Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 41234

  1   Le jeudi 12 novembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.

  7   Madame la Greffière, je vous prie, de bien vouloir citer l'affaire, s'il

  8   vous plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

 10   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 12   Maître Lukic, les Juges de la Chambre ont été informés du fait que vous

 13   souhaitez soulever une question préliminaire en audience publique. Combien

 14   de temps vous faut-il pour cela ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Deux minutes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous allons demander à l'huissier

 17   d'être prêt à entrer dans le prétoire, nous demandons à l'huissier d'aller

 18   voir le témoin, mais effectivement vous n'aurez besoin que de deux minutes.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 20   Vous avez soulevé la question, Messieurs les Juges, à une question à propos

 21   de notre expert pathologiste, M. Stankovic, j'ai abordé la question avec

 22   mon confrère, Me Ivetic, qui connaît bien ce cas et qu'il avait déjà été

 23   nommé, et que la documentation lui avait été remise. Il y a encore quelques

 24   documents que nous devrons lui remettre mais il va certainement se reposer

 25   sur l'expertise du feu M. Dunjic. Mais nous avons l'intention d'appeler à

 26   la barre M. Stankovic pour qu'il témoigne sur cette partie-là du domaine

 27   d'expertise. Et d'après ce que j'ai compris à en parlant avec Me Ivetic,

 28   qu'il y a certains éléments qu'il faut ajouter, et concernant le plan de M.


Page 41235

  1   Dunjic il y a quelque chose qui doit faire l'objet d'explication.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous sommes soucieux au niveau du

  3   calendrier.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes au courant de votre inquiétude.

  5   J'en ai parlé avec M. McCloskey. Et ceci était une inquiétude pour nous

  6   aussi, c'est la raison pour laquelle l'Accusation va être plus souple en

  7   matière de versement au dossier de l'expertise, mais, encore une fois, nous

  8   allons demander à M. Stankovic de venir témoigner sur cette question-là, et

  9   nous allons être en contact avec lui pour obtenir sa déclaration le plus

 10   rapidement possible.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le plus rapidement possible est un

 12   concept assez extensible.

 13   M. LUKIC : [interprétation] J'ai promis que son rapport sur Tomasica soit

 14   terminé bientôt. Je lui ai donné le délai de la fin du mois de novembre.

 15   Alors, je ne sais pas où nous en sommes pour ce qui est du reste.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président,

 18   Monsieur les Juges.

 19   Lors des discussions que j'ai eu avec la Défense, l'Accusation était tombée

 20   d'accord pour dire que la déposition du Dr Dunjic dans l'affaire Karadzic

 21   pouvait être présentée, son rapport pouvait être présenté, et nous avons

 22   estimé -- ou, en tout cas, que c'est ce dont ils avaient besoin pour le

 23   volet Srebrenica, et le Dr Stankovic, je suppose, a toujours été prévu pour

 24   venir parler de Tomasica. Stankovic utilise le rapport Dunjic, ce serait

 25   inhabituel. Dans ce cas, j'ai besoin d'en parler avec mon équipe pour

 26   adopter une position commune. Mais prendre du temps pour aborder ou

 27   analyser un nouveau rapport serait vraiment un problème pour nous étant

 28   donné que nous avons le Dr Dunjic qui travaille sur Srebrenica depuis


Page 41236

  1   longtemps et qui a fourni de multiples rapports.

  2   Donc, nous allons continuer à en parler. Même si cela ne devrait pas

  3   prendre trop de temps, et nous encourageons la Défense pour qu'elle puisse

  4   régler ceci avant la fin de l'année.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a beaucoup d'échanges,

  6   beaucoup de discussions là-dessus. Je vous demande de bien vouloir remettre

  7   ou, en tout cas, revenir vers les Juges de la Chambre en début de semaine

  8   prochaine sur la manière dont vous allez procéder et un plan plus concret,

  9   s'il vous plaît.

 10   Faites entrer le témoin dans le prétoire.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kijac.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première demande que je vous fais,

 15   c'est de parler plus fort de vous rapprocher du microphone. Et, en outre,

 16   je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration

 17   solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition, à savoir

 18   que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 19   LE TÉMOIN : DRAGAN KIJAC [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 25   R.  Bonjour à vous.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

 27   ter 33182, s'il vous plaît.

 28   Q.  Il s'agit d'un document qui, d'après vous, en tant que premier ministre


Page 41237

  1   adjoint ou vice-premier ministre -- nous attendons l'affichage du texte en

  2   B/C/S.

  3   C'est un document que vous avez envoyé en qualité de vice-premier ministre

  4   le 24 décembre 1997 au chef de l'état-major de la VRS à l'époque, le

  5   ministre de l'Intérieur et le président de la Commission d'Etat chargé de

  6   l'échange des prisonniers de guerre et des personnes portées disparues.

  7   Nous pouvons lire au niveau du premier paragraphe que vous parlez de

  8   la communauté internationale et de la partie musulmane et croate qui,

  9   récemment, ont intensifié leurs actions s'agissant de l'exhumation de

 10   fosses communes alléguées sur le territoire de la Republika Srpska et qui

 11   ont mené d'autres actions visant à obtenir des résultats sur le plan

 12   politique et sur le plan de la sécurité contre notre république.

 13   Vous convoquez une réunion conjointe. Et, à la fin, vous dites que

 14   c'est important et significatif et vous dites que la participation à cette

 15   réunion est obligatoire.

 16   Et donc, à l'époque, l'exhumation d'éventuelles fosses communes dans

 17   la Republika Srpska constituait à vos yeux une question de sécurité

 18   nationale importante ?

 19   R.  Je crois que ceci a été créé suite à une lettre émanant de la

 20   Commission d'Etat chargée de l'échange des prisonniers de guerre, et donc,

 21   ils m'ont écrit pour que je convoque une réunion conjointe pour que nous

 22   puissions nous mettre d'accord sur certaines mesures, si je peux l'exprimer

 23   ainsi, portant sur l'exhumation des fosses communes alléguées sur le

 24   territoire de la Republika Srpska.

 25   Donc, ce document a été créé à la demande de la Commission d'Etat chargée

 26   de l'échange des prisonniers de guerre et des personnes portées disparues.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir répondre à

 28   la question, Monsieur le Témoin. Le question n'était pas de savoir quel a


Page 41238

  1   été l'élément déclencheur de l'envoi de cette lettre. Il s'agissait d'une

  2   question de quelque chose qui avait trait à la sécurité nationale.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document ne dit cela nulle part. Je ne vois

  4   pas dans quel paragraphe il est fait mention de cela ou que M. Traldi l'a

  5   mentionné. Si je peux le voir, dans ce cas, eh bien, écoutez, il n'y a

  6   aucune mention de cela. Et si cela n'est pas le cas, veuillez m'aider à le

  7   trouver, s'il vous plaît. Le terme de sécurité nationale, ici, on parle

  8   d'actions menées conjointement par l'armée, le ministère de l'Intérieur, la

  9   Commission d'Etat chargé de l'échange des prisonniers de guerre afin

 10   d'harmoniser les procédures et de se mettre d'accord sur les mesures à

 11   adopter dans ce sens. Je ne vois aucune référence à la question de la

 12   sécurité nationale. Maintenant, à savoir si j'ai raison ou pas…

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  …tout d'abord, voyez-vous à la fin du premier paragraphe où vous dites

 15   que l'exhumation des fosses communes vise à obtenir des effets au plan

 16   politique et au plan de la sécurité contre ce que vous décrivez comme étant

 17   "notre république" ?

 18   R.  Qu'il s'agisse de questions liées à la sécurité et à la politique, oui,

 19   mais non pas à la sécurité nationale. On fait état ici de fosses communes

 20   alléguées. On ne parle pas de fosses communes sur le territoire de la

 21   Republika Srpska.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher le

 23   numéro 65 ter 33237.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'insistez pas pour obtenir

 25   réponse à votre question ? Une réponse n'a toujours pas été fournie.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Avez-vous estimé, oui ou non, que l'exhumation des fosses communes

 28   alléguées tel que cela a été indiqué dans le document constituait une


Page 41239

  1   question liée à la sécurité nationale ?

  2   R.  Non, il ne s'agissait pas d'une question de sécurité nationale. Je

  3   parle des effets au plan politique et au plan de la sécurité et

  4   d'éventuelles propagandes. Parce qu'à l'époque, nous ne savions pas de

  5   quelle fosse commune il s'agissait.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite attirer votre attention

  7   sur le fait que l'on ne parle pas de effets politico-sécuritaires, mais

  8   qu'on parle d'effets au plan politique et au plan de la sécurité. Ceci

  9   modifierait-il votre réponse ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, non, je ne le vois pas ici. Il s'agit

 11   d'une réunion conjointe aux fins de prendre des mesures, car à l'époque il

 12   y avait beaucoup de propagande. Nous ne disposons toujours de - comment

 13   puis-je le dire ? - nous ne connaissons pas combien de fosses il y a. Nous

 14   n'avons identifié aucune personne. Il n'y a eu aucune exhumation.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Premier paragraphe, dernière phrase.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Nous ne pouvons le trouver qu'en anglais et pas

 17   en B/C/S.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il aurait pu répondre à cette

 19   question, mais il a décidé d'aborder une autre question.

 20   En anglais, on peut lire : "Visant à obtenir des effets au plan politique

 21   et au plan de la sécurité…"

 22   Voyez-vous une formulation analogue dans le premier paragraphe, Monsieur

 23   Kijac ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. En toute équité, dans la

 25   version serbe, c'est un peu différent. Mais c'est cela.

 26   La traduction ne correspond pas exactement à ce que vous avez lu.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas, veuillez lire la

 28   dernière phrase du premier paragraphe, s'il vous plaît.


Page 41240

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] "Ainsi que d'autres actions calculées ou, en

  2   tout cas, mises en œuvre pour obtenir des effets liés à la politique et à

  3   la sécurité contre notre république."

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, veuillez vous occuper

  6   d'une traduction revue et corrigée.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 33237.

  8   Q.  Nous voyons le B/C/S à l'écran. Vous avez parlé d'un document qui a été

  9   préparé en réponse à un document qui provenait de la Commission chargée des

 10   échanges. Ceci a été envoyé le 2 décembre 1997 à M. Kalinic, le président

 11   de l'assemblée, à vous-même, et au général Colic à l'état-major. Nous

 12   voyons qu'il y a une note manuscrite en haut à droite visant à convoquer

 13   une réunion. Reconnaissez-vous cette écriture ?

 14   R.  Oui, oui. Cela précède le document que vous avez montré.

 15   Q.  C'est la signature de qui ?

 16   R.  C'est la mienne.

 17   Q.  Nous allons passer à la page 3 dans les deux langues. Nous pouvons lire

 18   au dernier paragraphe que la personne qui envoie cette lettre estime qu'il

 19   y a une importance au plan de la sécurité et au plan politique et qu'il

 20   peut y avoir éventuellement des conséquences négatives quant à la

 21   réalisation des actions susmentionnées de la partie adverse.

 22   Alors, page 2 dans les deux langues, il est fait état au deuxième

 23   paragraphe d'énumérer les exhumations prioritaires dans la municipalité de

 24   Nevesinje. On voit que quelqu'un a été identifié qui, grâce à la Commission

 25   chargée des échanges, M. Ploskic a été retenu prisonnier, un survivant.

 26   Dans ce contexte-là, pouvons-nous afficher le document 33353, s'il vous

 27   plaît.

 28   Il s'agit ici d'un document qui émane du secteur de Mostar du comité


Page 41241

  1   bosniaque chargé des personnes portées disparues et qui est daté du 8

  2   octobre 2007. En haut, nous pouvons lire juste en dessous la mention de

  3   l'objet, que les unités militaires et paramilitaires de la Republika Srpska

  4   avaient capturé un groupe de 76 civils bosniens à Jasenovo Do le 26 juin

  5   1992 alors qu'ils s'enfuyaient; 20 enfants, 27 hommes et 26 femmes, le plus

  6   jeune enfant n'ayant que sept jours.

  7   Je vais maintenant passer à la page 3 dans les deux langues. On peut lire

  8   en bas de la page dans la version anglaise et en haut en B/C/S que trois

  9   prisonniers de ce groupe ont survécu. Le premier nom est Mme Ploskic,

 10   encore une fois. Ces trois personnes sont des femmes.

 11   Maintenant, à la page 5 de l'anglais, 4 en B/C/S, nous pouvons lire qu'à

 12   partir de 2007, 42 personnes n'avaient toujours pas été retrouvées.

 13   Donc voici la question que je vous soumets, Monsieur : pourquoi le sort de

 14   ces personnes est-il resté tellement secret et pourquoi cela exigeait-il

 15   qu'une réunion se tienne au plus haut niveau pour les institutions

 16   militaires, politiques et policières de la Republika Srpska ?

 17   R.  Tout d'abord, cette liste fédérale de la Commission chargée des

 18   personnes portées disparues, eh bien, c'est la première fois que je vois

 19   cela.

 20   Deuxièmement, M. Rosic, dans le document que vous m'avez montré il y a

 21   quelques instants - veuillez, s'il vous plaît, me l'afficher à nouveau - il

 22   demande à ce qu'une réunion soit convoquée pour pouvoir se mettre d'accord

 23   sur les actions à venir. Et sur la base de cette lettre de M. Rosic, qui

 24   était le président de la Commission chargée des échanges à l'époque, plus

 25   tard c'était un juge devant notre cour constitutionnelle, et il a demandé à

 26   ce que soit convoquée cette réunion au plus haut niveau. On ne fait pas

 27   état d'une quelconque prévention, mais il s'agit de déterminer les éléments

 28   pertinents s'agissant de cette situation, à savoir ces demandes émanant de


Page 41242

  1   la Commission chargée des échanges des prisonniers de guerre. Il s'agissait

  2   certainement d'une commission mixte entre les Serbes, les Croates et les

  3   Musulmans. Ils avaient proposé certains endroits et certaines mesures.

  4   Alors, pour ce qui est de cette réunion que j'ai convoquée, il n'y a rien

  5   dans cette réunion, hormis le fait de parler de support logistique et de

  6   mesures de protection que nous puissions fournir. Parce qu'à l'époque --

  7   Q.  Pardonnez-moi, à l'époque ? Allez-y.

  8   R.  Mais vous m'avez interrompu. Vous avez interrompu le fil de ma pensée.

  9   Il m'est difficile de penser à ce que j'étais en train de dire à ce moment-

 10   là.

 11   Donc, la réunion a été convoquée sur l'initiative du président de la

 12   Commission chargée des échanges des prisonniers de guerre, M. Rosic; ce que

 13   vous pouvez voir dans le document précédent que vous m'avez montré. Il a

 14   parlé de certains lieux.

 15   Pour ce qui est du troisième document, c'est la première fois que je le

 16   vois. Je n'ai pas participé à l'échange de prisonniers de guerre. Nous, le

 17   ministère de l'Intérieur, nous étions censés assurer la sécurité de

 18   certains lieux, et ce, physiquement, lorsqu'une demande nous parvenait --

 19   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Nous n'avons

 20   pas pu entendre la fin de la réponse du témoin.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous poser une question.

 23   Alors en lisant cette lettre qui émane du comité fédéral des personnes

 24   portées disparues, on fait état d'inquiétude que l'on puisse découvrir

 25   cela. C'est ce que dit cette lettre, c'est ce qui est contenu dans cette

 26   lettre, n'est-ce pas ? Ils sont peut-être au courant des micro-endroits.

 27   Peut-être que cela sera même rendu public : Essayons d'aider ces personnes

 28   à retrouver leurs êtres chers et assurer la sécurité de ces lieux et


Page 41243

  1   fournir notre aide.

  2   L'essentiel de cette lettre ou le contenu de cette lettre est difficile à

  3   comprendre. Il est difficile de comprendre cette lettre à la manière dont

  4   vous la comprenez, n'est-ce pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je n'ai pas lu cette lettre. Je

  6   ne sais pas à qui cette lettre a été envoyée. Le secteur de Mostar, alors

  7   est-ce que ceci a été envoyé à la commission de la Republika Srpska ?

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Je crois que vous n'avez pas compris la question du Président de la

 10   Chambre. Il parlait de la lettre qui portait votre mention manuscrite de

 11   votre main en haut à droite de la lettre.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons, donc, afficher à nouveau

 13   cette lettre.

 14    M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 33237.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était votre lettre, et vous avez dit

 16   avoir écrit cette lettre parce que vous avez reçu vous-même une autre

 17   lettre.

 18   Si je regarde cette lettre du comité fédéral des personnes portées

 19   disparues sur laquelle se trouve votre mention manuscrite, il s'agit d'une

 20   lettre qui parle de rendre sur les lieux d'exhumation, non, il ne s'agit

 21   pas de cela : A un moment donné, il s'agit de savoir où se trouvent ces

 22   fosses communes, des micro-endroits, mais ceci va être rendu public et ils

 23   souhaitent que ceci soit connu du public. Il va y avoir une interview

 24   publique avec une des personnes concernées, et donc, ce n'est pas

 25   précisément ce que vous nous avez dit, en tout cas quant à la teneur de

 26   cette lettre ou les actions qui sont mentionnées dans ladite lettre.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je veux dire, eh bien, écoutez, je ne

 28   sais pas comment vous l'expliquez, Monsieur le Président. Je suis


Page 41244

  1   simplement un coordinateur. Je n'ai jamais travaillé au sein de la

  2   Commission chargée des prisonniers de guerre et des personnes portées

  3   disparues. Et donc, pour que quelque chose soit fait, le ministre de

  4   l'Intérieur et l'armée doivent être appelés. Je ne sais rien au sujet des

  5   fosses. Je ne sais absolument rien. Je suis vice-premier ministre chargé de

  6   la coordination entre l'armée et la police, et rien d'autre. C'est la

  7   raison pour laquelle j'ai convoqué cette réunion à l'initiative de M.

  8   Rosic, pour qu'eux disent ce qui devait être fait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'image que vous nous dépeigniez que

 10   votre aide est requise de façon à ce que tout soit sécurisé, ce n'est pas

 11   ce que l'on retrouve au niveau du libellé de la lettre, ni dans la lettre

 12   dans laquelle vous demandez à d'autres personnes de participer à cela. Mais

 13   je m'en tiens à cela. Si vous dites que c'est l'explication que vous avez à

 14   nous donner, soit.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des trois

 16   derniers documents, numéro 65 ter 33182, 33237 et 33253.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un ordre chronologique, s'il vous

 18   plaît, Madame la Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7655, P7656 et p7657, Messieurs les

 20   Juges.

 21   [La Chambre de première instance et la Juriste se concertent]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7655 jusqu'au P7657 inclus sont

 23   versés au dossier, mais avec la mise en garde suivante : qu'un de ces

 24   documents requiert une traduction revue et corrigée.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je crois que c'est le premier document, me

 26   semble-t-il.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   Monsieur le Témoin, M. Traldi a commencé à verser ces documents au dossier


Page 41245

  1   lorsque je vous ai permis d'apporter un commentaire supplémentaire. Si vous

  2   nous avez fourni votre explication et si vous ne souhaitez rien à ajouter à

  3   cela, nous allons poursuivre; sinon, nous souhaitons entendre ce que vous

  4   souhaitez ajouter.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'ai rien à ajouter, Monsieur le

  6   Président. Je vous ai dit ce dont il s'agit --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …si vous n'avez rien à ajouter, dans ce

  8   cas nous allons poursuivre.

