Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 20 octobre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 11   Je souhaite simplement dire que M. le Juge Orie n'est pas présent parmi

 12   nous aujourd'hui en raison personnelle et urgente, et nous avons décidé,

 13   avec M. le Juge Fluegge, que dans l'intérêt de la justice nous siégeons en

 14   vertu de l'article 15 bis de façon à ne pas perdre de temps.

 15   Nous n'avons entendu parler d'aucune question préliminaire de part et

 16   d'autre. Faites entrer le témoin dans le prétoire.

 17   Mais avant de le faire entrer, je souhaite que nous passions à huis clos.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 19   [Audience à huis clos]

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 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 15   Monsieur, vous avez déjà témoigné devant ce Tribunal avec des mesures de

 16   protection, à savoir un pseudonyme et l'altération des traits du visage.

 17   Ces mesures de protection s'appliquent aujourd'hui dans le cadre de cette

 18   audience. Et parce que vous avez un pseudonyme, on va vous appeler GRM097.

 19   Votre nom ne sera pas cité. Veuillez aider les Juges de la Chambre en vous

 20   assurant que vous ne diriez rien au cours de votre déposition susceptible

 21   de révéler votre identité.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 24   Vous allez d'abord être interrogé par Me Ivetic, qui est debout. C'est un

 25   membre de l'équipe de Défense de M. Mladic.

 26   Maître Ivetic, c'est à vous.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Interrogatoire principal par M. Ivetic :


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour à vous.

  2   R.  Bonjour.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite tout d'abord demander l'affichage

  4   du 1D4146 du prétoire électronique, je souhaite que ce document ne soit pas

  5   diffusé à l'extérieur.

  6   Q.  Je vous demanderais, Monsieur, de bien vouloir regarder la feuille qui

  7   est affichée à l'écran devant vous. Veuillez nous dire si les détails

  8   personnels vous concernant ont été consignés correctement.

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 11   au dossier de ce document en tant que pièce suivante de la Défense.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Ivetic.

 13   Madame la Greffière d'audience, veuillez nous donner la cote, s'il vous

 14   plaît.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 1D04146 reçoit la cote D1297.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le D1297 est versé sous pli scellé.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous regardions le

 18   1D4147, s'il vous plaît. Si c'est plus facile, je dispose également d'une

 19   copie papier, que nous pouvons remettre au témoin avec l'aide de

 20   l'huissier.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Je suppose que ceci ne doit pas être

 22   diffusé à l'extérieur non plus.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait d'accord, ceci ne doit pas être

 24   diffusé à l'extérieur non plus.

 25   Q.  Monsieur, nous voyons le document à l'écran et vous avez disposé

 26   également d'une copie papier. Reconnaissez-vous la déclaration écrite que

 27   vous avez sous les yeux maintenant ?

 28   R.  Oui, je la reconnais.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions la page 4 du

  2   prétoire électronique, qui correspond à la dernière page de la version

  3   papier. Ceci, encore une fois, ne doit pas être diffusé à l'extérieur.

  4   Q.  Veuillez nous confirmer la signature qui se trouve à la dernière page

  5   de cette déclaration.

  6   R.  C'est ma signature.

  7   Q.  Alors, depuis avoir signé la déclaration à la date qui est indiquée sur

  8   la dernière page, avez-vous eu l'occasion de vérifier l'intégralité de la

  9   déclaration pour vérifier si tout ce qui y était écrit était conforme ?

 10   R.  Tout à fait. A l'époque où je l'ai signée, oui.

 11   Q.  Et est-ce que vous maintenez tout ce qui figure dans cette déclaration

 12   comme étant correct à la date à laquelle vous avez fait cette déclaration ?

 13   R.  Tout à fait.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que nous passions brièvement à

 15   huis clos partiel, s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 18   Messieurs les Juges.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Si je devais vous poser les questions aujourd'hui qui découlent des

 21   mêmes faits que ceux qui figurent dans votre déclaration, vos réponses à

 22   ces questions seraient-elles les mêmes pour l'essentiel que celles qui

 23   figurent dans votre déclaration écrite ou sur le fond ?

 24   R.  Tout à fait.

 25   Q.  Etant donné que vous avez prononcé une déclaration solennelle

 26   aujourd'hui, cela signifie-t-il que tout ce qui figure dans votre

 27   déclaration est conforme à la vérité ?

 28   R.  Tout à fait.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement sous pli scellé du

  2   document que nous avons sous les yeux, le 1D4147 en tant que pièce suivante

  3   de la Défense.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez nous

  5   donner une cote.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D1298, Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le D1298 est versé sous pli scellé.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous demandons également

  9   le versement au dossier sous pli scellé du 1D4148, qui est le document cité

 10   dans la note en bas de page de la déclaration que nous venons de verser au

 11   dossier.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas d'objection.

 13   Ceci est versé sous pli scellé. Madame la Greffière, une cote, s'il

 14   vous plaît.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1299.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous pli scellé.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Alors, pour l'heure, j'ai une courte

 18   déclaration qui ne contient aucun élément permettant d'identifier le

 19   témoin.

 20   GRM097 a été déployé en ex-Yougoslavie en qualité de membre de la FORPRONU

 21   en 1994, entre autres déploiements.

