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1 Le mardi 20 octobre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce
6 prétoire et à l'extérieur.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
11 Je souhaite simplement dire que M. le Juge Orie n'est pas présent parmi
12 nous aujourd'hui en raison personnelle et urgente, et nous avons décidé,
13 avec M. le Juge Fluegge, que dans l'intérêt de la justice nous siégeons en
14 vertu de l'article 15 bis de façon à ne pas perdre de temps.
15 Nous n'avons entendu parler d'aucune question préliminaire de part et
16 d'autre. Faites entrer le témoin dans le prétoire.
17 Mais avant de le faire entrer, je souhaite que nous passions à huis clos.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
19 [Audience à huis clos]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
15 Monsieur, vous avez déjà témoigné devant ce Tribunal avec des mesures de
16 protection, à savoir un pseudonyme et l'altération des traits du visage.
17 Ces mesures de protection s'appliquent aujourd'hui dans le cadre de cette
18 audience. Et parce que vous avez un pseudonyme, on va vous appeler GRM097.
19 Votre nom ne sera pas cité. Veuillez aider les Juges de la Chambre en vous
20 assurant que vous ne diriez rien au cours de votre déposition susceptible
21 de révéler votre identité.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
24 Vous allez d'abord être interrogé par Me Ivetic, qui est debout. C'est un
25 membre de l'équipe de Défense de M. Mladic.
26 Maître Ivetic, c'est à vous.
27 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour à vous.
2 R. Bonjour.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite tout d'abord demander l'affichage
4 du 1D4146 du prétoire électronique, je souhaite que ce document ne soit pas
5 diffusé à l'extérieur.
6 Q. Je vous demanderais, Monsieur, de bien vouloir regarder la feuille qui
7 est affichée à l'écran devant vous. Veuillez nous dire si les détails
8 personnels vous concernant ont été consignés correctement.
9 R. Oui, c'est exact.
10 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
11 au dossier de ce document en tant que pièce suivante de la Défense.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Ivetic.
13 Madame la Greffière d'audience, veuillez nous donner la cote, s'il vous
14 plaît.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D04146 reçoit la cote D1297.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le D1297 est versé sous pli scellé.
17 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous regardions le
18 1D4147, s'il vous plaît. Si c'est plus facile, je dispose également d'une
19 copie papier, que nous pouvons remettre au témoin avec l'aide de
20 l'huissier.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suppose que ceci ne doit pas être
22 diffusé à l'extérieur non plus.
23 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait d'accord, ceci ne doit pas être
24 diffusé à l'extérieur non plus.
25 Q. Monsieur, nous voyons le document à l'écran et vous avez disposé
26 également d'une copie papier. Reconnaissez-vous la déclaration écrite que
27 vous avez sous les yeux maintenant ?
28 R. Oui, je la reconnais.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 4 du
2 prétoire électronique, qui correspond à la dernière page de la version
3 papier. Ceci, encore une fois, ne doit pas être diffusé à l'extérieur.
4 Q. Veuillez nous confirmer la signature qui se trouve à la dernière page
5 de cette déclaration.
6 R. C'est ma signature.
7 Q. Alors, depuis avoir signé la déclaration à la date qui est indiquée sur
8 la dernière page, avez-vous eu l'occasion de vérifier l'intégralité de la
9 déclaration pour vérifier si tout ce qui y était écrit était conforme ?
10 R. Tout à fait. A l'époque où je l'ai signée, oui.
11 Q. Et est-ce que vous maintenez tout ce qui figure dans cette déclaration
12 comme étant correct à la date à laquelle vous avez fait cette déclaration ?
13 R. Tout à fait.
14 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous passions brièvement à
15 huis clos partiel, s'il vous plaît.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
18 Messieurs les Juges.
19 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Si je devais vous poser les questions aujourd'hui qui découlent des
21 mêmes faits que ceux qui figurent dans votre déclaration, vos réponses à
22 ces questions seraient-elles les mêmes pour l'essentiel que celles qui
23 figurent dans votre déclaration écrite ou sur le fond ?
24 R. Tout à fait.
25 Q. Etant donné que vous avez prononcé une déclaration solennelle
26 aujourd'hui, cela signifie-t-il que tout ce qui figure dans votre
27 déclaration est conforme à la vérité ?
28 R. Tout à fait.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement sous pli scellé du
2 document que nous avons sous les yeux, le 1D4147 en tant que pièce suivante
3 de la Défense.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez nous
5 donner une cote.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D1298, Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le D1298 est versé sous pli scellé.
8 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous demandons également
9 le versement au dossier sous pli scellé du 1D4148, qui est le document cité
10 dans la note en bas de page de la déclaration que nous venons de verser au
11 dossier.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas d'objection.
13 Ceci est versé sous pli scellé. Madame la Greffière, une cote, s'il
14 vous plaît.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1299.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous pli scellé.
17 M. IVETIC : [interprétation] Alors, pour l'heure, j'ai une courte
18 déclaration qui ne contient aucun élément permettant d'identifier le
19 témoin.
