Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 40425

  1   Le mercredi, 28 octobre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière d'audience, je vous prie de citer le numéro de

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 11   Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   La Chambre a été informée que l'Accusation a quelques questions

 14   préliminaires à soulever.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Je serai très brève, Monsieur le Président.

 16   D'abord, en audience publique, je peux donc dire que pour ce qui est des

 17   vidéos qu'on a vus hier de la pièce 1D05925, hier soir nous avons revu la

 18   pièce P71, avec des extraits de ces vidéos, et il s'agit du matériel que

 19   nous avons vu hier et, aux fins du compte rendu, mon collègue a dit qu'on a

 20   vu donc la séquence de 1:51:32, de 1 heure, 51 minutes, 32 secondes jusqu'à

 21   1 heure, 51 minutes, 54 secondes. Et je peux voir dans le compte rendu que

 22   c'était de 1 heure, 51 minutes, 36 secondes jusqu'à 1 heure, 51 minutes, et

 23   55 secondes. Mais, il y a un intervalle très court, peut-être juste deux

 24   dixièmes de seconde qui manquent pour ce qui est de la pièce P71, et c'est

 25   ça dont a parlé hier dans le prétoire.

 26   Si on va essayer de faire de visionner ces dixièmes de secondes de vidéo,

 27   je proposerais à mon collègue de voir s'il est possible de demander le

 28   versement au dossier des séquences qu'on a visionnées de 1 heure, 51


Page 40426

  1   minutes et 32 secondes jusqu'à 1 heure, 51 minutes, 54 ou 55 secondes, pour

  2   qu'on puisse faire une séquence vidéo par rapport à P71.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce que vous avez dit par rapport à

  4   des comparaisons entre les vidéos posent quelques problèmes, puisque si

  5   vous avez une proposition pour nous dire comment organiser tout cela, pour

  6   que nous ne n'omettions rien.

  7   Maître Lukic, avez-vous des objections pour ce qui est de la proposition de

  8   Mme Edgerton ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Nous devons parler de cela et voir toutes les

 10   pièces avec M. Weber pour ce qui est de cela.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Pour ce qui est des pièces dont on a parlé

 12   dans le prétoire, j'aimerais qu'on parle de cela dans le prétoire et que

 13   cela soit utilisé dans le prétoire.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Cette partie manque, et c'est de la pièces de

 15   l'Accusation. On a discuté de cette partie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous pouvez discuter de la

 17   façon à laquelle on peut résoudre ces problèmes pour ce qui est des parties

 18   qui manquent dans tout cela, puisqu'il faut discuter des cotes à accorder à

 19   ces extraits.

 20   Il faut que cela soit clair. Vous avez parlé de ces deux dixièmes de

 21   secondes qui manquent, je ne peux pas maintenant dire de quoi il s'agit.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la vidéo qui montre la

 23   première balle traçante tirée sur l'immeuble.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On se pose toujours la question si

 25   la balle a été tirée de l'immeuble ou vers l'immeuble.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. C'est la balle traçante dont on a

 27   parlé dans le prétoire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On a beaucoup parlé de cela, et


Page 40427

  1   donc, ce que vous proposez à un sens, en tout cas.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, on se pose la question pour savoir

  3   qui va s'occuper de cette partie de la pièce P71, et de savoir qui a donc

  4   coupé cela de la pièce de l'Accusation P71.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous expliquer ce qui manque dans

  6   cette pièce, apparemment un extrait qui est très court et qui montre la

  7   balle traçante, c'est le premier extrait. Est-ce que la pièce P71

  8   représente une collection d'extraits vidéo ?

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Sans regarder le témoignage de M. Van

 10   Lynden, et sur la base de ce dont je me souviens de la discussion d'hier,

 11   1D05925 est une séquence vidéo très longue qui est composée de plusieurs

 12   extraits, et ce code temporel dont mon collègue a parlé représente un

 13   extrait qui a été utilisé lors du témoignage de M. Van Lynden, et cela a

 14   été diffusé et discuté dans le prétoire. C'est toute l'information que je

 15   puisse vous donner pour le moment, Monsieur le Président. Je devrais

 16   examiner tous les détails du témoignage de M. Van Lynden pour être en

 17   mesure de vous dire plus là-dessus.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si j'ai bien compris,

 19   selon le ton de votre voix, vous êtes très préoccupé pour ce qui est d'une

 20   éventuelle manipulation.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je pense qu'il vaut mieux que

 23   vous discutiez ensemble là-dessus pour voir exactement ce qui s'était passé

 24   et pour voir si vos préoccupations sont justifiées ou pas.

 25   Ensuite, Madame Edgerton.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Le point suivant concerne les deux rapports

 27   de l'expert dont on a parlé hier, le rapport de M. Van der Weijden, qui a

 28   été versé au dossier sous pli scellé; et le rapport de M. Poparic, pour


Page 40428

  1   autant que je puisse voir, Monsieur le Président, ce rapport a été versé au

  2   dossier avec un certain nombre d'annexes confidentielles qui sont énumérées

  3   dans la notification du conseil de la Défense en vertu de l'article 94 bis.

  4   Maintenant, nous voulons maintenant essayer d'accélérer les choses et, à

  5   cette fin, nous proposons à ce qu'une version publique expurgée soit

  6   préparée, donc la version expurgée et publique du rapport de M. Van der

  7   Weijden pour qu'on ne soit pas obligés d'aller tout le temps à huis clos

  8   partiel et de revenir en audience publique, comme cela a été fait hier. Et

  9   je pense que c'est comme cela qu'on peut s'occuper au mieux du document

 10   confidentiel pour pouvoir faire des références concernant ces documents

 11   confidentiels sans indiquer des raisons pour lesquelles ce sont les

 12   documents confidentiels. Bien sûr, pour ce qui est du rapport de M.

 13   Poparic, il y aura des moments où on devra demander qu'on passe à huis clos

 14   partiel pour pouvoir examiner certaines parties qui sont confidentielles.

 15   Et je dis tout cela pour que cela soit consigné au compte rendu pour

 16   pouvoir régler cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant tout est consigné au

 18   compte rendu.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était tout ?

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous pouvons faire entrer le

 23   témoin dans le prétoire.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que vous êtes


Page 40429

  1   toujours tenu par la déclaration solennelle de dire la vérité, toute la

  2   vérité, et rien que la vérité. Me Lukic va maintenant continuer son

  3   interrogatoire principal.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   LE TÉMOIN : MILE POPARIC [Reprise]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Hier, j'ai abordé un sujet et je me suis arrêté à un moment donné,

 11   j'aimerais maintenant continuer par rapport à des corrections qu'il faut

 12   apporter, et c'est par rapport à votre rapport 1D05906.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher à présent sur nos

 14   écrans. Il s'agit d'un document qui va être affiché sur nos écrans. Il faut

 15   afficher l'avant-dernière page dans les deux versions.

 16   Q.  Monsieur Poparic, vous souvenez-vous d'avoir apporté des corrections

 17   dans tous les quatre rapports ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Nous y voyons -- mais avant tout, regardez les corrections à la page

 20   349 au niveau du premier paragraphe dans la version en B/C/S -- en fait,

 21   c'est la page 330 dans la version en B/C/S, et c'est la page 349 dans la

 22   version en anglais. Au premier paragraphe où on peut lire "13 mètres", mais

 23   il faut qu'il y figure "10 mètres" au lieu de 13 mètres.

 24   R.  Oui. Je l'ai déjà vu.

 25   Q.  A la page 192 en B/C/S et 198 en anglais, il y a d'autres corrections.

 26   A la fin, on peut lire "image, 33", et entre parenthèses "2A", et chez moi,

 27   j'ai "(immeuble 2A)" ?

 28   R.  C'est le bâtiment ou l'immeuble 2A; c'est ce qu'on a vu hier.


Page 40430

  1   Q.  La page suivante, la page 205 en B/C/S et 211 en anglais.   

  2   R.  On a la même déclaration pour ce qui est de cette page. C'est correct.

  3   Donc, c'est la note en bas de page 393 et 394.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Il faut afficher maintenant la page suivante en

  5   B/C/S.

  6   Q.  On voit une entrée sans chiffre. Vous avez dit qu'on devait également

  7   inclure les chiffres pour que cela correspondre à la version en anglais.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,

  9   parler directement dans le microphone.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Les interprètes n'ont pas entendu votre réponse.

 12   R.  Sur l'image, ici, des chiffres avaient disparu à un moment donné, et

 13   c'est ce qu'on a ajouté pour que l'image soit plus claire.

 14   Q.  La version suivante concerne la page 260.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante en

 16   anglais.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, excusez-moi, le dernier point

 18   n'est pas clair. On ne voit pas ce qui a été ajouté, seulement des chiffres

 19   dans la version en B/C/S. Et dans le carré réservé aux corrections devrait

 20   être vierge à gauche. Je vois en B/C/S les chiffres 6 et 7 ajoutés, mais

 21   cela n'est pas une correction. Je ne comprends pas en quoi consiste une

 22   correction à ce niveau-là.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je vois dans le cahier que :

 24   "Cela n'a pas été indiqué en chiffres sur l'image; cela a été corrigé

 25   et fourni avec une liste de corrections.

 26   Nous avons téléchargé cette page, je pense, de façon séparée, avec

 27   des chiffres, et cela fait partie maintenant du rapport d'expert.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des chiffres ont été ajoutés


Page 40431

  1   à des annotations ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Pour qu'on puisse suivre tout ça plus

  3   facilement, est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D05499.

  4   Il faut afficher la page 228 en anglais et la page 221 en B/C/S. La

  5   page 221 en B/C/S. Avant, dans la version en B/C/S, nous n'avions pas de

  6   chiffres à côté des mots, par exemple, où il est dit : "Le tram 263."

  7   Et maintenant, cela a été inclus.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie

  9   supérieure de la page, seulement l'image et également les annotations -- ou

 10   plutôt, la légende qui est en dessous de l'image.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question. Est-ce que

 12   les chiffres sur l'image même correspondent à ce qui figure dans la légende

 13   en dessous de l'image ? En d'autres termes, est-ce que ce qui est indiqué

 14   par le chiffre 1 sur l'image correspond à l'école technique ?

 15   Monsieur le Témoin, je m'adresse à vous.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux maintenant --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, vous avez répondu à ma

 18   question.

 19   Voilà ma question suivante : sur l'image, nous ne voyons pas les

 20   chiffres 6 et 7. Où sont-ils ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces chiffres se trouvent sur l'image, ont été

 22   inclus sur l'image. On voit le bâtiment du Conseil exécutif et on voit le

 23   gratte-ciel blanc à Grbavica.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que je vous interrompe. Vous

 25   n'avez pas répondu à ma question. J'aimerais que vous nous montriez où se

 26   trouvent les chiffres 6 et 7 sur l'image.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela manque sur cette image. C'est pour cela

 28   qu'on a apporté une correction, pour que cela soit indiqué clairement sur


Page 40432

  1   l'image.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je pensais que pour ce qui est de

  3   la correction, qu'on pouvait voir ces chiffres, puisque dans la légende

  4   dans la version corrigée nous montrent les objets jusqu'au numéro 7, si on

  5   a -- si c'est 7 ajouté sur l'image, nous devrions savoir de quoi il s'agit.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment cela a été montré dans

  7   ce document, mais la correction a été apportée à ce niveau-là.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce document ne fait-il pas partie

  9   de votre rapport ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment se fait-il que vous ne sachiez

 12   pas ? Vous ne connaissez pas votre propre rapport ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux aider le témoin ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons apporté une correction, mais je ne

 15   sais pas à quel niveau cette correction a été apportée.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous aider ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde ce qui est indiqué dans la

 18   version originale. A l'image 164, en réalité, on voit cinq chiffres de 1 à

 19   5; et dans la légende, nous voyons sept points, et, par conséquent,

 20   lorsqu'on compare l'original avec la version corrigée, il ne nous est pas

 21   tout à fait clair de quoi il s'agit. Mais le Juge Fluegge, peut-être, peut

 22   nous aider en posant d'autres questions.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il est vrai, Monsieur, que

 24   dans le rapport que vous avez rédigé, la légende avait sept points; et les

 25   chiffres 6 et 7 ne figuraient pas sur la photographie ? Et c'était la

 26   correction qui devait être apportée pour situer les chiffres 6 et 7 sur la

 27   photographie ? La légende est correcte. Mais sur la photographie, on ne

 28   voit pas des indications 6 et 7.


Page 40433

  1   Et c'est la correction que vous devriez présenter à la Chambre,

  2   Maître Lukic. Pouvez-vous le faire ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'ai un peu l'impression que cela a été fait.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Je proposerais qu'on fasse cela

  5   maintenant, que le témoin indique cela à présent sur l'une des deux

  6   versions, peut-être plutôt sur la version en anglais pour savoir exactement

  7   à quoi il fait référence.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr, avec l'assistance de M.

 10   l'Huissier.

 11   S'il vous plaît, indiquez par le chiffre 6 et par le chiffre 7 ces deux

 12   sites.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est le chiffre 6 et le chiffre 7.

 14   C'est cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, ce que vous indiquez par le

 16   chiffre 7 se trouve à Grbavica ? Est-ce que vous en êtes sûr ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut donc enlever le

 19   chiffre 7. S'il vous plaît, soyez prudent pour ce qui est des annotations.

 20   Maintenant, il faut effacer le chiffre 7.

 21   Et maintenant, s'il vous plaît, indiquez encore une fois les gratte-

 22   ciel blancs à Grbavica.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'il y a en pointillé, qui indique

 24   l'emplacement de ces gratte-ciel blancs à Grbavica.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que je vois.

 26   Maître Lukic, est-ce que vous voulez que cette correction soit versée dans

 27   le cadre de la version portant des corrections ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui.


Page 40434

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, cet arrêt sur image

  2   recevra quelle cote, l'arrêt sur image annoté par le témoin ?

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D1329.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela est versé au dossier.

  5   Continuez, Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, peut-on afficher la page 260 dans

  7   la version en anglais. Dans la version en B/C/S, c'est la page 253.

  8   Q.  Pour ce qui est du tableau, on peut lire que l'arrière-plan sur l'image

  9   189 est mieux visible sur l'image 190, et il faut qu'il y soit écrit que

 10   cela provient de la photo 194, mais que cela est mieux visible sur l'image,

 11   sur la photo 195 ?

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où vous avez vu cela, Maître Lukic ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Dans la liste des corrections.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je regarde l'écran. Qu'est-ce qu'on

 15   doit voir sur l'écran ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Le premier paragraphe.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 259 ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] 260.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas vrai que la liste des

 20   corrections était affichée sur nos écrans, et à partir du moment où on a

 21   commencé à regarder les rapports, cette liste des corrections avait

 22   disparu ?

 23   Je ne sais plus du tout ce que cela représente.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Ce sont des pages différentes, et si on change

 25   cela, le témoin ne sera plus en mesure de suivre cela, mais peut-être

 26   pourrions-nous donc afficher les deux versions de façon successive.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou peut-être pourriez-vous lire plus

 28   lentement ce qui est écrit sur la liste des corrections. D'abord, il faut


Page 40435

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22   

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 40436

  1   afficher les corrections à nos écrans, après quoi on peut donc copier cela

  2   dans le prétoire électronique pour pouvoir avoir accès à cette liste et

  3   pour savoir de quoi il s'agit.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Le point suivant après les chiffres corrigés,

  5   il se trouve à la page 260, premier paragraphe, dernière ligne :

  6   "C'est la photographie 189, c'est le tronc de l'arbre à gauche."

  7   Et voilà la correction qu'il faut apporter, on peut y lire : "La

  8   photographie 194." Et c'est la bonne référence.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette référence, cette description de la

 10   photographie devrait être déplacée de 189 à 194.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans ce cas-là, nous ne regardons pas

 13   cette photographie ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Le point suivant, la page 260 en B/C/S, c'est

 17   la page 254 en anglais, le dernier paragraphe :

 18   "Pour ce qui est de la vidéo, c'est l'arrière-plan de l'image 189 qui

 19   est mieux visible sur la photographie 190."

 20   Donc la photographie 190, et les corrections devraient se lire comme

 21   suit :

 22   "Sur cette vidéo, l'arrière-plan de la photographie 194 est mieux

 23   visible sur la photographie 195."