 22   Il note que les Serbes étaient déjà perçus comme responsables du pilonnage

 23   de Markale le 6 février 1994. Même si on supposait que les Serbes étaient

 24   responsables, la FORPRONU commençait à recevoir des éléments d'information

 25   qui jetaient le doute sur cette supposition. Il était tout à fait

 26   inhabituel que les Serbes tirent un seul coup. Compte tenu de la hauteur et

 27   de la proximité des bâtiments par rapport à l'endroit où l'obus a atterri,

 28   l'obus aurait traversé les airs à une trajectoire très élevée, ce qui


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  1   laissait entendre que cet obus avait été tiré à bout portant.

  2   La FORPRONU a également reçu des éléments d'information précisant que

  3   l'obus avait peut-être été tiré par un groupe de Moudjahiddines qui a raté

  4   sa cible.

  5   A plusieurs réunions en présence des membres du gouvernement de Bosnie, le

  6   général Rose a même dit aux Bosniaques que des éléments de preuve

  7   commençaient à voir le jour pour préciser que le pilonnage de la place du

  8   marché avait peut-être été mené par leur camp.

  9   Toutes ces circonstances ont conduit le témoin à croire qu'en tout

 10   probabilité ce n'étaient pas les Serbes qui ont tiré cet obus sur le marché

 11   de Markale.

 12   En outre, le gouvernement de Bosnie a adopté une stratégie consistant

 13   à essayer de faire porter la responsabilité aux Serbes des atrocités

 14   commises afin d'obtenir l'intervention internationale à leurs côtés.

 15   Ceci met un terme au résumé.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. IVETIC : [interprétation] J'ai maintenant quelques questions de suivi.

 18   Est-ce que nous pouvons tout d'abord --

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que nous avancions et que ce ne soit

 20   pas écarté, je souhaite que nous abordions la question des pièces connexes

 21   que vous avez versées au dossier.

 22   Le D0414 -- pardonnez-moi, 1D04148 vient d'être versé, mais ce qui a été

 23   téléchargé dans le prétoire électronique ne semble pas correspondre au

 24   1D04148. 1D04148 est une photographie, en tout cas, sous sa forme

 25   téléchargée. Je souhaite que nous vérifiions cela en cours de route, s'il

 26   vous plaît. Je souhaitais soulever cette question avant que nous parlions

 27   des éléments de preuve plus en détail.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Cela ne devrait pas correspondre à une

  2   photographie, mais à un autre document. Je suggère dans ce cas que -- je

  3   suggère dans ce cas que nous laissions de côté ce document auquel nous

  4   avons attribué cette cote, et je vérifierai l'information pendant la pause

  5   -- ou plutôt, attendons, je vais m'en occuper pendant la pause.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez attendre et revenir

  7   sur la question après la pause.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, nous ne devons pas diffuser à

  9   l'extérieur cette déclaration, mais je souhaite afficher la déclaration qui

 10   porte le numéro maintenant 1D1198 [comme interprété] sous pli scellé.

 11   Q.  Et je souhaite que nous parlions ensemble du paragraphe 6 de cette

 12   déclaration. Vous dites dans ce paragraphe, et je vous cite :

 13   "Même si on supposait que les Serbes étaient responsables de ce pilonnage,

 14   nous avons commencé à recevoir des éléments d'information qui ont jeté le

 15   doute sur cette supposition. Ces éléments d'information nous ont été

 16   relayés par différents rapports qui ont été communiqués au général lors des

 17   réunions quotidiennes et habituelles sur la mise à jour des éléments en

 18   question et à son personnel chargé du renseignement."

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame.

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 21   partiel pendant quelques instants.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre peut-elle passer à huis

 23   clos partiel, s'il vous plaît.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 25   Messieurs les Juges.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Alors, pouvez-vous nous parler de la fiabilité des sources de ces

 11   rapports dont vous avez tenu compte au sein de la FORPRONU, à savoir les

 12   rapports qui jetaient le doute sur la responsabilité des Serbes ?

 13   R.  Ecoutez, il y avait énormément d'éléments d'information qui étaient

 14   disséminés à l'époque. La fiabilité des sources, savez-vous, à l'époque,

 15   pouvait être mise en doute. C'est la raison pour laquelle les informations

 16   devaient être vérifiées. Vous avez parlé, en fait, je crois, de -- vous

 17   nous avez dit qu'il y avait la possibilité que cela soit l'œuvre d'un

 18   groupe de Moudjahidines, que nous n'avons pas vu à Sarajevo, qui avait pris

 19   cet endroit pour cible, un groupe de Juifs qui quittait la ville. Il s'agit

 20   simplement d'un des rapports que nous avons reçus que nous ne pouvons pas

 21   vérifier. D'autres rapports, ensuite, nous sont parvenus depuis le secteur

 22   de Sarajevo, depuis le quartier français, les observateurs militaires des

 23   Nations Unies qui étaient stationnés autour de la ville. Nous avons notre

 24   propre source de renseignements nationaux qui fournissait des éléments

 25   d'information au QG. Encore une fois, il faut considérer l'ensemble des

 26   éléments d'information en nous fondant sur différentes sources avant de

 27   prononcer un quelconque jugement.

