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1 Le mercredi 7 octobre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 38.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans la salle
6 d'audience. Bonjour au personnel qui nous assiste dans nos travaux.
7 Madame la Greffière, veuillez citer la cote de l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est
9 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 La Chambre a été informée que la Défense souhaitait soulever une question
12 préliminaire. Mais avant de le faire, je tiens d'abord à présenter mes
13 excuses puisque nous commençons un peu plus tard aujourd'hui. En fait,
14 c'est moi qui présente mes excuses en mon nom personnel, et non pas au nom
15 des Juges de la Chambre. La faute est à moi.
16 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
17 Nous avons plusieurs questions qui sont restées en suspens, l'une de ces
18 questions est la suivante, le 1er octobre, aux pages du compte rendu
19 d'audience 39 612, à la ligne 24, jusqu'à 39 613, ligne 3, l'Accusation
20 nous a cité une série de cotes ERN qui devraient correspondre à la pièce
21 qui a été admise au dossier sous la cote D1243, et nous avons dit que la
22 totalité du document n'a pas été présentée dans le prétoire, mais seulement
23 quelques pages, à savoir les pages 5 à 8, 10, 11, et 13, seules ces pages-
24 là avaient été communiquées à la Défense au préalable. Donc, ce n'est que
25 maintenant que nous avons obtenu le reste de ce document après qu'il a été
26 téléchargé par l'Accusation sous la cote 33168 de la liste 65 ter. Nous
27 avons vérifié ce qui figure dans l'EDS et c'est ce que nous avons trouvé.
28 Question suivante --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rappelez-moi de quoi il s'agit. Vous
2 comprenez, je ne peux pas me souvenir de tous les documents au pied levé.
3 M. WEBER : [interprétation] Je pense qu'il est question d'un document qui
4 concerne la rue Vase Miskina du 27 mai 1992.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je tiens compte du fait
6 que ce n'était que la première question que vous aviez à soulever.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il vaut peut-être mieux entendre
9 dès maintenant ce que l'Accusation a à dire.
10 M. WEBER : [interprétation] Comme nous l'avons déjà indiqué précédemment,
11 nous souhaitons nous mettre ensemble avec le conseil de la Défense pour
12 étudier tous les dossiers. Jusqu'à présent il n'a pas été question de ce
13 sujet avec nous, il y a aucun problème, nous pouvons étudier ensemble tout
14 ce qui a été communiqué, il y a eu des documents similaires qui avaient été
15 communiqués.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Parce qu'en fait, apparemment
17 ce qui pose problème, c'est la question de savoir si le document a été
18 communiqué ou non.
19 Donc essayez de vérifier et puis vous nous le ferez savoir.
20 Question suivante, Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. La question suivante
22 concerne l'enregistrement vidéo pour lequel nous n'avons pas la cote ERN.
23 Il porte la cote 65 ter 1D05916 --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cet enregistrement vidéo concerne ?
25 M. LUKIC : [interprétation] C'est un recueil de différents clips vidéos qui
26 concernent Markale et Dobrinja, je crois, et aussi quelques clips qui
27 concernent une période postérieure.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc c'est un enregistrement
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1 vidéo. Vous l'avez entre vos mains.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez le remettre au Greffe. Et
4 est-ce que ce recueil a déjà reçu une cote ? Ah, apparemment vous ne savez
5 pas quelle est la cote 65 ter ou la cote ERN.
6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que le document a
7 déjà reçu la cote D1267.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est fort possible.
9 Oui, Mme la Greffière le confirme.
10 M. WEBER : [interprétation] Et je répète, encore une fois, je ne sais pas
11 si toutes les questions à soulever seront dans la même veine, mais nous
12 serions très contents d'en discuter avec les conseils de le Défense, s'ils
13 souhaitent tout simplement qu'on vérifie les cotes ERN. Me Lukic m'a déjà
14 informé que peut-être que cet enregistrement vidéo a déjà été présenté dans
15 la salle d'audience, sans citer la cote ERN, et il y a une référence dans
16 le compte rendu d'audience. Donc, on peut toujours consulter le compte
17 rendu d'audience pour vérifier si cela est nécessaire.
18 M. LUKIC : [interprétation] Mais on peut faire mieux. Voilà nous venons de
19 retrouver la cote ERN.
20 C'est la cote V000-8939. Et le document a été versé au dossier par
21 l'intermédiaire de Sead Besic.
22 M. WEBER : [interprétation] Bon, cela sème la confusion un petit peu si
23 vous dites que cet enregistrement vidéo a déjà été versé au dossier et
24 admis. Mais à part cela, aucun problème, nous allons vérifier ce qui a été
25 montré et le comparer avec la cote ERN, et si jamais il y a un problème qui
26 se pose, nous allons nous adresser de nouveau aux Juges de la Chambre. Je
27 ne souhaite pas retenir le conseil de la Défense si vraiment cela n'est pas
28 nécessaire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 Maître Lukic, vous dites qu'on a déjà demandé le versement au dossier de ce
3 document, mais qu'il n'a pas été admis au dossier, si j'ai bien compris.
4 M. LUKIC : [interprétation] J'ai seulement retrouvé le fait montrant qu'on
5 avait demandé son versement au dossier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière vient de m'informer que
9 le document a été admis au dossier, --
10 M. LUKIC : [interprétation] Mais peut-être un certain nombre d'extraits.
11 Non pas les extraits que nous avons montrés dernièrement dans la salle
12 d'audience.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle est la cote 65 ter de ce
16 document ? Puisque cette cote nous serait utile pour le retrouver.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si j'ai bien compris la
18 question a été résolue dès le 30 septembre.
19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et très probablement, mais là je
21 m'appuie sur l'avis de Mme la Greffière, la cote 65 ter du document -- ou
22 plutôt l'ID du document est 1D05916.
23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien la cote 65 ter.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela correspond, en fait, au document
27 1267. Alors, Maître Lukic, ce que vous voulez en réalité, c'est que
28 l'enregistrement vidéo déjà admis au dossier soit remplacé par
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1 l'enregistrement nouvellement téléchargé ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Je n'avais pas compris 1267, est-ce que c'est
3 la cote 65 ter ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est la cote sur laquelle le
5 document a été admis au dossier D1267.
6 M. LUKIC : [interprétation] Alors, nous souhaitons que le document existant
7 soit remplacé par le document nouvellement téléchargé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 M. WEBER : [interprétation] Voilà, je pense que ce qui m'a posé un petit
10 problème c'était l'évocation où l'on disait que le document avait été admis
11 au dossier précédemment ou qu'on avait demandé son versement au dossier,
12 puisque la déposition de M. Turkusic a eu lieu il y a assez longtemps, --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, le
14 versement a été demandé par l'intermédiaire de M. Besic le 30 septembre.
15 Ah, non, c'est moi qui me trompe.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou alors, il s'agissait effectivement du
18 30 décembre [comme interprété]. Il y avait bien sûr Mme Subotic aussi --
19 M. WEBER : [interprétation] Mme Stewart vient de me fournir quelques
20 éléments supplémentaires très gentiment. Il semblerait que ce type
21 d'enregistrement vidéo, en fait, rassemble tous les extraits dont on a
22 demandé le versement au dossier par l'intermédiaire de M. Turkusic, et cela
23 figure dans le dossier sous la cote D353 [comme interprété].
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est une ancienne version et
25 d'autres extraits ont été montrés entre-temps, et on a demandé leur
26 versement au dossier par l'intermédiaire de Mme Subotic.
27 M. WEBER : [interprétation] Mais il n'est pas tout à fait clair en ce
28 moment à l'Accusation ce dont on demande exactement le versement au
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1 dossier, permettez-moi de vérifier de quels extraits il s'agit, et ensuite
2 nous pourrons aller de l'avant.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous allons procéder comme
4 suit, vous allez remettre l'enregistrement vidéo, et dans un délai de 48
5 heures, vous aurez une brève conversation avec M. Weber, et vous nous
6 communiquerez l'issue de cette conversation. Et j'aimerais aussi que M.
7 Weber me fasse savoir s'il a une objection à soulever quant à cette
8 nouvelle version de ce qui est sans doute la pièce D1267.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante.
11 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, j'ai remarqué que nous n'avons pas
12 demandé le versement au dossier de nos éléments de preuve le premier jour.
13 J'ai une liste de ces documents avec moi, ou souhaitez-vous que j'étudie
14 d'abord cette liste avec M. Weber ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la longueur de cette
16 liste ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Elle comporte sept ou huit documents.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous suggère que vous
19 organisiez une réunion avec M. Weber pour qu'il se penche sur la question
20 de savoir s'il a des objections à soulever.
21 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne sais pas
22 quelle est cette liste exactement, et j'aimerais qu'on débatte amplement
23 concernant le versement au dossier de ces documents et pour nous exprimer
24 sur des éventuelles objections. C'est à ce point-là que nous sommes arrivés
25 au niveau de nos discussions.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous vérifiez si
27 tous les documents sur votre liste ne donnent pas lieu à des objections. Et
28 si oui, vous pouvez en donner lecture aux fins du compte rendu d'audience.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Très bien, merci. J'en parlerai avec M. Weber.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, j'espère que nous
3 aurons de vos nouvelles au cours de cette semaine.
4 Donc, ce sont toutes les questions que vous souhaitiez aborder.
5 A ce moment-là, faites entrer, s'il vous plaît, le témoin dans la
6 salle d'audience.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Fluegge vient de me rappeler
9 qu'en fait, j'ai dit que je veux entendre de vos nouvelles avant la fin de
10 cette semaine, cela veut, en fait, dire demain au plus tard.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Bien, en fait cela représente un
12 sujet de préoccupation pour moi. Je ne suis pas sûr si nous pourrons tout
13 terminer jusqu'à demain.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On le verra bien.
15 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Subotic.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle encore une fois, même
21 si désormais cela fait partie de notre routine habituelle, je vous rappelle
22 donc que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de
23 votre déposition est toujours en vigueur.
24 M. Weber va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais moi, j'ai préparé --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez préparé les calculs ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous en sommes très reconnaissants.
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1 Veuillez, s'il vous plaît, les remettre à l'huissier et si les parties ne
2 soulèvent pas d'objection à cet égard, les Juges de la Chambre aimeraient
3 examiner le résultat, et ensuite un exemplaire sera remis à toutes les
4 parties concernées.
5 Entre-temps, vous pouvez continuer.
6 LE TÉMOIN : ZORICA SUBOTIC [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 Contre-interrogatoire par M. Weber : [Suite]
9 Q. [interprétation] Bonjour encore une fois, Madame Subotic.
10 R. Bonjour.
11 Q. Les roquettes Grad de 122 millimètres sont censées être lancées en se
12 servant d'un lance-roquettes multiples, n'est-ce pas ?
13 R. Exact.
14 Q. Et les roquettes de ce type, donc les roquettes Grad de 122 millimètres
15 ne sont pas des roquettes guidées, n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Grad est tout simplement un surnom utilisé pour désigner ce système.
18 Son appellation officielle est la suivante : M-22-OF [comme interprété];
19 exact ?
20 R. En effet.
21 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, à la page du compte
22 rendu d'audience 38 484, on vous a posé la question suivante :
23 "Question : Je vous soumets la thèse suivante, ces roquettes ne sont pas
24 censées être lancées simultanément. Elles ont été prévues pour être lancées
25 dans des rafales consécutives après un laps de temps extrêmement court
26 suite à la sortie de chaque roquette du lance-roquettes multiples."
27 Et votre réponse était la suivante :
28 "Eh bien, nous venons d'en parler depuis des heures. C'est ce que je vous
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1 ai dit dès le départ, n'est-ce pas ?
2 "Donc, vous êtes d'accord avec cette affirmation." C'était la question
3 suivante.
4 Et votre réponse :
5 "Mais c'est ce que j'ai dit dès le départ."
6 Est-ce que vous maintenez cette partie de votre déposition ?
7 R. Oui, bien évidemment.
8 Q. Lorsque vous dites que ces roquettes sont lancées par la rafale, cela
9 veut dire qu'il y a un bref intervalle entre le lancement de chaque
10 roquette en l'air, puisque ces roquettes sont lancées de façon
11 consécutive ?
12 R. Eh bien, le laps de temps est minimal. Si on se décide de tirer en
13 rafale, vous choisissez le nombre de roquettes que vous souhaitez lancer.
14 Et ensuite, le système est ajusté en conséquence. Si vous tirez, par
15 exemple, trois ou quatre roquettes, le laps de temps qui s'écoule entre le
16 lancement de chacune est extrêmement bref. C'est fait pratiquement en
17 simultané.
18 Q. La force d'impulsion n'est pas la même si une bombe aérienne est lancée
19 en se servant d'une roquette, de trois roquettes ou de quatre roquettes;
20 ai-je raison de l'affirmer ?
21 R. Oui. La force d'impulsion totale n'est pas la même, c'est exact.
22 Q. Compte tenu que nous parlons d'un nombre de roquettes différents et de
23 bombes aériennes qui ont des poids différents, la masse totale de chaque
24 bombe aérienne modifiée est différente, elle varie d'une bombe à l'autre et
25 d'une combinaison utilisée à l'autre, n'est-ce pas ?
26 R. Chaque solution qu'on adopte implique un projectile de masse
27 différente, oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Tout à
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1 l'heure, vous avez dit que les bombes aériennes sont tirées ou lancées.
2 Mais d'après ce que j'ai compris, en fait, on les laisse tomber depuis un
3 aéronef, donc on ne les lance pas, on les jette. Donc, cela prête à
4 confusion un petit peu. Comment est-ce qu'on peut lancer des bombes
5 aériennes si elles ne sont pas équipées de roquettes.
6 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si Monsieur le
7 Président fait référence à la ligne 24 du compte rendu d'audience, page 8.
8 Je voulais parler des bombes aériennes qui sont équipées de roquettes, donc
9 des bombes aériennes modifiées.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais tout à l'heure, vous avez
11 indiqué --
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu plus tôt, je crois. Voyons
14 voir.
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que mes questions
18 précédentes se rapportaient aux roquettes en tant que telles et non pas aux
19 bombes aériennes. En fait, je ne sais pas à quoi vous faites référence.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les roquettes ont été lancées en rafale.
21 Oui, c'est vrai, il a été question uniquement des roquettes. Oui, je
22 comprends mieux maintenant. Je comprends mon erreur. Et si vous parlez des
23 roquettes qui sont rattachées à une bombe aérienne ou des roquettes qui
24 sont lancées séparément, indépendamment d'une bombe aérienne, il faut bien
25 le préciser.
26 M. WEBER : [interprétation] Oui, je vais le garder à l'esprit, mais au
27 départ, je ne parlais que de roquettes, tout simplement.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Madame Subotic, compte tenu que pour chacune des bombes aériennes
3 modifiées on avait une combinaison différente de masse et de force
4 d'impulsion, les caractéristiques balistiques pour chacune de ces bombes
5 étaient donc elles aussi différentes, n'est-ce pas ?
6 R. Eh bien, non, cela n'est pas exact. Chaque bombe aérienne individuelle
7 correspondait à une solution technique particulière. Donc, il n'y avait pas
8 de différence entre chaque bombe aérienne individuelle. Il y avait des
9 bombes aériennes du type FAB-100 et de FAB-200. Le type FAB-100 était
10 équipé de trois moteurs, et le type FAB-200 était équipé de trois ou de
11 quatre moteurs. Donc c'étaient des solutions techniques différentes, mais
12 cela ne veut pas dire que chaque bombe aérienne individuelle était
13 différente.
14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher, s'il vous plaît --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que Mme Subotic doit reprendre sa
17 réponse puisqu'elle n'a pas été bien enregistrée dans le compte rendu
18 d'audience.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il y a des doutes qui sont
20 soulevés à cet égard, je vais répéter votre réponse. Vous avez parlé des
21 bombes aériennes FAB-200. FAB-100, après un peu plus tard, il est question
22 des bombes FAB-250.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que tout va bien, mais il y a le
24 problème au niveau des FAB-100.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez, s'il vous plaît,
26 répéter ce que vous avez dit au niveau des bombes aériennes FAB-100.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, j'ai indiqué que chaque bombe
28 aérienne n'était pas individuellement particulière, il y avait des
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1 différentes solutions techniques globales. Il y avait des bombes du type
2 FAB-100 qui étaient propulsées par une roquette ou par trois roquettes, et
3 il y avait des bombes du type FAB-200 qui étaient équipées de trois ou de
4 quatre moteurs.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
6 Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher, s'il vous plaît, le
8 document 1D5497 de la liste 65 ter; page 222 dans la version en B/C/S, et
9 qui correspond à la page 246 dans la version anglaise. Il faudra peut-être
10 tourner l'image, s'il vous plaît.