20 GRM097 a été déployé en ex-Yougoslavie en qualité de membre de la FORPRONU
21 en 1994, entre autres déploiements.
22 Il note que les Serbes étaient déjà perçus comme responsables du pilonnage
23 de Markale le 6 février 1994. Même si on supposait que les Serbes étaient
24 responsables, la FORPRONU commençait à recevoir des éléments d'information
25 qui jetaient le doute sur cette supposition. Il était tout à fait
26 inhabituel que les Serbes tirent un seul coup. Compte tenu de la hauteur et
27 de la proximité des bâtiments par rapport à l'endroit où l'obus a atterri,
28 l'obus aurait traversé les airs à une trajectoire très élevée, ce qui
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1 laissait entendre que cet obus avait été tiré à bout portant.
2 La FORPRONU a également reçu des éléments d'information précisant que
3 l'obus avait peut-être été tiré par un groupe de Moudjahiddines qui a raté
4 sa cible.
5 A plusieurs réunions en présence des membres du gouvernement de Bosnie, le
6 général Rose a même dit aux Bosniaques que des éléments de preuve
7 commençaient à voir le jour pour préciser que le pilonnage de la place du
8 marché avait peut-être été mené par leur camp.
9 Toutes ces circonstances ont conduit le témoin à croire qu'en tout
10 probabilité ce n'étaient pas les Serbes qui ont tiré cet obus sur le marché
11 de Markale.
12 En outre, le gouvernement de Bosnie a adopté une stratégie consistant
13 à essayer de faire porter la responsabilité aux Serbes des atrocités
14 commises afin d'obtenir l'intervention internationale à leurs côtés.
15 Ceci met un terme au résumé.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. IVETIC : [interprétation] J'ai maintenant quelques questions de suivi.
18 Est-ce que nous pouvons tout d'abord --
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que nous avancions et que ce ne soit
20 pas écarté, je souhaite que nous abordions la question des pièces connexes
21 que vous avez versées au dossier.
22 Le D0414 -- pardonnez-moi, 1D04148 vient d'être versé, mais ce qui a été
23 téléchargé dans le prétoire électronique ne semble pas correspondre au
24 1D04148. 1D04148 est une photographie, en tout cas, sous sa forme
25 téléchargée. Je souhaite que nous vérifiions cela en cours de route, s'il
26 vous plaît. Je souhaitais soulever cette question avant que nous parlions
27 des éléments de preuve plus en détail.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Cela ne devrait pas correspondre à une
2 photographie, mais à un autre document. Je suggère dans ce cas que -- je
3 suggère dans ce cas que nous laissions de côté ce document auquel nous
4 avons attribué cette cote, et je vérifierai l'information pendant la pause
5 -- ou plutôt, attendons, je vais m'en occuper pendant la pause.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez attendre et revenir
7 sur la question après la pause.
8 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, nous ne devons pas diffuser à
9 l'extérieur cette déclaration, mais je souhaite afficher la déclaration qui
10 porte le numéro maintenant 1D1198 [comme interprété] sous pli scellé.
11 Q. Et je souhaite que nous parlions ensemble du paragraphe 6 de cette
12 déclaration. Vous dites dans ce paragraphe, et je vous cite :
13 "Même si on supposait que les Serbes étaient responsables de ce pilonnage,
14 nous avons commencé à recevoir des éléments d'information qui ont jeté le
15 doute sur cette supposition. Ces éléments d'information nous ont été
16 relayés par différents rapports qui ont été communiqués au général lors des
17 réunions quotidiennes et habituelles sur la mise à jour des éléments en
18 question et à son personnel chargé du renseignement."
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
21 partiel pendant quelques instants.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre peut-elle passer à huis
23 clos partiel, s'il vous plaît.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
25 Messieurs les Juges.
26 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Alors, pouvez-vous nous parler de la fiabilité des sources de ces
11 rapports dont vous avez tenu compte au sein de la FORPRONU, à savoir les
12 rapports qui jetaient le doute sur la responsabilité des Serbes ?
13 R. Ecoutez, il y avait énormément d'éléments d'information qui étaient
14 disséminés à l'époque. La fiabilité des sources, savez-vous, à l'époque,
15 pouvait être mise en doute. C'est la raison pour laquelle les informations
16 devaient être vérifiées. Vous avez parlé, en fait, je crois, de -- vous
17 nous avez dit qu'il y avait la possibilité que cela soit l'œuvre d'un
18 groupe de Moudjahidines, que nous n'avons pas vu à Sarajevo, qui avait pris
19 cet endroit pour cible, un groupe de Juifs qui quittait la ville. Il s'agit
20 simplement d'un des rapports que nous avons reçus que nous ne pouvons pas
21 vérifier. D'autres rapports, ensuite, nous sont parvenus depuis le secteur
22 de Sarajevo, depuis le quartier français, les observateurs militaires des
23 Nations Unies qui étaient stationnés autour de la ville. Nous avons notre
24 propre source de renseignements nationaux qui fournissait des éléments
25 d'information au QG. Encore une fois, il faut considérer l'ensemble des
26 éléments d'information en nous fondant sur différentes sources avant de
27 prononcer un quelconque jugement.
