salle de gymnastique ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la description que nous avons dans le
10 document, c'était entre la salle de gymnastique et cette autre pièce, ce
11 qui signifie que c'était une cloison à l'intérieur de l'école. C'est ce que
12 j'en ai conclu.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, je ne comprends
14 pas la description qui se trouve -- en tout cas, le croquis, l'explication
15 que vous nous avez fournie, parce que si vous avez dit, si vous regardez
16 l'extérieur du bâtiment à ce moment-là, vous voyez d'abord le mur et,
17 derrière le mur, il y a la structure du bâtiment avec les colonnes et les
18 ouvertures correspondant à l'endroit où il y avait les fenêtres auparavant.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait possible. Cela aurait pu
20 correspondre à un mur extérieur, mais d'après la documentation, la salle de
21 gymnastique se trouve d'un côté et, de l'autre côté, il y avait cette
22 pièce. Cela est écrit dans la documentation photographique, cette pièce qui
23 avait des fenêtres qui ont été brisées ou qui ont été détruites lors d'un
24 incendie.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, vous voulez dire entre les
26 deux pièces.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les fenêtres qui se trouvaient entre ces
28 deux pièces, entre ces deux piliers que vous pouvez voir ici.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois -- bon, cela n'est pas
2 plus clair…
3 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, ces fenêtres n'existaient pas
4 au moment où cela est arrivé.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela, je l'ai compris. Mais je ne
6 comprends toujours pas bien à quel endroit se trouvait le mur et quel
7 aurait le but de construire un mur entre deux pièces, mais je m'en tiens à
8 cela.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question que je souhaite vous
10 poser au sujet du croquis, et vous dites ce qui est dit en dessous.
11 Vous faites état des 5 mètres 15 centimètres et des 4 mètres 17
12 centimètres. Veuillez me dire exactement à quel endroit se trouve le 4.17,
13 les 4 mètres 17. A quel endroit cela est-il indiqué ?
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Au-dessus du bord du mur, du côté gauche, et
16 jusqu'à l'endroit où l'obus a explosé, 4,17.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en réalité, mais veuillez me
18 corriger si je me trompe. Je vois quelque chose qui ressemble à 4 mètres
19 70. Veuillez regarder cela.
20 Peut-être que l'on peut l'agrandir encore davantage. Oui.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ici, il est inscrit 4,70.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour vos calculs, vous avez utilisé
23 4 mètres 17 ou non ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il semblerait que j'ai commis une erreur. Je
25 dois vérifier. Ou peut-être que je n'ai commis une erreur qu'en inscrivant
26 cela ici. Je dois vérifier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vois que l'explosion se situe à 3
28 mètres 20, et la hauteur du mur correspond à 3 mètres 20 aussi. Est-ce que
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1 cela signifie que l'impact, en fait, se situe au niveau de l'extrémité du
2 mur ? Comment le savez-vous ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela aurait pu, bon, se
5 situer à 10 centimètres en dessous du haut du mur ou à 15 centimètres ou ?
6 Veuillez nous dire exactement comment vous pouvez analyser l'impact d'une
7 explosion qui se trouve à l'extrémité du mur et dans quelle mesure vous
8 pouvez vérifier cela.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement.
10 Tout d'abord, l'homme de la police scientifique a enregistré la trace
11 d'impact à l'extrémité du mur. La documentation montre que l'obus a atterri
12 précisément à l'extrémité du mur au niveau du plâtre et de la décoration en
13 plâtre. Et ces données nous proviennent de la documentation photographique
14 que nous avons sous les yeux.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous pouvez
16 conclure à partir de cette documentation photographique que le centre de
17 l'explosion se trouvait vraiment au bord du mur, à l'extrémité du mur, ou
18 est-ce que cela aurait pu avoir lieu à 5 ou 10 centimètres plus bas, voire
19 15 centimètres plus bas, sur une auteur de 3 mètres 20 ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà dit que c'était précisément au
21 bord du mur, à l'extrémité du mur, sur la partie en plâtre où il y a les
22 éléments décoratifs en plâtre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous montrer une photographie
24 où vous pouvez étayer cela, ces faits.
25 M. LUKIC : [interprétation] 110 et 111, photographies 110 et 111.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais regarder 110 et 111.
27 M. LUKIC : [interprétation] 175 en anglais et 170 en B/C/S, s'il vous
28 plaît.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre dans l'intervalle,
2 Maître Lukic. 110, 111.
3 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, c'est précisément les photographies
4 que je souhaite afficher.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est très bien.
6 M. LUKIC : [interprétation] Alors, page 170 en B/C/S et 175 en anglais,
7 s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir
9 légèrement…
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes parvenue à vos
11 conclusions en vous fondant sur cette photographie-ci, autrement dit, que
12 cela ne s'est pas trouvé à 5 ou 10 centimètres en dessous, mais que cela se
13 trouvait précisément sur le bord ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 Est-ce que nous pouvons afficher --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, j'ai une autre question à
20 poser.
21 Vous avez dit qu'il s'agissait d'un mur qui se trouvait à l'intérieur de la
22 salle de gymnastique. Est-ce que nous sommes d'accord là-dessus ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce côté que l'on voit sur la photographie
24 numéro 110, cette partie-là du mur est l'endroit qui correspond à l'endroit
25 où il y avait cette pompe à eau. Et sur cette autre photographie à droite,
26 c'est la partie du mur qui se trouve à l'intérieur de la salle de
27 gymnastique.
28 Alors, si vous regardez ces deux photographies côte à côte --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, figure 110, vous dites que cela
2 correspond à un côté, et l'autre mur correspond à l'autre côté, si je vous
3 ai bien comprise ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, peut-être que vous
6 pourriez préciser cela, car les Juges de la Chambre ont vraiment
7 l'impression que c'est une photographie qui a été prise du même côté. Mais
8 c'est à vous.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Madame Subotic, alors, s'agissant de ces deux photographies que nous
11 avons en haut, on peut lire que l'une est en face de la pompe à eau, et en
12 bas, on dit qu'il s'agit du même mur depuis la salle de gymnastique.
