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1 Le jeudi 19 novembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans la salle
6 d'audience, au personnel qui nous assiste.
7 Madame la Greffière, veuillez citer la cote de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est
9 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Avant de continuer le témoignage du témoin, il existe une question que je
12 souhaite soulever immédiatement, et la question concerne la déclaration
13 préalable du Témoin Miroslav Homa expurgée. Le 18 novembre, c'est-à-dire
14 hier, les Juges de la Chambre ont admis au dossier la version expurgée de
15 la déclaration du Témoin Miroslav Homa, en attendant une requête en vertu
16 de 92 ter [comme interprété] (B).
17 Les Juges de la Chambre signalent que seulement la version non expurgée
18 dans la déclaration de ce témoin jusqu'à présent été téléchargé dans le
19 prétoire électronique sous la cote 1D01689 de la liste 65 ter.
20 Les Juges de la Chambre donne l'instruction à la Défense de télécharger la
21 version expurgée de la déclaration du témoin et de la rattacher à la
22 requête soumise par la Défense. Par ailleurs, la Chambre donne au Greffe la
23 consigne d'attribuer des cotes à cette version expurgée de la déclaration
24 du témoin.
25 Et j'aimerais que cela soit fait dès que possible.
26 Maintenant faites venir, s'il vous plaît, le témoin dans la salle
27 d'audience.
28 Monsieur Weber, si vous n'avez pas de question d'intendance à soulever.
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1 M. WEBER : [interprétation] Mais, en fait, je souhaite tout simplement
2 signaler un fait.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
4 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation a téléchargé les notes manuscrites
5 qui portent sur la liste fournie au témoin, ce document a été téléchargé
6 sous la cote 33515 de la liste 65 ter. Nous avons demandé que le document
7 soit traduit. Alors, j'aimerais que le document soit enregistré aux fins
8 d'identification pour le moment, donc qu'une cote provisoire lui soit
9 attribué, autrement dit.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
11 pour le document 33515 de la liste 65 ter.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P7674, Messieurs les
13 Juges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est enregistré aux fins
15 d'identification. J'imagine que cette pièce peut faire l'objet de nouveaux
16 débats pour savoir si elle satisfait tous les critères requis pour être
17 admise au dossier.
18 M. WEBER : [interprétation] J'imagine que oui --
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. WEBER : [interprétation] Mais nous allons parler avec la Défense.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 Bonjour, Monsieur Kovac.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, je crains de ne pas
25 pouvoir terminer votre témoignage aujourd'hui, nous le regrettons. Nous
26 aurions aimé pouvoir vous satisfaire. Ça c'est mon premier point.
27 Deuxièmement, il n'est pas possible pour nous de siéger plus longtemps, et
28 il est tout aussi impossible de siéger demain. Enfin, de façon générale,
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1 nous essayons d'accommoder les témoins et leur souhait, mais je pense que
2 tout ce que nous pourrons faire ne suffira pas pour que vous puissiez
3 terminer votre témoignage au cours de la semaine courante. Alors, je ne
4 sais pas quelles sortes de problèmes cela peut susciter pour vous. S'il
5 s'agit des problèmes urgents, qu'il est difficile de surmonter, alors nous
6 allons en parler, mais pour le moment nous ne pensons pas que votre
7 témoignage touchera à sa fin avant ce week-end.
8 M. Weber va maintenant reprendre son contre-interrogatoire.
9 Veuillez continuer, Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 LE TÉMOIN : MITAR KOVAC [Reprise]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 Contre-interrogatoire par M. Weber : [Suite]
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovac.
15 R. Bonjour.
16 Q. Avez-vous pu retrouver le document qui date de 1994 et qui émane du
17 Corps Sarajevo-Romanija signé par l'adjoint du commandant dont il a été
18 question hier ?
19 R. Oui. J'ai regardé et trouvé plusieurs documents, mais ce document
20 concret dont il est question, il figure au paragraphe 497 du rapport dans
21 la version serbe.
22 Q. Merci d'avoir procédé à ces vérifications.
23 Pour le moment, je vais continuer avec d'autres sujets puis je reviendrai
24 sur celui-ci au cours du volet suivant.
