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1 Le jeudi 12 novembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce
6 prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.
7 Madame la Greffière, je vous prie, de bien vouloir citer l'affaire, s'il
8 vous plaît.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
10 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
12 Maître Lukic, les Juges de la Chambre ont été informés du fait que vous
13 souhaitez soulever une question préliminaire en audience publique. Combien
14 de temps vous faut-il pour cela ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Deux minutes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous allons demander à l'huissier
17 d'être prêt à entrer dans le prétoire, nous demandons à l'huissier d'aller
18 voir le témoin, mais effectivement vous n'aurez besoin que de deux minutes.
19 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
20 Vous avez soulevé la question, Messieurs les Juges, à une question à propos
21 de notre expert pathologiste, M. Stankovic, j'ai abordé la question avec
22 mon confrère, Me Ivetic, qui connaît bien ce cas et qu'il avait déjà été
23 nommé, et que la documentation lui avait été remise. Il y a encore quelques
24 documents que nous devrons lui remettre mais il va certainement se reposer
25 sur l'expertise du feu M. Dunjic. Mais nous avons l'intention d'appeler à
26 la barre M. Stankovic pour qu'il témoigne sur cette partie-là du domaine
27 d'expertise. Et d'après ce que j'ai compris à en parlant avec Me Ivetic,
28 qu'il y a certains éléments qu'il faut ajouter, et concernant le plan de M.
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1 Dunjic il y a quelque chose qui doit faire l'objet d'explication.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous sommes soucieux au niveau du
3 calendrier.
4 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes au courant de votre inquiétude.
5 J'en ai parlé avec M. McCloskey. Et ceci était une inquiétude pour nous
6 aussi, c'est la raison pour laquelle l'Accusation va être plus souple en
7 matière de versement au dossier de l'expertise, mais, encore une fois, nous
8 allons demander à M. Stankovic de venir témoigner sur cette question-là, et
9 nous allons être en contact avec lui pour obtenir sa déclaration le plus
10 rapidement possible.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le plus rapidement possible est un
12 concept assez extensible.
13 M. LUKIC : [interprétation] J'ai promis que son rapport sur Tomasica soit
14 terminé bientôt. Je lui ai donné le délai de la fin du mois de novembre.
15 Alors, je ne sais pas où nous en sommes pour ce qui est du reste.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président,
18 Monsieur les Juges.
19 Lors des discussions que j'ai eu avec la Défense, l'Accusation était tombée
20 d'accord pour dire que la déposition du Dr Dunjic dans l'affaire Karadzic
21 pouvait être présentée, son rapport pouvait être présenté, et nous avons
22 estimé -- ou, en tout cas, que c'est ce dont ils avaient besoin pour le
23 volet Srebrenica, et le Dr Stankovic, je suppose, a toujours été prévu pour
24 venir parler de Tomasica. Stankovic utilise le rapport Dunjic, ce serait
25 inhabituel. Dans ce cas, j'ai besoin d'en parler avec mon équipe pour
26 adopter une position commune. Mais prendre du temps pour aborder ou
27 analyser un nouveau rapport serait vraiment un problème pour nous étant
28 donné que nous avons le Dr Dunjic qui travaille sur Srebrenica depuis
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1 longtemps et qui a fourni de multiples rapports.
2 Donc, nous allons continuer à en parler. Même si cela ne devrait pas
3 prendre trop de temps, et nous encourageons la Défense pour qu'elle puisse
4 régler ceci avant la fin de l'année.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a beaucoup d'échanges,
6 beaucoup de discussions là-dessus. Je vous demande de bien vouloir remettre
7 ou, en tout cas, revenir vers les Juges de la Chambre en début de semaine
8 prochaine sur la manière dont vous allez procéder et un plan plus concret,
9 s'il vous plaît.
10 Faites entrer le témoin dans le prétoire.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kijac.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première demande que je vous fais,
15 c'est de parler plus fort de vous rapprocher du microphone. Et, en outre,
16 je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration
17 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition, à savoir
18 que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : DRAGAN KIJAC [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.
22 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
25 R. Bonjour à vous.
26 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
27 ter 33182, s'il vous plaît.
28 Q. Il s'agit d'un document qui, d'après vous, en tant que premier ministre
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1 adjoint ou vice-premier ministre -- nous attendons l'affichage du texte en
2 B/C/S.
3 C'est un document que vous avez envoyé en qualité de vice-premier ministre
4 le 24 décembre 1997 au chef de l'état-major de la VRS à l'époque, le
5 ministre de l'Intérieur et le président de la Commission d'Etat chargé de
6 l'échange des prisonniers de guerre et des personnes portées disparues.
7 Nous pouvons lire au niveau du premier paragraphe que vous parlez de
8 la communauté internationale et de la partie musulmane et croate qui,
9 récemment, ont intensifié leurs actions s'agissant de l'exhumation de
10 fosses communes alléguées sur le territoire de la Republika Srpska et qui
11 ont mené d'autres actions visant à obtenir des résultats sur le plan
12 politique et sur le plan de la sécurité contre notre république.
13 Vous convoquez une réunion conjointe. Et, à la fin, vous dites que
14 c'est important et significatif et vous dites que la participation à cette
15 réunion est obligatoire.
16 Et donc, à l'époque, l'exhumation d'éventuelles fosses communes dans
17 la Republika Srpska constituait à vos yeux une question de sécurité
18 nationale importante ?
19 R. Je crois que ceci a été créé suite à une lettre émanant de la
20 Commission d'Etat chargée de l'échange des prisonniers de guerre, et donc,
21 ils m'ont écrit pour que je convoque une réunion conjointe pour que nous
22 puissions nous mettre d'accord sur certaines mesures, si je peux l'exprimer
23 ainsi, portant sur l'exhumation des fosses communes alléguées sur le
24 territoire de la Republika Srpska.
25 Donc, ce document a été créé à la demande de la Commission d'Etat chargée
26 de l'échange des prisonniers de guerre et des personnes portées disparues.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir répondre à
28 la question, Monsieur le Témoin. Le question n'était pas de savoir quel a
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1 été l'élément déclencheur de l'envoi de cette lettre. Il s'agissait d'une
2 question de quelque chose qui avait trait à la sécurité nationale.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document ne dit cela nulle part. Je ne vois
4 pas dans quel paragraphe il est fait mention de cela ou que M. Traldi l'a
5 mentionné. Si je peux le voir, dans ce cas, eh bien, écoutez, il n'y a
6 aucune mention de cela. Et si cela n'est pas le cas, veuillez m'aider à le
7 trouver, s'il vous plaît. Le terme de sécurité nationale, ici, on parle
8 d'actions menées conjointement par l'armée, le ministère de l'Intérieur, la
9 Commission d'Etat chargé de l'échange des prisonniers de guerre afin
10 d'harmoniser les procédures et de se mettre d'accord sur les mesures à
11 adopter dans ce sens. Je ne vois aucune référence à la question de la
12 sécurité nationale. Maintenant, à savoir si j'ai raison ou pas…
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. …tout d'abord, voyez-vous à la fin du premier paragraphe où vous dites
15 que l'exhumation des fosses communes vise à obtenir des effets au plan
16 politique et au plan de la sécurité contre ce que vous décrivez comme étant
17 "notre république" ?
18 R. Qu'il s'agisse de questions liées à la sécurité et à la politique, oui,
19 mais non pas à la sécurité nationale. On fait état ici de fosses communes
20 alléguées. On ne parle pas de fosses communes sur le territoire de la
21 Republika Srpska.
22 M. TRALDI : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher le
23 numéro 65 ter 33237.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'insistez pas pour obtenir
25 réponse à votre question ? Une réponse n'a toujours pas été fournie.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Avez-vous estimé, oui ou non, que l'exhumation des fosses communes
28 alléguées tel que cela a été indiqué dans le document constituait une
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1 question liée à la sécurité nationale ?
2 R. Non, il ne s'agissait pas d'une question de sécurité nationale. Je
3 parle des effets au plan politique et au plan de la sécurité et
4 d'éventuelles propagandes. Parce qu'à l'époque, nous ne savions pas de
5 quelle fosse commune il s'agissait.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite attirer votre attention
7 sur le fait que l'on ne parle pas de effets politico-sécuritaires, mais
8 qu'on parle d'effets au plan politique et au plan de la sécurité. Ceci
9 modifierait-il votre réponse ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, non, je ne le vois pas ici. Il s'agit
11 d'une réunion conjointe aux fins de prendre des mesures, car à l'époque il
12 y avait beaucoup de propagande. Nous ne disposons toujours de - comment
13 puis-je le dire ? - nous ne connaissons pas combien de fosses il y a. Nous
14 n'avons identifié aucune personne. Il n'y a eu aucune exhumation.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Premier paragraphe, dernière phrase.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne pouvons le trouver qu'en anglais et pas
17 en B/C/S.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il aurait pu répondre à cette
19 question, mais il a décidé d'aborder une autre question.
20 En anglais, on peut lire : "Visant à obtenir des effets au plan politique
21 et au plan de la sécurité…"
22 Voyez-vous une formulation analogue dans le premier paragraphe, Monsieur
23 Kijac ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. En toute équité, dans la
25 version serbe, c'est un peu différent. Mais c'est cela.
26 La traduction ne correspond pas exactement à ce que vous avez lu.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez lire la
28 dernière phrase du premier paragraphe, s'il vous plaît.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] "Ainsi que d'autres actions calculées ou, en
2 tout cas, mises en œuvre pour obtenir des effets liés à la politique et à
3 la sécurité contre notre république."
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, veuillez vous occuper
6 d'une traduction revue et corrigée.
7 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 33237.
8 Q. Nous voyons le B/C/S à l'écran. Vous avez parlé d'un document qui a été
9 préparé en réponse à un document qui provenait de la Commission chargée des
10 échanges. Ceci a été envoyé le 2 décembre 1997 à M. Kalinic, le président
11 de l'assemblée, à vous-même, et au général Colic à l'état-major. Nous
12 voyons qu'il y a une note manuscrite en haut à droite visant à convoquer
13 une réunion. Reconnaissez-vous cette écriture ?
14 R. Oui, oui. Cela précède le document que vous avez montré.
15 Q. C'est la signature de qui ?
16 R. C'est la mienne.
17 Q. Nous allons passer à la page 3 dans les deux langues. Nous pouvons lire
18 au dernier paragraphe que la personne qui envoie cette lettre estime qu'il
19 y a une importance au plan de la sécurité et au plan politique et qu'il
20 peut y avoir éventuellement des conséquences négatives quant à la
21 réalisation des actions susmentionnées de la partie adverse.
22 Alors, page 2 dans les deux langues, il est fait état au deuxième
23 paragraphe d'énumérer les exhumations prioritaires dans la municipalité de
24 Nevesinje. On voit que quelqu'un a été identifié qui, grâce à la Commission
25 chargée des échanges, M. Ploskic a été retenu prisonnier, un survivant.
26 Dans ce contexte-là, pouvons-nous afficher le document 33353, s'il vous
27 plaît.
28 Il s'agit ici d'un document qui émane du secteur de Mostar du comité
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1 bosniaque chargé des personnes portées disparues et qui est daté du 8
2 octobre 2007. En haut, nous pouvons lire juste en dessous la mention de
3 l'objet, que les unités militaires et paramilitaires de la Republika Srpska
4 avaient capturé un groupe de 76 civils bosniens à Jasenovo Do le 26 juin
5 1992 alors qu'ils s'enfuyaient; 20 enfants, 27 hommes et 26 femmes, le plus
6 jeune enfant n'ayant que sept jours.
7 Je vais maintenant passer à la page 3 dans les deux langues. On peut lire
8 en bas de la page dans la version anglaise et en haut en B/C/S que trois
9 prisonniers de ce groupe ont survécu. Le premier nom est Mme Ploskic,
10 encore une fois. Ces trois personnes sont des femmes.
11 Maintenant, à la page 5 de l'anglais, 4 en B/C/S, nous pouvons lire qu'à
12 partir de 2007, 42 personnes n'avaient toujours pas été retrouvées.
13 Donc voici la question que je vous soumets, Monsieur : pourquoi le sort de
14 ces personnes est-il resté tellement secret et pourquoi cela exigeait-il
15 qu'une réunion se tienne au plus haut niveau pour les institutions
16 militaires, politiques et policières de la Republika Srpska ?
17 R. Tout d'abord, cette liste fédérale de la Commission chargée des
18 personnes portées disparues, eh bien, c'est la première fois que je vois
19 cela.
20 Deuxièmement, M. Rosic, dans le document que vous m'avez montré il y a
21 quelques instants - veuillez, s'il vous plaît, me l'afficher à nouveau - il
22 demande à ce qu'une réunion soit convoquée pour pouvoir se mettre d'accord
23 sur les actions à venir. Et sur la base de cette lettre de M. Rosic, qui
24 était le président de la Commission chargée des échanges à l'époque, plus
25 tard c'était un juge devant notre cour constitutionnelle, et il a demandé à
26 ce que soit convoquée cette réunion au plus haut niveau. On ne fait pas
27 état d'une quelconque prévention, mais il s'agit de déterminer les éléments
28 pertinents s'agissant de cette situation, à savoir ces demandes émanant de
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1 la Commission chargée des échanges des prisonniers de guerre. Il s'agissait
2 certainement d'une commission mixte entre les Serbes, les Croates et les
3 Musulmans. Ils avaient proposé certains endroits et certaines mesures.
4 Alors, pour ce qui est de cette réunion que j'ai convoquée, il n'y a rien
5 dans cette réunion, hormis le fait de parler de support logistique et de
6 mesures de protection que nous puissions fournir. Parce qu'à l'époque --
7 Q. Pardonnez-moi, à l'époque ? Allez-y.
8 R. Mais vous m'avez interrompu. Vous avez interrompu le fil de ma pensée.
9 Il m'est difficile de penser à ce que j'étais en train de dire à ce moment-
10 là.
11 Donc, la réunion a été convoquée sur l'initiative du président de la
12 Commission chargée des échanges des prisonniers de guerre, M. Rosic; ce que
13 vous pouvez voir dans le document précédent que vous m'avez montré. Il a
14 parlé de certains lieux.
15 Pour ce qui est du troisième document, c'est la première fois que je le
16 vois. Je n'ai pas participé à l'échange de prisonniers de guerre. Nous, le
17 ministère de l'Intérieur, nous étions censés assurer la sécurité de
18 certains lieux, et ce, physiquement, lorsqu'une demande nous parvenait --
19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons
20 pas pu entendre la fin de la réponse du témoin.
21 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous poser une question.
23 Alors en lisant cette lettre qui émane du comité fédéral des personnes
24 portées disparues, on fait état d'inquiétude que l'on puisse découvrir
25 cela. C'est ce que dit cette lettre, c'est ce qui est contenu dans cette
26 lettre, n'est-ce pas ? Ils sont peut-être au courant des micro-endroits.
27 Peut-être que cela sera même rendu public : Essayons d'aider ces personnes
28 à retrouver leurs êtres chers et assurer la sécurité de ces lieux et
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1 fournir notre aide.
2 L'essentiel de cette lettre ou le contenu de cette lettre est difficile à
3 comprendre. Il est difficile de comprendre cette lettre à la manière dont
4 vous la comprenez, n'est-ce pas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je n'ai pas lu cette lettre. Je
6 ne sais pas à qui cette lettre a été envoyée. Le secteur de Mostar, alors
7 est-ce que ceci a été envoyé à la commission de la Republika Srpska ?
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Je crois que vous n'avez pas compris la question du Président de la
10 Chambre. Il parlait de la lettre qui portait votre mention manuscrite de
11 votre main en haut à droite de la lettre.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons, donc, afficher à nouveau
13 cette lettre.
14 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 33237.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était votre lettre, et vous avez dit
16 avoir écrit cette lettre parce que vous avez reçu vous-même une autre
17 lettre.
18 Si je regarde cette lettre du comité fédéral des personnes portées
19 disparues sur laquelle se trouve votre mention manuscrite, il s'agit d'une
20 lettre qui parle de rendre sur les lieux d'exhumation, non, il ne s'agit
21 pas de cela : A un moment donné, il s'agit de savoir où se trouvent ces
22 fosses communes, des micro-endroits, mais ceci va être rendu public et ils
23 souhaitent que ceci soit connu du public. Il va y avoir une interview
24 publique avec une des personnes concernées, et donc, ce n'est pas
25 précisément ce que vous nous avez dit, en tout cas quant à la teneur de
26 cette lettre ou les actions qui sont mentionnées dans ladite lettre.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je veux dire, eh bien, écoutez, je ne
28 sais pas comment vous l'expliquez, Monsieur le Président. Je suis
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1 simplement un coordinateur. Je n'ai jamais travaillé au sein de la
2 Commission chargée des prisonniers de guerre et des personnes portées
3 disparues. Et donc, pour que quelque chose soit fait, le ministre de
4 l'Intérieur et l'armée doivent être appelés. Je ne sais rien au sujet des
5 fosses. Je ne sais absolument rien. Je suis vice-premier ministre chargé de
6 la coordination entre l'armée et la police, et rien d'autre. C'est la
7 raison pour laquelle j'ai convoqué cette réunion à l'initiative de M.
8 Rosic, pour qu'eux disent ce qui devait être fait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'image que vous nous dépeigniez que
10 votre aide est requise de façon à ce que tout soit sécurisé, ce n'est pas
11 ce que l'on retrouve au niveau du libellé de la lettre, ni dans la lettre
12 dans laquelle vous demandez à d'autres personnes de participer à cela. Mais
13 je m'en tiens à cela. Si vous dites que c'est l'explication que vous avez à
14 nous donner, soit.
15 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des trois
16 derniers documents, numéro 65 ter 33182, 33237 et 33253.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un ordre chronologique, s'il vous
18 plaît, Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7655, P7656 et p7657, Messieurs les
20 Juges.
21 [La Chambre de première instance et la Juriste se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7655 jusqu'au P7657 inclus sont
23 versés au dossier, mais avec la mise en garde suivante : qu'un de ces
24 documents requiert une traduction revue et corrigée.