28 Donc, voyez-vous, pendant toute la durée de la période dont nous
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1 parlons, le jour où s'est produit le massacre sur le marché de Markale,
2 nous n'étions en réalité pas dans la ville. Nous étions en Croatie, ensuite
3 nous sommes venus en Bosnie pour être auprès des Croates de Bosnie autour
4 de Mostar. Et ce n'est qu'à ce moment-là que nous sommes revenus à notre QG
5 le lendemain, le 6, et c'est ce jour-là que le général a été informé de
6 l'ensemble de la situation et des enquêtes qui avaient été menées. Et
7 pendant toute cette journée-là et les jours qui ont suivi, ces éléments de
8 preuve laissaient entendre que ceci n'était pas l'œuvre des Serbes.
9 Q. Au paragraphe 7, à commencer aux deux dernières lignes, les deux
10 termes sur cette page et à la page suivante :
11 "L'évaluation initiale de ce qui s'était (expurgé)
12 (expurgé) Il a été précisé que c'était un obus de mortier qui avait été tiré
13 par les Serbes. L'endroit depuis lequel ceci avait été tiré aurait été un
14 endroit qui se trouvait à un poste très avancé au niveau de la ligne de
15 front. En général, les mortiers sont déployés au niveau des arrières, en
16 tout cas selon leur doctrine, les tranchées qui se trouvent à l'arrière et
17 à l'avant, mais à l'intérieur de ces distances pour assurer une force de
18 protection."
19 Pouvez-vous nous expliquer cela, et quelle est cette doctrine qui
20 consiste à utiliser les mortiers en profondeur ?
21 R. C'est très simple. Autrement dit, on procède à une utilisation maximum
22 des distances ou des portées qui sont disponibles. Par exemple, Sarajevo,
23 différentes parties de la ville qui pouvaient être prises pour cibles par
24 différentes positions de tir. Il ne faut pas que la puissance de feu soit
25 déployée vers l'avant, ce qui rend la position vulnérable pour tous les
26 tirs contrebatterie si cela se trouvait dans la portée d'une position qui
27 était votre position de mortier, mais ce qui est encore plus important,
28 vulnérable par rapport à une éventuelle infiltration ou de l'assaut de
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1 l'infanterie. Donc, étant donné que des positions d'artillerie et de
2 mortier auraient été intégrées et protégées, par conséquent, la dernière
3 chose que l'on souhaite, dans ce cas-là, évidemment, c'est de continuer à
4 déplacer ces mortiers. Même si quand on utilise des mortiers, c'est
5 justement l'avantage de ce type de système de tir, parce que cela peut être
6 déployé rapidement.
7 Donc, si vous êtes en profondeur, en réalité, il faut que ce soit un
8 terrain neutre. Certainement pas une position avancée, ce qui rend dans ce
9 cas la situation ou la position vulnérable.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, un huis clos partiel un instant,
12 s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre peut-elle passer à huis
14 clos partiel.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
16 Messieurs les Juges.
17 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.
13 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Donc, dans le paragraphe, vous décrivez les bâtiments et leur proximité
15 par rapport à l'endroit où l'obus a tiré sur le marché. Avez-vous eu
16 l'occasion de vous rendre sur ce site ou ces informations sont-elles
17 uniquement fondées sur ce que d'autres personnes vous ont dit ?
18 R. Nous avons eu l'occasion de visiter ce site. Cela se trouvait dans le
19 centre de la ville, et peu de temps après, je crois que c'était
20 littéralement le lendemain (expurgé)
21 (expurgé) à ce moment-là nous nous sommes
22 rendus sur le site. Et, bien évidemment, pendant toute la durée de la
23 guerre j'étais là.
24 Q. Vous avez déjà parlé du fait que vous avez reçu des rapports qui
25 évoquaient le fait que c'était peut-être un obus perdu qui provenait d'un
26 groupe de Moudjahidines qui avait raté sa cible. De quelles informations
27 disposait la FORPRONU quant aux Moudjahidines en Bosnie ou à Sarajevo ?
28 R. En ce qui concerne la présence de façon générale des Moudjahidines en
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1 Bosnie, je ne connais pas les détails exacts de cela. Tout ce que je puis
2 dire relève de ma propre expérience. Avant de nous rendre sur les lieux,
3 j'étais en Bosnie centrale, et nous sommes en Bosnie centrale tombés sur
4 des Moudjahidines de souche à de nombreux égards et également des
5 combattants étrangers. Mais, au cours de cette période-là, nous étions à
6 Sarajevo, je n'en ai pas vu lorsque j'étais à Sarajevo. Donc, il s'agissait
7 d'un rapport qui émanait de nos propres sources et ensuite nous l'avons
8 écarté parce que nous ne pouvions pas le vérifier.
9 Q. Et vous avez recueilli les éléments d'information dans vos rapports et
10 les circonstances qui ont précédé cet événement. L'ensemble des rapports
11 qui arrivaient ou qui parvenaient à la FORPRONU, ces rapports évoquaient-
12 ils, outre cette source éventuelle d'un groupe de Moudjahidines, d'autres
13 sources quant à l'origine, la provenance de l'obus en question ?