13 R. Alors, je regardais, pardonnez-moi, la figure numéro 112, où ces
14 photographies sont juxtaposées, et à droite, c'est la photographie numéro
15 110, et la photographie numéro 111 qui se trouve sur la gauche.
16 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la
17 photographie numéro 112, s'il vous plaît. C'est sur la page suivante.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ici, nous avons une juxtaposition des
19 deux images 111 et 112, qui sont placées l'une à côté de l'autre.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que c'est le 110 et le 111.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 110 et 111 qui sont côte à côte.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, le 112, maintenant, sur nos
23 écrans. Vous nous avez dit que le mur se trouvait à l'intérieur de la salle
24 de gymnastique. Non, dans ce cas, je crois qu'il faut revenir une page en
25 arrière.
26 Dans la figure numéro 111, on peut lire que c'est le même mur vu du côté de
27 la salle de gymnastique.
28 Vous avez dit que le mur se trouvait à l'intérieur de la salle de
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1 gymnastique. Comment dois-je comprendre cette image ? Ou est-ce que ce que
2 nous avons au premier plan, est-ce que c'est quelque chose qui fait partie
3 de la salle de gymnastique ? J'essaie de comprendre exactement comment ces
4 images ont été prises.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] La photographie numéro 111 a été prise depuis
6 la salle de gymnastique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, nous voyons un mur qui,
8 apparemment, ne fait pas partie de la salle de gymnastique, ou si ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est le mur de la salle de gymnastique.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous dites que le mur se situe
11 à l'intérieur de la salle de gymnastique, autrement dit, vous dites que
12 c'est le mur de la salle de gymnastique. C'est comme ça qu'il faut le
13 comprendre ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme cela que vous devez le
15 comprendre. De l'autre côté, il y avait la pompe à eau, derrière ce mur.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et cela se trouvait à l'extérieur
17 de la salle de gymnastique…
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le croquis de ce site, cela n'est pas
19 indiqué.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je regarde maintenant la surface du
21 110 et du 111. Est-ce que vous dites que dans la figure numéro 111, ce que
22 nous voyons au niveau du sol correspond à la surface au sol de la salle de
23 gymnastique, du plancher ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, dans la figure numéro 110, cela ne
25 correspond pas au sol de la salle de gymnastique, et dans la figure numéro
26 111, oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, cette surface plate que nous
28 voyons au niveau de la figure 110 se trouve à l'extérieur de la salle de
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1 gymnastique, et cette surface au niveau de la figure 111 correspondant à un
2 amas de débris est ce que nous voyons au niveau de la figure 111 ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LUKIC : [interprétation] Figure numéro 106, maintenant, s'il vous plaît.
5 169 en anglais et 167 en B/C/S.
6 Q. Alors, ici, sous la photographie, il est précisé que c'est l'angle de
7 chute, d'après les enquêteurs --
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est au numéro 171 -- page 171 --
9 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est mon erreur. Dans la
10 version anglaise, le croquis n'est pas complet.
11 Q. Alors, sous le croquis, on peut lire que l'angle de chute, d'après les
12 enquêteurs de la police de Sarajevo, porte sur le nord, l'angle de chute
13 par rapport au nord.
14 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] Je comprends bien que c'est ce que dit ici la
17 légende sous le croquis mais, d'après moi, c'est quelque chose de différent
18 qui est représenté ici. Je ne sais pas si Me Lukic souhaite le préciser. Je
19 comprends bien que l'angle de chute, en fait, correspond peut-être à la
20 direction du tir plutôt que le nord.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Que voyons-nous sur ce croquis, Madame Subotic ? Pourriez-vous nous
23 l'expliquer.
24 R. Sur cette photographie, qui est différente du 105 dans la mesure où
25 nous avions indiqué les mesures --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personnellement, je regarde quelque
27 chose qui n'est pas une photographie, mais qui ressemble plutôt à un
28 croquis…
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous commencez à expliquer
3 quelque chose au niveau de la photographie, je suis un peu perplexe, parce
4 que la question qui a été posée, c'était : qu'est-ce que nous voyons au
5 niveau de cette image, et c'est un croquis, c'est donc la figure numéro
6 106.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors la figure numéro 106, qui correspond à
8 un croquis du site dessiné par les enquêteurs, nous voyons le nord et nous
9 voyons la direction empruntée par le projectile, et ces éléments-là ont été
10 déterminés en se fondant sur les traces d'impact du projectile en question
11 à l'endroit où cela a explosé au niveau du mur.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors le S, c'est le sud. Où se trouve
13 le nord, exactement ? Alors ce qui se trouve en rouge, ce qui traverse le
14 sud, c'est le tracé rouge qui va vers le haut.
15 C'est à vous.
16 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il faut afficher la figure numéro
17 109. A la page 174 en anglais et à la page 169 en B/C/S.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il ne m'est toujours pas
19 clair ce qui figure exactement sur la photo précédente. Il semble qu'il
20 s'agisse du mur où il y a eu l'impact du projectile et l'autre en bas du
21 croquis.
22 Dites-nous ce que cela représente, ces autres murs ou ces autres
23 structures ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le croquis du site a une légende,
25 certainement. D'abord, vous avez raison, puisque vous avez choisi ce point.