11 Q. Il s'agit là de ce qui semble être un diagramme de la portée d'un Grad
12 de 122 millimètres. Cela concerne une roquette simple Grad. Cela est
13 extrait de l'annexe 2 de votre rapport sur les bombes aériennes modifiées.
14 R. Oui.
15 Q. D'où proviennent ces informations ?
16 R. De mon laboratoire qui a procédé aux essais de ces roquettes Grad.
17 Q. D'après ce tableau, la force de propulsion d'une roquette Grad est
18 consommée en 1,8 secondes ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Vous êtes d'accord pour dire, n'est-ce pas, qu'il serait extrêmement
21 important d'assurer la précision d'une bombe aérienne dans le cas où cette
22 bombe est modifiée puisqu'il s'agit de roquettes multiples qui sont fixées,
23 c'est-à-dire que chaque roquette doit exploser exactement au même moment ?
24 R. Oui.
25 Q. Disons, et je vais vous renvoyer à ces tableaux, à supposer qu'une
26 bombe aérienne sur laquelle ont été fixées quatre roquettes, et qu'une de
27 ces roquettes s'allume à 0,4 seconde après les trois autres. Cette roquette
28 serait toujours en train de brûler 0,4 seconde après que les trois autres
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1 roquettes aient cessé de brûler, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, théoriquement parlant, oui, mais une telle roquette n'existe pas.
3 Une roquette comme cela ne passe pas les essais. Une série d'essais sont
4 conduits, on mesure le temps de l'allumage et le temps où la roquette
5 brûle. Ces essais sont effectués sur tout type de moteur, et ceux-ci ne
6 peuvent jamais être assemblés. Le 0,4 c'est très élevé, car cela représente
7 20 % du temps total où la roquette brûle.
8 Q. Madame, je vous demande d'être concentrée. S'il reste 0,4 seconde de
9 carburant dans le réservoir, la force d'impulsion qui conduit cette bombe
10 aérienne modifiée, disons, la dernière roquette sera encore de 25 000
11 newtons ? C'est en tout cas ce qu'indique ce tableau ?
12 R. Non, ce tableau montre quelle est la force de propulsion d'un moteur
13 Grad standard, comment cela brûle, comment la force de propulsion évolue
14 dans la chambre et se disperse lorsque ceci est allumé. Cela ne montre pas
15 ce que vous dites.
16 Q. A la page du compte rendu d'audience 38 494, cette question vous a été
17 posée :
18 "Je souhaite vous soumettre l'idée suivante, après 0,4 seconde qui reste au
19 niveau du réservoir, la force de propulsion sur des systèmes de bombes
20 aériennes modifiées par cette seule roquette, et qui avance toujours,
21 d'après votre graphique, cela correspond à 25 000 newtons et pour arriver à
22 zéro. Admettez-vous cela ?
23 "Réponse : Oui, c'est effectivement le cas."
24 C'était votre déposition, ce que vous avez dit dans votre déposition
25 précédente ?
26 R. C'est ce que j'ai dit précédemment, mais c'est tout à fait
27 hypothétique. Ce genre de chose n'existe pas. Ce genre de chose ne se
28 produit pas, car un moteur de ce type n'est jamais assemblé, ne peut pas
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1 passer les tests.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, dans la mesure où je comprends
3 l'échange entre vous, je crois qu'il y a un malentendu.
4 M. Weber vous présente un tableau dans lequel est représentée l'évolution
5 de la force de propulsion. Ensuite, il pose des questions sur les
6 conséquences de cela dans le cas où les roquettes ne s'allument pas
7 exactement en même temps.
8 Et vous dites que cela, le tableau ne dit rien à ce sujet parce que vous
9 n'admettez que ce genre de chose puisse se produire, autrement dit, que les
10 roquettes ne s'allument pas en même temps. Et c'est la raison pour laquelle
11 vous dites que c'est purement hypothétique, car cela n'aurait pas pu passer
12 les tests et la roquette n'aurait pas pu être assemblée.
13 Donc, vous pouvez continuer de la sorte longtemps, mais l'importance qui
14 nous intéresse ici, c'est deux questions : premièrement, quel est le degré
15 de précision de l'allumage de ces roquettes, est-ce que l'allumage se fait
16 vraiment de façon simultanée; si tel n'est pas le cas, quelles sont les
17 conséquences sur la trajectoire ou, en tout cas, l'itinéraire de vol.
18 Et je crois que c'est ce qui intéresse M. Weber. Si vous essayez de
19 comprendre cela, ne dites pas que cela n'a rien à voir à voir parce que
20 cela est lié, et indépendamment de savoir si ces roquettes auraient pu être
21 assemblées ou non, si l'allumage n'est pas tout à fait simultané, dans ce
22 cas, ceci peut avoir des conséquences, je suppose, parce que vous dites que
23 cela n'existe pas, ce cas n'existe pas. Et M. Weber vous pose une question
24 précisément sur ce cas-là.
25 J'ai essayé de comprendre dans quelle mesure il y avait un malentendu
26 entre vous. J'espère maintenant que vous parlez de la même chose.
27 Veuillez poursuivre.
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Alors, un allumage tout à fait synchronisé d'une bombe aérienne
2 modifiée qui comporte trois ou quatre roquettes est impossible à réaliser,
3 n'est-ce pas ?
4 M. WEBER : [interprétation] Je vois que le compte rendu d'audience parle
5 "d'allumage absolu". Il s'agit "d'allumage complètement synchronisé."
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Un allumage synchronisé est défini dans le cahier des charges, le
8 niveau de tolérances est défini de telle sorte que cela n'a aucune
9 incidence sur le niveau de dispersion et sur la cible.
10 Q. Dans l'affaire Karadzic, votre coauteur, M. Poparic, a déposé à la page
11 du compte rendu d'audience 39 028 et a dit ce qui suit :
12 "Question : Les bombes aériennes modifiées qui comportent trois ou quatre
13 roquettes qui sont tirées de façon synchronisée, l'allumage est-il
14 synchronisé ?
15 "Réponse : L'allumage synchronisé complet est impossible à réaliser."
16 Il a poursuivi ensuite en expliquant quelles sont les conditions requises.
17 Est-ce que vous êtes d'accord avec M. Poparic ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
20 ter 33191 à l'intention du témoin, s'il vous plaît. Est-ce que l'on peut
21 afficher les images sur nos écrans, s'il vous plaît.
22 Q. Vous avez sous les yeux une photographie qui a été prise par un
23 enquêteur du bureau du Procureur le 19 avril 1996 à Vogosca. Nous
24 constatons qu'il y a quatre moteurs de roquette qui ont été fixés de sorte
25 à pouvoir être utilisés sur une bombe aérienne modifiée ?
26 R. Honnêtement, je vois quatre moteurs ici qui sont fixés sur un orifice,
27 je ne vois pas de bombe. C'est possible que ces roquettes aient été
28 utilisées, mais je ne peux pas le voir d'après cette photographie.
Page 39801
1 Q. Pour qu'une bombe aérienne modifiée puisse être fixé à des roquettes
2 comme c'est indiqué sur cette photographie, il serait important, voire
3 essentiel, que chaque roquette soit fixée entre elles parallèlement à
4 l'autre roquette, n'est-ce pas ?
5 R. Ça, c'est une des conditions.
6 Q. Une autre chose, si vous voulez fixer cela sur une bombe aérienne,
7 l'assemblage que l'on verrait ici devrait être tout à fait parallèle à la
8 bombe aérienne en tant que telle, n'est-ce pas ?
9 R. Alors, par rapport à l'axe horizontal de la bombe, oui.
10 Q. Alors, est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît, regarder la partie
11 arrière de la roquette qui se trouve en haut à droite.
12 Nous avons agrandi la partie arrière d'une des roquettes. Est-ce que vous
13 voyez les morceaux de métal qui se trouvent sous ce qui semble être une
14 bande de couleur grise et verte ?
15 R. Donc, comme il s'agit d'un bandeau métallique, je vois quelque chose de
16 gris-vert, je vois quelque chose qui ressemble à un bandeau.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avec l'aide de l'huissier, s'il
18 vous plaît, faites en sorte que le curseur se déplace exactement à
19 l'endroit qui porte sur l'objet de votre question.
20 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr. Alors je souhaite que le curseur se
21 déplace vers la droite à l'arrière de cette roquette que nous voyons sur
22 nos écrans.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à l'extrémité.
24 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait à droite.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'arrière de la roquette se trouve à
26 l'endroit où il y a les sept orifices, n'est-ce pas, qui ressemblent à des
27 orifices de couleur sombre.
28 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait. Justement, à cet endroit,
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1 est-ce que vous voyez ce qui semble correspondre à un morceau de métal qui
2 se trouve sous ce qui semble correspondre à un bandeau qui est sur la
3 roquette.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce un endroit où se trouve le
5 curseur maintenant ?
6 M. WEBER : [interprétation] Oui, en fait, au-dessus de ce qui, à mon sens,
7 correspond à ce morceau de métal, juste sous le bandeau.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce morceau de métal se trouve où
9 exactement.
10 M. WEBER : [interprétation] Alors, le curseur est précisément dessus
11 maintenant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez remonter un petit peu.
13 C'est là ? C'est là ?
14 M. WEBER : [interprétation] Non, si vous suivez. Voilà, c'est là.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
16 Poursuivez.
17 Peut-être que l'on peut l'indiquer, et nous allons garder l'image telle que
18 nous l'avons sur nos écrans pour le moment.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. Madame, est-ce que vous voyez ce à quoi je fais référence ? Est-ce
21 qu'il s'agit du détonateur de la roquette qui est fixé sous ce qui
22 ressemble à un bandeau, en tout cas, moi je le décris comme tel ?
23 R. Honnêtement, je ne vois pas depuis l'endroit où c'est positionné sur ce
24 type de photographie. Oui, il y a quelque chose.
25 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de
26 cette photographie, s'il vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] La photographie n'est pas claire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, pour comprendre ce dont nous
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1 parlons, il est bien que ceci soit annoté. Nous pouvons demander au témoin
2 de l'annoter. Mais il faut clairement expliquer que cela ne correspond pas
3 à son annotation, en tout cas, au niveau du bandeau.
4 Veuillez lui remettre le stylet, et nous savons qu'il ne s'agit pas de
5 votre déposition, que cela n'en fait pas partie, mais veuillez nous
6 indiquer l'endroit où se trouve le curseur maintenant, et que cela n'est
7 que l'illustration de l'endroit où était le curseur au moment où nous
8 parlons.Veuillez apposer une petite croix à cet endroit, s'il vous plaît.
9 Non. Veuillez effacer cela, s'il vous plaît, Monsieur l'Huissier.
10 Madame le Témoin, la seule chose c'est nous vous demandons de placer une
11 toute petite croix à l'endroit où il y avait le curseur il y a quelques
12 instants et à l'endroit où se trouve le stylet maintenant, s'il vous plaît.
13 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà c'est un peu plus haut. Cela n'est
15 pas tout à fait au même endroit, en réalité. Mais est-ce que vous pouvez à
16 nouveau l'effacer.
17 Monsieur l'Huissier, oui. Je crois que c'était l'endroit en question,
18 si toutes les parties sont d'accord.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est la petite croix qui vient
21 d'être annotée par le témoin et c'est l'endroit où se trouvait le curseur.
22 Cela ne fait pas partie de sa déposition quant au sens à donner à cela.
23 Alors, cette photographie qui a été agrandie et annotée par le témoin,
24 quelle cote lui attribuons-nous, Madame la Greffière, s'il vous plaît ?
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7562, Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier. Veuillez poursuivre.
27 M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de toute la
28 photographie 65 ter 33191.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous souhaitez avoir deux pièces
2 distinctes, dans ce cas.
3 L'intégralité de la photographie.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'intégralité de la photographie,
5 document 33191, reçoit la cote P7563, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
7 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Les bombes aériennes modifiées ont été lancées sur des rails, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui. Ces bombes aériennes modifiées ont été lancées sur des lance-rails
12 [phon].
13 Q. Alors, la longueur des rails a une incidence sur la précision des
14 bombes aériennes modifiées. Par exemple, un rail qui est long de 25 mètres
15 sera plus précis qu'un rail qui a une longueur de 4 à 6 mètres, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Je crois qu'il suffit d'avoir un rail qui a la longueur de la bombe et
18 qui comprend le moteur également, plus une longueur supplémentaire. Je
19 crois que cela suffit.
20 Q. Alors, est-ce que vous pouvez confirmer votre déposition précédente
21 dans l'affaire Karadzic, 38 498 :
22 "Question : Eh bien, il semblerait que nous soyons tombés d'accord pour
23 dire que la longueur des rails a une incidence sur la précision."
24 Et vous avez répondu en disant :
25 "Oui, une incidence sur la précision, mais ceci n'a aucune incidence sur la
26 portée."
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, le problème qui se pose,
28 c'est que le témoin ne répond pas à vos questions. Le témoin dit ce qu'elle
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1 pense suffire, alors que vous avez demandé si 25 mètres, c'était mieux que
2 4 à 6 mètres. Et, par conséquent, Madame le Témoin, veuillez répondre la
3 question, je vous prie, ce qui nous permet de gagner beaucoup de temps.
4 Etes-vous d'accord pour dire qu'un rail de 25 mètres assure plus de
5 précision qu'un rail qui a une longueur de 4 à 6 mètres ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi, bon, vous parlez de
7 25 mètres. Cela, je ne le comprends pas. Ce qui est important, ce qui est
8 très important --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de comprendre
10 cela. La question est simplement de savoir si -- on ne parle pas de portée,
11 on parle de précision. On parle de la direction du tir.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Un plus haut niveau de précision au niveau de
13 la dispersion au niveau de la cible, c'est possible. Mais pas forcément. Ce
14 n'est pas une condition requise. Simplement, le départ est plus assuré.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que la trajectoire est
16 plus sûre, n'est-ce pas, aussi ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Voyez-vous, cela aurait une incidence sur
18 la réduction du niveau d'impulsion lorsque la roquette quitte le lanceur.
19 Au début du vol ou du vol de n'importe quel projectile, il y a les
20 interférences au début qui ont une incidence sur le niveau de précision.
21 Donc, ceci serait peut-être un élément favorable, parce que cela
22 permettrait d'éliminer ces interférences ou ces perturbations.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Au paragraphe 167 de votre rapport sur les bombes aériennes modifiées,
26 vous dites :
27 "On supposait que la portée moyenne des bombes était de 6 000 mètres."
28 C'est la distance que vous avez utilisée comme élément standard pour la
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1 portée des bombes aériennes modifiées ?
2 R. Non. C'était la distance de base à partir de laquelle nous calculions
3 la précision. C'est-à-dire cela correspond à la distance qui nous
4 permettait de définir la précision et sur la base duquel nous avons conduit
5 nos analyses, parce que nous n'avons pas pu déterminer les distances
6 exactes de tir concernant les événements que nous avons analysés, pour
7 l'essentiel.
8 Q. Etant donné que vous dites que la portée moyenne des bombes aériennes
9 était de 6 000 mètres, serait-il exact de dire que l'angle d'élévation des
10 rails augmenterait ou diminuerait la portée des bombes aériennes ou, en
11 tout cas, la distance que parcourent lesdites bombes aériennes jusqu'à la
12 cible ?
13 R. L'angle de départ est un paramètre étroitement lié à la distance.
14 Q. Donc, si les rails étaient plus élevés ou moins élevés, ceci aurait une
15 incidence sur la distance parcourue par les bombes aériennes modifiées,
16 d'après vous, plus de 6 000 mètres ou moins de 6 000 mètres; c'est exact ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Au paragraphe 11 de votre rapport, il semble que vous n'êtes pas
19 d'accord avec les distances calculées par Berko Zecevic pour les bombes
20 aériennes modifiées allant de 4 800 à 6 800 mètres. En fait, les distances
21 dont vous parlez correspondent aux distances qui sont fournies par M.
22 Zecevic, qui sont des chiffres assez conservateurs, n'est-ce pas ?
23 R. Non. Ce que vous venez de dire est, à mon avis, un amalgame. Dans
24 l'analyse que nous avons faite, nous avons fait des analyses de précision
25 qui portaient sur une distance moyenne, standard. Et à un moment donné dans
26 notre rapport, nous avons contesté l'analyse de M. Zecevic. Cela portait
27 sur des angles de départ provoquant un ricochet au niveau du départ au
28 niveau du sol, et les coordonnées exactes qu'il cite au moment de viser les
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1 cibles, quelques-unes des choses différentes qu'il dit.
2 Q. Je me concentrais simplement sur les distances dont il parle. Vous êtes
3 d'accord pour dire que la distance moyenne correspond aux distances qu'il a
4 calculées, lui, n'est-ce pas ?