25 Dans l'introduction et dans les volets 1 à 3 de votre rapport, vous ne
26 citez pas un grand nombre de sources primaires, donc je ne vais pas en
27 parler très longuement; il y a toutefois un certain nombre de points où
28 vous faites référence à plusieurs sources primaires.
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1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite montrer au témoin le
2 document 1D05358 de la liste 65 ter, page 72 dans la version B/C/S, 73 dans
3 la version anglaise.
4 Q. Au paragraphe 3.1 de votre rapport, vous évoquez toute une série de
5 faits liés aux événements qui se sont produits à Bosanski Brod à partir du
6 3 mars 1992 et par la suite. Vous parlez des attaques qui ont été lancées,
7 vous parlez de la géographie des lieux, des unités militaires, vous parlez
8 des exhumations des corps, et cetera.
9 Dans la note en bas de page 159, la seule source que vous citez pour ce
10 paragraphe est la déclaration liminaire de Branko Lukic prononcée dans
11 l'affaire Stakic le 18 novembre 1992.
12 D'après vous, est-ce qu'une déclaration liminaire peut représenter une
13 source fiable pour les sujets étudiés dans cette partie de votre rapport et
14 plus particulièrement dans ce paragraphe ?
15 R. En ce qui concerne ce paragraphe, en fait, j'avais procédé à des
16 vérifications en consultant toute une série de rapports et de documents
17 datant de la période de guerre. J'ai, par ailleurs, étudié des analyses,
18 des articles publiés dans la presse, donc toute une série de sources, en
19 fait, qui concernent cette période de temps.
20 Q. Je reviens à ma question première.
21 D'après vous, est-ce qu'une déclaration liminaire représente une source
22 faible pour les faits que vous élaborez dans ce paragraphe ?
23 R. A mes yeux, oui, mais je signale que j'ai consulté d'autres sources
24 aussi.
25 Q. Alors, au cours de votre interrogatoire, la question suivante ou le
26 problème suivant s'est posé à plusieurs reprises. Il s'agit du problème de
27 transparence. Souvent, vous dites : Ah, mais moi, j'ai consulté toute une
28 série de sources, les articles publiés dans la presse, et cetera, et
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1 cetera, comme vous venez de le dire tout à l'heure, mais en fait, ces
2 sources, vous ne les citez pas dans votre rapport, n'est-ce pas ?
3 R. Mais comme je l'ai indiqué hier, lorsque j'ai consulté plusieurs
4 sources, je n'en ai cité qu'une seule qui me paraissait être la plus
5 pertinente. Concrètement pour ce paragraphe, j'ai par ailleurs visionné
6 plusieurs enregistrements concernant les crimes commis dans la région. J'ai
7 dû visionner au moins trois ou quatre ou cinq enregistrements différents,
8 entre autres.
9 Q. Et vous n'avez pas cité un seul enregistrement vidéo à titre de
10 référence pour ce paragraphe, n'est-ce pas ?
11 R. Eh bien, non, je ne les ai pas cités en référence, parce qu'il ne me
12 semble pas utile de citer toutes les sources utilisées pour chaque
13 paragraphe donné.
14 Q. Voilà une question que je me pose en ce qui concerne votre
15 méthodologie. Avez-vous lu le jugement dans l'affaire Stakic pour voir ce
16 qui s'est produit à Bosanski Brod et si cela était pertinent ? Avez-vous
17 consulté le jugement pour voir s'il y a eu des éléments de preuve montrant
18 que des crimes à grande échelle ont été commis contre les non-Serbes non
19 loin de Prijedor ou à Omarska ou Keraterm et Trnopolje, dans ces camps-là ?
20 Est-ce que vous l'avez fait ?
21 R. Eh bien, j'ai visionné les enregistrements. J'ai visionné les
22 enregistrements montrant les crimes qui se sont produits à cette époque-là,
23 mais je n'ai pas consulté le jugement dans l'affaire Stakic.
24 Q. Et ces éléments-là, vous ne les avez pas cités non plus dans votre
25 rapport, n'est-ce pas ?
26 R. Mais ces événements ne sont pas décrits puisqu'ils ne constituent pas
27 le sujet du rapport.