26 On voit le stabilisateur de l'autre côté du mur, sous le chiffre 1. Sous le
27 chiffre 2 est l'impact et la dénotation du projectile. La direction est
28 indiquée par une ligne qui --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question que j'ai posée concernait
2 ces autres structures. Je ne vous ai pas invitée à nous expliquer toutes
3 les annotations, mais il semble qu'il s'agisse d'un rectangle et c'est ce
4 qui se trouve en bas par rapport au mur. J'aimerais savoir de quelles
5 structures il s'agit, puisque ça l'air d'un cadre rectangulaire. On sait ce
6 qu'il y a à gauche, à droite.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'endroit où se trouvait la pompe à eau.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais auparavant, nous avons vu, je
9 pense, sur les photographies, que la pompe à eau se trouvait à côté du mur.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La pompe à eau ne se trouvait pas à côté
11 du mur sur aucune des photographies, -- excusez-moi. Oui, on voit le dessin
12 qui représente la projection verticale, mais là, on ne peut pas savoir la
13 distance entre la pompe et le mur. On ne voit que la projection dans le
14 sens vertical de la pompe à eau. Cette projection sur la photographie
15 numéro 104 ne nous permet de voir quelle était la distance entre la pompe à
16 eau et le mur.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que la pompe à eau est visible
18 sur ce croquis ? Et si oui, où se trouve cet endroit sur le croquis ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] La pompe à eau est indiquée par le chiffre 3
20 sur ce croquis.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous essayons tous de trouver cela.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] A droite -- à gauche, plutôt, vers le côté
23 droit, nous voyons le chiffre 4 en haut et le chiffre 3 en bas. Et à peu
24 près à 40 % de cette distance entre le point qui est en bas et le point qui
25 est en haut de cette distance, de cette ligne.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Exactement à côté de l'arc ou du cercle
27 qui est dessiné ici. Nous avons trouvé cela.
28 Ma question est toujours la même : quelles sont ces autres structures ?
Page 39348
1 Est-ce qu'il s'agit d'autres murs également ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le croquis du site, oui, il s'agit des
3 murs.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est exact ou pas,
5 d'après vous ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, c'est exact. Le croquis du site
7 devrait refléter la situation réelle en particulier parce qu'ils ont
8 déployé de grands efforts pour indiquer presque tout sur ce croquis.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Continuer, Maître Lukic.
11 M. WEBER : [interprétation] Puis-je intervenir. Dans la version en anglais
12 nous avons deux mots -- en fait, cinq mots qui ne sont pas traduits et qui
13 se trouvent en dessus de ces deux lignes. Je crois qu'il serait utile de
14 comprendre ce que cela veut dire, que le témoin nous dise. Je comprends
15 leur signification mais --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu perdu. Juste un instant,
17 s'il vous plaît. Ah, oui, je vois que je peux lire cela, mais avec une
18 mauvaise prononciation en B/C/S, c'est donc la direction ou la trajectoire
19 du projectile.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Madame Subotic, pouvez-vous traduire cela.
22 R. Je ne sais pas où ces mots se trouvent, mais en tout cas, la ligne qui
23 --
24 Q. [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au début de chaque ligne qui commence
27 par une flèche.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela figure au numéro 106.
Page 39349
1 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne qui est tracée sous l'angle de 63
2 degrés est l'angle de chute du projectile, d'après les enquêteurs bosniens,
3 et la ligne qui part de la lettre S, ça représente le nord, et d'après les
4 enquêteurs bosniens également, cette trajectoire dans la direction du nord
5 est un angle de 320 degrés.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 Continuez. Mais je ne sais toujours pas ce que représentent ces murs.
8 M. LUKIC : [interprétation] Dans la pièce P2043, il y a la légende décrite
9 à la page 15 dans les deux versions, en anglais et en B/C/S…
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me pencher là-dessus. Continuez.
11 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, il faut afficher la figure 109.
12 Dans la version en B/C/S, il s'agit de la page 169, et pour ce qui est de
13 la version en anglais, c'est à la page 174.
14 Q. Madame Subotic, expliquez-nous cette photographie, à savoir ce croquis
15 et le plan de la ville.
16 R. Pour voir quelle était la direction de la trajectoire du projectile,
17 nous avons placé ce croquis sur l'azimut du mur de la salle de gymnastique,
18 dans la figure 107, c'est 207 degrés, et lorsqu'on place cela de cette
19 façon-là, ce croquis, le croquis dessiné par les enquêteurs bosniens, nous
20 montre clairement que la direction du nord est indiquée avec une erreur de
21 50 degrés. Et que selon ce croquis, avec cette orientation, montre que le
22 projectile serait arrivé de l'ouest et que l'angle de chute était 270
23 degrés. C'est ce qui est montré sur le croquis et, c'est en fait, en
24 réalité, ce que représente ce croquis.
25 Le site sur le croquis, ils ont indiqué qu'il s'agit de 50 degrés
26 d'erreur, puisqu'on voit la direction du nord au chiffre 3, comme sur toute
27 une autre carte.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vois que vous êtes
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1 debout.
2 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la base sur laquelle
3 le témoin s'est appuyé pour dire que la direction du nord est indiquée de
4 façon erronée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser cette question lors du
6 contre-interrogatoire, Monsieur Weber.
7 Continuez, Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, Maître Lukic, si M. Weber
10 ne comprend pas cela, il y a un risque que d'autres ne comprennent pas non
11 plus, et c'est votre témoin. Et je ne veux pas vous décourager,
12 certainement pas, de vous pencher davantage sur cette question.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Madame Subotic, pouvez-vous comparer le nord dans ce croquis et le nord
15 que vous avez indiqué comme le nord ?
16 R. Nous avons trouvé la direction exacte du mur de la salle de gymnastique
17 en utilisant Google Earth et nous avons projeté sur la carte ce mur. Si la
18 direction du nord avait été déterminée exactement, cela aurait été une
19 ligne verticale et nous voyons que sur la carte, il y a une déviation de 50
20 degrés vers le côté gauche. Bien sûr, nous avons mesuré cela pour tirer
21 cette conclusion.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous dites que concernant
23 la carte que nous voyons est la carte de Google Earth ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est la carte de Sarajevo, mais nous
25 avons mesuré tout cela sur la carte de Google Earth. Mais nous avons
26 projeté cela sur la carte de Sarajevo et c'était la même chose, puisque la
27 direction du nord est indiquée de la même façon sur n'importe quelle carte.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question à vous poser.