14 R. Alors, comme je vous l'ai dit, il y avait différents points de vue.
15 Certains disaient que cela avait explosé sur le site même. D'autres
16 disaient que cela avait été tiré, savez-vous, depuis la ville pour que
17 d'aucuns pensent que cela provenait des Serbes. Il y avait d'autres
18 rapports également, le mortier qui avait été lancé ou un dispositif qui a
19 été lancé depuis le bâtiment qui se trouvait devant, qui se trouvait au
20 nord-est, je ne sais pas exactement où. Mais, encore une fois, nous ne
21 pouvions pas vérifier cela.
22 Donc, nous avons mené une analyse. C'est un officier, notre officier de
23 l'artillerie qui se trouvait au QG, et son estimation à l'époque était
24 basée sur dans sa propre expérience et sa compréhension des événements. Il
25 a dit que ceci avait été tiré du côté serbe par rapport aux deux autres
26 côtés.
27 Q. Et dans le paragraphe 10, qui se trouve sur cette page, je ne vais pas
28 parler du nom de l'individu, mais pour ce qui est des Serbes qui étaient
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1 responsables d'autres obus, puisque cela est sous-entendu au niveau de cet
2 incident. Tout d'abord, de quel pilonnage précédent voulez-vous parler dans
3 votre déclaration ?
4 R. Alors, la veille avant l'attaque sur le marché de Markale, il y avait
5 un pilonnage à Dobrinja, qui se trouve dans les alentours de Sarajevo, la
6 banlieue de Sarajevo, à côté de l'aéroport, et à cette occasion-là il y a
7 eu cinq tirs de mortier qui ont atterri et dix personnes ont été tuées et
8 une personne a été blessée. (expurgé)
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13 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite que nous
14 ayons une expurgation simplement par excès de prudence à la ligne 11.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre peut-elle passer à huis
16 clos partiel.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
18 Messieurs les Juges.
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Et il faut donc procéder à ces deux expurgations, Madame la Greffière.
12 Merci.
13 Maître Ivetic, continuez.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Et j'aimerais maintenant parler brièvement du pilonnage à Dobrinja dont
16 nous avons discuté. Est-ce qu'une analyse a été menée pour ce qui est de ce
17 pilonnage par la FORPRONU ?
18 R. Oui, cela a été fait par le secteur Sarajevo.
19 Q. Vous souvenez-vous de la personne qui a procédé à cette analyse ?
20 R. Le colonel Sonnic, qui était chef de l'état-major du secteur Sarajevo,
21 était sur les lieux.
22 Q. Est-ce qu'il y avait des unités de l'ABiH ou des installations de
23 l'armée BiH à Dobrinja à la proximité de la FORPRONU et que la FORPRONU
24 était au courant de cela ?
25 R. Oui. Il y avait une unité de taille d'une brigade, une brigade
26 d'infanterie, à Dobrinja, et nous nous sommes rendus en visite à cette
27 brigade après le cessez-le-feu était établi.
28 Q. Est-ce que vous avez des connaissances pour ce qui est des endroits où
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1 ces unités se trouvaient à Dobrinja par rapport au site où il y avait le
2 pilonnage ?
3 R. Pas exactement, mais ils se trouvaient dans cette zone-là ou autour de
4 cette zone-là.
5 Q. Retournons maintenant à l'incident à Markale. Pour ce qui est de tous
6 les rapports qui influaient à la FORPRONU concernant cet incident, dites-
7 nous quelles étaient les impressions dans la FORPRONU concernant le
8 responsable du pilonnage ?
9 R. Comme je l'ai déjà dit, au QG, pendant que les informations influaient,
10 les informations qui par la suite étaient vérifiées et examinées par le G2,
11 c'était l'état-major pour le renseignement dans le cadre du QG, il y avait
12 des réunions d'information où il a été dit que c'étaient les Bosniens eux-
13 mêmes qui ont fait cela. Mais c'était quelque chose qui était un peu
14 inhabituel comme impression à l'époque puisque lorsque nous sommes arrivés
15 lors des réunions d'information, on nous a dit que le gouvernement bosnien
16 était enclin à monter des événements comme cela, et c'était le premier
17 exemple où ils auraient tiré sur leur propre peuple, à savoir s'il
18 s'agissait d'une autre agence du gouvernement bosnien qui en était
19 responsable, est-ce qu'il s'agissait de quelque chose qui était approuvé
20 par le président ou qui que ce soit d'autre, je ne le sais pas. Mais une
21 ambiance incroyable régnait dans notre QG au moment où nous nous sommes
22 rendu compte de cette tragédie et des proportions de cette tragédie et du
23 fait qui a fait cela.
24 Q. Etant donné que vous étiez là-bas déployé à l'époque, est-ce que vous
25 avez appris que d'autres incidents se sont passés qui vous ont poussé à la
26 conclusion que c'était le côté de BiH qui prenait pour cible leur propre
27 territoire à Sarajevo ?