 24   Q.  Est-ce bien là la correction que vous avez apportée ?

 25   R.  Oui.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Et la dernière correction apportée, il nous

 27   faut la page 287 dans la version anglaise et 254 dans la version B/C/S.

 28   Non, excusez-moi, je me suis trompé. Il s'agit de la page 278 en B/C/S. En


Page 40437

  1   anglais, ce qui nous intéresse c'est le premier paragraphe, et plus

  2   précisément la ligne 12. Quant à la version B/C/S, il s'agit du paragraphe

  3   6, ligne 12. La correction apportée se lit comme suit, là où il est indiqué

  4   : "Image 33, (2A), il faudrait indiquer "image 33 (bâtiment 2A).

  5   Q.  Quels sont vos souvenirs à cet égard ? Ai-je bien cité la correction

  6   qu'il convient d'apporter ?

  7   R.  Oui, oui, en effet, c'est bien la correction qu'il faut apporter.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais cela ne figure pas à la ligne

  9   12, mais un peu plus loin, à la ligne 16, je crois.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais la phrase elle-même commence à la

 11   ligne 12. Elle commence par les mots où l'on évoque un passant qui a fait

 12   l'objet de tir.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci à vous, Monsieur le Juge.

 15   Q.  Alors, permettez-moi de vous poser une dernière question.  Y a-t-il

 16   d'autres modifications ou corrections à apporter, mis à part celles que

 17   nous avons citées ?

 18   R.  Oui. Je l'ai indiqué hier, au paragraphe 198, page 206, qui correspond

 19   dans la version anglaise à la page 213, si mes souvenirs sont bons, là

 20   aussi, il y a une correction à apporter.

 21   Q.  Alors, il serait bon de nous signaler très précisément ce que vous

 22   souhaitez corriger.

 23   R.  Cela n'a pas encore été affiché à l'écran. Donc la page 206 dans la

 24   version B/C/S et la page 213 dans la version anglaise.

 25   Q.  Et de quel paragraphe s'agit-il, qu'est-ce que vous avez dit ?

 26   R.  199.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a qu'un seul paragraphe qui

 28   figure sur cette page.


Page 40438

  1   M. LUKIC : [interprétation] Non, non, la bonne page n'a toujours pas été

  2   affichée.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est la page qu'il nous faut en B/C/S.

  4   Il faut juste retrouver la bonne page en anglais.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est le début du paragraphe 199,

  6   donc il semblerait que nous sommes à la bonne page, même si elle ne montre

  7   pas le paragraphe 199 dans sa totalité.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc, vous avez dit le paragraphe 199, et quel passage ?

 10   R.  C'est le premier passage. Et voilà le début de la phrase :

 11   "A l'hôpital, des informations ont été reçues signalant qu'une dame --"

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous lisez, s'il vous plaît,

 13   ralentissez un petit peu; sinon, les interprètes ne sont pas en mesure de

 14   vous suivre.

 15   Mais vous avez donné lecture de la première ligne du deuxième passage

 16   dans le cadre du paragraphe 199, n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, veuillez répéter lentement, et

 19   puis apportez votre correction.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] "D'après le rapport officiel de la police, les

 21   informations ont été reçues à l'hôpital en disant que Dzenana Sokolovic a

 22   été blessée. La blessure entrante se trouvait à gauche, dans la partie

 23   gauche de son ventre, et la blessure sortante, dans la partie droite du

 24   ventre."

 25   Or, la correction devrait se lire comme suit :

 26   "Dzenana Sokolovic a été blessée. La blessure entrante infligée se

 27   trouvait à la droite de son ventre, et la blessure sortante se trouvait

 28   dans la partie gauche de son ventre."


Page 40439

  1   Par ailleurs, de façon similaire, il faut corriger la phrase où il

  2   est question de son neveu, Nermin Divovic, à qui une blessure entrante a

  3   été infligée à la tête, à l'arrière de la tête, au-dessus de l'oreille

  4   gauche, alors que la blessure sortante se trouvait sur son visage au-

  5   dessous de son œil gauche."

  6   La correction à apporter se lit comme suit :

  7   "Le médecin a déclaré que son fils avait souffert, s'est vu infliger

  8   une blessure, blessure d'entrée située au niveau de la tête, à l'arrière de

  9   la tête, au-dessus de l'oreille droite, tandis que la blessure sortante se

 10   trouvait sur son visage, au-dessous de son œil gauche."

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Y a-t-il autre chose à signaler ?

 13   R.  Je n'ai rien à signaler d'autre.

 14   Q.  Et suite à ces corrections, d'après vous, tout ce qui est contenu dans

 15   ce rapport est exact et correspond à la vérité ?

 16   R.  Oui, c'est bien mon opinion.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous souhaitons demander

 18   que l'on accorde une cote provisoire à ce rapport pour le moment.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, une cote

 20   provisoire, s'il vous plaît.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1330.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Et sous pli scellé, n'est-ce pas, puisque

 23   le rapport a été déposé à titre confidentiel.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, qu'en dites-vous ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Sous pli scellé pour le moment, jusqu'à ce que

 26   nous retrouvions des éventuelles expurgations à faire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, sous pli scellé.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Merci.


Page 40440

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous réfléchir un petit peu,

  2   Maître Lukic, pour déterminer comment résoudre cette question des

  3   corrections dans la suite du travail sur le rapport, comment les Juges de

  4   la Chambre sont-ils censés procéder. Si à chaque fois que nous nous mettons

  5   à lire le rapport, nous sommes obligés de le comparer et de vérifier le

  6   contenu par rapport à la liste des corrections, il nous faudra 20 ou 30 %

  7   de plus de temps.

  8   Donc, vous pourriez peut-être fournir à nous ainsi qu'à l'Accusation

  9   une version du rapport où toutes les corrections sont clairement indiquées.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est bien ce que

 11   nous ferons.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci à vous. Nous vous en sommes très

 13   reconnaissants.

 14   Veuillez poursuivre.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Monsieur Poparic, hier il a été question d'un événement qui s'est

 17   produit le 11 juillet 1993 à Dobrinja. Nous avons pu voir les images de

 18   deux ponts vus depuis l'église, et ainsi dans le sens contraire lorsque

 19   Munira Zametica a trouvé la mort en essayant de puiser de l'eau de la

 20   rivière, la rivière Doboj.

 21   En étudiant la documentation pertinente, qu'est-ce que vous avez lu,

 22   est-ce qu'il y a eu des échanges de tirs à cet endroit précis à l'époque ?

 23   R.  Oui. Le Témoin Sahinovic, Mme Sahinovic a même déclaré qu'elle et

 24   Munira Zametica hésitaient à se rendre sur place, justement à cause des

 25   échanges de tirs, et lorsqu'elles se sont approchées du pont, il y a encore

 26   eu des échanges de tirs. Plusieurs citoyens avaient trouvé un abri derrière

 27   le pont. Et puis, ils ne sortaient que de temps en temps pour se rapprocher

 28   de la rivière et prendre de l'eau. Et au moment où Munira Zametica a été


Page 40441

  1   touchée - d'après la déposition du témoin évoqué - deux soldats de l'armée

  2   de la BH ont tiré en direction de l'église depuis le pont pour permettre

  3   aux gens de sortir Munira Zametica, ou plutôt son corps, de la rivière.

  4   C'est ainsi que le témoin a présenté la situation. Mais, en tout cas, il y

  5   a eu des échanges de tirs ce jour-là; mais personne sait qui tirait et de

  6   quelle direction. On sait tout simplement qu'il y a eu des tirs et, d'après

  7   la déclaration de Mme le Témoin que j'ai citée tout à l'heure, elle a

  8   remarqué qu'il y a eu des balles qui étaient perceptibles sur la surface de

  9   la rivière.

 10   Q.  Et quelle conclusion avez-vous pu tirer concernant cet événement ?

 11   R.  Eh bien, voyez-vous, Munira Zametica a été touchée par deux balles, par

 12   deux projectiles; l'un des deux l'a touché à la poitrine. Ensuite, elle

 13   s'est relevée, elle a empoigné sa poitrine, et c'est alors qu'elle a été

 14   touchée par la deuxième balle. L'intervalle entre les deux événements a été

 15   très court. Si on présume qu'elle se trouvait en position nécessaire pour

 16   se pencher et prendre de l'eau, puiser de l'eau de la rivière, alors à ce

 17   moment-là…

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, là encore, le témoin

 19   procède à une évaluation de tous les éléments de preuve dans leur totalité.

 20   Je vous l'ai déjà indiqué hier, ce n'est pas à ce témoin de le faire. Il

 21   doit se limiter à parler des éléments qui concernent son champ d'expertise.

 22   Il ne doit pas élaborer l'intervalle de temps qui s'est écoulé entre cet

 23   événement-ci et cet événement-là, à moins que cela n'ait un impact direct

 24   sur son analyse d'expert. Si tel est le cas, il faut qu'il le précise très

 25   clairement. Mais, en fait, ce que le témoin est en train de faire, c'est

 26   qu'il est en train d'écrire le jugement à notre place. Et vous lui demandez

 27   de tirer les conclusions, mais le témoin doit se limiter à son champ

 28   d'expertise.


Page 40442

  1   Je vous l'ai déjà signalé hier. Je vous le rappelle encore une fois,

  2   ce n'est pas la façon de procéder.

  3   Veuillez continuer.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Juge, je lui ai posé la

  5   question pour qu'il nous présente ses conclusions concernant cet événement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous lui avez demandé de

  7   présenter d'autres conclusions supplémentaires. Mais, bien sûr, oui, vous

  8   l'avez fait.

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Et puis, de toute façon, un expert est autorisé

 11   à tirer des conclusions.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, du moment où elles relèvent de son

 13   champ d'expertise. Ce n'est pas à un expert d'évaluer si les éléments de

 14   preuve sont fiables ou non, si deux secondes se sont écoulées entre deux

 15   événements ou non, qui était en train de tirer de l'autre côté, et cetera,

 16   et cetera; tout cela sort du cadre de son expertise. Le témoin doit parler

 17   des éléments qui découlent de son champ d'expertise et expliquer clairement

 18   sur la base de quoi ils fondent ses conclusions, ce n'est pas à lui

 19   d'évaluer si un tel élément est plus ou moins fiable dans les témoignages

 20   de témoins.

 21   Donc, veuillez, s'il vous plaît, le garder à l'esprit. Mais je ne souhaite

 22   pas entamer un débat. Je vous donne tout simplement une orientation.

 23   Veuillez continuer.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Monsieur Poparic, vous avez entendu à la fin ma question et

 26   l'intervention de la Chambre.

 27   R.  Je pense qu'il y a malentendu, mais permettez-moi d'abord de vous

 28   présenter ma conclusion. Ma conclusion, c'est que cette victime, si elle a


Page 40443

  1   été prise pour cible depuis l'église de Veljena d'une distance, donc, de 1

  2   100 mètres, compte tenu sa taille et les deux tirs qu'elle a essuyés, elle

  3   n'avait pu être touchée que par un fusil semi-automatique de calibre 7,9

  4   millimètres où le niveau de dispersion est le plus petit, le moins

  5   important, même s'il est très difficile pour un tireur de toucher sa cible

  6   deux fois de suite compte tenu les caractéristiques de cette arme et la

  7   dispersion habituelle au niveau des balles. A mon avis, il est beaucoup

  8   plus probable de conclure que Munira Zametica a été tuée par une rafale qui

  9   avait passé par la surface de la rivière, et puisque le fond de la rivière

 10   était renforcé en béton, les balles se sont concentrées en allant dans une

 11   seule et même direction. C'est ainsi quelle a pu être touchée par deux

 12   balles. Donc, il s'agissait à mon avis d'une rafale. Et je serais fort

 13   étonné qu'il s'agisse d'un fusil automatique, parce qu'il faut tenir compte

 14   de la taille de la victime, de la distance qui la sépare, et de toutes les

 15   autres circonstances pertinentes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la documentation que vous avez

 17   étudiée, est-ce qu'il y a eu des témoins qui ont parlé non pas de tirs

 18   individuels, mais plutôt des tirs en rafales ? Est-ce que cela a été étayé

 19   par les déclarations de témoin ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais personne n'a précisé s'il s'agissait de

 21   tirs isolés ou, au contraire, de tirs en rafales. Les témoins ont dit tout

 22   simplement que des balles tombaient autour d'eux.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   Vous pouvez continuer.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Si on avait tiré en rafales -- ou, en fait, non, permettez-moi de vous

 27   poser d'abord la question suivante. Mis à part l'église qui est visible sur

 28   les photographies, est-ce qu'il y a eu un autre bâtiment du côté serbe d'où


Page 40444

  1   on a pu tirer vers l'endroit où la victime a été touchée ?

  2   R.  A l'époque, non.

  3   Q.  Et quelle était la probabilité de toucher Munira Zametica en tirant de

  4   l'église en rafales ? Est-ce qu'il est probable qu'on ait vraiment eu

  5   l'intention de la prendre pour cible ?

  6   R.  Eh bien, c'est difficile à évaluer. Elle a peut-être été touchée par

  7   accident. Mais je suis arrivé à la conclusion que sans doute il devait

  8   s'agir de tirs en rafales. Puisque s'il y avait une rafale longue qui a

  9   touché le fond de la rivière renforcée en béton, alors toutes les balles

 10   ont dû partir dans une seule et même direction. Elle a dû, en fait, être

 11   exposée à toute une série de balles, et c'est pourquoi elle a été touchée

 12   deux fois. Etre touché deux fois dans un intervalle de temps aussi court

 13   lorsqu'on se sert d'un fusil de précision ou même de tirs en rafales

 14   intentionnels, cela n'est pas très probable, voire c'est tout à fait

 15   improbable. Parce qu'il faut tenir compte du fait que le fusil de précision

 16   est prévu pour tirer ou toucher les cibles qui se trouvent à une distance

 17   de 800 mètres - donc, cela ne pose pas problème pour un bon tireur de

 18   toucher une cible - mais si la distance est plus importante, alors il faut

 19   que le tireur soit très habile et très concentré, et il faut que tous les

 20   éléments soient réunis pour que la cible puisse être touchée. A mon avis,

 21   il est fort peu probable qu'elle ait été prise pour cible délibérément et

 22   touchée par des balles d'un fusil de précision.

 23   Q.  Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question

 25   pour tirer une chose au clair.

 26   Dans une de vos phrases précédentes vous avez dit :

 27   "Non, à cette époque-là, non."

 28   Et la question concernait les bâtiments contrôlés par les Serbes d'où


Page 40445

  1   on avait pu tirer vers la zone qui nous intéresse.

  2   Pourriez-vous élaborer un petit peu ? Quel type de bâtiments se

  3   trouvaient ou étaient utilisés à l'époque ? Et qu'est-ce qui a changé au

  4   cours des 20 dernières années ? Puisque je n'ai pas trop compris votre

  5   réponse en ce qui concerne les bâtiments environnants.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque où l'événement s'est produit, il y

  7   avait une église dans cette zone qui était en voie de construction et, par

  8   la suite, elle a été terminée. Hier, nous vous avons montré l'image numéro

  9   63, où vous avez pu voir toute une série d'autres bâtiments, mais ces

 10   bâtiments ont été érigés il y a quelques années, il y a peut-être cinq ou

 11   six ans.

 12   En tout cas, de nouveaux bâtiments ont été construits et tous ces

 13   nouveaux bâtiments sont signalés sur la photographie par des petits x, et

 14   là où se trouve le bâtiment numéro 4, qui est un peu plus éloigné par

 15   rapport à l'église, qui ne se trouvait pas sur place à l'époque non plus. A

 16   l'époque, il y avait juste une colline où il y avait pratiquement rien, mis

 17   à part l'église.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette précision.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 20   Passons maintenant à la page 100 de la version en B/C/S et la page 98

 21   de la version anglaise.

 22   Q.  Nous allons nous pencher sur l'événement F-4 du 3 septembre 1993. On

 23   dit que : "Nafa Taric et sa fille de 8 ans ont été blessés et touchés au

 24   moment où elles traversaient la rue d'Ivan Krndelj dans un quartier de

 25   Sarajevo, celui de Hrasno."

 26   Pouvez-vous nous dire quel a été le déroulement de cet événement, d'après

 27   vous, quels éléments avez-vous retrouvé dans les documents et à quels

 28   problèmes avez-vous dû faire pour analyser cet événement ?