2 Concernant l'école qui est indiquée sur cette carte de Google Earth ou,
3 qu'on vous avait dit, cette école est-elle orientée de la même façon qu'à
4 l'époque de l'incident ? Est-ce que vous avez vérifié cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons vérifié cela sur place.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sur place, vous ne pouviez pas voir
7 comment c'était il y a 20 ans, n'est-ce pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais l'école a été reconstruite de la
9 même façon, et l'orientation de la salle de gymnastique est restée la même,
10 comme à l'époque.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai voulu
12 savoir.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut regarder la figure
14 précédente où on peut voir le nord comme indiqué par les enquêteurs et
15 l'angle de chute du projectile. Mais avant cela, il faut qu'il soit noté
16 dans le compte rendu d'audience que la carte Google Earth indique le nord
17 comme étant une ligne qui est plus longue, et c'est le côté plus long de
18 l'école qui part vers le nord et le côté qui est plus court de l'école part
19 vers le sud, juste pour avoir une image de cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous aider, Maître Lukic,
21 pour ce qui est des pages et des numéros.
22 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, page 171, et en B/C/S, 167. Figure
23 numéro 106.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour ce qui est de cette carte, on
25 voit le côté plus long du mur qui est vertical au lieu d'être presque
26 perpendiculaire, et c'est différent par rapport à la carte de Google Earth.
27 Ai-je raison ou pas ?
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Madame Subotic, sur ce croquis du site, est-ce qu'on voit toute l'école
4 ou uniquement la pièce où se trouvait la pompe à eau ? Qu'est-ce que vous
5 avez trouvé ?
6 R. La figure 106 ?
7 Q. Oui.
8 R. C'est la pièce où se trouvait la pompe à eau et où l'incident est
9 arrivé.
10 Q. Quel est le rapport -- juste un instant, s'il vous plaît. Pour ce qui
11 est du mur en bas du croquis, savez-vous quelle était sa position par
12 rapport au mur extérieur de l'école ?
13 R. C'est l'angle de 207 degrés qui est l'angle de la position du mur par
14 rapport au nord. Donc, il s'agit du côté plus long de la salle de
15 gymnastique, mais vu de l'autre côté.
16 Q. Pour que nous, les profanes, connaissent mieux tout cela, est-ce que
17 c'est le mur parallèle par rapport à --
18 R. Oui.
19 Q. Je voudrais vous poser une dernière question : qu'est-ce que vous avez
20 pu constater à la fin de votre analyse, à savoir qui a lancé cet obus ?
21 R. Il s'agit de deux questions, en fait.
22 Q. Dites-nous ce que vous avez établi ?
23 R. Nous avons constaté que la direction du projectile est -- enfin,
24 l'angle de chute était moindre par rapport à l'angle déterminé par les
25 enquêteurs bosniens, puisqu'il y avait deux erreurs. La direction du nord
26 et l'erreur par rapport à l'analyse des traces matérielles sur le mur et
27 les décorations en plâtre. Donc, cet angle est à peu près un angle de 30
28 degrés et non pas 63 degrés. Nous avons analysé cela en détail et nous
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1 avons pu constater qu'il s'agissait de 230 à 240 degrés, pour ce qui est de
2 l'angle de chute. Nous avons constaté qu'il s'agissait de la charge
3 explosive qui était le plus probablement la charge de base, vu les traces
4 que nous avons pu voir sur le site de l'impact, les stabilisateurs et les
5 déformations du stabilisateur. Nous avons constaté que le plus
6 probablement, l'angle de chute était entre 230 et 240 degrés et que c'était
7 entre 300 et 450 mètres de distance, et pour ce qui est du projectile, il
8 s'agissait du projectile de 120 millimètres de calibre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
11 demander à Mme le Témoin d'être plus précise, puisqu'elle a dit : "Nous
12 avons trouvé sur place", mais je ne sais pas si elle a fait référence au
13 dossier ou à sa visite à ce site.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vois que M. Weber
15 voudrait avoir des informations concernant la base de la réponse. Il ne met
16 rien en question pour le moment, mais il peut-être va avoir besoin de cela
17 pour préparer son contre-interrogatoire.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 Q. Vous avez entendu M. Weber.
20 R. Nous n'avons pas pu trouver de traces matérielles sur place, parce que
21 nous sommes arrivés à 15 ou 20 ans après l'incident. Donc, nous avons parlé
22 du stabilisateur. On a de la documentation photographique concernant le
23 stabilisateur. Au numéro 1, on voit les déformations typiques du
24 stabilisateur provoquées par le fait que le stabilisateur se trouvait dans
25 cette vague pendant plus longtemps. C'est ce qui se trouve du côté droit de
26 la photographie, qui fait partie de la documentation photographique où se
27 trouve ce croquis et d'autres choses.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer à quoi vous
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1 avez fait référence lorsque vous avez dit "les déformations sur le
2 stabilisateur provoquées par le fait que le stabilisateur se trouvait dans
3 la vague d'explosion pendant plus longtemps."
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez voir que le stabilisateur a
5 commencé à être déformé dans la longueur. Les ailettes d'empennage
6 n'étaient pas déformées. A gauche, on voit plus clairement, puisque nous,
7 dans la profession, nous appelons ça les déformations eu fleur. Cela ne
8 peut être provoqué que quand --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois rien sur l'écran qui pourrait
10 ressembler à des ailettes d'empennage.
11 M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher la figure 120 à droite.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La figure ou la photo 120.
13 M. LUKIC : [interprétation] La page 117 en B/C/S et la page 182 en anglais.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la
15 photographie à droite, puisqu'il semble que le témoin parle de cela.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, nous pouvons voir ce
18 stabilisateur avec des ailettes d'empennage, et j'aimerais savoir ce que
19 vous avez voulu dire lorsque vous avez dit que "ces déformations ont été
20 causées du fait que le stabilisateur se trouvait dans cette vague
21 d'explosion pendant plus longtemps."
