Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 19 octobre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 54.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît, citer le numéro de

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 11   Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   Maître Lukic, la Chambre a été informée des raisons, bien que de façon

 14   superficielle du retard qu'on a pris aujourd'hui. La Chambre a également

 15   été informée du fait qu'il y a des choses qui doivent être soulevées par

 16   rapport à cela. Donc, si vous avez besoin de vous adresser à la Chambre,

 17   n'hésitez pas à le faire, nous pouvons en discuter en audience publique ou

 18   à huis clos partiel.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a été informée que

 21   l'Accusation veut soulever une question préliminaire.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, bonjour.

 23   Samedi dernier dans l'après-midi, nous avons reçu la liste de pièces mises

 24   à jour de la Défense avec 25 pièces connexes, dont 15 n'étaient pas

 25   disponibles dans le prétoire électronique, ni figuraient dans la liste

 26   originale 65 ter. Et nous n'avons pas reçu d'information non plus pour ce

 27   qui est de savoir ce que le témoin allait dire pour ce qui est de ces

 28   documents.


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  1   Je ne peux pas donc demander que quoi que ce soit fait puisque nous ne

  2   savons pas ce que le témoin va dire, et je ne sais pas si cela portera

  3   préjudice à l'Accusation, mais j'ai voulu dire tout simplement que cela

  4   s'est passé et que cela peut avoir une incidence sur le développement de

  5   notre contre-interrogatoire et cela dépend de l'évolution de

  6   l'interrogatoire principal.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris pourquoi le temps

  8   supplémentaire a été demandé. La Chambre s'est rendu compte du fait que 12

  9   de ces pièces ne disposent pas de traduction, Maître Lukic, ce n'est pas

 10   quelque chose à quoi on pourrait s'attendre. Et je dois dire déjà que la

 11   Chambre est préoccupée de la façon à laquelle la Défense procède par

 12   rapport à cela.

 13   Et avant de demander que le témoin entre dans le prétoire, il y a encore

 14   une autre question que je voudrais soulever concernant l'audience pour

 15   demain. Demain, on va travailler un peu moins longtemps que d'habitude. Et

 16   si mes collègues décident de continuer à siéger en mon absence, puisque

 17   pour des raisons personnelles je ne suis pas en mesure d'être présent à

 18   l'audience demain, donc j'ai été informé du fait que si mes collègues

 19   décident quand même de continuer en mon absence, dans ce cas-là l'audience

 20   finira à 12 heures, et il y aura deux volets d'audience un peu plus long.

 21   Maintenant, on peut entrer le témoin dans le prétoire.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore deux points

 23   à soulever, et je serai bref. J'ai été informé, et j'aimerais que Me Lukic

 24   le confirme, que concernant le calendrier du témoignage du témoin pour

 25   demain qui est le témoin qui a un pseudonyme, si donc on ne finit pas avec

 26   le témoin aujourd'hui, alors demain nous allons commencer avec ce témoin

 27   qui a le pseudonyme GRM097.

 28   M. LUKIC : [interprétation] C'est vrai.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais regarder, donc, cela de plus

  2   près pour savoir exactement ce qui a été demandé, mais merci d'avoir dit

  3   cela. Maintenant, cela est consigné au compte rendu.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre aimerait savoir

  6   si le témoin sera disponible seulement demain ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Non. Il peut rester ici jusqu'à la fin de sa

  8   déposition, tout simplement peut-être que nous ne serons pas en mesure de

  9   commencer demain pour ce qui est de ce témoin. Peut-être mercredi.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, maintenant, cela est clair. Nous

 11   allons peut-être avoir besoin d'un peu plus de temps pour voir quelle est

 12   la situation par rapport à ce témoin. Mais nous allons d'abord attendre que

 13   le témoin entre dans le prétoire.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Ensuite, j'ai une autre question à poser

 15   concernant ce témoin. Si j'ai bien compris, le témoin a reçu la mise en

 16   garde concernant l'article 90(E) pour ce qui est de son témoignage dans

 17   l'affaire Karadzic, et je pense que certaines des questions que je vais lui

 18   poser aujourd'hui sont les questions qui peuvent donc également exiger que

 19   la même mise en garde lui soit lue que la mise en garde qui lui a été lue

 20   dans sa déposition précédente.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, comme vous le savez, la

 22   Chambre laisse aux parties de voir s'il est besoin de lire la disposition

 23   90(E) du Règlement, puisque cela dépend des questions que vous allez poser

 24   au témoin.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Avant de

 27   commencer votre déposition, selon notre Règlement, vous devez prononcer la

 28   déclaration solennelle pour dire la vérité, toute la vérité et rien que la


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  1   vérité. Pouvez-vous m'entendre dans une langue que vous comprenez, Monsieur

  2   le Témoin ? Apparemment, non.

  3   Est-ce qu'on peut augmenter le volume. Maintenant, pouvez-vous m'entendre

  4   mieux ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous entendez mieux

  7   l'interprétation ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avant de commencer

 10   votre déposition, donc d'après notre Règlement, vous devez prononcer la

 11   déclaration solennelle pour dire la vérité, toute la vérité et rien que la

 12   vérité. Le texte de cette déclaration solennelle vous est remis.

 13   Maintenant, je vous invite à prononcer la déclaration solennelle.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 15   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 16   LE TÉMOIN : DRAGAN KIJAC [Assermenté]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

 19   Monsieur le Témoin, c'est Me Lukic qui va vous poser des questions en

 20   premier lieu. Me Lukic se trouve à votre gauche et il est conseil de

 21   Défense.

 22   Maître Lukic, vous avez la parole.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Probablement que je ne fais pas mon travail

 24   comme il le faut si vous pensez que je suis conseil du bureau du Procureur.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est plutôt moi, Maître Lukic, qui n'a

 26   pas fait de façon correcte mon travail. Je m'en excuse.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Pas de problème.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Interrogatoire principal par M. Lukic :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kijac.

  4   R.  Bonjour.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Puis-je demander que M. l'Huissier remette à M.

  6   Kijac un exemplaire de sa déclaration. Merci, Monsieur l'Huissier.

  7   Maintenant, est-ce qu'on peut afficher à nos écrans 1D04898.

  8   Q.  Monsieur Kijac, vous voyez à l'écran devant vous le document affiché,

  9   et vous avez également une copie papier de ce document. Est-ce que vous

 10   avez fait une déclaration à un moment donné, est-ce que vous l'avez faite

 11   aux membres de l'équipe de Défense de M. Karadzic ?

 12   R.  Oui.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la dernière page du

 14   document dans la version en anglais et la version en B/C/S.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous la signature qui figure sur cette

 16   page ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  A qui appartient cette signature ?

 19   R.  C'est ma signature, et on voit la date qui est le 30 novembre 2013.

 20   Q.  Avez-vous eu l'occasion de parcourir cette déclaration auparavant ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce qu'en travaillant sur cette déclaration, nous avons constaté que

 23   certaines abréviations qui figurent dans cette déclaration ne sont pas

 24   correctes ?

 25   R.  Oui, puisqu'il s'agit du service de département de la Sûreté d'Etat, et

 26   j'ai remarqué, lorsque la déclaration a été dactylographiée lorsqu'il

 27   s'agit de la période du 1er avril 1992, au lieu de voir "le service de

 28   Sécurité nationale" dans certains paragraphes, on voit l'abréviation "SDB"


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  1   qui veut dire le service de la Sûreté de l'Etat dans plusieurs paragraphes.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Il faut qu'il soit consigné au compte rendu que

  3   cette erreur figure aux paragraphes 49, 51, 61 et 63. L'abréviation "SDB" a

  4   été utilisée de façon erronée. Il faut que l'abréviation "SNB" y figure,

  5   c'est l'abréviation correcte ou l'acronyme correct pour ce qui est de

  6   l'appellation de son service où il travaillait du 1er avril 1992 jusqu'au

  7   début de l'année 1994.

  8   Au paragraphe 65, l'acronyme "SDB" a été utilisé de façon erronée et

  9   l'acronyme correct est "RDB", pour ce qui est du nom du service où le

 10   témoin a travaillé en 1994 et en 1995.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux supposer que le

 12   témoin examinera cela et confirmera que ce que vous avez dit tout à l'heure

 13   est exact, Maître Lukic, donc le témoignage que vous avez fait ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons passer paragraphe par paragraphe.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez donné au témoin ce

 16   rapport ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Pas en anglais.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on va vous donner

 19   une note où vous pouvez lire qu'aux paragraphes 49, 51, 61 et 63, les

 20   sigles ne sont pas corrects et également dans le paragraphe 65. Il faut

 21   qu'au lieu du sigle "SDB", il y figure le sigle "RDB".

 22   Et je vous invite à vérifier toutes ces corrections pendant la pause pour

 23   voir si dans tous les paragraphes cela a été corrigé.

 24   Continuez, Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Mis à part ces erreurs concernant l'utilisation des sigles concernant

 27   le service dans lequel vous avez travaillé, est-ce que tout le reste qui a

 28   été consigné dans cette déclaration a été consigné de façon appropriée par


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  1   les membres de l'équipe de Défense de M. Karadzic ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que ce qui a été consigné dans cette déclaration est véridique

  4   et exact ?

  5   R.  Oui. Cela a été fait sur la base du document que l'équipe d'enquête de

  6   M. Karadzic m'a présenté pendant ce temps-là au moment, en fait, où j'ai

  7   fait cette déclaration.

  8   Q.  Si je vous posais aujourd'hui les mêmes questions, est-ce que vos

  9   réponses seraient les mêmes que les réponses que vous avez données à

 10   l'époque ?

 11   R.  Certainement. Oui, les mêmes réponses.

 12   M. LUKIC : [interprétation] A présent, nous demandons que cette déclaration

 13   soit versée au dossier avec une cote aux fins d'identification, jusqu'à ce

 14   que le témoin ne confirme que tous les acronymes qui étaient erronés sont

 15   corrigés.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'on peut

 17   octroyer une cote aux fins d'identification.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D4898 reçoit la cote

 19   D1292.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier avec

 21   une cote aux fins d'identification.

 22   Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous vous êtes appuyé sur les

 23   documents pour ce qui est de cette déclaration. La Chambre voudrait savoir

 24   quelles sont vos connaissances personnelles. Pour ce qui est de

 25   l'exactitude ou de la véracité de ce que vous avez dit dans la déclaration

 26   ne devrait pas dépendre des documents qui vous ont été montrés.

 27   Nous aimerions savoir ce que vous pouvez nous en dire, est-ce que je peux

 28   vous comprendre de la façon suivante : tout ce que vous avez dit concernant


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  1   cette déclaration et en s'appuyant sur vos connaissances personnelles,

  2   pouvez-vous donc confirmer que tout cela est véridique ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que notre

  4   système est différent, le système judiciaire par rapport au système qui est

  5   appliqué ici, en tant qu'ancien employé d'une instance judiciaire, j'ai

  6   donc examiné cette déclaration, j'ai regardé toutes les phrases, tous les

  7   paragraphes, et j'ai essayé de confirmer tout cela, mais je ne peux pas

  8   vous dire quand exactement j'ai été nommé chef d'un département si je ne

  9   vois pas un document qui en parle ou quand le service a été rebaptisé

 10   service de la Sécurité nationale ou s'il s'agissait d'une séance ou d'une

 11   autre de l'assemblée, pour que je vous dis tout cela en s'appuyant sur mes

 12   souvenirs.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends cela, vous pouvez vous

 14   rappeler certaines choses en examinant des documents et vos réponses sont

 15   véridiques. Maintenant, cela est clair.

 16   Continuez, Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Il faut que je vous informe, Monsieur le

 18   Président, qu'il y a un problème concernant le numéro du document au

 19   paragraphe 51, étant donné que les numéros utilisés dans cette déclaration

 20   sont les numéros de l'affaire Karadzic, et M. Traldi m'a dit que nous avons

 21   utilisé un numéro qui est incorrect dans nos écritures, conformément à

 22   l'article 92 ter concernant ce témoin.

 23   Donc, nous voudrions vous informer que le numéro qui figure dans cette

 24   déclaration est correct et non pas le numéro que nous avons mentionné dans

 25   notre requête. Donc, il n'y a pas d'erreur par rapport à cela dans la

 26   déclaration, mais seulement dans notre requête, et c'est le numéro 65 ter

 27   01948, au niveau du paragraphe 51. C'est le numéro correct et non pas le

 28   numéro 09148, ce qui est mentionné dans notre requête. Donc, il s'agit


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  1   d'une erreur de frappe.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de la cote P dans le

  3   même paragraphe ? La date est 12 juillet --

  4   M. LUKIC : [interprétation] C'est également la cote de l'affaire Karadzic.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Continuez, Maître Lukic.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Je me demande pour que tout soit consigné au

  7   compte rendu si Me Lukic peut nous donner également le numéro 65 ter, le

  8   numéro correct pour ce qui est de notre affaire. Puisque dans l'annexe, on

  9   voit le bon numéro, et pour ce qui est de l'affaire Karadzic, le numéro est

 10   01948.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Dans notre affaire, il s'agit du

 12   numéro 65 ter 040681.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Continuez.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Il y a beaucoup de numéros. Merci.

 15   Maintenant, je vais lire le résumé de la déclaration du témoin, après

 16   quoi je vais poser des questions à ce témoin, si vous me le permettez.

 17   Merci.

 18   Dragan Kijac a commencé sa carrière dans le département de la Sûreté

 19   de l'Etat en 1983 lorsqu'il a été nommé inspecteur et superviseur dans le

 20   secrétariat au niveau de la république dans le cadre du service de la

 21   Sûreté de l'Etat de la Yougoslavie.

 22   Avant la guerre en février 1992, il a remarqué que la police de

 23   Sarajevo était complètement divisée selon le principe de l'appartenance

 24   ethnique, et que dans le secrétariat à Sarajevo, il y avait peu de

 25   confiance entre les membres du personnel qui appartenaient à de différents

 26   groupes ethniques.

 27   Les relations interethniques ont empiré également parce que le SDA a

 28   déployé des efforts pour prendre des positions-clés au sein du ministère de


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  1   l'Intérieur.

  2   M. Kijac a été témoin de l'érection des premiers barrages à Sarajevo

  3   et il a pris part à l'enlèvement de ces barrages et aux tentatives de

  4   calmer la situation.

  5   Il était également membre du groupe du CSB qui s'est rendu au poste

  6   de police de Novo Sarajevo et de Novi Grad. Il a vu un grand nombre de

  7   personnes armées qui avaient des armes à canon long. Il s'agissait des

  8   membres de la force de la police de réserve qui étaient appelés à son insu,

  9   bien qu'il faisait partie du secrétariat de la ville. Sa délégation était

 10   reçue dans une ambiance hostile, et ils ne pouvaient pas non plus

 11   s'adresser aux policiers. Il lui était évident que presque tous les

 12   policiers dans ces deux postes de police étaient Musulmans.

 13   Au début du mois d'avril 1992, il a passé un week-end dans la région

 14   de Pale à l'extérieur de Sarajevo. Et quand il est rentré chez lui, il a

 15   appris que des barrages avaient été érigés à nouveau à un certain nombre

 16   d'endroits dans la ville, qu'il y avait des tirs également dans certains

 17   quartiers et que personne ne pouvait plus entrer dans la ville ni quitter

 18   la ville. A ce moment-là, il a décidé de rester dans la région de Pale avec

 19   les membres de sa famille et s'est mis à la disposition du MUP de la

 20   République serbe de Bosnie-Herzégovine, qui, entre-temps, était établi à

 21   Pale.

 22   Lorsque la guerre a éclaté en 1992, Dragan Kijac a été nommé chef du

 23   service de Sécurité nationale de Sarajevo dans le cadre du ministère de

 24   l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Plus tard, il est

 25   devenu chef du service de la Sûreté de l'Etat du ministère de l'Intérieur

 26   de la Republika Srpska.

 27   M. Kijac va expliquer quel était le fonctionnement du service de la

 28   Sûreté de l'Etat. M. Kijac va expliquer l'existence de divers groupes au


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  1   sein de ce service, tels que Typhon, Milos et autres. Dragan Kijac ensuite

  2   a été ministre de l'Intérieur au sein du gouvernement de la Republika

  3   Srpska, également vice-premier ministre.

  4   C'était le court résumé de la déclaration du témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur Kijac, maintenant je vais vous poser des questions concernant

  8   votre déclaration, plus particulièrement par rapport aux paragraphes 40 à

  9   43, où vous parlez des membres du groupe Typhon, Milos, --

 10   M. LUKIC : [interprétation] Au paragraphe 43 dans la version en anglais se

 11   trouve à la page 9, et en B/C/S à la page 16.