Page 40446

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 40447

  1   R.  Eh bien, d'après la déclaration de ce témoin, elle était en train de

  2   traverser la rue d'Ivan Krndelj sur laquelle étaient placés des conteneurs

  3   à l'époque qui bloquaient la vue depuis Hrasno et de la rue Ozrenska; elle

  4   et sa fille ont trouvé abri. Mais au moment où elle a traversé la rue, elle

  5   a fait un autre pas et elle a été touchée par un projectile, qui ne l'a pas

  6   touchée elle seulement mais aussi sa fille.

  7   Alors, le problème principal qui s'est posé ici était de déterminer

  8   de quel endroit elle a pu être visible et si elle avait pu être touchée par

  9   une balle venant de la rue Ozrenska. Il a été constaté qu'il existait des

 10   positions dans la rue d'Ozrenska contrôlée par la VRS et qui se trouvaient

 11   à une distance quelque 800 mètres. Et au niveau de la ligne de séparation,

 12   le point le plus proche se trouvait à une distance de 680 mètres. Nous

 13   avons déterminé la ligne de séparation en nous servant d'une carte élaborée

 14   par l'armée de la BH.

 15   Par ailleurs, sur place, puisque la configuration du terrain est très

 16   spécifique, il est toujours possible, en fait, de constater où se trouvait

 17   cette ligne de démarcation. Compte tenu du fait que le témoin a montré de

 18   quelle façon l'événement s'est déroulé, quel était le trajet qu'elle avait

 19   parcouru après avoir quitté l'abri et avant d'arriver à l'endroit où elle a

 20   été touchée. Il a été possible de déterminer combien de temps le tireur

 21   avait à sa disposition pour la prendre pour cible et la toucher.

 22   Et nous sommes arrivés à la conclusion suivante : si on lui a trié

 23   dessus depuis le point le plus proche, à savoir d'une distance de 680

 24   mètres, à ce moment-là le tireur aurait dû tirer avant de la voir pour

 25   pouvoir la toucher à l'endroit où elle se trouvait. Or, la distance de 800

 26   mètres est encore plus importante et encore plus de temps serait nécessaire

 27   pour la toucher. Mais en prenant pour point de référence la distance de 680

 28   mètres, nous n'avons pas pu constater qu'elle était visible de cette


Page 40448

  1   distance-là sur le site de l'événement. Quant aux autres positions où se

  2   trouvaient les tranchées de la VRS à une distance de 800 mètres, elle est

  3   encore moins visible depuis cet endroit.

  4   Donc, la conclusion de base, c'est que le tireur aurait dû tirer

  5   avant de la voir pour pouvoir la toucher.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, permettez-moi de

  7   vous poser la question suivante. Est-ce que cela ne dépendait pas

  8   entièrement de la vitesse avec laquelle elle a traversé la zone où elle

  9   était visible et aussi de la largeur de cette zone ?

 10   N'êtes-vous pas d'accord avec moi sur ce point ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien évidemment.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que pouvez-vous nous dire exactement

 13   au niveau de l'intervalle du temps qui lui a été nécessaire pour aller

 14   d'une zone où elle se trouvait à l'abri pour traverser la rue et arriver à

 15   une autre zone où elle se trouvait à l'abri, combien de temps exactement il

 16   lui fallait pour ce faire ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] 1,2 secondes, d'après ce qu'elle a montré

 18   avoir fait, et c'était le temps nécessaire pour que le projectile poursuive

 19   sa trajectoire, si une mitrailleuse M84 a été utilisée et si on tient

 20   compte de la trajectoire la plus courte possible. Donc, le tireur aurait dû

 21   tirer 0,2 seconde avant de voir Nafa Taric sans même tenir compte du temps

 22   nécessaire pour cibler.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour commencer, quel est le temps

 24   nécessaire pour que la balle parcoure la distance de 800 mètres ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne parlons pas de 800 mètres, nous

 26   parlons de 680 mètres. Nous avons pris pour point de référence les

 27   positions les plus proches du site de l'incident.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps aurait-il été


Page 40449

  1   nécessaire ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] 1,2 seconde.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien, c'était là ma première

  4   question. Alors, deuxième question : de combien de temps avait-elle besoin

  5   pour traverser l'espace où elle était à découvert ? Est-ce qu'elle y a

  6   passé 3 secondes ou 2 secondes ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] 1,2 seconde. Même si au moment de la

  8   démonstration elle a commencé à marcher alors qu'elle se tenait d'abord

  9   immobile; tandis qu'au moment de l'événement, elle était continuellement en

 10   marche. Mais bon, vous comprenez ce que je veux dire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur le Témoin.

 12   Disons que cela lui a pris 1,2 secondes, mais ce n'est pas pour traverser,

 13   mais ce n'est pas ce qui m'intéresse. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de

 14   savoir combien de temps, pendant combien de temps elle a été visible entre

 15   les deux abris ? Est-ce que vous en savez quelque chose ? Donc, sans

 16   définir le temps qui lui a été nécessaire pour traverser à découvert, peut-

 17   être que l'enfant n'avançait pas suffisamment vite ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle ne pouvait pas être vue pendant qu'elle

 19   se trouvait derrière l'abri. Dès qu'elle s'est écartée de l'abri, elle a

 20   été touchée. C'est ce qu'elle a dit elle-même.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pendant combien de temps a-t-elle

 22   été visible, exposée au tir lorsqu'elle s'est écartée de l'abri ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] 1,2 secondes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment le savez-vous ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je l'ai mesuré. Elle a montré exactement

 26   ce qu'elle a fait, elle a pris quelques pas, et moi j'ai mesuré le temps

 27   nécessaire. Nous avons fait un enregistrement vidéo, nous avons procédé à

 28   une reconstruction de l'événement. Donc, elle s'est déplacée de l'endroit


Page 40450

  1   où elle se trouvait à l'abri jusqu'à l'endroit où elle a été touchée. Elle

  2   a fait peut-être un pas, et elle a entamé le pas suivant, puis elle a été

  3   touchée. C'est ce qu'elle a déclaré elle-même.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous dites que la vitesse au

  5   moment de la reconstruction de l'événement a dû être exactement la même

  6   qu'au moment de l'événement. Et vous pensez que cela est suffisant pour

  7   arriver à toutes sortes de conclusions ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai essayé de vous le dire, sa vitesse

  9   n'était pas la même au moment elle s'est mise en marche. Elle était à

 10   l'arrêt, elle s'est mise en marche, et il lui a fallu du temps pour aller

 11   plus vite. Alors, si elle était derrière le conteneur comme c'était le cas

 12   à l'origine, la distance à parcourir eut été encore plus courte parce

 13   qu'elle avait cet élan, cette vitesse.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question. Lors

 15   de la reconstitution, est-ce que la reconstitution pouvait se faire à 1

 16   centième de seconde, et que cela vous aurait permis de tirer des

 17   conclusions ? Telle est ma question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le temps que j'ai mesuré. Je ne

 19   souhaitais pas le corriger. Mais la différence entre les deux serait de

 20   0,18 secondes, quasiment 2 secondes. Ce n'est pas un temps très court pour

 21   une distance aussi courte. Alors, si elle s'est trompée, ça, c'est autre

 22   chose; mais je vous dis que je l'ai calculé sur la base de ce qu'elle a

 23   déclaré.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Mais si, par exemple,

 25   l'enfant la retenait en arrière ou la retenait, cela aurait peut-être pris

 26   une demi seconde ou une seconde de plus. Avez-vous envisagé cette

 27   possibilité-là, à savoir que lors la reconstitution ne permet pas de

 28   mesurer exactement et de façon précise les distances parcourues ?


Page 40451

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas moi qui ai procédé à la

  2   reconstitution, c'est le bureau du Procureur.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je vous dis c'est que vous avez

  4   constaté que la reconstitution était suffisamment précise à un 1 centième

  5   de secondes près, ou à 2 centièmes de secondes près, pour vous permettre de

  6   tirer vos conclusions, conclusions importantes qui sont les vôtres.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, compte tenu de la distance qui était

  8   fort courte --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin,

 10   je vous demande de répondre à ma question.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de répondre.

 12   Compte tenu de la distance très courte, je suis convaincu que le

 13   temps qui a été calculé est exact. Donc, la différence ne porte pas sur un

 14   deux centièmes de secondes, mais 0,18 seconde pour une distance aussi

 15   courte. Et pour une distance aussi courte, c'est assez exact.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma question.

 17   Vous, vous parlez de l'exactitude de vos calculs; moi, je vous parle d'une

 18   éventuelle différence entre ce qui s'est passé au moment des faits et ce

 19   qui s'est passé au moment de la reconstitution.

 20   C'est à vous, Maître Lukic.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît.

 22   Après avoir répondu à la question en disant que c'était de 1,2 secondes, et

 23   quelques lignes plus bas, vous avez dit 1,02 secondes.

 24   Laquelle de ces deux réponses est exacte ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] 1,02 secondes, voilà le temps que j'ai mesuré,

 26   il a fallu à Mme Munira Zametica pour se rendre de l'endroit où elle se

 27   trouvait derrière le conteneur jusqu'à l'endroit où elle a été touchée; 1,2

 28   secondes, c'est le temps qu'il faut à un projectile pour couvrir la


Page 40452

  1   distance du point le plus proche de la ligne de séparation par rapport à

  2   l'endroit où elle a été touchée. Donc, la distance entre les deux est de 18

  3   secondes, à mon sens, compte tenu de la distance qui était fort courte,

  4   donc c'est exact. Elle a peut-être parcouru une distance de 2 mètres, c'est

  5   possible.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite consigner au compte rendu

  7   d'audience le fait qu'on vous a posé la question à trois reprises. Le

  8   témoin était à découvert, et donc on pouvait la voir, et un tireur pouvait

  9   la voir; et à trois reprises vous avez répondu en disant qu'il s'agissait

 10   de "1,2 secondes". Donc, pages 24 et 25.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question.

 12   Il peut s'agir d'un problème d'interprétation. Si c'est le cas, nous allons

 13   résoudre la question, et ce sera clair.

 14   Alors, le calcul du temps qu'il fallait pour quitter l'endroit où elle

 15   était à l'abri et l'endroit où elle a été touchée lorsqu'elle était à

 16   découvert, comment avez-vous mesuré cela ? A quel type d'instrument de

 17   mesure avez-vous employé à l'époque pour dire qu'il lui a fallu 1,02

 18   secondes ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il existe un programme lorsqu'on monte un

 20   film, et ceci permet d'enregistrer le temps de façon très précise, jusqu'à

 21   un centième de secondes près, et c'est cela que j'ai utilisé.

 22   Donc c'est extrêmement précis. Ce programme permet de mesurer cela de

 23   façon très précise.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'endroit où elle a été touchée,

 25   d'après ce qu'elle a dit, était-ce précis ou un centième de secondes

 26   lorsque vous avez procédé à la reconstitution ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'ai pas tout à fait compris

 28   votre question.


Page 40453

  1   Vous voulez parler de la distance ou du temps ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsque vous avez procédé à la

  3   reconstitution, donc vous vous êtes déplacé d'un endroit à un autre endroit

  4   où la personne dit avoir été touchée. Avec quelle exactitude pouvez-vous

  5   déterminer à un centième de secondes près à quel endroit se situait

  6   l'emplacement où la personne a été touchée ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est elle qui nous l'a dit. Ce n'est pas moi

  8   ai établi l'endroit où elle a été touchée. C'est elle qui a parcouru la

  9   distance, et moi, j'ai mesuré le temps qu'il lui fallait pour parcourir

 10   cette distance. Ce n'est pas moi qui ai déterminé l'endroit où elle s'était

 11   trouvée.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment vous a-t-elle indiqué cela ?

 13   Est-ce qu'elle vous l'a dit ? Je sais que cet élément a été versé au

 14   dossier, est-ce qu'elle l'a dit ou est-ce au moment vous vous êtes arrêté;

 15   vous en souvenez-vous ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle s'est arrêtée à ce moment-là, et ensuite

 17   M. Barry Hogan l'a consigné.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites qu'il lui a fallu très

 19   précisément 1,02 secondes pour parvenir à cet endroit ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai mesuré sur les images, c'est

 21   ce que j'ai calculé.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si, par exemple, alors que je me

 23   déplace et que je m'arrête, cela prend un dixième ou deux dixièmes de

 24   secondes. Si, par exemple, je dis quelque chose et je m'arrête, en soi,

 25   cela est sujet à une discussion, à savoir si c'était ici ou là.

 26   Comment avez-vous pu déterminer exactement à quel endroit elle s'est

 27   arrêtée, où elle s'était arrêtée ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai mesuré le temps lorsqu'elle


Page 40454

  1   s'est arrêtée, lorsqu'elle ne se déplaçait plus. Donc, ce que vous avez

  2   évoqué est compris dans ce temps-là. Mais comme je l'ai déjà dit, elle a

  3   perdu un petit peu de temps au moment elle s'est mise en route, car elle

  4   n'avait pas de vitesse initiale ou d'élan. En réalité, elle se déplaçait,

  5   et donc la distance était plus courte. Et je pense qu'il ne fallait

  6   absolument pas corriger cela. Parce que j'ai tenu compte du fait que peut-

  7   être elle s'était mise en route différemment, mais qu'on pouvait compenser

  8   ce temps-là et que le temps passé était le temps qui avait été mesuré, le

  9   temps de son déplacement et le temps que j'avais calculé en tenant compte

 10   de tous les éléments que vous avez indiqués.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il est clair maintenant comment

 12   vous êtes parvenu à vos conclusions.

 13   Nous allons maintenant avoir une pause, et nous reprendrons à 11 heures 05.

 14   Monsieur Poparic, vous pouvez maintenant suivre l'huissier.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 11 heures 05.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 14.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais qu'on revienne à la page

 20   25, lignes 15 à 18 du compte rendu d'aujourd'hui. Je vais le lire :

 21   "J'ai mesuré cela." Votre réponse à la question du Juge Orie pour savoir

 22   comment nous savons comment vous avez déterminé ce laps de temps de 1

 23   secondes 02. Vous avez dit :

 24   "J'ai mesuré cela. Elle a donc fait des pas et j'ai mesuré cela.

 25   Donc, on a filmé ce mouvement. C'était la reconstitution de l'événement.

 26   Elle s'est déplacée du container à l'endroit où elle a été touchée."

 27   Mais je ne suis pas tout à fait sûr. Est-ce que je peux vous demander

 28   si vous étiez ensemble avec le témoin ou pas ?


Page 40455

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la reconstitution s'est déroulée, me

  2   semble-t-il, en 2001, en présence du Procureur, Barry Hogan. C'est un film

  3   de l'Accusation.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et lorsque ce film a été tourné, a-t-

  5   on demandé au témoin de se déplacer à la même vitesse que le moment où elle

  6   a été touchée ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. On ne lui a donné aucune instruction.

  8   Elle a marché jusqu'à l'endroit qui se trouvait jusqu'au bout du container

  9   jusqu'à l'endroit où elle a été touchée, et elle s'y est rendue à pied tout

 10   à fait naturellement. On ne lui a pas donné d'instruction particulière au

 11   niveau de la vitesse lors de la reconstitution.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et c'est uniquement là-dessus que

 13   vous vous fondez pour parvenir à la conclusion qu'elle s'est déplacée à une

 14   vitesse de 1,02 secondes ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le container était toujours à cet

 18   endroit-là pour que vous puissiez définir exactement à quel endroit se

 19   trouvait l'endroit à découvert et où se trouvait le container ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le container n'était pas là. Elle nous a

 21   indiqué à quel endroit s'était trouvé le container et combien de pas elle

 22   avait faits entre le container et l'endroit en question. Donc, à mon sens,

 23   elle nous a donné ces éléments-là en fonction de ses souvenirs, à savoir

 24   combien de pas elle avait effectués.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Maître Lukic, je me pose la question de savoir si cette

 27   reconstitution -- eh bien, nous en avons un certain nombre qui ont été

 28   versées au dossier. Savez-vous si cette reconstitution a été versée au


Page 40456

  1   dossier ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'était ma question

  3   suivante. Ceci n'a pas encore été versé au dossier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, nous entendons beaucoup

  5   de commentaires sur des questions qui n'ont pas été versées au dossier.