22 Qu'est-ce que vous avez voulu dire exactement par cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence à des déformations de la
24 partie centrale du stabilisateur de base, qui est au sommet, et il a l'air
25 des pétales d'une fleur. Donc, c'était la déformation qui a été provoquée,
26 et cela ne peut être provoqué par l'impact comme celui-ci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous n'avez toujours pas
28 répondu à ma question.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé que j'ai répondu, excusez-moi. Mais
2 je veux essayer de répondre encore une fois.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire lorsque
4 vous dites que le stabilisateur se trouvait dans la vague d'explosion
5 pendant plus longtemps. D'abord, qu'est-ce que c'est une vague
6 d'explosion ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la vague qui se crée après l'explosion.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il y a une certaine vitesse, et donc,
10 pour ce qui est des éléments qui sont projetés, c'est de quoi je parle, et
11 cetera.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que cette pièce
13 stabilisatrice a été exposée à une vague d'explosion pendant une période de
14 temps plus longue. Plus longue par rapport à quoi ? Qu'est-ce que vous
15 voulez dire par là ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y a une vague d'explosion qui suit
17 chaque explosion. Ce n'est pas de cela qu'il est question en ce moment.
18 Nous disons qu'après l'explosion, la direction du vol de l'obus était telle
19 que la pièce stabilisatrice, l'empennage, a suivi la trajectoire. Et
20 puisque la chute de la descente était plutôt large, l'empennage a passé
21 beaucoup de temps dans une atmosphère pleine de gaz où il y a une
22 température qui est très haute, et c'est ainsi que ce phénomène de
23 déformation s'est produit. Nous appelons cela, en termes professionnels,
24 que l'empennage a fleuri en pétales. C'est une onde de souffle qui l'a
25 provoquée.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois. Et quelle est la
27 différence si la trajectoire est plus courte ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lorsque les angles de chute sont plus
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1 petits, la déformation qui survient n'est pas du même type. Ici, nous
2 parlons probablement d'un angle de 80 degrés.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je comprends qu'un obus explose et
4 que cela produit une onde de souffle, et que cela peut avoir un impact sur
5 les ailettes de l'empannage. Ce que je ne comprends toujours pas, c'est en
6 quoi un angle de descente plus aigu produit un effet différent par rapport
7 à un angle de descente moins aigu. Quelle est la différence dans
8 l'intervalle de temps passé par la pièce stabilisatrice par l'empennage
9 sous l'influence de cette onde de souffle ?
10 Je ne le comprends toujours pas. Je vous serais reconnaissant de
11 l'expliquer.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, l'empennage prend une certaine
13 quantité de temps non définie, tout dépend de la vitesse, de la charge et
14 de l'angle de chute. Dans ce cas de figure particulier, la seule
15 possibilité qui puisse être envisagée, et c'est par conséquent la
16 conclusion à laquelle nous sommes arrivés, c'est que l'angle de descente,
17 l'angle de chute devrait être très large, si bien que la pièce
18 stabilisatrice est restée sur place, elle a été pratiquement rejetée
19 verticalement en l'air, et c'est seulement de cette façon-là qu'elle a pu
20 être déformée de la façon dont nous le voyons. Donc, tout dépend de la
21 vitesse.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, vous avez dit que cela
23 dépendait aussi de l'angle de la chute. Maintenant, vous introduisez de
24 nouveaux éléments qui ont une incidence sur le type de déformation subie
25 par l'empennage. Vous parlez maintenant de la charge, vous parlez de la
26 vitesse également.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si j'ai bien compris votre question,
28 vous m'avez demandé quels sont les éléments qui définissent la position de
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1 l'empennage par rapport au temps passé sous l'influence de l'onde de
2 souffle. C'est pourquoi je vous ai fourni une réponse aussi complexe.
3 Mais dans ce cas de figure particulier, notre conclusion était que
4 l'empennage a pu être déformé de la sorte seulement s'il est arrivé sur le
5 point d'impact en suivant un angle de chute très large, qu'il a ensuite été
6 rejeté en l'air et poursuivi verticalement sa trajectoire vers le haut, et
7 que c'est ainsi qu'il a passé suffisamment de temps sous l'influence de
8 l'onde de souffle. Et puis, après être arrivé à une certaine hauteur, il
9 est retombé sur place, là où il a été retrouvé par les enquêteurs de
10 Bosnie, c'est-à-dire de l'autre côté du mur.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant, j'entends une nouvelle
12 explication qui concerne maintenant le temps passé par les ailettes de
13 l'empennage au cours du vol sous l'influence de l'onde de souffle.
14 Vous ai-je bien comprise maintenant ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout à l'heure, vous nous avez dit
17 que l'onde de souffle créée par l'explosion se produit une fois terminée
18 toute la trajectoire du projectile, une fois le projectile explosé, après
19 l'impact.
20 Donc, j'ai quelque difficulté à harmoniser ces deux réponses que vous avez
21 fournies. Veuillez, s'il vous plaît, élaborer; sinon, si vous ne le pouvez
22 pas, nous pouvons passer à un autre sujet.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne comprends pas ce qu'il y a
24 d'incohérent dans ces deux réponses. Si vous me dites explicitement ce qui
25 vous pose problème, je vous répondrai avec plaisir.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, très bien. Passons à un autre
27 sujet.
28 Maître Lukic, à vous.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur
2 le Juge, à la page 61 du compte rendu d'audience, à la ligne 4, les
3 interprètes ont été incapables de nous entendre, qu'il s'agisse de moi ou
4 de Mme Subotic, et là, j'ai demandé si le mur que nous avons vu en
5 examinant l'image 106, j'ai demandé quelle était la position de ce mur-là
6 par rapport au mur extérieur qui se voit en bas du croquis. Et Mme Subotic
7 a bien fourni une réponse. Je peux reposer ma question si vous le
8 souhaitez.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous en serions très
10 reconnaissants, et surtout M. Weber.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Alors, Madame Subotic, souhaitez-vous que nous revenions en arrière ou
13 savez-vous de quoi je parle ? A l'image 106, le mur qui est représenté en
14 bas du croquis, quelle est sa position par rapport au mur extérieur du
15 bâtiment ?