5 R. Il a également parlé de distances de 8 000 mètres ainsi que d'autres
6 distances. Peut-être qu'à un moment donné, nos avis sont les mêmes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne répondez-vous pas à la
8 question ? La question est de savoir quelle est la distance, enfin, les
9 distances données par M. Zecevic entre 4 800 et 6 800, et la question est
10 de savoir si les distances que vous, vous calculez - à savoir plus ou moins
11 6 000 mètres - si ces calculs-là correspondent à ces mêmes distances
12 données par M. Zecevic. C'était cela la question.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] La question est simple mais la question n'a
14 pas été posée correctement, car il ne s'agit pas de la même analyse. Il n'a
15 pas contesté, nous n'avons pas contesté les distances qu'il avançait.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous contestez, c'est en tout cas
17 ce que semble indiquer votre réponse. Vous semblez dire que M. Zecevic a
18 calculé les distances entre 4 800 et 6 800, et nous allons donc le
19 vérifier, ou M. Weber va vous soumettre la question peut-être maintenant,
20 peut-être plus tard, que c'est bien ce que dit M. Zecevic. Et s'il dit
21 ensuite que cela n'est pas le cas, à ce moment-là, nous saurons où se
22 trouve la différence.
23 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
24 Je vous ai vu regarder l'heure, Monsieur Weber, j'aurais dû le faire moi-
25 même. Nous allons avoir une pause, le témoin peut suivre l'huissier, et
26 nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 10 heures 50.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
2 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.
3 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] J'ai donc vérifié pendant la pause ce que M.
6 Zecevic a cité comme la distance pour ce qui est de la bombe aérienne
7 modifiée de type FAB-100, et c'était 4 145 jusqu'à 5 560 mètres, et pour ce
8 qui est de la bombe aérienne modifiée du type FAB-200 [comme interprété],
9 c'est entre 5 820 et 7 680.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela a été versé au dossier
11 ou est-ce que cela nous a été présenté ?
12 M. WEBER : [interprétation] Non, c'est sur la base de sa déposition que
13 j'ai conclu cela, et je crois qu'il y avait des faits déjà admis dans
14 d'autres affaires concernant la distance ou la portée des bombes aériennes
15 modifiées.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va examiner cela.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la différence dans les distances et
19 les résultats de l'angle de départ ou de tir.
20 M. WEBER : [interprétation] C'est comme cela que j'ai compris cela.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne rendra pas son jugement
22 sur la base de la compréhension de ce point du bureau du Procureur --
23 M. WEBER : [interprétation] Je comprends cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que je vous prie
25 d'essayer d'être précis à cet égard.
26 Monsieur Weber, vous pouvez continuer.
27 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Madame Subotic, une bombe aérienne modifiée complètement assemblée
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1 ainsi que le système de lancement devait être produit dans une usine sous
2 un contrôle complet concernant les conditions de leur production, avant
3 d'avoir l'approbation pour leur utilisation ?
4 R. Oui.
5 Q. Pour tirer une bombe aérienne modifiée avec précision, il serait
6 nécessaire d'avoir des tables de tir détaillés; est-ce vrai ?
7 R. Oui, c'est vrai.
8 Q. Dans votre rapport, vous n'avez nulle part fait référence à des
9 informations concernant des tests concernant les bombes aériennes modifiées
10 1994, 1995. Vous ne parlez pas non plus de système de leur lancement; est-
11 ce vrai ?
12 R. Oui, c'est vrai. Et cela ne faisait pas l'objet non plus de cette
13 analyse.
14 Q. Acceptez-vous qu'une bombe aérienne modifiée pourrait atterrir jusqu'à
15 250 mètres par rapport à la cible dans n'importe quelle direction ?
16 R. Non, pas dans n'importe quelle direction. Pour cela, il y a des calculs
17 exacts pour ce qui est des écarts probables par rapport à la cible, et nous
18 devrions savoir que pour ce qui est de certaines distances, les écarts sont
19 plus grands dans certaines directions, dans d'autres moins. Donc, il est
20 nécessaire de voir de quelle distance exactement il s'agit. Mais cela peut
21 arriver en principe, mais pas dans n'importe quelle direction, mais dans
22 une seule direction pour ce qui est de ces écarts et il s'agirait
23 probablement des écarts les plus grands qui sont calculés dans le système
24 ou les déviations par rapport à ce qui est déterminé dans le système.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais permettez-moi de comprendre cela.
26 Dans toutes les directions, cela veut dire vers la gauche et la droite, à
27 l'avant, à l'arrière. Vous avez dit que c'est seulement dans une direction
28 que la déviation peut se produire et non pas dans toutes les directions.
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1 Vous avez dit que cela ne peut pas être -- quelle direction ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire, et je pense que j'ai précisé
3 déjà cela, donc durant le vol, la bombe se comporte différemment, et cela
4 dépend de la distance ou de la portée. Et les écarts sont différents et on
5 ne peut pas donc dire quelle sera la direction de déviation d'écart par
6 rapport à la distance. C'est comme ça que les forces agissent dans le
7 système, et c'est la nature du vol de la bombe qui détermine cela. Je pense
8 que je n'ai pas vu un tel écart ou une telle déviation aussi grande, mais
9 je pense que ça peut être jusqu'à 200 mètres par rapport à la cible.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre. Vous
11 dites que cela dépend de la direction ou de la distance. Est-ce que je vous
12 ai bien compris, que s'il y a une déviation ou un écart pour ce qui est de
13 la distance, que la distance est plus courte ou plus longue, que dans ce
14 cas-là on ne peut pas avoir une déviation concernant la direction vers la
15 droite ou vers la gauche ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une moindre mesure, ça ne peut pas être à
17 200 mètres vers la gauche ou vers la droite ou en arrière ou en avant.
18 Donc, c'est soit la déviation par rapport à la distance, soit par rapport à
19 la direction, et vice versa.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des tables de tir
21 qui pourraient nous donner des informations concernant les résultats de
22 certaines recherches concernant ces bombes aériennes modifiées concrètes ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que je tenais entre mes mains
24 les tables de tir dans les années 1990 et des tables de tir de 2002. Je les
25 ai vues.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sont les tables de tir, mais ce n'est
27 pas la même chose, exactement la même chose que les recherches concernant
28 les déviations ou les écarts par rapport aux cibles.
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1 J'aimerais savoir si vous aviez entre vos mains un moment donné des
2 documents fiables concernant des déviations ou des écarts concernant les
3 directions ou les distances. Est-ce que vous avez les résultats des tests ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Les résultats du test ont été certainement
5 inclus dans les tables de tir, mais cela ne compte pas, puisque c'est les
6 résultats des épreuves.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais nous n'avons pas de tables de
8 tir. Vous les aviez à un moment donné entre vos mains. Et je vous demande
9 si vous disposez des résultats de ces tests, vous dites que vous ne les
10 avez pas. Donc, nous ne pouvons pas les examiner.
11 Continuez, Monsieur Weber.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi.
13 M. Weber vous a demandé si une déviation pourrait être de 250 mètres. Vous
14 avez dit que ce n'est pas possible, que c'est moins.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'ai vu les déviations jusqu'à
16 200 ou 210 mètres. Mais, encore une fois, je dis qu'il ne s'agit pas des
17 déviations en même temps dans différentes directions.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question de M. Weber ne concernait
19 pas le moment de la déviation. Il vous a demandé si vous acceptiez la
20 déviation de 250 mètres dans n'importe quelle direction. Vous avez dit que
21 ce n'était pas 250, mais 200 ou 210 mètres. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour que je puisse comprendre,
23 pouvez-vous me dire si la déviation pourrait être de 100 mètres vers le
24 gauche ou vers la droite ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui couvre 400 mètres; ou deux fois
27 210 mètres, cela fait 420 mètres ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de la distance ou de
2 la portée, est-ce que c'est également 200 ou 210 mètres plus longs ou plus
3 courts ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la distance, je pense que
5 c'est un peu moins. Puisque pour ce qui est des caractéristiques des effets
6 des forces de réaction, cela provoque plus de dispersion pour ce qui est
7 des directions.
8 Et plus la distance est grande, la dispersion est moindre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez des documents
10 contenant les résultats de ces épreuves, de ces tests ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A l'exception faite de ces tables de tir
12 pour lesquels j'ai dit que vous pouviez les demander.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question pour
15 comprendre un point.
16 Madame le Témoin, lorsque vous parlez de la dispersion, dites-nous si une
17 bombe aérienne se disperse ou s'il s'agit d'un objet solide qui tombe sur
18 un objet concret, sur une cible ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un objet solide qui tombe sur une cible
20 concrète. Et lorsqu'il s'agit de la dispersion, lorsqu'on parle de la
21 dispersion, on pense à une surface. Si on tire sept à huit projectiles dans
22 la même direction, donc on aura ce type de dispersion. Et lorsqu'il s'agit
23 de déviation par rapport à une cible --
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je pense à une bombe.
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cette bombe se disperse ou
27 est-ce que juste cette bombe touche la cible ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je parle de la "dispersion", je parle
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1 d'une déviation possible par rapport aux suites de chute de la bombe et sa
2 distance par rapport à la cible.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oh, vous avez parlé de la "déviation",
4 donc c'est une question tout à fait différente. Merci. Maintenant je
5 comprends mieux cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
8 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter
9 1D5497, la page 199 en B/C/S et la page 218 en anglais. Peut-on faire
10 tourner la version en B/C/S.
11 Q. Où vous pouvez voir votre tableau numéro 5, pour ce qui est de bombes
12 aériennes modifiées, dans votre rapport c'est au paragraphe 167, où vous
13 dites que vous supposez que la distance moyenne des bombes aériennes
14 modifiées est de 6 000 mètres.
15 J'aimerais qu'on discute plusieurs de ces entrées ici.
16 D'abord, la colonne numéro 5, intitulée : "Déviation par rapport à la
17 cible". Dans cette colonne, vous avez indiqué ce que vous estimiez comme
18 étant la distance par rapport à la cible probable et par rapport à
19 l'endroit où le projectile est tombé, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Pour ce qui est du numéro 8 dans la même colonne, il semble que vous
22 ayez dit que l'impact à Cobanija -- excusez-moi, c'est dans la ligne numéro
23 8, le site de l'impact du projectile est à Cobanija, numéro 7, déviation
24 par rapport à la cible 490 mètres par rapport au commandement de l'armée.
25 Et au numéro 14, par rapport au point de l'impact, là est la cible désirée,
26 les déviations ou l'écart est de 250 mètres par rapport au centre
27 commercial.
28 Supposant que ces distances sont exactes - mais l'Accusation n'affirme pas
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1 que cela soit le cas - et ces types de projectiles indiqués par vous sont
2 tombés sur ces sites, il y a trois cas où les bombes aériennes modifiées
3 ont fait une déviation par rapport à la cible d'au moins de 250 mètres,
4 n'est-ce pas ?
5 R. C'est exact. Mais il faut que je dise ici que nous avons inclus à
6 dessein l'incident Cobanija 7, puisque l'écart est de 490 mètres, pour
7 montrer qu'il s'agit du cas qui est le plus illustratif. Mais vous allez
8 vous souvenir qu'il n'y avait pas de bombes aériennes modifiées du tout
9 pour ce qui est de cet incident, mais que c'était monté. Donc, nous avons
10 traité ce cas même si la bombe aérienne modifiée n'était pas tombée sur ce
11 site.
12 Q. Pour ce qui est de ces deux incidents, de ces deux entrées, 490 à
13 Cobanija et 250 dans la ligne 14, est-ce qu'il s'agit des déviations où la
14 bombe est tombée plus vers le gauche ou vers la droite, ou plus en avant ou
15 en arrière par rapport à la cible ?
16 R. Non, ce n'est pas le cas. Si vous regardez les colonnes 6 et 7, vous
17 allez voir qu'il s'agit des colonnes où il y a des déviations probables par
18 rapport à la cible.
19 Q. Madame le Témoin, concentrez-vous sur ces deux entrées, s'il vous plaît
20 : entrée à la ligne 8 et entrée à la ligne 14. Parlons plus précisément de
21 la ligne 8. Est-ce qu'il s'agit de la déviation qui était plus loin en
22 avant par rapport à la cible ou en arrière par rapport à la cible, ou vers
23 le côté droit ou vers le côté gauche ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Je pense que Mme Subotic a déjà
25 répondu à la question concernant l'entrée à la ligne 8.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le contre-interrogatoire, et
27 certainement dans des circonstances présentes, on peut poser la même
28 question à deux reprises au témoin, et surtout s'il n'est pas certain que
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1 le témoin ait répondu à la question.
2 Continuez, Monsieur Weber.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Est-ce que, d'après vous, dans ce cas il y avait une déviation qui
5 était en avant par rapport à la cible, en arrière, ou vers le côté droit ou
6 vers le côté gauche ?
7 R. Oui, il s'agit d'une déviation qui était plus grande par rapport au
8 chiffre 3, d'après le tableau. Et dans l'artillerie, il s'agit des
9 déviations standard qui sont permises. Donc, pour ce qui est des positions
10 balistiques plus ou moins 3 représente une déviation qui est permise, qui
11 est acceptable, et c'est le seul projectile qui sort de ce standard, et on
12 peut voir cela sur la page suivante.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, vous devriez répondre à
14 la question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît, à la
16 question. 490 mètres pour ce qui est de la déviation par rapport à la
17 cible. Dans quelle direction ? Vers le côté droit, vers le côté gauche en
18 avant ou en arrière ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ces informations.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez donné une longue réponse,
21 mais vous venez de dire que vous ne le savez pas. Vous pouvez nous dire
22 tout de suite que vous ne savez pas.
23 Monsieur Weber, continuez.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Vous nous dites que c'est une déviation acceptable de 490 mètres pour
26 une bombe aérienne modifiée dans n'importe quelle direction ?
27 R. Pour tout système d'artillerie, de mortier, d'artillerie ou de
28 roquette, 3 VV plus ou moins, ou 3 VD plus ou moins sont des déviations
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1 acceptables.
2 Q. Donc, vous dites qu'il s'agit d'une déviation acceptable pour une bombe
3 aérienne modifiée ? C'est ce que vous dites ?
4 R. Pour ce qui est du point 8, non. Je dis que non, puisque cela dépasse
5 cette déviation. Et il vaut mieux qu'on analyse cela, la déviation, dans le
6 cadre du cercle qui est présenté dans la colonne 8. Donc c'est le seul cas
7 où la bombe par rapport à ces 16 bombes a fait une déviation qui n'entre
8 pas dans le cadre de déviations acceptables pour ce qui est du point de vue
9 de la balistique.
10 Q. Regardons maintenant le numéro 14. 250 mètres de déviation, dans quelle
11 direction, ou vous ne le savez pas ?
12 R. Cette déviation est dans le cadre entre 2 et 3 déviations concernant la
13 direction selon le cercle de déviation. Mais je devrais me reporter sur la
14 carte pour vous dire exactement dans quelle direction la déviation s'est
15 produite. Mais je pense qu'il vaut mieux qu'on discute de la déviation par
16 rapport au cercle de déviation qui est indiqué dans la colonne numéro 8.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre réponse courte serait : Je ne
18 le sais pas.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on me repose la question, je répondrais par
20 "je ne sais pas". Mais j'ai répondu à la question de cette façon-là puisque
21 j'ai considéré que je devais fournir cette réponse que cela était
22 approprié.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous estimez que la déviation de 250 mètres est une
26 déviation acceptable pour une bombe aérienne modifiée ?
27 R. D'après toutes les règles et les normes de notre profession, oui.
28 Q. Concentrons-nous un peu plus maintenant. Sur les colonnes 6, 7, et 8 du
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1 tableau, où vous avez inclus des valeurs concernant des différentes
2 variables sous le titre "Déviation probable d'après le tableau", il s'agit
3 des valeurs que vous avez sélectionnées, n'est-ce pas, pour ce qui est du
4 type FAB-250 et FAB-100, pour les bombes aériennes modifiées de ces deux
5 types-là ?
6 R. Il s'agit des informations obtenues sur la base des épreuves et qui se
7 rapportent aux tables de tir de FAB-100 et FAB-250 pour la distance ou la
8 portée analysée qui était de 6 mètres, 6 000 mètres.
9 Q. Essayons de définir cela. Puisque je n'accepte pas que cela provienne
10 des tables de tir, mais j'aimerais qu'on parcoure tous ces tableaux de tir.
11 VD, c'est quoi ? C'est la valeur pour ce qui est de la dispersion lorsqu'il
12 y a l'impact. Et par rapport à la direction, VP, c'est la déviation
13 probable de la dispersion, et cela est exprimé en mètres et calculé de
14 telle façon qu'il est probable qu'une moitié de tir est moindre par rapport
15 à cette valeur et l'autre moitié plus grande.