25 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que c'est le premier document, me
26 semble-t-il.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 Monsieur le Témoin, M. Traldi a commencé à verser ces documents au dossier
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1 lorsque je vous ai permis d'apporter un commentaire supplémentaire. Si vous
2 nous avez fourni votre explication et si vous ne souhaitez rien à ajouter à
3 cela, nous allons poursuivre; sinon, nous souhaitons entendre ce que vous
4 souhaitez ajouter.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'ai rien à ajouter, Monsieur le
6 Président. Je vous ai dit ce dont il s'agit --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …si vous n'avez rien à ajouter, dans ce
8 cas nous allons poursuivre.
9 C'est à vous, Monsieur Traldi.
10 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P1586, s'il vous
11 plaît.
12 Q. Il s'agit du document que vous avez transmis le 16 janvier 1996, et
13 vous avez joint à ce document le texte de la dépêche qui a été envoyée par
14 le secteur pour le renseignement et pour la sécurité de l'état-major
15 principal au MUP, où il est demandé, entre autres, que le ministre - à
16 l'époque c'était vous - que le ministre, donc, ordonne aux personnes dont
17 les noms se trouvent en bas de la page en anglais et qui ne sont pas les
18 prénoms serbes - et au milieu de la page en B/C/S - on peut voir qu'étant
19 donné que dans la composition de la 10e, il y a "des citoyens,
20 ressortissants des pays étrangers sur la liste des individus qui ont été
21 inculpés par le Tribunal de La Haye."
22 A la page 2 en anglais et à la page en B/C/S en bas, on peut lire : "On
23 vous demande de transmettre cette requête à l'état-major général de la
24 VRS."
25 Nous voyons qu'en bas, la signature est du ministre Dragan Kijac.
26 Donc, vous avez donné l'ordre à vos subordonnés, conformément au document
27 que vous avez reçu de l'état-major principal, de délivrer des faux papiers
28 d'identité à des gens qui étaient inculpés par le Tribunal ?
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1 R. Oui. C'est correct, mais il y avait des instructions concernant la
2 coopération entre les organes chargés du renseignement et de la sécurité du
3 ministère de l'Intérieur. Monsieur Traldi, le service du Renseignement
4 peut, à n'importe quel moment, demander la filature d'une personne, ou
5 l'écoute d'une personne ou l'examen de la correspondance reçue par cette
6 personne, et cetera.
7 Q. Monsieur, je ne vous ai pas demandé de nous fournir la liste des
8 compétences et des responsabilités du service du Renseignement. Je vous ai
9 posé la question par rapport à la teneur du document, de l'ordre qui émane
10 de vous à vos subordonnés pour délivrer des faux papiers d'identité aux
11 soldats de la VRS qui étaient inculpés par le Tribunal de La Haye.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il a répondu à la
13 question.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Traldi, je ne pense pas que le
15 Tribunal existait à l'époque. Je pense que c'est seulement en 2001 qu'on a
16 adopté le document portant sur la coopération avec le Tribunal de La Haye.
17 Et en 1996, je n'avais aucune obligation de coopérer avec le Tribunal à La
18 Haye.
19 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
20 document P1677.
21 Q. Il s'agit d'un document dans lequel le général Mladic obtient une
22 autorisation pour voyager à la République fédérale de Yougoslavie le 11
23 février 1996, et cela a été envoyé au MUP. On voit trois noms sur la liste,
24 le premier nom est Drazen Erdemovic. En fait, c'est l'autorisation émanant
25 du général Mladic pour que ces personnes puissent voyager, et il s'agit de
26 l'une des personnes à laquelle un faux document d'identité a été délivré,
27 d'après votre ordre, n'est-ce pas ?
28 R. Excusez-moi, je me suis éloigné du microphone.
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1 D'abord, lorsqu'il s'agit des nouvelles entités, on ne sait pas de quelles
2 personnes il s'agit. M. Salapura n'a pas indiqué les noms des personnes qui
3 devaient obtenir de nouveaux papiers d'identité. Il a donc fourni la liste
4 de huit personnes, il devait seulement donner des informations concernant
5 ces personnes.
6 Et souvent, on délivrait les faux papiers d'identité aux agents du service
7 du Renseignement. Vous avez des milliers d'ouvrages où vous pouvez lire
8 comment les agents du service du Renseignement voyageaient à l'étranger en
9 possédant de faux papiers d'identité. Il y avait des instructions qui
10 étaient signées à l'époque par la présidence de la République fédérale de
11 Yougoslavie --
12 Q. Monsieur, je ne m'intéresse pas aux ouvrages que vous avez mentionnés.
13 Mais, à savoir comment il se fait que vous ayez créé de fausses identités
14 des gens qui étaient inculpés par le Tribunal de La Haye ?
15 R. Monsieur Traldi, à l'époque, le Tribunal de La Haye n'existait pas,
16 pour autant que je sache.
17 Et je ne savais pas où ces personnes se trouvaient.
18 Q. Vous avez pu lire dans le document qu'ils étaient censés être inculpés
19 par le Tribunal, et la pratique vous a permis de faire cela, n'est-ce pas ?
20 R. La pratique, c'est une chose. Et là, il s'agit de la demande du service
21 du Renseignement militaire, où les raisons pour lesquelles le service a
22 demandé cela auraient pu ne pas être indiquées. Ils auraient même pu me
23 démettre de mes fonctions.
24 Q. Encore une fois, Monsieur, vous parlez des questions liées à la
25 doctrine et vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que vous dites dans
26 votre témoignage que vous avez en quelque sorte omis cette demande qui vous
27 a été envoyée, pour que cette demande soit transmise à vos subordonnés en
28 se référant à des personnes qui étaient inculpées par le Tribunal de La
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1 Haye ? Est-ce que vous avez omis cela ?
2 R. Je ne dispose pas de la liste de ces personnes. Nulle part dans cette
3 dépêche je ne vois pas de quelles personnes il s'agit.
4 Q. Monsieur --
5 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 33196a.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document soit
7 affiché.
8 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la question suivante : vous avez
9 dit que, selon vous, le Tribunal n'existait pas. Et vous n'étiez pas obligé
10 à coopérer avec le Tribunal. Nous n'allons pas maintenant nous occuper de
11 la véracité de cela. Mais ici, il s'agit d'une petite opération qui a fait
12 obstruction au travail du Tribunal, qui a entravé le travail du Tribunal.
13 Seriez-vous d'accord pour le dire ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] De ce point de vue, oui. Mais pour ce qui est
15 du --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez participé de façon
17 active aux efforts pour entraver le travail de ce Tribunal, pour faire
18 obstruction au travail de ce Tribunal en envoyant cette lettre ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai fait qu'envoyer la lettre. Si j'avais
20 voulu dissimuler quoi que cela soit, et si je n'avais pas eu la compétence
21 de le faire, j'aurais pu donc faire transmettre le contenu de ce document
22 par téléphone. Vous devez comprendre qu'à l'époque j'opérais conformément à
23 la législation de la Republika Srpska et conformément à la législation
24 régissant la sécurité.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les lois, la législation, si j'ai
26 bien compris la signification du mot "la législation" ou "les lois", on ne
27 dit jamais : Il faut que quelqu'un fasse ceci ou cela. Ou pour ce qui est
28 de la législation, on peut parler des compétences et de l'utilisation de
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1 ces compétences, de ces pouvoirs. Et par rapport à cela, je vous dis que
2 vous avez participé de façon active à des activités pour faire obstruction
3 au travail de ce Tribunal.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je vous dis que je ne savais
5 pas de quelle personne il s'agit. Dans la dépêche, on ne peut pas voir de
6 quelle personne il s'agit. Ce que M. Salapura a fait --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons nous
8 arrêter là, et il n'est pas important de savoir s'il s'agit d'une personne
9 A, B, C ou autre, X, Y, et cetera qui aurait obtenu de faux papiers
10 d'identité. Cela n'est pas pertinent si des messieurs A, B, C ou autres
11 sont indiqués comme étant des personnes se trouvant sur la liste des
12 inculpés ou des accusés. On va nous arrêter là.
13 Monsieur Traldi, continuez.
14 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le bas de la page
15 en B/C/S ?
16 Q. Il s'agit d'une partie du témoignage du commandant d'Omarska, Zeljko
17 Zeljaja [comme interprété], et il s'agit du procès qui a été entamé contre
18 lui en Bosnie. Et on lui a posé la question : "Comment vous êtes-vous rendu
19 en Serbie ?"
20 Et la réponse : "Tout simplement, je suis monté dans un autocar avec un
21 faux document d'identité, de fausses cartes d'identités. En fait, il ne
22 s'agissait pas d'un faux, puisque pour ce qui est de l'authenticité du
23 document, il y avait le tampon du ministère de l'Intérieur où il y avait un
24 autre nom, et c'est comme cela que je suis allé en Serbie où je suis resté
25 jusqu'au moment où je me suis rendu au Tribunal de La Haye."
26 Monsieur, ce monsieur était également une personne qui était en fuite et
27 qui avait obtenu une fausse carte d'identité du MUP pour éviter
28 l'arrestation de la part de ce Tribunal, n'est-ce pas ?
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1 R. J'entends pour la première fois ce nom, Mejakic. Je ne sais pas de qui
2 il s'agit du tout. Donc, M. Mejakic peut -- je ne vois pas cet extrait,
3 Monsieur Traldi, que vous venez de me lire. J'aimerais le voir ici. Mais
4 pour ce qui est de M. Mejakic, je peux vous dire que je ne sais pas de qui
5 il s'agit. Peut-être qu'il fait partie de ce groupe qui --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en bas, sur la page en B/C/S.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous voyez le mot "MUP" en bas, et si on passe en haut de la
9 page suivante, on peut voir qu'il explique comment il s'est rendu en
10 Serbie.
11 R. "Comment vous vous êtes rendu en Serbie ?" A partir de cette phrase,
12 c'est dans l'avant-dernier paragraphe, vous faites référence à cette
13 phrase.
14 Q. Il faut afficher le haut de la page suivante pour qu'on puisse voir
15 cette partie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que pour le contexte, il serait
17 utile que le témoin lise quelques lignes à la page précédente où il a
18 expliqué comment il voyageait en utilisant une fausse carte d'identité.
19 Est-ce qu'on peut afficher le bas de la page en B/C/S.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De la page précédente en B/C/S.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Témoin,
22 lisez la partie que vous venez d'indiquer, il s'agit des trois, quatre
23 dernières lignes à la page précédente. Et ensuite, vous pouvez passer à la
24 page suivante.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut passer à la page suivante.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que vous lisiez les deux
27 premières lignes sur cette page.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai lues, Monsieur le Président.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. J'ai deux questions de suivi par rapport à ce sujet. Est-ce qu'on peut
3 maintenant regarder à nouveau la page précédente dans la version en B/C/S.
4 Hier, vous avez répété devant cette Chambre ce qui a été dit par d'autres
5 témoins devant ce Tribunal. Et si vous suivez les témoignages d'autres
6 témoins devant ce Tribunal, comment se fait-il que vous n'avez aucune idée
7 pour ce qui est de savoir qui était le commandant du camp à Omarska ?
8 R. Je ne suis pas les procès qui se déroulent devant ce Tribunal, Monsieur
9 Traldi. Je n'ai pas le temps pour le faire. J'ai lu quelque part quelque
10 chose concernant ce témoignage. Mais moi, de 8 heures à 16 heures, je dois
11 être au travail, je dois travailler, donc je ne peux pas suivre les procès.
12 Et je n'ai pas pour obligation non plus de suivre les procès.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, fournissez des réponses
14 courtes.
15 Qui vous a fourni cette partie que vous avez lue ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai peut-être lue, je l'ai peut-être vue.
17 Ce n'est pas contesté. Parfois, je suis les procès, mais moi, je dois être
18 au travail entre 8 heures et 16 heures.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était de savoir qui vous a
20 donné cela ? Vous avez dit que vous avez lu certains extraits. Qui vous a
21 donné ces extraits ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la réponse à ma question.
24 Monsieur Traldi.
25 Pouvez-vous, d'abord, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, donner des
26 réponses concises à des questions.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. A peu près au milieu de la page en B/C/S, M. Mejakic a répondu à la
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1 question pour savoir quand il a quitté la police et pour quelle raison. Il
2 répond : "En novembre 1996, tout simplement, à l'époque, le ministre de
3 l'Intérieur, Kijac, Dragan Kijac, qui était le ministre à l'époque m'a dit,
4 par le biais du chef du centre de services de sécurité, Ranko Mijic, que je
5 quitte le service, que je m'éloigne du service."
6 Comment vous, vous avez pu dire que vous ne le connaissiez pas après avoir
7 lu cet article-là ?
8 R. En 1996, j'ai donc cessé de travailler dans ce service en 1996. Mais
9 j'aimerais voir ce rapport. Mais je pense qu'il y avait plus de 500
10 employés dont les contrats ont cessé pour différentes raisons. Je ne
11 dispose pas de ce rapport sur moi aujourd'hui, mais j'aimerais l'avoir.
12 Donc, en 1996, il y avait beaucoup de personnes dont le service a cessé. Je
13 pense qu'il s'agit de plus de 500 personnes. Mais je ne connais pas le
14 nombre exact, puisqu'il s'agissait de l'année pendant laquelle --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, maintenant, vous
16 parlez de choses qui n'entrent pas dans le domaine de la question qui vous
17 a été posée. Je comprends que sans examiner les documents, vous ne pouvez
18 pas vous souvenir des cas individuels. C'est comme ça que j'ai compris
19 votre réponse.
20 Monsieur Traldi, continuez.
21 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter
22 33179.
23 Q. Vous avez mentionné que des gens étaient licenciés en 1996. Et nous
24 pouvoir ici que l'une des personnes qui a été désignée par vous au MUP en
25 1996 au poste de votre conseiller était Simo Drljaca qui, à l'époque, était
26 chef du MUP, et il était chef de Mejakic, n'est-ce pas ?
27 R. Je vois ceci dans le document, dans la décision concernant la
28 désignation de Simo Drljaca au poste du conseiller au MUP de la Republika
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1 Srpska, et qu'il n'était plus chef du centre de service de sécurité de
2 Prijedor.
3 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
4 Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 33179 reçoit la cote
7 P7658.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
9 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher le
10 document 65 ter 33255.
11 Q. Nous voyons que l'une des personnes pour laquelle le général Mladic a
12 demandé que votre MUP lui permette de passer la frontière était Drazen
13 Erdemovic. Il s'agit de l'article du 22 mars 1996, où on peut lire comme
14 intitulé : "Je n'ai tué 'que' des centaines de personnes." Et si on regarde
15 le troisième paragraphe dans le texte, nous voyons le nom d'Erdemovic, et
16 nous voyons qu'il a dit qu'il fait référence à l'endroit qui se trouve sur
17 la ferme de Pilica.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie en
19 B/C/S pour que le témoin puisse la voir.
20 M. TRALDI : [interprétation] C'est le texte qui se trouve en dessous du
21 titre "on tirait dans les têtes."
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en B/C/S cela n'apparaît pas.
23 C'est plutôt sur le côté gauche -- non, sur le côté droit.
24 M. TRALDI : [interprétation] C'est l'extrait que vous venez de lire,
25 Monsieur Traldi.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Nous voyons qu'il est fait référence à la ferme de Pilica, et il est
28 fait référence à un lieutenant-colonel qui explique la tâche. On voit qu'il
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1 y a un autocar à bord duquel se trouve des civils musulmans, des hommes
2 musulmans qui devaient être liquidés. En dessous, "il faut les tuer
3 immédiatement. On les a fait descendre des autocars pour les amener dans un
4 pré."
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant. Il faut que le
6 texte soit agrandi encore une fois.
7 M. TRALDI : [interprétation]
8 Q. En haut de la deuxième colonne en B/C/S, on voit --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. -- nous pouvons lire qu'Erdemovic pense qu'il a tué entre 70 et 100
12 personnes, et il estime que le nombre total des personnes tuées est 1 200.
13 Nous avons parlé de la réception des informations concernant le génocide
14 commis à Srebrenica. Et, à l'époque, vous étiez probablement au courant de
15 cet article, n'est-ce pas ?
16 R. Non, non, je ne vois pas même pas quand cet article a été rédigé. Je ne
17 l'ai jamais lu. Je ne vois --
18 Q. Monsieur le Témoin, maintenant je vais demander à Mme Stewart de nous
19 montrer la séquence vidéo qui est le document 65 ter 33270a. Cette
20 transcription a été confirmée, donc on peut la visionner qu'une seule fois.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous des
22 informations pour ce qui est de la date de la publication de ce document.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que cela a été consigné au compte
24 rendu, c'était le 22 mars 1996.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 M. TRALDI : [interprétation] Et j'aurais dû dire le titre de cet ouvrage ou
27 de journal plutôt. Il s'agit du journal Slobodna Bosna.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que nous avons vu la partie qui nous
2 était nécessaire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous sommes maintenant à 2:16. On
4 s'est arrêtés à 2 minutes, et 16 secondes.
5 M. TRALDI : [interprétation]
6 Q. Vous n'avez pas non plus été au courant de la conférence de presse
7 donnée par Madeleine Albright en Bosnie pour ce qui est de cette fosse
8 commune ?
9 R. Je regarde cela pour la première fois.
10 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P348, page 47.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez vu cela la première fois,
12 mais n'étiez-vous pas au courant du fait que cette conférence de presse a
13 eu lieu, indépendamment du fait si vous avez vu cela ou pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que Madeleine Albright s'est rendue
15 en Bosnie-Herzégovine, elle s'est rendue à un endroit se trouvant sur la
16 rive de la Drina, mais je ne sais pas exactement où. Donc la sécurité a été
17 assurée par notre service de la Sûreté de l'Etat.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne saviez pas qu'il s'agissait
19 de l'endroit qui a été considéré comme étant une fosse commune et vous ne
20 saviez pas qu'elle était accompagnée par les enquêteurs de ce Tribunal ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire que c'est ce que j'ai appris
22 par la suite. Beaucoup de temps après cela. Donc, je n'étais plus ministre
23 de l'Intérieur, donc j'ai quitté ce poste à la mi-1997, et au début 1998,
24 j'étais déjà en Serbie. Et à partir de l'année 1997, je n'avais plus aucune
25 compétence ni aucun pouvoir pour ce qui est du ministère de l'Intérieur.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, une réponse directe à la question
27 qui vous a été posée par M. Traldi serait donc : J'ai omis cela à l'époque,
28 mais j'ai appris que cela s'est passé plus tard. Cela aurait été la réponse
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1 à la question pour savoir si vous étiez au courant que Madeleine Albright a
2 donné une conférence de presse en Bosnie concernant cette fosse commune.