16 R. Eh bien, il a le même azimut que le mur extérieur. Il est parallèle à
17 ce mur, et l'angle est de 207 degrés.
18 Q. Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous approchons, Maître Lukic, du
20 moment où il nous faut prendre une nouvelle pause. Donc veuillez, s'il vous
21 plaît, terminer dans les deux minutes à suivre, puis nous allons faire une
22 pause.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 Q. Vous avez fourni une réponse qui, à mon avis, n'était pas tout à fait
25 claire. Il y a quelques instants vous avez parlé d'une distance de 300 à
26 450 mètres.
27 R. Oui.
28 Q. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ? Qu'est-ce que cela indique au
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1 juste par rapport à la position du tir ?
2 R. Cela montre que le projectile a été lancé depuis les positions de
3 l'ABiH, puisque j'ai indiqué que l'angle montait à 237 degrés et puisque le
4 projectile a été tiré d'une distance de 300 à 450 mètres. Et nous savons,
5 bien sûr, que l'obus était de 120 millimètres au niveau duquel cela n'a
6 posé problème, cette constatation-là.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le moment est propice pour faire
8 une pause.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause.
10 Madame le Témoin, veuillez suivre, s'il vous plaît, suivre M. l'Huissier.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 14 heures
13 moins 15.
14 --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 48.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Lukic, je
17 souhaite soulever une question.
18 Tout à l'heure, il a été question des mesures qui ont été prises au
19 niveau du mur, 3 mètres 20, puis il y avait l'hypoténuse, selon le théorème
20 de Pythagore, qui s'élevait à 575.
21 Donc, vous nous avez dit qu'il y avait une erreur de calcul. Quel est
22 l'écart, d'après vous, par rapport aux valeurs exactes ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il y a une erreur
24 d'environ 30 à 35 %. Nous n'avons pas tiré de conclusions sur la base de
25 ces calculs erronés.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites une erreur qui s'élève à peu
27 près à 35 %. Pourriez-vous élaborer ce calcul et nous le présenter ? Donc,
28 l'un des côtés, c'est 4,70; l'autre côté, 3,20; et j'aimerais que vous
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1 calculiez le résultat si, par exemple, le mur mesurait 3 mètres 10. Est-ce
2 que vous pouvez le faire aujourd'hui et puis nous présenter les résultats
3 demain ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense d'ailleurs que nous le faisons
5 dans le rapport. Mais pour ne pas perdre de temps maintenant, oui, je vais
6 vous préparer tout cela pour demain.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si on prend du côté vertical 320
8 centimètres ou 310 centimètres, le côté horizontal de 470, et alors, sur la
9 base de ces mesures, vous nous dites quelle serait l'hypoténuse et quel est
10 l'écart par rapport aux valeurs exactes, exprimé en pourcentage.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le ferai pour demain. Je le
12 préparerai.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous, Maître Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. J'aimerais que l'on affiche le document 1D5498. Il nous faut la page
16 184 de la version anglaise, page 179 dans la version B/C/S, s'il vous
17 plaît. Il s'agit du bombardement de la rue Livanjska du 8 novembre 1994.
18 L'événement ne figure pas dans l'acte d'accusation, mais l'Accusation a
19 présenté des éléments de preuve à cet égard, tels que le rapport officiel
20 émanant de la police qui porte la cote P621. Puis, nous avons aussi le
21 document P860 et le document ou la pièce P855, la déclaration de M.
22 Sabljica. Donc, tout cela a été soumis par l'Accusation.
23 Donc, cette section de votre rapport commence ici.
24 M. LUKIC : [interprétation] Mais ce qu'il nous faut, c'est l'image 224,
25 page 188 dans la version anglaise, page 183 dans la version B/C/S.
26 Q. A titre de référence, je signale que cette photographie a été tirée
27 d'un enregistrement vidéo. C'est un arrêt sur image. Et cet enregistrement
28 vidéo porte la cote 1D05920 dans la liste 65 ter. Lorsqu'on visionne
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1 l'enregistrement, on ne peut pratiquement pas voir cette image, puisqu'elle
2 ne comprend que trois cadres que l'on trouve à 4 minutes, 24 secondes.
3 C'est le minutage dans l'enregistrement vidéo.
4 Madame Subotic, nous n'allons pas montrer cet enregistrement vidéo,
5 puisqu'il est pratiquement impossible de faire arrêt sur image à ce moment
6 précis. Nous allons, à sa place, montrer cet arrêt sur image tiré de
7 l'enregistrement.
8 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on réaffiche à l'écran
9 1D5498. Merci.
10 Q. Madame Subotic, veuillez nous dire ce qui est caractéristique pour cet
11 événement en particulier.
12 R. Ce qui est particulièrement intéressant, en ce qui concerne cet
13 événement, c'est que l'inspecteur de police chargé de l'enquête sur les
14 lieux a interdit à la FORPRONU de s'approcher du site. Ensuite, la FORPRONU
15 a réagi et la présidence de la BH a par la suite donné l'ordre de reprendre
16 l'enquête dès le début. Donc, voilà en quoi cet événement est quelque peu
17 inhabituel.
18 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche à
19 l'écran -- d'ailleurs, nous allons demander le versement au dossier de
20 l'enregistrement vidéo, qui porte la cote -- excusez-moi. 1D05920.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
22 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas
23 d'objection à soulever quant à l'admission au dossier de cet
24 enregistrement, mais nous aimerions avoir l'occasion de le visionner ce
25 soir pour être sûrs en quoi consiste l'enregistrement et quelle est la
26 partie dont on demande le versement au dossier. Nous pouvons -- puisqu'il y
27 a deux incidents relatifs à des obus. Je peux en discuter avec Me Lukic et
28 puis vous informer de l'issue de notre conversation demain matin. Nous
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1 pourrions peut-être définir ensemble ce qui doit être versé au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, je pense que vous
3 n'avez rien contre ces suggestions de M. Weber et que vous allez en
4 discuter avec lui.