  9   C'est à vous, Monsieur Traldi.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P1586, s'il vous

 11   plaît.

 12   Q.  Il s'agit du document que vous avez transmis le 16 janvier 1996, et

 13   vous avez joint à ce document le texte de la dépêche qui a été envoyée par

 14   le secteur pour le renseignement et pour la sécurité de l'état-major

 15   principal au MUP, où il est demandé, entre autres, que le ministre - à

 16   l'époque c'était vous - que le ministre, donc, ordonne aux personnes dont

 17   les noms se trouvent en bas de la page en anglais et qui ne sont pas les

 18   prénoms serbes - et au milieu de la page en B/C/S - on peut voir qu'étant

 19   donné que dans la composition de la 10e, il y a "des citoyens,

 20   ressortissants des pays étrangers sur la liste des individus qui ont été

 21   inculpés par le Tribunal de La Haye."

 22   A la page 2 en anglais et à la page en B/C/S en bas, on peut lire : "On

 23   vous demande de transmettre cette requête à l'état-major général de la

 24   VRS."

 25   Nous voyons qu'en bas, la signature est du ministre Dragan Kijac.

 26   Donc, vous avez donné l'ordre à vos subordonnés, conformément au document

 27   que vous avez reçu de l'état-major principal, de délivrer des faux papiers

 28   d'identité à des gens qui étaient inculpés par le Tribunal ?


Page 41246

  1   R.  Oui. C'est correct, mais il y avait des instructions concernant la

  2   coopération entre les organes chargés du renseignement et de la sécurité du

  3   ministère de l'Intérieur. Monsieur Traldi, le service du Renseignement

  4   peut, à n'importe quel moment, demander la filature d'une personne, ou

  5   l'écoute d'une personne ou l'examen de la correspondance reçue par cette

  6   personne, et cetera.

  7   Q.  Monsieur, je ne vous ai pas demandé de nous fournir la liste des

  8   compétences et des responsabilités du service du Renseignement. Je vous ai

  9   posé la question par rapport à la teneur du document, de l'ordre qui émane

 10   de vous à vos subordonnés pour délivrer des faux papiers d'identité aux

 11   soldats de la VRS qui étaient inculpés par le Tribunal de La Haye.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il a répondu à la

 13   question.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Traldi, je ne pense pas que le

 15   Tribunal existait à l'époque. Je pense que c'est seulement en 2001 qu'on a

 16   adopté le document portant sur la coopération avec le Tribunal de La Haye.

 17   Et en 1996, je n'avais aucune obligation de coopérer avec le Tribunal à La

 18   Haye.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 20   document P1677.

 21   Q.  Il s'agit d'un document dans lequel le général Mladic obtient une

 22   autorisation pour voyager à la République fédérale de Yougoslavie le 11

 23   février 1996, et cela a été envoyé au MUP. On voit trois noms sur la liste,

 24   le premier nom est Drazen Erdemovic. En fait, c'est l'autorisation émanant

 25   du général Mladic pour que ces personnes puissent voyager, et il s'agit de

 26   l'une des personnes à laquelle un faux document d'identité a été délivré,

 27   d'après votre ordre, n'est-ce pas ?

 28   R.  Excusez-moi, je me suis éloigné du microphone.


Page 41247

  1   D'abord, lorsqu'il s'agit des nouvelles entités, on ne sait pas de quelles

  2   personnes il s'agit. M. Salapura n'a pas indiqué les noms des personnes qui

  3   devaient obtenir de nouveaux papiers d'identité. Il a donc fourni la liste

  4   de huit personnes, il devait seulement donner des informations concernant

  5   ces personnes.

  6   Et souvent, on délivrait les faux papiers d'identité aux agents du service

  7   du Renseignement. Vous avez des milliers d'ouvrages où vous pouvez lire

  8   comment les agents du service du Renseignement voyageaient à l'étranger en

  9   possédant de faux papiers d'identité. Il y avait des instructions qui

 10   étaient signées à l'époque par la présidence de la République fédérale de

 11   Yougoslavie --

 12   Q.  Monsieur, je ne m'intéresse pas aux ouvrages que vous avez mentionnés.

 13   Mais, à savoir comment il se fait que vous ayez créé de fausses identités

 14   des gens qui étaient inculpés par le Tribunal de La Haye ?

 15   R.  Monsieur Traldi, à l'époque, le Tribunal de La Haye n'existait pas,

 16   pour autant que je sache.

 17   Et je ne savais pas où ces personnes se trouvaient.

 18   Q.  Vous avez pu lire dans le document qu'ils étaient censés être inculpés

 19   par le Tribunal, et la pratique vous a permis de faire cela, n'est-ce pas ?

 20   R.  La pratique, c'est une chose. Et là, il s'agit de la demande du service

 21   du Renseignement militaire, où les raisons pour lesquelles le service a

 22   demandé cela auraient pu ne pas être indiquées. Ils auraient même pu me

 23   démettre de mes fonctions.

 24   Q.  Encore une fois, Monsieur, vous parlez des questions liées à la

 25   doctrine et vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que vous dites dans

 26   votre témoignage que vous avez en quelque sorte omis cette demande qui vous

 27   a été envoyée, pour que cette demande soit transmise à vos subordonnés en

 28   se référant à des personnes qui étaient inculpées par le Tribunal de La


Page 41248

  1   Haye ? Est-ce que vous avez omis cela ?

  2   R.  Je ne dispose pas de la liste de ces personnes. Nulle part dans cette

  3   dépêche je ne vois pas de quelles personnes il s'agit.

  4   Q.  Monsieur --

  5   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 33196a.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document soit

  7   affiché.

  8   Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la question suivante : vous avez

  9   dit que, selon vous, le Tribunal n'existait pas. Et vous n'étiez pas obligé

 10   à coopérer avec le Tribunal. Nous n'allons pas maintenant nous occuper de

 11   la véracité de cela. Mais ici, il s'agit d'une petite opération qui a fait

 12   obstruction au travail du Tribunal, qui a entravé le travail du Tribunal.

 13   Seriez-vous d'accord pour le dire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] De ce point de vue, oui. Mais pour ce qui est

 15   du --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez participé de façon

 17   active aux efforts pour entraver le travail de ce Tribunal, pour faire

 18   obstruction au travail de ce Tribunal en envoyant cette lettre ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai fait qu'envoyer la lettre. Si j'avais

 20   voulu dissimuler quoi que cela soit, et si je n'avais pas eu la compétence

 21   de le faire, j'aurais pu donc faire transmettre le contenu de ce document

 22   par téléphone. Vous devez comprendre qu'à l'époque j'opérais conformément à

 23   la législation de la Republika Srpska et conformément à la législation

 24   régissant la sécurité.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les lois, la législation, si j'ai

 26   bien compris la signification du mot "la législation" ou "les lois", on ne

 27   dit jamais : Il faut que quelqu'un fasse ceci ou cela. Ou pour ce qui est

 28   de la législation, on peut parler des compétences et de l'utilisation de


Page 41249

  1   ces compétences, de ces pouvoirs. Et par rapport à cela, je vous dis que

  2   vous avez participé de façon active à des activités pour faire obstruction

  3   au travail de ce Tribunal.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je vous dis que je ne savais

  5   pas de quelle personne il s'agit. Dans la dépêche, on ne peut pas voir de

  6   quelle personne il s'agit. Ce que M. Salapura a fait --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons nous

  8   arrêter là, et il n'est pas important de savoir s'il s'agit d'une personne

  9   A, B, C ou autre, X, Y, et cetera qui aurait obtenu de faux papiers

 10   d'identité. Cela n'est pas pertinent si des messieurs A, B, C ou autres

 11   sont indiqués comme étant des personnes se trouvant sur la liste des

 12   inculpés ou des accusés. On va nous arrêter là.

 13   Monsieur Traldi, continuez.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le bas de la page

 15   en B/C/S ?

 16   Q.  Il s'agit d'une partie du témoignage du commandant d'Omarska, Zeljko

 17   Zeljaja [comme interprété], et il s'agit du procès qui a été entamé contre

 18   lui en Bosnie. Et on lui a posé la question : "Comment vous êtes-vous rendu

 19   en Serbie ?"

 20   Et la réponse : "Tout simplement, je suis monté dans un autocar avec un

 21   faux document d'identité, de fausses cartes d'identités. En fait, il ne

 22   s'agissait pas d'un faux, puisque pour ce qui est de l'authenticité du

 23   document, il y avait le tampon du ministère de l'Intérieur où il y avait un

 24   autre nom, et c'est comme cela que je suis allé en Serbie où je suis resté

 25   jusqu'au moment où je me suis rendu au Tribunal de La Haye."

 26   Monsieur, ce monsieur était également une personne qui était en fuite et

 27   qui avait obtenu une fausse carte d'identité du MUP pour éviter

 28   l'arrestation de la part de ce Tribunal, n'est-ce pas ?


Page 41250

  1   R.  J'entends pour la première fois ce nom, Mejakic. Je ne sais pas de qui

  2   il s'agit du tout. Donc, M. Mejakic peut -- je ne vois pas cet extrait,

  3   Monsieur Traldi, que vous venez de me lire. J'aimerais le voir ici. Mais

  4   pour ce qui est de M. Mejakic, je peux vous dire que je ne sais pas de qui

  5   il s'agit. Peut-être qu'il fait partie de ce groupe qui --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en bas, sur la page en B/C/S.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous voyez le mot "MUP" en bas, et si on passe en haut de la

  9   page suivante, on peut voir qu'il explique comment il s'est rendu en

 10   Serbie.

 11   R.  "Comment vous vous êtes rendu en Serbie ?" A partir de cette phrase,

 12   c'est dans l'avant-dernier paragraphe, vous faites référence à cette

 13   phrase.

 14   Q.  Il faut afficher le haut de la page suivante pour qu'on puisse voir

 15   cette partie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que pour le contexte, il serait

 17   utile que le témoin lise quelques lignes à la page précédente où il a

 18   expliqué comment il voyageait en utilisant une fausse carte d'identité.

 19   Est-ce qu'on peut afficher le bas de la page en B/C/S.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De la page précédente en B/C/S.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Témoin,

 22   lisez la partie que vous venez d'indiquer, il s'agit des trois, quatre

 23   dernières lignes à la page précédente. Et ensuite, vous pouvez passer à la

 24   page suivante.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut passer à la page suivante.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que vous lisiez les deux

 27   premières lignes sur cette page.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai lues, Monsieur le Président.


Page 41251

  1   M. TRALDI : [interprétation]

  2   Q.  J'ai deux questions de suivi par rapport à ce sujet. Est-ce qu'on peut

  3   maintenant regarder à nouveau la page précédente dans la version en B/C/S.

  4   Hier, vous avez répété devant cette Chambre ce qui a été dit par d'autres

  5   témoins devant ce Tribunal. Et si vous suivez les témoignages d'autres

  6   témoins devant ce Tribunal, comment se fait-il que vous n'avez aucune idée

  7   pour ce qui est de savoir qui était le commandant du camp à Omarska ?

  8   R.  Je ne suis pas les procès qui se déroulent devant ce Tribunal, Monsieur

  9   Traldi. Je n'ai pas le temps pour le faire. J'ai lu quelque part quelque

 10   chose concernant ce témoignage. Mais moi, de 8 heures à 16 heures, je dois

 11   être au travail, je dois travailler, donc je ne peux pas suivre les procès.

 12   Et je n'ai pas pour obligation non plus de suivre les procès.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, fournissez des réponses

 14   courtes.

 15   Qui vous a fourni cette partie que vous avez lue ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai peut-être lue, je l'ai peut-être vue.

 17   Ce n'est pas contesté. Parfois, je suis les procès, mais moi, je dois être

 18   au travail entre 8 heures et 16 heures.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était de savoir qui vous a

 20   donné cela ? Vous avez dit que vous avez lu certains extraits. Qui vous a

 21   donné ces extraits ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la réponse à ma question.

 24   Monsieur Traldi.

 25   Pouvez-vous, d'abord, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, donner des

 26   réponses concises à des questions.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  A peu près au milieu de la page en B/C/S, M. Mejakic a répondu à la


Page 41252

  1   question pour savoir quand il a quitté la police et pour quelle raison. Il

  2   répond : "En novembre 1996, tout simplement, à l'époque, le ministre de

  3   l'Intérieur, Kijac, Dragan Kijac, qui était le ministre à l'époque m'a dit,

  4   par le biais du chef du centre de services de sécurité, Ranko Mijic, que je

  5   quitte le service, que je m'éloigne du service."

  6   Comment vous, vous avez pu dire que vous ne le connaissiez pas après avoir

  7   lu cet article-là ?

  8   R.  En 1996, j'ai donc cessé de travailler dans ce service en 1996. Mais

  9   j'aimerais voir ce rapport. Mais je pense qu'il y avait plus de 500

 10   employés dont les contrats ont cessé pour différentes raisons. Je ne

 11   dispose pas de ce rapport sur moi aujourd'hui, mais j'aimerais l'avoir.

 12   Donc, en 1996, il y avait beaucoup de personnes dont le service a cessé. Je

 13   pense qu'il s'agit de plus de 500 personnes. Mais je ne connais pas le

 14   nombre exact, puisqu'il s'agissait de l'année pendant laquelle --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, maintenant, vous

 16   parlez de choses qui n'entrent pas dans le domaine de la question qui vous

 17   a été posée. Je comprends que sans examiner les documents, vous ne pouvez

 18   pas vous souvenir des cas individuels. C'est comme ça que j'ai compris

 19   votre réponse.

 20   Monsieur Traldi, continuez.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

 22   33179.

 23   Q.  Vous avez mentionné que des gens étaient licenciés en 1996. Et nous

 24   pouvoir ici que l'une des personnes qui a été désignée par vous au MUP en

 25   1996 au poste de votre conseiller était Simo Drljaca qui, à l'époque, était

 26   chef du MUP, et il était chef de Mejakic, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je vois ceci dans le document, dans la décision concernant la

 28   désignation de Simo Drljaca au poste du conseiller au MUP de la Republika


Page 41253

  1   Srpska, et qu'il n'était plus chef du centre de service de sécurité de

  2   Prijedor.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

  4   Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 33179 reçoit la cote

  7   P7658.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher le

 10   document 65 ter 33255.

 11   Q.  Nous voyons que l'une des personnes pour laquelle le général Mladic a

 12   demandé que votre MUP lui permette de passer la frontière était Drazen

 13   Erdemovic. Il s'agit de l'article du 22 mars 1996, où on peut lire comme

 14   intitulé : "Je n'ai tué 'que' des centaines de personnes." Et si on regarde

 15   le troisième paragraphe dans le texte, nous voyons le nom d'Erdemovic, et

 16   nous voyons qu'il a dit qu'il fait référence à l'endroit qui se trouve sur

 17   la ferme de Pilica.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la partie en

 19   B/C/S pour que le témoin puisse la voir.

 20   M. TRALDI : [interprétation] C'est le texte qui se trouve en dessous du

 21   titre "on tirait dans les têtes."

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en B/C/S cela n'apparaît pas.

 23   C'est plutôt sur le côté gauche -- non, sur le côté droit.

 24   M. TRALDI : [interprétation] C'est l'extrait que vous venez de lire,

 25   Monsieur Traldi.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Nous voyons qu'il est fait référence à la ferme de Pilica, et il est

 28   fait référence à un lieutenant-colonel qui explique la tâche. On voit qu'il


Page 41254

  1   y a un autocar à bord duquel se trouve des civils musulmans, des hommes

  2   musulmans qui devaient être liquidés. En dessous, "il faut les tuer

  3   immédiatement. On les a fait descendre des autocars pour les amener dans un

  4   pré."

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant. Il faut que le

  6   texte soit agrandi encore une fois.

  7   M. TRALDI : [interprétation]

  8   Q.  En haut de la deuxième colonne en B/C/S, on voit --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  -- nous pouvons lire qu'Erdemovic pense qu'il a tué entre 70 et 100

 12   personnes, et il estime que le nombre total des personnes tuées est 1 200.

 13   Nous avons parlé de la réception des informations concernant le génocide

 14   commis à Srebrenica. Et, à l'époque, vous étiez probablement au courant de

 15   cet article, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, non, je ne vois pas même pas quand cet article a été rédigé. Je ne

 17   l'ai jamais lu. Je ne vois --

 18   Q.  Monsieur le Témoin, maintenant je vais demander à Mme Stewart de nous

 19   montrer la séquence vidéo qui est le document 65 ter 33270a. Cette

 20   transcription a été confirmée, donc on peut la visionner qu'une seule fois.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous des

 22   informations pour ce qui est de la date de la publication de ce document.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Je crois que cela a été consigné au compte

 24   rendu, c'était le 22 mars 1996.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Et j'aurais dû dire le titre de cet ouvrage ou

 27   de journal plutôt. Il s'agit du journal Slobodna Bosna.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


Page 41255

  1   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que nous avons vu la partie qui nous

  2   était nécessaire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous sommes maintenant à 2:16. On

  4   s'est arrêtés à 2 minutes, et 16 secondes.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Vous n'avez pas non plus été au courant de la conférence de presse

  7   donnée par Madeleine Albright en Bosnie pour ce qui est de cette fosse

  8   commune ?

  9   R.  Je regarde cela pour la première fois.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P348, page 47.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez vu cela la première fois,

 12   mais n'étiez-vous pas au courant du fait que cette conférence de presse a

 13   eu lieu, indépendamment du fait si vous avez vu cela ou pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que Madeleine Albright s'est rendue

 15   en Bosnie-Herzégovine, elle s'est rendue à un endroit se trouvant sur la

 16   rive de la Drina, mais je ne sais pas exactement où. Donc la sécurité a été

 17   assurée par notre service de la Sûreté de l'Etat.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne saviez pas qu'il s'agissait

 19   de l'endroit qui a été considéré comme étant une fosse commune et vous ne

 20   saviez pas qu'elle était accompagnée par les enquêteurs de ce Tribunal ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous dire que c'est ce que j'ai appris

 22   par la suite. Beaucoup de temps après cela. Donc, je n'étais plus ministre

 23   de l'Intérieur, donc j'ai quitté ce poste à la mi-1997, et au début 1998,

 24   j'étais déjà en Serbie. Et à partir de l'année 1997, je n'avais plus aucune

 25   compétence ni aucun pouvoir pour ce qui est du ministère de l'Intérieur.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, une réponse directe à la question

 27   qui vous a été posée par M. Traldi serait donc : J'ai omis cela à l'époque,

 28   mais j'ai appris que cela s'est passé plus tard. Cela aurait été la réponse


Page 41256

  1   à la question pour savoir si vous étiez au courant que Madeleine Albright a

  2   donné une conférence de presse en Bosnie concernant cette fosse commune.