3 Vous avez appris qu'elle s'est rendue en Bosnie-Herzégovine plus tard, et
4 non pas au moment où vous avez assuré la sécurité pour ce qui est de sa
5 visite ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois, pour ce qui est de cette conférence
7 de presse, que cela a été diffusé par la radio et télévision de la Bosnie-
8 Herzégovine. Je ne sais pas ce que Cerna [phon] ou la radio et télévision
9 de la Republika Srpska a diffusé par rapport à cette visite. Je pense que
10 vous devriez comprendre qu'à l'époque --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous évitez de
12 répondre à ma question.
13 Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.
14 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas été très précis pour
15 ce qui est du document dont l'affichage est demandé. C'est la page 44 et il
16 s'agit de document original en B/C/S et non pas de la transcription.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page 44 de la pièce P348.
18 M. TRALDI : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. TRALDI : [interprétation] Et nous avons la page corrigée en anglais,
21 puisqu'il y avait une erreur qui s'est glissée dans cette version à
22 l'époque.
23 Q. Nous voyons ici une entrée figurant dans le cahier de notes du général
24 Mladic et concernant la réunion qui s'est tenue avec Karadzic le 22 mars
25 1996. Ce même jour, dans un article publié dans Slobodna Bosna, Karadzic
26 est enregistré comme étant dit : "On a créé un grand spectacle pour
27 Albright. Elle s'attendait à retrouver 1 200 cadavres Musulmans à Pilica
28 mais, en réalité, ils n'ont retrouvé que quelque cinq corps."
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1 Le chiffre de 1 200, c'est le même numéro de corps que celui évoqué dans
2 l'article publié dans la Slobodna Bosna, n'est-ce pas ?
3 R. Je ne saurais le confirmer.
4 Q. Ici, au point 4, nous voyons que quelqu'un qui s'appelle Fico est venu
5 ici la veille en disant que les deux autres vendraient l'histoire de
6 Srebrenica à La Haye.
7 Alors, vous vous souvenez d'avoir confirmé la dernière fois que
8 Franki Simatovic avait un député dont le nom de famille était Filipovic et
9 qui était, par ailleurs, connu sous le nom de Fico, n'est-ce pas ?
10 R. Non.
11 Q. Vous souvenez-vous qu'il a eu un adjoint qui s'appelait ainsi, ou êtes-
12 vous en train de nous dire que vous ne vous souvenez pas de l'avoir
13 confirmé lorsque vous avez déposé au cours du mois dernier ?
14 R. Je crois que ma réponse est oui, mais je ne vois pas le contexte dans
15 lequel vous posez cette question. Fico peut être ce Fico-là ou un autre. Il
16 est vrai que Simatovic avait un employé qu'on appelait Fico. Je ne me
17 souviens plus de son nom de famille, mais je pense, qu'en effet, c'était
18 Filipovic, ou quelque chose de semblable.
19 Q. Alors, si nous agrandissons ce qui se trouve au-dessous, nous verrons
20 un nom propre. Le prénom, Dragisa et puis il est un peu difficile de
21 déchiffre le nom dans la version originale. Pouvez-vous nous aider ?
22 R. Eh bien, c'est très difficile pour moi de lire ce texte. Je vais faire
23 de mon mieux, mais je ne parviens pas à le déchiffrer. Pouvez-vous me lire
24 ce qui est indiqué ici. Vraiment, j'en suis incapable.
25 Q. Eh bien, dans la traduction anglaise, on peut lire Dragisa, et puis on
26 suggère : "Milic va venir pour montrer une cassette au sujet de la visite à
27 laquelle elle s'est rendue et nous la verrons… nous pourrons la visionner…"
28 Alors, aviez-vous un adjoint qui s'appelait Dragisa Mihic à l'époque ? Vous
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1 en aviez bien un, n'est-ce pas ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de Mihic ou de Milic ?
3 M. TRALDI : [interprétation] L'adjoint portait le nom de Mihic.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mihic, donc.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Mihic. Je ne vois pas la date. Il s'agit du
6 28 mars 1993, n'est-ce pas, Monsieur Traldi ? Je ne parviens pas à
7 déchiffrer la date.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Monsieur, il s'agit du 22 mars 1996. Donc, c'est la même date que la
10 date ou l'article évoquant la conférence de presse de Mme Albright a été
11 publiée dans la Slobodna Bosna.
12 R. Oui, je vois bien qu'il s'agit du 22 mars, mais je ne vois pas de
13 quelle année il s'agit, en revanche. Donc, vous dites que c'est l'année
14 1996 ? Eh bien, à l'époque, Dragisa Mihic n'exerçait plus les fonctions de
15 mon adjoint.
16 Q. Et quelle fonction exerçait-il à l'époque ?
17 R. A cette époque, en 1996, Dragisa Mihic se trouvait à la tête du secteur
18 de la sûreté d'Etat. Donc, il n'était plus l'adjoint du ministre de
19 l'Intérieur. Il était le chef du secteur de la sûreté d'Etat.
20 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois quelle heure il
21 est. Je souhaite demander le versement au dossier de deux documents que
22 j'ai utilisés concernant ce même sujet. Pour commencer, le document 33255
23 de la liste 65 ter.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P7659.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
27 M. TRALDI : [interprétation] Et puis, il y a le document 33270a, c'est
28 l'enregistrement vidéo.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'enregistrement reçoit la cote P7660.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'enregistrement est admis au dossier.
3 Oui, le moment est venu de faire une pause. D'ailleurs, nous avons déjà
4 dépassé le temps prévu.
5 Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, suivre l'huissier. Nous vous
6 reverrons dans 20 minutes.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, où en êtes-vous au
9 niveau du temps ?
10 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, j'allais justement m'exprimer sur ce
11 point. Quoiqu'il soit un peu plus difficile que d'habitude de prévoir le
12 temps nécessaire pour l'interrogatoire de ce témoin, il ne me reste qu'un
13 court sujet à étudier. Je ne pense pas que cela prendra plus de dix
14 minutes.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
16 reprenons nos travaux à 11 heures moins cinq.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.
18 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation] Pour qu'il soit plus clair de consulter le
21 compte rendu d'audience, je signale que pour l'enregistrement vidéo que
22 nous venons d'admettre au dossier, à savoir la pièce P7660, l'image qui
23 apparaît à 1 minute et 7 secondes [comme interprété] est très similaire à
24 l'image qui figure dans la pièce P7267.
25 Et en entendant que l'on fasse entrer le témoin dans la salle d'audience,
26 pour être efficace, j'aimerais que l'on affiche dès maintenant la pièce
27 P4324 [comme interprété].
28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, citer la
3 cote. Moi, je crois avoir entendu 4234.
4 M. TRALDI : [interprétation] Oui, en effet. J'ai dû faire un lapsus puisque
5 je parlais trop vite, mais en fait, le document que j'ai demandé c'est
6 4234.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. TRALDI : [interprétation]
11 Q. Monsieur, à la fin et très brièvement, je souhaite revenir à la
12 déposition que vous avez fournie au sujet du groupe Milos. Alors ceci est
13 un document où l'on propose au MUP de la RS, et plus particulièrement au
14 sous-secrétaire du SNB, d'entreprendre des mesures. Ce document a été
15 envoyé le 20 octobre 1993. Et à l'époque où cette proposition a été
16 avancée, elle a dû passer par vous, n'est-ce pas ?
17 R. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter
19 votre réponse. Nous n'avons pas reçu d'interprétation puisque vous étiez,
20 j'imagine, trop éloigné du micro.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce document m'a été envoyé.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Au deuxième paragraphe, nous pouvons lire : "Au mois de juillet 1991,"
25 et en fait, il s'agit d'une proposition visant à promouvoir et à faire
26 décorer Predrag Radulovic. Nous voyons que : "Au mois de juillet 1991, il a
27 été affecté au secteur du SNB de Banja Luka pour exercer les fonctions
28 d'officier de liaison en ce qui concerne le contact avec le MUP de la
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1 Serbie."
2 Donc, vous saviez que M. Radulovic, dont il a déjà été question la dernière
3 fois, avait la responsabilité d'assurer la liaison avec le MUP de Serbie,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est ce qui est indiqué dans cette lettre.
6 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher le 33289 de la
7 liste 65 ter.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la question est de savoir si
9 vous le saviez. On ne vous demande pas de nous dire ce qui est indiqué dans
10 la lettre, nous pouvons le lire pour nous-mêmes, mais le saviez-vous à
11 l'époque ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Au mois de juillet 1991, je travaillais
13 au centre des services de Sécurité de Banja Luka, et je n'avais pas de
14 tâches à remplir au sujet de la sûreté d'Etat.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Témoin, la
16 question n'est pas de savoir si vous occupiez un poste où vous pouviez ou
17 vous deviez le savoir. La question est de savoir si vous saviez que Predrag
18 Radulovic a été nommé et qu'on a avancé cette proposition à son égard - et
19 il y a beaucoup de chances que cela a été le cas puisque la lettre vous a
20 été présentée - donc, est-ce que vous le saviez ou non ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez reçu cette lettre où cela est
23 indiqué, mais vous ne l'avez pas lu ou … comment se fait-il que cette
24 lettre qui, normalement aurait dû vous parvenir, comme vous l'avez dit,
25 comment se fait-il qu'un élément d'information qui est contenu n'est pas
26 arrivé jusqu'à vous.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais regarder la page 2, si cela est
28 possible, Monsieur le Juge, la suite du document.
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1 Est-il possible de l'afficher ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'êtes pas ici pour
3 interpréter les lettres. Vous êtes ici pour répondre à des questions.
4 Est-ce que vous le saviez --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je souhaitais tout simplement lire le
6 document.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Parce que quand on vous pose la
8 question est-ce que vous saviez quelque chose, cela concerne vos souvenirs
9 personnels. Vous pouvez dire, je ne m'en souviens pas, ou alors le fait de
10 consulter le document peut éventuellement raviver vos souvenirs.
11 Mais la question est de savoir si vous saviez ou si vous ne saviez pas
12 qu'il occupait un poste ou il avait la tâche d'assurer la liaison avec le
13 MUP de Serbie ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Traldi.
16 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 33289
17 de la liste 65 ter. Il n'existe qu'en B/C/S pour le moment. J'aimerais que
18 l'on agrandisse le point 1. Je signale que ce document porte la date du 29
19 juillet 1994 et qu'il est adressé par Nedjelko Kesic, qui alors était
20 affecté à Banja Luka. Au point 1, nous voyons que M. Radulovic a été
21 affecté au poste du chef du département 2 au sein du centre RDB de Banja
22 Luka ?
23 R. Je ne pense pas que j'ai donné mon aval pour cette nomination.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la question n'était pas là.
25 Veuillez répondre à la question.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, s'il vous
27 plaît.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. Pouvez-vous nous donner lecture de ce qui est écrit après le nom de
2 "Radulovic" en vous arrêtant là où nous avons un point virgule.
3 R. "Predrag Radulovic est affecté au poste du chef du département 2 au
4 sein du centre RDB de Banja Luka." Si c'est à ce paragraphe-là que vous
5 faites référence.
6 Je peux continuer, Monsieur Traldi ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il faut attendre que l'on vous pose
8 la question.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Ici, nous voyons qu'en fait M. Kesic le recommande pour qu'il soit
11 promu, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. Mais, Monsieur Traldi, permettez-moi de continuer. Deux phrases
13 seulement.
14 C'est le ministre de l'intérieur de la Republika Srpska qui s'occupait de
15 ceci. C'est une demande qui a été adressée par lui à moi. Et d'après mes
16 souvenirs, ce n'est pas moi qui ai donné l'aval.
17 Autrement dit, --
18 Q. M. Kesic, qui travaillait avec Radulovic, semble croire que celui-ci
19 remplissait bien ses tâches, n'est-ce pas ?
20 R. C'était peut-être son opinion personnelle, mais ce qui figure dans le
21 document c'était l'opinion et le point de vue du ministre de l'intérieur.
22 Ceci a été rédigé à la demande du ministre de l'Intérieur. Vous voyez que
23 son cabinet est évoqué ici, et une demande m'a été adressée à cet effet.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu à
25 la question dès votre première phrase. Donc il est superflu de vous livrer
26 à des observations relatives à la totalité du document.
27 Veuillez continuer.
28 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le
Page 41264
1 document 33314 de la liste 65 ter.
2 Q. C'est l'un des documents concernant le groupe Milos, la date est le 5
3 août 1992, on peut y lire : "Le chef du SNB Banja Luka nous a demandé
4 d'insister par votre biais qu'une assistance au niveau de l'équipement
5 technique soit fournie."
6 Alors, nous voyons ici que le groupe Milos relaie une requête adressée par
7 le SNB de Banja Luka au MUP de Serbie, ce qui est tout à fait en conformité
8 avec le rôle que ce groupe exerçait en assurant la liaison ?
9 R. Eh bien, moi, je vois ce que le groupe Milos demande ici. Mais cela ne
10 passe pas par le sous-secrétaire, ni par le sûreté d'Etat. Je vous répète
11 encore une fois qu'ils leur étaient interdits de communiquer avec le
12 service, qu'il s'agisse du service de Serbie ou du Monténégro, sans
13 recevoir au préalable une approbation du chef du secteur.
14 Donc, ils ont dû faire ceci incognito. Je ne suis pas au courant de ce
15 document.
16 Q. Donc, lorsque M. Kesic vous a écrit au mois d'octobre 1993 en vous
17 disant qu'il faut promouvoir Predrag Radulovic, est-ce que vous avez
18 licencié Kesic pour l'avoir nommé à ce poste où il devait assurer la
19 liaison plutôt que de passer par vous comme cela se devait ?
20 R. La situation n'était pas favorable au point où je pouvais licencier les
21 gens comme je le souhaitais. Vous avez un document que j'ai rédigé et où je
22 réponds au ministre de l'Intérieur que je ne souhaite pas obéir à ses
23 ordres parce qu'à ce moment-là, en tant que chef de la sûreté d'Etat, j'ai
24 besoin de nommer le personnel comme cela me semble bon. Vous avez ce
25 document à votre disposition.
26 Et ce n'est pas la seule fois où le ministre a essayé de promouvoir un
27 certain nombre de personnes de son propre chef précisément pour ces
28 raisons-là, nous ne l'avons pas permis. Et c'est la raison pour laquelle
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1 j'ai été remplacé en 1994, parce que je refusais de promouvoir un certain
2 nombre de personnes, un certain nombre de postes comme suggéré par le
3 ministre de l'Intérieur.
4 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher la pièce P3211.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à ce document, j'ai
6 remarqué que dans ce document concernant le groupe Milos, il est dit très
7 concrètement que les activités ont été approuvées par le ministre du MUP de
8 la République serbe de Bosnie-Herzégovine.
9 Avez-vous lu cela ? Avez-vous des observations à formuler concernant cet
10 aval qu'ils auraient reçu ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La proposition a été étayée, en effet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Vous pouvez continuer.
14 M. TRALDI : [interprétation]
15 Q. C'est un rapport du groupe Milos qui date du 30 avril 1992. Dans la
16 première phrase, nous voyons qu'il soumette un rapport concernant la prise
17 de Prijedor ce jour-là.
18 Monsieur, vous ne contestez pas la véracité de ce rapport du groupe Milos,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Je ne saurais me livrer à des observations. Je n'ai jamais pris
21 connaissance de ce document. Le groupe Milos ne s'adressait jamais au
22 secteur de la sûreté de l'Etat, et vous voyez bien que ce document ne nous
23 a pas été adressé.
24 Q. Monsieur, tout ce que je vous demande, c'est de nous dire si vous
25 contestez la véracité de ce rapport suivant lequel tous les bâtiments les
26 plus importants de Prijedor ont été occupés et toutes les routes menant à
27 la route [comme interprété] ont été bloquées par les unités armées du
28 peuple serbe, le 30 avril 1992.
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1 Vous savez que cela correspond à la vérité, n'est-ce pas ?
2 R. Mais je ne saurais vous le confirmer, Monsieur Traldi. Au mois d'avoir
3 1992, je me trouvais à Sarajevo. C'était en temps de guerre et, par
4 conséquent --
5 Q. Monsieur, Monsieur --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois,
7 même si vous vous trouviez à Sarajevo à l'époque, parfois vous preniez
8 connaissance de ce qui se passait ailleurs, sans doute. La question est
9 fort simple : quel que ce soit l'endroit où vous vous trouviez, pouvez-vous
10 confirmer que les deux premières lignes de ce rapport reflètent ce qui
11 s'est produit en réalité.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mais vraiment, je ne
13 saurais le confirmer puisqu'à l'époque, moi, je me trouvais --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien. Vous ne pouvez pas
15 le confirmer. Quant aux raisons pour lesquelles vous ne pouvez pas le
16 confirmer, nous pouvons les laisser de côté.
17 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible maintenant d'afficher la pièce
18 P6890, un autre rapport émanant du groupe Milos.
19 Q. En attendant l'affichage, les Juges de la Chambre ont entendu une
20 déposition de M. Radulovic au cours de laquelle il a déclaré avoir signé
21 des rapports envoyés au MUP de Serbie mais, en même temps, il a précisé
22 qu'il ne signait pas les rapports adressés à la Sûreté nationale de la
23 Republika Srpska de la même façon. Est-ce que cela permet d'expliquer les
24 raisons pour lesquelles vous ne reconnaissez pas le modèle suivi par les
25 rapports de Milos, que je vous présente ?