 28   Donc, voyez-vous, pendant toute la durée de la période dont nous


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  1   parlons, le jour où s'est produit le massacre sur le marché de Markale,

  2   nous n'étions en réalité pas dans la ville. Nous étions en Croatie, ensuite

  3   nous sommes venus en Bosnie pour être auprès des Croates de Bosnie autour

  4   de Mostar. Et ce n'est qu'à ce moment-là que nous sommes revenus à notre QG

  5   le lendemain, le 6, et c'est ce jour-là que le général a été informé de

  6   l'ensemble de la situation et des enquêtes qui avaient été menées. Et

  7   pendant toute cette journée-là et les jours qui ont suivi, ces éléments de

  8   preuve laissaient entendre que ceci n'était pas l'œuvre des Serbes.

  9   Q.  Au paragraphe 7, à commencer aux deux dernières lignes, les deux

 10   termes sur cette page et à la page suivante :

 11   "L'évaluation initiale de ce qui s'était (expurgé)

 12   (expurgé) Il a été précisé que c'était un obus de mortier qui avait été tiré

 13   par les Serbes. L'endroit depuis lequel ceci avait été tiré aurait été un

 14   endroit qui se trouvait à un poste très avancé au niveau de la ligne de

 15   front. En général, les mortiers sont déployés au niveau des arrières, en

 16   tout cas selon leur doctrine, les tranchées qui se trouvent à l'arrière et

 17   à l'avant, mais à l'intérieur de ces distances pour assurer une force de

 18   protection."

 19   Pouvez-vous nous expliquer cela, et quelle est cette doctrine qui

 20   consiste à utiliser les mortiers en profondeur ?

 21   R.  C'est très simple. Autrement dit, on procède à une utilisation maximum

 22   des distances ou des portées qui sont disponibles. Par exemple, Sarajevo,

 23   différentes parties de la ville qui pouvaient être prises pour cibles par

 24   différentes positions de tir. Il ne faut pas que la puissance de feu soit

 25   déployée vers l'avant, ce qui rend la position vulnérable pour tous les

 26   tirs contrebatterie si cela se trouvait dans la portée d'une position qui

 27   était votre position de mortier, mais ce qui est encore plus important,

 28   vulnérable par rapport à une éventuelle infiltration ou de l'assaut de


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  1   l'infanterie. Donc, étant donné que des positions d'artillerie et de

  2   mortier auraient été intégrées et protégées, par conséquent, la dernière

  3   chose que l'on souhaite, dans ce cas-là, évidemment, c'est de continuer à

  4   déplacer ces mortiers. Même si quand on utilise des mortiers, c'est

  5   justement l'avantage de ce type de système de tir, parce que cela peut être

  6   déployé rapidement.

  7   Donc, si vous êtes en profondeur, en réalité, il faut que ce soit un

  8   terrain neutre. Certainement pas une position avancée, ce qui rend dans ce

  9   cas la situation ou la position vulnérable.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Edgerton.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, un huis clos partiel un instant,

 12   s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre peut-elle passer à huis

 14   clos partiel.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 16   Messieurs les Juges.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Donc, dans le paragraphe, vous décrivez les bâtiments et leur proximité

 15   par rapport à l'endroit où l'obus a tiré sur le marché. Avez-vous eu

 16   l'occasion de vous rendre sur ce site ou ces informations sont-elles

 17   uniquement fondées sur ce que d'autres personnes vous ont dit ?

 18   R.  Nous avons eu l'occasion de visiter ce site. Cela se trouvait dans le

 19   centre de la ville, et peu de temps après, je crois que c'était

 20   littéralement le lendemain (expurgé)

 21   (expurgé) à ce moment-là nous nous sommes

 22   rendus sur le site. Et, bien évidemment, pendant toute la durée de la

 23   guerre j'étais là.

 24   Q.  Vous avez déjà parlé du fait que vous avez reçu des rapports qui

 25   évoquaient le fait que c'était peut-être un obus perdu qui provenait d'un

 26   groupe de Moudjahidines qui avait raté sa cible. De quelles informations

 27   disposait la FORPRONU quant aux Moudjahidines en Bosnie ou à Sarajevo ?

 28   R.  En ce qui concerne la présence de façon générale des Moudjahidines en


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  1   Bosnie, je ne connais pas les détails exacts de cela. Tout ce que je puis

  2   dire relève de ma propre expérience. Avant de nous rendre sur les lieux,

  3   j'étais en Bosnie centrale, et nous sommes en Bosnie centrale tombés sur

  4   des Moudjahidines de souche à de nombreux égards et également des

  5   combattants étrangers. Mais, au cours de cette période-là, nous étions à

  6   Sarajevo, je n'en ai pas vu lorsque j'étais à Sarajevo. Donc, il s'agissait

  7   d'un rapport qui émanait de nos propres sources et ensuite nous l'avons

  8   écarté parce que nous ne pouvions pas le vérifier.

  9   Q.  Et vous avez recueilli les éléments d'information dans vos rapports et

 10   les circonstances qui ont précédé cet événement. L'ensemble des rapports

 11   qui arrivaient ou qui parvenaient à la FORPRONU, ces rapports évoquaient-

 12   ils, outre cette source éventuelle d'un groupe de Moudjahidines, d'autres

 13   sources quant à l'origine, la provenance de l'obus en question ?