  3   Vous avez appris qu'elle s'est rendue en Bosnie-Herzégovine plus tard, et

  4   non pas au moment où vous avez assuré la sécurité pour ce qui est de sa

  5   visite ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois, pour ce qui est de cette conférence

  7   de presse, que cela a été diffusé par la radio et télévision de la Bosnie-

  8   Herzégovine. Je ne sais pas ce que Cerna [phon] ou la radio et télévision

  9   de la Republika Srpska a diffusé par rapport à cette visite. Je pense que

 10   vous devriez comprendre qu'à l'époque --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous évitez de

 12   répondre à ma question.

 13   Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas été très précis pour

 15   ce qui est du document dont l'affichage est demandé. C'est la page 44 et il

 16   s'agit de document original en B/C/S et non pas de la transcription.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page 44 de la pièce P348.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Et nous avons la page corrigée en anglais,

 21   puisqu'il y avait une erreur qui s'est glissée dans cette version à

 22   l'époque.

 23   Q.  Nous voyons ici une entrée figurant dans le cahier de notes du général

 24   Mladic et concernant la réunion qui s'est tenue avec Karadzic le 22 mars

 25   1996. Ce même jour, dans un article publié dans Slobodna Bosna, Karadzic

 26   est enregistré comme étant dit : "On a créé un grand spectacle pour

 27   Albright. Elle s'attendait à retrouver 1 200 cadavres Musulmans à Pilica

 28   mais, en réalité, ils n'ont retrouvé que quelque cinq corps."


Page 41257

  1   Le chiffre de 1 200, c'est le même numéro de corps que celui évoqué dans

  2   l'article publié dans la Slobodna Bosna, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne saurais le confirmer.

  4   Q.  Ici, au point 4, nous voyons que quelqu'un qui s'appelle Fico est venu

  5   ici la veille en disant que les deux autres vendraient l'histoire de

  6   Srebrenica à La Haye.

  7   Alors, vous vous souvenez d'avoir confirmé la dernière fois que

  8   Franki Simatovic avait un député dont le nom de famille était Filipovic et

  9   qui était, par ailleurs, connu sous le nom de Fico, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Vous souvenez-vous qu'il a eu un adjoint qui s'appelait ainsi, ou êtes-

 12   vous en train de nous dire que vous ne vous souvenez pas de l'avoir

 13   confirmé lorsque vous avez déposé au cours du mois dernier ?

 14   R.  Je crois que ma réponse est oui, mais je ne vois pas le contexte dans

 15   lequel vous posez cette question. Fico peut être ce Fico-là ou un autre. Il

 16   est vrai que Simatovic avait un employé qu'on appelait Fico. Je ne me

 17   souviens plus de son nom de famille, mais je pense, qu'en effet, c'était

 18   Filipovic, ou quelque chose de semblable.

 19   Q.  Alors, si nous agrandissons ce qui se trouve au-dessous, nous verrons

 20   un nom propre. Le prénom, Dragisa et puis il est un peu difficile de

 21   déchiffre le nom dans la version originale. Pouvez-vous nous aider ?

 22   R.  Eh bien, c'est très difficile pour moi de lire ce texte. Je vais faire

 23   de mon mieux, mais je ne parviens pas à le déchiffrer. Pouvez-vous me lire

 24   ce qui est indiqué ici. Vraiment, j'en suis incapable.

 25   Q.  Eh bien, dans la traduction anglaise, on peut lire Dragisa, et puis on

 26   suggère : "Milic va venir pour montrer une cassette au sujet de la visite à

 27   laquelle elle s'est rendue et nous la verrons… nous pourrons la visionner…"

 28   Alors, aviez-vous un adjoint qui s'appelait Dragisa Mihic à l'époque ? Vous


Page 41258

  1   en aviez bien un, n'est-ce pas ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de Mihic ou de Milic ?

  3   M. TRALDI : [interprétation] L'adjoint portait le nom de Mihic.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mihic, donc.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Mihic. Je ne vois pas la date. Il s'agit du

  6   28 mars 1993, n'est-ce pas, Monsieur Traldi ? Je ne parviens pas à

  7   déchiffrer la date.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, il s'agit du 22 mars 1996. Donc, c'est la même date que la

 10   date ou l'article évoquant la conférence de presse de Mme Albright a été

 11   publiée dans la Slobodna Bosna.

 12   R.  Oui, je vois bien qu'il s'agit du 22 mars, mais je ne vois pas de

 13   quelle année il s'agit, en revanche. Donc, vous dites que c'est l'année

 14   1996 ? Eh bien, à l'époque, Dragisa Mihic n'exerçait plus les fonctions de

 15   mon adjoint.

 16   Q.  Et quelle fonction exerçait-il à l'époque ?

 17   R.  A cette époque, en 1996, Dragisa Mihic se trouvait à la tête du secteur

 18   de la sûreté d'Etat. Donc, il n'était plus l'adjoint du ministre de

 19   l'Intérieur. Il était le chef du secteur de la sûreté d'Etat.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois quelle heure il

 21   est. Je souhaite demander le versement au dossier de deux documents que

 22   j'ai utilisés concernant ce même sujet. Pour commencer, le document 33255

 23   de la liste 65 ter.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P7659.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Et puis, il y a le document 33270a, c'est

 28   l'enregistrement vidéo.


Page 41259

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'enregistrement reçoit la cote P7660.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'enregistrement est admis au dossier.

  3   Oui, le moment est venu de faire une pause. D'ailleurs, nous avons déjà

  4   dépassé le temps prévu.

  5   Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous plaît, suivre l'huissier. Nous vous

  6   reverrons dans 20 minutes.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, où en êtes-vous au

  9   niveau du temps ?

 10   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, j'allais justement m'exprimer sur ce

 11   point. Quoiqu'il soit un peu plus difficile que d'habitude de prévoir le

 12   temps nécessaire pour l'interrogatoire de ce témoin, il ne me reste qu'un

 13   court sujet à étudier. Je ne pense pas que cela prendra plus de dix

 14   minutes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

 16   reprenons nos travaux à 11 heures moins cinq.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

 18   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Pour qu'il soit plus clair de consulter le

 21   compte rendu d'audience, je signale que pour l'enregistrement vidéo que

 22   nous venons d'admettre au dossier, à savoir la pièce P7660, l'image qui

 23   apparaît à 1 minute et 7 secondes [comme interprété] est très similaire à

 24   l'image qui figure dans la pièce P7267.

 25   Et en entendant que l'on fasse entrer le témoin dans la salle d'audience,

 26   pour être efficace, j'aimerais que l'on affiche dès maintenant la pièce

 27   P4324 [comme interprété].

 28   [Le conseil de l'Accusation se concerte]


Page 41260

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, citer la

  3   cote. Moi, je crois avoir entendu 4234.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Oui, en effet. J'ai dû faire un lapsus puisque

  5   je parlais trop vite, mais en fait, le document que j'ai demandé c'est

  6   4234.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur, à la fin et très brièvement, je souhaite revenir à la

 12   déposition que vous avez fournie au sujet du groupe Milos. Alors ceci est

 13   un document où l'on propose au MUP de la RS, et plus particulièrement au

 14   sous-secrétaire du SNB, d'entreprendre des mesures. Ce document a été

 15   envoyé le 20 octobre 1993. Et à l'époque où cette proposition a été

 16   avancée, elle a dû passer par vous, n'est-ce pas ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter

 19   votre réponse. Nous n'avons pas reçu d'interprétation puisque vous étiez,

 20   j'imagine, trop éloigné du micro.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce document m'a été envoyé.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Au deuxième paragraphe, nous pouvons lire : "Au mois de juillet 1991,"

 25   et en fait, il s'agit d'une proposition visant à promouvoir et à faire

 26   décorer Predrag Radulovic. Nous voyons que : "Au mois de juillet 1991, il a

 27   été affecté au secteur du SNB de Banja Luka pour exercer les fonctions

 28   d'officier de liaison en ce qui concerne le contact avec le MUP de la


Page 41261

  1   Serbie."

  2   Donc, vous saviez que M. Radulovic, dont il a déjà été question la dernière

  3   fois, avait la responsabilité d'assurer la liaison avec le MUP de Serbie,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, c'est ce qui est indiqué dans cette lettre.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher le 33289 de la

  7   liste 65 ter.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la question est de savoir si

  9   vous le saviez. On ne vous demande pas de nous dire ce qui est indiqué dans

 10   la lettre, nous pouvons le lire pour nous-mêmes, mais le saviez-vous à

 11   l'époque ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Au mois de juillet 1991, je travaillais

 13   au centre des services de Sécurité de Banja Luka, et je n'avais pas de

 14   tâches à remplir au sujet de la sûreté d'Etat.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Témoin, la

 16   question n'est pas de savoir si vous occupiez un poste où vous pouviez ou

 17   vous deviez le savoir. La question est de savoir si vous saviez que Predrag

 18   Radulovic a été nommé et qu'on a avancé cette proposition à son égard - et

 19   il y a beaucoup de chances que cela a été le cas puisque la lettre vous a

 20   été présentée - donc, est-ce que vous le saviez ou non ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez reçu cette lettre où cela est

 23   indiqué, mais vous ne l'avez pas lu ou … comment se fait-il que cette

 24   lettre qui, normalement aurait dû vous parvenir, comme vous l'avez dit,

 25   comment se fait-il qu'un élément d'information qui est contenu n'est pas

 26   arrivé jusqu'à vous.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais regarder la page 2, si cela est

 28   possible, Monsieur le Juge, la suite du document.


Page 41262

  1   Est-il possible de l'afficher ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'êtes pas ici pour

  3   interpréter les lettres. Vous êtes ici pour répondre à des questions.

  4   Est-ce que vous le saviez --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je souhaitais tout simplement lire le

  6   document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Parce que quand on vous pose la

  8   question est-ce que vous saviez quelque chose, cela concerne vos souvenirs

  9   personnels. Vous pouvez dire, je ne m'en souviens pas, ou alors le fait de

 10   consulter le document peut éventuellement raviver vos souvenirs.

 11   Mais la question est de savoir si vous saviez ou si vous ne saviez pas

 12   qu'il occupait un poste ou il avait la tâche d'assurer la liaison avec le

 13   MUP de Serbie ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Traldi.

 16   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 33289

 17   de la liste 65 ter. Il n'existe qu'en B/C/S pour le moment. J'aimerais que

 18   l'on agrandisse le point 1. Je signale que ce document porte la date du 29

 19   juillet 1994 et qu'il est adressé par Nedjelko Kesic, qui alors était

 20   affecté à Banja Luka. Au point 1, nous voyons que M. Radulovic a été

 21   affecté au poste du chef du département 2 au sein du centre RDB de Banja

 22   Luka ?

 23   R.  Je ne pense pas que j'ai donné mon aval pour cette nomination.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la question n'était pas là.

 25   Veuillez répondre à la question.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, s'il vous

 27   plaît.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


Page 41263

  1   Q.  Pouvez-vous nous donner lecture de ce qui est écrit après le nom de

  2   "Radulovic" en vous arrêtant là où nous avons un point virgule.

  3   R.  "Predrag Radulovic est affecté au poste du chef du département 2 au

  4   sein du centre RDB de Banja Luka." Si c'est à ce paragraphe-là que vous

  5   faites référence.

  6   Je peux continuer, Monsieur Traldi ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il faut attendre que l'on vous pose

  8   la question.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Ici, nous voyons qu'en fait M. Kesic le recommande pour qu'il soit

 11   promu, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. Mais, Monsieur Traldi, permettez-moi de continuer. Deux phrases

 13   seulement.

 14   C'est le ministre de l'intérieur de la Republika Srpska qui s'occupait de

 15   ceci. C'est une demande qui a été adressée par lui à moi. Et d'après mes

 16   souvenirs, ce n'est pas moi qui ai donné l'aval.

 17   Autrement dit, --

 18   Q.  M. Kesic, qui travaillait avec Radulovic, semble croire que celui-ci

 19   remplissait bien ses tâches, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'était peut-être son opinion personnelle, mais ce qui figure dans le

 21   document c'était l'opinion et le point de vue du ministre de l'intérieur.

 22   Ceci a été rédigé à la demande du ministre de l'Intérieur. Vous voyez que

 23   son cabinet est évoqué ici, et une demande m'a été adressée à cet effet.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu à

 25   la question dès votre première phrase. Donc il est superflu de vous livrer

 26   à des observations relatives à la totalité du document.

 27   Veuillez continuer.

 28   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le


Page 41264

  1   document 33314 de la liste 65 ter.

  2   Q.  C'est l'un des documents concernant le groupe Milos, la date est le 5

  3   août 1992, on peut y lire : "Le chef du SNB Banja Luka nous a demandé

  4   d'insister par votre biais qu'une assistance au niveau de l'équipement

  5   technique soit fournie."

  6   Alors, nous voyons ici que le groupe Milos relaie une requête adressée par

  7   le SNB de Banja Luka au MUP de Serbie, ce qui est tout à fait en conformité

  8   avec le rôle que ce groupe exerçait en assurant la liaison ?

  9   R.  Eh bien, moi, je vois ce que le groupe Milos demande ici. Mais cela ne

 10   passe pas par le sous-secrétaire, ni par le sûreté d'Etat. Je vous répète

 11   encore une fois qu'ils leur étaient interdits de communiquer avec le

 12   service, qu'il s'agisse du service de Serbie ou du Monténégro, sans

 13   recevoir au préalable une approbation du chef du secteur.

 14   Donc, ils ont dû faire ceci incognito. Je ne suis pas au courant de ce

 15   document.

 16   Q.  Donc, lorsque M. Kesic vous a écrit au mois d'octobre 1993 en vous

 17   disant qu'il faut promouvoir Predrag Radulovic, est-ce que vous avez

 18   licencié Kesic pour l'avoir nommé à ce poste où il devait assurer la

 19   liaison plutôt que de passer par vous comme cela se devait ?

 20   R.  La situation n'était pas favorable au point où je pouvais licencier les

 21   gens comme je le souhaitais. Vous avez un document que j'ai rédigé et où je

 22   réponds au ministre de l'Intérieur que je ne souhaite pas obéir à ses

 23   ordres parce qu'à ce moment-là, en tant que chef de la sûreté d'Etat, j'ai

 24   besoin de nommer le personnel comme cela me semble bon. Vous avez ce

 25   document à votre disposition.

 26   Et ce n'est pas la seule fois où le ministre a essayé de promouvoir un

 27   certain nombre de personnes de son propre chef précisément pour ces

 28   raisons-là, nous ne l'avons pas permis. Et c'est la raison pour laquelle


Page 41265

  1   j'ai été remplacé en 1994, parce que je refusais de promouvoir un certain

  2   nombre de personnes, un certain nombre de postes comme suggéré par le

  3   ministre de l'Intérieur.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher la pièce P3211.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer à ce document, j'ai

  6   remarqué que dans ce document concernant le groupe Milos, il est dit très

  7   concrètement que les activités ont été approuvées par le ministre du MUP de

  8   la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

  9   Avez-vous lu cela ? Avez-vous des observations à formuler concernant cet

 10   aval qu'ils auraient reçu ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La proposition a été étayée, en effet.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   Vous pouvez continuer.

 14   M. TRALDI : [interprétation]

 15   Q.  C'est un rapport du groupe Milos qui date du 30 avril 1992. Dans la

 16   première phrase, nous voyons qu'il soumette un rapport concernant la prise

 17   de Prijedor ce jour-là.

 18   Monsieur, vous ne contestez pas la véracité de ce rapport du groupe Milos,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne saurais me livrer à des observations. Je n'ai jamais pris

 21   connaissance de ce document. Le groupe Milos ne s'adressait jamais au

 22   secteur de la sûreté de l'Etat, et vous voyez bien que ce document ne nous

 23   a pas été adressé.

 24   Q.  Monsieur, tout ce que je vous demande, c'est de nous dire si vous

 25   contestez la véracité de ce rapport suivant lequel tous les bâtiments les

 26   plus importants de Prijedor ont été occupés et toutes les routes menant à

 27   la route [comme interprété] ont été bloquées par les unités armées du

 28   peuple serbe, le 30 avril 1992.


Page 41266

  1   Vous savez que cela correspond à la vérité, n'est-ce pas ?

  2   R.  Mais je ne saurais vous le confirmer, Monsieur Traldi. Au mois d'avoir

  3   1992, je me trouvais à Sarajevo. C'était en temps de guerre et, par

  4   conséquent --

  5   Q.  Monsieur, Monsieur --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois,

  7   même si vous vous trouviez à Sarajevo à l'époque, parfois vous preniez

  8   connaissance de ce qui se passait ailleurs, sans doute. La question est

  9   fort simple : quel que ce soit l'endroit où vous vous trouviez, pouvez-vous

 10   confirmer que les deux premières lignes de ce rapport reflètent ce qui

 11   s'est produit en réalité.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mais vraiment, je ne

 13   saurais le confirmer puisqu'à l'époque, moi, je me trouvais --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien. Vous ne pouvez pas

 15   le confirmer. Quant aux raisons pour lesquelles vous ne pouvez pas le

 16   confirmer, nous pouvons les laisser de côté.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible maintenant d'afficher la pièce

 18   P6890, un autre rapport émanant du groupe Milos.

 19   Q.  En attendant l'affichage, les Juges de la Chambre ont entendu une

 20   déposition de M. Radulovic au cours de laquelle il a déclaré avoir signé

 21   des rapports envoyés au MUP de Serbie mais, en même temps, il a précisé

 22   qu'il ne signait pas les rapports adressés à la Sûreté nationale de la

 23   Republika Srpska de la même façon. Est-ce que cela permet d'expliquer les

 24   raisons pour lesquelles vous ne reconnaissez pas le modèle suivi par les

 25   rapports de Milos, que je vous présente ?