26 R. C'est la première fois que je vois un rapport rédigé sur ce modèle.
27 Cela n'a certainement jamais parvenu jusqu'à moi.
28 Et de quelle date parlons-nous ici ? Parce que si cela date du mois
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1 d'août --
2 Q. Monsieur, je ne souhaite pas m'attarder sur ce document. Ceci est
3 un rapport du groupe Milos que Me Lukic vous a montré dans le cadre de
4 l'interrogatoire principal. Vous ne pouvez pas expliquer de quelle façon ce
5 document s'est retrouvé dans les archives de la DB de Serbie, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui, je comprends comment il a pu arriver jusqu'aux archives de
8 la DB de Serbie, mais je ne comprends pas comment il aurait pu se retrouver
9 dans les archives de la DB de la Republika Srpska. Le document est parvenu
10 quelque part, cela est clair, mais les archives de la Republika Srpska ne
11 contenaient pas ce type de rapport. Ce type de rapport a dû être adressé à
12 quelqu'un, il aurait dû citer les sources. On devrait y voir le nom de la
13 personne qui l'a rédigé, et cetera. On ne pouvait pas se servir d'un
14 pseudonyme quand il s'agissait de signer. C'est la première fois que je
15 vois ce document. En fait, il m'a été montré pour la première fois dans la
16 salle d'audience. D'ailleurs, je n'en vois pas la date. Je ne sais pas si à
17 l'époque j'exerçais les fonctions du chef du secteur ou si c'était le feu
18 Slobodan Skipina qui s'en occupait. Parce que moi, je suis arrivé au
19 secteur à la fin du mois d'août.
20 Q. Monsieur --
21 M. TRALDI : [interprétation] Voilà la fin de mon interrogatoire et
22 des questions que j'ai à poser à ce témoin.
23 Je souhaite demander le versement au dossier du document 33314 de la liste
24 65 ter, et je demande que le document 33289 de la liste 65 ter soit
25 enregistré aux fins d'identification. Le document 33314 est une requête du
26 groupe Milos approuvée par le ministre de l'Intérieur de la RS, et le
27 document 33289 est une proposition versée par Kesic pour promouvoir
28 Radulovic au mois de juillet 1994.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 33314 reçoit quelle cote, s'il
2 vous plaît.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le P7661, Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
5 Le document 33289.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P7662, Messieurs les
7 Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est marqué aux fins
9 d'identification.
10 Maître Lukic, êtes-vous prêt à poser des questions supplémentaires au
11 témoin ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il
13 vous plaît.
14 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kijac.
16 R. Bonjour à vous.
17 Q. Vous avez commencé il y a longtemps, donc je vais essayer de vous
18 rappeler certaines choses.
19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P7586 sur
20 nos écrans, s'il vous plaît.
21 Q. En attendant son affichage, je vais commencer par vous expliquer ce
22 dont il s'agit.
23 Il s'agit du document dans lequel il est précisé que vous avez
24 présidé la réunion du 10 novembre 1993, et que le 11 novembre, Tomo Kovac,
25 qui était ministre par intérim à l'époque, a présidé la réunion.
26 M. LUKIC : [interprétation] Page 4 dans les deux versions, s'il vous
27 plaît, le paragraphe 2.
28 Q. Vous nous avez expliqué qu'il était impossible pour vous de présider
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1 cette séance et, qu'effectivement, vous ne l'avez pas présidée.
2 Voici la question que je souhaite vous poser : Tomo Kovac, a-t-il
3 jamais été ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska ?
4 R. Si je m'en souviens, ministre par intérim, oui; ministre, non.
5 Le document précise "ministre par intérim, Tomo Kovac" également, si je lis
6 ce paragraphe correctement.
7 Q. Alors, pour ce qui est de cette présidence, parce que quelquefois,
8 l'instance collégiale des Services de la sécurité nationale était présidée
9 par quelqu'un qui venait de la sécurité publique ?
10 R. Non, même pas le ministre ne pouvait le faire. L'instance collégiale
11 des Services de la sécurité nationale est présidée par la personne qui se
12 trouve à la tête des Services de la sécurité nationale ou à la tête du
13 secteur de la sûreté, indépendamment de la présence du ministre ou du
14 ministre adjoint de l'Intérieur, tout dépend de leur place dans la
15 hiérarchie. Mais jamais quelqu'un venant de la sécurité publique, notamment
16 le ministre de l'Intérieur qui était le plus haut placé dans la hiérarchie,
17 la personne de ce rang-là n'aurait pu présider la réunion. Moi non plus. Il
18 y a environ dix ministres adjoints qui sont mentionnés, et je ne connais
19 rien au sujet de leurs domaines de compétences; les questions juridiques,
20 les questions financières. La prévention des crimes comme étant à la tête
21 du secteur des services de sûreté, je ne m'occupe absolument pas de ce
22 genre de chose, qu'il s'agisse des questions d'administration générale ou
23 d'affaires policières ou --
24 Ecoutez, pardonnez-moi, je m'emporte.
25 Et, outre cela - je vais trop vite pour les interprètes - les chefs
26 de la sécurité publique sont là, et ils n'étaient pas placés sous le chef
27 de la sûreté d'Etat.
28 Q. Merci. Regardons maintenant le P7577, s'il vous plaît. Nous allons voir
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1 ceci à l'écran. C'est une photographie qui montre des personnes à propos
2 desquelles ont vous a demandé si elles partageaient les mêmes objectifs.
3 Vous souvenez-vous de cela maintenant ?
4 R. Oui.
5 Q. Et ensuite, on vous a montré le document suivant.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous affichions le P7578, s'il
7 vous plaît.
8 Q. C'est un document qui émane du ministère de l'Intérieur, secteur de la
9 sécurité publique des services de la Sûreté de l'Etat, daté du 5 juillet
10 1994, Belgrade, la République de Serbie.
11 Et juste en dessous, au niveau de la dernière phrase, ceci vous a été
12 soumis : "Nous entrons maintenant dans la phase décisive du combat visant à
13 réaliser les objectifs communs de toutes les terres serbes…"
14 Avant 1994 - donc nous parlons de 1991, 1992 - vous souvenez-vous si les
15 Croates et les dirigeants musulmans ont reçu des propositions pour occuper
16 des postes dans l'Etat commun conjoint ?
17 R. Avant la guerre, oui. C'était à l'initiative d'Adil Bosa [phon] que la
18 Bosnie demeure entière. Si je me souviens bien, on leur a soumis une
19 proposition indiquant pour qu'Alija Izetbegovic devienne le président de
20 gouvernement fédéral pour maintenir la Bosnie en l'état et qu'elle fasse
21 partie ou qu'elle reste au sein de la Yougoslavie qu'on appelait à l'époque
22 la Yougoslavie tronquée.
23 Q. Quelle a été la réponse de M. Izetbegovic ?
24 R. Il a organisé le référendum auquel n'a pas participé le peuple serbe et
25 il a proclamé l'indépendance, ce qui, en réalité, a mené au conflit.
26 Q. Merci. Je souhaite maintenant afficher le P7581, s'il vous plaît.
27 Nous allons voir une transcription d'une séquence vidéo où Zeljko
28 Raznjatovic, alias Arkan, parle. Il ne reste qu'une seule phrase où
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1 qu'Arkan dit :
2 "Nous ne prenons plus de prisonniers. Nous allons tuer chaque soldat
3 fasciste que nous attraperons. Ils doivent le savoir."
4 Juste en dessous, au milieu, la liste des participants, et on voit la
5 lettre Z, où on peut lire "un soldat croate fait prisonnier".
6 Donc, contrairement à ce qui est avancé, nous constatons qu'un des
7 participants à cette conversation est un soldat croate capturé. De quelles
8 informations disposaient vos services à l'époque ? Saviez-vous comment
9 Arkan traitait les prisonniers ?
10 R. Voyez-vous, j'ai dit cela la dernière fois, et je l'ai dit dans ma
11 déclaration également, Arkan est arrivé à Bijeljina au moment où la Bosnie-
12 Herzégovine était unie en tant qu'Etat. Après cela, il n'est plus venu sur
13 ces territoires-là et n'est pas venu avant la chute de la Krajina, et
14 ensuite il y a eu ce malentendu et cette exigence difficile présentée par
15 le général Mladic qu'il se retire, parce qu'il avait décidé à lui tout seul
16 d'agir comme s'il s'agissait de la police militaire. Et d'après ce que je
17 sais, compte tenu des exigences du général Mladic, il est parti. Il était
18 là depuis 15 ou 20 jours dans le secteur de Banja Luka et Sanski Most, mais
19 nous n'avons pas traité avec Raznjatovic à l'époque, parce qu'il y avait
20 des problèmes au niveau national. Nous avions des préoccupations. Il y
21 avait le 5e Corps dans la Republika Srpska, et entre le mois d'août et le
22 mois de septembre, il y avait neuf ou dix municipalités qui sont tombées.
23 Prijedor et Banja Luka étaient en danger et Arkan est sans doute arrivé
24 pour prêter main-forte, comme il le voyait, pour prêter main-forte au
25 peuple serbe. Etant donné que je savais ce qui s'était passé avant et qui
26 était la position bien claire du général Mladic, autrement dit qu'il ne
27 permettait pas aux formations paramilitaires d'être présentes, donc dès
28 qu'il a pu et dès que l'armée de la Republika Srpska était établie, il a
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1 chassé de l'autre côté de la Drina toutes les unités paramilitaires ou les
2 a placées sous son commandement. Parce que pendant deux mois, le mois
3 d'avril et le mois de mai, il y avait des unités paramilitaires qui se
4 trouvaient le long de la Drina, à partir de Bratunac. Il s'agissait de
5 personnes qui venaient essentiellement de Serbie qui s'étaient imposées
6 parce que les autorités fonctionnaient mal, et il s'agissait à ce moment-là
7 d'unités paramilitaires qui agissaient de façon indépendante. Il y avait
8 donc un vide et donc ces unités paramilitaires ont commencé à jouer un rôle
9 important. Ensuite, les Guêpes jaunes ont été arrêtés à Zvornik.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation] Alors, si le témoin va donner des discours qui
12 représentent des pages et des pages qui vont au-delà de la question posée
13 par Me Lukic et que cela donne lieu à de nouveaux thèmes, et donc cela
14 signifie que je vais peut-être devoir poser des questions supplémentaires
15 suite à mon contre-interrogatoire. Je demande à ce que M. Lukic contrôle
16 son témoin.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une autre remarque à faire.
20 Maître Lukic, un peu plus tôt vous avez dit que la présence -- tout
21 d'abord, vous avez parlé d'une lettre Z, c'est la liste des personnes
22 présentes qui figurent dans le texte en B/C/S, mais cela ne figure pas dans
23 la version anglaise, donc je vous demande de bien faire attention au fait
24 que les personnes de langue anglaise puissent suivre les documents, et
25 faites en sorte que ceci soit traduit également, car cela ne figure que
26 dans la version en B/C/S.
27 Et deuxièmement, je vous demande de bien vouloir vous abstenir de faire le
28 travail des Juges de la Chambre, car vous avez dit : Donc, contrairement à
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1 ce qui est avancé, à savoir si la présence d'un soldat croate contredit ce
2 qu'a dit M. Arkan, eh bien, à savoir qu'ils vont tuer chaque prisonnier,
3 c'est aux Juges de la Chambre d'en apprécier l'importance, et ce n'est
4 certainement pas une question que vous devriez poser au témoin.
5 Je crois que si M. Traldi n'était pas intervenu, nous l'aurions fait très
6 bientôt. De longs discours pour lesquels il n'y a qu'un lien très ténu avec
7 la question, voire même pas du tout. Donc je vous demande de mieux
8 contrôler votre témoin, s'il vous plaît, et sa déposition.
9 M. LUKIC : [interprétation] Même si ce témoin a répondu à plusieurs
10 questions de suivi qui étaient les miennes, je vais passer au document
11 suivant.
12 Q. Monsieur Kijac, on vous a posé une question le mois dernier au sujet du
13 fait de savoir s'il y avait des non-Serbes au sein du Service de la
14 sécurité nationale, vous avez répondu en disant qu'il n'y avait aucun non-
15 Serbe à Pale. Et vous avez dit que les personnes qui ont rejoint ce service
16 étaient des Serbes qui avaient réussi à quitter la ville pour pouvoir
17 sortir de la ville.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous donner une référence,
19 Maître Lukic, s'il vous plaît, pour que nous puissions relire cette partie-
20 là de la déposition du témoin.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je ne l'ai pas. Je ne sais pas comment cela
22 s'est passé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce au moment il a répondu à une de
24 vos questions ou est-ce que c'était le moment où il a répondu à une
25 question de M. Traldi ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Lorsqu'il a répondu à une question de M.
27 Traldi. Nous allons le retrouver.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Poursuivez.
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1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Est-il jamais arrivé que quelqu'un ait postulé pour un poste au sein
3 des services de Sûreté, qu'il a été rejeté parce qu'il était Musulman ou
4 Croate ?
5 R. Vous voulez dire à Sarajevo ? Non. Les gens quittaient leur poste cinq
6 ou six mois après parce qu'ils avaient été maltraités et tellement
7 maltraités à Sarajevo.
8 Q. Est-ce que des Musulmans et des Croates ont postulé et sont-ils venus
9 vous voir directement et personnellement à Pale pour demander avoir du
10 travail ?
11 R. Non.
12 M. LUKIC : [interprétation] Alors est-ce que nous pouvons afficher le P7587
13 maintenant, s'il vous plaît. La page 2 dans les deux versions, s'il vous
14 plaît. Alors, regardons de quoi il s'agit. Ceci est daté du 2 juillet 1995,
15 RDB, le secteur des services de Sûreté de l'Etat du ministère de
16 l'Intérieur de la Republika Srpska, et envoyé au ministre adjoint de
17 l'Intérieur et le secteur de la sécurité publique de Bijeljina, envoyé au
18 chef et envoyé au chef de ce secteur en personne.
19 Q. Un paragraphe de la deuxième page dans les deux langues vous a été
20 présenté, donc passons à la deuxième page, le paragraphe 2 en B/C/S et le
21 paragraphe 3 en anglais.
22 La discussion a porté sur le fait de savoir s'il était possible ou non
23 d'obtenir des informations directement de ces personnes ou si les
24 informations étaient obtenues par des moyens de surveillance et
25 d'interception.
26 R. On peut lire ici, en se fondant sur les commentaires faits par deux
27 Musulmans, on peut en conclure qu'il s'agit sans doute d'une conversation
28 qui a été interceptée par des opérateurs de radioamateur.
Page 41275
1 Q. Un instant, s'il vous plaît. Dans le dernier tiers de ce paragraphe, on
2 peut lire, "un des collocuteurs qui était à l'étranger informe son ami",
3 ceci indique-t-il qu'il y a eu surveillance ou qu'il y a eu un entretien
4 directement avec vous ?
5 R. Non, non, ils ne parlaient pas à nous. Nous n'avions pas ce type de
6 communication. Tous les éléments que nous puissions recueillir provenaient
7 des conversations téléphoniques interceptées.
8 Q. Merci. Regardons maintenant brièvement le P7025, s'il vous plaît. On
9 vous a posé une question au sujet de ce document, on vous a demandé si vous
10 écoutiez ou si vous regardiez Studio B, et vous avez dit que c'était une
11 station radio locale, et ensuite on vous a laissé entendre que Belgrade se
12 trouvait à des dizaines de kilomètres de l'endroit où vous étiez.
13 A quelle distance se trouve Belgrade par rapport à l'endroit où vous
14 travailliez en juillet 1995 ?
15 R. 350 kilomètres.
16 Q. Et n'avez-vous jamais pu regarder Studio B à Pale ?
17 R. Même avec l'équipement actuel, Studio B ne couvre que quelques
18 municipalités à Belgrade. C'est une station de la ville.
19 Q. Merci.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant,
21 s'il vous plaît, le P3355.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone, s'il vous plaît.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 Q. Alors, nous pouvons voir que le ministre de la Justice de la Republika
25 Srpska, autrement dit le bureau du ministre, le 23 septembre 1996, envoie
26 au ministre du ministère de la Justice et de l'administration, M. Goran
27 Neskovic, le rapport suivant.
28 M. LUKIC : [interprétation] Regardons la page suivante.
Page 41276
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous disposons d'une
2 traduction complète en anglais ? La première page surtout.
3 Est-ce que nous pouvons revenir en arrière, s'il vous plaît.
4 B/C/S également, s'il vous plaît. Je constate qu'il y a quelque chose
5 qui ressemble à un titre sous l'endroit où on peut lire ministère de la
6 Justice et administration, M. Goran Neskovic. Ensuite, je vois quelque
7 chose qui ressemble à "predmet".
8 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Cette
9 phrase a été omise dans la version anglaise.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous le lire, s'il vous plaît.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous le lire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
13 M. LUKIC : [interprétation] "Référence information, soumis à".
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Q. En haut de la page, au niveau du premier paragraphe de ce document, on
17 peut lire : "Lorsque les forces musulmanes ont opéré une percée depuis
18 Srebrenica l'année dernière le long de Buljim, Konjevic Polje, Cerska,
19 Kamenica, Baljkovici et ce tronçon, il y a eu plusieurs meurtres de masse
20 et meurtres individuels parmi les Musulmans. Ces meurtres avaient été
21 organisés par des officiers de haut rang pour que le chaos dans une partie
22 de la colonne attire l'attention et les actions de combat de la VRS dans
23 cette partie-là de la colonne. La partie musulmane a créé des conditions
24 favorables à la percée à l'avant de la colonne où se trouvaient les
25 principaux dirigeants militaires et civils."
26 M. LUKIC : [interprétation] Dernière page de ce document, s'il vous plaît.
27 Q. Vous souvenez-vous de ce document, Monsieur Kijac ?
28 R. Oui.
Page 41277
1 Q. Je vais vous montrer un autre document, et ensuite je vais vous poser
2 une question.
3 M. LUKIC : [interprétation] Numéro 65 ter 4079.
4 Q. En attendant l'affichage du document, je vais vous poser la question
5 suivante : aviez-vous une quelconque connaissance sur ce qui se passait à
6 Srebrenica ? Quel type de connaissances aviez-vous, et quel type de
7 connaissances n'aviez-vous pas ?