28 Q. Donc, vous ne pensiez pas que ces événements étaient pertinents en
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1 l'espèce ?
2 R. Non, ce n'est pas que je ne pensais pas que ces sources étaient
3 pertinentes. C'est que tout simplement, ce n'était pas à moi de décrire es
4 document.
5 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'étudier les ordres
6 et les rapports émanant du 1er Corps de la Krajina en 1992, avant de même
7 pouvoir essayer de fournir une analyse des opérations de la VRS dans de
8 nombreuses municipalités de la Bosnie-Herzégovine à l'époque, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Non, je ne le pense pas. Si je devais étudier en profondeur chaque site
11 et chaque municipalité et chaque région de la Bosnie-Herzégovine, alors il
12 m'aurait fallu cinq ans pour rédiger mon rapport.
13 Q. Monsieur, dans votre rapport, vous ne citez pas un seul document qui
14 émane du 1er Corps de la Krajina. Et moi, je vous affirme que vous n'avez
15 pas élaboré une analyse fiable des opérations de la VRS ou du rôle joué par
16 le général Mladic dans toute la de responsabilité couverte par le 1er Corps
17 de la Krajina, n'est-ce pas ?
18 R. Je n'ai pas approfondi les éléments qui concernent le 1er Corps de la
19 Krajina avant le moment où les forces croates ont entrepris des opérations
20 ainsi que l'armée de la BH. Mais ce n'était pas sur ce point que j'ai mis
21 l'accent dans mon rapport. En ce qui concerne la Republika Srpska, je me
22 suis concentré surtout sur la ville de Sarajevo et sur les zones protégées
23 de Srebrenica et de Zepa.
24 Q. Très bien. Dans votre rapport, et plus concrètement -- en fait,
25 excusez-moi, je reprends. Dans votre rapport et notamment dans les
26 paragraphes 2.75, 3.67, 3.70, 5.72, 5.82 et 5.84, vous évoquez les
27 directives 7, 7.1 et 8 de l'état-major principal de la VRS. Mais vous ne
28 faites allusion nulle part aux directives 1 à 6 ou à la directive 9 de
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1 l'état-major dans votre rapport. Moi, je vous affirme que vous n'avez pas
2 élaboré d'une façon fiable le rôle joué par l'état-major principal de la
3 VRS ou le général Mladic en sa qualité de commandant pendant une grande
4 partie de la guerre, puisque vous n'avez pas analysé les directives que je
5 viens d'énumérer, et cela, en les comparant avec d'autres documents
6 militaires qui montrent la façon de laquelle ils ont été exécutés ?
7 R. Mais je pense que vous avez tort. Les directes 4 et 7.1 sont les
8 directives-clé pour les deux zones que j'ai citées tout à l'heure, là où
9 les combats étaient en cours pendant la guerre civile en Bosnie-
10 Herzégovine.
11 Q. Votre analyse, en réalité, se limite à ce qui s'est passé dans les
12 enclaves de Srebrenica et de Zepa, n'est-ce pas ?
13 R. J'ai étudié la ville de Sarajevo, Srebrenica et Zepa, puisque ce sont
14 les éléments-clé dans l'acte d'accusation. Et lorsque j'ai décidé du
15 contenu du rapport, c'est ainsi que j'ai décidé de le structurer, et cela
16 est visible au niveau de la structure générale du rapport au niveau de sa
17 composition.
18 Q. Donc, en ce qui concerne la directive 4 qui concerne la ville de
19 Sarajevo, vous estimez que le général Mladic a donné des tâches au Corps de
20 Sarajevo-Romanija, y compris le fait qu'il a donné l'ordre aux forces
21 principales du SRK de maintenir le blocus contre la ville de Sarajevo et la
22 montagne Igman, de serrer l'étau autour de la ville, de couper et isoler
23 certaines parties de la ville, ainsi que les banlieues environnantes.
24 C'est bien ce que vous pensiez ou non ?
25 R. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me montrer cette directive ? Et
26 notamment, la partie à laquelle vous venez de faire référence.
27 Q. Bien sûr.
28 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P1968,
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1 page 11 dans la version en B/C/S, page 5 dans la traduction anglaise. Et
2 j'aimerais que vous vous penchiez notamment sur le paragraphe (e) dans
3 cette directive.