 26   R.  C'est la première fois que je vois un rapport rédigé sur ce modèle.

 27   Cela n'a certainement jamais parvenu jusqu'à moi.

 28   Et de quelle date parlons-nous ici ? Parce que si cela date du mois


Page 41267

  1   d'août --

  2   Q.  Monsieur, je ne souhaite pas m'attarder sur ce document. Ceci est

  3   un rapport du groupe Milos que Me Lukic vous a montré dans le cadre de

  4   l'interrogatoire principal. Vous ne pouvez pas expliquer de quelle façon ce

  5   document s'est retrouvé dans les archives de la DB de Serbie, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui, je comprends comment il a pu arriver jusqu'aux archives de

  8   la DB de Serbie, mais je ne comprends pas comment il aurait pu se retrouver

  9   dans les archives de la DB de la Republika Srpska. Le document est parvenu

 10   quelque part, cela est clair, mais les archives de la Republika Srpska ne

 11   contenaient pas ce type de rapport. Ce type de rapport a dû être adressé à

 12   quelqu'un, il aurait dû citer les sources. On devrait y voir le nom de la

 13   personne qui l'a rédigé, et cetera. On ne pouvait pas se servir d'un

 14   pseudonyme quand il s'agissait de signer. C'est la première fois que je

 15   vois ce document. En fait, il m'a été montré pour la première fois dans la

 16   salle d'audience. D'ailleurs, je n'en vois pas la date. Je ne sais pas si à

 17   l'époque j'exerçais les fonctions du chef du secteur ou si c'était le feu

 18   Slobodan Skipina qui s'en occupait. Parce que moi, je suis arrivé au

 19   secteur à la fin du mois d'août.

 20   Q.  Monsieur -- 

 21   M. TRALDI : [interprétation] Voilà la fin de mon interrogatoire et

 22   des questions que j'ai à poser à ce témoin.

 23   Je souhaite demander le versement au dossier du document 33314 de la liste

 24   65 ter, et je demande que le document 33289 de la liste 65 ter soit

 25   enregistré aux fins d'identification. Le document 33314 est une requête du

 26   groupe Milos approuvée par le ministre de l'Intérieur de la RS, et le

 27   document 33289 est une proposition versée par Kesic pour promouvoir

 28   Radulovic au mois de juillet 1994.


Page 41268

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 33314 reçoit quelle cote, s'il

  2   vous plaît.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le P7661, Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  5   Le document 33289.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Reçoit la cote P7662, Messieurs les

  7   Juges.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est marqué aux fins

  9   d'identification.

 10   Maître Lukic, êtes-vous prêt à poser des questions supplémentaires au

 11   témoin ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

 13   vous plaît.

 14   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kijac.

 16   R.  Bonjour à vous.

 17   Q.  Vous avez commencé il y a longtemps, donc je vais essayer de vous

 18   rappeler certaines choses.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P7586 sur

 20   nos écrans, s'il vous plaît.

 21   Q.  En attendant son affichage, je vais commencer par vous expliquer ce

 22   dont il s'agit.

 23   Il s'agit du document dans lequel il est précisé que vous avez

 24   présidé la réunion du 10 novembre 1993, et que le 11 novembre, Tomo Kovac,

 25   qui était ministre par intérim à l'époque, a présidé la réunion.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Page 4 dans les deux versions, s'il vous

 27   plaît, le paragraphe 2.

 28   Q.  Vous nous avez expliqué qu'il était impossible pour vous de présider


Page 41269

  1   cette séance et, qu'effectivement, vous ne l'avez pas présidée.

  2   Voici la question que je souhaite vous poser : Tomo Kovac, a-t-il

  3   jamais été ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska ?

  4   R.  Si je m'en souviens, ministre par intérim, oui; ministre, non.

  5   Le document précise "ministre par intérim, Tomo Kovac" également, si je lis

  6   ce paragraphe correctement.

  7   Q.  Alors, pour ce qui est de cette présidence, parce que quelquefois,

  8   l'instance collégiale des Services de la sécurité nationale était présidée

  9   par quelqu'un qui venait de la sécurité publique ?

 10   R.  Non, même pas le ministre ne pouvait le faire. L'instance collégiale

 11   des Services de la sécurité nationale est présidée par la personne qui se

 12   trouve à la tête des Services de la sécurité nationale ou à la tête du

 13   secteur de la sûreté, indépendamment de la présence du ministre ou du

 14   ministre adjoint de l'Intérieur, tout dépend de leur place dans la

 15   hiérarchie. Mais jamais quelqu'un venant de la sécurité publique, notamment

 16   le ministre de l'Intérieur qui était le plus haut placé dans la hiérarchie,

 17   la personne de ce rang-là n'aurait pu présider la réunion. Moi non plus. Il

 18   y a environ dix ministres adjoints qui sont mentionnés, et je ne connais

 19   rien au sujet de leurs domaines de compétences; les questions juridiques,

 20   les questions financières. La prévention des crimes comme étant à la tête

 21   du secteur des services de sûreté, je ne m'occupe absolument pas de ce

 22   genre de chose, qu'il s'agisse des questions d'administration générale ou

 23   d'affaires policières ou --

 24   Ecoutez, pardonnez-moi, je m'emporte.

 25   Et, outre cela - je vais trop vite pour les interprètes - les chefs

 26   de la sécurité publique sont là, et ils n'étaient pas placés sous le chef

 27   de la sûreté d'Etat.

 28   Q.  Merci. Regardons maintenant le P7577, s'il vous plaît. Nous allons voir


Page 41270

  1   ceci à l'écran. C'est une photographie qui montre des personnes à propos

  2   desquelles ont vous a demandé si elles partageaient les mêmes objectifs.

  3   Vous souvenez-vous de cela maintenant ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et ensuite, on vous a montré le document suivant.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous affichions le P7578, s'il

  7   vous plaît.

  8   Q.  C'est un document qui émane du ministère de l'Intérieur, secteur de la

  9   sécurité publique des services de la Sûreté de l'Etat, daté du 5 juillet

 10   1994, Belgrade, la République de Serbie.

 11   Et juste en dessous, au niveau de la dernière phrase, ceci vous a été

 12   soumis : "Nous entrons maintenant dans la phase décisive du combat visant à

 13   réaliser les objectifs communs de toutes les terres serbes…"

 14   Avant 1994 - donc nous parlons de 1991, 1992 - vous souvenez-vous si les

 15   Croates et les dirigeants musulmans ont reçu des propositions pour occuper

 16   des postes dans l'Etat commun conjoint ?

 17   R.  Avant la guerre, oui. C'était à l'initiative d'Adil Bosa [phon] que la

 18   Bosnie demeure entière. Si je me souviens bien, on leur a soumis une

 19   proposition indiquant pour qu'Alija Izetbegovic devienne le président de

 20   gouvernement fédéral pour maintenir la Bosnie en l'état et qu'elle fasse

 21   partie ou qu'elle reste au sein de la Yougoslavie qu'on appelait à l'époque

 22   la Yougoslavie tronquée.

 23   Q.  Quelle a été la réponse de M. Izetbegovic ?

 24   R.  Il a organisé le référendum auquel n'a pas participé le peuple serbe et

 25   il a proclamé l'indépendance, ce qui, en réalité, a mené au conflit.

 26   Q.  Merci. Je souhaite maintenant afficher le P7581, s'il vous plaît.

 27   Nous allons voir une transcription d'une séquence vidéo où Zeljko

 28   Raznjatovic, alias Arkan, parle. Il ne reste qu'une seule phrase où


Page 41271

  1   qu'Arkan dit :

  2   "Nous ne prenons plus de prisonniers. Nous allons tuer chaque soldat

  3   fasciste que nous attraperons. Ils doivent le savoir."

  4   Juste en dessous, au milieu, la liste des participants, et on voit la

  5   lettre Z, où on peut lire "un soldat croate fait prisonnier".

  6   Donc, contrairement à ce qui est avancé, nous constatons qu'un des

  7   participants à cette conversation est un soldat croate capturé. De quelles

  8   informations disposaient vos services à l'époque ? Saviez-vous comment

  9   Arkan traitait les prisonniers ?

 10   R.  Voyez-vous, j'ai dit cela la dernière fois, et je l'ai dit dans ma

 11   déclaration également, Arkan est arrivé à Bijeljina au moment où la Bosnie-

 12   Herzégovine était unie en tant qu'Etat. Après cela, il n'est plus venu sur

 13   ces territoires-là et n'est pas venu avant la chute de la Krajina, et

 14   ensuite il y a eu ce malentendu et cette exigence difficile présentée par

 15   le général Mladic qu'il se retire, parce qu'il avait décidé à lui tout seul

 16   d'agir comme s'il s'agissait de la police militaire. Et d'après ce que je

 17   sais, compte tenu des exigences du général Mladic, il est parti. Il était

 18   là depuis 15 ou 20 jours dans le secteur de Banja Luka et Sanski Most, mais

 19   nous n'avons pas traité avec Raznjatovic à l'époque, parce qu'il y avait

 20   des problèmes au niveau national. Nous avions des préoccupations. Il y

 21   avait le 5e Corps dans la Republika Srpska, et entre le mois d'août et le

 22   mois de septembre, il y avait neuf ou dix municipalités qui sont tombées.

 23   Prijedor et Banja Luka étaient en danger et Arkan est sans doute arrivé

 24   pour prêter main-forte, comme il le voyait, pour prêter main-forte au

 25   peuple serbe. Etant donné que je savais ce qui s'était passé avant et qui

 26   était la position bien claire du général Mladic, autrement dit qu'il ne

 27   permettait pas aux formations paramilitaires d'être présentes, donc dès

 28   qu'il a pu et dès que l'armée de la Republika Srpska était établie, il a


Page 41272

  1   chassé de l'autre côté de la Drina toutes les unités paramilitaires ou les

  2   a placées sous son commandement. Parce que pendant deux mois, le mois

  3   d'avril et le mois de mai, il y avait des unités paramilitaires qui se

  4   trouvaient le long de la Drina, à partir de Bratunac. Il s'agissait de

  5   personnes qui venaient essentiellement de Serbie qui s'étaient imposées

  6   parce que les autorités fonctionnaient mal, et il s'agissait à ce moment-là

  7   d'unités paramilitaires qui agissaient de façon indépendante. Il y avait

  8   donc un vide et donc ces unités paramilitaires ont commencé à jouer un rôle

  9   important. Ensuite, les Guêpes jaunes ont été arrêtés à Zvornik.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Alors, si le témoin va donner des discours qui

 12   représentent des pages et des pages qui vont au-delà de la question posée

 13   par Me Lukic et que cela donne lieu à de nouveaux thèmes, et donc cela

 14   signifie que je vais peut-être devoir poser des questions supplémentaires

 15   suite à mon contre-interrogatoire. Je demande à ce que M. Lukic contrôle

 16   son témoin.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une autre remarque à faire.

 20   Maître Lukic, un peu plus tôt vous avez dit que la présence -- tout

 21   d'abord, vous avez parlé d'une lettre Z, c'est la liste des personnes

 22   présentes qui figurent dans le texte en B/C/S, mais cela ne figure pas dans

 23   la version anglaise, donc je vous demande de bien faire attention au fait

 24   que les personnes de langue anglaise puissent suivre les documents, et

 25   faites en sorte que ceci soit traduit également, car cela ne figure que

 26   dans la version en B/C/S.

 27   Et deuxièmement, je vous demande de bien vouloir vous abstenir de faire le

 28   travail des Juges de la Chambre, car vous avez dit : Donc, contrairement à


Page 41273

  1   ce qui est avancé, à savoir si la présence d'un soldat croate contredit ce

  2   qu'a dit M. Arkan, eh bien, à savoir qu'ils vont tuer chaque prisonnier,

  3   c'est aux Juges de la Chambre d'en apprécier l'importance, et ce n'est

  4   certainement pas une question que vous devriez poser au témoin.

  5   Je crois que si M. Traldi n'était pas intervenu, nous l'aurions fait très

  6   bientôt. De longs discours pour lesquels il n'y a qu'un lien très ténu avec

  7   la question, voire même pas du tout. Donc je vous demande de mieux

  8   contrôler votre témoin, s'il vous plaît, et sa déposition.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Même si ce témoin a répondu à plusieurs

 10   questions de suivi qui étaient les miennes, je vais passer au document

 11   suivant.

 12   Q.  Monsieur Kijac, on vous a posé une question le mois dernier au sujet du

 13   fait de savoir s'il y avait des non-Serbes au sein du Service de la

 14   sécurité nationale, vous avez répondu en disant qu'il n'y avait aucun non-

 15   Serbe à Pale. Et vous avez dit que les personnes qui ont rejoint ce service

 16   étaient des Serbes qui avaient réussi à quitter la ville pour pouvoir

 17   sortir de la ville.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous donner une référence,

 19   Maître Lukic, s'il vous plaît, pour que nous puissions relire cette partie-

 20   là de la déposition du témoin.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je ne l'ai pas. Je ne sais pas comment cela

 22   s'est passé.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce au moment il a répondu à une de

 24   vos questions ou est-ce que c'était le moment où il a répondu à une

 25   question de M. Traldi ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Lorsqu'il a répondu à une question de M.

 27   Traldi. Nous allons le retrouver.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Poursuivez.


Page 41274

  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Est-il jamais arrivé que quelqu'un ait postulé pour un poste au sein

  3   des services de Sûreté, qu'il a été rejeté parce qu'il était Musulman ou

  4   Croate ?

  5   R.  Vous voulez dire à Sarajevo ? Non. Les gens quittaient leur poste cinq

  6   ou six mois après parce qu'ils avaient été maltraités et tellement

  7   maltraités à Sarajevo.

  8   Q.  Est-ce que des Musulmans et des Croates ont postulé et sont-ils venus

  9   vous voir directement et personnellement à Pale pour demander avoir du

 10   travail ?

 11   R.  Non.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Alors est-ce que nous pouvons afficher le P7587

 13   maintenant, s'il vous plaît. La page 2 dans les deux versions, s'il vous

 14   plaît. Alors, regardons de quoi il s'agit. Ceci est daté du 2 juillet 1995,

 15   RDB, le secteur des services de Sûreté de l'Etat du ministère de

 16   l'Intérieur de la Republika Srpska, et envoyé au ministre adjoint de

 17   l'Intérieur et le secteur de la sécurité publique de Bijeljina, envoyé au

 18   chef et envoyé au chef de ce secteur en personne.

 19   Q.  Un paragraphe de la deuxième page dans les deux langues vous a été

 20   présenté, donc passons à la deuxième page, le paragraphe 2 en B/C/S et le

 21   paragraphe 3 en anglais.

 22   La discussion a porté sur le fait de savoir s'il était possible ou non

 23   d'obtenir des informations directement de ces personnes ou si les

 24   informations étaient obtenues par des moyens de surveillance et

 25   d'interception.

 26   R.  On peut lire ici, en se fondant sur les commentaires faits par deux

 27   Musulmans, on peut en conclure qu'il s'agit sans doute d'une conversation

 28   qui a été interceptée par des opérateurs de radioamateur.


Page 41275

  1   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Dans le dernier tiers de ce paragraphe, on

  2   peut lire, "un des collocuteurs qui était à l'étranger informe son ami",

  3   ceci indique-t-il qu'il y a eu surveillance ou qu'il y a eu un entretien

  4   directement avec vous ?

  5   R.  Non, non, ils ne parlaient pas à nous. Nous n'avions pas ce type de

  6   communication. Tous les éléments que nous puissions recueillir provenaient

  7   des conversations téléphoniques interceptées.

  8   Q.  Merci. Regardons maintenant brièvement le P7025, s'il vous plaît. On

  9   vous a posé une question au sujet de ce document, on vous a demandé si vous

 10   écoutiez ou si vous regardiez Studio B, et vous avez dit que c'était une

 11   station radio locale, et ensuite on vous a laissé entendre que Belgrade se

 12   trouvait à des dizaines de kilomètres de l'endroit où vous étiez.

 13   A quelle distance se trouve Belgrade par rapport à l'endroit où vous

 14   travailliez en juillet 1995 ?

 15   R.  350 kilomètres.

 16   Q.  Et n'avez-vous jamais pu regarder Studio B à Pale ?

 17   R.  Même avec l'équipement actuel, Studio B ne couvre que quelques

 18   municipalités à Belgrade. C'est une station de la ville.

 19   Q.  Merci.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant,

 21   s'il vous plaît, le P3355.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone, s'il vous plaît.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Alors, nous pouvons voir que le ministre de la Justice de la Republika

 25   Srpska, autrement dit le bureau du ministre, le 23 septembre 1996, envoie

 26   au ministre du ministère de la Justice et de l'administration, M. Goran

 27   Neskovic, le rapport suivant.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Regardons la page suivante.


Page 41276

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous disposons d'une

  2   traduction complète en anglais ? La première page surtout.

  3   Est-ce que nous pouvons revenir en arrière, s'il vous plaît.

  4   B/C/S également, s'il vous plaît. Je constate qu'il y a quelque chose

  5   qui ressemble à un titre sous l'endroit où on peut lire ministère de la

  6   Justice et administration, M. Goran Neskovic. Ensuite, je vois quelque

  7   chose qui ressemble à "predmet".

  8   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. Cette

  9   phrase a été omise dans la version anglaise.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous le lire, s'il vous plaît.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous le lire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 13   M. LUKIC : [interprétation] "Référence information, soumis à".

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  En haut de la page, au niveau du premier paragraphe de ce document, on

 17   peut lire : "Lorsque les forces musulmanes ont opéré une percée depuis

 18   Srebrenica l'année dernière le long de Buljim, Konjevic Polje, Cerska,

 19   Kamenica, Baljkovici et ce tronçon, il y a eu plusieurs meurtres de masse

 20   et meurtres individuels parmi les Musulmans. Ces meurtres avaient été

 21   organisés par des officiers de haut rang pour que le chaos dans une partie

 22   de la colonne attire l'attention et les actions de combat de la VRS dans

 23   cette partie-là de la colonne. La partie musulmane a créé des conditions

 24   favorables à la percée à l'avant de la colonne où se trouvaient les

 25   principaux dirigeants militaires et civils."

 26   M. LUKIC : [interprétation] Dernière page de ce document, s'il vous plaît.

 27   Q.  Vous souvenez-vous de ce document, Monsieur Kijac ?

 28   R.  Oui.


Page 41277

  1   Q.  Je vais vous montrer un autre document, et ensuite je vais vous poser

  2   une question.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Numéro 65 ter 4079.

  4   Q.  En attendant l'affichage du document, je vais vous poser la question

  5   suivante : aviez-vous une quelconque connaissance sur ce qui se passait à

  6   Srebrenica ? Quel type de connaissances aviez-vous, et quel type de

  7   connaissances n'aviez-vous pas ?