 12   Il faut afficher la page suivante en B/C/S, pour qu'on puisse voir le

 13   paragraphe 43. Merci.

 14   Q.  Au paragraphe 43, vous avez dit, c'est à partir du milieu du

 15   paragraphe :

 16   "Peu de temps après cela, les membres de ce groupe ont été arrêtés par les

 17   membres du MUP de la Republika Srpska."

 18   Donc, vous parlez du groupe Typhon. Je continue et je cite :

 19   "Pour ce qui est du groupe Milos, j'ai entendu parler de ce groupe la

 20   première fois après l'arrestation des membres du groupe Typhon."

 21   Pouvez-vous nous expliquer quel est le rapport, et s'il y a un rapport

 22   entre le groupe Typhon et le groupe Milos, est-ce qu'il y a un lien entre

 23   les deux groupes ?

 24   R.  Le groupe Typhon a été formé en 1991, ainsi que le groupe Milos. Mais

 25   le groupe Typhon a été formé sur l'ordre du président de la république, M.

 26   Karadzic, puisque ces membres étaient mis à la disposition du président à

 27   la proposition du général Uzelac pour pouvoir l'informer sur la situation

 28   en Croatie et sur la tentative que la guerre éclate en Bosnie-Herzégovine


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  1   également. Il s'agissait en partie des personnes qui étaient proches des

  2   autorités civiles, et la plupart des membres de ce groupe étaient des

  3   structures militaires.

  4   Le groupe Milos a été créé pour fournir les informations de la Krajina,

  5   était formé par le service de la Sûreté de l'Etat serbe ou de la Serbie. Il

  6   devait les informer sur l'armement des formations paramilitaires sur le

  7   territoire de la Krajina serbe. Donc le groupe Typhon informait le

  8   président Karadzic et le groupe Milos informait, puisque étant donné qu'il

  9   s'agit d'un homme qui était membre de la Sécurité nationale, et au lieu de

 10   fournir les informations à son service, il communiquait ces informations au

 11   service de la Sûreté de l'Etat de la Serbie.

 12   Plus tard, cela a été transformé et est devenu un seul service. Et dans

 13   beaucoup de documents on peut voir que les deux groupes, Typhon et Milos, à

 14   un moment donné, leurs activités se chevauchaient, et cela est devenu un

 15   service sur le terrain, puisque selon mes ordres et selon les ordres du

 16   président Karadzic, ces deux groupes ne devaient plus exister, ces groupes

 17   devaient être démantelés à un moment donné.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

 19   document 65 ter 19880.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, avant de poursuivre,

 21   j'aimerais obtenir une clarification.

 22   Monsieur le Témoin, vous avez dit que le groupe Milos communiquait les

 23   informations au service de la Sûreté de l'Etat de la Serbie au lieu de les

 24   communiquer au service de la Sécurité de l'Etat. Pouvez-vous nous dire

 25   quelle est la différence entre ces deux institutions ? A quel gouvernement

 26   appartenait le service de la Sûreté de l'Etat et à quel gouvernement le

 27   service de la Sécurité de la Serbie ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que vous avez utilisé le sigle qui


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  1   n'était pas correct. Ils auraient dû fournir les informations à Pale au

  2   service de la Sûreté de l'Etat, et au lieu de faire cela, ils

  3   communiquaient les informations au service de la Sûreté de l'Etat de la

  4   Serbie.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Nous voyons le document du 29 janvier 1994. Nous voyons qu'il s'agit

  8   d'une dépêche, nous voyons votre nom dactylographié en bas. De quoi il

  9   s'agit dans ce document ?

 10   R.  En vertu de la constitution et du droit, il ne pouvait y avoir deux

 11   services exerçant les mêmes activités. Dans la Republika Srpska, il y avait

 12   des travaux parallèles qui étaient menés par les servies nationaux de

 13   Sûreté de l'Etat et Typhon. C'est la raison pour laquelle nous avons

 14   assisté auprès du président Karadzic pour démanteler le groupe Typhon, car

 15   il y avait des complications sur le terrain. Très souvent on nous

 16   confondait avec l'autre groupe et vice versa.

 17   A un moment donné le 20 janvier 1994, le président Karadzic a ordonné la

 18   dissolution de ce service. J'ai informé tous nos centres de cela, les

 19   centres qui étaient sur le terrain par écrit pour qu'ils sachent que le

 20   groupe Typhon ne devait plus exister. Et dans le cas où ce groupe

 21   continuait à fonctionner, c'eut été contraire à la loi.

 22   Je dois insister pour dire que nous avons négocié avec le groupe à

 23   plusieurs reprises. La première version consistait à démanteler le groupe.

 24   A un moment donné, il s'agissait de l'intégrer au service de Sécurité

 25   nationale de l'Etat. Nous avons proposé certains postes aux hommes de ce

 26   groupe dans nos services, et ceci a duré quasiment un an. Cependant, ils

 27   ont refusé et ils ont continué à travailler de façon indépendante, et le

 28   président a, à ce moment-là, ordonné leur démantèlement tout de suite.


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  1   Indépendamment des ordres du président, ils ont toujours refusé de se

  2   soumettre aux ordres, ils ont été arrêtés à la fin de l'année 1994, au mois

  3   de septembre ou au mois octobre, je crois.

  4   Une histoire analogue a vu le jour -- ou une histoire analogue concernait

  5   le groupe Milos. En 1992, lorsque j'ai été nommé chef du secteur de

  6   services de Sûreté nationaux, j'ai envoyé un communiqué analogue à nos

  7   centres les informant du fait que j'avais été nommé à ce poste. J'ai

  8   également interdit toute communication indépendante avec le service de

  9   Sûreté de l'Etat de Serbie; autrement dit, j'ai donné des instructions pour

 10   que tous les renseignements obtenus par ces centres sur le terrain, que ces

 11   informations devaient être envoyées au centre SNB, et le QG devait alors

 12   décider de ce qu'il devaient faire de ces documents et où ils devaient être

 13   envoyés, dans quel service, le service de Sûreté de l'Etat serbe. Nous

 14   avions une coopération avec eux et nous coopérions de façon assez

 15   équitable.

 16   Q.  Cette coopération avec la Serbie, vous avez dit qu'elle était

 17   équitable, et ce, pendant toute la durée de la guerre, ou est-ce qu'il y a

 18   eu des hauts et des bas ?

 19   R.  Il y a eu beaucoup de hauts et de bas, politiquement parlant. En ce qui

 20   nous concerne, nous avons essayé de travailler de façon professionnelle. La

 21   Serbie souhaitait savoir si la guerre en Bosnie pouvait déborder sur son

 22   territoire et si certaines régions où vivaient les Musulmans pouvaient être

 23   amenées à participer. Et il voulait savoir également s'il y avait des

 24   groupes terroristes qui étaient actifs. Ce qui les intéressait, c'étaient

 25   d'éventuels plans qui seraient susceptibles de faire intervenir la Serbie

 26   dans la guerre.

 27   Ce qui les intéressait également, c'était que la guerre ne déborde

 28   pas sur le territoire croate, comme cela avait débordé la Croatie en


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  1   Bosnie. Donc, ce qui les intéressait, c'étaient des informations cruciales.

  2   M. LUKIC : [interprétation] C'est l'heure de faire la pause.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons commencé tard, Monsieur

  4   Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Vous me permettez de continuer ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons continuer pendant dix

  7   minutes. Nous avons un petit peu moins de temps ce matin --

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

  9   simplement dans ce cas demander le versement au dossier de ce document.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 19880 reçoit la cote D1293,

 13   Messieurs les Juges.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1293 est versé au dossier.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Veuillez nous dire qui étaient ces hommes qui constituaient les groupes

 17   Milos et Typhon, si vous vous en souvenez ?

 18   R.  Je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas citer de noms aujourd'hui.

 19   Je sais que le Groupe Typhon était dirigé par Ranko  Ratic et Predrag

 20   Godulovic [phon], lui, dirigeait le groupe Milos. Il avait précédemment

 21   travaillé au sein du centre de service de sûreté à Banja Luka. Pour ce qui

 22   est de leurs membres, je ne me souviens pas de leurs noms.

 23   Q.  Merci. Regardons maintenant un autre document.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Le 1D06122.

 25   Q.  Avant de l'afficher sur nos écrans, je vais vous poser la question

 26   suivante : qu'avez-vous fait au moment où vous avez découvert l'existence

 27   du groupe Milos ?

 28   R.  Etant donné que le groupe Typhon avait été arrêté à ce moment-là et


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  1   qu'il y avait quelque chose qui ressemblait à une coopération qui avait été

  2   établie, nous nous sommes rendu compte qu'ils recevaient leurs

  3   renseignements, entre autres, des services de Sécurité nationale. Autrement

  4   dit, le service de Sécurité nationale à Banja Luka, il y avait des gens qui

  5   avaient des liens avec ce groupe. Et lorsque nous avons appris que le

  6   groupe transmettait ses renseignements à Belgrade sans que nous le

  7   sachions, nous avons mis un terme à l'emploi de Predrag Radulovic.

  8   Q.  Le document que nous avons sous les yeux n'a pas été traduit, et je

  9   vais le lire à voix haute pour que tout un chacun sache ce qu'il contient.

 10   C'est un document qui émane des services du centre de Sûreté de l'Etat à

 11   Banja Luka, qui est daté du 4 novembre 1994. Ceci fait référence à Predrag

 12   Radulovic, accord mutuel sur la fin de son contrat. Il est signé par le

 13   chef du secteur de la Sûreté de l'Etat, Kesic Nedeljko.

 14   Comment se fait-il qu'ils se sont mis d'accord sur la fin de l'emploi de

 15   Predrag Radulovic ?

 16   R.  La pratique veut qu'on licencie quelqu'un sur la base d'un consentement

 17   mutuel. Si nous avions décidé ou pris une décision unilatérale, il y aurait

 18   eu des mesures disciplinaires. Et, dans ce cas, il faut soumettre un

 19   rapport au pénal qui porte sur une communication illicite de

 20   renseignements, si c'est classé secret, à savoir s'il aurait coopéré avec

 21   un service de sûreté ennemi ou ami. Et donc, pour que ceci se fasse de la

 22   façon la plus facile possible, nous nous sommes mis autour d'une table,

 23   nous nous sommes d'accord avec lui et nous avons décidé qu'il était

 24   préférable de mettre fin à son poste plutôt qu'il démissionne, et donc,

 25   c'était sur la base d'un consensus.

 26   J'ai travaillé très longtemps dans les services de sûreté. C'est en

 27   général à travers cet instrument-là que l'on mettait un terme à l'emploi de

 28   quelqu'un, même dans le cas de délits pénaux.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je demande à ce que l'on donne une cote

  2   provisoire à ce document, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D06122 reçoit la cote D1294.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé aux fins

  6   d'identification.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Puis-je demander à ce que Me Lukic nous donne

  8   la source de ce document, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Kijac, savez-vous comment ce document est arrivé entre les

 12   mains de la Défense ?

 13   R.  Je ne le sais pas. Je constate que ce document est un original, qu'il a

 14   été signé par le chef du centre, qu'il émane du secteur des services de

 15   sûreté de Banja Luka. Je vois la date. Mais je ne sais pas comment quelque

 16   chose pourrait obtenir ce document. Ce document doit faire partie du

 17   dossier personnel de M. Radulovic. Ce document doit se trouver quelque part

 18   dans le ministère de l'Intérieur.

 19   M. LUKIC : [interprétation] C'est l'équipe Karadzic qui nous a fourni ce

 20   document. C'est eux qui se sont procurés ce document.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, évidemment, si le témoin ne

 24   le sait pas, eh bien, vous auriez pu répondre directement à la question,

 25   parce que c'est la Défense Karadzic qui vous a remis cela.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que c'est lui qui l'a remis à la

 27   Défense de Karadzic. C'est la raison pour laquelle je ne vais pas lire ce

 28   document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle vous

  2   avez agi ainsi, d'accord.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire défiler

  4   le texte vers le bas de façon à pouvoir voir la première page, s'il vous

  5   plaît.

  6   Est-il habituel, Monsieur Kijac, qu'un document de ce type n'ait pas de

  7   date estampillée ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela me surprend de constater qu'il n'y a pas

  9   de tampon. Mais pour ce qui du numéro du dossier, on voit de quoi il

 10   s'agit, on voit la date. Peut-être qu'il s'agit d'une photocopie, comme il

 11   en existe. Je ne peux pas vous le dire. Je suppose que ce document aurait

 12   été reçu ou réceptionné dans mon bureau et aurait été tamponné. Il se peut

 13   que ce document soit conservé dans le centre de Banja Luka.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous venez de répondre à la question

 15   de Me Lukic en disant qu'il s'agit d'un original. Maintenant, vous parlez

 16   d'une photocopie.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'un original m'a été envoyé.

 18   C'est le chef du centre, qui était son supérieur hiérarchique immédiat, qui

 19   le proposait. Ce document a été envoyé à Pale. M. Nedeljko Kesic n'était

 20   pas habilité à mettre un terme à son poste. C'est moi qui étais responsable

 21   de cela en tant que chef de secteur. Comme vous pouvez le voir, en annexe à

 22   ce document, il y avait une demande émanant de M. Radulovic concernant la

 23   fin de son contrat. Kesic ne pouvait pas s'occuper de cela. Le QG, sur un

 24   plan juridique, se trouvait à Pale. Il s'agit d'un projet de documents qui

 25   a été signé. Je suppose que la photocopie émane de son dossier personnel,

 26   et on conserve toujours une photocopie de l'original, et l'original a été

 27   envoyé à Pale. Ce serait l'explication.

 28    M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, ceci sème un petit peu de


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  1   confusion dans mon esprit. Plus tôt, vous avez dit que vous ne saviez pas

  2   d'où venait ce document. Maintenant, vous dites que cela a dû vous être

  3   envoyé parce que vous étiez celui qui était chargé de mettre un terme à son

  4   emploi.

  5   Ce document vous rafraîchit-il la mémoire, vous permet-il de savoir si, oui

  6   ou non, vous avez reçu cette demande de fin de contrat ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons terminé son contrat --

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous avez dit que vous avez vu

  9   l'original de ce document et que l'origine de ce document, outre le fait de

 10   l'avoir vu dans l'affaire Karadzic, que pouvez-vous nous dire ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la source est le centre des services de

 12   Sûreté de l'Etat de Banja Luka, et ce document comporte le numéro

 13   d'enregistrement de ce centre. Moi, j'ai sans doute reçu un document qui

 14   comportait un tampon, je ne l'ai pas eu entre les mains personnellement

 15   parce que c'est envoyé au service juridique, et c'est le chef de ce service

 16   juridique qui est habilité à signer de tel document en mon absence

 17   s'agissant de la fin d'un contrat. A mon sens, il s'agit ici d'un document

 18   authentique qui ne comporte simplement pas de tampon, et il est fort

 19   probable que ce document a été envoyé au QG du service et, dans ce cas-là,

 20   ce document aurait comporté un tampon et une signature. Je ne sais pas si

 21   vous me suivez.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous suis pas parce que vous

 23   semez encore davantage de confusion. Vous dites avoir reçu ce document, et

 24   cela vous rafraîchit la mémoire, il s'agissait de mettre un terme à ce

 25   contrat. Maintenant, vous dites que ceci a été envoyé au centre. Et vous,

 26   qui êtes assis ici aujourd'hui, avez-vous ou non reçu ce document. Parce

 27   que maintenant vous dites que ceci est parvenu au centre, et que vous

 28   n'avez peut-être pas lu.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, Monsieur le Juge, lorsque

  2   l'on prépare un contrat ou que l'on met un terme à un contrat, eh bien, ces

  3   activités-là vont des échelons les plus bas aux unités organisationnelles

  4   et le haut de l'hiérarchie. Alors, toute proposition peut provenir de

  5   Doboj, Bijeljina ou d'Herzégovine, ce sont les CSB, Trebinje. Et tout ceci

  6   est envoyé au QG du service, et à ce moment-là le service rend ses

  7   décisions. Je ne peux pas vous dire avec certitude si j'ai vu ce document.

  8   Cela me rafraîchit la mémoire dans la mesure où je sais que l'on a mis un

  9   terme à son emploi, et qu'il a par la suite été employé par le service.