4 Q. Monsieur, ma question est bien simple : avez-vous tenu compte de ces
5 éléments ?
6 R. Oui, j'en ai tenu compte, je les ai même étudiés en détail.
7 Q. Et alors, pourquoi vous n'en parlez pas dans la partie de votre rapport
8 consacrée à Sarajevo ?
9 R. Mais moi, ici, je ne vois rien susceptible d'être discuté, et même
10 quand je consulte l'original, les termes que vous avez utilisés tout à
11 l'heure ne sont pas utilisés.
12 Q. Donc, très bien. Vous avez décidé, en fait, que les directives émanant
13 du général Mladic n'avaient pas d'importance à vos yeux.
14 M. IVETIC : [interprétation] Objection. On déforme les propos du témoin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, apparemment
16 vous avez tenu compte de cette partie de la directive, ou plutôt, vous avez
17 conclu que cette directive ou ce paragraphe de la directive ne contenait
18 pas des informations pertinentes ou suffisamment pertinentes pour que vous
19 les présentiez dans votre rapport ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, j'ai tenu compte de la
21 directive de la façon dont cela m'a paru pertinent. Quand on regarde les
22 tâches données au Corps de Sarajevo-Romanija, on ne retrouve pas les termes
23 qui ont été utilisés dans la question qui m'a été posée. Ici, on dit qu'il
24 faut "garder" la ville de Sarajevo. On n'utilise pas les termes qui ont été
25 cités tout à l'heure.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, permettez-moi d'abord de relire la
27 question.
28 Bon, la question consistait à vous demander de procéder à une comparaison
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1 attentive de ce qui est affiché à l'écran. En fait, on vous a posé la
2 question suivante : est-ce que vous pensez que le général Mladic a confié
3 des tâches au Corps de Sarajevo-Romanija, y compris le fait qu'il a ordonné
4 aux forces principales du SRK de maintenir le blocus total vis-à-vis de la
5 ville de Sarajevo et de la montagne Igman, et de serrer l'étau autour de la
6 ville, de couper et d'isoler certaines parties de la ville, ainsi que les
7 banlieues environnantes.
8 Voilà ce qui vous a été lu. Et vous ne pensez pas que cela figure dans le
9 paragraphe (e) de cette page ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se trouve dans le paragraphe, mais les
11 termes utilisés ne sont pas identiques. Je pense qu'ici, au départ, on dit
12 "maintenir le blocus".
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Weber n'a peut-être pas
14 tout cité mot à mot. Ou alors, il se peut aussi qu'il y a un problème de
15 traduction, je ne sais pas. Je ne sais pas quelle interprétation vous avez
16 reçue vers le B/C/S non plus. Mais, en tout cas, M. Weber cherche à vous
17 demander s'il vous semblait pertinent de se référer à ce qui est écrit dans
18 le paragraphe (e) de cet ordre.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela me semblait pertinent, et j'ai
20 présenté mon point de vue, à savoir qu'il s'agit d'un blocus militaire de
21 la ville, et j'ai fait une distinction entre un blocus militaire de la
22 ville et une ville qui fait l'objet d'un siège ou qui est encerclée. Et en
23 l'utilisant cette terminologie, j'ai pu m'appuyer sur des concepts
24 théoriques de nature générale pour présenter mon point de vue suivant
25 lequel il était tout à fait légitime sur le plan militaire de maintenir le
26 blocus sur une partie de Sarajevo.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cela ne faisait pas partie de la
28 question, mais veuillez continuer, s'il vous plaît.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. A la page du compte rendu d'audience 41 351, on vous a posé des
3 questions au sujet du témoignage de M. Richard Dannatt concernant le 2e
4 District militaire. On vous a posé la question suivante : "Que pensez-vous
5 de cette affirmation selon laquelle la VRS, au fond, se réduisait au 2e
6 District militaire, et l'état-major principal de la VRS était plus ou moins
7 la même chose que le commandement de ce district ?"
8 A quoi vous avez répondu en disant : "Mais sincèrement, il n'y a pas de
9 faits pour étayer ce type d'affirmation. Ce point de vue ne peut pas se
10 baser sur les éléments caractéristiques pour le district militaire, qu'il
11 s'agisse du personnel, ou de moyens techniques ou d'unités militaires
12 lorsqu'on procède à une comparaison avec l'armée de la Republika Srpska."