  8   R.  Eh bien, toutes nos connaissances figurent dans les dépêches. Alors,

  9   pour ce qu'ont écrit les agents et ce qui m'est parvenu, écoutez, je ne

 10   sais pas de quelle période vous voulez parler. Nous avons suivi ce qui

 11   s'est passé à Srebrenica par l'intermédiaire de deux agents qui se

 12   trouvaient dans le secteur de Srebrenica entre, disons, le 8, le 9, et

 13   disons le 15 ou 16, jusqu'à ce que la colonne passe. Parce qu'en somme, ce

 14   qui nous intéressait, c'était simplement la colonne concernant Srebrenica,

 15   parce que la colonne pouvait infliger beaucoup de torts, parce qu'ils

 16   partaient dans différentes directions, traversaient certains villages, des

 17   villages serbes, et vous pouvez constater cela en regardant les dépêches.

 18   La plupart des efforts déployés par nos agents dans ce sens rendaient notre

 19   travail plus facile. Nous devions rassembler des éléments d'information

 20   pour savoir où se trouvait la colonne et où la colonne passait, de façon à

 21   ce que nos forces puissent s'adapter à la situation, dans un certain sens.

 22   Ecoutez, vous reconnaissez cela, je veux dire, votre niveau de

 23   connaissances.

 24   Q.  Alors, qu'est-ce qui vous a été posé comme question --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, précision, s'il vous plaît, par

 26   rapport au rapport, si ceci vous rafraîchit la mémoire, la 280e IBLB, il y

 27   a un point d'interrogation. Est-ce que cela représente le Bataillon léger

 28   de Bosnie orientale ?


Page 41278

  1   Est-ce qu'il s'agit bien du 280e IBLB ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sans doute. Je ne sais pas. Je ne connais

  3   pas ces formulations militaires. Je sais que la 28e Division intervenait à

  4   cet endroit, mais je ne sais pas, je ne connais pas ces noms. Mais je

  5   suppose que cela peut correspondre à cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose, dans ce cas, que ceci est un

  7   renvoi à une unité et non pas à une unité de la VRS, mais à une unité de la

  8   partie adverse ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du contexte, j'aimerais

 10   d'abord pouvoir examiner le document, pour voir de quel contexte il s'agit.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la pièce P3355.

 12   La deuxième page. Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le premier grand paragraphe, et

 14   quelques lignes à partir du bas de la page, il est fait référence au 280e

 15   IBLB et il y est fait référence au commandant de cette unité, Ibrahim

 16   Mandzic.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

 18   confirmer ce que cela veut dire, parce que c'est le service de la sûreté de

 19   l'Etat qui a rédigé ce document. Nous n'avons fait que reprendre cette

 20   information.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il n'est pas nécessaire pour vous

 22   d'expliquer pourquoi vous ne savez pas quelque chose. Si vous ne le savez

 23   pas, tout simplement, dites que vous ne le savez pas, et cela suffit.

 24   Est-ce que les parties sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une

 25   unité qui n'était pas l'unité de la VRS, mais une unité des forces

 26   bosniennes ?

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il s'agit de la référence à ce qui est

 28   considéré dans le document comme étant des forces musulmanes.


Page 41279

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   Continuez. Et peut-être pourrions-nous passer au document suivant.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Maintenant, nous allons passer au document

  4   65 ter 4709 [comme interprété].

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro, Maître

  6   Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est le document 4079. Merci.

  8   Q.  Le 14 juillet 1995 -- on voit que votre nom est dactylographié en bas

  9   du document comme étant la personne qui a signé ce document. Et étant donné

 10   qu'il s'agit d'une dépêche, il n'y a pas de signature. On peut y lire :

 11   "Nous disposons des informations disant que dans le secteur plus large de

 12   Pobudje, dans la municipalité de Bratunac, il y a toujours un groupe plus

 13   grand de Musulmans (jusqu'à 5 000 personnes dont 500 sont armés) qui,

 14   pendant la nuit suivante, a l'intention de faire une percée dans la

 15   direction de la route Milici-Konjevic Polje-Drinjaca et essayait d'avancer

 16   plus loin dans la direction de Tuzla."

 17   Est-ce que c'est la colonne dont vous parlez ?

 18   R.  Oui, c'est l'une des colonnes. Puisqu'il y avait plusieurs colonnes.

 19   Jusqu'à 16, jusqu'au passage sur le territoire contrôlé par le 2e Corps

 20   musulman, ces colonnes ne faisaient qu'une colonne à ce moment-là, dans la

 21   soirée ou dans l'après-midi du 16, au moment où ils sont passés sur ce

 22   territoire. Puisque, avant cela, il y avait plusieurs colonnes. Il y avait

 23   plusieurs personnes à la tête de ces colonnes, et ces colonnes au cours de

 24   l'après-midi du 16 se sont rejointes pour passer ensemble sur le territoire

 25   qui était contrôlé par le 2e Corps musulman.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

 27   dossier.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.


Page 41280

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04079 obtient la cote

  2   D1350.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

  5   document 65 ter 4075.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

  7   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais demander que le témoin retire ses

  8   casques.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 10   comprenez l'anglais ? Juste un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

 11   Témoin.

 12   Monsieur, est-ce que vous comprenez ou est-ce que vous parlez l'anglais ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous alors retirer vos casques,

 15   s'il vous plaît.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Juste pour éviter qu'on ait la même situation

 17   plus tard, j'aimerais à présent demander à Me Lukic de nous dire quelle est

 18   la base des connaissances pour ce qui est de ce document et pour ce qui est

 19   de la date qui y figure.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez entendu ce que

 21   M. Traldi a proposé.

 22   Monsieur le Témoin, vous pouvez à nouveau mettre vos casques.

 23   Continuez.

 24   M. LUKIC : [interprétation] C'est le document qui est affiché à l'écran ou

 25   le document précédent dont vous parlez ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est ce document, ou

 27   le document précédent ?

 28   M. TRALDI : [interprétation] C'est ce document qui est affiché. Je n'ai pas


Page 41281

  1   d'objection pour ce qui est du document précédent.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans les deux

  3   versions le bas du document. Encore un peu plus vers le bas.

  4   Q.  Mon collègue voudrait savoir de quelle source vous teniez ces

  5   connaissances concernant la teneur de ce document. Nous voyons que c'est

  6   votre signature qui figure dans ce document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est ce que vous avez voulu

  8   que le témoin nous dise pour ce qui est de la source du document.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que le témoin peut encore une fois

 10   retirer ses casques.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous retirer vos casques

 12   quelques instants, Monsieur le Témoin.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Si j'ai bien compris, le témoin a dit dans sa

 14   déclaration qu'il n'était pas dans le pays au moment où cela a été publié.

 15   C'est pour cela que j'aimerais savoir quelle est la base de ses

 16   connaissances par rapport aux informations contenues dans le document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des informations

 18   contenues dans ce document, dans le document même.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Oui, l'origine de ces informations.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous demander au témoin de

 21   quelle source il tenait ces informations, les informations contenues dans

 22   le document, est-ce qu'il assume la responsabilité pour ce qui est de la

 23   teneur du document. Et quelle est la base de ses connaissances eu égard à

 24   ce document. Et après nous allons peut-être faire la pause.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci.

 26   Q.  Et, Monsieur le Témoin, vous pouvez maintenant remettre vos casques.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant faire défiler le

 28   document vers le haut dans les deux versions. Est-ce qu'on peut afficher le


Page 41282

  1   haut du document.

  2   Q.  Le document est du 16 juillet 1995. Vous êtes indiqué comme étant la

  3   personne qui a signé le document.

  4   A l'époque, dites-nous où vous vous trouviez ?

  5   R.  Je me trouvais à Budva. C'est à Budva que je me trouvais, pour assister

  6   au mariage de mon adjoint, je pense du 14 au 18. Oui, mon nom figure dans

  7   la signature. Mais c'est le chef de l'administration qui aurait dû signer

  8   ce document, mais au lieu de cela, il a donc fait mettre mon nom à

  9   l'endroit où se trouve la signature dans le document. C'est parce que moi

 10   je ne me trouvais pas sur le territoire de la Republika Srpska. J'étais au

 11   Monténégro pour assister au mariage de mon adjoint du 14 au 18 juillet

 12   1995.

 13   Q.  Dans le document, il est fait référence à la matinée du 16 juillet. Et

 14   il est dit que les batailles ont commencé avec le plus grand groupe de

 15   soldats musulmans, qui étaient encerclés, et qui se trouvaient à l'ouest

 16   par rapport à la localité de Caparde, municipalité de Zvornik. Etant

 17   donné --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, je vous ai suggéré de

 19   poser certaines questions, vous avez posé des questions, mais quelques-unes

 20   de ces questions mais pas toutes les questions suggérées.

 21   M. LUKIC : [interprétation] J'ai posé la question au témoin pour ce qui est

 22   de la teneur du document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, Monsieur le Témoin, est-ce que

 24   ce document porte votre nom, est-ce que vous l'avez vu au moment où ce

 25   document a été envoyé le 16 juillet ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu ce document ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma pratique était d'examiner les documents qui


Page 41283

  1   étaient envoyés à l'état-major principal et au président de la république

  2   et pour pouvoir rentrer au travail, concernant le ce type d'information.

  3   Mais je ne sais pas si j'ai lu ce document-là, mais je l'ai probablement ou

  4   certainement lu lorsque je me préparais pour mon témoignage dans l'affaire

  5   Karadzic. Mais je ne sais pas si le 19 ou le 20, je l'ai lu, ça je ne peux

  6   pas me souvenir de cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic, -- non.

  8   Maintenant nous allons faire la pause. Parce que vous avez l'intention de

  9   poser des questions concernant le contenu du document.

 10   Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Et vous

 11   devriez revenir dans le prétoire dans 20 minutes. Vous pouvez suivre

 12   l'huissier à présent.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix

 15   haute.

 16   Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 12 heures 20.

 17   --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

 18   --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il est arrivé à plusieurs

 20   reprises ces derniers temps que lorsque vous présentez un témoin 92 bis au

 21   bureau du Procureur, je pense que nous invitions les parties à faire

 22   connaître au témoin, par exemple, le témoignage de ce témoin dans une autre

 23   affaire. Nous n'avons pas entendu d'objection par rapport à cela et quand

 24   cela est arrivé.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas sur quel témoin vous avez fait

 26   référence. En général. Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général. Cela est arrivé, je pense,

 28   deux fois jusqu'ici. 


Page 41284

  1   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, à une occasion, la

  2   Défense n'a pas soulevé d'objection et ils ont retiré la requête.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, donc, peut faire la partie

  4   du témoignage du témoin dans une autre affaire, elle peut accepter qu'elle

  5   soit plus longue, mais si l'Accusation le demande seulement, et par rapport

  6   à ce que l'Accusation a demandé.

  7   J'ai seulement voulu que cela soit clairement consigné au compte

  8   rendu pour ce qui est de notre façon de procéder dans ces cas-là.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, continuez.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande le

 13   versement de ce document au dossier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 04075 reçoit la cote

 16   D1351.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 19   Peut-on afficher à présent 1D06118.

 20   Est-ce qu'on peut afficher le haut de la page et est-ce qu'on peut en

 21   même temps agrandir cette partie de la page.

 22   Q.  Il s'agit du document provenant du RDB de Sarajevo qui a été envoyé à

 23   l'adjoint du ministère de l'Intérieur en personne, au CRDB à Banja Luka, et

 24   à la personne responsable de ce département en personne. Vous avez signé ce

 25   document.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le bas de la page

 27   affiché à l'écran.

 28   Q.  Où vous voyez votre nom, à l'endroit qui est réservé à la signature.


Page 41285

  1   Est-ce que vous voyez votre nom ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Il faut que les pages affichées à l'écran sont de bonnes pages. Dans le

  4   deuxième paragraphe en partant du bas de la page, la première page en B/C/S

  5   et le deuxième paragraphe également en partant du bas sur la page 2 dans la

  6   version en anglais.

  7   Nous avons vu que le document est daté du 14 août 1995, et dans ce

  8   paragraphe, il est dit : "Deux autres groupes de soldats musulmans de Zepa

  9   et de Srebrenica, le 13 août, ont été neutralisés."

 10   Quelles sont vos informations par rapport à la date à laquelle des combats

 11   étaient menés avec des groupes qui essayaient de faire une percée de Zepa

 12   et de Srebrenica ?

 13   R.  Pendant presque toute cette année-là. Ici, on voit mon nom à l'endroit

 14   de la signature, mais ce document m'a été envoyé. Vous pouvez peut-être

 15   réafficher la première page pour qu'on voie cela.

 16   On y voit que les responsables de RDB pouvaient recevoir en personne

 17   ce document. A l'époque, j'étais à Banja Luka. Donc le document provenant

 18   de la centrale m'a été envoyé pour m'informer de la situation sur le

 19   terrain. Mais à l'époque, j'étais à Banja Luka à cause de la situation qui

 20   prévalait dans la Krajina, et c'était connu. Donc, ce document provenait de

 21   la centrale à Pale et c'est l'un de mes subordonnés qui était à l'époque à

 22   Pale, qui s'occupait de ses problèmes, et je me souviens qu'il y avait

 23   plusieurs dépêches de ce type-là concernant des groupes de soldats qui,

 24   après la chute de Srebrenica, se déplaçaient dans cette région. C'est parce

 25   qu'il s'agit d'une région qui est immense.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce

 27   document.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.


Page 41286

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 1D06118 reçoit la

  2   cote D1352.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Est-ce que vous vous occupiez de Srebrenica même avant le mois de

  6   juillet 1995 ?

  7   R.  Oui. Srebrenica était le centre de notre intérêt depuis l'éclatement de

  8   la guerre, et cela relevait de la compétence du département à Zvornik. Ce

  9   département couvrait ce territoire du point de vue opérationnel.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D6116.

 11   Nous ne disposons pas de la traduction de ce document, pour autant que je

 12   sache.

 13   Q.  Donc, je vais lire dans le document pour voir de quoi il s'agit. En

 14   haut, on voit le MUP de la Republika Srpska, RDB, Sarajevo. La date est le

 15   28 juin 1995. Le document a été envoyé à l'adjoint du ministre de

 16   l'Intérieur de la Republika Srpska en personne. Le MUP de la RS, RGB, cela

 17   veut dire le département de la sécurité publique, au chef du département de

 18   la sécurité publique en personne.

 19   Dans le troisième paragraphe --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cela a été

 21   envoyé au chef du RDB ou du RJB ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] RJB.

 23   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant afficher le troisième paragraphe, où il

 24   est dit : "Les unités de la soi-disant l'armée de la BiH, le 28 juin 1995,

 25   vers 5 heures, ont attaqué les positions de la VRS sur Tuk et Cecavka."

 26   R.  Tuk et Cecavka.

 27   Q.  Qu'est-ce que vous avez dit ?

 28   R.  Excusez-moi. Tout est correct.


Page 41287

  1   Q.  "Une dizaine de combattants ont été blessés et, en même temps, il y

  2   avait l'attaque contre Jasen qui se trouve dans la zone de responsabilité

  3   de la 3e SPB."

  4   Et il est dit : "L'ennemi a pilonné des cibles civiles et en même temps

  5   menait une attaque à l'infanterie." C'est dans la dernière phrase qu'on

  6   peut lire cela.

  7   Passons à la deuxième page à présent, le paragraphe numéro 2. On peut y

  8   lire : "Lors de l'action menée par les unités musulmanes sur le territoire

  9   de Han Pijesak, l'Unité de Sabotage, le 26 juin cette année, d'après les

 10   informations disponibles, Avdo Palic était à la tête de l'une de ces

 11   formations."

 12   Et un peu plus loin, on peut lire : "Dans le rapport envoyé au commandement

 13   supérieur, Palic a dit que lors de cette action, 40 soldats serbes ont été

 14   tués et plusieurs dizaines de soldats serbes ont été blessés, un soldat

 15   serbe a été capturé."

 16   Quelles étaient les informations que vous receviez avant l'information ou

 17   l'action menée contre Srebrenica ? Quelles étaient les activités des forces

 18   armées musulmanes de Zepa et de Srebrenica ?

 19   R.  Vers le milieu du mois de juin, et avant cela, nous disposions des

 20   informations opérationnelles, des renseignements, concernant la grande

 21   concentration des forces musulmanes dans le secteur de Sarajevo. Nous

 22   savions qu'une action était en préparation pour faire une percée de

 23   Sarajevo. Je me souviens bien, à l'exception faite du 12e et du 5e Corps,

 24   tous les autres corps ont offert leurs forces pour faire une percée de

 25   Sarajevo. Même les unités de Srebrenica. Donc, nous avons eu les

 26   informations disant que les unités d'attaque de Srebrenica sont retirées de

 27   Srebrenica et renvoyées vers Sarajevo pour couper la partie occidentale de

 28   Sarajevo. Là, je pense aux municipalités d'Ilidza, Ilijas, qui


Page 41288

  1   appartenaient à cette partie. Cela veut dire qu'en même temps, la 28e

  2   Division a reçu pour tâche de, pendant le mois de juin, mener des actions

  3   surprises contre nos forces sur ce territoire pour que la VRS n'ait pas la

  4   possibilité de faire envoyer une partie de ses forces de cette zone vers

  5   Sarajevo.

  6   Et vous m'avez montré un ou deux rapports. Je pense qu'il y a plusieurs

  7   rapports où il est question des attaques menées de Srebrenica en tant que

  8   zones protégées durant le mois de juin avec l'objectif pour éviter à ce que

  9   nos forces envoient des renforts vers Sarajevo où, à l'époque, il y avait

 10   une offensive violente menée par les forces musulmanes.

 11    Q.  Merci, Monsieur Kijac.

 12   Je souhaite demander le versement au dossier de ce document. Et je n'ai

 13   qu'un seul document qui me reste à présenter au témoin avant de finir mes

 14   questions supplémentaires.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D06116 de la liste 65 ter

 17   recevra la cote D1353, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 19   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il doit, bien sûr, recevoir une cote

 21   provisoire puisque nous n'avons toujours pas de traduction. Par conséquent,

 22   le document est enregistré pour le moment aux fins d'identification.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Est-il possible d'afficher à présent la pièce P01677, s'il vous plaît.

 25   Q.  Monsieur Kijac, nous avons sous les yeux un document qui vous a déjà

 26   été montré aujourd'hui par mon collègue, M. Traldi. Le document émane de

 27   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska. On autorise un

 28   déplacement vers la RFY. On voit une liste de quatre personnes qui ont reçu


Page 41289

  1   cette autorisation. Et le premier sur la liste est Drazen Erdemovic.

  2   Et on voit, par ailleurs, qu'on a permis à Drazen Erdemovic de se déplacer

  3   sous son vrai nom. Est-ce que cette approbation aurait été valable s'il

  4   avait effectué le déplacement sous un autre nom ? Est-ce que ce document

  5   aurait été utile à la frontière ?