16 Est-ce que vous êtes d'accord qu'il s'agit des standards pour ce qui est de
17 ces valeurs ?
18 R. Il s'agit des déviations probables par rapport aux directions et par
19 rapport à la distance, et il s'agit probablement des déviations par rapport
20 au cercle de déviation.
21 Q. Regardons certains exemples.
22 Colonne 6 pour ce qui est de VD --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous expliquer encore une fois
24 brièvement de quoi il s'agit quand vous parlez des déviations, par rapport
25 au cercle de déviation, ou circulaire ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que M. Weber a dit, il a fait
27 référence à cette déviation circulaire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le problème, dans ce cas-
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1 là … continuez, s'il vous plaît.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Dans la colonne 6, pour ce qui est du VD pour les bombes aériennes
4 modifiées, vous avez indiqué entre 100 et 250 kilogrammes des variétés dont
5 la référence au 100 et 250 kilogrammes qui ont la même valeur, à savoir :
6 43 mètres. Dans ce tableau, vous n'avez pas indiqué cela pour ce qui est
7 des roquettes ou d'angle de tir de différents types de roquettes.
8 Vous pensez vraiment que ces valeurs seraient exactement les mêmes pour les
9 bombes aériennes modifiées qui ont des poids différents ?
10 R. Vous avez raison. Il s'agit des cas spécifiques qui ont été analysés.
11 Et on a fourni les informations concernant ces cas concrets; si on a FAB
12 avec trois moteurs de roquette, ce sont les informations, les données pour
13 ce type de roquette. S'il s'agit de FAB-250 avec trois moteurs, il s'agit
14 encore une fois des informations concernant ce type de roquette. Cela n'a
15 rien à voir avec l'angle de départ, puisqu'on a un angle de départ pour la
16 distance de 6 000 mètres pour une bombe.
17 Et il y a d'autres angles de départ pour ce qui est de la distance de
18 6 000 mètres pour une autre bombe. Donc, les informations concernent les
19 cas concrets et par rapport aux tables de tir.
20 Q. Vous comprenez que les variables pour les mortiers sont différentes par
21 rapport aux tables de tir et cela dépend du type de mortier, de la taille,
22 et du poids, du poids de charges, du nombre de charges et de l'angle de tir
23 ? Vous êtes au courant de cela, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, bien sûr. Ce sont les choses de base, du point de vue
25 professionnel.
26 Q. Vous avez inclus ici les valeurs qui ne sont pas beaucoup plus grandes
27 par rapport à des déviations de mortier; par exemple, M62 P3 120
28 millimètres mortier léger aux tables de tir 6 sous un angle qui était
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1 l'angle le plus petit a VD de 38 mètres. Il n'est pas crédible ce que vous
2 avez affirmé ici, à savoir que les bombes aériennes modifiées ont à peu
3 près la même précision que les obus de mortier ?
4 R. N'importe quoi. Ce qui n'est pas trouvé sur le terrain pour ce qui est
5 de ce domine pourrait être pas fiable ou pas convaincant. Mais j'ai une
6 proposition : vous pouvez donc déposer une requête pour obtenir ces tables
7 de tir, où vous allez probablement trouver ces informations. Je ne mens
8 pas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne demandons pas vos conseils. On
10 vous a posé une question pour savoir si, d'après vous, bien que cela ait
11 été exprimé d'une façon quelque peu différente, si d'après vous, il est
12 crédible ou pas que la constatation selon laquelle les bombes aériennes
13 modifiées ont la même précision que les obus de mortier.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette précision n'est pas la même. Mais cela
15 est repris des tables de tir exactement comme c'est exprimé dans les tables
16 de tir, et ces résultats ont été obtenus sur la base des recherches. Il n'y
17 a pas d'erreur ici du tout.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis un peu confus puisque vous
20 avez dit que vos informations proviennent des tables de tir. Quelles tables
21 de tir ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Les tables de tir de 2002 et qui appartiennent
23 à l'institut, qui ont été donc établies par l'institut. Dans ces tables de
24 tir, on a les résultats des recherches détaillées de ces bombes, et
25 d'autres équipements, avant la fabrication de ces bombes.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous parlons des armes qui ont
27 été utilisées pendant la guerre.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de deux points de technique plus ou
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1 moins des mêmes armes. Il n'y a pas de différence par rapport à la
2 construction de ces armes et par rapport à d'éventuelles incidences de ces
3 constructions sur les vols de ces projectiles.
4 Et je pense qu'en 2001, j'ai présenté ce modèle dans l'un de mes ouvrages
5 précédents.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 Monsieur Weber, vous pouvez continuer.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, est-ce que vous
9 disposez de croquis détaillés montrant ces bombes qui avaient été produites
10 pendant la guerre ? Est-ce que vous disposez de croquis qui montrent cela
11 du point de vue technique, qui expriment toutes ces mesures en centimètres,
12 millimètres ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour vous, il est très difficile
15 de procéder à une comparaison précise des armes fabriquées pendant la
16 guerre et après la guerre. Vous ne pouvez comparer que d'une façon
17 générale, vous ne pouvez pas le faire en détail. Est-ce que cela est
18 exact ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est exact. Cependant, --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 Vous pouvez continuer.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Je souhaite approfondir un petit peu votre déposition, je vais me
24 pencher sur les valeurs que vous avez indiquées pour la bombe aérienne
25 modifiée du type FAB-250, et je vais essayer de traduire ce que vous y
26 indiquez de façon compréhensible à tous.
27 Alors, conformément à ces valeurs, vous dites qu'il existe des chances qui
28 s'élèvent à 50 % pour qu'une bombe aérienne modifiée du type FAB-250,
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1 lancée depuis une distance de 6 kilomètres, atterrisse dans une zone
2 elliptique qui mesure 154 mètres sur 86 mètres; ai-je raison de
3 l'affirmer ?
4 R. Excusez-moi, je n'ai pas entendu le début de votre question. Vous avez
5 parlé du FAB-250 ?
6 Q. Oui. Concentrez-vous sur la ligne numéro 1, où toutes les valeurs sont
7 données pour les bombes du type FAB-250, à savoir la VD de 43 et la VP de
8 77. Cela veut dire, en d'autres mots, que d'après vous il existe des
9 chances qui s'élèvent à 50 % pour qu'une bombe aérienne modifiée du type
10 FAB-250, lancée depuis une distance de 6 kilomètres, atterrisse dans une
11 zone elliptique qui mesure 154 mètres sur 86 mètres; ai-je raison de
12 l'affirmer ?
13 R. Les données que je lis ici ne concordent pas avec votre hypothèse. Ce
14 que j'indique, c'est qu'il y a 50 % des chances pour que la bombe
15 atterrisse dans un cercle qui mesure 270 mètres. Là, je consulte la colonne
16 numéro 8. Et si nous consultons les colonnes 7 et 6, nous voyons qu'il
17 s'agit de 3 VP à gauche, et à droite, devant et derrière. Donc, dans le
18 premier cas de figure, nous parlons de tous les projectiles lancés, et le
19 deuxième cas de figure, de 50 %.
20 Q. J'essaie tout simplement de citer une distance variable. Nous l'avons
21 déjà étudié par le passé avec l'aide de votre collègue. Donc la bombe a 50
22 % des chances pour atterrir à l'intérieur de cette zone elliptique qui
23 mesure 154 mètres sur 86 mètres, et il y a 50 % des chances pour que la
24 bombe atterrisse à l'extérieur de ce cercle, de cette forme elliptique.
25 Donc, ce sont des valeurs classiques dans les tables de tir.
26 Je vois que vous hochez positivement de la tête. Pouvez-vous, s'il
27 vous plaît, répondre verbalement.
28 R. 50 % des chances.
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1 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, attendre
4 que l'interprétation soit terminée.
5 M. WEBER : [interprétation] Toutes mes excuses. Je ne souhaite pas avoir
6 l'air impatient. Merci, Madame la Greffière.
7 Peut-on maintenant afficher le document 33201 de la liste 65 ter, il nous
8 faut la page 12 de la version en B/C/S, et veuillez, s'il vous plaît,
9 agrandir ce document puisqu'il contient un grand nombre d'éléments, et
10 j'aimerais que Mme le Témoin puisse le déchiffrer.
11 Q. Donc ici, nous avons les tables de tir pour M21-OF, comme vous l'avez
12 déjà reconnu, cette appellation correspond aux roquettes du type Grad de
13 122-millimètres. Alors, j'aimerais que nous regardions la septième ligne de
14 ce tableau, qui commence par le chiffre 6 000, à gauche. Conformément à ce
15 tableau, une roquette Grad de 122 millimètres, lancée depuis une distance
16 de 6 000 mètres, est dotée d'une VD qui s'élève à 202 mètres et d'une VP de
17 43 mètres; est-ce que c'est exact ?
18 R. Non, la VP est de 34 mètres.
19 Q. Mais, c'est ce que j'ai dit. Donc, vous êtes d'accord avec mon
20 affirmation; 202 mètres pour la VD et 34 mètres pour la VP, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, oui, au départ j'avais entendu le chiffre 43 au lieu de 34. C'est
22 pourquoi je vous ai corrigé.
23 Q. Conformément à ce tableau, si vous tirez une roquette Grad qui a, au
24 préalable, passé par toutes ces épreuves et qui se situe à une distance de
25 6 000 mètres par rapport à la cible, il y a 50 % des chances pour que cette
26 roquette atterrisse à l'intérieur d'une forme elliptique qui mesure 404
27 mètres sur 68 mètres; ai-je raison de l'affirmer ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Dans votre rapport, dans le tableau numéro 5 que nous venons de
2 regarder, vous affirmez que les bombes du type FAB-100 et du type FAB-250,
3 quelle que ce soit leur composition, si elles sont lancées depuis un rail
4 de lancement, que ces bombes aériennes modifiées étaient beaucoup plus
5 précises qu'une roquette de type Grad de 122 millimètres lorsqu'elle est
6 lancée individuellement, comme prévu normalement. Ai-je raison de
7 l'affirmer ?
8 R. Les résultats que nous citons sont quelque peu différents. Nous avons
9 indiqué que la dispersion en ce qui concerne la direction est supérieure de
10 50 %, alors que la dispersion sur le plan de la portée est inférieure de 50
11 %. Ce qui est important aussi, c'est la forme aérodynamique, ceci a une
12 incidence sur la vitesse de vol, et il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici
13 des projectiles du type subsonique qui sont beaucoup plus précis que les
14 projectiles tels que les roquettes Grad.
15 Q. Je ne suis pas sûr que j'aie obtenu une réponse à ma question. Ce que
16 vous dites dans le tableau numéro 5 de votre rapport, c'est que les bombes
17 aériennes modifiées du type FAB-100 et du type FAB-250, quelle que soit
18 leur composition sur le plan du nombre de roquettes, sont beaucoup plus
19 précises que les roquettes Grad de 122 millimètres lorsqu'elles sont
20 lancées à titre individuel, comme prévu normalement ?
21 R. J'ai indiqué au début de ma phrase quelque chose que vous semblez
22 laisser de côté. La précision, lorsque la rangée est de 6 kilomètres est
23 pratiquement 30 % inférieure par rapport aux roquettes Grad -- je veux rire
24 qu'elle est supérieure. Parce que dans un cas de figure, nous avons les
25 chiffres 43 et 48, alors qu'ici, nous avons le chiffre 34; en ce qui, en
26 revanche, concerne la portée, les bombes aériennes modifiées sont moins
27 précises. Il y a moins de dispersion.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à la fin, pour conclure, la surface
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1 où atterrissent les roquettes ou les bombes aériennes modifiées, est-elle
2 inférieure pour les roquettes ou est-elle inférieure pour les bombes
3 aériennes modifiées ? Je parle de la zone où, selon toute probabilité, ces
4 projectiles doivent atterrir, et on parle normalement de 50 % des chances,
5 à mon avis.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Une roquette Grad doit atterrir à l'intérieur
7 d'une force elliptique qui a 404 mètres de longueur et 68 mètres de
8 largeur, tandis qu'une bombe aérienne du type FAB-250 doit atterrir à
9 l'intérieur d'une forme elliptique qui mesure --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, nous vous invitons
11 tout d'abord à ralentir votre débit. Deuxièmement, ma question était simple
12 : Quelle est la surface qui est inférieure sur le plan de la taille ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] La surface elliptique qui risque d'être
14 touchée serait supérieure dans le cas d'une roquette Grad lorsque la portée
15 est de 6 000 mètres.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que les bombes aériennes
17 sont plus précises que les roquettes Grad lorsqu'elles sont lancées à titre
18 individuel, séparément de la bombe ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce sont les résultats cités dans les
20 tables de tir élaborées pour les roquettes Grad ainsi que pour les bombes
21 aériennes modifiées.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'était en fait là ce que
23 vous cherchiez à démontrer ou la réponse que vous cherchiez à obtenir,
24 Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Votre déclaration suivant laquelle les roquettes Grad sont, on ne sait
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1 pas comment, plus précises ou aussi précises que n'importe quel autre
2 projectile alors qu'on les rattache à des bombes aériennes qui pèsent 100
3 kilos ou 250 kilos, cette affirmation n'est pas plausible. Est-ce que
4 vraiment, vous croyez que nous allons nous fier à une telle affirmation ?
5 R. Aux fins du compte rendu d'audience, je dois souligner que lorsque je
6 parle des roquettes Grad, je fais référence au système de lance-roquettes
7 Grad dans sa totalité, c'est pour ce système que les tables de tir ont été
8 élaborées; alors que la deuxième chose, deuxième point dont on discute, ce
9 sont les bombes aériennes modifiées équipées de moteurs de roquettes Grad.
10 Donc, je souhaite éviter toute confusion possible. Je n'ai pas parlé
11 du système Grad ou de roquettes Grad.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répondre à la
13 question, ou souhaitez-vous que je vous répète la question ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela est superflu. Je l'ai entendue. Oui,
15 en effet, c'est ce que démontrent toutes les épreuves et toutes les
16 expériences qui ont été menées.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Je ne sais pas si vous avez consulté les tables pour les roquettes Grad
20 de 120 millimètres, mais savez-vous que, conformément à ces tables, on ne
21 recommande pas l'utilisation des roquettes Grad pour les distances
22 inférieures à 5 kilomètres ?
23 R. C'est un système de sûreté qui existe pour n'importe quel système
24 d'artillerie qui se sert de roquettes. Je le sais.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, veuillez, s'il vous
26 plaît, répondre à la question. Ne nous expliquez pas tous les autres
27 éléments qui existent. Contentez-vous de répondre à la question.
28 Vous pouvez continuer.
Page 39827
1 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous souhaitons demander
2 le versement au dossier du document 32201 de la liste 65 ter ou plutôt,
3 nous souhaitons demander qu'on lui attribue une cote provisoire. Il faut
4 que nous terminions la traduction pour ce tableau concret que vous avez
5 sous les yeux. Mais les autres traductions, les traductions pour les autres
6 tableaux sont déjà prêtes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle cote pour le
8 tableau ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sera la pièce P7564, Monsieur le Juge.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On lui attribue une cote provisoire.
11 Monsieur Weber, vous n'avez pas encore terminé, j'imagine.
12 M. WEBER : [interprétation] Oui, j'essaie de profiter au mieux du temps qui
13 m'est alloué.
14 Q. Alors, parlons maintenant de quelques événements concrets. Dans votre
15 rapport sur les bombes aériennes modifiées, vous parlez de deux points
16 d'impact dans la zone de Hrasnica le 7 avril et le 1er juillet 1995. Ces
17 deux impacts ont eu lieu dans une même rue et la distance qui les séparait
18 était d'environ 200 mètres. Ai-je raison de l'affirmer ?
19 R. Excusez-moi, de quel événement parlez-vous ?
20 Q. Je me réfère à l'événement G-10 que vous avez décrit comme étant
21 l'événement du 1er juillet 1995.
22 R. Ma réponse est oui.
23 Q. Dans les deux cas de figure, les trajectoires montraient que les
24 projectiles provenaient d'Ilidza, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 M. WEBER : [interprétation] Veuillez afficher, s'il vous plaît, à l'écran
27 la pièce P582 pour la montrer au témoin. Il nous faut la page 2 dans la
28 version originale, qui est la version en anglais.
Page 39828
1 Q. Ceci est un rapport des observateurs militaires de l'ONU concernant
2 l'événement qui s'est produit le 7 avril 1995. Vers la fin du rapport, nous
3 lisons :
4 "Les observateurs militaires de l'ONU ont entendu que le projectile est
5 arrivé (et qu'il a atterri à une distance d'environ 200 mètres par rapport
6 à l'endroit où se trouvait l'équipe) mais nous ne l'avons pas vu en vol."