 10   Mais ce document ne m'aurait dit rien d'autre, outre cela.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'abandonne dans ce cas. J'ai obtenu

 12   différentes réponses à mes questions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que vous soyez en train de

 14   reconstituer les événements, et ce qui intéresse le Juge Moloto, c'est ce

 15   dont vous vous souvenez personnellement de ce qui s'est passé à l'époque,

 16   de ce que vous avez vu à l'époque.

 17   Monsieur Traldi, vous êtes debout depuis un certain temps.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Donc, je souhaite vous dire qu'à l'époque,

 19   bon, nous avons prévu d'identifier le document pendant la pause, mais je

 20   souhaite simplement dire que nous avons vérifié nos fichiers, j'ai remarqué

 21   après qu'il y a un numéro ERN, et que nous avons reçu ce document du CSB de

 22   Banja Luka.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   Dans ce cas, Maître Lukic, le témoin a parlé d'une annexe. Je n'ai pas vu

 25   d'annexe pour l'instant.

 26   M. LUKIC : [interprétation] En bas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Du côté gauche, il y a l'annexe numéro 1.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez ce que contient cette

  2   annexe ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Cela doit correspondre à la demande de

  4   Radulovic.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez pas, mais le témoin,

  6   apparemment, sait de quoi il s'agit parce qu'il en a parlé.

  7   Nous allons avoir une pause.

  8   Monsieur le Témoin, veuillez prendre votre déclaration avec vous et

  9   vérifier les paragraphes, et lorsqu'ils indiquent dans quels paragraphes

 10   les sigles ont été modifiés.

 11   Le témoin a-t-il -- oui, alors la déclaration du témoin est numérotée,

 12   bien.

 13   Nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez maintenant suivre

 14   l'huissier.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures 05.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'arrivée du témoin dans

 20   le prétoire.

 21   Je pourrais peut-être déjà rapidement aborder un point à l'ordre du jour.

 22   Le 8 octobre 2015, la Défense a déposé une requête, entre autres, pour

 23   ajouter Dragan Vujicic sur sa liste de témoins 65 ter.

 24   Etant donné que l'Accusation a précisé aux fins du compte rendu d'audience

 25   le 6 octobre, qu'elle ne s'opposait pas à ce que ce témoin témoigne par

 26   l'intermédiaire d'une vidéoconférence, la Chambre de première instance

 27   comprend que l'Accusation ne s'oppose pas non plus à ce que la Défense

 28   ajoute le témoin à sa liste 65 ter. Nous avons estimé que cela allait de


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  1   soi.

  2   Est-ce que nous avons bien compris cela ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, par conséquent, fait droit à

  5   la demande de la Défense d'ajouter le Témoin Dragan Vujicic sur sa liste 65

  6   ter. Les motifs seront présentés par écrit en temps voulu.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut que nous fournissions les

  9   motifs oralement, donc lorsque j'ai dit que les raisons ou les motifs

 10   seront présentés par écrit, vous ne devez pas prendre cela au pied de la

 11   lettre.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bienvenue à nouveau, Monsieur Kijac.

 14   Pouvez-vous confirmer, s'il vous plaît, que les corrections qui ont été

 15   apportées concernant les sigles sont les suivants aux paragraphes 49, 51,

 16   61, et 63, c'est exact, où au lieu du "SDB", il faut lire "SNB" ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 49, ligne 1, au lieu de "SDB" il

 18   faut lire "RDB".

 19   Et un peu plus loin dans le même paragraphe : "J'étais surpris d'entendre

 20   cet élément d'information provenant du SNB." On devrait lire le "RDB".

 21   Ce service, à partir de 1992, s'est appelé le SNB, mais à partir de 1994,

 22   il s'agissait du secteur des services de Sûreté, et c'est sans doute la

 23   raison à cela.

 24   Paragraphe 51 également. Le premier paragraphe, on parle de "SDB", on

 25   devrait remplacer à ce moment-là par "RDB", et sans doute que cela a

 26   échappé à quelqu'un car, au paragraphe 61, RDB/ -- également RDB, SDB, bon

 27   à un moment donné, c'était le service de la Sûreté nationale et ensuite

 28   c'était le secteur des services de Sûreté de l'Etat.


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  1   Au paragraphe 63 également. Et au paragraphe 65, le dernier paragraphe --

  2   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Est-ce que tous les autres

  3   microphones peuvent être fermés, s'il vous plaît. J'entends à peine le

  4   témoin.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai parlé trop rapidement. Je ne

  6   sais pas si vous arrivez à suivre tout ce que j'ai dit.

  7   Donc, le nom officiel de ce service à partir du 4 avril 1992 était le

  8   service de Sûreté nationale. Et à partir de 1994, cela s'est appelé le

  9   secteur des services de Sûreté de l'Etat.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, le paragraphe 65 ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 65, c'est toute la dernière

 12   phrase qui porte sur 1995, donc le "SDB" dans la dernière phrase est

 13   erroné. On devrait lire "RDB" à ce moment-là. La dernière phrase du

 14   paragraphe 65.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci, faisant, vient d'être corrigé.

 16   Veuillez me rappeler quel numéro a été donné à ce document. C'était une

 17   cote provisoire ? Je crois que c'était le D1292.

 18   D1292 est versé au dossier.

 19   C'est à vous, Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Une autre précision, je vous prie. Après le 1er avril 1992, jusqu'à la

 22   fin de la guerre, y a-t-il jamais eu un service au sein du MUP qui portait

 23   le sigle SDB ?

 24   R.  Non. Donc à partir de 1992, le nom officiel de service était le service

 25   de Sûreté nationale, et ensuite à partir de 1994, c'était la 36e Séance de

 26   l'assemblée, la loi a été modifiée, et le service de Sûreté nationale a été

 27   rebaptisé, c'est le secteur des services de Sûreté de l'Etat.

 28   Q.  Merci. Nous avons eu un document sous les yeux, c'est le D1294. Il


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  1   s'agit là de la cote du document provisoire, et il n'y a pas de traduction

  2   pour ce document. Néanmoins, je vais vous poser la question de savoir si

  3   vous reconnaissez la signature qui figure sur ce document.

  4   R.  Oui, tout à fait. Il s'agit de Nedeljko Kesic, le chef du centre de la

  5   RDB à Banja Luka.

  6   Q.  Merci. Revenons maintenant un peu en arrière. Je m'excuse de sauter

  7   d'un sujet à l'autre, mais il va falloir que nous revenions à votre

  8   déclaration préalable.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Qui porte la cote D1292. Il nous faut la page 8

 10   dans la version anglaise, page 13 dans la version B/C/S.

 11   Q.  Paragraphe 35. Ici, vous dites que vous avez été nommé secrétaire du

 12   SNB au sein du MUP par intérim, et dans la deuxième moitié du paragraphe,

 13   vous dites :

 14   "Après avoir assumé le poste du sous-secrétaire, j'en ai informé les unités

 15   organisationnelles au sein du service, et dans ce même document, j'ai

 16   interdit l'emploi du nouveau personnel sans l'aval du surveillant

 17   responsable et sans entrer au préalable en contact directement avec les

 18   services en dehors de la RS, ce qui avait souvent été fait avant ma

 19   nomination."

 20   Puis vous évoquez un certain nombre de problèmes qui se présentaient au

 21   niveau du groupe Milos et du groupe Typhon. Est-ce qu'un autre groupe

 22   existait et fonctionnait à l'époque ?

 23   R.  Eh bien, nous n'étions pas au courant de l'existence de groupes, mais

 24   il y avait un certain nombre d'individus qui fonctionnaient de façon

 25   analogue au groupe Milos. A l'époque, nous n'en savions pas grand-chose. Ce

 26   n'est que plus tard, lorsque des années ont passé et tous les documents

 27   sont devenus publics, j'ai appris qu'il y a eu des groupes -- ou plutôt,

 28   des individus qui étaient en contact avec d'autres services et leur


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  1   fournissaient, leur relayaient des éléments d'information. J'ajoute que ces

  2   éléments de désinformation étaient souvent erronés, basés sur d'évaluations

  3   approximatives, et c'est la raison pour laquelle nous insistions pour que

  4   tout contact entre nous et la Sûreté de l'Etat de Serbie se passe au niveau

  5   des deux services et non pas au niveau des unités organisationnelles qui

  6   fonctionnaient sur le terrain.

  7   Q.  Ceci n'a pas été consigné dans le compte rendu d'audience, mais avez-

  8   vous dit qu'il y a eu des échanges au niveau des agents opérationnels ?

  9   R.  Oui, oui, je l'ai dit, il y a eu des agents opérationnels qui

 10   contactaient des agents opérationnels appartenant à d'autres services pour

 11   échanger des informations concernant la situation prévalant en Republika

 12   Srpska. Mais j'ai dit que souvent ces informations fournies par ces agents

 13   étaient approximatives et partiales, puisque ces agents opérationnels ne

 14   pouvaient pas voir la situation globalement, il fonctionnait à un niveau

 15   moins élevé.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur un autre document

 18   qui n'a pas encore été traduit, et je pense que c'est le dernier document

 19   qui n'est pas pourvu d'une traduction et que j'ai l'intention de vous

 20   présenter. Il porte la cote 1D06123.

 21   Q.  Nous voyons qu'il s'agit du dossier du tribunal de base à Teslic. Le

 22   document a été rédigé le 12 octobre 2001. Il est envoyé au ministère de

 23   l'Intérieur à Banja Luka. Et son objet, le retour du dossier de l'affaire

 24   portant la cote KI35/92. Au premier paragraphe, nous lisons --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est 02 ou 92, le chiffre

 26   cité dans la cote ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] 02.

 28   En fait, 92, plutôt. Oui, il me semble, 92. Excusez-moi.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont étudier la

  2   question de savoir de quel chiffre il s'agit exactement. Si vous regardez

  3   les autres zéros utilisés en haut du document, vous voyez qu'il y a des

  4   écarts au niveau de son usage. Apparemment, on retrouve un véritable 0 en

  5   haut du document, mais pour la date, par exemple, on utilise plutôt un

  6   petit O.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'est un peu difficile de dire et de

  8   déchiffrer.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Si je peux vous être utile, Messieurs les

 11   Juges, la cote KI est citée de nouveau au deuxième paragraphe, ainsi que

 12   dans le dernier paragraphe du texte, et on peut y déchiffre les chiffres un

 13   peu mieux.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, je vois ce document pour

 15   la première fois aujourd'hui, mais apparemment le chiffre KI35-92 est

 16   répété à plusieurs reprises et il peut être déchiffré clairement. Donc, on

 17   a toutes les raisons pour croire que c'est bien aussi le chiffre indiqué

 18   dans la ligne objet. Continuons.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Donc, voilà ce qui est indiqué au premier paragraphe, je cite :

 21   "Une procédure au pénal est en cours devant ce tribunal. L'affaire porte la

 22   cote K52/01, et l'accusé est Predrag Radulovic de Banja Luka."

 23   Et puis, au troisième paragraphe, le texte se poursuit en disant :

 24   "Pour des raisons inconnues et inexplicables, le dossier a été envoyé au

 25   ministère de la Justice de la Republika Srpska et, plus particulièrement, à

 26   l'adjoint du ministre Goran Neskovic."

 27   Puis, il a indiqué que le dossier a été complètement perdu à un moment

 28   donné.


Page 39988

  1   Est-ce que vous en savez quelque chose ? Savez-vous quelque chose au sujet

  2   de cette procédure au pénal qui a été menée à l'encontre de Predrag

  3   Radulovic au cours de ces années-là ?

  4   R.  Eh bien, je ne sais pas si je peux fournir à bon escient des

  5   commentaires sur ce document, mais je vais essayer de le faire. Pour

  6   commencer, à l'époque où cette affaire a été menée contre Radulovic, je ne

  7   travaillais plus au ministère de la Republika Srpska et je ne me trouvais

  8   même pas physiquement sur le territoire de la Republika Srpska. J'avais

  9   déjà déménagé à Belgrade.

 10   Et puis, après cette première cote qui est citée, K52/01 de 2001, il y a

 11   une autre cote qui est cité un peu plus loin, KI35/92, qui est complètement

 12   différente. Par conséquent --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous ne vous

 14   invitons pas à nous livrer vos observations sur le document. La question

 15   était de savoir si vous en savez quelque chose.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Concernant ces procédures menées à

 17   l'encontre de Radulovic, non, je n'en sais rien. Je n'étais pas, je ne

 18   travaillais plus au ministère de l'Intérieur à l'époque.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous déjà vu ce document au

 20   préalable ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je l'ai vu tout simplement pendant la

 22   séance du récolement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez donc pas vu au moment où

 24   vous avez fourni votre déclaration préalable à la Défense Karadzic ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document-ci, non. Je n'ai pas pu en prendre

 26   connaissance, puisqu'il est daté 12 octobre 2001, alors que --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu à

 28   ma question, vous n'avez pas vu le document à l'époque.


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  1   Maître Lukic, bien évidemment, les Juges de la Chambre se demandent quel

  2   est le but de ce document, quelle est sa valeur probante si le témoin ne

  3   peut rien dire à ce sujet, mais continuez, s'il vous plaît.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, même s'il n'y a pas de traduction qui

  5   accompagne ce document, et même si le témoin n'en sait rien, nous

  6   souhaitons demander son versement au dossier. Il peut, néanmoins, nous

  7   fournir le contexte général en ce qui concerne Predrag Radulovic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Eh bien, je ne sais pas quel rôle

  9   il est censé jouer pour la thèse de la Défense -- bon, c'est vrai que le

 10   témoin a dit quelque chose au sujet du document.

 11   Monsieur Traldi, avez-vous d'objections à soulever ? Bien sûr, au départ,

 12   une cote provisoire sera attribuée, mais avez-vous des objections ?

 13   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce que le

 14   document reçoive une cote provisoire et pour qu'il serve à illustrer le

 15   contexte général.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   Madame la Greffière, pouvez-vous, s'il vous plaît, attribuer une cote au

 18   document.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1295.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce reçoit une cote provisoire.

 21   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant revenir à la déclaration

 22   préalable de M. Kijac, qui, désormais, porte la cote D1292.

 23   Q.  En attendant l'affichage du document, je pense qu'il a été consigné

 24   dans le compte rendu d'audience ce qui suit. Vous avez dit qu'on a mis un

 25   terme au contrat de M. Radulovic au sein des services de la Sûreté de

 26   l'Etat de façon consensuelle et que, par la suite, il a eu un autre emploi.

 27   Mais est-ce que c'était au sein de la Sûreté nationale ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter


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  1   votre réponse, Monsieur le Témoin, puisque les voix se chevauchaient à un

  2   moment donné.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Une fois terminé ou une

  4   fois qu'on a mis un terme à son contrat avec le secteur de la Sûreté de

  5   l'Etat, M. Radulovic a de nouveau obtenu un emploi, mais cette fois-ci au

  6   sein du service de la sécurité publique. Je ne sais pas exactement quel

  7   poste il y occupait.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Merci. Alors, voilà votre déclaration préalable qui vient d'être

 10   affichée.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut la page 7 de la version anglaise

 12   et la page 12 de la version B/C/S. C'est le paragraphe 29 qui nous

 13   intéresse.

 14   Q.  Dans ce paragraphe, vous expliquez de quelle façon les informations

 15   étaient relayées et quelle était la trajectoire suivie par les éléments

 16   d'information à partir du moment où elle a été obtenue de la source et

 17   jusqu'au moment où elle est reçue par l'utilisateur final. Et dans la

 18   dernière phrase, vous dites que des agents opérationnels étaient tenus de

 19   rédiger des notes officielles où ils étaient censés définir très

 20   précisément les sources des éléments d'information qu'ils citent, les

 21   agents étaient aussi censés vérifier la véracité des éléments d'information

 22   relayés.

 23   "Et la note officielle qui comprend toutes ces données est envoyée à

 24   son supérieur hiérarchique immédiat, à savoir le chef du poste local."

 25   M. LUKIC : [interprétation] Alors, à la lumière de ce document, j'aimerais

 26   que nous nous penchions sur un autre document, c'est une pièce à conviction

 27   de l'Accusation portant la cote P06890.

 28   Alors, nous avons une note officielle sous les yeux en ce moment. Pour


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  1   suivre plus facilement ce dont il s'agit -- non, nous avons aussi besoin de

  2   la version anglaise.

  3   Q.  Alors, pour commencer, j'aimerais vous poser la question suivante,

  4   cette question concerne les règles en vigueur au sein de votre service. De

  5   quel type de règlements s'agissait-il ? Est-ce que c'étaient des nouvelles

  6   règles, est-ce que c'étaient des règlements que vous avez repris tout

  7   simplement des services antérieurs ? Quels étaient les règlements en

  8   vigueur au sein du service de la Sûreté nationale après le 1er avril 1992 ?