  6   R.  Non, cela n'aurait pas été le cas. Parce que si Erdemovic avait reçu

  7   des pièces d'identité de notre part, alors nous n'aurions pas su comment il

  8   s'appelait désormais. Nous émettons des pièces d'identité qui comportent un

  9   tel ou tel nom. Nous enregistrons ces noms dans un registre approprié, et

 10   seulement si des problèmes se présentent et qu'il nous devient impossible

 11   de découvrir qui utilise notre pièce d'identité, alors nous sortons ce

 12   registre et nous voyons sur la requête de qui une nouvelle identité a été

 13   conférée à la personne concernée.

 14   Donc, cela me paraît quelque peu étrange parce que nous voyons que cela

 15   s'est passé le 11 février 1996, que nous avons émis des pièces d'identité,

 16   d'après d'autres documents, au mois de janvier de cette année. En tout cas,

 17   lorsque nous avons fourni une pièce d'identité, nous ne savions pas par qui

 18   elle allait être utilisée.

 19   Q.  Donc, Drazen Erdemovic ne pouvait se servir de ce certificat que s'il

 20   voyageait sous son propre nom ?

 21   R.  Oui, il ne pouvait traverser la frontière qu'en étant Drazen Erdemovic.

 22   Q.  Merci, Monsieur Kijac. Nous n'avons plus de questions à vous poser.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 24   Monsieur Traldi, avez-vous des questions supplémentaires pour le témoin ?

 25   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais présenter un document de la liste

 26   65 ter 20742.

 27   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Traldi :

 28   Q.  [interprétation] Et une fois affiché, vous verrez qu'il s'agit de la


Page 41290

  1   page 38 du compte rendu provisoire. Me Lukic vous a posé des questions sur

  2   les négociations qui ont eu lieu avant la guerre, et vous avez indiqué que

  3   M. Zulfikarpasic souhaitait que la Bosnie reste intègre. Cela s'est produit

  4   en été 1991, n'est-ce pas ?

  5   R.  Cela s'est produit avant la guerre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous rapprocher du microphone,

  7   s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, et répéter ce que vous avez dit.

  8   La question était de savoir si cela s'est passé en été 1991.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais me prononcer maintenant si cela

 10   s'est vraiment produit à cette date-là, mais certainement, ces négociations

 11   ont eu lieu avant le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Ceci est une conversation interceptée où participent Momcilo Mandic et

 14   plusieurs de ces interlocuteurs. La date est le 5 mai 1992. Vous savez qui

 15   était M. Mandic, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, oui.

 17   Q.  Passons à la page 10 de la version anglaise, qui correspond à la page

 18   11 de la version en B/C/S. En bas de la page 10, dans la version anglaise,

 19   Mandic s'entretient avec Bruno Stojic, qui était un représentant des

 20   autorités d'Herceg-Bosna. Il discute avec lui de la rivière Neretva, et il

 21   dit que : "La rive gauche appartient aux Serbes, la rive droite aux

 22   Croates, alors que les Musulmans, eh bien, ils peuvent descendre la

 23   rivière."

 24   Au début du mois de mai, il était devenu impossible que la Bosnie ne se

 25   désintègre pas, n'est-ce pas ?

 26   R.  Eh bien, tout dépendait de la communauté internationale et des accords

 27   passés entre les parties. Hypothétiquement, il n'était pas exclu que la

 28   guerre soit arrêtée.


Page 41291

  1   Q.  Et ce que M. Mandic est en train de dire ici c'est que dans une partie

  2   de Bosnie-Herzégovine, il n'y a plus de place ou il n'y a pas de place pour

  3   les Musulmans, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je vois ici une phrase de M. Momcilo Mandic qui me fait penser à lui.

  5   Et si vous me le permettez, je voudrais en donner lecture, "Mais ne vous

  6   foutez pas de ma gueule, il faut quand même qu'on s'amuse un peu. Il faut

  7   que vous nous laissiez nager dans la rivière quand même". Voilà, c'était là

  8   le type de relation qu'il entretenait avec ses homologues, ils étaient tous

  9   les deux des ministres assistants en 1991, au moment où il y avait un

 10   gouvernement tripartite. Bruno Stojic était l'adjoint ou l'assistant du

 11   ministre pour les questions du matériel et de la technique, tandis que M.

 12   Mandic était l'assistant du ministre chargé de la prévention de la

 13   criminalité.

 14   Q.  Merci.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 16   de cette conversation interceptée, Monsieur le Juge.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 20742 de la liste 65 ter

 19   recevra la cote P7663, Messieurs les Juges.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faut-il vraiment mettre au dossier

 22   toutes les pages, Monsieur Traldi, elles sont au nombre de 29.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que toutes ces

 24   pages sont pertinentes. Il y a une conversation similaire entre les

 25   autorités de la RS et d'Herceg-Bosna concernant la répartition du

 26   territoire. Les parties en parlent pendant un bon moment pour décider à la

 27   fin à quoi cela doit ressembler, et c'est pourquoi je suggère que nous

 28   adoptions la même approche dans le cadre de ce document, comme nous l'avons


Page 41292

  1   fait pour ce document que je viens d'évoquer.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre argument est accepté. La pièce

  3   P7663 est admise au dossier.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Cela m'amène à la fin des questions que je

  5   souhaitais poser au témoin, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque les Juges de la Chambre n'ont

  9   plus de questions à vous poser non plus, Monsieur Kijac, ceci amène votre

 10   déposition à sa fin. Je vous remercie chaleureusement d'avoir fait un long

 11   voyage pour venir à La Haye à deux reprises, et d'avoir répondu à toutes

 12   les questions qui vous ont été posées par les parties au procès et par les

 13   Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

 14   Vous pouvez suivre l'huissier.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense est prête à citer

 18   à la barre son témoin suivant. Il doit s'agir de M. Kovac si mes

 19   informations sont fiables.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Vos informations sont bien fiables, Monsieur

 21   le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y avait une autre question

 23   à régler auparavant.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Votre personnel m'a

 25   rappelé que je devrais énumérer un certain nombre de documents.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites, s'il vous plaît.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Au cours de la déposition de M. Kijac le 19

 28   octobre 2015, les pièces D01294 et D01295 ont été enregistrées aux fins


Page 41293

  1   d'identification en attendant une traduction anglaise. Cela figure aux

  2   pages 39 977 à 39 990 du compte rendu d'audience.

  3   Les traductions anglaises pour ces documents ont été téléchargées dans le

  4   système du prétoire électronique sous les cotes ID26-3910 et ID26-3911. La

  5   Défense demande que le Greffe reçoive la consigne de rattacher les

  6   traductions aux originaux et de les admettre au dossier à titre définitif.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, nous vous donnons

  8   la consigne de rattacher les documents dont les cotes ont été lues, et nous

  9   avons par ailleurs vérifié le compte rendu d'audience, il s'agit des pièces

 10   D1294 et D1295, toutes les deux sont admises au dossier.

 11   Si jamais il y a des problèmes qui se posent au niveau de la traduction,

 12   l'Accusation peut revenir sur ces documents dans un délai de 48 heures.

 13   Monsieur Traldi, si vous souhaitez attirer notre attention sur un point

 14   comme l'a fait Me Lukic, je vous en prie.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, j'attendais pour que Me Lukic finisse

 16   ses consultations. En fait, on vient de me rappeler quelques éléments, et

 17   je ne peux pas permettre à Me Lukic de manifester plus d'application que

 18   moi-même.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

 21   M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation a reçu la traduction anglaise

 22   pour la pièce P7590 enregistrée aux fins d'identification portant la cote

 23   33169 de la liste 65 ter. Cette pièce a reçu une cote provisoire par le

 24   biais du Témoin Kijac le 22 octobre 2015, en attendant qu'une traduction

 25   soit préparée. La traduction a été téléchargée dans le prétoire

 26   électronique sous la cote ID 0678-4510-BCST.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce que vous souhaitiez faire --

 28   M. TRALDI : [interprétation] Eh bien, si la Défense n'a pas d'objection à


Page 41294

  1   soulever, nous souhaitons en demander le versement au dossier définitif de

  2   ce document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, veuillez, s'il

  4   vous plaît, rattacher le document cité il y a quelques instants par M.

  5   Traldi à l'original. Ceci est évoqué dans le compte rendu d'audience, cette

  6   pièce est évoquée comme portant P7590.

  7   La pièce P7590 est admise au dossier et, comme d'habitude, l'autre partie a

  8   48 heures pour revenir sur la question si nécessaire.

  9   Bonjour, Monsieur Kovac. Pour commencer, je vous présente mes excuses, nous

 10   nous sommes occupés de quelques autres questions au moment où vous entriez

 11   dans la salle d'audience. Par ailleurs, je vous signale qu'avant d'entamer

 12   votre déposition, en vertu du Règlement, vous êtes censé prononcer une

 13   déclaration solennelle. Le texte de la déclaration vous sera remis par

 14   l'huissier. Veuillez, s'il vous plaît, prononcer la déclaration solennelle.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN : MITAR KOVAC [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

 20   Kovac.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovac, c'est d'abord Me Ivetic

 23   qui va vous interroger. Me Ivetic se trouve à votre gauche, et il fait

 24   partie de l'équipe chargée de la Défense de M. Mladic.

 25   Maître Ivetic, vous avez la parole.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il serait plus facile, Monsieur le

 28   Témoin, si vous placiez votre casque directement sur votre tête en haut,


Page 41295

  1   plutôt que d'essayer de les placer sur l'arrière de votre tête, sur votre

  2   nuque.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   Interrogatoire principal par M. Ivetic :

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

  6   R.  Bonjour.

  7   Q.  Veuillez décliner votre identité aux fins du compte rendu d'audience.

  8   R.  Je m'appelle Mitar Kovac.

  9   Q.  J'aimerais pour commencer présenter votre CV qui porte la cote 1D6015

 10   dans le système du prétoire électronique. J'ai, par ailleurs, un exemplaire

 11   imprimé en serbe que je souhaite remettre au témoin si M. l'Huissier veut

 12   bien m'aider et si l'Accusation veut bien l'examiner d'abord.

 13   Ma première question sera la suivante : avez-vous eu l'occasion de revoir

 14   ce document dans sa totalité avant de venir témoigner aujourd'hui ?

 15   R.  Oui, j'ai eu l'occasion de le faire.

 16   Q.  Et votre CV est-il mis à jour ou est-il nécessaire de le mettre à jour

 17   en ajoutant quelques éléments d'information supplémentaires ?

 18   R.  Eh bien, il y a quelques éléments qui concernent ces deux années

 19   précédentes qui ne figurent pas dans le CV.

 20   Q.  Si nous nous penchons sur la page une dans les deux versions

 21   linguistiques, actuellement et depuis le mois de janvier 2013, vous exercez

 22   les fonctions du chef de l'administration chargée de la planification

 23   stratégique du ministère de la Défense de la République de Serbie. C'est ce

 24   qui est indiqué dans votre CV. Que faut-il ajouter pour le mettre à jour ?

 25   R.  Il faut ajouter que le 22 décembre 2014, à ma demande, j'ai pris ma

 26   retraite après avoir occupé le poste que vous venez d'évoquer.

 27   Q.  Mis à part le fait que vous avez pris votre retraite en quittant le

 28   poste que vous occupiez au sein du ministère de la Défense, votre retraite


Page 41296

  1   a-t-elle eu une incidence sur d'autres postes que vous occupiez et qui

  2   concernent la recherche ou l'enseignement, et qui sont énumérés dans la

  3   suite de votre CV ?

  4   R.  Non. Bien au contraire. J'ai pris ma retraite à ma demande, comme je

  5   l'ai déjà indiqué, et justement parce que je souhaitais me consacrer

  6   davantage à la recherche et à l'enseignement, sujets qui m'ont intéressé

  7   tout au long de ma carrière. J'ai continué à occuper mon poste au collège

  8   de guerre pour l'entraînement des officiers visant à obtenir une thèse de

  9   doctorat. Et, par ailleurs, je travaille à plusieurs écoles qui font partie

 10   de l'Université de Belgrade ainsi qu'à une université privée.

 11   Q.  Je vois, Monsieur, que jusqu'en 1991 vous avez exercé les différents

 12   postes au commandement dans les unités de l'armée, et j'aimerais vous poser

 13   quelques questions au sujet de la période qui va de 1991 et 2004 pendant

 14   que vous travailliez au sein de l'institut. Avez-vous été affecté ailleurs

 15   au sein des unités de combat ?

 16   R.  Au moment où je suis arrivé à l'institut en 1991, j'ai commencé à être

 17   affecté dans un certain nombre d'unités qui se trouvaient sur le théâtre de

 18   la guerre au mois de novembre 1991, j'ai été envoyé au théâtre de guerre en

 19   Croatie comme un membre des unités de la JNA, j'étais commandant d'un

 20   bataillon d'artillerie, et cela, pendant six mois. Je n'ai pas démissionné

 21   à mon poste que j'occupais jusqu'à ce moment-là. A la fin du mois de

 22   janvier 1993, j'ai été envoyé encore une fois à titre provisoire au Corps

 23   de Bosnie-Herzégovine de Republika Srpska --

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu de quel poste il

 25   s'agissait.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Après quoi --

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Les interprètes n'ont pas entendu quel poste vous occupiez exactement


Page 41297

  1   au sein du Corps d'armée d'Herzégovine. Les interprètes, par ailleurs, vous

  2   demandent de bien vouloir ralentir votre débit. Veuillez donc répéter votre

  3   réponse à partir du moment où vous parliez de votre affectation provisoire

  4   au Corps d'Herzégovine dans le cadre de l'armée de la Republika Srpska.

  5   R.  A la fin du mois de janvier 1993, j'ai été affecté à titre provisoire

  6   au Corps d'Herzégovine où j'exerçais les fonctions du chef de l'état-major

  7   pour le régiment d'artillerie. J'ai occupé ce poste jusqu'au début du mois

  8   d'août 1993. Et je suis encore une fois revenu à mon emploi habituel à

  9   l'institut de l'art de guerre.

 10   Q.  Et mis à part ce que vous avez cité, est-ce que le reste de votre CV

 11   est complet et mis à jour ?

 12   R.  Je pense que le reste de mon CV n'a pas subi de modification.

 13   Q.  Très bien. Alors maintenant j'aimerais me pencher sur la partie de

 14   votre CV où nous voyons une liste de recherches scientifiques que vous avez

 15   poursuivies et ainsi votre carrière en tant qu'enseignant. Cela figure en

 16   bas de la page 1 dans l'anglais et en haut de la page 2 dans la version

 17   serbe. Alors, pour commencer, nous allons regarder la page 2 de la version

 18   serbe, et vous avez, bien sûr, un exemplaire imprimé sous les yeux.

 19   Alors, pour commencer, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu du

 20   temps que vous avez passé au centre de l'institut pour les recherches

 21   stratégiques, de quels types de sujets avez-vous traité pendant que vous y

 22   étiez.

 23   R.  L'institut chargé des recherches stratégiques, qui auparavant était

 24   appelé l'institut de l'art de guerre, était une institution de la JNA qui

 25   s'intéressait aux recherches concernant l'art de guerre, la stratégie --

 26   Q.  Un instant, s'il vous plaît.

 27   R.  Excusez-moi.

 28   J'ai commencé à travailler au sein de cet institut alors que j'étais un


Page 41298

  1   jeune officier, en 1991, et lorsque j'ai été affecté dans des unités qui se

  2   trouvaient sur le théâtre de guerre dans la République de Croatie, j'ai

  3   mené à bien une partie du projet qui avait à voir avec les activités des

  4   unités de la JNA dans les régions de crise. J'ai développé mes activités de

  5   recherche de façon progressive et j'ai acquis tous les titres

  6   scientifiques, à commencer par chercheur indépendant pour arriver jusqu'au

  7   conseiller scientifique en 2004.

  8   En tant que conseiller scientifique et conseiller scientifique supérieur,

  9   j'ai participé à l'élaboration de plusieurs projets d'envergure au sein de

 10   l'institut.

 11   Q.  J'aimerais maintenant passer à la version anglaise du document, à la

 12   page suivante en fait dans la version anglaise, alors que nous devons

 13   garder la même page dans la version serbe. Ici, l'Académie militaire et

 14   l'Université de la Défense sont évoquées.

 15   Pouvez-vous nous dire quels sont les sujets qui suscitaient tout

 16   particulièrement votre intérêt au sein de ces deux institutions.

 17   R.  En ce qui concerne d'abord l'académie et puis ensuite l'Université de

 18   la Défense, j'enseignais surtout au niveau du doctorat, au niveau du

 19   mastère, en ce qui concerne la stratégie, et la stratégie militaire, la

 20   gestion d'ordre stratégique, ainsi que dans le domaine de la planification,

 21   de l'élaboration du budget et de la mise en exécution des stratégies.

 22   Q.  Vous avez dit tout à l'heure que vous avez enseigné à deux facultés

 23   différentes au sein de l'Université de Belgrade, il s'agit de la faculté de

 24   sécurité et de la faculté des sciences politiques, quels postes occupiez-

 25   vous plus précisément à ces deux facultés.

 26   R.  A la faculté de la sécurité pendant une assez longue période, de

 27   quelque cinq ans, j'ai enseigné le système de la défense au niveau mastère.

 28   Quant à la faculté des sciences politiques, j'ai enseigné surtout les


Page 41299

  1   sujets qui connaissaient les stratégies relatives à la sécurité nationale,

  2   à la stratégie de défense, les menaces globales contre la sécurité, qu'il

  3   s'agisse du niveau mondial ou du niveau national.

  4   Q.  Alors, pour passer maintenant aux sujets qui ont fait l'objet de vos

  5   recherches, cela figure en bas de la page en anglais, mais il faut passer à

  6   la page 3 de la version serbe --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avant de continuer, est-

  8   ce que nous avons sous les yeux la même version du CV qui a été déposée

  9   auparavant ou s'agit-il d'une version revue ? Parce que les formulations

 10   linguistiques ne me semblent pas être les mêmes.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Il va falloir que je vérifie, Monsieur le

 12   Président. C'est le seul CV dont j'ai pu prendre connaissance. J'imagine

 13   qu'il s'agit d'un seul et même texte.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les en-têtes dans le document que nous

 16   avons pu voir sont quelque peu différents. Par exemple, si vous regardez la

 17   section intitulée "domaines de recherche et d'intérêts professionnels",

 18   dans la version que nous avons sous les yeux, il est indiqué "domaines de

 19   recherche et d'intérêts professionnels", alors qu'ici, on dit tout

 20   simplement "recherche et intérêts professionnels". Donc, apparemment, le

 21   texte n'est pas le même. Evidemment, on peut éplucher le CV dans sa

 22   totalité pour voir à quel niveau se trouvent les différences. Mais il me

 23   semble bien qu'il existe deux versions différentes. La version que vous

 24   avez déposée au préalable et la version qui est à présent affichée à

 25   l'écran, mais les deux versions ont été remises par vous, n'est-ce pas ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas quelle est la version

 27   que vous avez à l'écran, que vous avez sous les yeux.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la version que nous avons sous les


Page 41300

  1   yeux, c'est la version dont vous avez demandé l'affichage à l'écran.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Moi, je n'ai pas accès à l'autre version

  3   que vous pouvez avoir sous les yeux et qui, vous dites, est différente.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est la version qui a été

  5   déposée avec les autres documents auparavant, au préalable.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je vous propose que je me penche sur

  7   ceci pendant la pause, parce que je ne suis pas prêt à étudier cette

  8   question en ce moment.