 14   R.  Alors, comme je vous l'ai dit, il y avait différents points de vue.

 15   Certains disaient que cela avait explosé sur le site même. D'autres

 16   disaient que cela avait été tiré, savez-vous, depuis la ville pour que

 17   d'aucuns pensent que cela provenait des Serbes. Il y avait d'autres

 18   rapports également, le mortier qui avait été lancé ou un dispositif qui a

 19   été lancé depuis le bâtiment qui se trouvait devant, qui se trouvait au

 20   nord-est, je ne sais pas exactement où. Mais, encore une fois, nous ne

 21   pouvions pas vérifier cela.

 22   Donc, nous avons mené une analyse. C'est un officier, notre officier de

 23   l'artillerie qui se trouvait au QG, et son estimation à l'époque était

 24   basée sur dans sa propre expérience et sa compréhension des événements. Il

 25   a dit que ceci avait été tiré du côté serbe par rapport aux deux autres

 26   côtés.

 27   Q.  Et dans le paragraphe 10, qui se trouve sur cette page, je ne vais pas

 28   parler du nom de l'individu, mais pour ce qui est des Serbes qui étaient


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  1   responsables d'autres obus, puisque cela est sous-entendu au niveau de cet

  2   incident. Tout d'abord, de quel pilonnage précédent voulez-vous parler dans

  3   votre déclaration ?

  4   R.  Alors, la veille avant l'attaque sur le marché de Markale, il y avait

  5   un pilonnage à Dobrinja, qui se trouve dans les alentours de Sarajevo, la

  6   banlieue de Sarajevo, à côté de l'aéroport, et à cette occasion-là il y a

  7   eu cinq tirs de mortier qui ont atterri et dix personnes ont été tuées et

  8   une personne a été blessée. (expurgé)

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 13   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite que nous

 14   ayons une expurgation simplement par excès de prudence à la ligne 11.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre peut-elle passer à huis

 16   clos partiel.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 18   Messieurs les Juges.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Et il faut donc procéder à ces deux expurgations, Madame la Greffière.

 12   Merci.

 13   Maître Ivetic, continuez.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Et j'aimerais maintenant parler brièvement du pilonnage à Dobrinja dont

 16   nous avons discuté. Est-ce qu'une analyse a été menée pour ce qui est de ce

 17   pilonnage par la FORPRONU ?

 18   R.  Oui, cela a été fait par le secteur Sarajevo.

 19   Q.  Vous souvenez-vous de la personne qui a procédé à cette analyse ?

 20   R.  Le colonel Sonnic, qui était chef de l'état-major du secteur Sarajevo,

 21   était sur les lieux.

 22   Q.  Est-ce qu'il y avait des unités de l'ABiH ou des installations de

 23   l'armée BiH à Dobrinja à la proximité de la FORPRONU et que la FORPRONU

 24   était au courant de cela ?

 25   R.  Oui. Il y avait une unité de taille d'une brigade, une brigade

 26   d'infanterie, à Dobrinja, et nous nous sommes rendus en visite à cette

 27   brigade après le cessez-le-feu était établi.

 28   Q.  Est-ce que vous avez des connaissances pour ce qui est des endroits où


Page 40065

  1   ces unités se trouvaient à Dobrinja par rapport au site où il y avait le

  2   pilonnage ?

  3   R.  Pas exactement, mais ils se trouvaient dans cette zone-là ou autour de

  4   cette zone-là.

  5   Q.  Retournons maintenant à l'incident à Markale. Pour ce qui est de tous

  6   les rapports qui influaient à la FORPRONU concernant cet incident, dites-

  7   nous quelles étaient les impressions dans la FORPRONU concernant le

  8   responsable du pilonnage ?

  9   R.  Comme je l'ai déjà dit, au QG, pendant que les informations influaient,

 10   les informations qui par la suite étaient vérifiées et examinées par le G2,

 11   c'était l'état-major pour le renseignement dans le cadre du QG, il y avait

 12   des réunions d'information où il a été dit que c'étaient les Bosniens eux-

 13   mêmes qui ont fait cela. Mais c'était quelque chose qui était un peu

 14   inhabituel comme impression à l'époque puisque lorsque nous sommes arrivés

 15   lors des réunions d'information, on nous a dit que le gouvernement bosnien

 16   était enclin à monter des événements comme cela, et c'était le premier

 17   exemple où ils auraient tiré sur leur propre peuple, à savoir s'il

 18   s'agissait d'une autre agence du gouvernement bosnien qui en était

 19   responsable, est-ce qu'il s'agissait de quelque chose qui était approuvé

 20   par le président ou qui que ce soit d'autre, je ne le sais pas. Mais une

 21   ambiance incroyable régnait dans notre QG au moment où nous nous sommes

 22   rendu compte de cette tragédie et des proportions de cette tragédie et du

 23   fait qui a fait cela.

 24   Q.  Etant donné que vous étiez là-bas déployé à l'époque, est-ce que vous

 25   avez appris que d'autres incidents se sont passés qui vous ont poussé à la

 26   conclusion que c'était le côté de BiH qui prenait pour cible leur propre

 27   territoire à Sarajevo ?