7 Avez-vous tenu compte du fait que les positions des observateurs militaires
8 de l'ONU se trouvaient tout près de l'endroit où les bombes aériennes
9 modifiées ont atterri le 7 avril et le 1er juillet 1995 ?
10 R. Je crois que oui.
11 Q. Les observateurs militaires de l'ONU suivaient toutes les installations
12 militaires et toutes les cibles militaires qui se trouvaient dans leur zone
13 d'observation, vous êtes d'accord avec moi sur ce point, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, cela me semble logique.
15 M. WEBER : [interprétation] Passons maintenant à la pièce D01268,
16 enregistrée aux fins d'identification avec une cote provisoire.
17 Q. Maintenant, je souhaite approfondir un petit peu l'événement G-10.
18 D'après vous, la bombe aérienne utilisée était du type FAB-100.
19 M. WEBER : [interprétation] Passons maintenant à la page 15 de la version
20 B/C/S, et à la page 9 de la traduction anglaise. Le document en question
21 est le dossier d'enquête.
22 Q. Ceci est un rapport de la police scientifique qui a procédé à une
23 analyse des lieux. J'aimerais que vous vous penchiez sur le deuxième
24 paragraphe sur la page que vous avez sous vos yeux. Il est question, dans
25 cette partie du rapport, des éléments métalliques, et on y dit :
26 "Conformément au signe ABY-3 T, 350 indiqué sur la partie métallique, il a
27 été constaté que cela faisait partie d'une bombe aérienne modifiée du type
28 250, et d'origine russe."
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1 Donc les traces matérielles retrouvées sur le site d'impact montrent qu'il
2 s'agissait d'une bombe aérienne modifiée de 250 kilogrammes ?
3 R. Sur la base des traces laissées sur le terrain, d'après nous, il ne
4 pouvait pas s'agir d'une bombe aérienne de 250 kilos, et nous l'expliquons
5 en détail dans le rapport.
6 Q. Tous les documents de la VRS d'époque relatifs à cet événement
7 indiquent qu'il s'agissait bien d'une bombe aérienne de 250 kilos. Je
8 réfère les Juges de la Chambre à la pièce P591 et une autre pièce.
9 Nous avons eu un témoin qui a déposé au sujet des bombes aériennes
10 modifiées en l'espèce, et à la page du compte rendu d'audience 23 196, il a
11 indiqué qu'il s'agissait bien d'une bombe aérienne modifiée de 250 kilos.
12 Alors moi, je vous soumets l'hypothèse que vous avez tort et que tous les
13 éléments de preuve existants montrent que la bombe en question était bien
14 une bombe aérienne de 250 kilos. Est-ce que vous l'admettez ?
15 R. Eh bien, je ne saurais admettre ce qui figure dans la première ligne,
16 et dans le premier paragraphe de cette analyse affichée à l'écran --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, Madame le Témoin,
18 veuillez, s'il vous plaît, répondre à la question. Est-ce que vous admettez
19 que les éléments de preuve cités par M. Weber, est-ce que vous admettez que
20 ces éléments de preuve confirment qu'il s'agit d'une bombe de 250 mètres,
21 est-ce que vous acceptez que, compte tenu de ces éléments de preuve, vous
22 avez eu tort dans votre rapport ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'admets pas, malgré l'analyse qui est
24 présentée dans le rapport affiché à l'écran, puisque cela est contraire aux
25 traces retrouvées sur les lieux et sur les effets produits par rapport à la
26 cible.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, M. Weber n'a pas
28 évoqué uniquement le document affiché à l'écran. Il a cité des documents
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1 d'époque, il a cité un témoin, un commandant, je crois, dont les unités ont
2 lancé cette bombe, et qui lui-même affirmait qu'il s'agissait d'une bombe
3 de 250 kilos. Alors, à la lumière de tous ces éléments de preuve, est-ce
4 que vous admettez que vous aviez eu tort ? Voilà la teneur de la question
5 posée par M. Weber, et veuillez, s'il vous plaît, y répondre.
6 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons obtenu les cotes de ces éléments de
7 preuve, mais est-il possible de fournir des citations plus précises ?
8 Puisque nous ne pouvons pas en ce moment procéder à des vérifications.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous pensez que les
11 éléments de preuve n'ont pas été cités avec exactitude, vous pouvez
12 toujours revenir sur le sujet au cours de vos questions supplémentaires.
13 Madame le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, répondre à la question : à la
14 lumière des éléments de preuve tels que décrits et cités par l'Accusation,
15 avez-vous tort ou non ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si quelqu'un a déclaré avoir lancé cette
17 bombe-là ce jour-là sur cette cible-là, j'ai des raisons de croire que
18 cette personne n'a pas dit la vérité, tout simplement parce que l'effet
19 produit par la bombe par rapport à la cible ainsi que toutes les traces
20 retrouvées sur le terrain ne concordent pas avec une telle déclaration.
21 Mais si, toutefois, quelqu'un a déclaré l'avoir fait, je n'exclus pas la
22 possibilité totalement, mais en tout cas, une telle affirmation est en
23 désaccord total avec tous les éléments de preuve retrouvés sur le terrain.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite demander de nouveau le versement au
26 dossier de l'enquête de dossier D1268, le document à présent est doté d'une
27 cote provisoire seulement. Donc, je souhaite demander son versement au
28 dossier définitif, puisque j'avais donné quelques jours au conseil de la
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1 Défense pour qu'il puisse étudier le dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que quelque chose a été ajouté par
4 rapport aux pages que nous avons pu lire ?
5 M. WEBER : [interprétation] C'est le même document qui a été téléchargé
6 l'autre jour sous la cote 65 ter. Nous avons donné deux jours au conseil de
7 la Défense pour qu'il puisse étudier le document.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais on nous a donné jusqu'à la fin de
9 cette semaine pour étudier le dossier, or, ce n'est pas aujourd'hui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, on a demandé le
11 versement au dossier de ce document. Nous donnerons à la Défense l'occasion
12 d'étudier la documentation au cours de la semaine, oui.
13 Donc, la cote, c'est D1268. Le document est admis au dossier, et si la
14 Défense a d'autres commentaires ou observations à fournir avant la fin de
15 cette semaine, les Juges de la Chambre les écouteront attentivement.
16 Vous pouvez continuer.
17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Juge, j'allais justement passer à
18 un autre sujet.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous comptez passer à un autre
20 sujet, il vaut mieux d'abord faire une pause.
21 Madame Subotic, nous allons faire une nouvelle pause de 20 minutes. Vous
22 pouvez suivre l'huissier, s'il vous plaît.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. WEBER : [interprétation] Ma langue a peut-être fourché à un moment
25 donné. Je voulais parler de la pièce "P1048" et non pas de la pièce
26 "D1048", lorsque j'ai évoqué un élément de preuve relatif à la VRS.
27 J'espère que cela permet de préciser la chose.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'espère.
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1 Faisons une pause, et nous reprenons nos travaux à midi 10.
2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans le
5 prétoire, je souhaitais vous donner le calcul au Greffier pour que cela
6 puisse être traduit. Et il y a un petit peu de texte dessus. Et je souhaite
7 que ceci soit fait assez rapidement, je souhaite que ceci soit remis au
8 témoin avant son départ. Et je vais m'assurer que les parties en reçoivent
9 un exemplaire, Maître Lukic, vous avez certainement déjà vu les originaux
10 donc, Madame la Greffière, vous pouvez faire une photocopie déjà pour la
11 Défense à ce moment-là vous serez dans une position enviable parce que vous
12 serez le premier à recevoir cela. Et ensuite, je m'en remets aux parties
13 pour savoir quelle valeur en terme de preuve les parties souhaitent y
14 attacher, peut-être que les Juges de la Chambre pourraient consigner au
15 compte rendu d'audience quel serait le résultat de ces calculs.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, c'est à vous.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Madame Subotic, je souhaite vous demander de vous reporter à
20 l'événement de Hrasnica et l'impact de la bombe aérienne modifiée le 1er
21 juillet 1995, qui a atteint la rue Aleksa Santica au numéro 50. Cet impact
22 s'est situé plus loin par rapport à l'église [comme interprété] Aleksa
23 Santica qui se trouve à l'événement G-10, n'est-ce pas ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de l'événement G-10 du fait
25 G-10.
26 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est le fait G-10.
27 Q. Madame Subotic, est-ce exact ?
28 R. Oui, oui.
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1 Q. Au paragraphe 103 de votre rapport sur les bombes aériennes modifiées,
2 en une phrase, vous avez expliqué que personne n'a été tué ou blessé lors
3 de cet événement. Alors, si je regarde la note en bas de page, 407, nous
4 constatons que vous dites cela en vous fondant sur un rapport officiel de
5 la BiH, le numéro 19/10-4-116/95. Cette information n'est pas exacte,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Je n'ai pas dit cela. Veuillez m'indiquer à quel endroit cela est
8 précisé parce que ceci n'est pas exact.
9 Q. Votre déclaration --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, assurez-vous que votre question
11 ait été retranscrite correctement. Vous dites que personne n'a été tué.
12 M. WEBER : [interprétation] Le paragraphe dans sa totalité se lit comme
13 suit :
14 "Personne n'a été tué ou blessé au cours de cet événement."
15 Q. Cette déclaration n'est pas exacte, n'est-ce pas ?
16 R. Ceci n'est pas exact.
17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
18 ter 33140 à l'intention du témoin, s'il vous plaît. Page 2 du B/C/S et la
19 page 1 de la version traduite, s'il vous plaît.
20 Q. Il s'agit là du rapport officiel de la BiH qui est indiqué sous le même
21 numéro que celui que vous référencez dans votre note en bas de page et
22 datée du 4 juillet 1995. Le premier paragraphe évoque l'événement du 4
23 juillet et précise que :
24 "Deux personnes ont été grièvement blessées et 11 légèrement blessées au
25 cours de l'explosion. Les dégâts au niveau des immeubles étaient également
26 importants."
27 Alors, dans la version que vous avez sous les yeux, ce rapport énumère tous
28 ces individus nommément, ce qui se poursuit dans la version anglaise à la
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1 page suivante, et ce document explique comment ces personnes ont été
2 traitées. Ce dossier comporte également des dossiers médicaux ou
3 certificats des victimes. L'information dans votre rapport n'est donc pas
4 exacte, n'est-ce pas ?
5 R. Ce jour-là, il y a eu plusieurs événements, je crois. Etes-vous certain
6 que cette liste de personnes blessées concerne la rue Aleksa Santic au
7 numéro 50 ?
8 Je crois que vous vous trompez sur ce point-là.
9 Q. Au premier paragraphe nous pouvons le constater. Nous voyons également
10 qu'il s'agit du rapport précisément sur lequel vous vous êtes appuyée pour
11 décrire cet événement.
12 R. Si vous regardez le bâtiment dans la rue Aleksa Santic au numéro 50,
13 aucun dégât conséquent.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne parle pas de dégâts provoqués au
15 niveau d'immeubles. C'est précisément la question que vous a posée M.
16 Weber, vous vous appuyez sur un rapport à votre note en bas de page numéro
17 407, qui est exactement le même rapport que celui-ci, que cite M. Weber, il
18 y a des personnes qui ont été blessées et qui sont citées ici. La question
19 porte là-dessus.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne n'a été blessé à cette adresse-ci et
21 lors de cet événement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se pose c'est comme suit
23 : dans votre rapport lorsque vous avez dit que personne n'avait été tué ou
24 blessé, vous nous renvoyez à ce rapport, et le rapport dit autre chose.
25 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite voir l'intégralité du rapport. Il
27 est fort possible qu'il y ait une confusion à ce niveau-là. Je ne sais pas.
28 Peut-être que nous n'avons pas la bonne référence, mais je ne pense pas que
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1 ce soit le cas non plus.
2 Je souhaite, s'il vous plaît, prendre un petit de votre temps pour
3 lire ceci calmement. Personne n'a été blessé ni tué au cours de cet
4 événement et il n'y a eu aucun dégât digne de ce nom.
5 M. LUKIC : [interprétation] Et vous trouverez le nom des personnes blessées
6 au troisième paragraphe.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez aborder cette question lors
8 des questions supplémentaires, Maître Lukic.
9 Poursuivez, Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 20
11 [comme interprété] dans les deux langues, s'il vous plaît.
12 Q. Il s'agit d'une des déclarations ici qui a été faite par un individu
13 qui fait partie du dossier qui vivait dans une des maisons qui a été
14 endommagée par l'explosion. Vers la fin de cette déclaration, je vais vous
15 lire cela, littéralement, cet individu déclare comme suit :
16 "Il n'y a pas d'installations militaires près de ma maison familiale. Les
17 observateurs militaires des Nations Unies basés à Hrasnica étaient
18 stationnés dans la maison qui se trouvait à côté, et certains d'entre eux
19 ont également été blessés."
20 Les observateurs militaires des Nations Unies ont été blessés lors de cet
21 événement, n'est-ce pas ?
22 R. Ceci est exact, mais ceci s'est passé à Bunicki Potok, à 150 mètres de
23 là, et non pas à la rue Aleksa Santica numéro 50.
24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
25 numéro 65 ter 33140 au dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 33140 reçoit la cote P7565.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Je souhaitais parcourir ou voir avec vous une ou deux autres questions
3 rapidement.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite savoir si l'Accusation accepte
5 qu'il ne s'agit pas de la rue Aleksa Santic - dois-je en parler - mais
6 qu'il s'agit de Bunicki Potok.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire pendant les
8 questions supplémentaires. M. Weber est au courant de la question que vous
9 avez soulevée. Vous avez dit qu'il s'agit d'un événement différent. Je m'en
10 remets à M. Weber. C'est à lui de décider s'il souhaite aborder la question
11 ou pas. Vous avez la possibilité de le faire.
12 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit d'un événement en particulier qui est
13 intitulé "cas numéro 10" dans le rapport d'expert et correspondant à
14 l'événement qui s'est déroulé à la rue Aleksa Santic au numéro 50, et une
15 déclaration assez générale qui précise que personne a été tué ou blessé
16 lors de cet événement. Alors, s'il s'agit de l'endroit --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez soit vous en
18 tenir à cela, mais ne pas présenter d'arguments pour le moment, soit vous
19 en faites quelque chose, soit vous laissez Me Lukic s'en occuper.
20 M. WEBER : [interprétation] C'est très bien.
21 Q. Alors, parlons maintenant de l'événement G-13 rapidement. A la page du
22 compte rendu d'audience 39 517, vous avez dit que :
23 "Il y a des traces d'un projectile de petit calibre qui provenait du haut
24 d'après les traces retrouvées au niveau de la façade, qui précise qu'il
25 aurait pu s'agir d'un mortier tiré à une distance de 10 à 15 mètres du
26 bâtiment."
27 Dites-vous lors de cet événement qu'une équipe de mortier avait mis en
28 place un mortier qui se trouvait juste en dessous d'un bâtiment et qui
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1 l'ont tiré sur le bâtiment alors qu'eux-mêmes se trouvaient en dessous, et
2 donc dans le rayon du souffle provoqué par l'explosion. Est-ce que c'est
3 vraiment ce que vous dites ? Vous dites que c'est vraiment ce qui s'est
4 passé ?
5 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui s'est passé. Ils n'ont pas pris en
6 compte les bons éléments --
7 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas pu comprendre le
8 reste de la réponse du témoin. L'orateur peut-elle ralentir et reprendre,
9 s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir et reprendre votre
11 réponse. Vous avez dit qu'ils ont pris en compte les mauvais éléments.
12 Veuillez répéter ce que vous avez dit après cela, s'il vous plaît.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit oui, c'est exact. Ils ont pris
14 en compte les mauvais éléments s'agissant du tir et ils ont touché un
15 immeuble plutôt que de tirer au-dessus du bâtiment, je suppose que telle
16 était leur intention, parce que des traces comme celles-là ne peuvent être
17 laissées sur un mur que si un mortier a été tiré vers le haut.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous pouvez continuer.
19 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
20 Q. Alors, concernant l'événement G-13, votre théorie consiste à dire que
21 la bombe aérienne modifiée n'a pas directement touché l'immeuble, mais a
22 ricoché depuis le toit qui, d'après vous, constituait la cible initiale, le
23 bâtiment de la RTV ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Au paragraphe 50, vous dites que la distance entre le bâtiment de la
26 RTV et l'immeuble d'habitation est de 620 mètres, et la distance en termes
27 de hauteur est d'environ 45 mètres.
28 Le bloc d'immeubles est en réalité plus élevé que le bâtiment de la
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1 RTV ?