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a une autre différence. A mon

 11   avis, je signale que ce CV a été rattaché à votre note concernant la

 12   communication du rapport de l'expert déposée le 16 février 2015.

 13   M. IVETIC : [interprétation] C'est fort possible. Je vais vérifier si le CV

 14   a été mis à jour ou si c'est seulement la traduction qui a été mise à jour.

 15   Je ne le sais pas.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous sommes en train de comparer

 17   les deux versions anglaises et seulement les deux versions anglaises.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais il se peut que la version anglaise a

 19   été revue et corrigée.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à ce moment-là, vous avez fourni

 21   deux traductions différentes. Enfin, je ne sais pas si vous les avez toutes

 22   les deux, mais c'est votre responsabilité lorsque vous déposez des

 23   documents de remarquer si les documents ne sont pas les mêmes dans toutes

 24   les versions. Par ailleurs, j'ai une autre question additionnelle dans ce

 25   contexte pour le témoin.

 26   Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que votre CV ne couvre pas les deux

 27   dernières années depuis 2013. Pour quelles raisons ces deux dernières

 28   années n'ont-elles pas été couvertes dans votre CV ?


Page 41301

  1   Veuillez nous dire pourquoi les deux dernières années ne figurent pas dans

  2   le curriculum vitae qui nous a été montré ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai dit au début de ma

  4   déposition que la seule différence importante, c'est par rapport à ma

  5   retraite. Toutes mes autres données biographiques --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous ai pas demandé quelle était

  7   la différence. Je vous ai demandé, bon, si cela comprend votre retraite,

  8   soit, pourquoi les deux dernières années ne figurent pas dans votre

  9   curriculum vitae, tel qu'il nous a été présenté.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis arrivé ici, j'ai indiqué qu'il

 11   y avait eu un changement dans ma carrière. Mais avant cela, je n'ai pas eu

 12   l'occasion de modifier quoi que ce soit dans ma déclaration.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre curriculum vitae précédent

 14   avait-il été préparé pour être entendu dans une autre affaire ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la première déclaration, je l'ai envoyée

 16   ou remis en même temps que mon rapport d'expert.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   Maître Ivetic, s'il manque des années et si le témoin attire votre

 19   attention là-dessus, plutôt que de demander des explications dans le

 20   prétoire, il eut été préférable de nous présenter un curriculum revu et

 21   corrigé. Poursuivons.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu de multiples

 23   témoins de l'Accusation qui sont arrivés en présentant des curriculum vitae

 24   qui n'étaient pas mis à jour et ceci a été la pratique dans ce prétoire que

 25   de les mettre à jour, parce que c'était nécessaire quelquefois, et ensuite,

 26   ils les ont déposés alors que le témoin venait témoigner. Très honnêtement,

 27   je suis un petit peu surpris par les instructions que vous me donnez,

 28   Messieurs les Juges, puisque je présente le curriculum vitae et qu'il


Page 41302

  1   manque deux ans et deux ans depuis le moment où le rapport a été rédigé. Si

  2   cela devient vraiment une question litigieuse, alors que pour les témoins

  3   de l'Accusation, cela ne pose aucun problème. Très honnêtement, je suis

  4   soucieux de la manière dont ce témoin est traité par les Juges de la

  5   Chambre.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne parle pas du traitement du témoin

  8   pour l'heure. Le curriculum vitae qui a été présenté est daté du moment où

  9   ce curriculum vitae a été présenté à Belgrade, il est daté à Belgrade et

 10   est daté de 2013.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il s'agit du rapport.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le problème, Maître Ivetic, c'est que

 14   sous le document 1D06015, il a deux versions différentes. C'est là où le

 15   problème se pose. Cela figure sur votre liste des pièces à conviction de la

 16   Défense. Il est précisé qu'il s'agit d'un curriculum vitae correspondant à

 17   ce témoin, mais vous avez envoyé une notification en présentant une autre

 18   version de ce curriculum vitae. C'est ça, le problème. Et bien évidemment

 19   sous le même numéro. Il faut préciser cela.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Cela sera précisé, mais je fais remarquer

 21   qu'Ewa Tabeau et l'Accusation ont présenté un deuxième curriculum vitae. Et

 22   c'est une situation qui s'est déjà présentée. Je suis surpris d'obtenir les

 23   réponses que j'entends --

 24   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'aurions pas traité de cela si

 26   vous n'aviez pas présenté deux CV différents qui comportent le même numéro

 27   aux Juges de cette Chambre, alors que nous devons découvrir quelles sont

 28   les deux versions sans autre explication. Nous n'aurions pas traité de cela


Page 41303

  1   si vous n'aviez pas été à l'origine de cela.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Donc, la traduction est une traduction

  3   complète --

  4   Q.  Monsieur, pour ce qui est des domaines de recherche et de vos travaux

  5   professionnels, qui figurent en bas de la page en anglais et en haut de la

  6   page dans la version serbe, il y a une entrée au point 6 qui énumère une

  7   coopération avec l'OTAN dans le cadre des travaux avec la DRG, le Groupe de

  8   recherche en matière de défense.

  9   Veuillez nous en parler un peu plus à ce que signifiaient ces travaux.

 10   R.  Alors, lorsque j'ai été nommé à la tête de la direction de

 11   l'administration de ce groupe qui fait partie du ministère de la Défense et

 12   qui relève du secteur de la Défense, j'ai coopéré officiellement avec des

 13   représentants de l'OTAN, essentiellement avec le secteur chargé de la

 14   planification des forces et des politiques de Défense, et par

 15   l'intermédiaire de cette coopération, ce groupe DRG a été mis en place.

 16   C'était l'instrument qui permettait d'assurer la coopération entre les

 17   Etats membres de l'OTAN et la République de Serbie et son ministère de la

 18   Défense. Je peux dire que cette coopération est permanente. Elle se

 19   poursuit par la voie de différents mécanismes, notamment des réunions, et

 20   différents groupes de travail qui ont été mis en place dans le but de

 21   traiter d'un certain nombre de sujets qui relèvent du ministère de la

 22   Défense et de l'armée de Yougoslavie ou de l'armée de Serbie, ce qui a

 23   commencé par la mise en place de politiques et de forces qui seraient

 24   placées sous le contrôle des Nations Unies, ou en tout cas feraient partie

 25   du mandat des Nations Unies.

 26   Q.  Alors, veuillez nous donner davantage d'information sur la nature de

 27   vos travaux. Vous parlez de "politiques et de création de forces au sein de

 28   l'armée de Serbie."


Page 41304

  1   Quels types de tâches étaient les vôtres, qu'est-ce que vous avez analysé

  2   lorsque vous avez travaillé au sein de ce groupe chargé de la coopération

  3   avec l'OTAN ?

  4   R.  Des groupes ont été constitués en vertu du principe de groupes de

  5   travail. Il y avait des groupes de travail qui avaient différents rôles et

  6   qui relevaient, bien sûr, du système de défense. Les groupes les plus

  7   actifs étaient quatre groupes de travail. Un qui travaillait sur les

  8   politiques de défense; l'autre, sur la préparation des unités de l'armée et

  9   la réforme des unités de l'armée; le troisième groupe se concentrait sur

 10   les systèmes logistiques au sein du système de défense; et le quatrième,

 11   sur les questions de sécurité et du renseignement.

 12   Je ne sais pas s'il est nécessaire de parler de ces différents secteurs

 13   dans le détail. Mais pour l'essentiel, chaque groupe de travail travaillait

 14   en coopération avec certains membres de l'OTAN et le partenariat pour la

 15   paix.

 16   Q.  Merci, Monsieur. Je ne pense pas que nous ayons besoin de davantage de

 17   détails, outre ceux que vous avez donnés, mais je souhaite savoir à quel

 18   moment vous avez participé à de tels groupes de travail avec le groupe DRG

 19   et de l'OTAN. Au cours de votre carrière, en termes d'années, cela

 20   représente combien de temps ?

 21   R.  Sept ans, entre 2007 et jusqu'au moment où je suis parti à la retraite

 22   en 2014. J'occupais un poste au sein du ministère de la Défense, j'étais à

 23   la tête de la direction chargée des questions de planification technique,

 24   et ensuite chef de l'administration de la direction chargée de la

 25   planification et du développement de l'état-major de l'armée de Serbie, où

 26   j'ai passé trois ans.

 27   Q.  Alors, je souhaite maintenant regarder vos publications, qui se

 28   trouvent à la page 4 en anglais et en serbe.


Page 41305

  1   La première question que j'ai à vous poser : s'agit-il de tous les ouvrages

  2   et monographies que vous avez publiés au long de votre carrière ?

  3   R.  Il devrait y avoir une phrase qui stipule qu'il ne s'agit que

  4   d'extraits de toutes les publications et ouvrages que j'ai publiés au cours

  5   de mes travaux de recherche scientifique et au cours de ma carrière. Il y a

  6   les monographies qui figurent ici et qui sont au complet. Mais pour ce qui

  7   est des études ou des analyses, les citations ne sont que partielles. Et

  8   pour ce qui est des articles, j'en ai énuméré quelques-uns et il y a en

  9   plus d'une centaine, en fait, qui ont été publiés dans des journaux

 10   nationaux ou étrangers.

 11   Q.  Alors, quelques points que je souhaite aborder.

 12   Alors, nous avions points 2 et 3, "Histoire de l'art de la guerre." Et

 13   ensuite, au point 2, projets de recherche - cela se trouve dans la page

 14   suivante dans la version serbe - et nous avons le même titre, et les dates

 15   sont celles de 1995 à 2000. A quoi correspond cette publication, s'il vous

 16   plaît ?

 17   R.  Il s'agissait d'un projet de recherche fondamentale conçu par

 18   l'institut de l'art de la guerre. Il y avait huit chercheurs au total qui

 19   ont participé à ce projet. Ce projet de recherche fondamentale a été

 20   effectué à des fins éducatives et scientifiques, parce qu'on estimait qu'il

 21   était important que des monographies soient publiées à la fin de ces

 22   travaux de recherche, autrement dit, qu'il y aurait des publications qui

 23   pourraient être utilisées dans le domaine de l'enseignement, qu'il s'agisse

 24   de l'enseignement ou de l'entraînement d'officiers ou de cadets au sein de

 25   l'Académie militaire. Alors, l'objectif de ce projet a été entièrement

 26   réalisé, à la grande joie des auteurs de ces monographies, et cela a été

 27   utilisé avec beaucoup de succès dans le domaine de l'enseignement.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser.


Page 41306

  1   Monsieur, alors, quelle différence essentielle y a-t-il entre ces deux

  2   publications ? La première publication évoque, au niveau de son titre,

  3   "Histoire de l'art de la guerre", et l'autre est intitulée "Histoire de

  4   l'art militaire".

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, cette partie au niveau du

  6   sous-titre, "Etudes et monographies", correspond à l'intégralité du projet,

  7   qui comprend tous les aspects méthodologiques du projet, à commencer par la

  8   mise en place des concepts, les observations de tous les éléments en cause

  9   requis pour la fabrication d'instruments, le développement de plans et

 10   d'engagements, et cette période correspond aux deux ans qui ont précédé les

 11   travaux de recherche en tant que tels. Alors, le lien qu'il y a entre ces

 12   deux sous-titres, il y a entre ces deux sous-titres une période de deux ans

 13   qui s'est écoulée. Et donc, il y a trois monographies qui ont été publiées

 14   dans le même volume que "L'histoire de l'art de la guerre," c'est ça, le

 15   lien, alors que le projet a eu pour résultat la publication de ces

 16   monographies et de ces ouvrages.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je ne me suis pas, sans

 18   doute, exprimé clairement. Quelle est la différence essentielle entre

 19   "L'histoire de l'art de la guerre" et "L'histoire de l'art militaire" ?

 20   Même si les titres sont légèrement différents, ils semblent, en tout

 21   cas à mon sens, évoquer des thèmes analogues. Alors, est-ce qu'il s'agit

 22   d'ouvrages qui traitent de deux domaines différents, et, si oui, quels sont

 23   ces deux domaines différents ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, c'est le même domaine. Mais,

 25   premièrement, il y a les travaux de recherche qui sont effectués et, à la

 26   fin, les monographies sont publiées, monographies dont la liste est

 27   énumérée ici.

 28   Il s'agit du même domaine de recherche scientifique.


Page 41307

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La raison pour laquelle je vous pose

  2   la question, c'est parce qu'au point 3, cela couvre la période qui va de

  3   1920 à l'an 2000, "L'histoire de l'art militaire" couvre la période va de

  4   1995 à l'an 2000. Alors, s'il s'agit du même domaine et il semblerait que

  5   1995 à 2000 soit un doublon par rapport à ce que contient l'ouvrage

  6   intitulé "Histoire de l'art de la guerre".

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas 1995 et

  8   l'an 2000. Je ne le vois nulle part. Peut-être que c'est un problème de

  9   traduction.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, il y a deux rapports

 11   différents. Alors, pour ce qui est de la version papier dont je dispose, au

 12   point 2, en ce qui concerne le titre "gestion et participation dans les

 13   projets de recherches scientifiques" au point 2, on parle de "L'histoire de

 14   l'art militaire, 1995 à l'an 2000".

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons la version en B/C/S à

 16   l'écran.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça n'est pas comme cela est présenté ici dans

 18   la version imprimée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous parlons de versions

 20   différentes de la même chose.

 21   Maître Ivetic, je vous demande de bien vouloir prêter une attention toute

 22   particulière et à cet aspect-là.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je vois déjà qu'au point 2 à l'écran, nous

 24   pouvons lire qu'il s'agit de "L'histoire de l'art de la guerre", où il

 25   s'agit de "Recherche principale et projets de recherche", c'est ce sur quoi

 26   porte la question du Président, mais je ne vois pas 1995 à 2000.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On parle d'un projet de recherche

 28   scientifique au niveau du titre.


Page 41308

  1   M. IVETIC : [interprétation] Au bas de la page en anglais.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone était

  3   éteint.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Apparemment, mon microphone était

  5   éteint.

  6   Ce que je disais, en fait, c'est qu'ici, sous le titre "Gestion et

  7   participation à la gestion des travaux des projets de travaux de

  8   recherche", au point 2, où on peut lire "Histoire de l'art militaire (1995

  9   à 2000)".

 10   Je crois que mon collègue cite un extrait de la version papier, alors qu'au

 11   niveau de ce que nous avons à l'écran, nous avons "Chercheur principal et

 12   chercheur au niveau de projets en matière de projets de recherche

 13   scientifiques", et il ne s'agit pas tout à fait du même texte, au point 2,

 14   où nous parlons de "L'histoire de l'art de guerre (1995 à l'an 2000).

 15   Encore une fois, il faut faire très attention lorsque nous comparons les

 16   différentes versions anglaises. Je vous demande de bien vouloir vous

 17   pencher là-dessus lors de la pause.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovac, nous allons avoir une

 19   pause, et nous souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre

 20   l'huissier.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause et nous

 23   reprendrons à 13 heures 45.

 24   --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 50.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 27   prétoire, Maître Ivetic, est-ce que vous pourriez informer la Chambre au

 28   sujet des versions du CV, au moins pour ce qui est de la version en


Page 41309

  1   anglais.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je peux le faire. Pendant la pause, j'ai pu

  3   confirmer que la version en B/C/S qui a été jointe à notre requête du 15

  4   février et la version dans le prétoire électronique sont les mêmes

  5   versions. Mais pour ce qui est de la traduction du CV en anglais, la

  6   traduction qui a été jointe à notre requête est un projet de traduction qui

  7   a été préparé à la suite de la demande de l'Association des avocats

  8   lorsqu'on a demandé que ce témoin soit cité. Après quoi, on a reçu la

  9   traduction officielle du service de traduction, et qui a été complétée

 10   quelques jours avant le dépôt de la notification 94 bis pour ce qui est de

 11   ce témoin, et c'est comme cela que ces deux versions du CV ont été

 12   confondue. Nous avons pu déterminer des différences majeures, et comme le

 13   Juge Moloto a dit au point 2, où il est question de recherche pour ce qui

 14   est de l'ouvrage "Histoire de l'art de la guerre", cela maintenant

 15   correspond dans la version en B/C/S et dans la traduction du service de

 16   traduction.

 17   Et je m'excuse pour ce qui est de cette confusion qui a été provoquée

 18   parce que je n'ai pas tout à fait compris ce qui s'était passé, mais

 19   maintenant nous savons où se trouve la traduction officielle du service de

 20   traduction du Tribunal. Nous savons où cela se trouve maintenant dans le

 21   prétoire électronique.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le Juge Moloto a une question.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, la

 25   version qu'on va utiliser pendant le témoignage de ce témoin est la version

 26   qui a été téléchargée dans le prétoire électronique ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.


Page 41310

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est de l'une de mes

  2   remarques, Maître Ivetic, en répondant à l'une de mes remarques, vous avez

  3   dit que la Défense n'est pas traitée de la même façon que l'Accusation.

  4   J'ai essayé de trouver comment les choses se sont déroulées concernant la

  5   mise à jour des biographies pour ce qui est des témoins expert, Mme Tabeau,

  6   que vous avez mentionnée à deux reprises, pour ce qui est de M. Donia ou

  7   pour ce qui est du Témoin Brunborg, et je pense que c'est par rapport au

  8   Témoin Haglund que le problème existait, et il y a toujours des nouvelles

  9   versions écrites des biographies pour ce qui est de tous les témoins

 10   expert, et il y avait uniquement une mise à jour orale pour ce qui est du

 11   Témoin Radovanovic. La Chambre ne sait pas si vous avez voulu jeter le

 12   blâme sur la Chambre pour avoir accepté les mises à jour des biographies de

 13   l'Accusation et non pas les mises à jour de biographies de la Défense. J'ai

 14   voulu dire qu'il s'agissait plutôt de la façon à laquelle les versions des

 15   CV mis à jour ont été téléchargées pour ce qui est des témoins expert. Et

 16   j'ai pu voir que pour ce qui est des témoins expert pour l'Accusation, si

 17   une version mise à jour du CV existait, cela a été déposé sous forme

 18   écrite. Et je pense que dans la même situation, nous avons eu deux versions

 19   de la traduction du même CV, la traduction en anglais.