5 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, vous pouvez continuer. Pour
7 le moment, nous pouvons peut-être attribuer une cote provisoire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1261.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient de se voir attribuer une cote
10 provisoire. Mais il semblerait que nous avons un problème au niveau de … ça
11 va, merci, vous pouvez poursuivre.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Veuillez, s'il vous plaît, afficher à
13 l'écran le document 1D01337, s'il vous plaît.
14 Q. Alors, ce que nous avons sous les yeux, c'est un document qui émane de
15 la FORPRONU, qui date du 9 novembre 1994 et concerne l'événement en
16 question.
17 M. LUKIC : [interprétation] Est-il possible d'afficher la page 9 de la
18 version anglaise, s'il vous plaît, puisque c'est là que nous trouverons un
19 croquis.
20 Q. Savez-vous ce que représente cette image ?
21 R. Alors sur cette carte qui comporte des annotations, nous voyons
22 d'éventuelles distances, directions, et distances, tout dépend de la
23 charge. Et, bien sûr, et nous voyons aussi la ligne de séparation, mais je
24 peux vous dire d'emblée que compte tenu des éléments de preuve, ceci
25 correspond à l'obus de mortier de M74, obus de 82 millimètres, et par
26 terre, nous avons trouvé les empennages et l'obus qui était un M681, 82
27 millimètres. Des enquêteurs français ont préparé cela après avoir eu des
28 conversations avec les enquêteurs de Bosnie parce qu'ils ont déclaré que
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1 l'obus avait été tiré depuis la partie bosniaque. Et une discussion
2 houleuse a eu lieu car les enquêteurs de la FORPRONU, avait-on dit, avaient
3 utilisé les tables erronées, et l'armée yougoslave ne disposait pas d'obus
4 de 82 millimètres avec cette charge-là, ce qui est incorrect, parce qu'il
5 s'agit d'un obus qui est le M681 et figure sur les tables de tir à l'instar
6 des M74, des obus M74.
7 Q. Pouvez-vous l'indiquer à quel endroit se trouve la ligne de
8 séparation ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu en disant : "Les
10 enquêteurs français ont préparé cela après un échange avec les enquêteurs
11 bosniaques parce qu'ils ont déclaré", qui a déclaré en fait que l'obus
12 avait été tiré ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les enquêteurs bosniaques se sont plaints
14 auprès des enquêteurs français en disant qu'ils avaient utilisé des tables
15 de tir erronées, et que nous ne disposons pas d'obus qui ont quatre charges
16 comme cela, ce qui est inexact. Et après cet accord avec les enquêteurs
17 bosniaques, les enquêteurs français ont préparé ce document-ci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que j'essaie de faire
19 c'est de comprendre à qui vous pensez ou vous renvoyez quand vous dites
20 "ils".
21 Est-ce que vous entendez par là que les Français ont prétendu ou
22 s'agit-il des Bosniaques qui ont prétendu que l'obus avait été tiré depuis
23 le territoire détenu par les Bosniaques ? C'est comme ça que je dois le
24 comprendre ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les enquêteurs français ont prétendu que
26 l'obus avait été tiré depuis le territoire bosniaque, et les enquêteurs du
27 CSB s'y sont opposés.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous répondez à ma question.
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1 Veuillez poursuivre.
2 M. WEBER : [interprétation] Je crois que l'image va être annotée. Je
3 demande simplement à ce que nous fassions tourner le croquis parce que nous
4 avons l'habitude de voir Sarajevo à 90 degrés dans le sens des aiguilles
5 d'une montre, si je ne me trompe pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir -- ce n'est peut-être
7 très clair.
8 Mais est-ce que nous pouvons, en fait, le faire pivoter à l'inverse
9 des aiguilles d'une montre.
10 M. WEBER : [interprétation] Non, je crois que -- non, je me suis trompé. Il
11 faut faire pivoter l'image dans l'autre sens.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, 180 degrés, quelle que soit la
13 direction. Ça y est. Alors regardons cela.
14 C'est à vous, Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 J'ai besoin de l'aide de l'huissier maintenant.
17 Q. Je vous demande de bien vouloir m'indiquer à quel endroit se trouvait
18 la ligne de séparation.
19 R. Ici ?
20 Q. Oui, oui.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Merci. Où sont les positions serbes à l'intérieur de ce tracé ? Pouvez-
23 vous nous les indiquer, s'il vous plaît.
24 R. Les positions serbes se trouvent à droite de cette ligne supérieure, de
25 ce tracé.
26 Q. Merci. Donc la distance qui est indiquée ici correspond à 4 350. Ce que
27 vous pouvez voir en haut. Cela correspondrait à quel type de charge ?
28 R. Tout dépend de l'obus dont nous parlons, entre ces deux obus. Je dois
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1 vous dire d'emblée que les enquêteurs ont déterminé que c'était 0,3,
2 autrement dit, la charge numéro trois et ils ont déterminé quelle était la
3 distance qui était de 2 475 mètres. Je peux vérifier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre le fait de nous donner les
5 conclusions qui correspondaient à 0 plus, pourriez-vous, s'il vous plaît…
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre le fait qu'il s'agit d'une charge
8 de 0,3 et plus, comment ont-ils pu déterminer que c'était une charge de 0
9 ou plus.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, qu'ils ne l'ont pas expliqué de
11 quelle que façon que ce soit. Mais ils ont simplement reproduit ceci sur le
12 croquis où ils ont déterminé quel était l'angle de chute. Ils ont indiqué
13 que la charge était de 0 ou plus. Et si nous n'avions pas aucune indication
14 de charge, dans ce cas-là nous ne saurions absolument pas de quel obus il
15 s'agit. Ils ont dit que c'était un M74, de 82 millimètres.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Dans le même document, il nous faut afficher la page 3 dans les deux
19 versions.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous demandez le versement de cette
21 version annotée --
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
24 Madame la Greffière, la carte qui vient d'être annotée de plus par ce
25 témoin en bleu.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit le numéro D1262,
27 Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut peut-être préciser aux fins
2 du compte rendu d'audience que les cinq traits assez courts ont été
3 indiqués par le témoin pour préciser l'endroit où se trouvaient les
4 positions serbes.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
6 Alors, maintenant la page 3 dans les deus versions, s'il vous plaît, de
7 façon à ce que nous puissions voir le texte en B/C/S et en anglais.