8 R. Eh bien, toutes nos connaissances figurent dans les dépêches. Alors,
9 pour ce qu'ont écrit les agents et ce qui m'est parvenu, écoutez, je ne
10 sais pas de quelle période vous voulez parler. Nous avons suivi ce qui
11 s'est passé à Srebrenica par l'intermédiaire de deux agents qui se
12 trouvaient dans le secteur de Srebrenica entre, disons, le 8, le 9, et
13 disons le 15 ou 16, jusqu'à ce que la colonne passe. Parce qu'en somme, ce
14 qui nous intéressait, c'était simplement la colonne concernant Srebrenica,
15 parce que la colonne pouvait infliger beaucoup de torts, parce qu'ils
16 partaient dans différentes directions, traversaient certains villages, des
17 villages serbes, et vous pouvez constater cela en regardant les dépêches.
18 La plupart des efforts déployés par nos agents dans ce sens rendaient notre
19 travail plus facile. Nous devions rassembler des éléments d'information
20 pour savoir où se trouvait la colonne et où la colonne passait, de façon à
21 ce que nos forces puissent s'adapter à la situation, dans un certain sens.
22 Ecoutez, vous reconnaissez cela, je veux dire, votre niveau de
23 connaissances.
24 Q. Alors, qu'est-ce qui vous a été posé comme question --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, précision, s'il vous plaît, par
26 rapport au rapport, si ceci vous rafraîchit la mémoire, la 280e IBLB, il y
27 a un point d'interrogation. Est-ce que cela représente le Bataillon léger
28 de Bosnie orientale ?
Page 41278
1 Est-ce qu'il s'agit bien du 280e IBLB ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sans doute. Je ne sais pas. Je ne connais
3 pas ces formulations militaires. Je sais que la 28e Division intervenait à
4 cet endroit, mais je ne sais pas, je ne connais pas ces noms. Mais je
5 suppose que cela peut correspondre à cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose, dans ce cas, que ceci est un
7 renvoi à une unité et non pas à une unité de la VRS, mais à une unité de la
8 partie adverse ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du contexte, j'aimerais
10 d'abord pouvoir examiner le document, pour voir de quel contexte il s'agit.
11 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la pièce P3355.
12 La deuxième page. Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le premier grand paragraphe, et
14 quelques lignes à partir du bas de la page, il est fait référence au 280e
15 IBLB et il y est fait référence au commandant de cette unité, Ibrahim
16 Mandzic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas
18 confirmer ce que cela veut dire, parce que c'est le service de la sûreté de
19 l'Etat qui a rédigé ce document. Nous n'avons fait que reprendre cette
20 information.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il n'est pas nécessaire pour vous
22 d'expliquer pourquoi vous ne savez pas quelque chose. Si vous ne le savez
23 pas, tout simplement, dites que vous ne le savez pas, et cela suffit.
24 Est-ce que les parties sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une
25 unité qui n'était pas l'unité de la VRS, mais une unité des forces
26 bosniennes ?
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il s'agit de la référence à ce qui est
28 considéré dans le document comme étant des forces musulmanes.
Page 41279
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 Continuez. Et peut-être pourrions-nous passer au document suivant.
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Maintenant, nous allons passer au document
4 65 ter 4709 [comme interprété].
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro, Maître
6 Lukic.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le document 4079. Merci.
8 Q. Le 14 juillet 1995 -- on voit que votre nom est dactylographié en bas
9 du document comme étant la personne qui a signé ce document. Et étant donné
10 qu'il s'agit d'une dépêche, il n'y a pas de signature. On peut y lire :
11 "Nous disposons des informations disant que dans le secteur plus large de
12 Pobudje, dans la municipalité de Bratunac, il y a toujours un groupe plus
13 grand de Musulmans (jusqu'à 5 000 personnes dont 500 sont armés) qui,
14 pendant la nuit suivante, a l'intention de faire une percée dans la
15 direction de la route Milici-Konjevic Polje-Drinjaca et essayait d'avancer
16 plus loin dans la direction de Tuzla."
17 Est-ce que c'est la colonne dont vous parlez ?
18 R. Oui, c'est l'une des colonnes. Puisqu'il y avait plusieurs colonnes.
19 Jusqu'à 16, jusqu'au passage sur le territoire contrôlé par le 2e Corps
20 musulman, ces colonnes ne faisaient qu'une colonne à ce moment-là, dans la
21 soirée ou dans l'après-midi du 16, au moment où ils sont passés sur ce
22 territoire. Puisque, avant cela, il y avait plusieurs colonnes. Il y avait
23 plusieurs personnes à la tête de ces colonnes, et ces colonnes au cours de
24 l'après-midi du 16 se sont rejointes pour passer ensemble sur le territoire
25 qui était contrôlé par le 2e Corps musulman.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au
27 dossier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
Page 41280
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04079 obtient la cote
2 D1350.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
4 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le
5 document 65 ter 4075.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.
7 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander que le témoin retire ses
8 casques.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
10 comprenez l'anglais ? Juste un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
11 Témoin.
12 Monsieur, est-ce que vous comprenez ou est-ce que vous parlez l'anglais ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous alors retirer vos casques,
15 s'il vous plaît.
16 M. TRALDI : [interprétation] Juste pour éviter qu'on ait la même situation
17 plus tard, j'aimerais à présent demander à Me Lukic de nous dire quelle est
18 la base des connaissances pour ce qui est de ce document et pour ce qui est
19 de la date qui y figure.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez entendu ce que
21 M. Traldi a proposé.
22 Monsieur le Témoin, vous pouvez à nouveau mettre vos casques.
23 Continuez.
24 M. LUKIC : [interprétation] C'est le document qui est affiché à l'écran ou
25 le document précédent dont vous parlez ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est ce document, ou
27 le document précédent ?
28 M. TRALDI : [interprétation] C'est ce document qui est affiché. Je n'ai pas
Page 41281
1 d'objection pour ce qui est du document précédent.
2 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans les deux
3 versions le bas du document. Encore un peu plus vers le bas.
4 Q. Mon collègue voudrait savoir de quelle source vous teniez ces
5 connaissances concernant la teneur de ce document. Nous voyons que c'est
6 votre signature qui figure dans ce document.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est ce que vous avez voulu
8 que le témoin nous dise pour ce qui est de la source du document.
9 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que le témoin peut encore une fois
10 retirer ses casques.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous retirer vos casques
12 quelques instants, Monsieur le Témoin.
13 M. TRALDI : [interprétation] Si j'ai bien compris, le témoin a dit dans sa
14 déclaration qu'il n'était pas dans le pays au moment où cela a été publié.
15 C'est pour cela que j'aimerais savoir quelle est la base de ses
16 connaissances par rapport aux informations contenues dans le document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des informations
18 contenues dans ce document, dans le document même.
19 M. TRALDI : [interprétation] Oui, l'origine de ces informations.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous demander au témoin de
21 quelle source il tenait ces informations, les informations contenues dans
22 le document, est-ce qu'il assume la responsabilité pour ce qui est de la
23 teneur du document. Et quelle est la base de ses connaissances eu égard à
24 ce document. Et après nous allons peut-être faire la pause.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci.
26 Q. Et, Monsieur le Témoin, vous pouvez maintenant remettre vos casques.
27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant faire défiler le
28 document vers le haut dans les deux versions. Est-ce qu'on peut afficher le
Page 41282
1 haut du document.
2 Q. Le document est du 16 juillet 1995. Vous êtes indiqué comme étant la
3 personne qui a signé le document.
4 A l'époque, dites-nous où vous vous trouviez ?
5 R. Je me trouvais à Budva. C'est à Budva que je me trouvais, pour assister
6 au mariage de mon adjoint, je pense du 14 au 18. Oui, mon nom figure dans
7 la signature. Mais c'est le chef de l'administration qui aurait dû signer
8 ce document, mais au lieu de cela, il a donc fait mettre mon nom à
9 l'endroit où se trouve la signature dans le document. C'est parce que moi
10 je ne me trouvais pas sur le territoire de la Republika Srpska. J'étais au
11 Monténégro pour assister au mariage de mon adjoint du 14 au 18 juillet
12 1995.
13 Q. Dans le document, il est fait référence à la matinée du 16 juillet. Et
14 il est dit que les batailles ont commencé avec le plus grand groupe de
15 soldats musulmans, qui étaient encerclés, et qui se trouvaient à l'ouest
16 par rapport à la localité de Caparde, municipalité de Zvornik. Etant
17 donné --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, je vous ai suggéré de
19 poser certaines questions, vous avez posé des questions, mais quelques-unes
20 de ces questions mais pas toutes les questions suggérées.
21 M. LUKIC : [interprétation] J'ai posé la question au témoin pour ce qui est
22 de la teneur du document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, Monsieur le Témoin, est-ce que
24 ce document porte votre nom, est-ce que vous l'avez vu au moment où ce
25 document a été envoyé le 16 juillet ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu ce document ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma pratique était d'examiner les documents qui
Page 41283
1 étaient envoyés à l'état-major principal et au président de la république
2 et pour pouvoir rentrer au travail, concernant le ce type d'information.
3 Mais je ne sais pas si j'ai lu ce document-là, mais je l'ai probablement ou
4 certainement lu lorsque je me préparais pour mon témoignage dans l'affaire
5 Karadzic. Mais je ne sais pas si le 19 ou le 20, je l'ai lu, ça je ne peux
6 pas me souvenir de cela.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic, -- non.
8 Maintenant nous allons faire la pause. Parce que vous avez l'intention de
9 poser des questions concernant le contenu du document.
10 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Et vous
11 devriez revenir dans le prétoire dans 20 minutes. Vous pouvez suivre
12 l'huissier à présent.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix
15 haute.
16 Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 12 heures 20.
17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il est arrivé à plusieurs
20 reprises ces derniers temps que lorsque vous présentez un témoin 92 bis au
21 bureau du Procureur, je pense que nous invitions les parties à faire
22 connaître au témoin, par exemple, le témoignage de ce témoin dans une autre
23 affaire. Nous n'avons pas entendu d'objection par rapport à cela et quand
24 cela est arrivé.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas sur quel témoin vous avez fait
26 référence. En général. Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général. Cela est arrivé, je pense,
28 deux fois jusqu'ici.
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1 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, à une occasion, la
2 Défense n'a pas soulevé d'objection et ils ont retiré la requête.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, donc, peut faire la partie
4 du témoignage du témoin dans une autre affaire, elle peut accepter qu'elle
5 soit plus longue, mais si l'Accusation le demande seulement, et par rapport
6 à ce que l'Accusation a demandé.
7 J'ai seulement voulu que cela soit clairement consigné au compte
8 rendu pour ce qui est de notre façon de procéder dans ces cas-là.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, continuez.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande le
13 versement de ce document au dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 04075 reçoit la cote
16 D1351.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
19 Peut-on afficher à présent 1D06118.
20 Est-ce qu'on peut afficher le haut de la page et est-ce qu'on peut en
21 même temps agrandir cette partie de la page.
22 Q. Il s'agit du document provenant du RDB de Sarajevo qui a été envoyé à
23 l'adjoint du ministère de l'Intérieur en personne, au CRDB à Banja Luka, et
24 à la personne responsable de ce département en personne. Vous avez signé ce
25 document.
26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le bas de la page
27 affiché à l'écran.
28 Q. Où vous voyez votre nom, à l'endroit qui est réservé à la signature.
Page 41285
1 Est-ce que vous voyez votre nom ?
2 R. Oui.
3 Q. Il faut que les pages affichées à l'écran sont de bonnes pages. Dans le
4 deuxième paragraphe en partant du bas de la page, la première page en B/C/S
5 et le deuxième paragraphe également en partant du bas sur la page 2 dans la
6 version en anglais.
7 Nous avons vu que le document est daté du 14 août 1995, et dans ce
8 paragraphe, il est dit : "Deux autres groupes de soldats musulmans de Zepa
9 et de Srebrenica, le 13 août, ont été neutralisés."
10 Quelles sont vos informations par rapport à la date à laquelle des combats
11 étaient menés avec des groupes qui essayaient de faire une percée de Zepa
12 et de Srebrenica ?
13 R. Pendant presque toute cette année-là. Ici, on voit mon nom à l'endroit
14 de la signature, mais ce document m'a été envoyé. Vous pouvez peut-être
15 réafficher la première page pour qu'on voie cela.
16 On y voit que les responsables de RDB pouvaient recevoir en personne
17 ce document. A l'époque, j'étais à Banja Luka. Donc le document provenant
18 de la centrale m'a été envoyé pour m'informer de la situation sur le
19 terrain. Mais à l'époque, j'étais à Banja Luka à cause de la situation qui
20 prévalait dans la Krajina, et c'était connu. Donc, ce document provenait de
21 la centrale à Pale et c'est l'un de mes subordonnés qui était à l'époque à
22 Pale, qui s'occupait de ses problèmes, et je me souviens qu'il y avait
23 plusieurs dépêches de ce type-là concernant des groupes de soldats qui,
24 après la chute de Srebrenica, se déplaçaient dans cette région. C'est parce
25 qu'il s'agit d'une région qui est immense.
26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce
27 document.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 1D06118 reçoit la
2 cote D1352.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
4 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
5 Q. Est-ce que vous vous occupiez de Srebrenica même avant le mois de
6 juillet 1995 ?
7 R. Oui. Srebrenica était le centre de notre intérêt depuis l'éclatement de
8 la guerre, et cela relevait de la compétence du département à Zvornik. Ce
9 département couvrait ce territoire du point de vue opérationnel.
10 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D6116.
11 Nous ne disposons pas de la traduction de ce document, pour autant que je
12 sache.
13 Q. Donc, je vais lire dans le document pour voir de quoi il s'agit. En
14 haut, on voit le MUP de la Republika Srpska, RDB, Sarajevo. La date est le
15 28 juin 1995. Le document a été envoyé à l'adjoint du ministre de
16 l'Intérieur de la Republika Srpska en personne. Le MUP de la RS, RGB, cela
17 veut dire le département de la sécurité publique, au chef du département de
18 la sécurité publique en personne.
19 Dans le troisième paragraphe --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cela a été
21 envoyé au chef du RDB ou du RJB ?
22 M. LUKIC : [interprétation] RJB.
23 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher le troisième paragraphe, où il
24 est dit : "Les unités de la soi-disant l'armée de la BiH, le 28 juin 1995,
25 vers 5 heures, ont attaqué les positions de la VRS sur Tuk et Cecavka."
26 R. Tuk et Cecavka.
27 Q. Qu'est-ce que vous avez dit ?
28 R. Excusez-moi. Tout est correct.
Page 41287
1 Q. "Une dizaine de combattants ont été blessés et, en même temps, il y
2 avait l'attaque contre Jasen qui se trouve dans la zone de responsabilité
3 de la 3e SPB."
4 Et il est dit : "L'ennemi a pilonné des cibles civiles et en même temps
5 menait une attaque à l'infanterie." C'est dans la dernière phrase qu'on
6 peut lire cela.
7 Passons à la deuxième page à présent, le paragraphe numéro 2. On peut y
8 lire : "Lors de l'action menée par les unités musulmanes sur le territoire
9 de Han Pijesak, l'Unité de Sabotage, le 26 juin cette année, d'après les
10 informations disponibles, Avdo Palic était à la tête de l'une de ces
11 formations."
12 Et un peu plus loin, on peut lire : "Dans le rapport envoyé au commandement
13 supérieur, Palic a dit que lors de cette action, 40 soldats serbes ont été
14 tués et plusieurs dizaines de soldats serbes ont été blessés, un soldat
15 serbe a été capturé."
16 Quelles étaient les informations que vous receviez avant l'information ou
17 l'action menée contre Srebrenica ? Quelles étaient les activités des forces
18 armées musulmanes de Zepa et de Srebrenica ?
19 R. Vers le milieu du mois de juin, et avant cela, nous disposions des
20 informations opérationnelles, des renseignements, concernant la grande
21 concentration des forces musulmanes dans le secteur de Sarajevo. Nous
22 savions qu'une action était en préparation pour faire une percée de
23 Sarajevo. Je me souviens bien, à l'exception faite du 12e et du 5e Corps,
24 tous les autres corps ont offert leurs forces pour faire une percée de
25 Sarajevo. Même les unités de Srebrenica. Donc, nous avons eu les
26 informations disant que les unités d'attaque de Srebrenica sont retirées de
27 Srebrenica et renvoyées vers Sarajevo pour couper la partie occidentale de
28 Sarajevo. Là, je pense aux municipalités d'Ilidza, Ilijas, qui
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1 appartenaient à cette partie. Cela veut dire qu'en même temps, la 28e
2 Division a reçu pour tâche de, pendant le mois de juin, mener des actions
3 surprises contre nos forces sur ce territoire pour que la VRS n'ait pas la
4 possibilité de faire envoyer une partie de ses forces de cette zone vers
5 Sarajevo.
6 Et vous m'avez montré un ou deux rapports. Je pense qu'il y a plusieurs
7 rapports où il est question des attaques menées de Srebrenica en tant que
8 zones protégées durant le mois de juin avec l'objectif pour éviter à ce que
9 nos forces envoient des renforts vers Sarajevo où, à l'époque, il y avait
10 une offensive violente menée par les forces musulmanes.
11 Q. Merci, Monsieur Kijac.
12 Je souhaite demander le versement au dossier de ce document. Et je n'ai
13 qu'un seul document qui me reste à présenter au témoin avant de finir mes
14 questions supplémentaires.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D06116 de la liste 65 ter
17 recevra la cote D1353, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il doit, bien sûr, recevoir une cote
21 provisoire puisque nous n'avons toujours pas de traduction. Par conséquent,
22 le document est enregistré pour le moment aux fins d'identification.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 Est-il possible d'afficher à présent la pièce P01677, s'il vous plaît.
25 Q. Monsieur Kijac, nous avons sous les yeux un document qui vous a déjà
26 été montré aujourd'hui par mon collègue, M. Traldi. Le document émane de
27 l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska. On autorise un
28 déplacement vers la RFY. On voit une liste de quatre personnes qui ont reçu
Page 41289
1 cette autorisation. Et le premier sur la liste est Drazen Erdemovic.