 20   Mais bon, maintenant, nous pouvons ne plus nous occuper de cela. Vous

 21   pouvez continuer, Maître Ivetic.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Général, j'aimerais vous poser quelques questions pour ce qui est de

 24   l'ouvrage, "Histoire de l'art de la guerre", et j'aimerais vous demander

 25   comment cet ouvrage a été reçu au moment où il a été publié ?

 26   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais soulever une objection. C'est

 27   vague. A quoi Me Ivetic a-t-il pensé lorsqu'il a dit dans votre domaine ou

 28   je ne vois pas où est la pertinence de la question.


Page 41311

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi tout d'abord de vérifier

  2   un point.

  3   Est-ce que vous avez compris la question que Me Ivetic vous a posée,

  4   Monsieur le Témoin ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment avez-vous compris

  7   l'expression dans "votre domaine", à quoi il a fait référence dans ce

  8   contexte-là ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris qu'il a fait référence à ce

 10   projet, puisque j'ai été à la tête de ce projet pour ce qui est du deuxième

 11   volet du projet, puisque c'est quelque chose qui a été discuté il y a

 12   quelques instants.

 13   Le résultat de ce projet est la publication de trois livres, dont

 14   deux sont mentionnés dans la partie qui concerne les ouvrages numéro 2 et

 15   numéro 3. Il manque ici l'ouvrage intitulé "Histoire de l'art militaire

 16   serbe". Il s'agit de trois livres, qui étaient tous les trois bien reçus.

 17   Ces livres ont été vraiment bien reçus.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question concernait principalement de

 19   savoir comment l'ouvrage a été reçu et par qui ? M. Weber n'a pas tout à

 20   fait compris, moi non plus d'ailleurs, ce qui était entendu par "dans votre

 21   domaine" où vos ouvrages étaient reçus.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris qu'on m'a demandé comment les

 23   ouvrages étaient reçus dans la pratique militaire et dans le système

 24   d'enseignement, à savoir comment les ouvrages ont été reçus par les

 25   lecteurs. Bien que j'ai --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est comme ça vous avez compris la

 27   question qui vous a été posée, et si c'est cela ce que Me Ivetic a voulu

 28   poser comme question, je pense que vous avez répondu à cette question. Vous


Page 41312

  1   avez dit que ces ouvrages étaient bien reçus, et maintenant nous savons par

  2   quel public.

  3   Posez votre question suivante, Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Cet ouvrage, "Histoire de l'art de la guerre" en serbe, est-ce que cela

  6   a été publié uniquement en serbe ou en d'autres langues également ?

  7   R.  Cela a été d'abord publié en serbe. Par la suite, cela a été traduit en

  8   anglais aussi, et cet ouvrage est utilisé ou fait l'objet d'échange

  9   d'ouvrages de notre université pour la défense et d'autres universités. Il

 10   y a eu des demandes pour que ces ouvrages soient traduits en langue de ces

 11   autres académies. Et pour autant que je sache, ces réunions qui se réfèrent

 12   à cette coopération sont en cours. C'est ce que l'éditeur a dit.

 13   Q.  Est-ce que cet ouvrage ou un autre ouvrage dont vous êtes l'auteur a

 14   reçu des prix ?

 15   R.  Oui. Pour ce qui est d'un ouvrage qui a reçu un prix à la foire des

 16   livres à Nis. Et ensuite, en 1997, il y avait un article parlant des

 17   fonctions des combats, ce livre s'est vu décerner un prix, le prix du 22

 18   décembre, qui était le prix principal pour ce qui est de la JNA.

 19   Q.  Avant la pause, vous avez mentionné vos ouvrages qui ont été publiés

 20   dans des revues étrangères. Dans quel pays ?

 21   R.  Pendant ce dernier temps, lorsque la coopération étroite a été établie

 22   avec d'autres universités dans le monde, nous avons eu la possibilité de

 23   nous rendre à des conférences internationales, faire publier nos articles,

 24   et une monographie a été publie en [inaudible] Slovénie, aux Indes, en

 25   Autriche dans une revue nationale renommée qui s'occupe des questions liées

 26   à la sécurité et à la défense nationale. Il y avait également l'une de mes

 27   monographies qui a été publiée dans une revue renommée en Grande-Bretagne.

 28   Q.  J'aimerais qu'on regarde le dernier point. C'est le point numéro 7 dont


Page 41313

  1   le titre est "Déterminer l'efficacité des systèmes d'organisations

  2   militaires."

  3   Qu'est-ce que vous pouvez nous dire au sujet de cet ouvrage ?

  4   R.  D'abord, je peux vous dire que j'étais à la tête de ce projet à

  5   l'institut, c'est ce qu'on peut voir dans le chapitre suivant, de 2002 à

  6   2004. Ensuite, on peut voir que le résultat de ce projet, la monographie

  7   qui a été publiée aux éditions militaires. Et là, cette monographie est la

  8   base théorique pour déterminer l'efficacité de tous les systèmes

  9   d'organisations militaires à partir de l'organisation en bas de cette

 10   hiérarchie jusqu'au sommet de la hiérarchie de ces organisations. Et, en

 11   tant que telle, elle a introduit beaucoup de nouveautés pour ce qui est de

 12   la méthodologie concernant la détermination de l'aptitude au combat des

 13   unités. Et une partie de cette monographie a été publiée dans une revue

 14   renommée en Grande-Bretagne. Excusez-moi. Et d'après sa demande, puisqu'un

 15   article plus court a été publié lors d'un symposium des sciences qui

 16   s'occupent de l'organisation, mais ce chapitre a été par la suite, à leur

 17   demande, publié en tant qu'une monographie.

 18   Q.  Et cet ouvrage dont il a été question, est-ce qu'il étudiait seulement

 19   l'armée serbe ou est-ce qu'il concernait aussi les armées d'autres pays ?

 20   R.  Eh bien, il s'agit d'une recherche purement scientifique, à caractère

 21   universel. Ces conclusions sont applicables à toutes les armées du monde.

 22   Et, par ailleurs, nous avons appris qu'une partie de ces recherches a été

 23   assimilée par l'armée des Etats-Unis, notamment quand il s'agit de créer

 24   des modèles mathématiques pour déterminer la valeur des unités lors des

 25   combats. Donc, il s'agit surtout d'évaluer des unités de combat en se

 26   servant des modèles mathématiques élaborés dans cet ouvrage.

 27   M. IVETIC : [interprétation] La Défense souhaite demander le versement au

 28   dossier du document 1D06015.


Page 41314

  1   M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote D1354,

  4   Monsieur le Juge.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  6   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Mon Général, avez-vous rédigé un rapport d'expert en l'espèce ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Avant l'affaire Mladic, avez-vous témoigné en tant que témoin expert

 11   dans d'autres procès ?

 12   R.  Non, jamais.

 13   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant 1D05358

 14   dans le système du prétoire électronique.

 15   Q.  Je ne sais pas si vous disposez d'un exemple imprimé, sinon, je peux en

 16   remettre un par le biais de l'huissier.

 17   Et en attendant, veuillez, regarder ce qui figure à l'écran. Est-ce que

 18   vous reconnaissez le rapport qui est à présent affiché à l'écran ?

 19   R.  Oui, je le reconnais.

 20   Q.  Et lorsque vous a demandé pour la première fois -- ah, je vois que M.

 21   Weber s'est levé --

 22   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas d'objection à

 23   soulever au niveau du rapport qui m'a été montré, mais je vois que le

 24   témoin a d'autres documents devant lui. J'imagine que cela correspond au

 25   rapport.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous votre

 27   rapport devant vous ou avez-vous d'autres documents ? Pouvez-vous nous dire

 28   ce que vous avez sur la table ?


Page 41315

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai seulement le rapport et des feuilles de

  2   papier vierge.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne doit pas vous poser de problème,

  4   Monsieur Weber.

  5   M. WEBER : [interprétation] Non. Mais s'il y a des annotations sur le

  6   rapport, l'Accusation aimerait pouvoir y jeter un coup d'œil.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des annotations qui ont

  8   été apportées à votre rapport ? Est-ce qu'il y a des ajouts qui ont été

  9   faits ? Puisque s'il n'y a pas d'annotation alors --

 10   Monsieur Weber, regardez le document une dernière fois.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est le rapport. Un exemplaire

 12   identique aux autres.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la question était de savoir si

 14   vous aviez apporté des annotations à cet exemplaire.

 15   M. WEBER : [interprétation] Il y a quelques petites annotations mais elles

 16   ne posent pas de problème aux yeux de l'Accusation.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez donc vous servir

 18   de la version du rapport que vous préférez. Libre à vous de décider.

 19   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Mon Général, lorsqu'on vous a demandé pour la première fois de préparer

 22   un rapport d'expert en l'espèce, quelle mission vous a-t-elle très

 23   précisément été confiée ?

 24   R.  Ma mission consistait à lire l'acte d'accusation et de rédiger un

 25   rapport d'expert militaire en conséquence, et cela, en matière de la guerre

 26   civile en Bosnie. En discutant avec l'avocat Nenad Petrusic, j'ai essayé de

 27   fournir une idée des questions pertinentes des dimensions de ce travail, de

 28   sa portée, de la période du temps nécessaire pour le rédiger, de la


Page 41316

  1   documentation disponible et de toutes les autres questions qui

  2   m'apparaissent importantes.

  3   Q.  Et pouvez-vous nous dire de quelle façon vous vous êtes appliqué à

  4   remplir votre mission ? Quels sont les documents que vous avez étudiés ?

  5   R.  J'ai étudié les différentes sources. Il y a d'abord les sources

  6   primaires, ce sont surtout les documents originaux émanant des parties au

  7   conflit. Ensuite, j'ai étudié les différents plans et projets, les

  8   organigrammes des années concernées, et j'ai étudié aussi les différents

  9   théâtres de guerre, et surtout tout ce qui concerne le théâtre de guerre à

 10   Sarajevo ainsi que la zone protégée de Srebrenica et de Zepa. Mis à part

 11   ces sources primaires, je me suis servi, par ailleurs, de différents

 12   ouvrages publiés par les dirigeants, par les commandants au sein de l'armée

 13   croate, du HVO, au sein de l'armée musulmane, l'armée de la BiH, ainsi que

 14   l'armée de la Republika Srpska.

 15   Le problème auquel j'ai dû faire face pendant l'élaboration du

 16   rapport, et cela tout au long du processus, c'était l'absence de documents

 17   relatifs à l'armée de la BiH, à l'armée croate, et au HVO. J'ai essayé de

 18   résoudre ce problème, au moins en partie, en retrouvant ces documents dans

 19   des monographies consacrées à la façon dont ces différentes armées ont mené

 20   la guerre pendant la guerre civile.

 21   Je me suis aussi servi de rapports ou des rapports d'expert rédigés

 22   par les experts de l'Accusation et de la Défense dans les différentes

 23   affaires dans les différents procès devant ce Tribunal, à commencer par le

 24   général Radinovic, et j'ai étudié aussi le rapport d'expert consacré au

 25   commandement et système du commandement qui a été rédigé pour les besoins

 26   de l'Accusation.

 27   Q.  Vous dites avoir étudié les rapports d'experts cités à la barre par

 28   l'Accusation. Quels rapports, plus précisément, avez-vous étudiés ?


Page 41317

  1   R.  Avant tout, les rapports de Butler et de Dannatt dans l'affaire Krstic.

  2   Et aussi, dans l'affaire Karadzic, je crois.

  3   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter quel est le nom que vous avez

  4   cité après Butler, les interprètes n'ont pas entendu.

  5   R.  Le général Dannatt, oui.

  6   Q.  Et en ce qui concerne les documents cités dans les notes en bas de page

  7   de votre rapport, comment avez-vous sélectionné les documents qui devaient

  8   être cités et auxquels il fallait faire référence dans une note en bas de

  9   page ?

 10   R.  Eh bien, j'ai une certaine expérience en matière de la rédaction, en

 11   général. Donc, j'ai pu citer plusieurs sources en ce qui concerne de

 12   nombreux paragraphes, de nombreux passages. Mais souvent, je ne citais que

 13   la source qui, à mes yeux, présentait le nombre de faits le plus important

 14   et le plus pertinent pour les conclusions que je présentais.

 15   Q.  Vous avez donc consulté toute une série de sources. Quel est le

 16   document principal sur lequel vous vous êtes appuyé pour arriver à vos

 17   conclusions ?

 18   R.  Je me suis appuyé surtout sur les ordres de différents ratures et émis

 19   à de différents niveaux. Je me suis appuyé sur des rapports, des études et

 20   des monographies ainsi que sur les enregistrements vidéo de quelques

 21   événements concrets.

 22   Q.  Et ma dernière question avant de lever l'audience pour aujourd'hui

 23   concerne l'organigramme et le fonctionnement de la VRS. Avez-vous consulté

 24   quelques sources d'informations additionnelles; et si oui, lesquelles ?

 25   R.  En ce qui concerne le fonctionnement de la VRS, je me suis servi des

 26   rapports concernant l'aptitude au combat des unités de l'armée de la

 27   Republika Srpska qui ont été rédigés de temps en temps, et je me suis

 28   servi, par ailleurs, de mes connaissances personnelles tirées de


Page 41318

  1   conversations que j'ai pu avoir avec les différents officiers occupant

  2   différents postes au sein de l'armée de la Republika Srpska. Et, par

  3   ailleurs, je me suis servi aussi des sources écrites, des monographies ou

  4   des livres qui ont été publiés depuis au sujet de la VRS pendant la période

  5   pertinente.

  6   Q.  Merci, Monsieur.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le moment est venu de

  8   lever l'audience.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de lever l'audience, avez-vous une

 10   liste de tous les officiers avec qui vous avez eu des entretiens, pour que

 11   nous sachions précisément de quelles sources il s'agit ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Très concrètement, j'ai parlé avec --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je me demandais tout simplement si

 14   vous avez fourni une liste quelque part. Je ne vous demande pas de répondre

 15   à ma question dans l'immédiat. Tout simplement, je souhaite savoir si une

 16   liste de noms existe.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je sais avec qui j'ai eu des entretiens

 18   et, d'ailleurs, il ne s'agit pas d'un nombre d'individus très élevé, il

 19   s'agit de deux ou trois hommes. Et je peux vous citer leurs noms.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il ne s'agit que de deux ou

 21   trois personnes, vous pourriez peut-être coucher par écrit leurs noms pour

 22   que nous ou les parties au procès qui s'y intéressent, pour que nous

 23   puissions les consulter.

 24   Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] Oui, bien sûr, Messieurs les Juges. Les noms

 26   nous intéressent aussi. Mais si des enregistrements ont été faits au cours

 27   de ces entretiens, ou si des éléments d'information- clé ont été fournis et

 28   on ne le site pas dans le rapport, j'aimerais que la Défense nous le fasse


Page 41319

  1   savoir, et cela dès aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une tâche qui revient à la

  3   Défense plutôt qu'au témoin.

  4   Monsieur le Témoin, eh bien, s'il ne s'agit que deux ou trois hommes,

  5   vous pourriez peut-être les citer immédiatement, comme ça, nous ne serons

  6   pas obligés de vous demander de les coucher par écrit et de les faire

  7   suivre et de les envoyer au service de traduction. Donc, si vous connaissez

  8   les noms par cœur, veuillez nous les dire, s'il vous plaît.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous les citer dès maintenant.

 10   J'ai discuté avec le général Vinko Pandurevic, avec le général Grubac, qui

 11   était le commandant d'un corps d'armée, et avec le colonel Milenko Lalovic,

 12   qui était le commandant des bataillons au sein de la brigade de Nevesinje.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le général Grubac, à quel corps

 14   d'armée appartenait-il ? Qu'avez-vous dit tout à l'heure ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait du corps d'armée d'Herzégovine. 

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et une dernière question, très

 17   brièvement. Avez-vous enregistré ces entretiens, est-ce que des

 18   enregistrements audio ou vidéo existent ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas des entretiens préparés à

 20   l'avance et strictement contrôlé. C'étaient des conversations officieuses.

 21   En tant que chercheur, je cherchais à vérifier des connaissances que

 22   j'avais pu acquérir, et je voulais aussi entendre l'opinion des personnes

 23   qui me semblaient bien placer pour exprimer leur point de vue, le point de

 24   vue que j'allais alors évaluer en fonction de mes critères.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais annoncé qu'il s'agissait d'une

 26   dernière question, mais voilà, j'ai pris la mauvaise habitude d'ajouter une

 27   dernière question après l'autre.

 28   Avez-vous pris des notes lors de ces entretiens ou lors de ces


Page 41320

  1   conversations, des notes que vous pouvez nous présenter ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Sur le plan méthodologique, ce n'étaient

  3   pas des entretiens strictement cadrés. C'étaient des conversations

  4   informelles.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous vous êtes donc appuyé surtout

  6   sur ce que vous avez pu retenir de ces conversations, vous n'avez pas pris

  7   de notes ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces conversations me permettaient soit de

  9   confirmer des points de vue que j'avais déjà formés ou de les évaluer.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de vos réponses. C'était ma

 11   dernière question, la question précédente.

 12   Nous vous reverrons demain. Au moment où vous sortez de la salle

 13   d'audience, je dois vous avertir que vous ne devez parler ou communiquer

 14   avec personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la partie du

 15   témoignage que vous avez déjà fournie ou de la partie du témoignage qui

 16   reste à fournir. Si vous l'avez compris, vous pouvez suivre l'huissier.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Un point seulement. Monsieur le Président,

 18   vous avez dit que vous reverrez le témoin demain. Or, je pense que vous

 19   voulez dire la semaine prochaine.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez raison. Puisque demain

 22   c'est vendredi, nous ne siégeons pas.

 23   Monsieur le Témoin, vous aurez à votre disposition plus qu'un simple week-

 24   end. Nous vous reverrons, lundi, le 16 novembre, et non pas demain. Vous

 25   pouvez maintenant suivre l'huissier.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, Maître Ivetic, la semaine


Page 41321

  1   me semble toujours plus longue qu'elle ne l'est en réalité.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Cela m'arrive aussi, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, nous nous faisons peut-

  4   être des idées.

  5   Nous levons la séance pour aujourd'hui, nous reprenons nos travaux lundi,

  6   le 16 novembre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience, c'est la

  7   salle d'audience numéro I.

  8   --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le lundi, 16 novembre

  9   2015, à 9 heures 30.

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28