  9   R.  Eh bien, nous avons tout simplement repris les règlements préexistants,

 10   nous appliquions les mêmes règles qui étaient en vigueur à Sarajevo à

 11   l'époque. Nous n'avions pas le temps de rédiger de nouveaux règlements, de

 12   nouvelles règles. Un nouveau règlement n'a été introduit que plus tard en

 13   1993 ou 1994. Donc, nous appliquions toutes les règles qui avaient été en

 14   vigueur dans les services de la Sûreté d'Etat conjointe de Bosnie-

 15   Herzégovine. Nos règles étaient identiques à celle-ci. Ce n'est qu'après,

 16   comme le temps passait, et comme nous recevions continuellement des

 17   demandes du terrain, il est devenu évident que nous avions besoin d'un

 18   nouveau règlement puisque de nouvelles administrations avaient été créées,

 19   de nouveaux services avaient été créés, mais cela s'est produit plus tard

 20   en 1993 ou même 1994, comme je l'ai déjà indiqué.

 21   Q.  J'aimerais que nous examinions un document de la Défense pour que vous

 22   puissiez nous livrer vos observations.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Donc, très brièvement, s'il vous plaît, le

 24   document D00649.

 25   Q.  Vous avez maintenant sous les yeux une note officielle. Veuillez nous

 26   dire, s'il vous plaît, si cette note officielle contient tous les éléments

 27   indispensables en vertu des règles en vigueur. Et veuillez, s'il vous

 28   plaît, nous préciser quels sont ces éléments indispensables.


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  1   R.  Oui. Eh bien, il faut qu'une note officielle comporte un en-tête, il

  2   faut qu'elle comporte un numéro et une date, le nom de l'agent opérationnel

  3   ou son nom chiffré. Il doit citer ses sources, et préciser s'il s'agit des

  4   sources absolument fiables, peu fiables, relativement fiables. L'agent doit

  5   indiquer aussi si les informations reçues sont fiables ou non, et la note

  6   officielle doit également comporter une signature, et l'agent est tenu de

  7   suggérer des mesures à prendre pour vérifier en profondeur les éléments

  8   d'information relayés.

  9   Donc, voilà à quoi doit ressembler un document émanant du SNB, et nous

 10   voyons que ce document précis a été rédigé conformément aux règles et aux

 11   orientations en vigueur.

 12   Q.  Et sans évoquer le nom de la personne concernée, est-ce que vous

 13   connaissez cet agent opérationnel, est-ce qu'il faisait partie de vos

 14   agents opérationnels ?

 15   R.  Oui. (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   Q.  Merci.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant revenir à notre document

 19   précédent qui porte la cote P06890. Une note officielle, encore une fois.

 20   Examinons la dernière page dans les deux versions linguistiques. A la fin

 21   du document, vous voyez ce qu'on peut y lire, on y dit rédiger en deux

 22   exemplaires, signé "Milos".

 23   Prenons maintenant la première page, s'il vous plaît. Voilà ma question.

 24   Q.  D'après vous, est-ce que ce document comporte tous les éléments

 25   indispensables au sein de votre service ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Vous avez lu ce document, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, j'ai eu l'occasion de le lire à deux reprises, puisque vous me


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  1   l'avez présenté il y a deux jours. Donc, je l'ai vu et je l'ai lu. Mais, il

  2   est évident dès le premier coup d'œil que ce document ne correspond pas aux

  3   normes du service de la Sûreté nationale à l'époque où je me trouvais à la

  4   tête du secteur.

  5   Q.  Nous voyons qu'il n'y a aucune indication de date où le document a été

  6   rédigé, et si nous nous concentrons sur le contenu du document, il devient

  7   évident que la date où l'événement en question s'est produit est inconnue

  8   elle aussi. Est-ce que c'était permis normalement de travailler de la sorte

  9   au sein de votre service ?

 10   R.  Eh bien, non. Ici, la date aurait dû être citée dès la première phrase

 11   : Ce jour-là, après avoir eu des contacts avec celui-ci ou celle-là, et

 12   cetera, nous avons appris, et cetera. Parce que la personne qui reçoit le

 13   document ne peut pas deviner si le document a été rédigé deux mois

 14   auparavant ou six mois auparavant ou un an auparavant. Chaque document doit

 15   commencer par une date. Nous avons discuté avec untel ou telle personne ce

 16   jour-là. Il n'est indispensable d'évoquer les noms propres, mais il faut

 17   citer au moins les initiales, et c'est ainsi que nous savons à quelle

 18   époque la chose s'est produite, puisque s'il n'y a pas de date, cela

 19   n'implique pas nécessairement que l'événement s'est produit le jour même.

 20   Par exemple, une conversation peut avoir lieu aujourd'hui, alors que le

 21   document qui la concerne peut être rédigé trois jours plus tard, et c'est

 22   pourquoi dans l'en-tête il est nécessaire d'indiquer la date du document,

 23   donc la date où le document a été rédigé lorsqu'on envoie ce document le

 24   long de la chaîne hiérarchique.

 25   Q.  Vous avez évoqué un sujet que je souhaite approfondir avec vous. Avez-

 26   vous pu retrouver dans ce document l'année tout au moins à laquelle cela se

 27   réfère ?

 28   R.  D'après ce que j'ai pu voir, non, il n'y aucune date qui figure dans le


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  1   document.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous des connaissances

  3   personnelles au sujet de ce document ou des événements qui sont décrits ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous n'avons pas besoin

  6   d'un témoin pour nous dire que l'année n'est pas indiquée dans le document.

  7   Les Juges de la Chambre sont parfaitement capables de lire pour eux-mêmes

  8   et de constater si une date est évoquée ou non. Apparemment, le témoin ne

  9   sait rien de ce document en tant que tel. Il nous a expliqué que ce n'est

 10   pas la façon habituelle de rédiger ce type de documents, mais c'est tout ce

 11   qu'il a pu dire. Alors, d'après ce que j'ai compris, ce document avait

 12   d'abord été présenté par la Défense pour être repris par la suite par

 13   l'Accusation, donc essayons d'apprendre ce que le témoin sait et ce qu'il a

 14   pu voir personnellement.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Mais, évidemment, il n'a aucune connaissance

 16   personnelle concernant ce document particulier, mais il connaît bien les

 17   règles en vigueur.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Alors, posez-lui des

 19   questions qui concernent les règles en vigueur. Mais, d'ailleurs, vous

 20   l'avez déjà fait. Il nous a déjà expliqué comment les choses

 21   fonctionnaient. Mais maintenant vous lui demandez s'il peut trouver une

 22   date dans le document au sujet duquel il ne sait absolument rien, et où

 23   nous pouvons constater pour nous-mêmes qu'aucune date n'est mentionné.

 24   Cela nous pouvons le voir. Donc, il est superflu de poser des

 25   questions de ce type au témoin puisque nous pouvons le voir pour nous-

 26   mêmes. Mais laissons cette question de côté pour le moment et concentrez-

 27   vous sur la suite de la déposition du témoin.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Q.  Dans les documents semblables, Monsieur Kijac, faut-il établir si les

  2   informations fournies sont vérifiées ou non ?

  3   R.  Eh bien, c'est le document lui-même qui devrait l'indiquer. Si un agent

  4   indique que les éléments d'information relayés ont été vérifiés, cela veut

  5   dire que cela a été vérifié par des moyens techniques. Si un élément

  6   d'information est considéré comme très fiable, cela veut dire qu'il

  7   provient des sources techniques.

  8   Ou alors que l'information émane des personnes avec qui nous avons eu des

  9   relations de coopération pendant toute une série d'années et nous savons

 10   pertinemment que ces personnes fournissent des données exactes.

 11   D'autres part, on peut parler d'informations qui n'ont pas été vérifiées,

 12   ce qui veut dire qu'à ce moment-là il a été impossible de les vérifier. Et

 13   en d'autres mots, des mesures doivent être prises pour établir leur

 14   véracité, soit pour les accepter soit pour les rejeter.

 15   Q.  Ce document a été signé par "Milos". La personne qui l'a rédigé, est-ce

 16   qu'elle a montré, indiqué si les éléments d'information relayés ont été

 17   vérifiés au préalable ou non ?

 18   R.  Non, je ne vois rien de ce type dans ce document.

 19   Je peux fournir des observations éventuellement parce qu'il y a des choses

 20   dans ce document qui n'ont absolument rien à voir avec notre service.

 21   Q.  Procédons par étape. Nous voyons que la source comprend un certain

 22   nombre de personnes, cela figure au premier paragraphe. Et on voit que les

 23   éléments d'information ont été obtenus par le biais de toute une série de

 24   sources et de conversations avec certain nombre d'employés au sein du SJB

 25   de Teslic. Alors, qu'est-ce que l'agent était censé faire à ce moment-là ?

 26   R.  Eh bien, si une note officielle de ce type-là avait été reçue au sein

 27   de notre secteur, nous aurions envoyé des consignes pour qu'on procède à

 28   des entretiens officiels avec les personnes concernées, nous aurions


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  1   demandé qu'on nous envoie tous les éléments d'information recueillis pour

  2   évaluer si les informations indiquées ici sont sérieuses ou non.

  3   Q.  Et pouvez-vous voir en lisant ce document si des déclarations

  4   officielles ont été recueillies ?

  5   R.  Je n'ai rien vu de semblable, et je n'ai même pas vu que des mesures

  6   aient été suggérées.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, de nouveau, vous posez des

  8   questions au témoin pour qu'il nous raconte ce qu'il peut lire dans le

  9   document. Mais nous pouvons lire pour nous-mêmes, comme je l'ai déjà

 10   indiqué.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Si je pose mes questions différemment, alors

 12   vous direz que "ce sont des questions directrices".

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il faut laisser aux Juges de la

 14   Chambre le soin de lire les documents, il ne faut pas demander au témoin de

 15   nous dire ce qui est écrit dans le document alors qu'il n'a absolument

 16   aucune connaissance supplémentaire à son sujet.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Juge, je lui ai posé d'autres

 18   questions aussi, ce qui aurait dû être fait, par exemple.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, Maître Lukic, s'il vous

 20   plaît, veuillez respecter les orientations que je vous donne.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Le membre de votre service qui a rédigé ce document, était-il censé

 23   informer ses supérieurs hiérarchiques de ce fait ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et est-ce que le document nous montre s'il a informé ses supérieurs

 26   hiérarchiques ?

 27   R.  Non, il ne le montre pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous ne suivez pas les


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  1   orientations que je vous donne.

  2   Ce qu'on peut voir dans ce document ne doit pas faire l'objet de question à

  3   poser.

  4   Et, par conséquent, --

  5   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est ce que nous avons sous les yeux.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous connaissez les

  7   antécédents de ce document. Nous avons exclu un paragraphe, et ensuite la

  8   Défense a pris des mesures et puis, finalement, je pense que c'était le

  9   paragraphe 133 de la déclaration préalable de M. Radulovic qui a été exclu,

 10   et vous avez demandé qu'il soit de nouveau placé dans le dossier.

 11   M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 12   Mais il faut que nous remettions en question ce document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que je vous demande, et

 14   veuillez, s'il vous plaît, respecter les consignes que je vous donne, c'est

 15   de ne pas demander à ce témoin ce qu'on peut lire dans le document puisque

 16   nous pouvons lire pour nous-mêmes. Et, or, vous lui avez posé toute une

 17   série de questions à cet effet, il faut que cela s'arrête.

 18   Vous pouvez continuer.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Est-ce que vous étiez censé voir ce document, Monsieur Kijac ?

 21   R.  Je n'ai pas trop bien compris votre question.

 22   Q.  Peut-être que la traduction n'avait pas encore été terminée. Je vous

 23   présente mes excuses. Avez-vous déjà vu ce document ? L'avez-vous vu

 24   pendant que vous travailliez au sein du service de la Sûreté nationale ?

 25   R.  Non, je l'ai vu pour la première fois il y a quelques jours.

 26   Q.  Etiez-vous censé le voir ? Qu'en pensez-vous ?

 27   R.  Oui, oui, si le document a été rédigé pour le service, certainement il

 28   serait arrivé jusqu'aux échelons les plus élevés de la chaîne hiérarchique.


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  1   Q.  Et si vous l'aviez vu, qu'est-ce que vous auriez fait ?

  2   R.  Eh bien, probablement nous aurions demandé que l'on recueille des

  3   déclarations après avoir interrogé les personnes concernées, puisque c'est

  4   la seule façon de confirmer ou, au contraire, de réfuter les allégations

  5   figurant dans le document. Donc, il aurait fallu recueillir des

  6   déclarations en interrogeant les personnes concernées et sur la base de ces

  7   entretiens recueillir des informations relatives au dirigeant.

  8   Q.  Et, d'après vos connaissances, le général Mladic et le pendant de la

  9   municipalité, est-ce qu'ils peuvent donner des ordres aux membres de la

 10   police ?

 11   R.  Non. Il y a une chaîne de commandement au sein de la police qui monte

 12   jusqu'à ministre de l'Intérieur, et personne en dehors de cette structure

 13   hiérarchique ne peut se mêler des questions relatives à l'intérieur,

 14   relatives aux affaires intérieures, quel que soit le poste que ces

 15   personnes occupent. Et même s'il s'agit du commandant de l'état-major

 16   principal.

 17   Q.  Dans ce document, sur la même page au paragraphe 3 de la version

 18   anglaise à la ligne 4, on peut lire que la direction du service de la

 19   sécurité publique a demandé que le personnel du SNB de Banja Luka fournisse

 20   des suggestions et des points de vue quant à l'exécution des tâches qui

 21   leur sont confiées.

 22   Le service de la Sûreté nationale, est-ce qu'il peut avancer des

 23   suggestions et des points de vue au service de la sécurité publique ?

 24   R.  Il s'agit de deux services complètement autonomes. En d'autres mots, la

 25   sûreté d'Etat est complètement différente de la sécurité publique. Chacun

 26   de ces deux services a ses propres compétences en vertu de la loi. Nous

 27   sommes une agence de renseignements, nous recueillons des éléments

 28   d'information. Nous ne pouvons pas diriger le travail du service de la


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  1   sécurité publique. Nous pouvons éventuellement faire des suggestions. Et

  2   lorsqu'une affaire en particulier est liée au travail que nous faisons -

  3   lorsque nous sommes en position de fournir des suggestions au service de la

  4   sécurité publique, de les avertir, par exemple, qu'une certaine personne a

  5   traversé la frontière - alors nous envoyons une dépêche pour dire qu'un tel

  6   et tel vient de traverser la frontière, et cetera.

  7   En ce qui concerne les dirigeants, ils ont leurs propres dirigeants. On ne

  8   peut pas expliquer aux chefs d'un poste de police en quoi consiste son

  9   travail. C'est la loi qui le définit.

 10   Q.  Vous nous avez dit que ce document ne montre pas quelles mesures sont

 11   censées être prises. Est-ce que normalement on est censés suggérer des

 12   mesures à prendre ?

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à haute

 15   voix, s'il vous plaît. Je vous avertis pour la dernière fois.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce qu'on doit savoir qui a rédigé le document ?

 18   R.  D'après les instructions que nous avons reçues, certainement.

 19   Q.  Et comment définit-on ce code ?

 20   R.  Ça dépend du ressort ou du département. Le département savait à chaque

 21   moment de quel agent opérationnel il s'agissait. Un certain nombre de

 22   centres avaient ces codes. Par exemple, si on prend un code d'un agent A4,

 23   le centre dispose de ce code, et si on veut savoir qui a écrit cela, et si

 24   les informations sont telles qu'il fallait savoir quel agent a écrit cela,

 25   donc, on pouvait savoir de quelle personne il s'agissait, puisqu'à côté du

 26   code, il y avait toujours le nom de l'agent opérationnel qui écrivait cela.

 27   Mais je pense qu'à ce moment-là à Banja Luka, il n'y avait pas de

 28   code, seulement à Sarajevo en 1992, mais à Banja Luka, il n'y avait jamais


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  1   de code pour les employés, les agents opérationnels, mais seulement les

  2   noms et les prénoms des gens qui signaient des documents. Egalement, le nom

  3   de la personne qui dactylographiait un document, qui également signait le

  4   document et, par la suite, le document devait être envoyé aux échelons

  5   supérieurs de la structure hiérarchique.

  6   Q.  Le code Milos, le nom de code Milos, pensez-vous que cela a été assigné

  7   par le service et comment se fait-il que quelqu'un, donc, aurait pu signer

  8   le document en apposant le nom de code "Milos" ?