2 Et on voit, par ailleurs, qu'on a permis à Drazen Erdemovic de se déplacer
3 sous son vrai nom. Est-ce que cette approbation aurait été valable s'il
4 avait effectué le déplacement sous un autre nom ? Est-ce que ce document
5 aurait été utile à la frontière ?
6 R. Non, cela n'aurait pas été le cas. Parce que si Erdemovic avait reçu
7 des pièces d'identité de notre part, alors nous n'aurions pas su comment il
8 s'appelait désormais. Nous émettons des pièces d'identité qui comportent un
9 tel ou tel nom. Nous enregistrons ces noms dans un registre approprié, et
10 seulement si des problèmes se présentent et qu'il nous devient impossible
11 de découvrir qui utilise notre pièce d'identité, alors nous sortons ce
12 registre et nous voyons sur la requête de qui une nouvelle identité a été
13 conférée à la personne concernée.
14 Donc, cela me paraît quelque peu étrange parce que nous voyons que cela
15 s'est passé le 11 février 1996, que nous avons émis des pièces d'identité,
16 d'après d'autres documents, au mois de janvier de cette année. En tout cas,
17 lorsque nous avons fourni une pièce d'identité, nous ne savions pas par qui
18 elle allait être utilisée.
19 Q. Donc, Drazen Erdemovic ne pouvait se servir de ce certificat que s'il
20 voyageait sous son propre nom ?
21 R. Oui, il ne pouvait traverser la frontière qu'en étant Drazen Erdemovic.
22 Q. Merci, Monsieur Kijac. Nous n'avons plus de questions à vous poser.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
24 Monsieur Traldi, avez-vous des questions supplémentaires pour le témoin ?
25 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais présenter un document de la liste
26 65 ter 20742.
27 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :
28 Q. [interprétation] Et une fois affiché, vous verrez qu'il s'agit de la
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1 page 38 du compte rendu provisoire. Me Lukic vous a posé des questions sur
2 les négociations qui ont eu lieu avant la guerre, et vous avez indiqué que
3 M. Zulfikarpasic souhaitait que la Bosnie reste intègre. Cela s'est produit
4 en été 1991, n'est-ce pas ?
5 R. Cela s'est produit avant la guerre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du microphone,
7 s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, et répéter ce que vous avez dit.
8 La question était de savoir si cela s'est passé en été 1991.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais me prononcer maintenant si cela
10 s'est vraiment produit à cette date-là, mais certainement, ces négociations
11 ont eu lieu avant le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Ceci est une conversation interceptée où participent Momcilo Mandic et
14 plusieurs de ces interlocuteurs. La date est le 5 mai 1992. Vous savez qui
15 était M. Mandic, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, oui.
17 Q. Passons à la page 10 de la version anglaise, qui correspond à la page
18 11 de la version en B/C/S. En bas de la page 10, dans la version anglaise,
19 Mandic s'entretient avec Bruno Stojic, qui était un représentant des
20 autorités d'Herceg-Bosna. Il discute avec lui de la rivière Neretva, et il
21 dit que : "La rive gauche appartient aux Serbes, la rive droite aux
22 Croates, alors que les Musulmans, eh bien, ils peuvent descendre la
23 rivière."
24 Au début du mois de mai, il était devenu impossible que la Bosnie ne se
25 désintègre pas, n'est-ce pas ?
26 R. Eh bien, tout dépendait de la communauté internationale et des accords
27 passés entre les parties. Hypothétiquement, il n'était pas exclu que la
28 guerre soit arrêtée.
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1 Q. Et ce que M. Mandic est en train de dire ici c'est que dans une partie
2 de Bosnie-Herzégovine, il n'y a plus de place ou il n'y a pas de place pour
3 les Musulmans, n'est-ce pas ?
4 R. Je vois ici une phrase de M. Momcilo Mandic qui me fait penser à lui.
5 Et si vous me le permettez, je voudrais en donner lecture, "Mais ne vous
6 foutez pas de ma gueule, il faut quand même qu'on s'amuse un peu. Il faut
7 que vous nous laissiez nager dans la rivière quand même". Voilà, c'était là
8 le type de relation qu'il entretenait avec ses homologues, ils étaient tous
9 les deux des ministres assistants en 1991, au moment où il y avait un
10 gouvernement tripartite. Bruno Stojic était l'adjoint ou l'assistant du
11 ministre pour les questions du matériel et de la technique, tandis que M.
12 Mandic était l'assistant du ministre chargé de la prévention de la
13 criminalité.
14 Q. Merci.
15 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
16 de cette conversation interceptée, Monsieur le Juge.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 20742 de la liste 65 ter
19 recevra la cote P7663, Messieurs les Juges.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faut-il vraiment mettre au dossier
22 toutes les pages, Monsieur Traldi, elles sont au nombre de 29.
23 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que toutes ces
24 pages sont pertinentes. Il y a une conversation similaire entre les
25 autorités de la RS et d'Herceg-Bosna concernant la répartition du
26 territoire. Les parties en parlent pendant un bon moment pour décider à la
27 fin à quoi cela doit ressembler, et c'est pourquoi je suggère que nous
28 adoptions la même approche dans le cadre de ce document, comme nous l'avons
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1 fait pour ce document que je viens d'évoquer.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre argument est accepté. La pièce
3 P7663 est admise au dossier.
4 M. TRALDI : [interprétation] Cela m'amène à la fin des questions que je
5 souhaitais poser au témoin, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque les Juges de la Chambre n'ont
9 plus de questions à vous poser non plus, Monsieur Kijac, ceci amène votre
10 déposition à sa fin. Je vous remercie chaleureusement d'avoir fait un long
11 voyage pour venir à La Haye à deux reprises, et d'avoir répondu à toutes
12 les questions qui vous ont été posées par les parties au procès et par les
13 Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour.
14 Vous pouvez suivre l'huissier.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense est prête à citer
18 à la barre son témoin suivant. Il doit s'agir de M. Kovac si mes
19 informations sont fiables.
20 M. IVETIC : [interprétation] Vos informations sont bien fiables, Monsieur
21 le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y avait une autre question
23 à régler auparavant.
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Votre personnel m'a
25 rappelé que je devrais énumérer un certain nombre de documents.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites, s'il vous plaît.
27 M. LUKIC : [interprétation] Au cours de la déposition de M. Kijac le 19
28 octobre 2015, les pièces D01294 et D01295 ont été enregistrées aux fins
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1 d'identification en attendant une traduction anglaise. Cela figure aux
2 pages 39 977 à 39 990 du compte rendu d'audience.
3 Les traductions anglaises pour ces documents ont été téléchargées dans le
4 système du prétoire électronique sous les cotes ID26-3910 et ID26-3911. La
5 Défense demande que le Greffe reçoive la consigne de rattacher les
6 traductions aux originaux et de les admettre au dossier à titre définitif.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, nous vous donnons
8 la consigne de rattacher les documents dont les cotes ont été lues, et nous
9 avons par ailleurs vérifié le compte rendu d'audience, il s'agit des pièces
10 D1294 et D1295, toutes les deux sont admises au dossier.
11 Si jamais il y a des problèmes qui se posent au niveau de la traduction,
12 l'Accusation peut revenir sur ces documents dans un délai de 48 heures.
13 Monsieur Traldi, si vous souhaitez attirer notre attention sur un point
14 comme l'a fait Me Lukic, je vous en prie.
15 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, j'attendais pour que Me Lukic finisse
16 ses consultations. En fait, on vient de me rappeler quelques éléments, et
17 je ne peux pas permettre à Me Lukic de manifester plus d'application que
18 moi-même.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.
21 M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation a reçu la traduction anglaise
22 pour la pièce P7590 enregistrée aux fins d'identification portant la cote
23 33169 de la liste 65 ter. Cette pièce a reçu une cote provisoire par le
24 biais du Témoin Kijac le 22 octobre 2015, en attendant qu'une traduction
25 soit préparée. La traduction a été téléchargée dans le prétoire
26 électronique sous la cote ID 0678-4510-BCST.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce que vous souhaitiez faire --
28 M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, si la Défense n'a pas d'objection à
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1 soulever, nous souhaitons en demander le versement au dossier définitif de
2 ce document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, veuillez, s'il
4 vous plaît, rattacher le document cité il y a quelques instants par M.
5 Traldi à l'original. Ceci est évoqué dans le compte rendu d'audience, cette
6 pièce est évoquée comme portant P7590.
7 La pièce P7590 est admise au dossier et, comme d'habitude, l'autre partie a
8 48 heures pour revenir sur la question si nécessaire.
9 Bonjour, Monsieur Kovac. Pour commencer, je vous présente mes excuses, nous
10 nous sommes occupés de quelques autres questions au moment où vous entriez
11 dans la salle d'audience. Par ailleurs, je vous signale qu'avant d'entamer
12 votre déposition, en vertu du Règlement, vous êtes censé prononcer une
13 déclaration solennelle. Le texte de la déclaration vous sera remis par
14 l'huissier. Veuillez, s'il vous plaît, prononcer la déclaration solennelle.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.
17 LE TÉMOIN : MITAR KOVAC [Assermenté]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur
20 Kovac.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovac, c'est d'abord Me Ivetic
23 qui va vous interroger. Me Ivetic se trouve à votre gauche, et il fait
24 partie de l'équipe chargée de la Défense de M. Mladic.
25 Maître Ivetic, vous avez la parole.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait plus facile, Monsieur le
28 Témoin, si vous placiez votre casque directement sur votre tête en haut,
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1 plutôt que d'essayer de les placer sur l'arrière de votre tête, sur votre
2 nuque.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
4 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.
6 R. Bonjour.
7 Q. Veuillez décliner votre identité aux fins du compte rendu d'audience.
8 R. Je m'appelle Mitar Kovac.
9 Q. J'aimerais pour commencer présenter votre CV qui porte la cote 1D6015
10 dans le système du prétoire électronique. J'ai, par ailleurs, un exemplaire
11 imprimé en serbe que je souhaite remettre au témoin si M. l'Huissier veut
12 bien m'aider et si l'Accusation veut bien l'examiner d'abord.
13 Ma première question sera la suivante : avez-vous eu l'occasion de revoir
14 ce document dans sa totalité avant de venir témoigner aujourd'hui ?
15 R. Oui, j'ai eu l'occasion de le faire.
16 Q. Et votre CV est-il mis à jour ou est-il nécessaire de le mettre à jour
17 en ajoutant quelques éléments d'information supplémentaires ?
18 R. Eh bien, il y a quelques éléments qui concernent ces deux années
19 précédentes qui ne figurent pas dans le CV.
20 Q. Si nous nous penchons sur la page une dans les deux versions
21 linguistiques, actuellement et depuis le mois de janvier 2013, vous exercez
22 les fonctions du chef de l'administration chargée de la planification
23 stratégique du ministère de la Défense de la République de Serbie. C'est ce
24 qui est indiqué dans votre CV. Que faut-il ajouter pour le mettre à jour ?
25 R. Il faut ajouter que le 22 décembre 2014, à ma demande, j'ai pris ma
26 retraite après avoir occupé le poste que vous venez d'évoquer.
27 Q. Mis à part le fait que vous avez pris votre retraite en quittant le
28 poste que vous occupiez au sein du ministère de la Défense, votre retraite
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1 a-t-elle eu une incidence sur d'autres postes que vous occupiez et qui
2 concernent la recherche ou l'enseignement, et qui sont énumérés dans la
3 suite de votre CV ?
4 R. Non. Bien au contraire. J'ai pris ma retraite à ma demande, comme je
5 l'ai déjà indiqué, et justement parce que je souhaitais me consacrer
6 davantage à la recherche et à l'enseignement, sujets qui m'ont intéressé
7 tout au long de ma carrière. J'ai continué à occuper mon poste au collège
8 de guerre pour l'entraînement des officiers visant à obtenir une thèse de
9 doctorat. Et, par ailleurs, je travaille à plusieurs écoles qui font partie
10 de l'Université de Belgrade ainsi qu'à une université privée.
11 Q. Je vois, Monsieur, que jusqu'en 1991 vous avez exercé les différents
12 postes au commandement dans les unités de l'armée, et j'aimerais vous poser
13 quelques questions au sujet de la période qui va de 1991 et 2004 pendant
14 que vous travailliez au sein de l'institut. Avez-vous été affecté ailleurs
15 au sein des unités de combat ?
16 R. Au moment où je suis arrivé à l'institut en 1991, j'ai commencé à être
17 affecté dans un certain nombre d'unités qui se trouvaient sur le théâtre de
18 la guerre au mois de novembre 1991, j'ai été envoyé au théâtre de guerre en
19 Croatie comme un membre des unités de la JNA, j'étais commandant d'un
20 bataillon d'artillerie, et cela, pendant six mois. Je n'ai pas démissionné
21 à mon poste que j'occupais jusqu'à ce moment-là. A la fin du mois de
22 janvier 1993, j'ai été envoyé encore une fois à titre provisoire au Corps
23 de Bosnie-Herzégovine de Republika Srpska --
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu de quel poste il
25 s'agissait.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Après quoi --
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Les interprètes n'ont pas entendu quel poste vous occupiez exactement
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1 au sein du Corps d'armée d'Herzégovine. Les interprètes, par ailleurs, vous
2 demandent de bien vouloir ralentir votre débit. Veuillez donc répéter votre
3 réponse à partir du moment où vous parliez de votre affectation provisoire
4 au Corps d'Herzégovine dans le cadre de l'armée de la Republika Srpska.
5 R. A la fin du mois de janvier 1993, j'ai été affecté à titre provisoire
6 au Corps d'Herzégovine où j'exerçais les fonctions du chef de l'état-major
7 pour le régiment d'artillerie. J'ai occupé ce poste jusqu'au début du mois
8 d'août 1993. Et je suis encore une fois revenu à mon emploi habituel à
9 l'institut de l'art de guerre.
10 Q. Et mis à part ce que vous avez cité, est-ce que le reste de votre CV
11 est complet et mis à jour ?
12 R. Je pense que le reste de mon CV n'a pas subi de modification.
13 Q. Très bien. Alors maintenant j'aimerais me pencher sur la partie de
14 votre CV où nous voyons une liste de recherches scientifiques que vous avez
15 poursuivies et ainsi votre carrière en tant qu'enseignant. Cela figure en
16 bas de la page 1 dans l'anglais et en haut de la page 2 dans la version
17 serbe. Alors, pour commencer, nous allons regarder la page 2 de la version
18 serbe, et vous avez, bien sûr, un exemplaire imprimé sous les yeux.
19 Alors, pour commencer, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu du
20 temps que vous avez passé au centre de l'institut pour les recherches
21 stratégiques, de quels types de sujets avez-vous traité pendant que vous y
22 étiez.
23 R. L'institut chargé des recherches stratégiques, qui auparavant était
24 appelé l'institut de l'art de guerre, était une institution de la JNA qui
25 s'intéressait aux recherches concernant l'art de guerre, la stratégie --
26 Q. Un instant, s'il vous plaît.
27 R. Excusez-moi.
28 J'ai commencé à travailler au sein de cet institut alors que j'étais un
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1 jeune officier, en 1991, et lorsque j'ai été affecté dans des unités qui se
2 trouvaient sur le théâtre de guerre dans la République de Croatie, j'ai
3 mené à bien une partie du projet qui avait à voir avec les activités des
4 unités de la JNA dans les régions de crise. J'ai développé mes activités de
5 recherche de façon progressive et j'ai acquis tous les titres
6 scientifiques, à commencer par chercheur indépendant pour arriver jusqu'au
7 conseiller scientifique en 2004.
8 En tant que conseiller scientifique et conseiller scientifique supérieur,
9 j'ai participé à l'élaboration de plusieurs projets d'envergure au sein de
10 l'institut.
11 Q. J'aimerais maintenant passer à la version anglaise du document, à la
12 page suivante en fait dans la version anglaise, alors que nous devons
13 garder la même page dans la version serbe. Ici, l'Académie militaire et
14 l'Université de la Défense sont évoquées.
15 Pouvez-vous nous dire quels sont les sujets qui suscitaient tout
16 particulièrement votre intérêt au sein de ces deux institutions.
17 R. En ce qui concerne d'abord l'académie et puis ensuite l'Université de
18 la Défense, j'enseignais surtout au niveau du doctorat, au niveau du
19 mastère, en ce qui concerne la stratégie, et la stratégie militaire, la
20 gestion d'ordre stratégique, ainsi que dans le domaine de la planification,
21 de l'élaboration du budget et de la mise en exécution des stratégies.
22 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez enseigné à deux facultés
23 différentes au sein de l'Université de Belgrade, il s'agit de la faculté de
24 sécurité et de la faculté des sciences politiques, quels postes occupiez-
25 vous plus précisément à ces deux facultés.
26 R. A la faculté de la sécurité pendant une assez longue période, de
27 quelque cinq ans, j'ai enseigné le système de la défense au niveau mastère.
28 Quant à la faculté des sciences politiques, j'ai enseigné surtout les
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1 sujets qui connaissaient les stratégies relatives à la sécurité nationale,
2 à la stratégie de défense, les menaces globales contre la sécurité, qu'il
3 s'agisse du niveau mondial ou du niveau national.
4 Q. Alors, pour passer maintenant aux sujets qui ont fait l'objet de vos
5 recherches, cela figure en bas de la page en anglais, mais il faut passer à
6 la page 3 de la version serbe --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avant de continuer, est-
8 ce que nous avons sous les yeux la même version du CV qui a été déposée
9 auparavant ou s'agit-il d'une version revue ? Parce que les formulations
10 linguistiques ne me semblent pas être les mêmes.
11 M. IVETIC : [interprétation] Il va falloir que je vérifie, Monsieur le
12 Président. C'est le seul CV dont j'ai pu prendre connaissance. J'imagine
13 qu'il s'agit d'un seul et même texte.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les en-têtes dans le document que nous
16 avons pu voir sont quelque peu différents. Par exemple, si vous regardez la
17 section intitulée "domaines de recherche et d'intérêts professionnels",
18 dans la version que nous avons sous les yeux, il est indiqué "domaines de
19 recherche et d'intérêts professionnels", alors qu'ici, on dit tout
20 simplement "recherche et intérêts professionnels". Donc, apparemment, le
21 texte n'est pas le même. Evidemment, on peut éplucher le CV dans sa
22 totalité pour voir à quel niveau se trouvent les différences. Mais il me
23 semble bien qu'il existe deux versions différentes. La version que vous
24 avez déposée au préalable et la version qui est à présent affichée à
25 l'écran, mais les deux versions ont été remises par vous, n'est-ce pas ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas quelle est la version
27 que vous avez à l'écran, que vous avez sous les yeux.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la version que nous avons sous les
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1 yeux, c'est la version dont vous avez demandé l'affichage à l'écran.