 28   R.  Il est difficile de fournir une réponse à cette question. Mais il est


Page 40066

  1   certain que lorsque quelque chose se passait, vous savez, c'était toujours

  2   la ville de Sarajevo qui était prise pour cible de ce pilonnage. C'est pour

  3   cela que nous avons utilisé des radars pour localiser l'origine des obus de

  4   mortier pour savoir d'où cela provenait. Et pour ce qui est des rapports,

  5   nous avons pu voir que les obus de mortier étaient lancés de la ville même

  6   sur certaines cibles.

  7   Je ne me souviens pas quand j'ai vu cela, mais cela a été diffusé à

  8   la télévision lorsqu'on voyait en arrière-plan le bâtiment de la

  9   présidence. Donc il n'y avait peu d'entretiens, mais tout simplement, la

 10   caméra montrait le bâtiment de la présidence, et à ce moment-là une

 11   roquette soudainement a touché le centre de ce cadre-là, de cet arrêt sur

 12   image. Mais cette roquette qui survolait très bas cet espace ne pouvait pas

 13   provenir d'un autre lieu que de la zone tout près du bâtiment de la

 14   présidence. (expurgé)

 15   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel

 16   pour que je puisse poser d'autres questions.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

 18   partiel.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   Maître Ivetic, continuez.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Dans le paragraphe 15 de votre déclaration, vous parlez de vos

 21   expériences à Sarajevo et vous dites que le gouvernement de Bosnie-

 22   Herzégovine a adopté une stratégie pour essayer de jeter le blâme sur les

 23   Serbes pour les atrocités pour obtenir une intervention internationale en

 24   leur faveur. Des exemples sont donc les tirs au mortier des écoles, des

 25   hôpitaux, des zones civiles et d'autres zones à la proximité des positions

 26   des Nations Unies qui auraient dû provoquer les ripostes des Serbes sur ces

 27   zones.

 28   Vous avez dit également que :


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  1   "Plus tard lors des cessez-le-feu à Sarajevo, signés par les deux

  2   côtés, l'armée du gouvernement de la Bosnie était responsable de la plupart

  3   des violations de ces cessez-le-feu."

  4   Par rapport à ces cessez-le-feu qui étaient signés et dont il est question

  5   dans ce paragraphe, quelle était la position de la FORPRONU si un côté

  6   violait ce cessez-le-feu ?

  7   R.  Cet accord portant sur le cessez-le-feu s'appliquait sur les deux

  8   côtés, le gouvernement de Bosnie et les Serbes de Bosnie, c'était également

  9   l'ultimatum de l'OTAN qui était confirmé et qui concernait le retrait des

 10   armes lourdes lors d'une conférence de presse où le général Rose a dit que

 11   le vice-président Ganic a dit que le général Rose donc respecterait

 12   l'accord. Et le général Rose a dit encore une fois, il a confirmé que cet

 13   accord s'appliquait aux deux parties.

 14   Q.  Par rapport à des tirs sortants, et vous parlez de cela dans ce

 15   paragraphe, des zones civiles, est-ce que l'intensité de ces tirs était une

 16   conséquence de certains événements en particulier ?

 17   R.  Je pense que vous devez comprendre que le gouvernement bosnien se

 18   trouvait physiquement au milieu de leur peuple, et les Serbes se trouvait

 19   en dehors de la ville ou dans les banlieues. Et lorsque je vais parler des

 20   tirs provenant des zones résidentielles où se trouvaient des civils, c'est

 21   parce qu'ils étaient déployés physiquement. Il n'y avait pas de

 22   délimitation entre des zones civiles et zones militaires.

 23   En tout cas, il y avait des tirs de mortier et des tirs qui

 24   provenaient des tireurs embusqués qui provenaient de la zone qui se

 25   trouvait derrière notre bâtiment pour que les Serbes ripostent, et

 26   procèdent à des représailles. Et pendant le cessez-le-feu, il y avait

 27   beaucoup de violation de cessez-le-feu, nous nous sommes plaints

 28   constamment au gouvernement bosnien pour dire que ce sont les Bosniens qui


Page 40075

  1   violaient le cessez-le-feu pour que les Serbes ripostent.

  2   Q.  Pendant que vous étiez déployé dans le cadre de la FORPRONU, est-ce que

  3   les frappes aériennes de l'OTAN sur les Musulmans de Bosnie étaient jamais

  4   ordonnées ou demandées par la FORPRONU vu les violations de cessez-le-feu,

  5   de l'accord portant sur le cessez-le-feu dont on avait parlé tout à l'heure

  6   ?

  7   R.  Non, non, par rapport au cessez-le-feu. Avant l'appui rapproché aérien

  8   à Gorazde, c'était la première fois quand l'OTAN a fait cela. Mais en fait,

  9   déjà en février ou début mars, à deux occasions, les forces de l'ONU

 10   étaient attaquées; à une occasion pour les Croates de Serbie dans la zone

 11   de Fojnica, et à une autre occasion, je crois que c'était par les forces du

 12   gouvernement de Bosnie-Herzégovine dans la région de Ribnica. Il a été

 13   demandé que l'appui aérien rapproché soit ordonné, mais cela n'a pas eu

 14   lieu.

 15   Q.  Quelles sont vos connaissances pour ce qui est de la position de l'OTAN

 16   concernant la possibilité de mener des frappes aériennes contre les

 17   Musulmans de Bosnie ?

 18   R.  Vous savez, je n'ai pas eu de conversations avec les commandants de

 19   l'OTAN, puisque cela a été fait à un échelon plus élevé ou les plus élevés.