  9   R.  Probablement c'était le nom de code qui a été octroyé auparavant sur la

 10   base de leurs contacts avec un autre service. Je ne connaissais pas ce nom

 11   de code. Et en 1993 et 1992, je ne savais pas le nom de code Milos. C'est

 12   seulement plus tard, lorsqu'on a constaté que le groupe Milos existait, les

 13   choses sont devenues plus claires. Mais moi, je n'ai jamais vu ce document.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire de quel document il s'agit ?

 15   Est-ce que vous avez une opinion là-dessus ?

 16   R.  Bien, pour être sincère, ce document est, pour ainsi dire, écrit d'une

 17   façon arbitraire, si je peux m'exprimer ainsi, puisqu'ici il s'agit des

 18   choses qui n'ont aucune base offerte par l'auteur du document.

 19   Est-ce qu'on peut voir la page suivante du document ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante du

 21   document, s'il vous plaît.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Vukasin, Radic, commandant, Milanovic, on a

 23   insisté auprès. Auprès de qui ? Ensuite, il est dit que c'est dans la

 24   presse cela a été publié, et ensuite que les gens de la Republika Srpska

 25   ont quitté certaines municipalités. Il n'y a pas de listes de ces

 26   municipalités. Et dans le dernier paragraphe, il est dit :

 27   "Un grand nombre de Serbes ont protesté et ils veulent partir du territoire

 28   des municipalités, mais il n'y a pas encore une fois la liste de


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  1   municipalités."

  2   De quelles municipalités il s'agit ? Ou ensuite, l'auteur dit, par exemple,

  3   que cela a été publié dans la presse ou dans les médias. Il aurait fallu

  4   dire dans quel article cela a été publié et qui est l'auteur de l'article,

  5   quand l'article a été publié, et cetera. Donc, chez nous, il y a un

  6   proverbe : Il faut dire toujours les meilleurs choses sur la personne

  7   décédée. Mais après avoir vu cela, je dois dire que M. Radulovic n'était

  8   pas du tout en mesure de faire ce travail. Il était presque analphabète.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que nous avons

 10   entendu suffisamment de commentaires du témoin ou de ses opinions

 11   concernant les faits. Continuez, s'il vous plaît.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'avant nous n'avons pas eu

 13   l'occasion d'entendre des témoins jusqu'ici concernant ce type de question.

 14   Ce sont seulement les experts qui nous ont parlé de cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je ne vous

 16   ai pas arrêté auparavant. Nous avons entendu le témoin parler de son

 17   expérience, mais pour ce qui est de ses opinions eu égard à ces documents,

 18   je pense que nous n'avons pas besoin de ses opinions. Nous avons compris

 19   quel est son avis concernant ce document.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je vais poursuivre. Est-ce qu'on peut afficher

 23   maintenant la pièce D1992.

 24   Q.  C'est votre déclaration, Monsieur Kijac.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez déjà utilisé une

 26   heure et demie, n'est-ce pas ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit le cas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez utilisé tout le temps avant la


Page 40003

  1   pause et maintenant, après la pause, ça fait une heure.

  2   Avant la pause, vous avez utilisé plus d'une demi-heure concernant le

  3   temps qui vous a été imparti.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Vous avez dit, au paragraphe 4 de votre déclaration, qu'à la date du 6

  6   avril 1992, vous avez été nommé chef du service de Sécurité nationale. Et

  7   au paragraphe 26, vous avez dit où se trouvait votre département, que

  8   c'était à Ilidza, à Ilijas, à Pale et à Sokolac. Et que le siège du service

  9   se trouvait à Lukavica.

 10   A Trnovo, est-ce qu'il y avait un département de votre service ?

 11   R.  Non. Non, il n'y avait pas de département de service à Trnovo. Lorsque

 12   j'ai été nommé chef du secteur de sécurité ou de Sûreté nationale à

 13   Sarajevo, nous avions quatre départements : Ilidza, Ilijas, à Pale et à

 14   Sokolac. Et le siège du secteur se trouvait à Lukavica.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant la pièce P0688

 16   [comme interprété].

 17   Q.  Il s'agit de l'information concernant le fonctionnement du QG de la TO

 18   des forces armées de Trnovo, ainsi que des activités et du fonctionnement

 19   de l'état-major. Regardons la dernière page, s'il vous plaît. On voit qu'à

 20   l'endroit où on devrait voir la signature, on peut lire le service de

 21   Sûreté de l'Etat de Trnovo.

 22   Le département du SDB Trnovo, ce type de signature pouvait-elle

 23   exister en tant que telle si ce document avait été créé par quelqu'un de

 24   votre service ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  On ne voit pas dans le document qui est l'auteur du document, et je ne

 27   vais pas poser des questions là-dessus. Mais dites-nous si cela devrait

 28   apparaître sur le document si quelqu'un de votre service avait rédigé ce


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  1   document ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  On constate qu'on ne voit pas qui est le destinataire de ce document.

  4   Est-ce que cela aurait dû figurer dans le document ?

  5   R.  Bien sûr. C'est parce que ce document aurait dû être envoyé à moi, dans

  6   mon bureau, car il s'agit de mai 1992.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   R.  A l'époque, j'étais chef du secteur. Mais nous n'avons reçu aucun

  9   document de Trnovo. A l'époque, nous ne pouvions pas accéder à Trnovo. La

 10   voie de communication entre Trnovo et Ilidza était coupée puisqu'il y avait

 11   des pilonnages et des tirs de tireurs embusqués du mont Igman. Et pour ce

 12   qui est de ces documents que j'ai eu l'occasion de voir, vous me les avez

 13   présentés il y a quelques jours, on peut voir qu'il y avait des barrages

 14   érigés par les Musulmans sur cette voie de communication, cela veut dire

 15   que cette route n'était pas accessible.

 16   Q.  Est-ce que vous avez jamais eu des agents opérationnels à Trnovo ?

 17   R.  Je pense que non. A Trnovo, on a assigné des agents uniquement au

 18   moment où il y avait des batailles à Trnovo, puisque cette voie de

 19   communication pour nous était très importante, puisque cela reliait la

 20   République serbe à l'Herzégovine à partir de Foca, et dans ces cas-là on

 21   envoyait un agent opérationnel qui connaissait le terrain. Tout à l'heure,

 22   je pense qu'on a vu dans ce document la signature de (expurgé), c'est

 23   lui qui partait pour suivre les activités de combat dans la région de

 24   Trnovo.

 25   Q.  Est-ce que ce document ressemble à un document que (expurgé) aurait

 26   écrit ?

 27   R.  Non, pas du tout. Nous ne pouvions pas du tout écrire ce document.

 28   Q.  On ne voit pas à quelle date ce document a été rédigé. Est-ce que la


Page 40005

  1   date aurait dû être apposée sur ce document si quelqu'un de votre service

  2   l'avait écrit ?

  3   R.  C'est un document qui aurait dû avoir l'en-tête, le nom de l'agent qui

  4   l'a écrit, la date à laquelle il a été écrit, le destinataire, donc tous

  5   les éléments qui figuraient sur le document précédent. Tout document

  6   provenant de notre service devait contenir certains éléments. Vous m'avez

  7   montré un document d'Ilidza où on a pu voir qu'il s'agit du ministère de

  8   l'Intérieur, du secteur de la Sécurité nationale Sarajevo, la date, le

  9   numéro du document, et cetera. Donc tous les documents devaient contenir

 10   ces éléments.

 11   Q.  Dans ce document, on ne voit pas non plus quel est l'agent opérationnel

 12   qui a écrit cette information. Est-ce qu'il est nécessaire que dans un tel

 13   document cela figure ?

 14   R.  Oui, bien sûr.

 15   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu le document du service de Sûreté

 16   nationale qui parle de l'expulsion des Musulmans, des meurtres des

 17   Musulmans et d'autres personnes ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Je fais référence au document où cela a été prôné ?

 20   R.  Non. Il y avait parfois des infractions pénales dont les motifs étaient

 21   de nature nationale, mais nous ne nous sommes pas occupés de cela. De tels

 22   documents auraient pu m'être communiqués, mais il y avait un accord entre

 23   nos départements, et le département de sécurité publique s'occupait de ces

 24   crimes tels que meurtres, et cetera, puisque dans notre service, il n'y

 25   avait pas du personnel qui était formé pour travailler sur ces crimes. On

 26   aurait pu peut-être recevoir une dépêche concernant le meurtre, mais cela

 27   ne revêt pas de notre compétence, mais pourtant, cela arrivait, surtout

 28   lorsque les gens revenaient du front.


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  1   Je dois souligner un autre point, si vous me le permettez. Je n'ai

  2   jamais été présent à des réunions, mais j'ai d'ailleurs été présent à

  3   beaucoup d'autres réunions des fonctionnaires haut placés de structures

  4   militaires et des structures de l'Etat, mais je n'ai jamais été présent à

  5   une réunion où on a parlé de cela.

  6   Q.  Vous avez eu l'occasion de lire le document complet. Et pour ce

  7   qui est de la date du 29 mai 1992, qui figure à la fin du document, pouvez-

  8   vous nous dire si on y voit qui parle ?

  9   R.  Non, et c'est quelque chose qui est intéressant. Ce document,

 10   pour ce qui est de sa date, on peut savoir qui a parlé de quoi, mais ici,

 11   il est dit à la réunion commune des conclusions ont été adoptées, et

 12   cetera. Donc, il y a deux documents similaires, mais pour ce qui est des

 13   conclusions, elles ne coïncident pas. Il y a mention de deux états-majors

 14   de crise, pour ainsi dire, qui fonctionnaient ensemble. Et ensuite, vous

 15   avez deux conclusions différentes. Enfin, l'essentiel est le même, mais il

 16   ne s'agit pas des conclusions identiques.

 17   Q.  Merci.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P06889

 19   maintenant, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes arrivés au moment

 21   propice pour faire la pause, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux savoir de combien de

 23   temps je dispose encore ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sept, huit minutes. Si vous voulez les

 25   utiliser avant la pause, mais --

 26   M. LUKIC : [interprétation] Il vaut mieux que je voie comment je peux

 27   diminuer le nombre des questions que je vais poser.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons prendre la pause


Page 40007

  1   maintenant.

  2   Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier et vous devez revenir

  3   dans le prétoire dans 20 minutes.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre -- oui, Monsieur

  6   Traldi.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, peut-on passer brièvement à huis

  8   clos partiel, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président -- excusez-moi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Vous n'avez dit que

 12   "Monsieur le Président" --

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel

 14   maintenant, Monsieur le Président. 

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

 


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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 21   Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 12 heures 30.

 22   --- L'audience est suspendue à 12 heures 11.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer brièvement à huis

 25   clos partiel.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

 27   huis clos partiel à présent.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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  1  (expurgé)

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 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Peut-on afficher la pièce P06889, s'il vous plaît.


Page 40010

  1   Q.  Nous voyons le document qui est similaire au document précédent. Il

  2   s'agit de l'information concernant les activités et le fonctionnement de la

  3   branche municipale du SDS de Trnovo, pour ce qui est de la période du 1er

  4   janvier au 31 mai 1992.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

  6   dernière page du document.

  7   Q.  On voit à l'endroit de la signature le département du SDB de Trnovo.

  8   Vous nous avez déjà dit qu'à l'époque où vous travailliez dans ce service,

  9   ce sigle n'existait pas. Nous avons constaté qu'il aurait fallu faire

 10   figurer dans le document l'auteur du document, comme c'était le cas pour le

 11   document précédent. Pour ce qui est du document précédent, on a vu qu'il y

 12   avait également le destinataire du document dans le document précédent. Et

 13   dans ce document, on ne voit pas qui sont les destinataires de ces

 14   documents.

 15   On y voit également que la date ne figure pas. C'est le cas également

 16   du document précédent.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous n'avez rien établi.

 18   Le témoin vous a dit quelque chose, mais cela n'est pas le même procédé que

 19   le procédé de déterminer ou établir quelque chose. Le témoin a dit

 20   certaines choses concernant ce document, et cela a été consigné au compte

 21   rendu. Mais nous pouvons lire cela dans le document. De savoir s'il s'agit

 22   du document qui est similaire au document précédent, c'est à la Chambre de

 23   voir cela. Posez votre question au témoin, s'il vous plaît.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que l'auteur du document, s'il s'agissait d'un agent

 26   opérationnel de votre service, aurait dû y indiquer qui est l'auteur du

 27   document ?

 28   R.  Oui, il aurait fallu faire figurer tous les éléments dont j'ai parlé


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  1   pour ce qui est du document précédent. Je pense que ces deux documents sont

  2   tout à fait identiques pour ce qui est des choses qui manquent dans ces

  3   documents du point de vue formel.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des connaissances

  5   particulières eu égard à ce document outre le fait de l'avoir lu, une

  6   connaissance personnelle ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors tout ce que vous avez dit plus tôt

  9   au sujet de ce que doit contenir un rapport, est-ce que ceci s'applique à

 10   ce rapport-ci également ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Dans le cas où ceci avait été rédigé par un des membres de vos

 15   services, est-ce que ce document serait arrivé à destination ? Est-ce qu'il

 16   aurait arrivé jusqu'à votre bureau au mois de mai ou juin 1992 ?

 17   R.  Tout à fait. J'étais le chef du secteur de la Sûreté nationale.

 18   Q.  Avez-vous vu le document à l'époque ou ne l'avez-vous vu qu'au moment

 19   où je vous l'ai montré ?

 20   R.  J'ai vu ce document il y a deux jours au moment vous me l'avez montré

 21   vous-même.

 22   Q.  Et d'après vous -- eh bien, au niveau de l'avant-dernière phrase, nous

 23   pouvons lire que :

 24   "L'attaque contre Trnovo et les villages voisins a commencé à 8 heures 30

 25   du matin le 31 mai 1992."

 26   La partie serbe dans ses propres documents, a-t-elle qualifié ces actions

 27   "d'attaques" ?

 28   R.  Non. C'est un fait.


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  1   Q.  Alors, je vais vous poser cette question-ci maintenant. Avez-vous un

  2   avis, après avoir lu le document en question, sur la question suivante :

  3   dans une autre partie du document -- alors je vais reprendre. Dans l'autre

  4   partie du document, est-ce que nous savons qui informe de quoi ? Il y a

  5   deux dates, il y a celle du 29 et celle du 31 mai.

  6   R.  On constate qu'il y a eu des réunions d'information. Mais dans les

  7   conclusions, on ne voit pas qui a dit quoi. Il y a simplement cette

  8   déclaration. C'est exact que dans les deux documents on disait que les gens

  9   avaient dit telle et telle chose et qu'untel avait dit telle chose à telle

 10   date. Et le dernier paragraphe de ce document, à l'instar du dernier

 11   document, ne permet pas de voir qui a dit quoi personnellement. On ne parle

 12   d'aucune discussion.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Maître Lukic, les Juges

 14   de la Chambre sont à même de lire cela.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  En tant qu'employé et chef des services de la Sûreté nationale, quel

 18   est votre avis sur la question de ce document ?

 19   R.  A vrai dire, je ne sais pas comment qualifier ce document, je ne peux

 20   que dire que c'est un document qui n'est pas valable. Des documents comme

 21   ceci ne sont pas des documents valables au niveau de nos services. Ils

 22   doivent tenir compte de tous les éléments qui ont fait l'objet d'une

 23   discussion. Il n'y a que des documents de ce genre qui sont considérés

 24   comme étant valables.

 25   Dans un paragraphe de ma déclaration, je précise que nous avons donné des

 26   instructions sur comment transmettre les informations et comment les

 27   informations devaient être transmises de façon exacte. Il ne s'agit ici

 28   certainement pas d'un document provenant du service que je dirigeais. Ce


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  1   document a dû être établi au mois de juin, à un moment donné lorsque

  2   j'étais déjà le chef, j'occupais le poste de chef du secteur de Sarajevo.

  3   Je n'ai jamais vu ce document auparavant. Je le vois pour la première fois

  4   aujourd'hui, et des problèmes ayant surgi à Trnovo n'est pas quelque chose

  5   dont on m'a fait part. Je ne sais pas quoi dire d'autre.

  6   Les services de Sûreté nationale de la Bosnie-Herzégovine devaient se

  7   fonder sur les intitulés et ce dont j'ai parlé parce que tout arrivait

  8   simultanément. Il s'agit simplement d'une différence au niveau du nom que

  9   l'on donnait à ce service. Parce qu'eux, ils avaient le service de Sûreté

 10   de l'Etat et nous, nous avions le service de la Sûreté nationale. Je ne

 11   peux absolument pas me livrer à des conjectures ni vous dire à quoi

 12   correspond ce document.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai une question de

 14   suivi à l'intention de ce témoin.