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Moi, je n'ai pas accès à l'autre version
3 que vous pouvez avoir sous les yeux et qui, vous dites, est différente.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est la version qui a été
5 déposée avec les autres documents auparavant, au préalable.
6 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je vous propose que je me penche sur
7 ceci pendant la pause, parce que je ne suis pas prêt à étudier cette
8 question en ce moment.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a une autre différence. A mon
11 avis, je signale que ce CV a été rattaché à votre note concernant la
12 communication du rapport de l'expert déposée le 16 février 2015.
13 M. IVETIC : [interprétation] C'est fort possible. Je vais vérifier si le CV
14 a été mis à jour ou si c'est seulement la traduction qui a été mise à jour.
15 Je ne le sais pas.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous sommes en train de comparer
17 les deux versions anglaises et seulement les deux versions anglaises.
18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais il se peut que la version anglaise a
19 été revue et corrigée.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à ce moment-là, vous avez fourni
21 deux traductions différentes. Enfin, je ne sais pas si vous les avez toutes
22 les deux, mais c'est votre responsabilité lorsque vous déposez des
23 documents de remarquer si les documents ne sont pas les mêmes dans toutes
24 les versions. Par ailleurs, j'ai une autre question additionnelle dans ce
25 contexte pour le témoin.
26 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que votre CV ne couvre pas les deux
27 dernières années depuis 2013. Pour quelles raisons ces deux dernières
28 années n'ont-elles pas été couvertes dans votre CV ?
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1 Veuillez nous dire pourquoi les deux dernières années ne figurent pas dans
2 le curriculum vitae qui nous a été montré ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai dit au début de ma
4 déposition que la seule différence importante, c'est par rapport à ma
5 retraite. Toutes mes autres données biographiques --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé quelle était
7 la différence. Je vous ai demandé, bon, si cela comprend votre retraite,
8 soit, pourquoi les deux dernières années ne figurent pas dans votre
9 curriculum vitae, tel qu'il nous a été présenté.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis arrivé ici, j'ai indiqué qu'il
11 y avait eu un changement dans ma carrière. Mais avant cela, je n'ai pas eu
12 l'occasion de modifier quoi que ce soit dans ma déclaration.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre curriculum vitae précédent
14 avait-il été préparé pour être entendu dans une autre affaire ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la première déclaration, je l'ai envoyée
16 ou remis en même temps que mon rapport d'expert.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 Maître Ivetic, s'il manque des années et si le témoin attire votre
19 attention là-dessus, plutôt que de demander des explications dans le
20 prétoire, il eut été préférable de nous présenter un curriculum revu et
21 corrigé. Poursuivons.
22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu de multiples
23 témoins de l'Accusation qui sont arrivés en présentant des curriculum vitae
24 qui n'étaient pas mis à jour et ceci a été la pratique dans ce prétoire que
25 de les mettre à jour, parce que c'était nécessaire quelquefois, et ensuite,
26 ils les ont déposés alors que le témoin venait témoigner. Très honnêtement,
27 je suis un petit peu surpris par les instructions que vous me donnez,
28 Messieurs les Juges, puisque je présente le curriculum vitae et qu'il
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1 manque deux ans et deux ans depuis le moment où le rapport a été rédigé. Si
2 cela devient vraiment une question litigieuse, alors que pour les témoins
3 de l'Accusation, cela ne pose aucun problème. Très honnêtement, je suis
4 soucieux de la manière dont ce témoin est traité par les Juges de la
5 Chambre.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne parle pas du traitement du témoin
8 pour l'heure. Le curriculum vitae qui a été présenté est daté du moment où
9 ce curriculum vitae a été présenté à Belgrade, il est daté à Belgrade et
10 est daté de 2013.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il s'agit du rapport.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le problème, Maître Ivetic, c'est que
14 sous le document 1D06015, il a deux versions différentes. C'est là où le
15 problème se pose. Cela figure sur votre liste des pièces à conviction de la
16 Défense. Il est précisé qu'il s'agit d'un curriculum vitae correspondant à
17 ce témoin, mais vous avez envoyé une notification en présentant une autre
18 version de ce curriculum vitae. C'est ça, le problème. Et bien évidemment
19 sous le même numéro. Il faut préciser cela.
20 M. IVETIC : [interprétation] Cela sera précisé, mais je fais remarquer
21 qu'Ewa Tabeau et l'Accusation ont présenté un deuxième curriculum vitae. Et
22 c'est une situation qui s'est déjà présentée. Je suis surpris d'obtenir les
23 réponses que j'entends --
24 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'aurions pas traité de cela si
26 vous n'aviez pas présenté deux CV différents qui comportent le même numéro
27 aux Juges de cette Chambre, alors que nous devons découvrir quelles sont
28 les deux versions sans autre explication. Nous n'aurions pas traité de cela
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1 si vous n'aviez pas été à l'origine de cela.
2 M. IVETIC : [interprétation] Donc, la traduction est une traduction
3 complète --
4 Q. Monsieur, pour ce qui est des domaines de recherche et de vos travaux
5 professionnels, qui figurent en bas de la page en anglais et en haut de la
6 page dans la version serbe, il y a une entrée au point 6 qui énumère une
7 coopération avec l'OTAN dans le cadre des travaux avec la DRG, le Groupe de
8 recherche en matière de défense.
9 Veuillez nous en parler un peu plus à ce que signifiaient ces travaux.
10 R. Alors, lorsque j'ai été nommé à la tête de la direction de
11 l'administration de ce groupe qui fait partie du ministère de la Défense et
12 qui relève du secteur de la Défense, j'ai coopéré officiellement avec des
13 représentants de l'OTAN, essentiellement avec le secteur chargé de la
14 planification des forces et des politiques de Défense, et par
15 l'intermédiaire de cette coopération, ce groupe DRG a été mis en place.
16 C'était l'instrument qui permettait d'assurer la coopération entre les
17 Etats membres de l'OTAN et la République de Serbie et son ministère de la
18 Défense. Je peux dire que cette coopération est permanente. Elle se
19 poursuit par la voie de différents mécanismes, notamment des réunions, et
20 différents groupes de travail qui ont été mis en place dans le but de
21 traiter d'un certain nombre de sujets qui relèvent du ministère de la
22 Défense et de l'armée de Yougoslavie ou de l'armée de Serbie, ce qui a
23 commencé par la mise en place de politiques et de forces qui seraient
24 placées sous le contrôle des Nations Unies, ou en tout cas feraient partie
25 du mandat des Nations Unies.
26 Q. Alors, veuillez nous donner davantage d'information sur la nature de
27 vos travaux. Vous parlez de "politiques et de création de forces au sein de
28 l'armée de Serbie."
Page 41304
1 Quels types de tâches étaient les vôtres, qu'est-ce que vous avez analysé
2 lorsque vous avez travaillé au sein de ce groupe chargé de la coopération
3 avec l'OTAN ?
4 R. Des groupes ont été constitués en vertu du principe de groupes de
5 travail. Il y avait des groupes de travail qui avaient différents rôles et
6 qui relevaient, bien sûr, du système de défense. Les groupes les plus
7 actifs étaient quatre groupes de travail. Un qui travaillait sur les
8 politiques de défense; l'autre, sur la préparation des unités de l'armée et
9 la réforme des unités de l'armée; le troisième groupe se concentrait sur
10 les systèmes logistiques au sein du système de défense; et le quatrième,
11 sur les questions de sécurité et du renseignement.
12 Je ne sais pas s'il est nécessaire de parler de ces différents secteurs
13 dans le détail. Mais pour l'essentiel, chaque groupe de travail travaillait
14 en coopération avec certains membres de l'OTAN et le partenariat pour la
15 paix.
16 Q. Merci, Monsieur. Je ne pense pas que nous ayons besoin de davantage de
17 détails, outre ceux que vous avez donnés, mais je souhaite savoir à quel
18 moment vous avez participé à de tels groupes de travail avec le groupe DRG
19 et de l'OTAN. Au cours de votre carrière, en termes d'années, cela
20 représente combien de temps ?
21 R. Sept ans, entre 2007 et jusqu'au moment où je suis parti à la retraite
22 en 2014. J'occupais un poste au sein du ministère de la Défense, j'étais à
23 la tête de la direction chargée des questions de planification technique,
24 et ensuite chef de l'administration de la direction chargée de la
25 planification et du développement de l'état-major de l'armée de Serbie, où
26 j'ai passé trois ans.
27 Q. Alors, je souhaite maintenant regarder vos publications, qui se
28 trouvent à la page 4 en anglais et en serbe.
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1 La première question que j'ai à vous poser : s'agit-il de tous les ouvrages
2 et monographies que vous avez publiés au long de votre carrière ?
3 R. Il devrait y avoir une phrase qui stipule qu'il ne s'agit que
4 d'extraits de toutes les publications et ouvrages que j'ai publiés au cours
5 de mes travaux de recherche scientifique et au cours de ma carrière. Il y a
6 les monographies qui figurent ici et qui sont au complet. Mais pour ce qui
7 est des études ou des analyses, les citations ne sont que partielles. Et
8 pour ce qui est des articles, j'en ai énuméré quelques-uns et il y a en
9 plus d'une centaine, en fait, qui ont été publiés dans des journaux
10 nationaux ou étrangers.
11 Q. Alors, quelques points que je souhaite aborder.
12 Alors, nous avions points 2 et 3, "Histoire de l'art de la guerre." Et
13 ensuite, au point 2, projets de recherche - cela se trouve dans la page
14 suivante dans la version serbe - et nous avons le même titre, et les dates
15 sont celles de 1995 à 2000. A quoi correspond cette publication, s'il vous
16 plaît ?
17 R. Il s'agissait d'un projet de recherche fondamentale conçu par
18 l'institut de l'art de la guerre. Il y avait huit chercheurs au total qui
19 ont participé à ce projet. Ce projet de recherche fondamentale a été
20 effectué à des fins éducatives et scientifiques, parce qu'on estimait qu'il
21 était important que des monographies soient publiées à la fin de ces
22 travaux de recherche, autrement dit, qu'il y aurait des publications qui
23 pourraient être utilisées dans le domaine de l'enseignement, qu'il s'agisse
24 de l'enseignement ou de l'entraînement d'officiers ou de cadets au sein de
25 l'Académie militaire. Alors, l'objectif de ce projet a été entièrement
26 réalisé, à la grande joie des auteurs de ces monographies, et cela a été
27 utilisé avec beaucoup de succès dans le domaine de l'enseignement.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser.
Page 41306
1 Monsieur, alors, quelle différence essentielle y a-t-il entre ces deux
2 publications ? La première publication évoque, au niveau de son titre,
3 "Histoire de l'art de la guerre", et l'autre est intitulée "Histoire de
4 l'art militaire".
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, cette partie au niveau du
6 sous-titre, "Etudes et monographies", correspond à l'intégralité du projet,
7 qui comprend tous les aspects méthodologiques du projet, à commencer par la
8 mise en place des concepts, les observations de tous les éléments en cause
9 requis pour la fabrication d'instruments, le développement de plans et
10 d'engagements, et cette période correspond aux deux ans qui ont précédé les
11 travaux de recherche en tant que tels. Alors, le lien qu'il y a entre ces
12 deux sous-titres, il y a entre ces deux sous-titres une période de deux ans
13 qui s'est écoulée. Et donc, il y a trois monographies qui ont été publiées
14 dans le même volume que "L'histoire de l'art de la guerre," c'est ça, le
15 lien, alors que le projet a eu pour résultat la publication de ces
16 monographies et de ces ouvrages.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je ne me suis pas, sans
18 doute, exprimé clairement. Quelle est la différence essentielle entre
19 "L'histoire de l'art de la guerre" et "L'histoire de l'art militaire" ?
20 Même si les titres sont légèrement différents, ils semblent, en tout
21 cas à mon sens, évoquer des thèmes analogues. Alors, est-ce qu'il s'agit
22 d'ouvrages qui traitent de deux domaines différents, et, si oui, quels sont
23 ces deux domaines différents ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, c'est le même domaine. Mais,
25 premièrement, il y a les travaux de recherche qui sont effectués et, à la
26 fin, les monographies sont publiées, monographies dont la liste est
27 énumérée ici.
28 Il s'agit du même domaine de recherche scientifique.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La raison pour laquelle je vous pose
2 la question, c'est parce qu'au point 3, cela couvre la période qui va de
3 1920 à l'an 2000, "L'histoire de l'art militaire" couvre la période va de
4 1995 à l'an 2000. Alors, s'il s'agit du même domaine et il semblerait que
5 1995 à 2000 soit un doublon par rapport à ce que contient l'ouvrage
6 intitulé "Histoire de l'art de la guerre".
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas 1995 et
8 l'an 2000. Je ne le vois nulle part. Peut-être que c'est un problème de
9 traduction.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, il y a deux rapports
11 différents. Alors, pour ce qui est de la version papier dont je dispose, au
12 point 2, en ce qui concerne le titre "gestion et participation dans les
13 projets de recherches scientifiques" au point 2, on parle de "L'histoire de
14 l'art militaire, 1995 à l'an 2000".
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons la version en B/C/S à
16 l'écran.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça n'est pas comme cela est présenté ici dans
18 la version imprimée.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous parlons de versions
20 différentes de la même chose.
21 Maître Ivetic, je vous demande de bien vouloir prêter une attention toute
22 particulière et à cet aspect-là.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je vois déjà qu'au point 2 à l'écran, nous
24 pouvons lire qu'il s'agit de "L'histoire de l'art de la guerre", où il
25 s'agit de "Recherche principale et projets de recherche", c'est ce sur quoi
26 porte la question du Président, mais je ne vois pas 1995 à 2000.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On parle d'un projet de recherche
28 scientifique au niveau du titre.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Au bas de la page en anglais.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone était
3 éteint.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Apparemment, mon microphone était
5 éteint.
6 Ce que je disais, en fait, c'est qu'ici, sous le titre "Gestion et
7 participation à la gestion des travaux des projets de travaux de
8 recherche", au point 2, où on peut lire "Histoire de l'art militaire (1995
9 à 2000)".
10 Je crois que mon collègue cite un extrait de la version papier, alors qu'au
11 niveau de ce que nous avons à l'écran, nous avons "Chercheur principal et
12 chercheur au niveau de projets en matière de projets de recherche
13 scientifiques", et il ne s'agit pas tout à fait du même texte, au point 2,
14 où nous parlons de "L'histoire de l'art de guerre (1995 à l'an 2000).
15 Encore une fois, il faut faire très attention lorsque nous comparons les
16 différentes versions anglaises. Je vous demande de bien vouloir vous
17 pencher là-dessus lors de la pause.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovac, nous allons avoir une
19 pause, et nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre
20 l'huissier.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et nous
23 reprendrons à 13 heures 45.
24 --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 50.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
27 prétoire, Maître Ivetic, est-ce que vous pourriez informer la Chambre au
28 sujet des versions du CV, au moins pour ce qui est de la version en
Page 41309
1 anglais.
2 M. IVETIC : [interprétation] Je peux le faire. Pendant la pause, j'ai pu
3 confirmer que la version en B/C/S qui a été jointe à notre requête du 15
4 février et la version dans le prétoire électronique sont les mêmes
5 versions. Mais pour ce qui est de la traduction du CV en anglais, la
6 traduction qui a été jointe à notre requête est un projet de traduction qui
7 a été préparé à la suite de la demande de l'Association des avocats
8 lorsqu'on a demandé que ce témoin soit cité. Après quoi, on a reçu la
9 traduction officielle du service de traduction, et qui a été complétée
10 quelques jours avant le dépôt de la notification 94 bis pour ce qui est de
11 ce témoin, et c'est comme cela que ces deux versions du CV ont été
12 confondue. Nous avons pu déterminer des différences majeures, et comme le
13 Juge Moloto a dit au point 2, où il est question de recherche pour ce qui
14 est de l'ouvrage "Histoire de l'art de la guerre", cela maintenant
15 correspond dans la version en B/C/S et dans la traduction du service de
16 traduction.
17 Et je m'excuse pour ce qui est de cette confusion qui a été provoquée
18 parce que je n'ai pas tout à fait compris ce qui s'était passé, mais
19 maintenant nous savons où se trouve la traduction officielle du service de
20 traduction du Tribunal. Nous savons où cela se trouve maintenant dans le
21 prétoire électronique.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le Juge Moloto a une question.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, la
25 version qu'on va utiliser pendant le témoignage de ce témoin est la version
26 qui a été téléchargée dans le prétoire électronique ?
27 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
Page 41310
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est de l'une de mes
2 remarques, Maître Ivetic, en répondant à l'une de mes remarques, vous avez
3 dit que la Défense n'est pas traitée de la même façon que l'Accusation.
4 J'ai essayé de trouver comment les choses se sont déroulées concernant la
5 mise à jour des biographies pour ce qui est des témoins expert, Mme Tabeau,
6 que vous avez mentionnée à deux reprises, pour ce qui est de M. Donia ou
7 pour ce qui est du Témoin Brunborg, et je pense que c'est par rapport au
8 Témoin Haglund que le problème existait, et il y a toujours des nouvelles
9 versions écrites des biographies pour ce qui est de tous les témoins
10 expert, et il y avait uniquement une mise à jour orale pour ce qui est du
11 Témoin Radovanovic. La Chambre ne sait pas si vous avez voulu jeter le
12 blâme sur la Chambre pour avoir accepté les mises à jour des biographies de
13 l'Accusation et non pas les mises à jour de biographies de la Défense. J'ai
14 voulu dire qu'il s'agissait plutôt de la façon à laquelle les versions des
15 CV mis à jour ont été téléchargées pour ce qui est des témoins expert. Et
16 j'ai pu voir que pour ce qui est des témoins expert pour l'Accusation, si
17 une version mise à jour du CV existait, cela a été déposé sous forme
18 écrite. Et je pense que dans la même situation, nous avons eu deux versions
19 de la traduction du même CV, la traduction en anglais.