28 R. Il est difficile de fournir une réponse à cette question. Mais il est
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1 certain que lorsque quelque chose se passait, vous savez, c'était toujours
2 la ville de Sarajevo qui était prise pour cible de ce pilonnage. C'est pour
3 cela que nous avons utilisé des radars pour localiser l'origine des obus de
4 mortier pour savoir d'où cela provenait. Et pour ce qui est des rapports,
5 nous avons pu voir que les obus de mortier étaient lancés de la ville même
6 sur certaines cibles.
7 Je ne me souviens pas quand j'ai vu cela, mais cela a été diffusé à
8 la télévision lorsqu'on voyait en arrière-plan le bâtiment de la
9 présidence. Donc il n'y avait peu d'entretiens, mais tout simplement, la
10 caméra montrait le bâtiment de la présidence, et à ce moment-là une
11 roquette soudainement a touché le centre de ce cadre-là, de cet arrêt sur
12 image. Mais cette roquette qui survolait très bas cet espace ne pouvait pas
13 provenir d'un autre lieu que de la zone tout près du bâtiment de la
14 présidence. (expurgé)
15 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel
16 pour que je puisse poser d'autres questions.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos
18 partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
20 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 Maître Ivetic, continuez.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Dans le paragraphe 15 de votre déclaration, vous parlez de vos
21 expériences à Sarajevo et vous dites que le gouvernement de Bosnie-
22 Herzégovine a adopté une stratégie pour essayer de jeter le blâme sur les
23 Serbes pour les atrocités pour obtenir une intervention internationale en
24 leur faveur. Des exemples sont donc les tirs au mortier des écoles, des
25 hôpitaux, des zones civiles et d'autres zones à la proximité des positions
26 des Nations Unies qui auraient dû provoquer les ripostes des Serbes sur ces
27 zones.
28 Vous avez dit également que :
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1 "Plus tard lors des cessez-le-feu à Sarajevo, signés par les deux
2 côtés, l'armée du gouvernement de la Bosnie était responsable de la plupart
3 des violations de ces cessez-le-feu."
4 Par rapport à ces cessez-le-feu qui étaient signés et dont il est question
5 dans ce paragraphe, quelle était la position de la FORPRONU si un côté
6 violait ce cessez-le-feu ?
7 R. Cet accord portant sur le cessez-le-feu s'appliquait sur les deux
8 côtés, le gouvernement de Bosnie et les Serbes de Bosnie, c'était également
9 l'ultimatum de l'OTAN qui était confirmé et qui concernait le retrait des
10 armes lourdes lors d'une conférence de presse où le général Rose a dit que
11 le vice-président Ganic a dit que le général Rose donc respecterait
12 l'accord. Et le général Rose a dit encore une fois, il a confirmé que cet
13 accord s'appliquait aux deux parties.
14 Q. Par rapport à des tirs sortants, et vous parlez de cela dans ce
15 paragraphe, des zones civiles, est-ce que l'intensité de ces tirs était une
16 conséquence de certains événements en particulier ?
17 R. Je pense que vous devez comprendre que le gouvernement bosnien se
18 trouvait physiquement au milieu de leur peuple, et les Serbes se trouvait
19 en dehors de la ville ou dans les banlieues. Et lorsque je vais parler des
20 tirs provenant des zones résidentielles où se trouvaient des civils, c'est
21 parce qu'ils étaient déployés physiquement. Il n'y avait pas de
22 délimitation entre des zones civiles et zones militaires.
23 En tout cas, il y avait des tirs de mortier et des tirs qui
24 provenaient des tireurs embusqués qui provenaient de la zone qui se
25 trouvait derrière notre bâtiment pour que les Serbes ripostent, et
26 procèdent à des représailles. Et pendant le cessez-le-feu, il y avait
27 beaucoup de violation de cessez-le-feu, nous nous sommes plaints
28 constamment au gouvernement bosnien pour dire que ce sont les Bosniens qui
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1 violaient le cessez-le-feu pour que les Serbes ripostent.
2 Q. Pendant que vous étiez déployé dans le cadre de la FORPRONU, est-ce que
3 les frappes aériennes de l'OTAN sur les Musulmans de Bosnie étaient jamais
4 ordonnées ou demandées par la FORPRONU vu les violations de cessez-le-feu,
5 de l'accord portant sur le cessez-le-feu dont on avait parlé tout à l'heure
6 ?
7 R. Non, non, par rapport au cessez-le-feu. Avant l'appui rapproché aérien
8 à Gorazde, c'était la première fois quand l'OTAN a fait cela. Mais en fait,
9 déjà en février ou début mars, à deux occasions, les forces de l'ONU
10 étaient attaquées; à une occasion pour les Croates de Serbie dans la zone
11 de Fojnica, et à une autre occasion, je crois que c'était par les forces du
12 gouvernement de Bosnie-Herzégovine dans la région de Ribnica. Il a été
13 demandé que l'appui aérien rapproché soit ordonné, mais cela n'a pas eu
14 lieu.
15 Q. Quelles sont vos connaissances pour ce qui est de la position de l'OTAN
16 concernant la possibilité de mener des frappes aériennes contre les
17 Musulmans de Bosnie ?
18 R. Vous savez, je n'ai pas eu de conversations avec les commandants de
19 l'OTAN, puisque cela a été fait à un échelon plus élevé ou les plus élevés.