2 R. D'après mon souvenir, cet immeuble a un, deux, trois, quatre, cinq
3 étages. Je n'ai rien comparé, mais c'est un bâtiment de cinq étages, et
4 bon, sa hauteur est ce qu'elle est. Je n'ai pas d'autres estimations. De
5 toute façon, c'est un bâtiment de cinq étages et nous avons fourni tous les
6 éléments d'information pertinents à l'analyse en question.
7 Q. Alors, dans le bâtiment, que ceci soit consigné correctement au compte
8 rendu d'audience, c'est le bâtiment là qui a été touché et non pas le
9 bâtiment de la RTV ?
10 R. Oui, oui, oui, oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, alors que je comprenne
12 mieux, vous voulez parler de la hauteur du bâtiment, puisque vous dites que
13 c'était plus élevé, ou est-ce que vous tenez compte également la hauteur
14 sur laquelle le bâtiment --
15 M. WEBER : [interprétation] Les deux.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien, parce que le témoin a --
17 je ne sais pas si elle a compris la question, alors elle pensait peut-être
18 à la hauteur plutôt qu'à la position du bâtiment en termes d'élévation.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. Madame Subotic, donc pour que les choses soient bien claires, ce bloc
21 d'immeubles est plus haut que le bâtiment de la RTV ?
22 R. Oui, d'accord.
23 Q. Alors, j'aimerais comprendre ce qui s'est passé. Alors, vous parlez de
24 la trajectoire initiale et que cet objet était censé toucher le bâtiment de
25 la RTV. Est-ce que vous dites que la bombe aérienne modifiée s'est dirigée
26 vers le bâtiment de la RTV, l'a touché quelque part, ensuite a été dévié
27 vers la droite et est parti vers le haut sur une distance de 620 mètres
28 pour attendre Safeta Hadzica, cette rue, au numéro 62 [comme interprété] ?
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1 R. Alors, lorsque je vous écoute, je dirais non, mais la réponse est oui.
2 Voici ce qui s'est passé : sur le toit du C, on voit la trace du ricochet,
3 et c'est très facile à voir. Et ensuite, après le ricochet sur le toit du
4 bâtiment studio C - je ne connais pas la hauteur de cet immeuble - il y a
5 eu ce ricochet. Et après 600 mètres, le projectile a donc ricoché et s'est
6 dirigé vers l'endroit où il a laissé une trace sur le toit de studio C,
7 cela a touché le bâtiment de la rue Safeta Hadzica. Nous avons donc mené
8 nos analyses qui comprenaient les éléments suivants : l'angle de ricochet,
9 les coordonnées, tout. Nous avons vérifié cela et nous sommes parvenus à la
10 conclusion que des FAB-100 et FAB-250 avaient été utilisés pour tous les
11 angles de ricochet sont de plus de dix degrés.
12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : ligne 20, page 52, précision de la
13 question posée par le Président de la Chambre : Est-ce que vous avez parlé
14 de la hauteur en tant que telle du bâtiment ou est-ce que vous avez inclus
15 l'élévation sur laquelle avait été construit le bâtiment ? Reprise des
16 débats.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, ces FAB-100 et FAB-250 peuvent toucher
18 un bâtiment, même lorsqu'une bombe aérienne modifiée est tombée dans la rue
19 Safeta Hadzica au numéro 62.
20 M. WEBER : [interprétation]
21 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que des projectiles qui sont des
22 bombes aériennes modifiées ne tournent pas de la même manière qu'un obus
23 d'artillerie, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, bien sûr.
25 Q. Et cela s'applique -- simplement, je regarde, en fait, ceci au vu des
26 documents que vous citez - par exemple, un manuel des marines, à la note en
27 bas de page numéro 400 - on reprend votre théorie qui consiste à dire que
28 les bombes aériennes modifiées pouvaient tourner vers la droite et
Page 39841
1 ricocher. Cela se fonde sur une théorie qui s'applique aux pièces
2 d'artillerie et de mouvement de ces pièces dans les airs. Est-ce que je
3 vous ai bien compris ? C'est ce que vous avez dit ?
4 R. Alors, est-ce que vous êtes sûr que vous voulez parler de cela avec moi
5 ? Il n'y a pas de virage vers la droite ici. Il y a une trace que l'on
6 retrouve au niveau du bâtiment studio C et cela a ricoché ensuite dans une
7 autre direction. Cela est clairement indiqué il s'agit de studio C. Il n'y
8 a aucun virage sur la droite. Je crois que vous parlez d'un autre événement
9 nous pouvons en parler, mais cela concerne la rue Safeta Hadzica numéro 50,
10 je crois, et après les bombes aériennes modifiées qui ont traversé le sol.
11 Après cela, étant donné qu'il restait encore un moteur. Je crois que vous
12 avez passé à d'autres événements, vous parlez d'autre chose. Ces deux,
13 effectivement, font référence à la rue Safeta Hadzica.
14 Q. Il n'est pas exact de dire, Madame, qu'une bombe aérienne modifiée,
15 parce que cela ne tourne pas dans les airs comme un obus d'artillerie, il
16 n'est pas exact de dire que le ricochet ou l'effet de ricochet, un angle
17 assez pentu, que cela pourrait se produire à un angle assez important vers
18 la droite.
19 R. Je ne sais pas où vous avez trouvé ce virage vers la droite concernant
20 cet événement. Voilà ma question. C'est la raison pour laquelle je ne peux
21 pas vous répondre. Et la deuxième réponse consiste à dire, bon, vous dites
22 qu'il y a un effet de rotation, il y a une rotation mineure et majeure, et
23 il y a une rotation stabilisatrice et une stabilisation par l'effet des
24 ailettes. Ceci n'a rien à voir avec un quelconque ricochet.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Alors, une bombe aérienne modifiée ne peut pas ricocher comme un obus
28 d'artillerie, c'est ce que vous dites ?
Page 39842
1 R. A savoir si un projectile aurait un effet de ricochet ou pas, cela ne
2 dépend pas d'une bombe aérienne modifiée ou autre chose. Cela dépend de sa
3 configuration, de sa forme extérieure et de son angle de chute. Et on peut
4 complètement exclure ici des bombes aériennes modifiées ayant un vrai
5 problème de ricochet, parce que cela ne dépend pas de la construction, de
6 la configuration du projectile. Tout dépend de l'angle de chute et
7 également la forme extérieure du projectile. Il s'agit là des paramètres
8 qui définissent cet effet de ricochet.
9 L'angle de ricochet est défini par ces deux paramètres : l'angle de chute
10 et la forme extérieure du projectile. Donc, cela peut s'appliquer à
11 n'importe quel projectile. Il y aura certainement un effet de ricochet à un
12 moment donné. Et d'une certaine façon.
13 Q. Est-ce que vous dites qu'en prenant en compte les formes des obus de
14 mortier et des bombes aériennes, vous dites que ceux-ci peuvent avoir cet
15 effet de ricochet de manière analogue ?
16 R. Et chaque projectile, à sa façon, va ricocher. C'est un processus, et
17 c'est quelque chose qui ne fait pas l'objet d'une analyse, mais qui a été
18 analysé de façon expérimentale. C'est quelque chose que nous maîtrisons
19 très bien. Donc, on peut tout à fait s'appuyer dessus, et nous limitons
20 certains éléments pour pouvoir tirer de façon à ce que des projectiles ne
21 tombent pas dans cet angle de ricochet, de façon à ce que les projectiles
22 puissent atteindre correctement la cible en question.
23 Q. Très bien. Je vais continuer.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite poser une question, s'il
25 vous plaît.
26 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris la question de M.
28 Weber, il vous a demandé si c'était possible, après un ricochet, que le
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1 projectile touche finalement un ouvrage à une altitude de 600 mètres ou
2 plus haut ou est-ce que cela peut aller plus loin ? Est-ce que je l'ai mal
3 compris ou pas ?
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. En regardant votre rapport sur les bombes aériennes modifiées, vous
6 parlez du nombre de dégâts provoqués à différents endroits. Ceci semble
7 s'appuyer sur ce que vous avez trouvé dans le dossier d'enquête lié aux
8 différents événements; c'est exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Alors, si on consulte cela, alors, je vais simplement vous soumettre
11 cela, parce que nous allons en demander le versement au dossier pour que
12 les Juges de la Chambre puissent consulter ce dossier. Mais je souhaite
13 vous permettre de faire un commentaire.
14 Alors, vous sous-estimez sans cesse le nombre de dégâts qui ont été
15 provoqués suite à ces impacts.
16 R. Nous avons analysé les paramètres que nous avions, nous avons analysé
17 la puissance de tir des deux bombes, nous avons analysé les résultats
18 expérimentaux qui ont été cités par notre collègue, M. Zecevic, et nous
19 avons fourni les conclusions sur cette base-là, qui sont les conclusions
20 que nous avons trouvées.
21 Nous ne souhaitions rien augmenter, rien diminuer. Toutes les fois
22 que nous n'étions pas sûrs qu'il s'agisse d'un FAB-250, nous l'avons
23 précisé en nous fondant sur les effets physiques sur la cible.
24 Q. Donc, vous admettez que la Chambre pourra examiner cela et vérifier par
25 elle-même ?
26 R. Les Juges de la Chambre vont examiner et vérifier tout ce que nous
27 avons fait. Je pense que cela va sans dire. Je l'accepte tout à fait.
28 Q. Avez-vous été en contact d'une manière ou d'une autre avec Mile Poparic
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1 depuis que vous avez commencé votre déposition il y a 15 jours ?
2 R. Nous prenons notre petit-déjeuner ensemble tous les matins, mais nous
3 ne parlons pas de ces travaux.
4 Q. Lorsque vous dites "tous les matins", vous avez pris votre petit-
5 déjeuner tous les matins avec lui tous les jours depuis que vous avez
6 commencé votre déposition ?
7 R. Eh bien, aujourd'hui, nous n'avons pas pris notre petit-déjeuner
8 ensemble. Cela s'est passé à un autre jour peut-être, mais en général nous
9 prenons notre petit-déjeuner ensemble.
10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
11 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le moment, je n'ai
12 plus de question. Mais il faut comprendre que des documents concernant
13 l'enquête sur les bombes aériennes modifiées et les incidents provoqués par
14 ces bombes seraient versés au dossier. Est-ce que je peux lire les
15 numéros ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
17 M. WEBER : [interprétation] Je vais omettre D1268, qui a été déjà utilisé.
18 D1270, qui a été versé aux fins d'identification; ensuite, 65 ter
19 33107; 65 ter 33108; 65 ter 33109; 65 ter 33110, il s'agit des documents
20 concernant l'enquête sur l'incident G-15; 65 ter 10208; 65 ter 33131.
21 En outre, Monsieur le Président, il y a un document provenant du rapport de
22 Mme Subotic eu égard aux bombes aériennes modifiées qui est mentionné dans
23 la note au bas de page 80. C'est un document militaire qui provient du
24 centre de renseignement de la VRS et l'information concernant les unités de
25 l'ABiH. Cela a été téléchargé par nous sous le numéro 65 ter 33130. Ce
26 document militaire, avec cet autre document militaire, par rapport aux
27 lignes directrices données par la Chambre concernant la portée de
28 l'expertise, nous demanderions que le document 65 ter 24659 soit versé au
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1 dossier.
2 C'est le rapport de l'état-major principal de la VRS du 24 mai 1995,
3 et la partie pertinente est sous le point 3B, où il est mentionné que le
4 Corps Sarajevo-Romanija, ce jour-là, menait des opérations d'offensive dans
5 deux opérations ce jour-là. L'Accusation demande que cela soit versé au
6 dossier de façon directe.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Weber, le premier document
8 que vous avez mentionné, à savoir D1270, aux fins d'identification, est-ce
9 qu'on a déjà eu D1270 dans cette affaire ? Parce que je pensais que le
10 dernier document concernant cette affaire qui a été versé au dossier était
11 D1268.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, je me corrige.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors est-ce que j'ai bien compris, vous
15 attendez que la décision soit rendue concernant l'admission de tous les
16 autres documents, mais en plus de cela, vous demandez que le document 65
17 ter 24659 soit versé au dossier maintenant ?
18 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je pensais que je pourrais discuter de cela
21 avec M. Weber.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si cela fait l'objet de vos
23 discussions.
24 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais savoir maintenant s'il s'agit de
25 quelque chose qui est mis en question ou pas.
26 M. LUKIC : [interprétation] Avant qu'il ne soit --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous aurez l'occasion de
28 poser d'autres questions au témoin si l'un de ces documents n'est pas versé
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1 au dossier, et cela concerne le dernier document également. Et si cela
2 suffit, nous allons attendre que vous parliez avec la Défense concernant
3 l'admission de ces documents.
4 M. WEBER : [interprétation] Si j'ai bien compris. Et pour la raison que
5 j'ai mentionnée, je peux maintenant finir mon contre-interrogatoire, mais
6 je n'ai pas voulu que cela ne soit pas consigné au compte rendu.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pour ce qui est de l'admission des
8 documents que vous avez proposés, votre position est que donc vous allez
9 vous pencher là-dessus plus tard.
10 M. WEBER : [interprétation] Il y a aussi les questions en suspens pour ce
11 qui est de la vidéo 65 ter 33095B. Il s'agissait de deux versions
12 différentes. Je demande donc que cette version 65 ter 33095B soit versée au
13 dossier concernant l'incident de pilonnage G-5.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est quelque chose qui est
15 différent.
16 Maître Lukic, avez-vous des objections concernant cet extrait ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons également présenter certains
18 extraits vidéo, et cela sera probablement le document que nous voudrions
19 qu'il soit versé au dossier, mais nous ne savons pas maintenant si cela
20 sera le cas.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections
22 concernant le versement de cet extrait ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vérifier de quoi il s'agit, mais en
24 fait, je n'ai pas d'objection, mais j'aimerais quand même être certain là-
25 dessus.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez avoir l'occasion de revenir
27 sur cette question demain, avant la fin de l'audience.
28 Madame la Greffière, quelle sera la cote ?
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7566.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
3 Avant de vous donner l'occasion de poser des questions au témoin, Maître
4 Lukic, j'aimerais poser quelques questions. Et je pense qu'il vaut mieux
5 que je les pose avant que vous ne commenciez vos questions supplémentaires.
6 Est-ce qu'on peut maintenant afficher sur nos écrans 1D5498. C'est le
7 rapport eu égard au pilonnage de Sarajevo. En anglais, à la page 89; en
8 B/C/S, la page 88. Est-ce qu'on peut agrandir la photographie qui est
9 affichée à l'écran. Nous avons besoin seulement d'une version, parce que la
10 photographie est la même dans les deux versions.
11 Madame le Témoin, il s'agit de la photographie numéro 43 de votre rapport.
12 Ici, vous avez indiqué le nord, et vous avez indiqué l'azimut dans la rue
13 de Spasenije Cane Babovic. Si vous parlez de l'azimut qui se trouverait un
14 peu plus vers le nord dans la même rue, quel serait l'azimut ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous faites référence à la partie supérieure
16 de la rue qui, semble-t-il, tourne ? Ou vous avez pensé plus au nord par
17 rapport au point que j'ai analysé ou plus au nord ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous pose la question concernant
19 la partie de la rue où se trouve le point de couleur jaune, l'azimut au sud
20 est de 157 degrés. Et dans la direction opposée, quel serait l'azimut pour
21 la même partie de la rue ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le sens opposé, l'azimut devrait être
23 mesuré du nord par rapport à la même ligne qui se trouve de l'autre côté.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel serait l'azimut exprimé en
25 degrés si vous ne regardez pas dans la direction orientée vers la partie
26 inférieure de la rue, mais plutôt vers la partie qui est la partie
27 supérieure de la rue où se trouve le point jaune ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela serait 360 moins 23 degrés. Je calcule
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1 dans ma tête, c'est 337 degrés.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est 337 degrés.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est le résultat de calcul.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est 157 plus 180, je n'ai pas de
5 commentaire là-dessus.
6 Maintenant peut-on afficher une autre photographie de la même rue dans le
7 même document, c'est à la page 97 en anglais et à la page 96 en B/C/S.
8 C'est la même rue, n'est-ce pas, la même rue dont on a parlé il y a
9 quelques instants ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et c'est le même endroit où l'incident
11 s'est produit.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit lors de votre
13 témoignage que la ligne jaune, qui indique l'origine du tir ou la direction
14 du tir se serait trouvée à l'endroit sous un angle de -- et d'abord vous
15 avez dit entre 10 et 20 degrés, mais plus tard vous avez dit que l'angle
16 aurait été entre 10 et 30 degrés. Pouvez-vous nous dire ce que serait
17 l'azimut entre l'angle minimal - de 10 degrés - et maximal de 30 degrés -
18 l'azimut par rapport à cette ligne jaune ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela serait principalement, c'est ce qu'on a
20 déjà dit, principalement donc assimilé à la direction nord-sud, nous ne
21 nous sommes pas limités à ces angles de 10, 20, ou 30 degrés. Et ma
22 conclusion est que cela serait dans la direction nord-sud.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons pas à pas.