  6   Donc, dans ce cas, il convient en premier lieu -- parce que moi, je voulais

  7   savoir où cela se trouvait de façon à ce que nous puissions mieux

  8   comprendre la déposition du témoin.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Numéro 65 ter 22311E.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à titre de recommandation, Maître

 11   Lukic, vous devez, la prochaine fois, introduire le sujet et dire au témoin

 12   : Est-ce sur quoi vous vous êtes fondé pour établir vos calculs ? Parce que

 13   j'ai essayé de façon un peu désespérée de retrouver l'endroit. Je sais que

 14   nous avons un match de football, nous avons la vidéo de Barry Hogan, je

 15   crois que c'est le D382; nous avons une autre vidéo, je crois, le D381;

 16   D385. J'espérais désespérément de mieux comprendre la déposition du témoin.

 17   Il est préférable de comprendre quel est le fondement sur lequel se fonde

 18   le témoin pour établir ses conclusions et non pas l'inverse.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je craignais de poser une question

 20   directrice. C'est la raison pour laquelle j'ai d'abord demandé au témoin

 21   des questions suite à cette vidéo que je lui ai montrée.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez nous expliquer cela,

 23   mais il y a des façons de poser des questions au témoin sans poser des

 24   questions directrices.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Veuillez maintenant

 26   montrer le numéro 65 ter 22 --

 27   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 28   M. LUKIC : [interprétation] -- numéro ERN V000-6006-1, entre donc 3 minutes


Page 40457

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 40458

  1   et 38 secondes, jusqu'à 5 minutes, 9 secondes.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez nous redonner le numéro 65

  3   ter.

  4   M. LUKIC : [interprétation] C'est le numéro 65 ter, il s'agit de 22311E.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Ceci est une séquence vidéo de 15 minutes qui

  7   provient d'une vidéo plus longue. Nous allons maintenant visionner une

  8   minute à une minute et demie. Et nous entendrons Barry Hogan en anglais. Il

  9   existe une traduction en B/C/S. On entend le bruit de la circulation.

 10   L'INTERPRÈTE : Nous ne disposons pas de copie de transcription, donc il

 11   n'est pas possible de traduire la vidéo.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il faudrait arrêter la

 13   circulation. Est-ce que c'est la première fois que nous entendons cela ?

 14   Est-ce que les transcriptions ont été données aux cabines des

 15   interprètes ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Non, nous n'avons pas fourni de transcription

 17   aux cabines d'interprètes.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, -- non, même si on le

 20   visionne deux fois, le premier consiste à vérifier si la transcription

 21   correspond, donc s'il n'y a pas de transcription, je propose, bon, en ce

 22   qui concerne le public et la Défense, ce sera désavantageux, parce que M.

 23   Mladic ne pourra pas l'entendre.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Non, il y a une traduction au niveau de la

 25   vidéo.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la vidéo.

 27   M. LUKIC : [interprétation] En B/C/S également.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi. M. Hogan parle anglais et


Page 40459

  1   cela résout en partie le problème. Pardonnez-moi, je me suis un petit peu

  2   précipité.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, nous commençons à 3:38 et non

  4   pas 3:35, comme vous l'avez précisé.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, pardonnez-moi.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Poparic, on vous a demandé si c'est sur quoi vous vous êtes

  9   fondé uniquement pour parvenir à vos conclusions ?

 10   R.  Il s'agit d'images sur lesquelles je me suis fondé Mme Nafa Taric s'est

 11   déplacée du container jusqu'à l'endroit où elle a été touchée, et cela

 12   correspond à 1 seconde, point --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu entendre la suite.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ne vous ont pas entendu.

 16   Veuillez terminer.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des images sur lesquelles j'ai fondé

 18   mes conclusions Mme Nafa Taric, qui s'est déplacée à pied de l'endroit où

 19   il y avait le container jusqu'à l'endroit où elle a été touchée, à 1,02

 20   secondes.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous nous avez dit que dans la réalité, elle se déplaçait, elle était

 23   en mouvement, alors qu'ici elle était debout, elle était sur place, et

 24   ensuite elle s'est mise en mouvement.

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment saviez-vous qu'elle était en

 27   mouvement déjà lorsqu'elle a quitté l'abri du container ? Elle a peut-être

 28   hésité, elle s'est peut-être arrêtée, elle a peut-être même essayé de voir


Page 40460

  1   s'il se passait quelque chose, et elle s'est mise en route après, elle

  2   commençait à se déplacer après. Comment savez-vous ce qui s'est passé à

  3   l'époque ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'elle a dit. Elle a marché derrière

  5   le container et dès qu'elle est sortie, elle a été touchée. Elle n'a pas

  6   indiqué s'être arrêtée à aucun moment. Elle marchait simplement normalement

  7   avec sa fille.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'elle a dit ou non qu'elle

  9   a continué à marcher sans s'arrêter ? Ou est-ce que, bon, elle a simplement

 10   rien dit à ce sujet ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle n'a rien dit. Je suppose qu'elle aurait

 12   dit qu'elle s'était arrêtée si elle s'était arrêtée. Donc, elle est passée

 13   devant le container, et à la façon dont je l'interprète, elle a marché sans

 14   s'arrêter.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est exactement le genre

 16   de chose que je vous signalais un peu plus tôt, ce que ce témoin suppose,

 17   eh bien, comment en comprendre la déposition de témoins, cela ne revient

 18   pas au témoin d'évaluer cela ou d'apprécier cela, surtout lorsqu'il s'agit

 19   d'un centième de secondes.

 20   Une autre question : est-ce qu'elle a donc fait ses pas depuis l'endroit où

 21   il est indiqué que le container se trouvait, ou peut-être cela se situait à

 22   10, 20 ou 30 centimètres avant cet endroit ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris. Vous voulez dire avant --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'emplacement des containers a été

 25   indiqué, marqué au sol. Ensuite, elle a précisé à quel endroit elle se

 26   trouvait lorsqu'elle a été touchée; et apparemment, vous avez mesuré le

 27   temps qui lui fallait pour faire ce pas. Avez-vous remarqué si oui ou non

 28   ce témoin a fait ce pas depuis l'endroit où se trouvait le container


Page 40461

  1   d'après le marquage au sol, ou cela se trouvait-il peut-être à 10, 20, ou

  2   30 ou 40 centimètres de là ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il me semble qu'elle n'était pas tout

  4   à fait à l'endroit où il y avait le marquage, 40 centimètres, ce n'est pas

  5   tant que ça, 15, 20 centimètres peut-être, elle s'est déplacée vers cet

  6   endroit. Vous avez raison sur ce point.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez mesuré son pas et rien

  8   d'autre ? Je veux dire pour ce qui est de l'intervalle de temps.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'aurais rien pu mesurer d'autre,

 10   simplement ce déplacement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors à supposer qu'il y a une erreur de

 12   20 centimètres, quelle serait la distance totale sur laquelle elle s'est

 13   déplacée en faisant ce pas unique, ce seul pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si on regarde la distance, c'est 20

 15   centimètres, eh bien, à ce moment-là, il s'agirait d'une erreur, disons, de

 16   moins de 0,1 secondes.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'a pas porté là-dessus.

 18   Quelle sera la distance totale parcourue en effectuant ce pas ? 

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, peut-être 8 centimètres, peut-être.

 20   Ce serait une estimation grossière de ma part.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si elle se trouve à 20 centimètres

 22   de l'endroit où se trouvait à l'origine le container, cela correspond à 20

 23   % de la distance. Cela dépend évidemment du point de départ. Est-ce que

 24   vous êtes d'accord avec cela ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi pensez-vous qu'il s'agit d'un

 27   centième de seconde, alors que pour parcourir la distance totale, il faut

 28   une seconde, et 20 % ne correspondrait qu'à 1 % de plus pour parcourir


Page 40462

  1   cette distance. Avez-vous une explication à fournir ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas du tout. Je n'ai pas dit cela.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit -- je crois que vous avez

  4   dit que cela correspond à un dixième ou à un centième de secondes. Je vais

  5   vérifier le compte rendu d'audience et voir ce qu'il dit précisément. Un

  6   instant, s'il vous plaît.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] 0,1.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ça correspond à un dixième.

  9   Donc, on peut lire ici moins de 0,01 secondes, ce qui correspond à un

 10   centième de seconde. Nous allons vérifier au niveau de l'audio.

 11   Alors, la dernière question : Vous êtes-vous penché sur la question de

 12   savoir si la distance est légèrement plus longue lors de la constitution, à

 13   ce moment-là, la personne aurait effectué deux pas plutôt qu'un seul pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, le temps serait plus long,

 15   beaucoup plus long. Dans le cas où elle aurait effectué un pas

 16   supplémentaire, à ce moment-là cela correspond à peu près à une seconde de

 17   plus.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, par exemple, deux pas de 60

 19   centimètres, ce qui paraît normal, vous arrivez au même moment, à un mètre,

 20   un mètre 20, et ceci aurait considérablement changé le temps nécessaire

 21   pour effectuer ces deux pas. Est-ce que dans ce cas, vous envisagez de vous

 22   repencher sur vos conclusions sur ce qui s'est passé, à savoir vos

 23   conclusions, c'est peut-être moins fondé que ce que vous nous avez dit

 24   jusqu'à maintenant ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Et je peux également vous dire pourquoi.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis parvenu à mes conclusions,

 28   j'ai comparé le temps que j'avais mesuré avec le temps nécessaire à un


Page 40463

  1   projectile pour parvenir à l'endroit où elle a été touchée, donc à une

  2   position qui se trouvait à 680 mètres de là, à savoir l'endroit où se

  3   trouvait la ligne de séparation. Donc, il s'agit de la distance parcourue

  4   par le projectile; mais, dans une situation réaliste, un tireur a besoin de

  5   temps pour voir sa cible et pour tirer. Donc, c'est un fait de notoriété

  6   publique, cela existe dans le règlement, 30 balles secondes. C'est la

  7   vitesse de tir, la cadence de tir. Donc, un tireur entraîné serait capable

  8   de réaliser cela. Non, pas des secondes, pas -- des minutes, pardon. Est-ce

  9   que j'ai dit secondes ? Non, je ne parlais pas de secondes. Donc, un tireur

 10   entraîné a besoin de 2 secondes par balle. A supposer que nous sommes en

 11   présence d'un tireur très expérimenté et qu'il a besoin de beaucoup moins

 12   de temps, à savoir une seconde, à mon sens, bon, j'accepte toute cette

 13   réflexion, et j'ai tenu compte de cela lorsque j'ai préparé mon rapport.

 14   Donc, le temps, il fallait donc que la balle soit tirée avant que le tireur

 15   ne voit la victime.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit 30 balles par minute.

 17   Est-ce que cela serait vrai -- si vous vous étiez préparé et prêt à tirer,

 18   si vous saviez où la cible allait apparaître ? Parce que c'est par rapport

 19   au temps initial, cela aurait pu être déjà utilisé.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Indépendamment de cela, de la supposition que

 21   le tireur aurait pu savoir où la cible allait apparaître, il a besoin de

 22   quelque temps.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelque temps pour quoi ? Pour tirer ?

 24   Pour appuyer sur la gâchette ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas comme cela. Il a besoin

 26   de voir la cible et de pointer son arme sur la cible, puisqu'il ne pouvait

 27   pas savoir où la cible allait apparaître. Il y a des situations où un

 28   tireur s'attend à ce que quelqu'un apparaisse sur une fenêtre, fenêtre ou


Page 40464

  1   porte, mais il a toujours besoin de quelque temps pour tirer sur la cible

  2   de façon précise.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, donc, cela peut

  4   apparaître du côté droit ou du côté gauche pour ce qui est de la cible.

  5   Donc, il peut être préparé pour tirer sur cette cible d'un côté ou de

  6   l'autre côté. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, oui, cela dépend de son choix également.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   Procédez, Maître Lukic.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai encore une question à poser, une

 11   question de suivi.

 12   Est-ce que vous avez examiné la possibilité que le témoin, avant d'être

 13   arrivé dans un espace à découvert, aurait regardé autour d'elle et dans la

 14   direction qui était derrière le container, est-ce qu'elle aurait pu peut-

 15   être vérifier tout cela ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, elle n'a pas dit cela. Elle a dit qu'à

 17   cet endroit-là, il n'y avait pas eu auparavant de victimes de tireurs

 18   embusqués. Et d'après sa déclaration, sa fille et elle étaient les

 19   premières victimes à cet endroit-là, parce qu'elle ne s'attendait pas qu'il

 20   y aurait eu un danger.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de dire que dans ce

 22   laps de temps elle marchait, n'était pas préoccupée de cela ? Vous voulez

 23   dire que des gens qui passaient à côté des conteneurs pour s'abriter

 24   d'éventuel danger de tireurs embusqués, marchaient à côté de ces conteneurs

 25   tout à fait insouciants et inconscients de danger éventuel ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Elle a dit qu'elle partait avec sa

 27   fille pour acheter des livres. Elle a dit qu'à cet endroit-là auparavant

 28   personne n'avait été touché, et elle ne s'entendait pas à ce qu'elle soit


Page 40465

  1   exposée en danger, étant donné qu'il y avait un conteneur qui l'abritait.

  2   Et vous pouvez voir qu'il y a une distance courte entre ce conteneur et le

  3   bâtiment où se trouvait l'abri le plus proche. Puisque s'il n'avait pas de

  4   combat qui était en cours, donc elle n'avait aucune raison de penser qu'il

  5   y aurait un danger à ce niveau-là.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends votre point de vue et

  7   comment vous avez tiré cette conclusion. Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Nous avons parlé des suppositions jusqu'ici. Et les Juges donc partent

 11   du fait que Barry Hogan n'avait pas fait son travail de façon appropriée,

 12   et que peut-être il y aurait eu deux ou trois pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il faut que vous vous

 14   absteniez de faire cela, de mettre dans notre bouche des propos que nous

 15   n'avons pas tenus.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit : S'il

 17   avait fait deux pas, qu'est-ce qui se serait passé ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, permettez-moi d'être très

 19   clair. Sur la base de ce qu'on a vu jusqu'ici, Barry Hogan a dit que le

 20   témoin devait se déplacer jusqu'au site, jusqu'à l'endroit où elle était

 21   touchée.

 22   Il n'a pas dit exactement combien de pas elle devait faire, ce

 23   qu'elle avait fait à l'époque. Il lui a dit tout simplement de se déplacer

 24   de l'endroit où elle se trouvait à l'époque jusqu'à l'endroit où elle a été

 25   touchée. Donc, il ne faut pas que je vous explique pourquoi ce que vous

 26   avez dit il y a quelques instants était inapproprié. Cela nous fera perdre

 27   le temps.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D5744,


Page 40466

  1   s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant que cela s'affiche,

  3   j'aimerais dire aux fins du compte rendu que la dernière vidéo s'est

  4   arrêtée à 5 minutes, 9 secondes. Puisque cela n'a pas été consigné au

  5   compte rendu.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Edgerton.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Et puisque cela a été utilisé dans le

  9   prétoire, la Défense ne veut pas proposer ce document au versement au

 10   dossier ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'a pas encore été versé au

 12   dossier.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Nous aimerions que cela soit versé au

 14   dossier, cette vidéo.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La vidéo 22311E reçoit la cote D1331,

 17   Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant c'est versé au dossier.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du témoignage de Nafa Taric dans

 20   l'affaire le Procureur contre Stanislav Galic.

 21   Maintenant j'aimerais qu'on affiche la page 16 dans le prétoire

 22   électronique. Cette page devrait correspondre à la page du compte rendu

 23   numéro 31 318 [comme interprété], ligne 19. En fait, sur cette page qui est

 24   maintenant affichée, elle est en train d'expliquer comment l'enquêteur lui

 25   a donné des instructions comment se déplacer, comment indiquer l'endroit

 26   sur la photographie --

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je regarde la ligne 19. Je ne vois

 28   aucune instruction concernant la façon dont le témoin devait se déplacer.


Page 40467

  1   M. LUKIC : [interprétation] C'est dans la ligne 8.

  2   "Est-ce que vous avez donc appliqué les instructions de l'enquêteur ?