13 En même temps, dans la partie 2 de votre rapport, au paragraphe 2.48, vous
14 dites que "les éléments existants des commandements du 2e District
15 militaire étaient les corps d'armée", donc je pense ici qu'en fait vous
16 évoquez l'état-major principal.
17 En fait, on en déduit que les propos de votre rapport contredisent la
18 réponse que vous avez donnée dans la salle d'audience ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si le conseil
20 souhaite se servir du rapport, alors je pense qu'il est approprié de le
21 présenter au témoin. Je ne sais pas pourquoi nous nous écartons de cette
22 façon de procéder.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pense que c'est une
24 invitation pour vous, Monsieur Weber, de procéder ainsi. Vous pouvez
25 certainement suivre la suggestion faite.
26 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges, mais je
27 pense que le témoin a bien le rapport sous les yeux. S'il est nécessaire
28 pour lui de le consulter, je peux lui citer les pages pertinentes très
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1 rapidement.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la page 62 en ce qui
3 concerne la version imprimée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la page 62 dans le prétoire
5 électronique.
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
7 M. WEBER : [interprétation] C'est la page 62 dans le prétoire électronique
8 pour la version anglaise et…
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La version en B/C/S doit se trouver
10 sur la page précédente.
11 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Page 61 dans le B/C/S.
12 Q. Monsieur, veuillez répondre à la question.
13 R. J'ai dit très concrètement qu'il s'agisse de la structure, du
14 commandement, de l'organisation générale de l'armée, il n'y a pas de
15 coïncidence entre les deux, et, en réalité, la manière dont fonctionne le
16 sommet d'une armée et un petit groupe opérationnel, les deux ne se
17 recoupent pas.
18 En ce qui concerne le personnel, les fonctions et les devoirs, là non plus
19 il n'y a pas d'identité. Il n'y a pas de coïncidence sur le plan du
20 personnel. J'ai déjà expliqué qu'un très petit nombre d'officiers
21 supérieurs, non seulement du 2e District militaire mais, de façon générale,
22 de toutes les structures militaires, a commencé à faire partie de l'état-
23 major principal de la VRS suite à sa création. Bref, et pour conclure, il
24 n'y a pas de similitude, il n'y a surtout pas d'identité entre ces deux
25 structures militaires.
26 Q. Est-ce que vous maintenez votre déclaration et les éléments s'agissant
27 des éléments constitutifs de l'état-major. Est-ce que vous maintenez cela ?
28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez envoyer au passage précis.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Au paragraphe 2.48, est-ce que vous maintenez ce que vous dites dans
3 votre déclaration --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La toute dernière phrase, s'il vous
5 plaît.
6 M. WEBER : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, veuillez relire,
8 s'il vous plaît.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Alors pour l'essentiel, le paragraphe 2.48 : "Les éléments existants
11 représentants le commandement du 2e VO étaient les éléments autour desquels
12 ont été constitués les éléments de l'état-major."
13 R. Je ne vois pas ce qui est contesté ici. Lorsque vous parlez
14 "d'éléments" --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de savoir si vous
16 maintenez ce que vous avez dit, si vous maintenez toujours ce que vous avez
17 dit ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit. Je souhaite
19 simplement préciser ce que cela signifie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Weber souhaitait savoir
21 si vous maintenez ce que vous avez dit.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. A l'appui de ce que vous dites au niveau de ce paragraphe, vous
24 renvoyez au rapport d'aptitude au combat du 23 janvier de la 2e Région
25 militaire et qui porte sur l'année 1991.
26 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
27 ter 05580, page 2 en B/C/S et page 1 en anglais.
28 Q. Il s'agit de l'aptitude au combat de la 2e Région militaire, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Oui.
3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 4 dans
4 les deux versions, s'il vous plaît.
5 Q. En bas de la page, on précise qu'au début du mois de janvier 1992, on
6 parle ici du 10 janvier 1992, que le commandement de la 5e Région militaire
7 a été rebaptisé 2e Région militaire et comprenait de nouvelles unités dans
8 une nouvelle zone de responsabilité.