24 S'il s'agit de 10 degrés, quel serait l'azimut par rapport à cette ligne
25 jaune ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] L'azimut serait 157 degrés moins 10 degrés.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit auparavant que dans
28 cette direction l'angle était de 337 degrés. Est-ce que cela veut dire que
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1 c'est 337 degrés plus 10 degrés ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une question de
3 l'interprétation erronée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenons.
5 Si le rebord des trottoirs est 337 degrés, c'est que vous avez dit
6 auparavant, et si la ligne jaune se trouve sous un angle de 10 degrés, quel
7 serait l'azimut de cette ligne jaune ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] 327 degrés.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réalité, je m'attendrais à ce que
10 cela soit 347 degrés. Ce qui est le résultat qu'on obtient lorsqu'on ajoute
11 10 degrés à 337.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il s'agissait de l'angle de 20
14 degrés, quel serait l'azimut de la ligne jaune, si cette ligne jaune se
15 trouve à la position qui a l'angle de 20 degrés par rapport à la rue ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait plus proche du nord. Peut-être 1
17 degré vers l'est. Mais c'est 337 plus 20, on obtient 357 degrés vers le
18 nord. 337 plus 30, on obtient 357 degrés, n'est-ce pas ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et c'est toujours l'ouest, n'est-ce
20 pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est près, proche du nord.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est toujours à l'ouest, n'est-ce
23 pas, par rapport au nord ?
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu votre réponse.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse,
27 s'il vous plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et s'il s'agissait de l'angle de 30
2 degrés, quel serait l'azimut de la ligne jaune ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] 337 plus 30, ça fait 367.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que nous appelons
5 habituellement 7 degrés puisque nous commençons à nouveau du côté du nord,
6 n'est-ce pas ?
7 Vous avez répondu à une question précédente - que vous êtes certaine qu'il
8 s'agit de l'est par rapport au nord, n'est-ce pas ? Mais tout cet arc de
9 347 degrés, s'il s'agit de 10 degrés, jusqu'à 7 degrés, s'il s'agissait de
10 l'angle de 30 degrés, vous avez dit que dans ce cas-là cela serait la
11 direction vers l'est par rapport au nord, et je vous ai posé la question
12 pour savoir si vous en êtes sûre. Vous avez dit que oui.
13 Encore une fois, je vous pose la question, si l'azimut de cette direction
14 ou de cette origine du tir d'après votre analyse serait toujours l'azimut
15 qui est orienté vers l'est par rapport au nord ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque pour ce qui est de l'endroit de
17 l'impact, nous avons examiné la direction du tir, d'après mon analyse,
18 c'est la direction qui est la plus proche de la direction qui s'oriente du
19 nord au sud. Nous sommes partis du point où l'incident s'est produit par
20 rapport à la direction du tir.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que vous avez dit
22 dans votre déposition. Vous avez dit que c'est vers l'est par rapport au
23 nord, et je vous ai posé la question si vous en étiez certaine. Vous avez
24 dit que oui. Voulez-vous maintenant modifier ce que vous avez dit ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, une petite modification. Mais il s'agit
26 principalement de la direction nord/sud.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, je pense que par
28 rapport à vos réponses précédentes, j'ai pu comprendre que la distance ou
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1 la portée a été évaluée d'une façon quelque peu grossière, et pour ce qui
2 est de l'azimut de la ligne jaune il serait entre 347 et 7 degrés. Seriez-
3 vous d'accord avec moi pour le dire ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à l'heure nous avons analysé cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et si cela se trouvait au milieu de
6 cette distance nous obtiendrions l'angle de 352 degrés; est-ce vrai ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la direction qui part à l'ouest
9 par rapport au nord, n'est-ce pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre rapport, nous pouvons lire
12 que les positions de la BiH se trouvaient au nord -- qui partait, qui était
13 déployée depuis le nord, strictement le nord plus vers l'est, dans la
14 direction de l'est ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre conclusion selon laquelle ce
17 projectile aurait été tiré du territoire contrôlé par l'armée de BiH s'est
18 fondée sur le fait que ce territoire se trouvait, s'étendait du nord à
19 l'est par rapport au nord. Et vous avez dit par rapport à cela, que la
20 direction du tir était est/nord ou de l'est par rapport au nord. Est-ce que
21 je vous ai bien compris ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ou que la direction du tir était la
23 direction nord-sud. Ou, plutôt, plus proche du sud que -- plus proche du
24 nord que du nord-est.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est l'ouest par rapport au nord,
26 n'est-ce pas ? A l'ouest par rapport au nord. Mais permettez-moi de
27 reformuler cette question.
28 Dans les questions précédentes qui vous ont été posées, je pense qu'en
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1 répondant à ces questions vous avez fourni la conclusion selon laquelle la
2 plupart des azimuts pour ce qui est de la ligne jaune se trouvait dans la
3 zone à l'ouest par rapport au nord et seulement une petite partie se
4 trouvait à l'est vers le nord, par rapport au nord. Est-ce que vous êtes
5 d'accord là-dessus ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le paragraphe 61 de votre rapport,
8 vous dites qu'il est évident étant donné que cela a été tiré de la
9 direction est par rapport au nord - et permettez-moi --
10 Juste d'examiner le paragraphe 61, je pense que cela se trouve juste
11 après la photographie. En anglais, à la page suivante. Peut-on afficher la
12 page suivante en anglais, s'il vous plaît. Je pense que le début se trouve
13 à la page précédente. Peut-être pourrions-nous regarder cela brièvement. Et
14 agrandir la partie inférieure, du paragraphe 61.
15 Vous avez dit que la direction part du nord jusqu'à l'angle de 67
16 degrés était la zone tenue par l'armée de BiH.
17 Pouvons-nous maintenant passer à la page suivante dans les deux versions et
18 agrandir la partie supérieure de la page. Et il y a également sur cette
19 page la photographie 52a qui montre cela.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, il faut qu'on nous montre
21 cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Donc il est évident que toutes les
23 directions partant du nord jusqu'à l'azimut de 67 degrés passent par le
24 territoire qui est contrôlé par l'ABiH."
25 Cela veut dire de l'angle de 0 degré, jusqu'à l'angle de 66 ce qui est
26 indiqué ici, mais dans la description il est dit qu'il s'agit de l'angle de
27 67 degrés.
28 Si vous corrigez à présent votre conclusion concernant la ligne jaune qui
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1 représente la direction de l'origine du tir ne se trouve pas à l'est par
2 rapport au nord mais à l'ouest par rapport au nord, est-ce que cette
3 correction aurait une incidence sur votre conclusion par rapport à la
4 provenance du projectile ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, nous n'avons pas
6 analysé en détail l'écart de la ligne jaune par rapport au rebord des
7 trottoirs. Nous n'avons que conclu qu'il s'agit de l'angle qui est l'angle
8 qui est moindre de 90 degrés. Il s'agit d'un angle qui est aigu par rapport
9 à ce rebord.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous arrêter là. Vous
11 avez dit dans votre témoignage et c'était votre évaluation qu'il s'agissait
12 d'un angle de 10 à 20 degrés. Et je peux vous indiquer la page du compte
13 rendu, si vous le voulez. Et plus tard, vous avez dit qu'il s'agissait
14 d'une évaluation approximative, et vous avez élargi l'angle qui était
15 l'angle de 10 à 30 degrés. Vous n'avez pas dit dans votre témoignage que
16 l'angle était moins de 90 degrés. Au début de votre témoignage vous avez
17 dit que l'angle était entre 10 et 20 degrés, et ensuite vous avez dit plus
18 tard que c'était entre 1 et 30 degrés.
19 Sur la base de cela, est-ce que vous voulez également revoir cette partie
20 concernant la provenance du projectile qui aurait été de la zone contrôlée
21 par l'armée de BiH ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que j'ai été maladroite lorsque j'ai
23 évalué ces angles. Parce que ces angles ont l'air d'être des angles aigus.
24 Mais pour être tout à fait certains, nous avons tenu compte du fait qu'il
25 s'agissait de l'angle qui était l'angle moindre de 90 degrés, et c'est
26 comme cela que nous avons décrit cela dans notre rapport pour justement ne
27 pas faire cette analyse qu'on vient de faire aujourd'hui. Et c'est pour
28 cela que j'ai dit que, d'après moi, l'angle était entre 10, et 20, ou 30,
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1 ou peut-être même 40 degrés, c'est pour cela qu'on a conclu dans le rapport
2 qu'il s'agit d'un angle aigu.
3 Donc, je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que l'évaluation la plus sûre
4 est celle qu'on a présentée dans notre rapport.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous avez déposé dans ce
6 prétoire, et c'est également important, ça a la même importance, et vous
7 avez dit qu'il s'agissait de l'angle entre 10 et 30 degrés, vous vous êtes
8 limité à cette fourchette.
9 Vous avez également dit que sur la base de cette évaluation, que l'origine
10 du tir était de l'est par rapport au nord. Est-ce que vous voulez modifier
11 cette conclusion en se basant sur votre propre évaluation que l'angle ou
12 l'azimut de la rue est entre 10 et 30 degrés ? Est-ce que vous êtes en
13 train de modifier cela pour nous dire qu'il s'agit de la direction qui est
14 à l'est par rapport au nord ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la photographie affichée à présent sur nos
16 écrans dans le prétoire, selon mon évaluation, n'est pas -- donc, je pense
17 que mon évaluation n'est pas tout à fait certaine, et --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, je ne vous demande pas
19 si vous voulez revoir ou modifier votre évaluation. Je vous demande si vous
20 voulez revoir cela sur la base de votre évaluation indépendamment du fait -
21 s'il s'agisse d'une évaluation exacte ou erronée - pour nous dire que
22 l'origine du tir était de la direction de l'est par rapport au nord.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. D'après notre analyse c'était de l'est
24 par rapport au nord. Donc nous avons déjà dit cela.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de question pour vous,
26 Madame le Témoin.
27 Nous allons faire la pause maintenant. Et, Madame le Témoin, vous
28 devez revenir dans le prétoire dans 20 minutes.
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1 Maintenant vous pouvez suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 30.
4 --- L'audience est suspendue à 13 heures 09.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire rentrer le témoin dans la
7 salle d'audience.
8 Maître Lukic, les Juges de la Chambre estiment qu'il faut en terminer avec
9 la déposition de ce témoin avant la fin de cette semaine, ce qui veut dire
10 au plus tard demain. Et il nous faudra une demi-heure pour des questions de
11 procédure. Il se peut aussi que nous ayons d'autres questions à poser. Je
12 ne le sais toujours pas. Mais les parties au procès, compte tenu de la
13 longueur de l'interrogatoire principal, du contre-interrogatoire, et du
14 volume des rapports présentés, les parties au procès doivent donc garder à
15 l'esprit le fait qu'il faut en terminer avec la déposition du témoin avant
16 la fin de cette semaine.
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de combien de temps vous
19 aurez encore besoin.
20 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il me faut beaucoup de temps, mais
21 manifestement, je vais être obligé de raccourcir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et insistez pour que le témoin
23 réponde aux questions posées plutôt que de fournir toutes sortes
24 d'explications concernant les sujets qui ne sont pas directement
25 pertinents. Cela vous permettra de remplir votre objectif plus facilement.
26 Vous pouvez continuer.
27 Madame Subotic, le moment est venu pour Me Lukic de commencer ses
28 questions supplémentaires. Je vous invite à écouter attentivement les
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1 questions posées et d'y fournir des réponses précises plutôt que de nous
2 parler des choses qui n'ont pas été évoquées directement dans la question
3 posée.
4 Vous pouvez continuer.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
6 J'aimerais que l'on affiche la pièce P7548 à l'écran, s'il vous plaît.
7 En fait, non, excusez-moi. C'était une pièce à conviction soumise par
8 l'Accusation, elle ne comporte pas toutes les pages qui nous sont
9 nécessaires. Il faut plutôt passer au document 1D01293, s'il vous plaît.
10 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
11 Q. [interprétation] Madame Subotic, ce que nous avons sous les yeux, ce
12 sont les tables de tir pour le mortier léger de 120 millimètres, type M74.
13 Ce que nous voyons ici c'est la page de garde.
14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,
15 s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, alors que dans la
17 version B/C/S, sur la page de garde, nous lisons 1982, alors que la date
18 indiquée dans la version anglaise est 1992.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas prêté attention à ce point
20 particulier. Est-ce qu'on peut revenir en arrière ? Oui, c'est vrai. Cela a
21 déjà été vérifié. Il s'agit de 1992.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
23 M. LUKIC : [interprétation] En B/C/S, l'année, c'est 1982.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il faut penser que l'année en
25 question, c'est 1982, mais dans la version anglaise, nous avons l'année
26 1992.
27 M. LUKIC : [interprétation] Manifestement, il s'agit d'une erreur de
28 traduction. Probablement une coquille qui s'est glissée. Est-ce qu'on peut
Page 39858
1 revenir à la page précédente dans la version anglaise. Oui. Normalement, on
2 devrait y avoir l'année 1982.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est donc cela, l'année correcte.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci de l'avoir signalé, Monsieur le Juge.
5 Passons maintenant à la page suivante, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic ne devrait pas s'exprimer à
7 haute voix.
8 M. LUKIC : [interprétation]
9 Q. Ici, nous voyons que ces tables de tir concernent l'obus M76, ainsi que
10 M62, M56, et cetera, dans le deuxième chapitre du rapport, qui figure à la
11 page 15 de la version B/C/S et la page 10 dans la version anglaise.
12 M. WEBER : [interprétation] Peut-être que la langue du conseil de la
13 Défense a fourché. Moi, je ne vois pas d'obus de type M74 dans ces listes.
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise : Correction de
15 l'interprète.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai parlé plutôt du 49.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous avez écouté -- ah, mais
19 vous n'écoutez pas le canal anglais.
20 M. LUKIC : [interprétation] Moi, si.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la même chose vaut pour M76.
24 M. LUKIC : [interprétation] 56.
25 Q. Donc sur cette page, nous voyons une liste des munitions. Passons
26 maintenant à la page suivante dans les deux versions.
27 M. LUKIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce possible de revenir a à la page
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1 suivante encore une fois. La page précédente, s'il vous plaît. En anglais
2 aussi.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, je vois, maintenant. Est-il possible
5 d'agrandir un petit peu ? Permettez-moi juste d'examiner le document.
6 Voilà, je l'ai examiné. Vous pouvez continuer.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi a-t-on évoqué M56 ? Ah, oui,
8 je vois, maintenant.
9 M. LUKIC : [interprétation] Alors, passons maintenant, s'il vous plaît, à
10 la page 16 de la version B/C/S et la page 11 de la version anglaise.
11 Q. Ici, nous voyons les données principales en ce qui concerne les
12 munitions. On y évoque M49, M62, M56. Je vous montre cela seulement pour
13 vous faire comprendre ce que je cherche à démontrer.
14 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous passions à la
15 page 13 de la version anglaise qui correspond à la page 24 de la version en
16 B/C/S.
17 Je ne sais pas si j'ai peut-être demandé -- oui, voilà.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez demandé que l'on présente
19 une autre page, et la voilà.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Ici, nous voyons, au regard du point 4, charge de poudre. Au paragraphe
22 55, on peut lire : La charge de poudre pour les obus destinés aux mortiers
23 de 120 millimètres M64 se compose d'une charge primaire et des charges
24 supplémentaires. Et on y indique : On ne peut pas effectuer des tirs en se
25 servant seulement de la charge primaire, de la charge de base. Pourquoi en
26 est-il ainsi, qu'en savez-vous ?
27 R. Eh bien, c'est parce que c'est un obus lourd et de grandes dimensions.
28 Q. Au regard du point 57, deuxième paragraphe, et cela figure à la page
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1 suivante, au paragraphe 2, donc, on peut lire :
2 "La charge explosive est installée à l'intérieur de l'empennage de l'obus
3 et ne requiert aucun préparatif préalable au tir."
4 Examinons maintenant la page 26 du B/C/S, page 15 de l'anglais.
5 Concrètement, il est question de l'obus M62 P3, M56 P1, M62 P2, M64, des
6 obus légers éclairant. Donc, on indique pour tous ces obus que leur charge
7 explosive est installée à l'intérieur de l'obus au cours de la fabrication
8 et ne requiert pas de préparatif préalable au tir.
9 Alors, savez-vous si cela correspond à la vérité d'après vos
10 connaissances ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc, la charge primaire pour cet obus est vissée ou elle est mise en
13 place -- est-ce qu'elle peut être mise en place par la suite ? Est-ce
14 qu'une telle possibilité existe ?