  3   "Réponse : Oui.

  4   "Question : Est-ce que vous avez donc appliqué ces instructions de la

  5   meilleure façon ?

  6   "Réponse : Oui."

  7   M. Mundis demande qu'un document soit montré au témoin. Après quoi, il --

  8   dans la ligne 23, il lui demande si cette photographie lui avait été

  9   montrée par l'enquêteur au Tribunal. Ce qu'elle a confirmé.

 10   Maintenant est-ce qu'on peut passer à la page suivante ?

 11   Et ensuite, elle a posé des annotations sur la photographie.

 12   "Est-ce que vous avez apposé des annotations sur cette photographie ?

 13   "Réponse : Oui, je l'ai fait.

 14   "Question : Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance

 15   ce que représente cette photographie ?

 16   "Réponse : Exactement, cet espace à découvert qui était protégé par des

 17   conteneurs."

 18   Nous avons ces annotations sur le document 1D00526.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit des mêmes

 20   annotations comme les annotations dans le document P0003, où nous avons des

 21   photographies annotées, est-ce qu'il s'agit des mêmes annotations que dans

 22   l'affaire Galic ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je pensais que c'est dans les documents

 24   concernant Sarajevo, dans cette collection de documents.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est de cette

 26   photographie, pouvez-vous vérifier s'il s'agit de la même photographie que

 27   dans l'affaire Galic ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas vérifié cela.


Page 40468

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 40469

  1   Nous avons ici les annotations du témoin, et nous pouvons voir où les

  2   conteneurs se trouvaient exactement.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel témoin a annoté ces documents ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Nafa Taric.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que nous trouvons dans la pièce

  6   P0003.

  7   Nous avons deux photographies dans la version en papier, c'est à la

  8   page 12, et c'est la pièce P3268 versée au dossier dans l'affaire Galic.

  9   Continuez.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai omis cela,

 11   excusez-moi.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a aucun problème.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant revenir trois

 14   pages en arrière dans ce document, dans ce compte rendu. Cela devrait

 15   correspondre à la page 3 136, la page du compte rendu d'audience, à partir

 16   de la ligne 22. A la page suivante, elle a expliqué comment elle s'est

 17   déplacée, comment elle a traversé la rue. Et, en fait, c'est la

 18   transcription de la vidéo que nous avons dans ce document, la vidéo où on

 19   peut voir ce que M. Hogan a dit et on peut également voir l'interprétation

 20   de cela. Donc, nous pouvons utiliser cette transcription et la vidéo,

 21   puisqu'il s'agit de la transcription de cette vidéo-là.

 22   Et nous demandons le versement de cette transcription au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seulement cette page-là ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 36 dans le prétoire électronique,

 25   la page 3 136 jusqu'à 3 139, en fait quatre pages au total.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection ? Non.

 27   Madame la Greffière, quelle sera la cote ?

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera D1332.


Page 40470

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  3   Maintenant, j'aimerais qu'on montre un document qui ne doit pas être

  4   diffusé à l'extérieur du prétoire. C'est la pièce P01130. C'est le document

  5   qui a été versé au dossier sous pli scellé. Nous avons besoin de la page 33

  6   en B/C/S et de la page 25 en anglais. La même photographie se trouve dans

  7   le rapport sous le numéro 77, dans le rapport de M. Poparic. C'est à la

  8   page 109 dans la version en B/C/S.

  9   Q.  Monsieur Poparic, peut-être devriez-vous ouvrir cette page, puisque la

 10   version imprimée est meilleure que la version qui est affichée à l'écran.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous connaissez cette photographie ?

 13   R.  Oui, je connais cette photographie.

 14   Q.  Donc, dites-nous ce qui est représenté sur cette photographie ?

 15   R.  Cette photographie a été prise sur les lieux où Mme Nafa Taric a été

 16   touchée dans la direction de Hrasno Brdo et dans la rue Ozrenska. Et ici,

 17   dans une partie séparée, on peut voir une maison que M. Van der Weijden a

 18   indiqué comme étant la maison qui se trouve à une distance de 829 mètres,

 19   cela veut dire que cette maison se trouve dans la rue Ozrenska.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas cela. Est-ce que

 21   vous êtes en train de dire que seulement parce que cela se trouve à une

 22   distance de 829 mètres, que cela devait être dans la rue Ozrenska ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si une distance entre cette maison et ce

 24   site est de 829 mètres, comme cela a été indiqué, cette maison se trouve

 25   certainement dans la rue Ozrenska, puisque cela se trouve à peu près à

 26   cette distance-là par rapport au site où l'incident s'est produit.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela voudrait dire que de cette position, de


Page 40471

  1   cet immeuble, on peut voir ce site, qu'il était possible de tirer à partir

  2   de cet immeuble.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Pour ce qui est de la distance de 680, est-ce que vous avez vérifié si

  5   ce site était visible de cette distance-là ?

  6   R.  Non, de cette distance de 680 mètres, ce site n'est pas visible. Le

  7   seul endroit d'où le site était visible est l'endroit où se trouvait la

  8   position de l'armée de la Republika Srpska, ce qui est mentionné dans le

  9   rapport, puisque ce terrain a une configuration assez spécifique, et il

 10   était possible de voir le site de l'incident à partir de cette position.

 11   Q.  Vous nous avez parlé de la position à 680 mètres. Est-ce que vous avez

 12   étudié le déploiement des parties belligérantes à l'époque par rapport au

 13   site de l'incident ?

 14   R.  Oui, j'ai déterminé ces positions en s'appuyant sur la carte montrant

 15   la ligne de séparation et préparée par l'ABiH, et je me suis rendu sur ce

 16   site. Il s'agit d'une frontière naturelle, vu la configuration du terrain.

 17   Et toutes les positions qui se seraient trouvées plus près auraient été

 18   désavantageuses puisqu'il y a une pente assez abrupte à la proximité de cet

 19   endroit. Et je pense que cela est indiqué sur la carte que j'ai vue.

 20   Q.  De quelle carte parlez-vous, parce que vous l'avez mentionnée ?

 21   R.  C'est la carte de l'ABiH. C'est la carte du chef de l'état-major de la

 22   12e Division, qui était souvent utilisée.

 23   Q.  Qu'est-ce que vous avez montré sur l'image 81 ? C'est l'image provenant

 24   de Google Earth ?

 25   R.  L'image 81…

 26   Q.  La page 12.

 27   R.  Ah oui.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cette


Page 40472

  1   image à l'écran.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que cela concerne le même incident ?

  4   R.  Oui, vous avez raison, cela concerne le même incident. Et c'est

  5   l'endroit où se trouvaient les tranchées de l'armée de la Republika Srpska

  6   - cela n'est pas contesté - et cela se trouve à une distance, d'après mes

  7   calculs, de 800 mètres, plus exactement, à 750 mètres par rapport au site

  8   de l'incident, d'après mes calculs.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 112 dans le

 10   document en B/C/S.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question était de savoir si cela a

 12   été repris de Google Earth. Je n'ai pas entendu la réponse à la question.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est l'image reprise sur Google Earth,

 14   et on voit les positions indiquées, des positions caractéristiques des

 15   tranchées, des positions de certaines maisons qu'on voit sur certaines

 16   photographies présentées en tant que pièce à conviction dans les

 17   photographies 79 --

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Excusez-moi.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Mes instructions n'étaient pas suffisamment

 21   claires. Il faut afficher 1D05499, la page 112 de ce document.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Si on va s'occuper de quoi que ce soit

 25   concernant cette page, il faut qu'on passe à huis clos partiel, s'il s'agit

 26   de la page 112 en anglais.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, il ne faut pas que cela soit


Page 40473

  1   diffusé à l'extérieur du prétoire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et huis clos partiel serait --

  3   M. LUKIC : [interprétation] La page 112 du rapport de M. Poparic ?

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel

  6   maintenant.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  9   Monsieur le Président.

 10   [Audience à huis clos partiel]

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 40474

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Page 40474 expurgée. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15  

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 


Page 40475

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez

  8   mentionné une maison qui se trouve en dessous du poteau de l'éclairage

  9   public à gauche. Ce que je vois, c'est plutôt à droite.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à gauche. Vous avez trois grands

 11   poteaux, et à droite vous avez un poteau d'éclairage public.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vois cela. Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je pense que le moment est venu

 15   pour faire la pause.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons

 18   maintenant prendre une pause pour vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez

 19   suivre l'huissier.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à midi 25.

 22   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 26.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Poparic, j'aimerais passer maintenant à l'événement F-5 du 2

 28   novembre 1993.


Page 40476

  1   M. LUKIC : [interprétation] Dans la version en B/C/S, cela figure à la page

  2   120, qui correspond à la page 122 dans la version anglaise.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, en avez-vous terminé

  4   avec l'image, avec le document affiché à l'écran ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Il nous reste toujours à retrouver la bonne

  6   page pour l'afficher à l'écran, Monsieur le Juge.

  7   Cela commence au regard du point 80, et à la page précédente dans la

  8   version anglaise.

  9   Q.  Donc, il s'agit d'un événement qui s'est produit le 2 novembre 1993,

 10   Ramiza Kundo a été blessée. Elle a essuyé une balle au niveau de sa jambe.

 11   Alors, pour commencer, nous allons visionner un enregistrement vidéo, donc

 12   nous allons procéder en suivant une méthode différente que dans le cas de

 13   figure précédent. Donc, j'aimerais que l'on nous montre de nouveau le même

 14   enregistrement vidéo que nous avons vu tout à l'heure. C'est le document

 15   22311E de la liste 65 ter.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dans la mesure où vous

 17   avez exprimé votre inquiétude au niveau des questions directrices, si

 18   jamais le témoin commente les enregistrements vidéo dans son rapport,

 19   alors, en lui présentant un enregistrement vidéo, il faut d'abord lui

 20   demander s'il l'a déjà vue auparavant et, à ce moment-là, vos questions ne

 21   peuvent pas être des questions directrices. Au contraire, elles seront très

 22   utiles aux Juges de la Chambre.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 26   J'aimerais que nous nous penchions sur l'enregistrement au niveau de

 27   6 minutes, 19 secondes, c'est le point de départ, jusqu'à 6 minutes, 50

 28   secondes.


Page 40477

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas reçu de

  3   transcription pour cet enregistrement vidéo et que, par conséquent, il leur

  4   est impossible d'assurer l'interprétation.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc, nous venons de voir un enregistrement vidéo que vous avez eu

  7   l'occasion de voir auparavant, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, nous n'avons pas

 10   entendu l'interprétation vers l'anglais.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, c'est l'interprète qui a averti la

 12   dame qu'elle ne devait pas s'exprimer du tout, donc ce qu'elle disait était

 13   inaudible. Si vous souhaitez, on peut repasser l'enregistrement vidéo et

 14   demander aux interprètes de peut-être faire un effort.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, cela est superflu. Votre

 16   explication me suffit.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je demander au conseil de la Défense

 18   de revérifier la cote 65 ter, puisque ce que nous venons de voir, d'après

 19   ce que j'ai pu constater, ne correspond pas au document 22311E. Il peut

 20   plutôt s'agir du document 22311F de la liste 65 ter.

 21   M. LUKIC : [interprétation] En fait, on vient de m'informer que cet

 22   enregistrement vidéo a déjà été admis au dossier. C'est une pièce à

 23   conviction admise sous la cote D00381.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le 381 est une des trois pièces qui

 25   ont déjà été admises au dossier, à savoir 381, 382 et 385. Cela fait partie

 26   des enregistrements vidéo associés à M. Barry Hogan.

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je viens de vérifier. Mon estimée consœur a


Page 40478

  1   bien raison. Il s'agit du document 22311F de la liste 65 ter, qui

  2   correspond à la pièce D381.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce que nous n'avons pas

  4   entendu, à mon avis, le témoin a montré ce qui se trouvait à sa gauche

  5   lorsqu'on lui a posé la question de déterminer l'endroit d'où elle a

  6   entendu les tirs venir. Si nous pouvons arriver à un accord sur ce point, à

  7   savoir qu'elle montrait non pas à gauche par rapport à la voiture blanche,

  8   mais à gauche, en général, là où la route descend, ce serait utile.

  9   Vous pouvez continuer.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Vous avez visionné cet enregistrement dans sa totalité. Qu'est-ce que

 12   Mme Kundo montre ici ?

 13   R.  Elle montre la direction à partir de laquelle elle a entendu venir la

 14   balle au moment où elle se tenait à l'endroit où elle a été touchée à la

 15   jambe.

 16   Q.  Et qu'est-ce qu'elle montrait exactement ?

 17   R.  Eh bien, à en juger par l'enregistrement vidéo, elle s'était éloignée

 18   de sa maison, qui se trouve derrière son dos, pour traverser la rue, et

 19   elle dit qu'elle était partie pour chercher de l'eau et en prendre dans un

 20   puits.

 21   Q.  Dans l'enregistrement vidéo, elle dit qu'elle a été touchée à la jambe.

 22   Est-ce que quelqu'un d'autre a confirmé qu'elle a été touchée à la jambe ?

 23   R.  Oui. Il y a un rapport de police où il est indiqué qu'elle a été

 24   touchée à la jambe, et aussi la déclaration de son mari, ainsi que la

 25   déclaration de sa voisine, Mme --

 26   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Plusieurs sources, donc, confirment qu'elle a

 28   été touchée à la jambe. Ceci n'est pas contesté.


Page 40479

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 40480

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est aux Juges de la Chambre de

  2   déterminer ce qui est contesté et ce qui ne l'est pas.

  3   Poursuivons.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé uniquement de mon point de vue.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons, Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher, s'il vous

  7   plaît, le document 10039 de la liste 65 ter. Peut-être faudrait-il passer à

  8   la page suivante en anglais. Non ? Ah.

  9   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 10   M. LUKIC : [interprétation] C'est le seul exemplaire dont nous disposons.

 11   Cela veut dire que nous n'avons pas de traduction. Mais je peux donner

 12   lecture du document en anglais, parce que moi, je ne sais pas comment cela

 13   s'est produit, mais moi, je dispose d'une traduction. Je peux donner

 14   lecture en anglais de la première partie du premier paragraphe à la

 15   première page. Et M. Poparic peut suivre en B/C/S.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais notre objectif n'est pas de

 17   vous transformer en un membre de notre équipe d'interprétation, Maître

 18   Lukic. D'où vient cette traduction que vous évoquez ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Du document 10039 de la liste 65 ter.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que c'est une traduction

 21   préparée par le CLSS ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, la cote 65 ter appartient à

 23   l'Accusation.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous propose de faire ce qui suit :

 25   donnez lecture de cette traduction, puisque nos interprètes ne sont pas

 26   censés faire des traductions en cabine. Donc, lisez la traduction. Vous

 27   pouvez la télécharger par la suite. Et si vous lisez mot à mot ce qui est

 28   écrit, alors à la fois, l'Accusation, la Chambre et la Défense auront


Page 40481

  1   l'occasion de vérifier par la suite si vous avez donné lecture de ce qui a

  2   été téléchargé par la suite comme étant la traduction officielle.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est ainsi que

  4   je vais procéder.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, bien sûr, tous vos mots seront

  8   enregistrements au compte rendu d'audience.

  9   Madame Edgerton.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Mais, en fait, moi, je suis en position

 11   d'aider Me Lukic, puisqu'une traduction existe. Nous l'avons. Elle faisait

 12   partie d'un dossier d'enquête complet lié à cet événement, et je pense

 13   qu'en fait qu'une page erronée a été téléchargée comme étant la traduction

 14   dans le prétoire électronique. Mais on peut la faire imprimer et la

 15   distribuer aux participants au procès.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il existe un moyen de la

 17   montrer ? Puisque nous avons examiné ce qui figure sur cette cote 65 ter,

 18   nous y voyons un document qui comporte une date et une signature qui, à

 19   l'examiner brièvement tout au moins, semble correspondre au même nom de

 20   famille. Peut-être serait-il possible d'afficher la version anglaise à

 21   l'écran et c'est alors que vous pourrez en donner lecture, Maître Lukic.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous pouvons le faire en nous servant du

 23   système Sanction.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il vous plaît, faites-le.

 25   M. LUKIC : [interprétation] C'est la même traduction dont je dispose.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc la même.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Donc il s'agit d'une déclaration concernant le

 28   2 novembre 1994, vers 10 heures.