20 Mais nous avons tous compris qu'il était peu probable que l'OTAN attaque
21 les forces du gouvernement de Bosnie-Herzégovine indépendamment des
22 circonstances.
23 Q. Au paragraphe 16 de votre déclaration, et il ne faut pas que cela soit
24 diffusé à l'extérieur du prétoire, vous parlez du fait que le gouvernement
25 de Bosnie-Herzégovine a refusé d'approuver l'approvisionnement en eau
26 organisé par un membre d'une organisation humanitaire américaine en disant
27 que l'eau n'était pas suffisamment potable. Et vous dites "c'est parce que
28 le gouvernement ne voulait pas que les souffrances des civils à Sarajevo
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1 cessent."
2 Quelle est votre explication de cela ?
3 R. Eh bien, pour ce qui est de ces cessez-le-feu, de notre point de vue,
4 c'était une occasion pour que la ville vive de nouveau de façon normale. Il
5 y avait donc -- des gens voulaient, étaient désespérés, ils voulaient que
6 l'électricité, la production en électricité en gaz et en eau potable donc
7 soit rétablie. Et pendant les derniers 80 [comme interprété] mois, des gens
8 prenaient de l'eau dans la rivière, mais cette eau n'était pas potable. Et
9 Fred Cuny, qui travaillait pour le gouvernement des Etats-Unis, il a donc
10 établi un projet pour ce qui est du traitement de l'eau, pour purification
11 de l'eau pour que les gens donc aient de l'eau potable chez eux.
12 Et lorsque Madeleine Albright s'est rendue en visite à Sarajevo avec
13 le général --
14 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] -- s'est rendue à ce site où se trouvaient ces
16 installations de traitement de l'eau. Et lorsque cela a été fini, le
17 gouvernement de Bosnie a refusé d'utiliser ces installations en disant que
18 ce n'était pas potable, ce qui était ridicule.
19 Et Sarajevo ne faisait pas l'objet des rapports des médias, puisque
20 le gouvernement ne voulait pas que Sarajevo fasse l'objet de ces émissions.
21 Ils voulaient tout simplement avoir une autre histoire de ce type-là qui
22 disait que des gens continuaient à souffrir. Et de notre point de vue des
23 Nations Unies, nous essayions à ce que les conditions normales de vie
24 soient rétablies.
25 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je vois que le moment est propice
26 pour faire la pause.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons faire
28 la pause maintenant, une pause de 20 minutes. Et avant de quitter le
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1 prétoire, nous allons passer à huis clos.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
3 Président.
4 [Audience à huis clos]
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3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.
5 Maître Ivetic, certainement vous souhaitez continuer votre interrogatoire
6 en audience publique.
7 M. IVETIC : [interprétation] En effet.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur, vous avez évoqué tout à l'heure un radar servant à identifier
11 les mortiers à Sarajevo. Qui manipulait ce radar d'identification des
12 mortiers ?
13 R. Il y avait des membres au sein des unités britanniques de la FORPRONU
14 qui provenaient du Régiment royal de l'Artillerie royale.
15 Q. Est-ce qu'il y a eu des cas de figure dont vous vous souvenez et où les
16 rapports concernant les tirs sortants de Sarajevo soumis par les
17 observateurs militaires étaient différents par rapport à ce qui était
18 autrement connu à la FORPRONU ?
19 R. Nous nous trouvions sur place depuis peu de temps lorsque des tirs ont
20 eu lieu à Sarajevo à cause du cessez-le-feu. Mais la nuit -- je pense que
21 c'était le premier jour, en fait, après l'entrée en vigueur du cessez-le-
22 feu, ce soir-là nous avons entendu derrière la résidence des tirs de
23 mortier qui se dirigeaient vers les positions des Serbes de Bosnie. Des
24 plaintes ont été adressées au ministère de la Défense de la BiH par le
25 biais de leur officier de liaison, ou de leur chef de cabinet Ziad Sisic,
26 en disant que le cessez-le-feu avait été violé.
27 Et il s'est plaint en disant que nous ne soumettions pas de rapports
28 pour signaler les violations du cessez-le-feu commises par l'armée des
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1 Serbes de Bosnie. (expurgé)
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7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de continuer, je ne suis
8 pas que vous ayez répondu à la question et je ne suis même pas sûr en quoi
9 consistait la question.
10 Maître Ivetic, vous avez posé la question suivante :
11 "Est-ce qu'il y a eu des cas de figure où les observateurs militaires de
12 l'ONU…"
13 Est-ce que vous parlez des tirs qui auraient été tirés par les
14 observateurs militaires de l'ONU ?
15 M. IVETIC : [interprétation] J'ai parlé des tirs qui auraient été
16 signalés par les observateurs militaires de l'ONU.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Autour de la ville de Sarajevo, les officiers
18 surveillance des rangs des Nations Unies avaient été déployés.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question se poursuit en disant
20 qu'il y a une différence par rapport au rapport qui était reçu d'habitude
21 ou par rapport à ce qui était connu normalement la FORPRONU.