9 La 2e Région militaire a été établie le 10 mai -- le 10 janvier 1992,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 28 en
13 B/C/S, s'il vous plaît, et la page 23 de la version anglaise.
14 Q. En bas de cette page, le rapport précise que : "Les modifications au
15 sein de l'organisation et la mise en place des commandements et des unités
16 de la 2e VO se sont améliorées et ont renforcé la capacité de manœuvre des
17 unités, qui ont contribué à un commandement et à un contrôle plus
18 efficaces, la mise à disposition de l'appui au combat et ont permis
19 d'organiser une lutte armée."
20 Etes-vous d'accord avec cela ?
21 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine en B/C/S : veuillez nous donner une
22 référence plus précise de l'original, s'il vous plaît.
23 M. WEBER : [interprétation] Page 28 en B/C/S. Le bas de la page, s'il vous
24 plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez relire, Monsieur Weber, s'il
26 vous plaît, et ce, lentement.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Monsieur, la partie à laquelle je vous renvoie, la partie qui précise :
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1 "La modification au niveau de l'organisation, de la mise en place des
2 commandements et des unités de la 2e VO se sont améliorées et ont permis de
3 renforcer la capacité de manœuvre des unités, et ont contribué à un
4 commandement et à un contrôle plus efficaces, et ont mis à disposition un
5 appui au combat, une organisation et la possibilité de mener à bien une
6 lutte armée."
7 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
8 R. C'est la conclusion de ce rapport. Alors, s'agissant de certains
9 éléments, on peut se mettre d'accord pour dire que oui, effectivement, ils
10 ont eu un effet positif, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit là de la
11 conclusion dans sa totalité.
12 Q. Vous rendez compte du fait que les corps et des unités subordonnées de
13 la 2e Région militaire, effectivement, ont été intégrés à l'armée de la
14 Republika Srpska, n'est-ce pas ?
15 R. Une partie de leurs forces seulement, et j'entends par là une partie du
16 matériel, de l'infrastructure, de leurs logistiques. A l'instar du
17 déploiement de ces unités sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-
18 Herzégovine. J'ai dit cela au début de ma déposition. Tout dépendait de la
19 zone en question, de la zone dans laquelle ces unités, avec leur appui
20 logistique, se trouvaient, et par la suite, ces unités ont été intégrées à
21 l'armée nationale.
22 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous expliquer ceci également.
24 Il partageait en partie les conclusions mais pas toutes les conclusions,
25 pas toutes les conclusions. Quelles sont les conclusions avec lesquelles
26 vous n'êtes pas d'accord ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la partie qui parle de l'ensemble de la
28 Région militaire, alors qu'il n'y avait que quelques moyens militaires qui
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1 se trouvaient sur le territoire de la Republika Srpska. Et il est exact de
2 dire qu'il n'y avait qu'une partie du matériel qui n'a pas été transportée
3 à nouveau sur le territoire de la République fédérale de Yougoslavie,
4 effectivement, a été utilisée dans la Republika Srpska. Une partie du
5 matériel qui se trouvait dans des zones qui, par la suite, ont été reprises
6 ou ont été prises par les forces croates et musulmans, eh bien, ces moyens
7 matériels ont été contrôlés avec succès par les forces croates et
8 musulmanes. Alors, ici on dit que cette région militaire dans son ensemble
9 a constitué une base permettant d'établir l'armée de la Republika Srpska,
10 ce qui n'est pas exact.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à quelle partie renvoyez-vous
12 précisément par rapport à ce qui vient d'être lu ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, on parle de "changements
14 au niveau des commandements des unités de la 2e Région militaire ont
15 contribué à", on ne dit pas certaines parties du commandement et des
16 unités. On dit "les commandements et les unités" et on entend par là
17 l'ensemble de la région militaire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que tout ceci ne se
19 situait pas en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que quelque part, on explique que
20 ceci ne s'applique qu'à ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine ? Parce
21 que moi, je n'ai pas lu cela non plus.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] On parle ici essentiellement du rapport qui
23 parle de l'armée de la Republika Srpska. Donc, ce qui signifie, par là, que
24 les moyens militaires et le personnel militaire se trouvaient sur le
25 territoire serbe de la Bosnie-Herzégovine et ont été intégrés à ce que
26 l'armée est devenue après cela, et cela ne renvoie pas au matériel
27 militaire et personnel qui ont été retirés du territoire de la Yougoslavie.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
Page 41603
1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
2 numéro 65 ter 055880 [comme interprété].