Page 40482

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 2 septembre ou le 30 septembre ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Le 2 novembre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le 2 novembre. Oui, vous venez de

  4   semer un petit peu de confusion, là.

  5   M. LUKIC : [interprétation] C'est indiqué sur la déclaration.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Continuez, s'il vous plaît.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  8   "Le 2 novembre 1994, vers 10 heures du matin, Ramiza Kundo, mon épouse, a

  9   pris quelques pots et s'est dirigée pour récupérer de l'eau d'une source

 10   qui se trouve à une distance de 50 mètres par rapport à notre maison. Elle

 11   se trouvait sur le seuil et regardait en direction des positions ennemies

 12   lorsqu'elle a reçu une balle venant de la direction de l'entrepôt. Elle a

 13   été touchée à la jambe gauche, sa partie inférieure."

 14   Donc "la partie inférieure de la jambe gauche". J'avais mal lu. Mais vous

 15   savez que je suis pratiquement aveugle, Messieurs les Juges.

 16   Donc, voici la fin de la citation sur laquelle je souhaite attirer

 17   l'attention des Juges.

 18   Q.  Monsieur Poparic, d'après ce que vous avez pu constater, dans quelle

 19   direction Mme Kundo se déplaçait et à quelle jambe a-t-elle été blessée ?

 20   R.  Non. J'admets qu'elle a été blessée à la jambe gauche, mais il y a des

 21   rapports mutuellement contradictoires quant à la direction qu'elle avait

 22   prise. Dans une déclaration, il est indiqué qu'elle s'éloignait de la

 23   maison pour aller chercher de l'eau; dans une autre déclaration, on dit

 24   qu'elle était sur son chemin de retour et qu'elle rapportait de l'eau de la

 25   source où elle était allée.

 26   Le problème le plus important, c'est que nous ne savons pas l'endroit

 27   où se trouvait cette source d'eau. Il y a des allégations disant que la

 28   source d'eau se trouvait juste de l'autre côté de la rue. J'ai


Page 40483

  1   personnellement examiné tous les environs puisque le témoin, Mme

  2   Mimzilovic, a déclaré que la source ne s'y trouvait plus, ou plutôt,

  3   qu'elle n'est plus utilisée. Donc j'ai vérifié toute cette partie

  4   environnante qui entoure la maison et qui descend vers le bas en me disant

  5   que la source avait pu être déplacée suite à des érosions. Mais je n'ai

  6   trouvé rien qui indiquait que la source s'y était jamais trouvée.

  7   Toutefois, lorsque j'ai continué ma route le long de la rue, la route que

  8   l'on voit dans l'arrêt sur image, à quelque 50 mètres de distance, j'ai

  9   trouvé un tuyau pour l'approvisionnement en eau qui était couvert d'un

 10   couvercle en béton, très lourd. J'en fournis une photographie dans mon

 11   rapport. C'est l'image numéro 89. Et ce tuyau était entouré par des plantes

 12   très luxuriantes indiquant qu'il devait y avoir de l'eau dans les environs.

 13   Alors je ne dis pas que c'était l'endroit précis où se trouvait la source,

 14   mais la distance correspond plus ou moins aux dires de Mme Mimzilovic, la

 15   voisine, et aux dires de Mme Kundo elle-même. Mais je ne peux rien ajouter

 16   en ce qui concerne l'endroit précis où se trouvait la source.

 17   Donc dans ce cas de figure particulier, nous n'avons pas été en

 18   mesure de déterminer en quelle direction Mme Kundo se dirigeait, et c'est

 19   pourquoi nous n'avons pas pu établir d'où venait la balle qui l'a touchée.

 20   Q.  Très bien. Donc, vous dites que cela n'a pas pu être défini.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque le témoin commente ce qu'il

 22   croit représenter des témoignages mutuellement contradictoires, nous ne

 23   savons pas exactement où il a fait ses recherches. Il dit tout simplement

 24   qu'il a été incapable de déterminer l'endroit où se trouve la source.

 25   Sur la base du témoignage que nous avons entendu il y a cinq minutes

 26   seulement, les Juges de la Chambre peut-être pourraient le faire, Maître

 27   Lukic. C'est toujours le même problème qui se pose. C'est que ce témoin,

 28   apparemment, ne peut pas résister à la tentation d'évaluer la valeur


Page 40484

  1   probante des documents et des éléments qu'il a étudiés.

  2   Veuillez continuer.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors à quelle conclusion êtes-vous arrivé ?

  5   R.  Eh bien, il était possible d'établir avec certitude que les positions

  6   de l'armée de Republika Srpska étaient visibles depuis l'endroit montré par

  7   Ramiza Kundo. Toutefois, à droite, il y avait aussi un territoire contrôlé

  8   par l'ABiH. Cela est tout à fait certain. Je n'ai pas pu établir l'endroit

  9   précis où se trouvait la source. Je ne pouvais pas être sûr de la direction

 10   dans laquelle se dirigeait Ramiza Kundo. Est-ce qu'elle descendait la rue,

 11   est-ce qu'elle traversait la rue, est-ce qu'elle s'écartait tout simplement

 12   de la maison, est-ce qu'elle allait plutôt vers la maison. Nous voyons ce

 13   qu'elle dit au moment où elle fait quelques pas. Dans la déclaration, il

 14   est indiqué qu'elle se dirigeait vers la maison. Je ne suis pas sûr que

 15   cela se soit effectivement produit. Si je savais l'endroit où se trouvait

 16   la source, alors quelque chose aurait pu être fait. Toutefois, du point de

 17   vue de ma profession, et sur la base des éléments que j'ai pu étudier, je

 18   n'ai pas été en mesure de conclure où elle se trouvait précisément au

 19   moment où elle a été touchée et de quelle direction la balle était venue.

 20   Donc, ce qui n'est pas contesté, de mon point de vue, c'est le fait

 21   qu'elle a été touchée. Et elle a aussi montré la direction où se trouvaient

 22   les positions de l'armée de la Republika Srpska. Elle a montré également

 23   l'endroit où se trouvaient les positions de l'ABiH.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces dernières positions, nous ne

 25   les avons pas vues, n'est-ce pas ? Elle a pointé vers les positions de

 26   l'armée de Republika Srpska. Je ne sais pas ce qu'elle a dit en le faisant.

 27   Nous avons vu, en fait, qu'elle a dit avoir entendu des tirs provenir de

 28   cette direction. Mais elle n'a dit rien en ce qui concerne la présence des


Page 40485

  1   unités à cet endroit-là. Et je ne me souviens pas qu'elle ait dit que

  2   d'après elle c'étaient les unités de l'ABiH qui s'y trouvaient.

  3   Donc, Monsieur le Témoin, vous nous dites toutes sortes de choses que

  4   moi, tout au moins, n'étais pas capable de voir ou d'entendre en visionnant

  5   la vidéo.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il y a un malentendu. Elle a pointé

  7   vers une direction, et moi je vous dis que cela nous informe quant aux

  8   positions de la VRS et de l'ABiH, mais nous l'avons confirmé et appris en

  9   utilisant d'autres sources.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez continuer.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Et est-ce que vous vous souvenez de quels documents vous vous êtes

 13   servi pour l'établir ?

 14   R.  Eh bien, de la même carte du chef de l'état-major de la 12e Division du

 15   1er Corps d'armée de l'ABiH.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on a l'intention de faire quelque

 19   chose avec la déclaration qui a été présentée dans le système Sanction ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Bien, nous pourrions demander son versement au

 21   dossier, mais à ce moment-là --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réservé une cote pour ce

 23   document, et si vous souhaitez verser le dossier d'enquête tout entier,

 24   très bien, ce document en fait parti.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection à apporter,

 27   Madame Edgerton ?

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, il n'y a pas d'objection. Je souhaite


Page 40486

  1   tout simplement me rendre utile en disant que la traduction anglaise a été

  2   téléchargée il y a quelques instants sous la cote ID 0300-04212-ET. Et on

  3   peut peut-être demander au Greffe de remplacer la traduction existante par

  4   cette traduction correcte qui vient d'être téléchargée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la traduction concerne le

  6   dossier d'enquête dans sa totalité ou juste la déclaration que nous avons

  7   vue tout à l'heure ?

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le moment, ce n'est que la

  9   déclaration. Mais, en même temps, cela nous permet de résoudre ce qui nous

 10   préoccupe dans l'immédiat.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est bien le document dont Me Lukic

 12   a demandé le versement au dossier.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Mais je préfère peut-être attendre pour que

 14   nous ayons la traduction complète.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut toujours réserver une cote.

 16   M. LUKIC : [interprétation] En effet.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 18   réservée au dossier d'enquête lié à l'événement ou plutôt au tir de fusil

 19   de précision, l'événement F-5, quelle est la cote qui est réservée à cela ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1333, Messieurs les

 21   Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on réserve cette cote pour le

 23   dossier d'enquête dans sa totalité.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 25   J'aimerais maintenant passer à l'événement F-9, qui date du 26 juin

 26   1994. Il figure à la page 165 dans la version anglaise, qui correspond à la

 27   page 163 dans la version en B/C/S. Il s'agit du document 1D05499.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre microphone, s'il


Page 40487

  1   vous plaît.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.

  3   Q.  Il s'agit donc d'un incident qui s'est produit le 26 juin 1994. Sanela

  4   Muratovic a été touchée et blessée au moment où elle se déplaçait le long

  5   de la rue de Djuro Jaksica. Qu'est-ce qui caractérise cet événement à vos

  6   yeux ?

  7   R.  Eh bien, dans ce cas de figure, deux petites filles, elles se

  8   trouvaient dans la rue Djuro Jaksica, qui est visible sur la photographie

  9   119. Dans la rue, on voit aussi des containers, ils occupent une position

 10   perpendiculaire par rapport à la rue de laquelle la photographie a été

 11   prise. Mais la photographie ne montre pas l'endroit où elles ont été

 12   averties par les soldats de l'ABiH qu'il y avait des tirs, qu'il y avait

 13   des tireurs d'élite qui étaient actifs. Ils ont averti les deux petites

 14   filles qu'elles devraient chercher un abri. Elles ont commencé à courir. A

 15   ce moment-là, les tirs ont commencé. Elles ont couru jusqu'à l'endroit qui

 16   se trouvait en face du bâtiment visible à l'arrière-plan de l'image 119. Il

 17   a été constaté que la fille a été touchée au niveau de l'épaule. En

 18   étudiant l'acte d'accusation, nous avons conclu qu'elle était touchée par

 19   une balle qui provenait de l'Institut pour les aveugles, pour les personnes

 20   malvoyantes. Toutefois, au cours de notre analyse, nous avons constaté

 21   qu'elle n'avait pas pu être blessée par une balle qui provenait de cet

 22   institut. Elle n'aurait pu être blessée que par une balle qui avait fait

 23   ricochet par rapport au bâtiment visible sur l'image 119. Et, dans cette

 24   photographie, nous voyons un grand nombre de traces laissées par des balles

 25   qui ont frappé ce bâtiment.

 26   Q.  Merci.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant regarder un

 28   enregistrement vidéo qui porte la cote P01934, l'intervalle qui nous


Page 40488

  1   intéresse commence à 8 minutes, 50 secondes, et s'arrête à 9 minutes, 21

  2   secondes -- plutôt il faut commencer à 8 minutes, 56.

  3   Est-ce qu'on peut commencer, s'il vous plaît.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent encore une fois qu'ils n'ont pas

  6   reçu de transcription, et que par conséquent, il leur est impossible

  7   d'assurer l'interprétation de l'enregistrement vidéo.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Pour avoir le contexte, je vous ai montré

  9   l'enregistrement vidéo dans sa totalité. Nous nous sommes donc arrêtés à

 10   11:26 plutôt qu'à 9:21, comme je l'avais annoncé. 

 11   Et un autre document est lié à cet enregistrement vidéo, j'aimerais qu'il

 12   soit affiché, il porte la cote 1D05499. C'est le rapport de M. Poparic. Je

 13   souhaite montrer une image qui y figure. Il nous faut la page 172 dans la

 14   version en B/C/S, et la page 176 dans la version anglaise. L'image 128.

 15   Q.  Monsieur Poparic, en vous servant de cette image, pouvez-vous nous

 16   expliquer où se trouvaient Sanela Muratovic et la jeune fille présentée

 17   dans l'enregistrement vidéo, Mme Omerovic au moment où Sanela Muratovic a

 18   été touchée ?

 19   R.  Sanela Muratovic et Medina Omerovic étaient dans la rue Djuro Jaksica,

 20   environ à l'endroit qui est indiqué par le chiffre 5 sur cette image. Elles

 21   avaient été prévenues qu'elles couraient un risque, que c'était dangereux.

 22   C'est à ce moment-là qu'elles se sont dirigées vers cette tranchée que nous

 23   voyons devant ce bâtiment, entre les bâtiments 2 et 3. C'est là que se

 24   trouvait la tranchée.

 25   Vous avez entendu ce qu'elle a dit sur ces images. Elle a dit que Sanela

 26   Muratovic a été touchée au moment où ils sont arrivés au bord de la

 27   tranchée; cependant, lors de sa déposition, elle a dit qu'elles ont couru

 28   et que c'est à ce moment-là que Sanela Muratovic a été touchée.


Page 40489

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de quelle déposition, qui a eu

  2   lieu quand ?

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Oui, où et quand ? Le savez-vous ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Regardons le 1D5746. Il s'agit de la déposition

  6   de Medina Omerovic dans l'affaire Galic, le 15 février 2002. Il nous faut

  7   la page 3 du prétoire électronique, la ligne 17. Je vais vous donner

  8   lecture --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'affaire Galic, cela correspond à

 10   la page du compte rendu d'audience 38 444 [comme interprété]. Veuillez

 11   lire.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  "Question : Et des mesures avaient-elles été prises à la date à

 14   laquelle votre ami a été tué, pour que le secteur soit plus sûr et permette

 15   aux gens de traverser la route.

 16   "Réponse : Nous avons été prévenus par des soldats que des tireurs

 17   embusqués avaient commencé à tirer de l'autre côté. Donc, nous nous sommes

 18   dépêchés, et nous nous sommes mis à courir, et c'est à ce moment-là que

 19   cela est arrivé.

 20   "Question : Bien. Lorsque vous avez traversé la route en courant, où

 21   se trouvait la ligne de séparation environ ? A gauche ou à droite ou devant

 22   vous ou derrière vous ?"

 23   Et ensuite, il nous faut passer à la page suivante.

 24   "Réponse : Eh bien, c'était devant et à droite.

 25   "Question : Alors que vous traversiez la route en courant, où se trouvait

 26   Sanela par rapport à vous, à l'endroit précis où elle a été touchée. Etait-

 27   elle sur votre gauche, sur votre droite ou ailleurs, derrière ou devant ?

 28   "Réponse : A ma droite.


Page 40490

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7   

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 40491

  1   "Question : Veuillez nous dire ce qui est arrivé au moment où vous et elle,

  2   vous avez traversé la route en courant.

  3   "Réponse : Nous avons entendu un coup. Nous avons commencé à courir, et

  4   j'ai vu que Sanela avait été touchée parce qu'elle avait du sang sur son t-

  5   shirt.

  6   "Question : Poursuivez. Qu'est-il arrivé après cela ?

  7   "Réponse : Ensuite, nous sommes descendus dans une tranchée et des soldats

  8   se sont précipités en notre direction et l'ont emmenée à l'hôpital."

  9   Donc, Monsieur Poparic, avez-vous traité de cette question, à savoir si

 10   Sanela Muratovic aurait pu être touchée depuis des positions de la VRS ?

 11   R.  Comme je l'ai déjà dit, il a été avancé qu'elle avait été touchée

 12   depuis le bâtiment de l'Institut pour les aveugles. Il serait peut-être

 13   utile de revenir sur cette image. Il serait peut-être plus aisé de suivre

 14   si nous avions l'image devant nous.

 15   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : page 64, ligne 8 : "Et certaines

 16   mesures ont-elles été prises à cette date, date à laquelle votre ami a été

 17   tué pour s'assurer que ce secteur soit plus sûr pour les civils tels que

 18   vous-mêmes et qu'ils puissent traverser la rue en toute sécurité."