15 R. Pour ces obus-là, non.
16 Q. Penchons-nous maintenant sur le paragraphe 64, page 26 de la version
17 B/C/S, page 15 de la version anglaise.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que nous regardons
19 ceci de façon générale ou est-ce que ceci est lié à un incident
20 particulier ?
21 M. LUKIC : [interprétation] En fait, je veux parler d'événement en
22 particulier et d'objets qui ont été présentés ici. La discussion portait
23 sur le fait qu'une charge de base, si ceci doit être traité sur le terrain
24 ou pas. Et ceci a été soumis à Mme Subotic.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez me rappeler de quoi il
26 s'agissait. C'était quel obus précisément, quel numéro ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Un M62.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M62. Très bien, veuillez poursuivre.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Ici, dans le paragraphe 74, ceux qui sont évoqués, ce sont des obus
3 M49. Et on peut lire -- alors, nous voyons cet obus-là.
4 M. LUKIC : [interprétation] En B/C/S, il faut afficher la page suivante, et
5 dans la version anglaise, nous devons passer à la page suivante également.
6 C'est là que le texte se poursuit.
7 Q. Donc, pour un M49, en haut de la page, le premier alinéa en B/C/S et en
8 anglais, on peut lire :
9 "Une charge primaire qui est placée dans le même boîtier que le
10 détonateur est placé dans l'orifice conçu à cet effet dans la boîte de
11 l'obus."
12 Alors, pour ce M49, est-ce qu'il faut fixer la charge primaire, est-
13 ce qu'il faut équiper le détonateur de cette charge ?
14 R. Oui, ceci est inséré dans le détonateur.
15 Q. Et cet obus a-t-il une apparence différente par rapport à un M62 ?
16 R. Eh bien, non. Simplement, si on les regarde en même temps, il y a des
17 différences, mais cela n'a pas d'importance.
18 Q. Ces obus que vous avez regardés et que vous avez analysés par rapport
19 aux événements de Markale, on précise qu'il s'agit dans ce cas-là de M62.
20 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Et il y a différents modèles de M62 ici, quelques différences.
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'allons pas parler de cela, mais nous
24 allons demander, en revanche, le versement au dossier de ce document qui
25 est plus exhaustif. Nous souhaitons en demander le versement au dossier et
26 établir un lien entre celui-ci et ce que l'Accusation a déjà versé au
27 dossier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire. Est-ce que vous
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1 l'avez fait ?
2 M. LUKIC : [interprétation] Non, parce que nous ne pouvons rien fusionner.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je me posais la question de
4 savoir ce qu'il faut faire, si nous devions mettre ou réserver un numéro ou
5 le verser au dossier de façon provisoire.
6 Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a des paragraphes
8 manquants qui pourraient avoir une incidence sur la pertinence des éléments
9 d'information présentés. Donc, de façon générale, nous n'avons pas
10 d'objection quant au versement au dossier des manuels. Si on peut attribuer
11 un numéro que nous réservons, soit, mais peut-être que les parties
12 manquantes devraient être traduites.
13 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes prêts à verser l'intégralité du
14 manuel. Pas de problème s'il y a quelque chose qui manque.
15 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, ces passages pourraient être traduits.
16 Peut-être qu'il y a un ou des paragraphes ou d'autres paragraphes qui ont
17 besoin d'être traduits.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous n'abordez pas certaines pages du
19 manuel, les juristes vont devoir parcourir tout cela, si vous n'avez pas
20 clairement indiqué de quel passage il s'agit. En même temps, bien sûr, nous
21 devons faire attention de ne pas perdre de vue les éléments de contexte.
22 Pour l'instant, en tout cas, nous allons réserver un numéro pour
23 l'intégralité du manuel, et si les parties peuvent se mettre d'accord pour
24 nous dire si nous pouvons travailler ainsi ou pas.
25 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation aussi, par rapport à cette
26 question-là --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le numéro qu'il
28 faut réserver.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le D1278.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du manuel qui porte sur les
3 obus de mortier de 120 millimètres, et nous connaissons le numéro 65 ter de
4 ce document. Donc, ce document recevra une cote provisoire MFI, et nous
5 entendrons par la suite quels sont les passages en question que nous devons
6 regarder.
7 C'est à vous.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Madame Subotic, la question vous a été soumise de savoir que vous avez
10 eu des difficultés en termes de perspective, parce que vous avez utilisé
11 des photographies qui émanaient des documents de la police. Comment avez-
12 vous traité cela ? Et, en fait, je ne peux pas vous poser la question
13 directement.
14 R. Pardonnez-moi, je n'ai pas entendu votre question.
15 Q. Bien. Problème de perspective, parce que vous avez utilisé des
16 photographies qui provenaient des dossiers de la police.
17 R. Alors, un problème de perspective est quelque chose que nous n'avons
18 pas dû résoudre en appliquant des méthodes particulières. Dans le cas où il
19 était nécessaire de traiter de ce problème-là, nous avons utilisé des
20 programmes et nous avons fait beaucoup d'analyses sur les lieux, et ensuite
21 nous avons préparé notre propre documentation photographique à cet effet.
22 Q. C'est cela que vous voulez dire ?
23 Markale I et II sont abordés et ce qui a été dit, c'est qu'un obus de
24 mortier est tombé aux deux endroits. Je ne sais pas si vous pouvez me dire
25 aujourd'hui cela, mais combien d'obus de mortier sont nécessaires pour
26 détruire une cible ? Je veux parler d'obus de 120 millimètres ou de 82
27 millimètres; c'est le calibre des mortiers en question ?
28 R. Alors, il s'agit de données tactiques. Maintenant, tout de suite, je ne
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1 sais pas.
2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Les micros qui
3 ne sont pas utilisés peuvent-ils être éteints, s'il vous plaît.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions rapidement le
5 1D1293, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du même document
7 que le D1278 MFI qui a reçu une cote provisoire qui est actuellement à
8 l'écran ?
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle page vous faut-il ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Page 57.
11 Pouvons-nous agrandir cette page, s'il vous plaît.
12 Q. On vous a déjà posé des questions sur cette page. Le Président de la
13 Chambre vous a posé des questions dessus et il vous a demandé si vous avez
14 tenu compte de moins 500, c'est-à-dire un différentiel de 500 mètres en
15 termes d'altitude.
16 R. Oui, j'ai dit que nous ne l'avons pas fait et que cela était inutile,
17 car nous avons analysé -- en analysant la section horizontale.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
19 M. WEBER : [interprétation] Nous avons parlé de nombreux événements et
20 différents éléments ont été cités à différents moments. Nous souhaitons
21 avoir une référence exacte par rapport ce qui est dit, de sorte que nous
22 puissions suivre la déposition du témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous aider, Maître Lukic,
24 veuillez aider les Juges de la Chambre ainsi que M. Weber.
25 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne peux pas, pour l'instant, en fait.
26 J'ai découpé quelque chose qui est complètement différent.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de le trouver nous-
28 mêmes…
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Vous nous avez dit que cela était inutile. Donc, sur ce tableau, moins
3 500, est-ce qu'on peut le voir ? Est-ce que cela figure sur ce tableau ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
7 M. WEBER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je
8 souhaite que le conseil de la Défense précise, on voit quel type de quel
9 type de mortier il s'agit, en fait, un M74, mais on ne sait pas de quel
10 obus il s'agit, d'obus de mortier, il n'y a pas de traduction.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je vois qu'on parle d'une charge de 1 --
13 veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En haut, on voit qu'il est indiqué M74
15 120 millimètres, c'est ça -- apparemment, il y aurait indiqué 130
16 millimètres/seconde en tant que vitesse initiale. C'est ce que je vois, en
17 fait, au niveau de ce document.
18 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je trouve que ceci est
19 assez vague, et je réitère mon inquiétude, parce que nous n'avons peut-être
20 pas le bon document ou le bon mortier, type de mortier sous les yeux.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avez-vous une meilleure
22 image de mortier à nous proposer ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je vais passer à autre chose et je
24 reviendrais, bien évidemment. Je ne vois pas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je vais y revenir.
27 Peut-on afficher 1D5756, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter le
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1 numéro, s'il vous plaît.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Madame Subotic, qui a pris cette photographie ?
5 R. C'est mon collègue Mile Poparic et moi-même lorsque nous nous sommes
6 rendus sur l'ordonnance de la Chambre de première instance en septembre, le
7 17 et le 18 septembre 2010, dans la rue Vase Miskina.
8 Q. Et qu'est-ce que vous avez conclu par rapport à la taille de ces
9 dalles ?
10 R. Il s'agit de dalles des dimensions 40 par 40 centimètres.
11 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir les bases concernant
12 ce point ? Nous avons quand c'était, mais où ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que tout est là.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est dans la réponse à la
15 demande.
16 M. WEBER : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit de la demande ou
18 de l'ordonnance de la Chambre de première instance dans l'affaire Karadzic
19 ou d'une autre Chambre de première instance ?
20 Quelle Chambre était-ce ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Il est dit qu'il s'agit du 17 septembre. Mais
22 l'année n'est pas indiquée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 17 septembre de quelle année ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2010, dans la rue Vase Miskina. J'ai déjà
25 dit cela tout à l'heure.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Mon collègue du bureau du Procureur, M. Weber, vous a posé des
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1 questions concernant les annotations faites par Mirza Sabljica pendant sa
2 déposition.
3 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche d'abord 1D05544.
4 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on va passer à un autre incident ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
6 M. WEBER : [interprétation] Aux fins du compte rendu, la pertinence de
7 cette photographie n'est pas claire au bureau du Procureur.
8 M. LUKIC : [interprétation] Ça va venir.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons. Maître Lukic, vous passez à
10 quel incident ?
11 M. LUKIC : [interprétation] A l'incident qui s'est produit dans la rue
12 Klare Cetkin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Vous avez utilisé cette photographie dans votre rapport.
16 R. Oui. Cette photographie a été prise dans le cadre de la documentation
17 photographique pour ce qui est des mesures faites sur place sur le lieu de
18 la rue Klare Cetkin concernant les traces de projectile. Nous avons pris
19 cette photographie pour appuyer nos résultats concernant des mesures des
20 traces sur les lieux.
21 Q. Etiez-vous présente au moment où cette photographie a été annotée ?
22 R. Oui. J'étais dans le prétoire au moment où Mirza Sabljica a déposé.
23 Q. Merci.
24 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D1405.
25 Q. Il s'agit du compte rendu de la déposition de M. Sabljica.
26 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher la page 22 dans le prétoire
27 électronique. Et cette page correspondrait à la page 78… c'est la page
28 suivante. Donc cela devrait correspondre à la page 7 834 du compte rendu de
Page 39868
1 l'affaire Karadzic. A partir de la ligne 12 -- cela commence à la ligne 20,
2 la question qui a été posée :
3 "Voyez-vous que ce cratère se trouve juste à côté du trottoir, et une
4 partie du trottoir devait même être remplacée et réparée.
5 "Réponse : C'est clairement visible."
6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je dois interrompre
7 cela, puisque la phrase qui se trouve juste au-dessus est pertinente pour
8 ce qui est du contexte qui est montré sur cette photographie. J'aimerais
9 que mon collègue commence à citer à partir de la ligne 16.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez peut-être accepter ce que M.
11 Weber a proposé.
12 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sinon, M. Weber va devoir reposer des
14 questions là-dessus.
15 M. LUKIC : [interprétation] Ceci sera plus clair plus tard. Mais j'ai
16 besoin de lire cela à partir de la page -- de la ligne 16 :
17 Q. "Question : Connaissez-vous cet endroit ?
18 "Réponse : Lorsque je regarde cette photographie, cela pourrait se trouver
19 n'importe où dans la ville de Sarajevo puisque je ne vois pas d'immeubles
20 autour de ce site, et je ne pourrais même vous dire dans quelle partie de
21 la ville cette photographie a été prise."
22 Et ensuite, il y a la partie que j'ai déjà citée.
23 M. Sabljica a vu plusieurs documents, on lui a montré plusieurs autres
24 documents dans l'affaire Karadzic comme c'était le document 1D2576, et il a
25 été informé qu'il s'agissait de l'incident G-16 [comme interprété]. C'est à
26 la page 7 844 du compte rendu d'audience concernant sa déposition, lignes
27 18 à 22, ensuite lignes 23, 24, ensuite on lui a montré cette photographie-
28 là qui a été versée au dossier dans l'affaire Karadzic sous la cote 1D2440.
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1 Nous avons besoin de la page 7 846 du compte rendu, donc c'est à partir de
2 cette page, 12 pages plus loin.
3 La ligne 9, une question a été posée à M. Sabljic, et je cite :
4 "Monsieur le Témoin, pouvez-vous reconnaître ce bâtiment à Alipasino Polje,
5 et la partie du trottoir qui a été remplacée et réparée, où se trouve donc
6 la chaufferie Alipasino Polje ?
7 "Réponse : Oui, mais cette photographie a été prise avec un angle
8 différent.
9 "Question : Vous seriez d'accord avec moi dire que cette photographie a été
10 prise devant le bâtiment où se trouve cette plaque commémorative ?
11 "Réponse : Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une partie du trottoir a
12 été remplacée."
13 Ensuite, ils ont parlé de la photographie à la ligne 25, où on voit la
14 question qui a été posée :
15 "Merci. Pouvez-vous nous dire maintenant, s'il vous plaît, si ces mesures,"
16 fin de citation, passons à la page suivante, s'il vous plaît.
17 Je cite :
18 "…est-ce que ce ruban de mesure était placé de façon à ce qu'il indique
19 l'axe majeur ?
20 "Réponse : Oui, mais nous avons indiqué toutes les traces, et sur la base
21 de la photographie nous avons, je suppose qu'il s'agit de la direction de
22 la provenance du projectile."
23 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas soulever
24 d'objection, mais Me Lukic a donc omis toute la discussion concernant ce
25 sujet. Il a commencé à parler de l'axe à la page précédente. Je pense que
26 cela peut donc être quelque chose qui prête à confusion.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir cela. J'ai peur
28 que je ne vois pas où est le problème, Monsieur Weber. Pourriez-vous
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1 procéder de façon à ce que…
2 M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer d'exprimer cela d'une façon un
3 peu plus générale. Nous avons une photographie qui est intéressante pour le
4 témoin, mentionnée à la page précédente, annotée par M. Sabljica, commentée
5 par lui, concernant l'accès à ce site, et il a parlé du fait qu'il était en
6 mesure ou n'était pas en mesure de déterminer l'axe majeur en se basant sur
7 la photographie. Et je pense que si mon collègue va parler de cela, il doit
8 fournir les points de référence dont M. Sabljica étaient en mesure de
9 parler, de les commenter ou pas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisse cela à Me Lukic, pour qu'il
11 voie s'il y a des erreurs à ce niveau-là, parce que je suis un peu perdu.
12 Vous avez fait référence à beaucoup de choses, mais nous n'avons pas lu
13 cela, donc par conséquent, nous ne pouvons pas suivre cela.
14 Maître Lukic, poursuivez, mais vous avez une ou deux minutes.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Maintenant, il faut que je revienne au
16 compte rendu puisque la photographie avait d'abord été annotée, ensuite il
17 a expliqué où cette photographie a été prise. Donc, il faut qu'on revienne
18 à la page 7 835 [comme interprété] du compte rendu, la page qui est, à
19 partir de cette page-là, 13 pages plus loin dans ce compte rendu.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes en mesure de faire cela en
21 une ou deux minutes, nous pouvons le faire; sinon, nous allons nous
22 arrêter. Et je suppose, par rapport à ce que j'ai vu il y a quelques
23 instants, que M. Sabljica a dit quelque chose et ensuite cela a été résolu
24 d'une façon ou d'une autre.
25 J'aimerais que les parties voient ensemble comment ils vont utiliser le
26 temps de l'audience de demain. Nous avons besoin d'au moins une demi-heure
27 ou même plus pour ce qui est d'autres questions.
28 Madame Subotic, c'est la dernière fois que je vous invite à ne parler, à ne
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1 communiquer avec personne concernant votre déposition, et la Chambre pense
2 que votre témoignage finira demain. Par conséquent, si vous voulez donc
3 observer les intérêts de la justice au mieux, alors il serait souhaitable
4 que vous répondiez à des questions de façon directe; sinon, certaines
5 questions peuvent ne pas vous être posées, ce qui serait dommage.
6 Maintenant, vous pouvez quitter le prétoire en suivant M. l'Huissier, et
7 vous ne devez discuter de votre déposition avec personne.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous
10 reprenons demain, jeudi, 8 octobre, à 9 heures 30 dans la même salle
11 d'audience numéro I.
12 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le jeudi, 8 octobre
13 2015, à 9 heures 30.
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