 20   Mais nous avons tous compris qu'il était peu probable que l'OTAN attaque

 21   les forces du gouvernement de Bosnie-Herzégovine indépendamment des

 22   circonstances.

 23   Q.  Au paragraphe 16 de votre déclaration, et il ne faut pas que cela soit

 24   diffusé à l'extérieur du prétoire, vous parlez du fait que le gouvernement

 25   de Bosnie-Herzégovine a refusé d'approuver l'approvisionnement en eau

 26   organisé par un membre d'une organisation humanitaire américaine en disant

 27   que l'eau n'était pas suffisamment potable. Et vous dites "c'est parce que

 28   le gouvernement ne voulait pas que les souffrances des civils à Sarajevo


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  1   cessent."

  2   Quelle est votre explication de cela ?

  3   R.  Eh bien, pour ce qui est de ces cessez-le-feu, de notre point de vue,

  4   c'était une occasion pour que la ville vive de nouveau de façon normale. Il

  5   y avait donc -- des gens voulaient, étaient désespérés, ils voulaient que

  6   l'électricité, la production en électricité en gaz et en eau potable donc

  7   soit rétablie. Et pendant les derniers 80 [comme interprété] mois, des gens

  8   prenaient de l'eau dans la rivière, mais cette eau n'était pas potable. Et

  9   Fred Cuny, qui travaillait pour le gouvernement des Etats-Unis, il a donc

 10   établi un projet pour ce qui est du traitement de l'eau, pour purification

 11   de l'eau pour que les gens donc aient de l'eau potable chez eux.

 12   Et lorsque Madeleine Albright s'est rendue en visite à Sarajevo avec

 13   le général --

 14   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] -- s'est rendue à ce site où se trouvaient ces

 16   installations de traitement de l'eau. Et lorsque cela a été fini, le

 17   gouvernement de Bosnie a refusé d'utiliser ces installations en disant que

 18   ce n'était pas potable, ce qui était ridicule.

 19   Et Sarajevo ne faisait pas l'objet des rapports des médias, puisque

 20   le gouvernement ne voulait pas que Sarajevo fasse l'objet de ces émissions.

 21   Ils voulaient tout simplement avoir une autre histoire de ce type-là qui

 22   disait que des gens continuaient à souffrir. Et de notre point de vue des

 23   Nations Unies, nous essayions à ce que les conditions normales de vie

 24   soient rétablies.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je vois que le moment est propice

 26   pour faire la pause.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons faire

 28   la pause maintenant, une pause de 20 minutes. Et avant de quitter le


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  1   prétoire, nous allons passer à huis clos.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

  3   Président.

  4   [Audience à huis clos]

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  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.

  5   Maître Ivetic, certainement vous souhaitez continuer votre interrogatoire

  6   en audience publique.

  7   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, vous avez évoqué tout à l'heure un radar servant à identifier

 11   les mortiers à Sarajevo. Qui manipulait ce radar d'identification des

 12   mortiers ?

 13   R.  Il y avait des membres au sein des unités britanniques de la FORPRONU

 14   qui provenaient du Régiment royal de l'Artillerie royale.

 15   Q.  Est-ce qu'il y a eu des cas de figure dont vous vous souvenez et où les

 16   rapports concernant les tirs sortants de Sarajevo soumis par les

 17   observateurs militaires étaient différents par rapport à ce qui était

 18   autrement connu à la FORPRONU ?

 19   R.  Nous nous trouvions sur place depuis peu de temps lorsque des tirs ont

 20   eu lieu à Sarajevo à cause du cessez-le-feu. Mais la nuit -- je pense que

 21   c'était le premier jour, en fait, après l'entrée en vigueur du cessez-le-

 22   feu, ce soir-là nous avons entendu derrière la résidence des tirs de

 23   mortier qui se dirigeaient vers les positions des Serbes de Bosnie. Des

 24   plaintes ont été adressées au ministère de la Défense de la BiH par le

 25   biais de leur officier de liaison, ou de leur chef de cabinet Ziad Sisic,

 26   en disant que le cessez-le-feu avait été violé.

 27   Et il s'est plaint en disant que nous ne soumettions pas de rapports

 28   pour signaler les violations du cessez-le-feu commises par l'armée des


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  1   Serbes de Bosnie. (expurgé)

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  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de continuer, je ne suis

  8   pas que vous ayez répondu à la question et je ne suis même pas sûr en quoi

  9   consistait la question.

 10   Maître Ivetic, vous avez posé la question suivante :

 11   "Est-ce qu'il y a eu des cas de figure où les observateurs militaires de

 12   l'ONU…"

 13   Est-ce que vous parlez des tirs qui auraient été tirés par les

 14   observateurs militaires de l'ONU ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] J'ai parlé des tirs qui auraient été

 16   signalés par les observateurs militaires de l'ONU.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Autour de la ville de Sarajevo, les officiers

 18   surveillance des rangs des Nations Unies avaient été déployés.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question se poursuit en disant

 20   qu'il y a une différence par rapport au rapport qui était reçu d'habitude

 21   ou par rapport à ce qui était connu normalement la FORPRONU.