 15   Il y a une minute, Me Lukic vous a demandé si la partie serbe dans ces

 16   documents qualifiait ses propres actions "d'attaque". Et vous avez

 17   répondu :

 18   "Non. C'est un fait."

 19   Je ne comprends pas votre réponse. Qu'est-ce que vous entendez par "c'est

 20   un fait" ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est un fait, les opérations de la VRS

 22   ne s'appelaient pas "attaque" dans certains secteurs.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin a parlé de cela

 25   même s'il s'agit d'un témoin de fait, nous souhaitons néanmoins que vous

 26   concluez votre interrogatoire.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Kijac, la dernière question que j'ai à vous poser. Dans les


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  1   documents que vous avez vus et qui émanaient de vos services, êtes-vous

  2   jamais tombé sur une opération qui, du côté serbe, ce serait appelé

  3   "attaque" ?

  4   R.  Veuillez répéter, s'il vous plaît, il y a un chevauchement des voix,

  5   Q.  Pardonnez-moi. Je n'étais pas sur le canal B/C/S.

  6   Monsieur, dans tous ces documents que vous avez vus, documents qui

  7   émanaient de la partie serbe, qu'il s'agisse de votre service ou de

  8   l'armée, la partie serbe, s'est-elle jamais qualifiée comme étant

  9   "l'agresseur" à l'origine des attaques dans vos propres documents ?

 10   R.  J'ai dit clairement que cela n'était pas possible --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, écoutez, vous avez posé

 12   exactement la même question à la page 51, ligne 21 :

 13   "La partie serbe dans ses propres documents, parlait-elle d'attaques", et

 14   cetera.

 15   Donc, pour bien comprendre votre question et pour être sûr de bien la

 16   comprendre, M. le Juge Fluegge souhaitait vérifier qu'il ait bien compris.

 17   Maintenant, vous reposez la même question.

 18   Je vous demande de conclure dans une ou deux minutes.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai répété cette question parce que

 20   vous avez dit que le témoin avait donné son avis. Si vous voyez quelque

 21   chose ou ne voyez pas quelque chose, il ne s'agit pas dans ce cas-là de

 22   l'avis du témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la question, vous l'avez posée

 24   après cela : Veuillez nous donner vos avis sur le document. Et ensuite,

 25   nous avons obtenu une réponse longue, qui constituait la déposition du

 26   témoin et dans laquelle il donnait son avis, ceci n'a rien à voir avec les

 27   faits. Donc il y a une différence en la matière. Inutile de reposer la

 28   question au témoin simplement dans le but de me corriger.


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  1   Avez-vous d'autres questions ?

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Lorsque vous avez parlé de ce document, vous avez donné votre avis.

  4   Vous vous êtes fondé sur quoi ?

  5   R.  Pardonnez-moi, chevauchement des voix encore une fois.

  6   Q.  Lorsque vous avez abordé la question de ce document et que vous avez

  7   donné votre avis, sur quoi vous êtes-vous fondé pour donner votre avis ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais vous arrêter

  9   maintenant. Si vous essayez d'obtenir l'avis du témoin et que vous lui

 10   demandez sur quoi il se fonde, vous auriez dû en premier lieu lui demander

 11   quels étaient les faits qui sous-tendaient l'avis qu'il donnait. Mais si

 12   moi je parle d'obtenir des éléments de preuve et que je laisse passer un

 13   certain temps et que vous demandez ensuite sur quoi il se fonde, vous

 14   auriez dû poser la question avant, et même plutôt que de demander au témoin

 15   de nous donner son avis. Donc je ne vous autorise pas à poser cette

 16   question.

 17   M. LUKIC : [interprétation] J'ai énuméré les faits, et ensuite, vous m'avez

 18   arrêté.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il ne s'agit pas d'un

 20   débat. Il s'agit d'une décision de ma part. Avez-vous d'autres questions ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Votre décision ne me permet pas de finir ceci

 22   correctement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto va reprendre.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez demandé au témoin de nous

 25   donner son opinion et sur quoi il se fondait. Il se fondait sur le fait

 26   qu'il n'y avait pas de numéros de référence, pas de signature, signé par

 27   personne, adressé à personne. Et voilà la raison pour laquelle il donne son

 28   opinion. Il fonde son avis exactement sur ces faits-là.


Page 40017

  1   M. LUKIC : [interprétation] Son expérience du secteur.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il a parlé de son expérience. Il

  3   nous a dit à plusieurs reprises pourquoi pour lui il s'agit d'un document

  4   qui n'émane pas de son secteur, et vous lui reposez la question.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Mais, s'il vous plaît, plaise aux Juges de la

  6   Chambre, je n'ai pas d'autres questions.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'était le fondement.

  8   M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite simplement remercier M. Kijac.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout à votre honneur.

 12   Monsieur Kijac, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Traldi,

 13   que vous trouverez sur votre droite. M. Traldi est un conseil de

 14   l'Accusation, mais --

 15   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, l'interprétation n'est pas terminée.

 16   Q.  Monsieur Kijac, je souhaitais simplement vous remercier pour avoir

 17   répondu à nos questions. Merci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   Monsieur Kijac, je crois que vous avez peut-être entendu mon introduction

 20   concernant M. Traldi.

 21   C'est à vous, Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 25   R.  Bonjour à vous.

 26   Q.  Monsieur, vous avez témoigné dans l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et est-ce que vous faites valoir que vous avez dit la vérité dans cette


Page 40018

  1   affaire-là ?

  2   R.  Oui.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

  4   ter 17058A, s'il vous plaît.

  5   Q.  Ce que vous voyez sur la partie gauche de l'écran en B/C/S, c'est votre

  6   nomination en tant que sous-secrétaire à la SNB, signée par le ministre

  7   Stanisic, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il était votre supérieur hiérarchique direct jusqu'à ce qu'il soit

 10   remplacé par le prochain ministre, le ministre Adzic, qui était à ce

 11   moment-là votre supérieur hiérarchique direct ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Et le supérieur hiérarchique du ministre était le président de la

 14   république, Radovan Karadzic, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Votre adjoint était Dragisa Mihic, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et à la tête du SNB et à ce poste, vous auriez reçu les rapports des

 19   cinq SNB régionaux, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et en qualité de chef de la SNB, vous étiez également à la tête de

 22   l'instance collégiale ministérielle ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc, vous receviez également des informations lors de ces réunions

 25   organisées par cette instance collégiale au sujet de ce qui se passait dans

 26   les CSB régionaux et les SJB qui leur étaient subordonnés ?

 27   R.  Il y a quelque chose qu'il faut comprendre. L'instance collégiale

 28   comprenait 20 personnes. Il n'y avait qu'un représentant des services de la


Page 40019

  1   Sûreté nationale qui était représenté. Certaines réunions de formation

  2   organisées par mes collègues ne me concernaient pas, et le droit précise

  3   que ce service est un service distinct au sein du ministère, et le chef

  4   dirige ce service. Si nous parlons de l'instance collégiale du ministère,

  5   celle-ci comprenait 20 personnes, et ce service ne prenait que très

  6   rarement part aux discussions.

  7   Q.  Et lorsque vous avez assisté aux réunions de cette instance collégiale,

  8   vous receviez des informations de la part des autres membres de cette

  9   instance collégiale sur les régions qui faisaient partie de leur zone de

 10   responsabilité, n'est-ce pas ?

 11   R.  Il y avait des discussions, mais je ne recevais aucune information de

 12   leur part. Nous ne recevions pas, par exemple, d'information de la part des

 13   services de Sûreté d'Etat. Pardonnez-moi, du service de sécurité publique.

 14   Nous leur fournissions des informations au service de la sécurité publique,

 15   mais eux ne nous envoyaient aucune information. Nous étions en contact,

 16   nous avions une correspondance entre nous, mais ils n'avaient pas

 17   l'obligation de nous fournir des éléments d'information.

 18   Q.  J'entends bien. Mais, en ce moment, je ne vous demande pas s'ils

 19   avaient l'obligation de vous fournir des informations. Je vous parle d'une

 20   question factuelle : à ces réunions collégiales auxquelles vous assistiez,

 21   les autres membres évoquaient certains sujets, vous parlaient d'événements

 22   qui s'étaient déroulés dans leurs zones de responsabilité et, suite à cela,

 23   après que vous ayez entendu leur propos, vous étiez informé de cela, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Non. L'ordre public était quelque chose qui ne relevait pas de mon

 26   domaine. J'étais peut-être présent physiquement, mais pas

 27   psychologiquement. Il faut comprendre que nous étions un service

 28   complètement distinct. En 1995, notre service était tellement indépendant


Page 40020

  1   que nous ne relevions plus du ministère. Telle était la situation en vertu

  2   de la loi.

  3   Alors, à la manière dont nous nous comportions, nous étions indépendants,

  4   un service indépendant. Nous avions l'obligation d'informer le ministre de

  5   - et c'était notre seule obligation --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de vous

  7   concentrer, s'il vous plaît, et de répondre à la question. Vous avez peut-

  8   être déjà répondu à la question. Vous avez dit que : Même si j'étais

  9   présent, et même si les éléments d'information ont été présentés, il se

 10   peut que je ne les aie pas entendus. Vous avez donc apparemment répondu à

 11   la question, ceci répond à la question. Nous attendons maintenant la

 12   question suivante.

 13   Monsieur Traldi.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à votre intention.

 16   Je vois que la version anglaise ne fait pas figurer le nom de la

 17   personne ni le statut de la personne, le nom de la personne qui a signé le

 18   document, et est-ce que ces documents sont estampillés, qu'il s'agit d'un

 19   document d'origine.

 20   M. TRALDI : [interprétation] D'après ce qu'on me dit, ceci doit figurer sur

 21   la page suivante.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 24   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience m'informe du

 26   fait que nous n'avons qu'une seule page en anglais, Monsieur Traldi.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Dans ce cas, je vais retirer ce que je viens

 28   de dire. C'est ce qu'on m'a dit, et je vais simplement demander à ce que


Page 40021

  1   document soit marqué aux fins d'identification, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle est la cote que vous

  3   attribuerez dans ce cas à ce document ?

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17058A reçoit la cote

  5   P7576, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7576 est marqué aux fins

  7   d'identification.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

  9   ter 02382.

 10   Q.  En tant que chef du SNB, vous coopériez avec la VRS et les services de

 11   Sûreté de l'Etat serbe, monténégrin et la RSK, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je vais vous lire une description de la coopération de la SNB dans ce

 14   contexte-là avec certaines de ces institutions que vous avez fournie à la

 15   34e Session de l'assemblée de la Republika Srpska.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Page 215 en anglais et 234 en B/C/S, s'il vous

 17   plaît.

 18   Q.  Dans la version en anglais, nous sommes au début de vos propos, et à

 19   la deuxième page en B/C/S. Au milieu de cette page en anglais et en haut de

 20   la version en B/C/S, vous donnez une longue description de la SNB. Vous

 21   dites :

 22   "Entre autres, conformément avec ses obligations, la SNB, au quotidien,

 23   échange des informations liées à la sûreté, tout d'abord, avec le service

 24   de sûreté de l'armée de la Republika Srpska, avec la République de Serbie,

 25   du Monténégro et la SRK."

 26   Ceci est exact, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et dans la VRS, vous étiez en contact avec le général Tolimir, n'est-ce


Page 40022

  1   pas ?

  2   R.  Oui. Et le colonel Petar Salapura.

  3   Q.  Et vos contacts auraient été avec Jovica Stanisic et ses

  4   administrations subordonnées au sein de la DB, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, avec les plus hauts échelons du service.

  6   Q.  Est-ce que vous voulez parler de M. Stanisic quand vous dites cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et, dans ce cas, vous auriez été en contact avec son subordonné, Frenki

  9   Simatovic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Très rarement. Nous nous connaissons. Mais ceci ne s'est produit que

 11   très rarement. Est-ce que vous comprenez cela ? Il y avait une

 12   correspondance entre nous qui était surtout destinée aux chefs du service

 13   et ensuite des différents départements, donc moi, je n'avais pas de contact

 14   particulier avec M. Simatovic.

 15   Q.  M. Simatovic, avec lequel vous n'aviez que très peu de contact, était

 16   le chef de la Deuxième Administration au sein de la DB de Serbie, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Je ne sais pas comment ils étaient organisés, mais je ne coopérais pas

 19   avec les administrations. Dans notre Seconde Administration, il y avait son

 20   homologue. Si M. Simatovic dirigeait la Seconde Administration, le chef de

 21   la Seconde Administration était peut-être en contact avec lui. Donc, si

 22   moi, je gardais le contact, j'étais en contact avec M. Stanisic.

 23   Voyez-vous ? Et maintenant, vous pouvez me dire, vous pouvez

 24   rétorquer que j'ai gardé le contact avec la Septième, Sixième

 25   Administration, et cetera. Ceci ne faisait pas partie de mes attributions.

 26   A partir du moment où je suis devenu chef du service, il convient, dans ce

 27   cas, de s'entretenir avec l'homologue, celui qui dirige l'autre service.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question toute


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  1   simple qui vous a été posée était de savoir, comme vous avez dit que vous

  2   étiez rarement en contact avec lui, s'il était le chef de la Deuxième

  3   Administration de la DB de Serbie. Est-ce que c'était le cas ou non, est-ce

  4   que vous ne le savez pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, je ne sais pas. Parce que je ne

  6   sais pas de quel moment nous parlons --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

  8   Veuillez poursuivre.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Alors, dans le cas où il s'agit du moment qui vous a conduit à dire que

 11   vous ne saviez pas, je parle donc de la guerre. Est-ce que ceci vous aide à

 12   vous rappeler quel poste occupait M. Simatovic ?

 13   R.  Il dirigeait une administration, mais je ne sais pas laquelle.

 14   Q.  Et son adjoint, c'était Dragan Filipovic, également connu sous le nom

 15   de Fico, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Alors, nous allons revenir sur vos commentaires. Vous dites ensuite,

 18   que :

 19   "Le concept de mise en place de la SNB remonte à la période où une partie

 20   de son personnel avait remarqué les intentions de la coalition croato-

 21   musulmane. Comme ils comprenaient la politique de SDS, ils avaient pris

 22   part à certaines activités qui consistaient à rassembler et à fournir des

 23   éléments d'information qui étaient importants pour la population serbe et

 24   ses dirigeants. Ce personnel", dites-vous, "a permis de paralyser les

 25   fonctions de l'ancienne MUP, et particulièrement de l'ancien service de

 26   Sûreté nationale."

 27   Il s'agit d'informations véritables que vous fournissiez à l'assemblée de

 28   la RS, n'est-ce pas ?


Page 40024

  1   R.  Oui, mais je dois vous expliquer ceci : moi, je venais du secteur de la

  2   sécurité publique. Je ne venais pas moi-même du service de Sûreté de

  3   l'Etat. C'est là où j'ai travaillé à partir de 1991. Donc, il s'agit

  4   d'informations que mes chefs au sein de l'administration --

  5   Q.  Je ne vous ai pas demandé quel était votre parcours professionnel. Il

  6   s'agit d'informations que vous obteniez des chefs de l'administration et

  7   que vous remettiez fidèlement à l'assemblée de la RS ?

  8   R.  Précisément. Parce qu'à l'époque, en 1991, je ne faisais pas partie du

  9   service de Sûreté de l'Etat, donc je n'aurais pas pu être au courant de ces

 10   informations. D'un autre côté, moi, je suis celui qui remet ce rapport, il

 11   y avait un groupe de personnes qui ont rédigé ce rapport, qui ont travaillé

 12   dessus auparavant. Je suppose que c'est cela qui est arrivé.

 13   Q.  Lorsque vous parlez de 1991, 1991 et le début de l'année 1992, c'est le

 14   moment où, dans vos remarques, vous dites qu'il s'agissait de comprendre la

 15   politique menée par le SDS, et ses employés prenaient part à certaines

 16   activités et fournissaient des éléments d'information qui étaient

 17   importants pour la population serbe et qu'ils paralysaient le

 18   fonctionnement de l'ancien MUP, n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est ce que j'essayais de vous expliquer. En 1991, au mois de mars,

 20   j'étais un employé du centre de la sécurité publique de Banja Luka et je

 21   m'occupais des affaires internationales liées aux étrangers. Jusqu'à ce

 22   moment-là --

 23   Q.  J'entends, mais ce que je vous dis, c'est ces commentaires que vous

 24   nous avez fournis, vous dites que cela était fondé sur les rapports de vos

 25   chefs des différentes administrations sur les remarques que vous avez

 26   transmises au moment ou lors des séances de l'assemblée de la RS lorsque

 27   vous avez dit que ce personnel de la SNB avait paralysé le fonctionnement

 28   de l'ancien MUP et avait fourni des éléments d'information importants à la


Page 40025

  1   population serbe. Ceci s'est passé à la fin de l'année 1991 et au début de

  2   l'année 1992, n'est-ce pas ?