8 Document 1D1337.
9 Q. Avez-vous pris des mesures ou avez-vous enquêté au niveau de cet
10 incident, cet événement ?
11 R. Ceci a certainement fait l'objet d'une enquête, nous avons tenu compte
12 des documents photographiques ainsi que des données techniques, nous avons
13 parcouru toutes les déclarations pour pouvoir parvenir à une conclusion sur
14 l'endroit à partir duquel ce projectile avait été tiré, de quel type de
15 projectile il s'agissait, et l'angle de chute le plus probable, ainsi que
16 de quelle direction provenait le projectile en question, la direction du
17 projectile.
18 Il s'agit d'image numéro 134 où on a décrit ce qu'on a fait, à titre
19 d'exemple.
20 Q. Il s'agit de la figure numéro 34. Vous pouvez vérifier cela.
21 R. La figure 134, le croquis qui illustre la position des lignes de
22 séparation par rapport à l'azimut et parle également des portées de
23 projectile dont parlaient les enquêteurs bosniens par rapport aux sites de
24 l'impact du projectile.
25 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui avait été trouvé sur place ?
26 Est-ce que l'empennage s'est enfoncé au sol ?
27 R. Oui, la planche s'est enfoncée au sol et dans le document qu'on voit à
28 l'écran, le cratère était d'une profondeur de 3 centimètres, donc
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1 l'empennage s'est enfoncé en partie au sol, et c'était probablement la
2 raison pour laquelle les enquêteurs bosniens ont écrit dans le rapport
3 qu'il s'agissait de zéro plus 3.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] A présent, on ne sait pas à quel pilonnage il
6 est fait référence, puisqu'il y en avait deux en l'espace de deux heures,
7 et je ne sais pas quel empennage Mme le Témoin a fait référence, de quel
8 pilonnage.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait référence à…
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame le Témoin.
11 M. LUKIC : [interprétation] Il ne faut pas que je réponde à la question.
12 Q. Madame Subotic, ce qu'on voit sur votre croquis, numéro 134, s'agit-il
13 du pilonnage à 15 heures 25 ou du pilonnage à 17 heures 30 ?
14 R. Il s'agit du pilonnage à 15 heures 35 dans la rue Livanjska, devant le
15 numéro 26.
16 Q. Si on regardait le croquis précédent du site qui provient du document
17 français, je vous ai posé la question par rapport aux charges d'explosifs.
18 Pouvez-vous nous dire quelle aurait été la charge si l'obus avait été
19 projeté, tiré des positions serbes ?
20 R. Si je me souviens bien du croquis, cela aurait été avec une charge de
21 six.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
23 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, cela ne
24 m'est pas clair, pour ce qui est du dernier document. On ne sait toujours
25 pas de quel pilonnage il s'agit.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit du croquis avec une
27 seule charge possible, à quel pilonnage avez-vous fait référence ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait au croquis dessiné par les
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1 enquêteurs français et, si j'ai bien compris, ce croquis a été versé au
2 dossier dans cette affaire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me souviens bien, il n'y a pas de
4 référence au projectile dans ce document. Le rapport attirait notre
5 attention sur le obus numéro 1, l'obus numéro 2. Et j'aimerais savoir si
6 vous faites toujours référence au projectile numéro 1 ou bien -- parce que
7 vous avez fait référence à cela auparavant.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant tout ce temps-là, je n'ai parlé que du
9 projectile numéro 1, du premier projectile.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du projectile qui s'est
11 enfoncé à une profondeur de 3 centimètres. Il s'agit dont de la profondeur
12 du cratère qui était de 3 centimètres.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la profondeur du cratère.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je -- Maître Lukic, puisque je vois
15 l'heure, je préfère vous dire de ne pas continuer.
16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai encore une question à poser et demain, je
17 vais parler de Markale.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien, continuez.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Dans ce document qui a été téléchargé, les Français ont tiré la
21 conclusion selon laquelle on peut constater que la zone qui provoque le
22 plus de suspicion est la zone sous le contrôle de BiH.
23 R. C'est la conclusion qu'on a tiré nous aussi après cette analyse.
24 Q. Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons que ce document 1D01337 soit
26 versé au dossier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 M. WEBER : [interprétation] D'après nos données, la copie de ce document a
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1 été déjà versée au dossier sous la cote D185 et le conseil de la Défense
2 pourrait peut-être vérifier cela.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je vais le faire, merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demain, nous allons parler de cela au
5 début de l'audience pour voir s'il s'agit du même document ou pas.
6 Madame Subotic, nous allons lever l'audience. Nous allons reprendre demain
7 à 9 heures 30 et, encore une fois, je vous invite à ne parler à personne, à
8 ne communiquer à personne par rapport à votre déposition que vous avez déjà
9 faite ou déposition que vous allez faire demain.
10 Madame Subotic, vous pouvez quitter le prétoire.
11 Et M. Mladic, ne parlez pas à voix haute.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée et nous reprenons
14 demain, mardi 29 septembre à 9 heures 30, dans la même salle d'audience --
15 non, à 10 heures, excusez-moi. Oui. C'est parce qu'il y a le chevauchement
16 avec le calendrier d'autres Chambres de première instance. C'est pour cela
17 que demain, nous allons commencer l'audience à 10 heures.
18 Et l'unité qui s'occupe des victimes et des témoins est invitée à en
19 informer le témoin, à savoir que demain, on va reprendre avec une demi-
20 heure -- enfin, une demi-heure plus tard par rapport à l'heure habituelle
21 de commencement de l'audience.
22 L'audience est levée.
23 --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le mardi, 29 septembre
24 2015, à 10 heures 00.
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