20 Mais bon, maintenant, nous pouvons ne plus nous occuper de cela. Vous
21 pouvez continuer, Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Général, j'aimerais vous poser quelques questions pour ce qui est de
24 l'ouvrage, "Histoire de l'art de la guerre", et j'aimerais vous demander
25 comment cet ouvrage a été reçu au moment où il a été publié ?
26 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais soulever une objection. C'est
27 vague. A quoi Me Ivetic a-t-il pensé lorsqu'il a dit dans votre domaine ou
28 je ne vois pas où est la pertinence de la question.
Page 41311
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi tout d'abord de vérifier
2 un point.
3 Est-ce que vous avez compris la question que Me Ivetic vous a posée,
4 Monsieur le Témoin ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment avez-vous compris
7 l'expression dans "votre domaine", à quoi il a fait référence dans ce
8 contexte-là ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris qu'il a fait référence à ce
10 projet, puisque j'ai été à la tête de ce projet pour ce qui est du deuxième
11 volet du projet, puisque c'est quelque chose qui a été discuté il y a
12 quelques instants.
13 Le résultat de ce projet est la publication de trois livres, dont
14 deux sont mentionnés dans la partie qui concerne les ouvrages numéro 2 et
15 numéro 3. Il manque ici l'ouvrage intitulé "Histoire de l'art militaire
16 serbe". Il s'agit de trois livres, qui étaient tous les trois bien reçus.
17 Ces livres ont été vraiment bien reçus.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question concernait principalement de
19 savoir comment l'ouvrage a été reçu et par qui ? M. Weber n'a pas tout à
20 fait compris, moi non plus d'ailleurs, ce qui était entendu par "dans votre
21 domaine" où vos ouvrages étaient reçus.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris qu'on m'a demandé comment les
23 ouvrages étaient reçus dans la pratique militaire et dans le système
24 d'enseignement, à savoir comment les ouvrages ont été reçus par les
25 lecteurs. Bien que j'ai --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est comme ça vous avez compris la
27 question qui vous a été posée, et si c'est cela ce que Me Ivetic a voulu
28 poser comme question, je pense que vous avez répondu à cette question. Vous
Page 41312
1 avez dit que ces ouvrages étaient bien reçus, et maintenant nous savons par
2 quel public.
3 Posez votre question suivante, Maître Ivetic.
4 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
5 Q. Cet ouvrage, "Histoire de l'art de la guerre" en serbe, est-ce que cela
6 a été publié uniquement en serbe ou en d'autres langues également ?
7 R. Cela a été d'abord publié en serbe. Par la suite, cela a été traduit en
8 anglais aussi, et cet ouvrage est utilisé ou fait l'objet d'échange
9 d'ouvrages de notre université pour la défense et d'autres universités. Il
10 y a eu des demandes pour que ces ouvrages soient traduits en langue de ces
11 autres académies. Et pour autant que je sache, ces réunions qui se réfèrent
12 à cette coopération sont en cours. C'est ce que l'éditeur a dit.
13 Q. Est-ce que cet ouvrage ou un autre ouvrage dont vous êtes l'auteur a
14 reçu des prix ?
15 R. Oui. Pour ce qui est d'un ouvrage qui a reçu un prix à la foire des
16 livres à Nis. Et ensuite, en 1997, il y avait un article parlant des
17 fonctions des combats, ce livre s'est vu décerner un prix, le prix du 22
18 décembre, qui était le prix principal pour ce qui est de la JNA.
19 Q. Avant la pause, vous avez mentionné vos ouvrages qui ont été publiés
20 dans des revues étrangères. Dans quel pays ?
21 R. Pendant ce dernier temps, lorsque la coopération étroite a été établie
22 avec d'autres universités dans le monde, nous avons eu la possibilité de
23 nous rendre à des conférences internationales, faire publier nos articles,
24 et une monographie a été publie en [inaudible] Slovénie, aux Indes, en
25 Autriche dans une revue nationale renommée qui s'occupe des questions liées
26 à la sécurité et à la défense nationale. Il y avait également l'une de mes
27 monographies qui a été publiée dans une revue renommée en Grande-Bretagne.
28 Q. J'aimerais qu'on regarde le dernier point. C'est le point numéro 7 dont
Page 41313
1 le titre est "Déterminer l'efficacité des systèmes d'organisations
2 militaires."
3 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire au sujet de cet ouvrage ?
4 R. D'abord, je peux vous dire que j'étais à la tête de ce projet à
5 l'institut, c'est ce qu'on peut voir dans le chapitre suivant, de 2002 à
6 2004. Ensuite, on peut voir que le résultat de ce projet, la monographie
7 qui a été publiée aux éditions militaires. Et là, cette monographie est la
8 base théorique pour déterminer l'efficacité de tous les systèmes
9 d'organisations militaires à partir de l'organisation en bas de cette
10 hiérarchie jusqu'au sommet de la hiérarchie de ces organisations. Et, en
11 tant que telle, elle a introduit beaucoup de nouveautés pour ce qui est de
12 la méthodologie concernant la détermination de l'aptitude au combat des
13 unités. Et une partie de cette monographie a été publiée dans une revue
14 renommée en Grande-Bretagne. Excusez-moi. Et d'après sa demande, puisqu'un
15 article plus court a été publié lors d'un symposium des sciences qui
16 s'occupent de l'organisation, mais ce chapitre a été par la suite, à leur
17 demande, publié en tant qu'une monographie.
18 Q. Et cet ouvrage dont il a été question, est-ce qu'il étudiait seulement
19 l'armée serbe ou est-ce qu'il concernait aussi les armées d'autres pays ?
20 R. Eh bien, il s'agit d'une recherche purement scientifique, à caractère
21 universel. Ces conclusions sont applicables à toutes les armées du monde.
22 Et, par ailleurs, nous avons appris qu'une partie de ces recherches a été
23 assimilée par l'armée des Etats-Unis, notamment quand il s'agit de créer
24 des modèles mathématiques pour déterminer la valeur des unités lors des
25 combats. Donc, il s'agit surtout d'évaluer des unités de combat en se
26 servant des modèles mathématiques élaborés dans cet ouvrage.
27 M. IVETIC : [interprétation] La Défense souhaite demander le versement au
28 dossier du document 1D06015.
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1 M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D1354,
4 Monsieur le Juge.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
6 Veuillez continuer, Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Mon Général, avez-vous rédigé un rapport d'expert en l'espèce ?
9 R. Oui.
10 Q. Avant l'affaire Mladic, avez-vous témoigné en tant que témoin expert
11 dans d'autres procès ?
12 R. Non, jamais.
13 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant 1D05358
14 dans le système du prétoire électronique.
15 Q. Je ne sais pas si vous disposez d'un exemple imprimé, sinon, je peux en
16 remettre un par le biais de l'huissier.
17 Et en attendant, veuillez, regarder ce qui figure à l'écran. Est-ce que
18 vous reconnaissez le rapport qui est à présent affiché à l'écran ?
19 R. Oui, je le reconnais.
20 Q. Et lorsque vous a demandé pour la première fois -- ah, je vois que M.
21 Weber s'est levé --
22 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas d'objection à
23 soulever au niveau du rapport qui m'a été montré, mais je vois que le
24 témoin a d'autres documents devant lui. J'imagine que cela correspond au
25 rapport.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous votre
27 rapport devant vous ou avez-vous d'autres documents ? Pouvez-vous nous dire
28 ce que vous avez sur la table ?
Page 41315
1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai seulement le rapport et des feuilles de
2 papier vierge.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne doit pas vous poser de problème,
4 Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] Non. Mais s'il y a des annotations sur le
6 rapport, l'Accusation aimerait pouvoir y jeter un coup d'œil.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des annotations qui ont
8 été apportées à votre rapport ? Est-ce qu'il y a des ajouts qui ont été
9 faits ? Puisque s'il n'y a pas d'annotation alors --
10 Monsieur Weber, regardez le document une dernière fois.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est le rapport. Un exemplaire
12 identique aux autres.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la question était de savoir si
14 vous aviez apporté des annotations à cet exemplaire.
15 M. WEBER : [interprétation] Il y a quelques petites annotations mais elles
16 ne posent pas de problème aux yeux de l'Accusation.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez donc vous servir
18 de la version du rapport que vous préférez. Libre à vous de décider.
19 Veuillez continuer, Maître Ivetic.
20 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
21 Q. Mon Général, lorsqu'on vous a demandé pour la première fois de préparer
22 un rapport d'expert en l'espèce, quelle mission vous a-t-elle très
23 précisément été confiée ?
24 R. Ma mission consistait à lire l'acte d'accusation et de rédiger un
25 rapport d'expert militaire en conséquence, et cela, en matière de la guerre
26 civile en Bosnie. En discutant avec l'avocat Nenad Petrusic, j'ai essayé de
27 fournir une idée des questions pertinentes des dimensions de ce travail, de
28 sa portée, de la période du temps nécessaire pour le rédiger, de la
Page 41316
1 documentation disponible et de toutes les autres questions qui
2 m'apparaissent importantes.
3 Q. Et pouvez-vous nous dire de quelle façon vous vous êtes appliqué à
4 remplir votre mission ? Quels sont les documents que vous avez étudiés ?
5 R. J'ai étudié les différentes sources. Il y a d'abord les sources
6 primaires, ce sont surtout les documents originaux émanant des parties au
7 conflit. Ensuite, j'ai étudié les différents plans et projets, les
8 organigrammes des années concernées, et j'ai étudié aussi les différents
9 théâtres de guerre, et surtout tout ce qui concerne le théâtre de guerre à
10 Sarajevo ainsi que la zone protégée de Srebrenica et de Zepa. Mis à part
11 ces sources primaires, je me suis servi, par ailleurs, de différents
12 ouvrages publiés par les dirigeants, par les commandants au sein de l'armée
13 croate, du HVO, au sein de l'armée musulmane, l'armée de la BiH, ainsi que
14 l'armée de la Republika Srpska.
15 Le problème auquel j'ai dû faire face pendant l'élaboration du
16 rapport, et cela tout au long du processus, c'était l'absence de documents
17 relatifs à l'armée de la BiH, à l'armée croate, et au HVO. J'ai essayé de
18 résoudre ce problème, au moins en partie, en retrouvant ces documents dans
19 des monographies consacrées à la façon dont ces différentes armées ont mené
20 la guerre pendant la guerre civile.
21 Je me suis aussi servi de rapports ou des rapports d'expert rédigés
22 par les experts de l'Accusation et de la Défense dans les différentes
23 affaires dans les différents procès devant ce Tribunal, à commencer par le
24 général Radinovic, et j'ai étudié aussi le rapport d'expert consacré au
25 commandement et système du commandement qui a été rédigé pour les besoins
26 de l'Accusation.
27 Q. Vous dites avoir étudié les rapports d'experts cités à la barre par
28 l'Accusation. Quels rapports, plus précisément, avez-vous étudiés ?
Page 41317
1 R. Avant tout, les rapports de Butler et de Dannatt dans l'affaire Krstic.
2 Et aussi, dans l'affaire Karadzic, je crois.
3 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter quel est le nom que vous avez
4 cité après Butler, les interprètes n'ont pas entendu.
5 R. Le général Dannatt, oui.
6 Q. Et en ce qui concerne les documents cités dans les notes en bas de page
7 de votre rapport, comment avez-vous sélectionné les documents qui devaient
8 être cités et auxquels il fallait faire référence dans une note en bas de
9 page ?
10 R. Eh bien, j'ai une certaine expérience en matière de la rédaction, en
11 général. Donc, j'ai pu citer plusieurs sources en ce qui concerne de
12 nombreux paragraphes, de nombreux passages. Mais souvent, je ne citais que
13 la source qui, à mes yeux, présentait le nombre de faits le plus important
14 et le plus pertinent pour les conclusions que je présentais.
15 Q. Vous avez donc consulté toute une série de sources. Quel est le
16 document principal sur lequel vous vous êtes appuyé pour arriver à vos
17 conclusions ?
18 R. Je me suis appuyé surtout sur les ordres de différents ratures et émis
19 à de différents niveaux. Je me suis appuyé sur des rapports, des études et
20 des monographies ainsi que sur les enregistrements vidéo de quelques
21 événements concrets.
22 Q. Et ma dernière question avant de lever l'audience pour aujourd'hui
23 concerne l'organigramme et le fonctionnement de la VRS. Avez-vous consulté
24 quelques sources d'informations additionnelles; et si oui, lesquelles ?
25 R. En ce qui concerne le fonctionnement de la VRS, je me suis servi des
26 rapports concernant l'aptitude au combat des unités de l'armée de la
27 Republika Srpska qui ont été rédigés de temps en temps, et je me suis
28 servi, par ailleurs, de mes connaissances personnelles tirées de
Page 41318
1 conversations que j'ai pu avoir avec les différents officiers occupant
2 différents postes au sein de l'armée de la Republika Srpska. Et, par
3 ailleurs, je me suis servi aussi des sources écrites, des monographies ou
4 des livres qui ont été publiés depuis au sujet de la VRS pendant la période
5 pertinente.
6 Q. Merci, Monsieur.
7 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le moment est venu de
8 lever l'audience.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever l'audience, avez-vous une
10 liste de tous les officiers avec qui vous avez eu des entretiens, pour que
11 nous sachions précisément de quelles sources il s'agit ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Très concrètement, j'ai parlé avec --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je me demandais tout simplement si
14 vous avez fourni une liste quelque part. Je ne vous demande pas de répondre
15 à ma question dans l'immédiat. Tout simplement, je souhaite savoir si une
16 liste de noms existe.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je sais avec qui j'ai eu des entretiens
18 et, d'ailleurs, il ne s'agit pas d'un nombre d'individus très élevé, il
19 s'agit de deux ou trois hommes. Et je peux vous citer leurs noms.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il ne s'agit que de deux ou
21 trois personnes, vous pourriez peut-être coucher par écrit leurs noms pour
22 que nous ou les parties au procès qui s'y intéressent, pour que nous
23 puissions les consulter.
24 Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Oui, bien sûr, Messieurs les Juges. Les noms
26 nous intéressent aussi. Mais si des enregistrements ont été faits au cours
27 de ces entretiens, ou si des éléments d'information- clé ont été fournis et
28 on ne le site pas dans le rapport, j'aimerais que la Défense nous le fasse
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1 savoir, et cela dès aujourd'hui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une tâche qui revient à la
3 Défense plutôt qu'au témoin.
4 Monsieur le Témoin, eh bien, s'il ne s'agit que deux ou trois hommes,
5 vous pourriez peut-être les citer immédiatement, comme ça, nous ne serons
6 pas obligés de vous demander de les coucher par écrit et de les faire
7 suivre et de les envoyer au service de traduction. Donc, si vous connaissez
8 les noms par cœur, veuillez nous les dire, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous les citer dès maintenant.
10 J'ai discuté avec le général Vinko Pandurevic, avec le général Grubac, qui
11 était le commandant d'un corps d'armée, et avec le colonel Milenko Lalovic,
12 qui était le commandant des bataillons au sein de la brigade de Nevesinje.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le général Grubac, à quel corps
14 d'armée appartenait-il ? Qu'avez-vous dit tout à l'heure ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait du corps d'armée d'Herzégovine.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et une dernière question, très
17 brièvement. Avez-vous enregistré ces entretiens, est-ce que des
18 enregistrements audio ou vidéo existent ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas des entretiens préparés à
20 l'avance et strictement contrôlé. C'étaient des conversations officieuses.
21 En tant que chercheur, je cherchais à vérifier des connaissances que
22 j'avais pu acquérir, et je voulais aussi entendre l'opinion des personnes
23 qui me semblaient bien placer pour exprimer leur point de vue, le point de
24 vue que j'allais alors évaluer en fonction de mes critères.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais annoncé qu'il s'agissait d'une
26 dernière question, mais voilà, j'ai pris la mauvaise habitude d'ajouter une
27 dernière question après l'autre.
28 Avez-vous pris des notes lors de ces entretiens ou lors de ces
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1 conversations, des notes que vous pouvez nous présenter ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Sur le plan méthodologique, ce n'étaient
3 pas des entretiens strictement cadrés. C'étaient des conversations
4 informelles.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous vous êtes donc appuyé surtout
6 sur ce que vous avez pu retenir de ces conversations, vous n'avez pas pris
7 de notes ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces conversations me permettaient soit de
9 confirmer des points de vue que j'avais déjà formés ou de les évaluer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de vos réponses. C'était ma
11 dernière question, la question précédente.
12 Nous vous reverrons demain. Au moment où vous sortez de la salle
13 d'audience, je dois vous avertir que vous ne devez parler ou communiquer
14 avec personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la partie du
15 témoignage que vous avez déjà fournie ou de la partie du témoignage qui
16 reste à fournir. Si vous l'avez compris, vous pouvez suivre l'huissier.
17 M. IVETIC : [interprétation] Un point seulement. Monsieur le Président,
18 vous avez dit que vous reverrez le témoin demain. Or, je pense que vous
19 voulez dire la semaine prochaine.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez raison. Puisque demain
22 c'est vendredi, nous ne siégeons pas.
23 Monsieur le Témoin, vous aurez à votre disposition plus qu'un simple week-
24 end. Nous vous reverrons, lundi, le 16 novembre, et non pas demain. Vous
25 pouvez maintenant suivre l'huissier.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, Maître Ivetic, la semaine
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1 me semble toujours plus longue qu'elle ne l'est en réalité.
2 M. IVETIC : [interprétation] Cela m'arrive aussi, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, nous nous faisons peut-
4 être des idées.
5 Nous levons la séance pour aujourd'hui, nous reprenons nos travaux lundi,
6 le 16 novembre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience, c'est la
7 salle d'audience numéro I.
8 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le lundi, 16 novembre
9 2015, à 9 heures 30.
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