 19   M. LUKIC : [interprétation] Oui, 1D5499, s'il vous plaît.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] 128, page 174 du rapport.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela peut correspondre au 176

 22   du prétoire électronique ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, dans la version anglaise, c'est

 24   le numéro 176. C'est la page précédente. J'ai le 176 en B/C/S, c'est la

 25   page 172.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez agrandir la version anglaise,

 27   s'il vous plaît. C'est cette image 128 qui m'intéresse, bien.

 28   M. LUKIC : [interprétation]


Page 40492

  1   Q.  Nous voyons cela maintenant.

  2   R.  Oui, je dois dire que lorsque les fillettes se trouvaient à l'endroit

  3   où s'est produit l'événement au numéro 5 dans la rue Djuro Jaksica, elles

  4   n'étaient pas visibles depuis l'Institut pour les aveugles qui se trouvent

  5   au numéro 1. Lorsqu'ils se sont légèrement déplacés dans une rue adjacente

  6   entre les bâtiments où figurent les chiffres 2 et 3, eh bien, à ce moment-

  7   là, elles étaient en partie visibles, ce que l'on peut voir dans la vidéo

  8   lorsque Medina est debout devant la tranchée. Et ensuite, dans l'angle, on

  9   voit une partie d'une fenêtre de l'Institut pour les aveugles. Et je crois

 10   que c'est la raison pour laquelle il a été avancé qu'elles avaient été

 11   touchées depuis cet endroit. Cependant, nous avons recueilli des

 12   photographies qui ont été prises en 1996. Il s'agit d'une vidéo. Et on peut

 13   voir une partie de l'Institut pour les aveugles, partie de cet institut qui

 14   a été détruit, et aucun tireur isolé ou tireur embusqué aurait pu se

 15   trouver à cet endroit. C'eut été trop dangereux. Cela se trouve à moins de

 16   100 mètres par rapport au bâtiment indiqué par le chiffre 2 et l'Institut

 17   pour les aveugles. Et donc, c'eut été sans doute très dangereux.

 18   Les éléments de preuve, ou plutôt les photographies de la période

 19   pertinente sur le territoire sous le contrôle de la VRS montrent que la

 20   maison de retraite indiquée par le chiffre 4, ici, était criblée de balles

 21   également et de projectiles, à l'instar du bâtiment qui porte le numéro 2.

 22   Cette photographie figure dans le rapport. Et donc, ceci indique que les

 23   tirs entre part et d'autre entre les parties belligérantes ont été échangés

 24   à l'endroit où j'ai indiqué ce trait A. C'est sans doute la direction des

 25   échanges de tir, parce que l'Institut pour les aveugles était un endroit

 26   trop dangereux. Personne ne pouvait y être. D'après la photographie, peut

 27   être que des troupes avaient été placées en deçà de l'Institut pour les

 28   aveugles, mais au-dessus, non, je ne le pense pas.


Page 40493

  1   Ensuite, plus loin, l'événement a été analysé, car sur la photographie que

  2   nous avons recueillie à partir de la vidéo, dans la partie avant de

  3   l'Institut pour les aveugles, il y a des traces de quelque chose comme des

  4   projectiles à charge formée. On aurait pu tirer à travers ces ouvertures.

  5   Ces analyses montrent que dans un cas comme celui-là, il aurait fallu

  6   réarranger le mur, parce qu'une partie du mur avait été détruit, parce que

  7   l'angle correspondant au site de l'événement par rapport au mur frontal de

  8   l'Institut pour les aveugles correspond à peu près à 25 degrés. Donc, pour

  9   qu'un tireur soit capable de placer un fusil sur cette partie-là du mur

 10   après sa démolition eut été difficile. Il a fallu qu'il réorganise sa

 11   position de tir.

 12   Personne n'a présenté d'élément de preuve indiquant qu'il y avait une

 13   position de tir à cet endroit, même si cela a été inspecté au moment des

 14   accords de Dayton. Je n'ai jamais reçu quelque élément d'information qui

 15   préciserait qu'on avait réorganisé ou réarrangé la position de tir. Donc, à

 16   mon sens, l'échange de tir a été effectué le long de l'axe A et la balle a

 17   fait ricochet sur le bâtiment 2, et c'est ainsi que Sanela Muratovic a été

 18   touchée. Je pense que c'est là l'enchaînement des événements le plus

 19   probable.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, 80 % des réponses du

 21   témoin vont au-delà de son domaine d'expertise, à savoir si c'était trop

 22   dangereux d'aller quelque part, de descendre jusqu'à la rivière ou d'aller

 23   jusqu'à un bâtiment, ce n'est pas quelque chose qu'on lui a demandé. On

 24   demande au témoin s'il a des connaissances factuelles, et je vous pose

 25   maintenant cette question : avez-vous des photographies de l'Institut pour

 26   les aveugles qui auraient été prises pendant la guerre environ au moment où

 27   cet événement s'est produit ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors les seules photographies qui ont été


Page 40494

  1   prises tout de suite après…

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, après la guerre ? C'est ce que vous

  3   voulez dire ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous hochez de la tête.

  6   Veuillez poursuivre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en 1996.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je passe maintenant à l'événement F-11, le 11

 10   [comme interprété] octobre 1994.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant d'aborder un autre événement, je

 13   souhaite que tout un chacun sache que tout le dossier d'enquête de F-5, que

 14   nous avons abordé précédemment, dont nous avons parlé, a été téléchargé

 15   sous le numéro 65 ter 33351. C'est le numéro qui avait été réservé pour la

 16   pièce à conviction D1333. L'original ainsi que sa traduction.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'il serait bon de

 18   verser au dossier le D1333, et vous pouvez ensuite revenir sur la

 19   question --

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le D1333 est versé au dossier et

 22   correspond au numéro 65 ter 33351.

 23   Il s'agit d'une pièce dans le domaine public ? Donc il est inutile de

 24   verser ce document sous pli scellé. C'est à vous.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Donc F-11, la page 188 de l'anglais, s'il vous

 26   plaît, et la page 183 en B/C/S.

 27   Q.  D'après l'acte d'accusation, une personne a été blessée au moment où le

 28   feu a été ouvert dans le tram dans lequel se trouvait cette personne dans


Page 40495

  1   la rue Zmaja od Bosne --

  2   L'INTERPRÈTE : Le conseil de la Défense peut-il répéter la date, s'il vous

  3   plaît.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Le 8 octobre 1994.

  5   Est-ce que nous pouvons afficher la page suivante dans les versions

  6   linguistiques, s'il vous plaît. Il nous faut l'image 137, s'il vous plaît.

  7   Q.  Alors, je vais d'abord vous poser cette question-ci : d'après vous,

  8   qu'est-ce qui caractérise cet incident ? Veuillez nous expliquer ce qui

  9   s'est passé lors de cet événement en vous référant à la photographie.

 10   R.  Il s'agit d'un événement au cours duquel un tramway au numéro 206 a été

 11   touché, et ensuite le 236 également, et ensuite les passagers d'un

 12   troisième tramway qui s'est arrêté quelque temps avant ces deux tramways

 13   ont été touchés également. D'après les rapports de police, tout ceci s'est

 14   passé au numéro 1. Il a été avancé que des coups avaient été tirés depuis

 15   le bâtiment Metalka; mais tous les éléments de preuve indiquent que

 16   l'événement s'est produit entre la faculté de philosophie et le bâtiment du

 17   Conseil exécutif de Bosnie-Herzégovine. Tout ceci est arrivé au vu et au su

 18   des membres de la FORPRONU et tout le reste a été filmé par une équipe de

 19   télévision de la BiH. En nous fondant sur des vidéos et des rapports de la

 20   FORPRONU, les déclarations de témoins, et cetera - autrement dit, il y a eu

 21   un certain nombre d'informations - et avec un certain degré de certitude il

 22   a été possible de reconstituer l'événement, et il a été établi que le

 23   tramway numéro 206 avait été touché à un endroit qui se trouvait proche du

 24   bâtiment du Conseil exécutif, et il est marqué par la ligne en pointillé.

 25   Le tramway numéro 236 a été touché dès qu'il a atteint le bâtiment du

 26   Conseil exécutif, et ces passagers ont été tués au moment où le tramway est

 27   parvenu à l'intersection entre la faculté de philosophie et le bâtiment du

 28   Conseil exécutif. Tous les éléments de preuve indiquent que l'origine des


Page 40496

  1   tirs lors de ces trois événements était le bâtiment du Conseil exécutif de

  2   Bosnie-Herzégovine.

  3   Q.  Et ce bâtiment a été placé sous le contrôle de qui à l'époque ?

  4   R.  Ce bâtiment était placé sous le contrôle de l'ABiH.

  5   Q.  Et donc maintenant, nous allons regarder la vidéo.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Numéro 65 ter 22533. Et il faut que nous

  7   regardions cette vidéo à 3 minutes, 30 secondes à 3 minutes, 34 secondes.

  8   C'est la partie qui nous intéresse.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Que pouvons-nous voir sur cette vidéo ?

 12   R.  Nous voyons les passagers du troisième tramway sur lequel on tire. Le

 13   tramway s'est arrêté à 50 ou 100 mètres avant.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revoir

 15   cela, s'il vous plaît.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce vous souhaitez que nous le visionnions

 18   plus longtemps ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, écoutez, j'essayais de voir à

 20   quel endroit on pouvait distinguer le tram, le tramway.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le témoin peut…

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Donc, Monsieur Poparic, vous avez entendu le Juge dire qu'il ne pouvait

 24   pas voir le tramway.

 25   R.  Oui, il s'agit des passagers du troisième tramway, qui est un peu plus

 26   loin sur cette image. Et les deux tramways qui avaient été touchés

 27   précédemment sont quelque part derrière la personne qui filme ces images.

 28   Et le premier à être touché était près de la faculté, et l'autre à côté du


Page 40497

  1   bâtiment du Conseil exécutif. Et lorsque les deux ont été touchés, ces

  2   passagers marchaient au moment où on a ouvert le feu.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quel moment pouvons-nous voir un

  4   des trois tramways sur l'arrêt sur image que nous avons à l'écran

  5   maintenant ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ici, on ne peut pas le voir, mais il

  7   existe des vidéos ou des clichés dans lesquels on peut les voir. 141, 140,

  8   ces images-là dans le rapport, on voit quelles sont les positions des

  9   tramways sur ces images. Le tramway numéro 206, il s'est arrêté juste

 10   devant le bâtiment du Conseil exécutif.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment savez-vous que les gens dans

 12   la rue qui tombent à terre étaient descendus d'un de ces tramways ? Comment

 13   savez-vous cela ?

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, qu'est-ce qui vous fait dire

 19   avec tant de certitude que ces personnes que nous venons de voir sur la

 20   vidéo sont les mêmes personnes mentionnées par la conductrice du tramway ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, finalement, cela n'est pas si

 22   important que cela de savoir si ces personnes étaient descendues du tramway

 23   ou non. Ces personnes se trouvaient là à ce moment-là et marchaient à cet

 24   endroit-là, et ensuite le feu a été ouvert. Et ça, cela me paraissait être

 25   l'élément essentiel, mais je ne sais pas, je pense que la plupart de ces

 26   personnes sont descendues du tramway.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, si cela n'est pas important,

 28   pourquoi avez-vous dit qu'il s'agissait de passagers du tramway ?


Page 40498

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'ai lu la déclaration de la

  2   conductrice du tramway, que le tramway s'est arrêté à cet endroit-là. C'est

  3   logique que les gens aient continué à marcher. Lorsqu'il y a des gens dans

  4   la rue -- parce qu'il ne s'agit pas d'un quartier résidentiel. Il y a le

  5   bâtiment de la faculté, il y a un musée, et cetera. Donc, ce nombre de

  6   personnes, je suppose, eh bien, que ces personnes venaient sans doute du

  7   tramway.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous supposez cela, et d'après vous,

  9   c'est logique. Merci.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi et une de

 11   précision.

 12   Nous voyons que l'on tire sur ces personnes non pas dans le tramway,

 13   mais à l'extérieur. Pourquoi la conductrice du tramway s'était-elle arrêtée

 14   pour permettre à ces personnes de descendre ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il a peut-être vu que les deux autres tramways

 16   s'étaient arrêtés ou étaient à l'arrêt ou peut-être que quelqu'un lui a

 17   signalé cela. Mais le conducteur ou la conductrice du tramway pouvaient à

 18   ce moment-là voir qu'il y avait deux tramways à l'arrêt à une distance de

 19   100 mètres entre ce tram-ci et les deux autres tramways. Et donc, ces

 20   tramways étaient à l'arrêt et donc, cela aurait permis peut-être aux

 21   passagers de poursuivre leurs chemins à pied. Mais peut-être que quelqu'un

 22   lui aurait dit de s'arrêter.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel

 26   pendant quelques instants, s'il vous plaît ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A huis clos partiel.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,


Page 40499

  1   Messieurs les Juges.

  2   [Audience à huis clos partiel]

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 40500

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

  5   Il est également l'heure de faire une pause. Nous allons avoir une pause et

  6   nous reprendrons à 13 heures 45.

  7   Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   --- L'audience est suspendue à 13 heures 26.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 46.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai besoin d'avoir une

 13   clarification pour ce qui est d'un ou deux points.

 14   Monsieur le Témoin, lorsque vous avez parlé de l'incident F-5, l'incident

 15   de tireurs embusqués, donc c'est l'incident eu égard à Mme Ramiza Kundo qui

 16   a été touchée au moment où elle se rendait à la source pour prendre de

 17   l'eau, à la page 58, ligne 27 vous avez dit :

 18   "Pourtant, du côté droit, il y avait le territoire contrôlé par l'armée de

 19   BH."

 20   A peu près une page plus loin du compte rendu, la page 59, lignes 24 et 25,

 21   vous avez dit :

 22   "Nous ne nous comprenons pas. Elle a montré la direction, et c'est là où se

 23   trouvaient les positions de la VRS et de l'armée BiH, ce que nous avons

 24   appris par la suite et d'autres sources."

 25   Est-ce que je vous ai bien compris, d'abord, vous avez dit que d'un côté

 26   qu'elle avait montré où se trouvait la Republika Srpska, et de l'autre

 27   côté, du côté droit, se trouvait le territoire contrôlé par l'armée de BH.

 28   Il s'agit de deux directions opposées, alors que dans votre déposition,


Page 40501

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 40502

  1   plus tard, vous avez dit, si je vous ai bien compris que les positions de

  2   la VRS et de l'armée BiH se trouvaient du même côté. Pouvez-vous clarifier

  3   ce point, s'il vous plaît ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur pour ce qui est

  5   de la première interprétation ou peut-être que je n'ai pas été suffisamment

  6   clair.

  7   Les positions de l'armée de BiH et de l'armée de la Republika Srpska

  8   se trouvaient du même côté, dans le champ ou dans le pré dans la direction

  9   entrée par le témoin qu'on voit dans la vidéo, le long de la rue. En

 10   regardant de la colline à côté, se trouve les positions de l'armée de la

 11   Republika Srpska et du côté gauche se trouvent les positions de l'ABiH.

 12   Peut-être que c'est à ce moment-là qu'il y avait un malentendu par rapport

 13   à cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   J'ai une autre question. Je pense que vous avez dit que tous les

 16   moyens de preuve concernant les trams montrent que les tirs provenaient du

 17   bâtiment du Conseil exécutif de BH. Pourriez-vous me dire ce que vous avez

 18   entendu par là exactement ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai d'abord fait référence à des vidéos

 20   concernant ces événements à des déclarations faites devant les caméras de

 21   télévision et à des déclarations de témoin dans les enquêtes menées par la

 22   police ou par le Procureur. J'ai fait référence aux rapports de la FORPRONU

 23   ou de la police, aux rapports de la FORPRONU où il y a beaucoup d'éléments

 24   d'information qui laissent entendre sans aucun doute que…

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous préparer une courte liste

 26   de toutes les sources auxquelles vous avez fait référence - vous n'avez pas

 27   dit la plupart des moyens de preuve mais tous les moyens de preuve - cela

 28   nous aiderait à vérifier si ces moyens ont été présentés à la Chambre ou


Page 40503

  1   pas. Puisque lorsque vous dites, en utilisant des termes généraux, qu'il

  2   s'agit des entretiens accordés à des stations de télévision, et cetera, je

  3   ne suis pas sous si cela se trouve déjà dans le dossier de l'affaire.