  3   R.  J'aimerais que vous me présentiez ce paragraphe en particulier à cause

  4   de questions de traduction, d'interprétation. Si possible, j'aimerais le

  5   voir.

  6   Q.  Bien sûr. C'est un long paragraphe qui se trouve sur la gauche. Et on

  7   peut l'agrandir peut-être, vous verrez en plein milieu du paragraphe les

  8   lettres "SDS" et immédiatement après les mots que je viens de prononcer

  9   suivent.

 10   R.  Un instant, s'il vous plaît. Oui, je le vois, SDS. Oui, je le vois

 11   maintenant.

 12   Q.  Et pouvez-vous nous confirmer maintenant que la période à laquelle vous

 13   faites référence dans ces observations va de 1991 jusqu'au début de 1992 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Passons à la page 218 en anglais, qui correspond à la page 238 en

 16   B/C/S, vers le milieu de la page dans la version en B/C/S -- d'ailleurs

 17   aussi en anglais, vous décrivez ce qui s'est passé au cours des huit mois

 18   précédents. Et vous dites :

 19   "Nous avons relayé quelque 550 éléments d'information militaire aux organes

 20   chargés du Renseignement et de la Sécurité au sein de l'état-major

 21   principal de l'armée de la Republika Srpska. Par ailleurs, des éléments de

 22   renseignements ont été échangés avec les services de la Sûreté de l'Etat de

 23   Serbie au quotidien. Ainsi, 295 éléments d'information écrits ont été

 24   relayés au cours de cette période."

 25   Donc, il est vrai, comme vous l'indiquez ici, que vous avez échangé un

 26   grand nombre de données à la fois avec la RS [comme interprété] et la DB de

 27   la Serbie ?

 28   R.  Mais beaucoup moins avec la RSK. D'ailleurs, je ne la vois pas


Page 40026

  1   mentionnée ici. Pouvez-vous m'aider, s'il vous plaît, pour que je ne

  2   gaspille pas votre temps. Je ne retrouve pas cette référence. On n'évoque

  3   pas ici la RSK. Parlez-vous de la RSK ?

  4   Q.  Non, j'ai parlé de l'état-major principal de l'armée de la Republika

  5   Srpska, 550 éléments d'information qui ont été échangés avec eux. Donc,

  6   j'ai parlé de la "VRS". Donc, vous échangiez un grand nombre de données

  7   avec à la fois la VRS et la DB serbe; ai-je raison de le dire ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on ajoute ceci à la pièce

 10   P2508 qui contient d'autres extraits de cette même séance de l'assemblée,

 11   et nous allons télécharger une nouvelle version qui comprend aussi les

 12   observations que nous venons d'étudier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Défense peut évidemment ajouter

 14   quelques autres extraits afin d'avoir un contexte plus large.

 15   Et ensuite, vous vous prononcerez de nouveau lorsqu'un nouveau document

 16   sera téléchargé pour remplacer le choix d'extrait précédent.

 17   Vous pouvez continuer.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le

 19   document 09558 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 20   Q.  Alors, Monsieur, veuillez examiner les personnes qui figurent sur cette

 21   photographie qui vient d'être affichée à l'écran. Donc, tout à fait à

 22   gauche, nous voyons Stojan Zupljanin, le chef du CSB de Banja Luka, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Exact.

 25   Q.  Et l'homme à ses côtés, c'est M. Simatovic ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Suivi par Momcilo Krajisnik, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 40027

  1   Q.  Et l'homme suivant, c'est Jovica Stanisic ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Ensuite, le président Karadzic ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ensuite, Milan Martic des rangs de la RSK ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et puis l'homme qui se tient contre le fauteuil où est assis M. Martic,

  8   c'est vous, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Souvenez-vous du moment et de l'occasion où cette photographie a été

 11   prise ?

 12   R.  Je ne m'en souviens pas avec précision, mais je pense que la

 13   photographie a été prise au cours de l'année 1995.

 14   Q.  Et souvenez-vous pour quelle raison vous vous êtes réuni avec ses six

 15   autres hommes ?

 16   R.  Eh bien, je ne saurais le préciser. J'imagine que pour ma part,

 17   j'accompagnais le président lors de l'un de ses déplacements. Et d'après

 18   mes souvenirs, cette photographie a été prise à Bijeljina, si mes souvenirs

 19   sont bons.

 20   Q.  Les personnes qui figurent sur cette photographie, ces personnes

 21   partageaient les mêmes objectifs au cours de la guerre, n'est-ce pas ?

 22   R.  Eh bien, c'est une question très difficile que vous me posez là. Je ne

 23   suis pas en mesure de fournir une réponse.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, afficher le

 25   document 33177 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 26   Q.  Ceci est une carte envoyée par Jovica Stanisic à l'occasion du jour de

 27   la Sécurité 1994, le document a été envoyé au MUP de la RSK. Et à la fin du

 28   document, nous pouvons lire, je cite :


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  1   "Nous sommes sur le point de passer à la phase décisive de notre lutte pour

  2   réaliser les objectifs conjoints de toutes les terres serbes, de façon plus

  3   déterminée et plus préparée que jamais."M. Stanisic, lorsqu'il évoque ces

  4   terres serbes, il pense en fait à la Republika Srpska, à la République de

  5   Krajina serbe, et à la République de Serbie, n'est-ce pas ?

  6   R.  Eh bien, je ne sais pas ce qu'il a pensé exactement. Je vois que le

  7   document n'a pas été envoyé à la Republika Srpska. Il n'a été envoyé qu'à

  8   la Republika de la Krajina serbe. C'est la première fois d'ailleurs que je

  9   vois ce document, donc je ne souhaite pas le lire maintenant et interpréter

 10   ce que M. Stanisic voulait dire à l'époque. Si vous avez un document qui

 11   m'a été envoyé à moi, alors je peux éventuellement vous livrer mes

 12   observations. Mais le document que je vois ici a été envoyé à la République

 13   de Krajina serbe, au ministère de l'Intérieur, et au ministre

 14   personnellement.

 15   Q.  Mais tout à l'heure, il y a dix minutes peut-être, vous avez dit que

 16   vous avez eu des contacts avec le DB de la Serbie, et que des contacts ont

 17   eu lieu au niveau des ministres. Vous avez confirmé ce que vous avez dit

 18   devant l'assemblée, à savoir que vous échangiez des centaines d'éléments

 19   d'information avec la DB de Serbie, et maintenant vous dites que vous ne

 20   saviez absolument pas ce que M. Jovica Stanisic pensait en parlant des

 21   terres serbes ? Est-ce là ce que vous êtes en train de nous dire ?

 22   R.  Eh bien, soit je ne vous comprends pas, soit vous ne me comprenez pas.

 23   Lorsqu'il y a des échanges d'information, cela se passe par écrit. Ce n'est

 24   pas moi qui parle à lui directement en prenant du café et en débattant de

 25   la situation politique. Je lui ai envoyé des éléments d'information qui

 26   émanaient du secteur de la Sûreté d'Etat de Republika Srpska. Parfois je le

 27   faisais au quotidien, parfois je le faisais une fois par semaine, parfois

 28   toutes les deux semaines. Je ne rencontrais M. Stanisic que tous les trois


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  1   ou quatre mois, et nous n'avions pas de conversation qui était directement

  2   liée à ce que M. Stanisic aborde ici. J'imagine que vous devriez poser la

  3   question à M. Stanisic. Mais même dans ce cas-là, il se peut qu'il ne

  4   puisse pas vous dire ce qu'il voulait dire à l'époque. De façon similaire,

  5   je ne peux pas vous dire ce qu'il avait à la tête, lui.

  6   Q.  Eh bien, procédons par étape. Nous sommes bien d'accord pour dire que

  7   les terres serbes comprennent la République de Serbie, n'est-ce pas ? Tout

  8   le monde l'aurait pensé à l'époque.

  9   R.  Mais vous me posez, encore une fois, la question à moi. Suis-je censé

 10   parler de la façon dont les autres interprétaient les choses, je ne peux

 11   pas le faire.

 12   Q.  Si quelqu'un vous avait dit en 1994 : Nous protégeons les terres

 13   serbes, qu'est-ce que vous auriez entendu par là ?

 14   R.  Mais cela ne pose pas problème. Mais si vous me demandez ce que j'en

 15   pensais, moi, je ne peux qu'exprimer mes propres pensées, mais je ne peux

 16   pas commenter les pensées éventuelles de M. Stanisic, mais si vous me

 17   demandez ce que j'en pensais, moi --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment définissiez-vous toutes les

 19   terres serbes pour votre part ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, il y avait la République de la Krajina

 21   serbe, il y avait la Republika Srpska et, bien sûr, la République de

 22   Serbie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez répondu à la

 24   question.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible de voir le document suivant,

 26   la cote 65 ter 06830.

 27   Q.  En attendant l'affichage du document, l'un de ces objectifs communs

 28   évoqués par M. Stanisic était parfois défini comme l'inspiration d'unir ou


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  1   d'arriver à un état serbe uni, n'est-ce pas ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Traldi, la cote 65 ter que

  3   vous avez demandée n'a pas été enregistrée dans le compte rendu d'audience.

  4   Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Oui, c'est la cote 06830. Je remercie

  6   l'huissier de l'avoir néanmoins retrouvée.

  7   Q.  Je vais poser maintenant ma question puisque le document vient d'être

  8   affiché à l'écran. Il s'agit, en fait, d'une carte qui a été envoyée pour

  9   Noël par M. Martic à M. Karadzic. Et il écrit :

 10   "L'année 1994 s'est caractérisée par des efforts investis pour arriver à un

 11   point de vue commun en ce qui concerne notre objectif conjoint, à savoir la

 12   création d'un état serbe uni."

 13   C'était l'un de ces objectifs communs évoqués par Jovica Stanisic dans le

 14   document précédent, n'est-ce pas ?

 15   R.  Eh bien, vous me posez de nouveau une question à laquelle je ne saurais

 16   répondre. Il y a quelques instants, vous m'avez dit que je n'avais pas le

 17   droit d'interpréter des documents; or, maintenant, c'est ce que vous me

 18   demandez de faire. Je ne peux pas interpréter ce que M. Martic voulait dire

 19   par là lorsqu'il a écrit à M. Karadzic à l'occasion de Noël et, en plus, en

 20   1995.

 21   Q.  Mais je ne vous demande pas d'interpréter le document. Je vous dis que

 22   d'après M. Martic, un objectif commun existait, à savoir la création d'un

 23   état serbe uni, et vous avez pu entendre des personnes en parler à

 24   l'époque, et plus particulièrement vous avez pu en entendre parler les

 25   personnes représentées sur la photographie que nous avons vue tout à

 26   l'heure, n'est-ce pas ?

 27   R.  Encore une fois, vous pouvez me poser des questions au sujet de mes

 28   points de vue, mais je ne sais pas quel était le point de vue des


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  1   dirigeants de Republika Srpska.

  2   Q.  Monsieur --

  3   R.  La Republika --

  4   Q.  Monsieur --

  5   R.  -- la Republika Srpska devait être indépendante, et je ne sais rien au

  6   sujet de ces objectifs.

  7   Q.  Monsieur, nous allons nous pencher sur les points de vue des dirigeants

  8   de la Republika Srpska plus tard. Mais avez-vous entendu des personnes, y

  9   compris des personnes représentées sur la photographie que nous avons vue,

 10   exprimer un état uni serbe comme l'objectif final à atteindre au cours de

 11   la guerre; oui ou non ?

 12   R.  Eh bien, compte tenu des fonctions que j'exerçais, je ne pouvais pas

 13   parler à ces personnes de ces objectifs-là qui sont de nature purement

 14   politique.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était simple, Monsieur le

 16   Témoin, avez-vous entendu des personnes dire, y compris des personnes avec

 17   lesquelles vous êtes représenté sur la photographie, les avez-vous entendu

 18   exprimer ces aspirations vis-à-vis d'un état serbe uni ? En avez-vous

 19   entendu parler ou non ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, je vais demander à Mme Stewart de

 22   nous montrer un enregistrement vidéo qui porte la cote 2976A [comme

 23   interprété] de la liste 65 ter. La transcription a été revue et confirmée

 24   par le CLSS, donc il suffit de montrer l'enregistrement qu'une seule fois.

 25   Je répète la cote, si j'ai été trop rapide la dernière fois, donc 27976

 26   [comme interprété].

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous dit 27977a ?

 28   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Merci. [Diffusion de la


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  1   cassette vidéo]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'y a pas d'audio.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous fourni les transcriptions aux

  4   interprètes ?

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  7   "RM : Monsieur le Président, l'armée de la Republika Srpska réalise vos

  8   mots de la dernière séance de l'assemblée suivant lesquels les Serbes

  9   [inaudible] au cours de la brigade de guerre. Voilà, moi aujourd'hui, je

 10   suis ici avec les messieurs qui viennent de cette région, et avec nos

 11   jeunes hommes qui sont très impliqués. Nos soldats, nos ouvriers, nos

 12   professeurs ici, vous avez des intellectuels aussi bien que des paysans.

 13   Vous avez des gens ordinaires. Nous avons des hommes qui ont perdu un ou

 14   deux membres de familles, qui ont perdu leurs proches, y compris leurs

 15   enfants [inaudible] pour la Republika Srpska. Au nom de leur sang et de

 16   leur os, je souhaite que notre état, la Republika Srpska et le peuple serbe

 17   fleurissent dans un espace uni et que les mots que vous avez prononcés lors

 18   de la dernière séance de l'assemblée soient transmis par tous les médias

 19   pour être entendus par tous nos hommes jusqu'aux derniers, à savoir que

 20   nous devrons nous mettre l'un à côté de l'autre pour surmonter cette

 21   période difficile, pour survivre à des tempêtes, et à toutes les

 22   difficultés, et à réaliser notre rêve que tous les Serbes soient réunis au

 23   sein d'un seul état. Bonne santé, et merci d'être venus parmi nos soldats

 24   et parmi nos commandants."

 25   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Deux questions de suivi, Monsieur, très brièvement. Pour commencer,

 28   êtes-vous d'accord avec moi pour dire que dans cet enregistrement, nous


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  1   avons vu le général Mladic décrire l'aspiration de tous les Serbes de vivre

  2   dans un seul état comme l'avait déjà fait M. Martic dans le document

  3   précédent ?

  4   R.  Je l'ai entendu.

  5   Q.  Et deuxième question, à la lumière de la SRT, qui d'après ce que j'ai

  6   compris c'est la radiotélévision serbe -- ou alors, permettez-moi de

  7   reformuler ma question. Est-ce que le fait que le général Mladic a été

  8   montré à la télévision au moment où il exprimait cet objectif, est-ce que

  9   cela a ravivé vos souvenirs quant au point de vue exprimé par les

 10   dirigeants serbes et quant à l'objectif de créer un état serbe uni au cours

 11   de la guerre ?

 12   R.  Eh bien, je peux tout simplement confirmer que j'ai entendu ce que vous

 13   venez de décrire. Cependant, je ne peux pas vous confirmer ce que les

 14   dirigeants serbes avaient à l'esprit. Vous pouvez montrer cet

 15   enregistrement vidéo. Je peux vous confirmer qu'il s'agit d'un

 16   enregistrement authentique. Alors, ce que les gens avaient dans leurs

 17   têtes, eh bien, moi, je n'occupais pas un poste politique. Après tout,

 18   j'étais quelqu'un qui s'occupait du travail opérationnel sur le plan de la

 19   sûreté. Je n'étais pas un homme politique. Je ne participe pas aux séances

 20   de l'assemblée à moins d'être invité. Et, par ailleurs, je n'assistais pas

 21   aux réunions du comité principal, puisque je n'étais pas membre du SDS et

 22   je n'occupais pas un poste au sein de ce parti. Donc, il faut me

 23   comprendre.

 24   Q.  Monsieur, pour le moment --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je regarde l'heure

 26   qu'il est. Il va falloir vraiment prendre la pause maintenant, parce que,

 27   autrement, il ne nous restera plus de temps. Un instant, s'il vous plaît.