22 Je ne suis pas sûr si la réponse se rapporte à la question.
23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que le témoin a
24 déclaré qu'on avait signalé 11 tirs entrants par rapport aux tirs sortants
25 entendus par lui, et c'était là la connaissance dont il disposait, d'après
26 ce que le témoin a décrit, et on avait également soumis des plaintes auprès
27 du gouvernement de Bosnie, du ministère de la Défense.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, j'avais cru comprendre que le
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1 but de votre question était de découvrir ou plutôt de comparer les tirs qui
2 avaient été signalés ou connus par la FORPRONU par rapport au rapport reçu
3 par eux. Mais si vous êtes satisfait de la réponse obtenue, je suis
4 satisfait aussi.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il nous faut une autre précision
6 avant de poursuivre.
7 Q. Mais qui avait signalé ces 11 tirs entrants au lieu de sortants ?
8 R. (expurgé)
9 M. IVETIC : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous
11 plaît.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Monsieur le Juge.
14 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
6 Maître Ivetic, continuez.
7 M. IVETIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Témoin, d'abord, puisque nous sommes en audience publique,
9 il faut que vous soyez prudent pour ne pas donc révéler votre identité.
10 Pour ce qui est de l'appui aérien rapproché autour de Gorazde en 1994,
11 dites-nous comment l'armée de Serbes de Bosnie percevait la FORPRONU après
12 le début de cet appui aérien rapproché ?
13 R. Selon eux, nous étions du côté du gouvernement de Bosnie contre eux.
14 Q. Et quelles étaient les actions prises par le côté serbe par rapport au
15 personnel des Nations Unies ?
16 R. A ce stade-là, nous avions à peu près 150 observateurs militaires ou
17 soldats de la FORPRONU qui étaient soit observateurs, soit s'occupaient des
18 centres de rassemblement des armes, et ils étaient en quelque sorte tous
19 détenus, ou ils étaient des otages en quelque sorte.
20 Q. Et comment ont-ils été traités puisqu'ils étaient détenus ?
21 R. Je pense qu'ils étaient bien traités. Je ne pense pas que les soldats
22 les percevaient comme des combattants. Je pense que pour ce qui est de la
23 hiérarchie des Nations Unies, c'étaient eux qui ont ordonné l'appui aérien
24 rapproché.
25 Q. Et pour ce qui est des communications avec le côté serbe, quelle était,
26 donc, leur réaction ?
27 R. Le général Mladic nous a décrit ouvertement comme étant des agresseurs
28 qui attaquaient le peuple serbe, et c'est pour cela qu'il a demandé que
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1 toutes nos actions cessent contre leurs forces, toutes les frappes
2 aériennes.
3 Q. Pour ce qui est de Sarajevo et pour ce qui est de ce que vous avez dit
4 concernant le rassemblement des armes, j'aimerais vous montrer le document
5 D112.
6 M. IVETIC : [interprétation] Et il faut que cette pièce soit affichée dans
7 le prétoire électronique. J'aimerais également qu'une copie papier vous
8 soit remise avec l'aide de M. l'Huissier.
9 Q. Nous allons attendre que la copie papier vous soit remise. La date est
10 le 16 août 1994. Cela a été envoyé d'Akashi à Annan, et il est question des
11 centres ou des points de rassemblement des armes et des problèmes posés par
12 des menaces de BiH et des violations potentielles de la zone d'exclusion.
13 Et à la première page, il est dit qu'il faut que les armes soient retirées.
14 A la deuxième page du même document, paragraphe numéro 3, il est dit que
15 pour ce qui est du document concernant le protocole, on peut voir qu'on
16 reconnaît le droit légitime de l'armée des Serbes de Bosnie pour se
17 défendre, le droit à l'autodéfense, parce qu'ils sont sous la pression de
18 la BiH.
19 Hier, lors de la séance de récolement, est-ce que vous avez jamais vu cette
20 dépêche dont les deux premières pages sont affichées dans le prétoire
21 électronique ?
22 R. Je n'ai pas vu ces deux premières pages. J'ai vu la troisième page, la
23 troisième page concernant l'accord, et j'ai vu le protocole daté du 19
24 février, puisque j'assistais à cette réunion.
25 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire ce protocole portant sur cet
26 accord, et je crois que c'est à la page 4 et à la page 5 dans le prétoire
27 électronique de cette pièce à conviction ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et quels sont vos commentaires du protocole ? Dites-nous de quelle
2 façon ce protocole concerne la situation sur le terrain par rapport à la
3 mise en œuvre de l'accord portant sur le rassemblement des armes ?
4 R. Le protocole est en conformité avec l'accord concernant le
5 rassemblement des armes. Toutes les armes lourdes des Serbes de Bosnie
6 devaient être déplacées à une distance de 30 kilomètres par rapport à
7 Sarajevo, ce qui a été diminué à une distance de 20 kilomètres par la
8 suite. Et ensuite, les Serbes de Bosnie étaient préoccupés, parce que si
9 l'accord était violé, les Serbes resteraient sans défense. Et l'accord
10 disait que les Serbes de Bosnie pouvaient avoir accès à ces armes si cela
11 était nécessaire.