  4   Et ma question suivante : est-ce que vous avez jamais entendu dire

  5   que ces tirs provenaient de l'hôtel Holiday Inn ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Nous devrions voir une vidéo maintenant. C'est

  9   1D5931.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Est-ce que je peux ajouter

 11   quelque chose.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne savais pas. Je n'avais rien

 14   là-dessus. Mais j'ai quand même entendu dire quelque chose là-dessus un ou

 15   deux jours après cela. Une réunion entre le général Larose et le général

 16   Mladic, à cette réunion le général Mladic a nié la responsabilité de la VRS

 17   et a dit que c'est de l'autre côté que les tirs provenaient, à peu près de

 18   l'hôtel Holiday Inn. Je m'excuse de n'avoir pas répondu à votre question de

 19   cette façon-là. Donc j'ai entendu parler de cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce n'est pas par rapport à tous

 21   les moyens de preuve qu'on peut conclure qu'il s'agit du bâtiment du

 22   Conseil exécutif ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Je n'ai pas été suffisamment

 24   précis.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des moyens de preuve

 26   qui laissent entendre que les tirs provenaient de la proximité du cimetière

 27   juif ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. Lorsque j'ai dit, tous les


Page 40504

  1   moyens de preuve, j'ai commis une erreur. La plupart des moyens de preuve,

  2   je ne suis pas juriste et je suis pas suffisamment précis. Il y a un

  3   rapport de la FORPRONU où on peut lire que ces tirs pouvaient provenir de

  4   cet endroit, mais dans mon rapport je parle de ce rapport-là.

  5   Il y avait également des rapports de la police qui sont différents,

  6   qui ne sont pas en faveur de ma thèse.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des moyens de preuve

  8   qui laissent entendre que c'était le bâtiment de Metalka que les tirs

  9   provenaient ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait des assertions dans ce sens-

 11   là, mais il n'y avait pas de moyen de preuve. La police a dit que les tirs

 12   provenaient du bâtiment de Metalka. Et un expert du bureau du Procureur, M.

 13   Van der Weijden, a également dit que ces tirs provenaient du bâtiment

 14   Metalka.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il n'y a pas de preuve

 16   dans ce sens-là. Mais tout ce qui a été présenté devant cette Chambre a été

 17   versé au dossier. Par conséquent, lorsque vous avez dit tout, donc nous

 18   amène à la conclusion dans ce sens-là, alors que je vous ai dit qu'il y a

 19   d'autres sources que vous avez mentionnées - je ne dis pas que l'une de ces

 20   sources est véridique et l'autre pas - j'aimerais savoir exactement sur

 21   quelles sources vous vous êtes appuyé pour ce qui est de vos conclusions,

 22   donc il y avait des preuves qui sont à travers de ce que vous avez dit. Il

 23   y a d'autres preuves qui donc parlent d'autres choses. Donc, il est très

 24   important de savoir sur quelles sources d'information vous vous êtes appuyé

 25   pour arriver à vos conclusions.

 26   Continuez, Maître Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi.


Page 40505

  1   A la page 76, lignes 23 et 24, vous avez dit que : "Les rapports de la

  2   police n'appuient pas ma thèse."

  3   Pouvez-vous nous dire si - parce que c'est comme cela - vous avez

  4   examiné ce rapport ou pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je l'ai cité à plusieurs reprises dans

  6   mon rapport.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, poursuivez.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, on va visionner la vidéo 1D05931.

 10   On va visionner l'extrait de 1 heure, 35 minutes, 21 secondes jusqu'à 1

 11   heure, 5 minutes, 51 secondes. Après, nous allons voir la même vidéo mais

 12   un autre extrait de 1 heure 41 minutes, 49 secondes, jusqu'à 1 heure, 43

 13   minutes.

 14   Commençons par la première partie, premier extrait de la vidéo.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne disposent pas de la

 17   transcription des extraits vidéo.

 18   M. LUKIC : [interprétation] On peut s'arrêter là. On s'est arrêtés à 1

 19   heure, 35 minutes, 32 secondes.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 35 minutes.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je vois 32 minutes. Oui, 35 minutes, 32

 22   secondes.

 23   Q.  Puisqu'il s'agit de ce tram-là, de cet incident, Monsieur Poparic, est-

 24   ce que vous avez examiné cette vidéo ?

 25   R.  Il s'agit du tram numéro 236. Et près de la porte, la proximité de la

 26   fenêtre, on peut voir des éclats de verre qui étaient brisés, des caissons

 27   de verre, ce qui représente une preuve incontestable que le tram a été

 28   touché à cet endroit-là. Puisque plusieurs témoins avaient déclaré que


Page 40506

  1   lorsque le tram était touché le chauffeur, le conducteur du tram s'est

  2   immédiatement arrêté, même si les passagers lui disaient qu'il continue.

  3   Donc, c'est tout à fait logique qu'il s'est arrêté puisqu'une balle lui a

  4   sifflé à côté de la tête et s'est arrêté dans un poteau à proximité, donc

  5   il a probablement eu peur et s'est arrêté instinctivement. Donc le tram a

  6   été touché et le caisson de verre s'est dispersé au sol.

  7   Q.  Merci. Donc est-ce que dans tous les rapports il est dit que le tram

  8   s'est arrêté à cet endroit-là ou que le tram a été touché à un autre

  9   endroit ?

 10   R.  Selon le rapport de la police, le tram a été touché près du bâtiment de

 11   Metalka. Dans le rapport de l'expert du bureau du Procureur, il a constaté

 12   la même chose. Dans le rapport des Nations Unies de la FORPRONU -- excusez-

 13   moi -- il est dit que c'est à peu près à cet endroit-là que le tram a été

 14   touché. Ils n'étaient pas très précis. Ils ont dit que c'était à peu près à

 15   cet endroit-là.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous poser une question ? Est-

 18   ce que je vous ai bien compris, vous avez dit que ces éclats de vitre, de

 19   verre au sol, nous amènent à la conclusion qu'il s'agit de l'endroit où le

 20   tram était touché ? Est-ce que c'est votre position ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et non seulement j'ai conclu cela par

 22   rapport au caisson de verre au sol mais par rapport aux déclarations.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un tram se déplace à une vitesse de

 24   20 ou 30 kilomètres par heure, combien de temps serait-il nécessaire pour

 25   que le train s'arrête soudainement ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, 25 à 30 kilomètres est une grande

 27   vitesse pour un tramway. Il faudrait que les rails soient de bonne qualité

 28   pour qu'il puisse aller à cette allure. Mais on peut toujours faire des


Page 40507

  1   calculs. Une dizaine de mètres, par exemple.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si une balle touche une fenêtre, les

  3   éclats de verre vont-ils, eux aussi, se déplacer sur la longueur de ces 10

  4   mètres ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais ici, nous avons un type de situation

  6   différente. Permettez-moi d'expliquer. Ici, le tram a été touché par des

  7   tirs en rafales, donc par plusieurs balles. Et ce que j'ai dit, c'est

  8   qu'une de ces balles est passée à côté du chauffeur, en touchant un poteau

  9   qui se trouvait à ses côtés. Et lorsque cette balle l'a pratiquement

 10   touché, il s'est mis immédiatement à arrêter.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites :

 12   "Non loin de la porte, et près de la fenêtre, on peut voir les éclats

 13   de verre, du verre cassé, qui provient des vitres du tram. Ceci représente

 14   une preuve incontestable montrant que le tram a été touché à cet endroit-

 15   là."

 16   Donc, vous êtes en train de nous dire que le tram a été touché, alors

 17   qu'il s'était déjà arrêté ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il était probablement en train de

 19   s'arrêter puisqu'on lui avait tiré dessus en rafales. Et le chauffeur a

 20   commencé à freiner de peur, instinctivement. Donc, il n'est pas surprenant

 21   qu'on retrouve des éclats de verre à cet endroit-là. Si ces vitres-là

 22   avaient été touchées en premier, les éclats de verre se trouveraient sans

 23   doute plus près de la partie arrière du tram mais, en tout cas, c'est

 24   quelque part par ici que l'événement s'est produit.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cette conclusion, j'ai

 26   l'impression que vous êtes en train de dire que les choses se sont passées

 27   comme elles se sont passées. Ce n'est pas une explication fort

 28   scientifique. Vous dites :


Page 40508

  1   "Si la vitre avait été touchée en premier, les éclats de verre se

  2   seraient dispersés plus près de la partie arrière du tram, mais l'événement

  3   s'est produit quelque part par ici."

  4   C'est ce que vous avez dit, les choses se sont passées comme elles se

  5   sont passées, sans élaborer.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de la partie arrière du tram.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Allons de l'avant.

  8   Maître Lukic, vous pouvez continuer.

  9   Madame Edgerton.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Juge, avant de visionner

 11   d'autres enregistrements vidéo, je souhaite revenir sur le document 22533

 12   de la liste 65 ter. Nous en avons vu un bref extrait avant la pause, de

 13   3:30 à 3:37. Et on en a parlé avec le témoin, or, on n'a pas demandé le

 14   versement au dossier de ce document. Et si nous allons visionner des petits

 15   extraits d'enregistrement vidéo les uns après les autres, je suggère que

 16   l'on demande le versement au dossier de cet extrait-là aussi.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avez-vous l'intention de

 18   demander le versement au dossier de cet extrait ?

 19   M. LUKIC : [interprétation] Mais pas encore. Comme je l'ai déjà indiqué,

 20   nous allons montrer une autre partie du même enregistrement, et ensuite

 21   nous allons demander le versement au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer avec cette partie

 24   de l'interrogatoire, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et si vous voulez montrer de

 26   nouveau l'enregistrement, faites-le dès le début pour que nous gardions un

 27   souvenir plus vif de ce que nous avons pu voir.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Donnez-nous un instant, s'il vous plaît.


Page 40509

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme Edgerton a demandé si vous aviez

  2   l'intention de demander le versement au dossier du document 22533 de la

  3   liste 65 ter.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet. Je souhaite demander le

  5   versement au dossier de cet enregistrement vidéo. Nous avons  montré quatre

  6   secondes, je pense, seulement.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, attribuer une cote à cet

  9   enregistrement vidéo de quatre secondes.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22533 recevra la cote

 11   D1334, Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est admise au dossier.

 13   Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

 15   maintenant regarder une partie de l'enregistrement vidéo suivant, qui porte

 16   la cote 1D5931. Nous allons partir à 1:35:22 et nous arrêter à 1:35:51.

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai bien signalé que je voulais le

 19   voir --

 20   M. LUKIC : [interprétation] Dès le début.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, dès le début.

 22   Allez-y, je vous en prie.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LUKIC : [interprétation] Après cela, nous voyons le général Rose qui se

 25   promène dans les alentours, donc l'extrait suivant part à 1 heure, 41

 26   minutes, 49, et il s'arrête à 1 heure, 43 minutes.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. LUKIC : [interprétation] Le minutage n'est pas affiché, mais je pense


Page 40510

  1   que nous pouvons nous arrêter ici.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il semble s'agir de 1 heure, 42

  3   minutes, 27 secondes.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Alors poursuivons le visionnement pour encore

  5   une demi-minute.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  De quel tram s'agit-il ici ?

  9   R.  C'est le tram numéro 206, le premier tram qui a été touché mais qui a

 10   poursuivi sa route et s'est arrêté non loin de --

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 1 heure,

 13   43 minutes, 0 secondes.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est bien ce que je

 15   souhaitais. Merci.

 16   Q.  Donc, le tram suivant était le tram numéro 236, c'est le tram précédent

 17   que nous avons vu, et qui est visible sur l'image 140 de votre rapport; et

 18   sur les photos 145 et 146, nous voyons le tram 206. Souhaitez-vous revoir

 19   ces photographies, ou pouvons-nous procéder sur la base de l'enregistrement

 20   vidéo que vous venez de regarder ?

 21   R.  Seul l'enregistrement vidéo suffit.

 22   Q.  Quelle conclusion avez-vous tirée après avoir examiné toute la

 23   documentation vidéo ainsi que les autres documents, y compris les rapports

 24   de police ?

 25   R.  La conclusion à laquelle je suis arrivé, c'est que les trois

 26   événements, à savoir les tirs contre les trams 206 et 236, ainsi que les

 27   tirs contre des civils, tout cela a été fait par quelqu'un qui se trouvait

 28   dans le bâtiment du Conseil exécutif.


Page 40511

  1   Q.  Et sur la base de quoi il faut arriver à cette conclusion ?

  2   R.  Alors, en particulier, le tramway numéro 206, où un civil a été tué à

  3   cet endroit, et il avait le type de blessure qui pouvait être uniquement

  4   infligé dans le cas où l'angle de chute est plus important. L'angle maximal

  5   que nous avons pu établir, pour ce qui est du bâtiment qui se trouvait à

  6   côté du cimetière juif, est de 5,71 degrés - et c'est le bâtiment que cite

  7   la FORPRONU - et cet angle-ci était beaucoup plus grand. Donc cet homme a

  8   été touché au niveau de la lèvre, et cela a atterri dans l'épaule, et

  9   l'angle est beaucoup plus important. Vous trouverez tout ceci dans le

 10   rapport. Le haut du tram a été touché, et ensuite également, cela

 11   correspond à la blessure qui lui a été infligée.

 12   Ensuite, le tramway numéro 236 a été touché également à un angle qui

 13   est plus grand que celui qui est possible si les tirs proviennent des

 14   positions de la VRS. La FORPRONU a établi cela en regardant les traces

 15   laissées sur les sièges et le tram en tant que tel, et la FORPRONU a

 16   déterminé que l'angle correspondait à 8,41, je crois. Nous avons déjà dit

 17   que l'angle maximal serait de 5,70 et quelques, donc une différence de 3

 18   degrés.

 19   Alors, pour ce qui est des passants qui se trouvaient sur le trottoir

 20   entre le musée et le bâtiment du Conseil exécutif, il est manifeste au

 21   regard des traces que la poussière qui s'élève jusqu'à la hauteur du

 22   véhicule blindé de transport de troupes, que les tirs provenaient d'une

 23   distance assez courte, et l'angle était assez important - et c'est la seule

 24   façon dont on peut expliquer cette colonne de poussière - ce qui est

 25   confirmé par les rapports de la FORPRONU après l'événement. Et dans

 26   l'herbe, ils ont retrouvé six cratères et ils ont réussi à y placer des

 27   antennes d'équipement radio. Ce qui montre que l'angle était beaucoup plus

 28   grand que l'angle envisagé dans le cas où les tirs seraient venus des


Page 40512

  1   positions de la VRS. Si cela avait été le cas, il n'y aurait eu qu'une

  2   tranchée superficielle dans laquelle une antenne n'aurait pas pu tenir. Et

  3   en somme, cela tomberait à terre, et cela suivrait simplement une certaine

  4   direction.

  5   Q.  Merci. Nous sommes arrivés à la fin de notre journée de travail

  6   d'aujourd'hui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes déjà arrivés à la fin

  8   de nos travaux pour aujourd'hui.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement

 10   au dossier de cette séquence vidéo ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'en demande le versement au dossier, s'il

 12   vous plaît, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera quel numéro, Madame la

 14   Greffière, s'il vous plaît ?

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5931 reçoit la cote

 16   D1335, Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Y a-t-il une séquence vidéo qui n'a pas encore été versée au dossier

 19   ou est-ce que tout a été versé ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Si j'ai bien compris, le D1335 reprend

 21   toutes ces courtes séquences vidéo que nous avons vues.

 22   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons lever

 24   l'audience pour aujourd'hui.

 25   Nous souhaitons vous revoir, Monsieur le Témoin, demain matin à 9

 26   heures 30. Encore une fois, nous vous donnons les instructions suivantes :

 27   vous ne devez vous entretenir avec personne au sujet de votre déposition,

 28   qu'il s'agisse de la déposition que vous avez faite déjà ou de celle à


Page 40513

  1   venir. Nous souhaitons vous revoir demain, le jeudi, 29 octobre, à 9 heures

  2   30.

  3   Vous pouvez suivre l'huissier. 

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience jusqu'à l'heure

  6   que je viens de citer.

  7   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le jeudi, 29 octobre

  8   2015, à 9 heures 30.

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28