 28   M. TRALDI : [interprétation] J'avais une question de suivi, mais je peux la


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  1   poser soit avant, soit après la pause.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Traldi, est-ce qu'on peut

  3   prendre la pause maintenant ?

  4   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons faire une pause, et

  6   nous vous reverrons dans 20 minutes.

  7   Nous reprenons nos travaux à 14 heures moins 10.

  8   --- L'audience est suspendue à 13 heures 32.

  9   --- L'audience est reprise à 13 heures 57.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite tout

 11   simplement ajouter quelque chose qui concerne les pièces que nous avons

 12   évoquées au cours de la séance précédente. Une traduction complète a été

 13   téléchargée pour les documents 17058a de la liste 65 ter pour la pièce

 14   P7576, enregistrée aux fins d'identification, et cela sous la cote 1D

 15   FI2005910A-ET. Et j'aimerais que vous donniez la consigne au Greffe pour

 16   que la traduction actuelle soit remplacée avec la traduction complète et,

 17   ensuite, nous demandons que le document soit admis au dossier. Cela vaut

 18   pour le premier document, qui concerne la nomination.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous voulez dire que maintenant la

 20   page numéro 2 a été téléchargée elle aussi ?

 21   M. TRALDI : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   Madame la Greffière, nous vous donnons la consigne de bien vouloir

 24   remplacer la traduction anglaise existante de la pièce P7576 par la

 25   traduction nouvellement téléchargée, dont la référence vient d'être citée

 26   par M. Traldi.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et puis, je

 28   demande aussi le versement au dossier de l'autre document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, la pièce telle que

  2   nouvellement téléchargée, P7576, est admise au dossier.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Et je souhaite demander le versement au dossier des autres documents

  5   que j'ai présentés au témoin, à commencer le document 09558 de la liste 65

  6   ter.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09558 recevra la cote

  9   P7577, Monsieur le Juge.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7577 est admise au dossier.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Deuxièmement, le document 31177 de la liste 65

 12   ter. C'est le document qui émane de M. Stanisic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33177 reçoit la cote P7578.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7578 est admise au dossier.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Et puis, nous avons le document 06830 de la

 17   liste 65 ter. C'est la carte de Noël envoyée par Martic.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P7579.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7579 est admise au dossier.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Et puis, nous avons le document 27977a de la

 22   liste 65 ter. C'est l'enregistrement vidéo fait par la SRT et représente le

 23   général Mladic.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P7580,

 26   Monsieur le Juge.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7580 est admise au dossier, et

 28   je vois que le CD comportant l'enregistrement a été remis, lui aussi.


Page 40037

  1   Vous pouvez continuer.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, je vais maintenant passer à la question d'Arkan, que vous

  4   évoquez au paragraphe 65 de votre déclaration préalable. Vous y dites

  5   qu'Arkan et son unité sont venus à Bijeljina et à Zvornik en 1992, et qu'il

  6   a contacté les organes officiels de la BH et de la RFY. Et lorsque vous

  7   dites qu'il a eu des contacts avec des organes officiels de la BH, vous

  8   parlez des organes officiels de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne pense pas que vous l'ayez bien paraphrasé. J'avais à l'esprit les

 10   dirigeants de la Bosnie-Herzégovine. Alors, d'après ce que j'en sais, en

 11   1992, à Bijeljina, il a rencontré M. Fikret Abdic, qui est un membre de la

 12   présidence de Bosnie et Herzégovine. Il a rencontré, par ailleurs, Mme

 13   Biljana Plavsic.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, présenter le

 15   document 02362 de la liste 65 ter, page 20 dans les deux versions

 16   linguistiques. Et je suis désolé de parler trop vite.

 17   Q.  En haut de la page en B/C/S, nous voyons les observations faites par

 18   Mme Plavsic. Et dans ces observations, elle indique :

 19   "J'ai envoyé des lettres à toutes les adresses. Mon intention, c'était de

 20   m'adresser à toutes les personnes qui étaient prêtes à combattre pour la

 21   cause serbe et de les réunir, et c'est pourquoi des lettres ont été

 22   envoyées. Vous évoquez des unités paramilitaires et non paramilitaires. Il

 23   va falloir m'excuser, mais cela n'a rien à voir avec moi. J'étais à la

 24   recherche des personnes prêtes à combattre pour la cause serbe, prêtes à

 25   combattre pour le territoire de la Republika Srpska. Des lettres ont été

 26   envoyées à l'Union soviétique, à Seselj, à Arkan, à Jovic. Faites comme

 27   vous voulez et vous pouvez me voir maintenant, si vous le souhaitez. Je

 28   souhaite que tout soit clair, puisque c'est la deuxième fois, Monsieur le


Page 40038

  1   ministre, qu'il ne s'agit pas de ouï-dire, je l'ai fait, et si vous le

  2   souhaitez, eh bien, jugez-moi."

  3   Alors, vous savez, n'est-ce pas, qu'Arkan était en contact aussi avec

  4   les organes officiels de la RS avant d'arriver à Bijeljina. En fait, il y

  5   est même venu à l'invitation de Mme Plavsic, comme on le voit d'après ce

  6   texte ?

  7   R.  Veuillez faire descendre un petit peu la page en B/C/S, s'il vous

  8   plaît, puisque je ne vois pas le début de l'intervention de Mme Plavsic. Je

  9   ne le vois toujours pas. Mais n'importe.

 10   Mais dites-moi, s'il vous plaît, où et quand cela se passe.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il faudrait -- il faudrait --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faut vérifier si le témoin

 13   peut lire ce qui est écrit. En bas de la page, vous pouvez voir les trois

 14   premières lignes.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui, je le vois.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, une fois lues, ces lignes,

 17   nous pouvons passer à la page suivante de la version B/C/S.

 18   Alors, la question qui vous a été posée ne concerne pas le moment et

 19   l'endroit où elle a prononcé ces propos. Plutôt, on vous a posé la question

 20   de savoir si vous étiez au courant du fait qu'Arkan était venu à Bijeljina

 21   à l'invitation de Mme Plavsic. Est-ce que vous le saviez ou non ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le savais pas. D'après ce que je

 23   peux voir, il s'agit ici d'une sorte d'assemblée --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela ne vous a pas été lu

 25   comme faisant partie des propos prononcées par Mme Plavsic.

 26   Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Et puis, elle évoque aussi le nom de Seselj, il s'agit de Vojislav


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  1   Seselj, le chef du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Lui aussi a envoyé des volontaires en Bosnie, n'est-ce pas ?

  4   R.  Il y a eu des unités qui s'appelaient des Hommes de Seselj, alors est-

  5   ce que c'étaient vraiment des gens envoyés par lui ? J'en connais certains

  6   qui étaient originaires de nos régions, mais ils étaient des membres du

  7   Parti radical serbe.

  8   Q.  Et lorsqu'elle évoque un certain Jovic, il s'agit plus précisément de

  9   Mirko Jovic, n'est-ce pas ?

 10   R.  En effet.

 11   Q.  Et il se trouvait à la tête du Mouvement de Renouveau serbe, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  Je crois que vous avez raison.

 14   Q.  Lui aussi a envoyé des volontaires en Bosnie, n'est-ce pas ?

 15   R.  Cette donnée, je ne l'ai pas apprise.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite que l'on

 17   ajoute l'intervention de Mme Plavsic aux extraits déjà admis au dossier et

 18   tirés de cette séance de l'assemblée. Nous allons télécharger une nouvelle

 19   version qui comprend aussi cette nouvelle intervention.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons attendre pour obtenir

 21   une cote. Ensuite, la Défense aura l'occasion d'ajouter d'autres extraits,

 22   si elle le souhaite, comme d'habitude, pour fournir un contexte plus large,

 23   et puis nous allons statuer sur la possibilité de remplacer la version

 24   existante par la version nouvellement téléchargée.

 25   Vous pouvez continuer.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart de bien vouloir

 27   nous montrer un autre enregistrement vidéo tiré de la télévision française

 28   en 1991, 22456b, c'est la cote 65 ter. La transcription a déjà été revue et


Page 40040

  1   son exactitude confirmée. Donc, il suffit de le montrer une fois.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "Nous ne faisons plus personne prisonnier. Nous allons tuer tout

  5   soldat fasciste capturé. Ils doivent le savoir."

  6   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  La personne qui vient de parler était Arkan, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et il était criminel notoire, tout le monde le savait que pendant la

 11   guerre, était criminel ?

 12   R.  Oui, je dirais qu'il présentait un intérêt pour ce qui est de la

 13   sécurité pour nous.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que cette

 15   vidéo soit versée au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous une

 17   cote.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22456b reçoit la cote

 19   P7581.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7581 est versée au dossier.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder la pièce

 22   P364, page 49. La page 49 dans le compte rendu en B/C/S et dans la

 23   traduction en anglais.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit de l'un des cahiers du général Mladic

 25   portant sur la période de la guerre. Nous regardons ses notes prises à la

 26   réunion du 22 septembre 1995.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Passons à la page 52 dans les deux versions.

 28   Q.  Et nous voyons que c'est le général Milovanovic qui prend la parole --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons également la version en

  2   anglais du côté gauche de l'écran, où la version en B/C/S devrait être

  3   affichée, c'est-à-dire le compte rendu dactylographié en B/C/S.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page

  5   53.

  6   Q.  Milovanovic mentionne en haut de la page en B/C/S :

  7   "Une équipe de la Sûreté de l'Etat de la Serbie, Filipovic et Bozovic, il

  8   mentionne également Kijac et Kovac."

  9   Filipovic, c'est l'adjoint de Frenki, et nous avons parlé de lui

 10   auparavant, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et Bozovic, c'est Rade Bozovic, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne pense pas que Rade soit son prénom, si on pense à la même

 14   personne. Il est possible que cela soit son vrai prénom.

 15   Q.  Et qu'est-ce que vous en pensez pour ce qui est de son vrai prénom ?

 16   R.  Je ne pense pas que cela soit Rade. Mais je ne peux pas maintenant

 17   faire un lien entre -- mais je pense qu'il s'agit de Rajo Bozovic, mais je

 18   ne connais pas son vrai prénom. Je pense qu'on fait référence à la même

 19   personne. Lorsque vous avez dit Rade, je n'étais pas sûr que c'était son

 20   vrai prénom.

 21   Q.  Il faut qu'on vérifie cela pour savoir si on fait référence à la même

 22   personne concernant les deux noms qui suivent. Kijac, c'est votre nom de

 23   famille, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et Kovac, c'est Tomo Kovac, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, il était adjoint du ministre.

 27   Q.  Ensuite, Mladic a noté que le général Milovanovic a dit que  1 200

 28   combattants allaient venir pour être incorporés au 1er Corps de la Krajina.


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  1   Ensuite, il dit :

  2   "300 volontaires d'Arkan sont arrivés et ils ont été placés dans le MUP de

  3   la RS…"

  4   Ensuite, vous avez dit que les hommes d'Arkan étaient déployés à la fin de

  5   1995, c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration. Mais vous n'avez

  6   pas dit que vous étiez impliqué à la coordination de ce déploiement

  7   ensemble avec la VRS, n'est-ce pas; mais c'est vrai ?

  8   R.  Je ne sais pas ce que vous entendez par "la coordination". Je savais

  9   qu'Arkan s'y trouvait, mais je n'avais pas de compétence là-dessus. Ici,

 10   dans le document, on voit où il a participé. Je savais qu'Arkan se trouvait

 11   dans la région de la Krajina en 1995 et je savais qu'il y avait à peu près

 12   300 personnes là-bas ou peut-être un peu moins. Je pense que c'était 200

 13   personnes, 200 hommes. C'est à l'époque où certaines municipalités étaient

 14   tombées. Une équipe de la DB de la Serbie était apparue, Kijac et Kovac

 15   également. Il est possible que j'aie été à certaines des réunions, mais je

 16   n'ai pas coordonné son arrivée. Puisque cela ne relevait pas de ma

 17   compétence.

 18   Q.  Est-ce qu'il est possible que vous ayez été présent à des réunions où

 19   on parlait de l'arrivée d'Arkan ou est-ce qu'il est vrai que vous étiez

 20   présent à ces réunions ?

 21   R.  Je n'étais pas présent à ces réunions, des réunions où on parlait de

 22   leur arrivée.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

 24   33293. Et je serai bref, Monsieur le Président, puisque je vois l'heure.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Il s'agit d'une décoration que Karadzic a décernée à Arkan après la

 28   guerre. Est-ce que vous saviez que ce criminel notoire a été décoré après


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  1   la guerre par le président de la Republika Srpska ?

  2   R.  Après la guerre, non. Je pense que sa garde a été décorée, là, je vois

  3   pour la première fois. Je pensais que c'est sa garde, la garde d'Arkan,

  4   donc, était décorée, et non pas Zeljko Raznjatovic. Arkan. Mais c'était en

  5   quelle année ?

  6   Q.  Je vois ici une date manuscrite, et c'est la date du 30 mai 1996. Est-

  7   ce que vous voyez cette date également, Monsieur le Témoin ? C'est en bas à

  8   gauche.

  9   R.  Je ne sais pas pour ce qui est de 1996. Mais je sais qu'en 1995 il leur

 10   a décerné une décoration puisqu'ils avaient quitté le territoire de la

 11   Republika Srpska. Je pense que c'était à Bijeljina, pour autant que je m'en

 12   souvienne. Mais je n'étais pas au courant du fait que certaines personnes

 13   de cette garde étaient décorées.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 15   du document, et je pense qu'on peut lever l'audience.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33293 reçoit la cote P7582.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7582 est versée au dossier.

 19   Monsieur le Témoin, nous allons lever l'audience et nous allons nous revoir

 20   demain matin à 9 heures 30. Mais avant de quitter le prétoire --

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je m'adresse à vous. Pour

 23   savoir de combien de temps vous allez avoir besoin, Monsieur Traldi aussi,

 24   approximativement ?

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que jusqu'ici, j'ai utilisé une

 26   heure. Et je pense que je vais avoir besoin de trois heures et demie. Mais

 27   il faut que je vérifie cela pour être tout à fait certain.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, quelle est votre


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  1   proposition pour demain ? On va d'abord finir la déposition de ce témoin

  2   ou --

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, j'ai parlé avec M. Kijac là-dessus, et il

  4   s'est mis d'accord pour qu'on commence avec la déposition de l'autre

  5   témoin --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   M. LUKIC : [interprétation] -- et après quoi il va finir sa déposition --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est le temps pour cet autre

  9   témoin dont vous avez besoin ?

 10   M. LUKIC : [interprétation] Juste un instant. Deux heures et demie, ou deux

 11   heures, 45 minutes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que nous ne pouvons pas

 13   finir votre déposition --

 14   M. LUKIC : [interprétation] Pas demain.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et, bon, il est possible qu'on

 16   continue votre déposition mercredi matin --

 17   M. LUKIC : [interprétation] Non, d'abord nous allons finir le témoignage du

 18   témoin suivant.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il est possible qu'à un moment

 20   donné on puisse continuer la déposition de ce témoin mercredi ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est possible.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 23   Alors, Monsieur Kijac, tout d'abord, j'aimerais vous donner instruction de

 24   ne pas communiquer avec qui que ce soit pour ce qui est de votre

 25   témoignage, qu'il s'agisse du témoignage que vous avez déjà donné ou du

 26   témoignage que vous allez donner.

 27   Demain, nous allons commencer par la déposition d'un autre témoin, et cela

 28   durera probablement jusqu'à mercredi, mais il est possible que mercredi


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  1   matin nous puissions continuer avec votre déposition.

  2   Nous allons vous en informer par le biais du l'unité qui s'occupe des

  3   témoins et des victimes pour vous dire à quelle heure vous devriez être

  4   prêt mercredi matin pour continuer votre déposition ou peut-être seulement

  5   jeudi matin. Donc, je vous prie de suivre attentivement les instructions

  6   données par l'unité qui s'occupe des victimes et des témoins, que vous

  7   allez probablement recevoir demain ou bien même mercredi matin. Est-ce que

  8   cela vous est clair ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre M.

 11   l'Huissier et quitter le prétoire.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix

 14   haute. Vous le savez.

 15   L'audience est levée, et nous allons reprendre demain, mardi, 20

 16   octobre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience numéro I. Et j'ai

 17   oublié de dire que demain on va travailler moins longtemps puisque

 18   l'audience durera jusqu'à 12 heures. L'audience est levée. 

 19   --- L'audience est levée à 14 heures 21 et reprendra le mardi, 20 octobre

 20   2015, à 9 heures 30.

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