 22   Je ne suis pas sûr si la réponse se rapporte à la question.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que le témoin a

 24   déclaré qu'on avait signalé 11 tirs entrants par rapport aux tirs sortants

 25   entendus par lui, et c'était là la connaissance dont il disposait, d'après

 26   ce que le témoin a décrit, et on avait également soumis des plaintes auprès

 27   du gouvernement de Bosnie, du ministère de la Défense.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, j'avais cru comprendre que le


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  1   but de votre question était de découvrir ou plutôt de comparer les tirs qui

  2   avaient été signalés ou connus par la FORPRONU par rapport au rapport reçu

  3   par eux. Mais si vous êtes satisfait de la réponse obtenue, je suis

  4   satisfait aussi.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il nous faut une autre précision

  6   avant de poursuivre.

  7   Q.  Mais qui avait signalé ces 11 tirs entrants au lieu de sortants ?

  8   R.  (expurgé)

  9   M. IVETIC : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

 11   plaît.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 13   Monsieur le Juge.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  6   Maître Ivetic, continuez.

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, d'abord, puisque nous sommes en audience publique,

  9   il faut que vous soyez prudent pour ne pas donc révéler votre identité.

 10   Pour ce qui est de l'appui aérien rapproché autour de Gorazde en 1994,

 11   dites-nous comment l'armée de Serbes de Bosnie percevait la FORPRONU après

 12   le début de cet appui aérien rapproché ?

 13   R.  Selon eux, nous étions du côté du gouvernement de Bosnie contre eux.

 14   Q.  Et quelles étaient les actions prises par le côté serbe par rapport au

 15   personnel des Nations Unies ?

 16   R.  A ce stade-là, nous avions à peu près 150 observateurs militaires ou

 17   soldats de la FORPRONU qui étaient soit observateurs, soit s'occupaient des

 18   centres de rassemblement des armes, et ils étaient en quelque sorte tous

 19   détenus, ou ils étaient des otages en quelque sorte.

 20   Q.  Et comment ont-ils été traités puisqu'ils étaient détenus ?

 21   R.  Je pense qu'ils étaient bien traités. Je ne pense pas que les soldats

 22   les percevaient comme des combattants. Je pense que pour ce qui est de la

 23   hiérarchie des Nations Unies, c'étaient eux qui ont ordonné l'appui aérien

 24   rapproché.

 25   Q.  Et pour ce qui est des communications avec le côté serbe, quelle était,

 26   donc, leur réaction ?

 27   R.  Le général Mladic nous a décrit ouvertement comme étant des agresseurs

 28   qui attaquaient le peuple serbe, et c'est pour cela qu'il a demandé que


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  1   toutes nos actions cessent contre leurs forces, toutes les frappes

  2   aériennes.

  3   Q.  Pour ce qui est de Sarajevo et pour ce qui est de ce que vous avez dit

  4   concernant le rassemblement des armes, j'aimerais vous montrer le document

  5   D112.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Et il faut que cette pièce soit affichée dans

  7   le prétoire électronique. J'aimerais également qu'une copie papier vous

  8   soit remise avec l'aide de M. l'Huissier.

  9   Q.  Nous allons attendre que la copie papier vous soit remise. La date est

 10   le 16 août 1994. Cela a été envoyé d'Akashi à Annan, et il est question des

 11   centres ou des points de rassemblement des armes et des problèmes posés par

 12   des menaces de BiH et des violations potentielles de la zone d'exclusion.

 13   Et à la première page, il est dit qu'il faut que les armes soient retirées.

 14   A la deuxième page du même document, paragraphe numéro 3, il est dit que

 15   pour ce qui est du document concernant le protocole, on peut voir qu'on

 16   reconnaît le droit légitime de l'armée des Serbes de Bosnie pour se

 17   défendre, le droit à l'autodéfense, parce qu'ils sont sous la pression de

 18   la BiH.

 19   Hier, lors de la séance de récolement, est-ce que vous avez jamais vu cette

 20   dépêche dont les deux premières pages sont affichées dans le prétoire

 21   électronique ?

 22   R.  Je n'ai pas vu ces deux premières pages. J'ai vu la troisième page, la

 23   troisième page concernant l'accord, et j'ai vu le protocole daté du 19

 24   février, puisque j'assistais à cette réunion.

 25   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire ce protocole portant sur cet

 26   accord, et je crois que c'est à la page 4 et à la page 5 dans le prétoire

 27   électronique de cette pièce à conviction ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et quels sont vos commentaires du protocole ? Dites-nous de quelle

  2   façon ce protocole concerne la situation sur le terrain par rapport à la

  3   mise en œuvre de l'accord portant sur le rassemblement des armes ?

  4   R.  Le protocole est en conformité avec l'accord concernant le

  5   rassemblement des armes. Toutes les armes lourdes des Serbes de Bosnie

  6   devaient être déplacées à une distance de 30 kilomètres par rapport à

  7   Sarajevo, ce qui a été diminué à une distance de 20 kilomètres par la

  8   suite. Et ensuite, les Serbes de Bosnie étaient préoccupés, parce que si

  9   l'accord était violé, les Serbes resteraient sans défense. Et l'accord

 10   disait que les Serbes de Bosnie pouvaient avoir accès à ces armes si cela

 11   était nécessaire.