12 Q. Est-ce que cela est arrivé ? Est-ce que les Serbes ont demandé à avoir
13 accès à ces armes et à exercer leur droit à l'autodéfense ?
14 R. Non, pendant que j'étais là-bas, non. Pour ce qui est de ces centres de
15 rassemblement des armes, qui étaient entourés par les forces des Serbes de
16 Bosnie pendant la crise à Gorazde, je ne me souviens pas si ces armes
17 étaient retirées de ces sites.
18 Q. J'aimerais remontrer un autre document, P629. Encore une fois, j'ai une
19 copie papier à vous remettre et nous pouvons également afficher ce document
20 à l'écran. Avec l'aide de M. l'Huissier, j'aimerais vous remettre cette
21 copie papier. La date est le 12 septembre 1994.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse. C'est un numéro qui n'est pas le
23 bon. En fait, il s'agit d'un document qui n'est pas le bon document.
24 Q. Nous allons continuer, nous allons parler de cela demain. Maintenant,
25 je vais poser d'autres questions, puisque nous avons le document qui ne
26 porte pas le bon numéro encore une fois.
27 Pour ce qui est de Sarajevo --
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la copie papier peut
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1 être rendue à la Défense.
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais donc prendre note du numéro du
4 document pour que nous puissions nous préparer pour cela.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Par rapport à des tirs entrants, des tirs d'artillerie et de mortier à
7 Sarajevo, comment décririez-vous le mieux cela, en utilisant des termes
8 militaires et en décrivant la tactique pour ce qui est de ce type de tir ?
9 R. Pendant la courte période pendant laquelle j'étais là-bas, il
10 s'agissait des tirs sporadiques. Il y avait habituellement trois types de
11 tirs d'artillerie : pour détruire, pour neutraliser et pour essayer de
12 diminuer le nombre de tirs. En fait, il s'agit des tirs lancés pour essayer
13 de neutraliser l'ennemi.
14 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose concernant les tirs pour harceler
15 l'ennemi ?
16 R. C'est le tir qui a pour but de rendre l'ennemi nerveux et pour les
17 empêcher de rendre la situation stable. Donc, vous pouvez créer la fatigue
18 dans les rangs de l'ennemi, parce que vous ne savez jamais s'il y aurait
19 des tirs. C'est habituellement une introduction à une attaque majeure pour
20 ce type d'opération. Donc ce type de tirs a pour objectif de rendre
21 l'ennemi nerveux.
22 Q. Est-ce que ces tirs pour harceler l'ennemi est une tactique militaire
23 légitime au sein de forces armées britanniques ?
24 R. Habituellement, nous faisons référence à ces tirs en tant que des tirs
25 pour harceler l'ennemi dans la doctrine militaire dans mon pays.
26 Q. Là, vous avez dit que les forces de gouvernement de Bosnie étaient avec
27 la population à Sarajevo, se trouvaient parmi la population à Sarajevo. Je
28 retire cette question. Je vais reformuler ma question.
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1 Dans des situations que vous avez déjà décrites et où les forces du
2 gouvernement de Bosnie tiraient des zones civiles, dites-nous ce que les
3 forces du gouvernement de Bosnie ont fait par rapport aux civils qui se
4 trouvaient toujours dans ces zones ?
5 R. Comme je l'ai déjà dit auparavant, malheureusement pour les populations
6 à Sarajevo, ces gens se trouvaient parmi les soldats. Et je ne me souviens
7 pas de cas concrets mais, vous le savez, les soldats du gouvernement de
8 Bosnie tiraient des zones civiles puisqu'ils se trouvaient là-bas pour
9 défendre ces zones civiles, et c'était inévitable de recevoir des tirs
10 provenant des Serbes de Bosnie, des tirs de contrebatterie qui y étaient
11 des tirs en riposte. En même temps, d'autres tiraient sur ces zones où ils
12 prenaient pour des cibles des civils ou des militaires, cela dépendait de
13 leurs motifs.
14 M. IVETIC : [interprétation] Je vois qu'il est presque 12 heures, donc il
15 faut que l'audience soit levée. Mais j'ai encore un document à montrer dont
16 je ne me dispose pas le vrai numéro. Donc, j'ai des questions à poser
17 concernant cela et j'aimerais, donc, que l'Accusation soit au courant de
18 cela.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
20 Monsieur le Témoin, malheureusement, nous devons lever l'audience
21 maintenant. Et avant de faire cela, je dois vous mettre en garde que vous
22 ne communiquiez avec personne concernant votre témoignage que vous avez
23 déjà fait ou du témoignage que vous allez faire jusqu'à la fin de votre
24 déposition. Donc ne parlez à personne au sujet de votre témoignage.
25 Nous devons maintenant passer à huis clos.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
27 Président.
28 [Audience à huis clos]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 L'audience est levée, et nous allons reprendre demain matin, mercredi, 21
12 octobre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience, numéro I.
13 --- L'audience est levée à 12 heures 02 et reprendra le mercredi, 21
14 octobre 2015, à 9 heures 30.
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