 12   Q.  Est-ce que cela est arrivé ? Est-ce que les Serbes ont demandé à avoir

 13   accès à ces armes et à exercer leur droit à l'autodéfense ?

 14   R.  Non, pendant que j'étais là-bas, non. Pour ce qui est de ces centres de

 15   rassemblement des armes, qui étaient entourés par les forces des Serbes de

 16   Bosnie pendant la crise à Gorazde, je ne me souviens pas si ces armes

 17   étaient retirées de ces sites.

 18   Q.  J'aimerais remontrer un autre document, P629. Encore une fois, j'ai une

 19   copie papier à vous remettre et nous pouvons également afficher ce document

 20   à l'écran. Avec l'aide de M. l'Huissier, j'aimerais vous remettre cette

 21   copie papier. La date est le 12 septembre 1994.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse. C'est un numéro qui n'est pas le

 23   bon. En fait, il s'agit d'un document qui n'est pas le bon document.

 24   Q.  Nous allons continuer, nous allons parler de cela demain. Maintenant,

 25   je vais poser d'autres questions, puisque nous avons le document qui ne

 26   porte pas le bon numéro encore une fois.

 27   Pour ce qui est de Sarajevo --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que la copie papier peut


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  1   être rendue à la Défense.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais donc prendre note du numéro du

  4   document pour que nous puissions nous préparer pour cela.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Par rapport à des tirs entrants, des tirs d'artillerie et de mortier à

  7   Sarajevo, comment décririez-vous le mieux cela, en utilisant des termes

  8   militaires et en décrivant la tactique pour ce qui est de ce type de tir ?

  9   R.  Pendant la courte période pendant laquelle j'étais là-bas, il

 10   s'agissait des tirs sporadiques. Il y avait habituellement trois types de

 11   tirs d'artillerie : pour détruire, pour neutraliser et pour essayer de

 12   diminuer le nombre de tirs. En fait, il s'agit des tirs lancés pour essayer

 13   de neutraliser l'ennemi.

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire quelque chose concernant les tirs pour harceler

 15   l'ennemi ?

 16   R.  C'est le tir qui a pour but de rendre l'ennemi nerveux et pour les

 17   empêcher de rendre la situation stable. Donc, vous pouvez créer la fatigue

 18   dans les rangs de l'ennemi, parce que vous ne savez jamais s'il y aurait

 19   des tirs. C'est habituellement une introduction à une attaque majeure pour

 20   ce type d'opération. Donc ce type de tirs a pour objectif de rendre

 21   l'ennemi nerveux.

 22   Q.  Est-ce que ces tirs pour harceler l'ennemi est une tactique militaire

 23   légitime au sein de forces armées britanniques ?

 24   R.  Habituellement, nous faisons référence à ces tirs en tant que des tirs

 25   pour harceler l'ennemi dans la doctrine militaire dans mon pays.

 26   Q.  Là, vous avez dit que les forces de gouvernement de Bosnie étaient avec

 27   la population à Sarajevo, se trouvaient parmi la population à Sarajevo. Je

 28   retire cette question. Je vais reformuler ma question.


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  1   Dans des situations que vous avez déjà décrites et où les forces du

  2   gouvernement de Bosnie tiraient des zones civiles, dites-nous ce que les

  3   forces du gouvernement de Bosnie ont fait par rapport aux civils qui se

  4   trouvaient toujours dans ces zones ?

  5   R.  Comme je l'ai déjà dit auparavant, malheureusement pour les populations

  6   à Sarajevo, ces gens se trouvaient parmi les soldats. Et je ne me souviens

  7   pas de cas concrets mais, vous le savez, les soldats du gouvernement de

  8   Bosnie tiraient des zones civiles puisqu'ils se trouvaient là-bas pour

  9   défendre ces zones civiles, et c'était inévitable de recevoir des tirs

 10   provenant des Serbes de Bosnie, des tirs de contrebatterie qui y étaient

 11   des tirs en riposte. En même temps, d'autres tiraient sur ces zones où ils

 12   prenaient pour des cibles des civils ou des militaires, cela dépendait de

 13   leurs motifs.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je vois qu'il est presque 12 heures, donc il

 15   faut que l'audience soit levée. Mais j'ai encore un document à montrer dont

 16   je ne me dispose pas le vrai numéro. Donc, j'ai des questions à poser

 17   concernant cela et j'aimerais, donc, que l'Accusation soit au courant de

 18   cela.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 20   Monsieur le Témoin, malheureusement, nous devons lever l'audience

 21   maintenant. Et avant de faire cela, je dois vous mettre en garde que vous

 22   ne communiquiez avec personne concernant votre témoignage que vous avez

 23   déjà fait ou du témoignage que vous allez faire jusqu'à la fin de votre

 24   déposition. Donc ne parlez à personne au sujet de votre témoignage.

 25   Nous devons maintenant passer à huis clos.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

 27   Président.

 28   [Audience à huis clos]


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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

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  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   L'audience est levée, et nous allons reprendre demain matin, mercredi, 21

 12   octobre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience, numéro I.

 13   --- L'audience est levée à 12 heures 02 et reprendra le mercredi, 21

 14   octobre 2015, à 9 heures 30.

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