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière d'audience.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit du 05580.
5 M. WEBER : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du P7675.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, regardons l'intégralité du
9 document. Nous avons les pages --
10 M. WEBER : [interprétation] En fait, l'appréciation de l'aptitude au
11 combat, il y a de nombreuses annexes ou pièces jointes à ce document. Il
12 s'agit d'une partie des éléments de preuve dont les Juges de la Chambre
13 disposent renvoyant à des unités en particulier et à la composition des
14 unités. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de l'intégralité du
15 document.
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 M. WEBER : [interprétation] En B/C/S, 104, en fait. Il s'agit pour
18 l'essentiel des pièces jointes, s'il vous plaît.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, alors, veuillez
21 sélectionner les parties pertinentes que vous avez utilisées en présence de
22 ce témoin, et si vous avez besoin de deux ou trois citations, les Juges de
23 la Chambre ne vont pas accepter le versement d'un rapport de 104 pages.
24 M. WEBER : [interprétation] Je comprends bien, mais je demande à titre
25 exceptionnel que l'on puisse avoir l'intégralité du texte du rapport et
26 ensuite quelques annexes plus limitées, ce qui permettrait de réduire le
27 volume de ce document de façon importante.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous le réduiriez à quoi ?
Page 41604
1 M. WEBER : [aucune interprétation]
2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française. Je reprends la
3 citation du rapport du témoin à la page 12, ligne 5 : "Les éléments qui
4 constituent actuellement le commandement de la seconde VO ont constitué le
5 cœur à partir duquel les éléments initiaux de l'état-major principal ont
6 été constitués."
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je regarde ici sur mon écran les
8 sept pages … non, pardonnez-moi, ce n'est pas la bonne page. C'est la page
9 précédente.
10 Alors, veuillez procéder à une sélection, Monsieur Weber. Si vous estimez
11 que nous n'avons pas besoin de toutes les annexes, veuillez les supprimer.
12 Mais sur la base de la déposition de ce témoin, nous n'allons pas verser au
13 dossier les 104 pages.
14 M. WEBER : [interprétation] Oui, j'entends bien, Monsieur le Président,
15 mais je vais suivre évidemment les consignes des Juges de la Chambre. En ce
16 qui concerne l'Accusation, en fait, ce témoin a donné un certain nombre
17 d'avis personnels et il s'agit ici d'un ouvrage de référence.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir. Je crois que vous
19 avez soumis au témoin certains passages de son rapport qui contredisent le
20 point de vue de l'Accusation, et nous devons regarder cela. Mais nous
21 n'allons pas analyser l'ensemble du rapport et le comparer aux 104 pages du
22 rapport. Donc, à ce stade, le numéro qui vient d'être donné par la
23 greffière d'audience est un numéro que nous réservons pour les extraits que
24 nous avons la possibilité de télécharger dans le prétoire électronique.
25 La Défense a eu l'occasion d'ajouter quelque chose en ce qui concerne les
26 éléments de contexte.
27 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut afficher le numéro
28 65 ter 33437, s'il vous plaît.
Page 41605
1 Q. Monsieur, il s'agit d'une décision datée du 4 juillet 1992 visant à
2 organiser et à établir l'ABiH. Le fait est que l'ABiH a été créée
3 officiellement à cette date-ci, le 4 juillet, et a existé auparavant,
4 puisque cette armée était une émanation des unités de la Défense
5 territoriale avant cela, n'est-ce pas ?
6 R. Non. Non, cela était une émanation des unités paramilitaires de la
7 Ligue patriotique, des Bérets verts, ainsi que de la Défense territoriale
8 tous pris ensemble.
9 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier au
10 numéro 65 ter 33437, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33437 reçoit la cote
13 P7676.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
16 ter 33350, un entretien du témoin, s'il vous plaît.
17 Q. Il s'agit ici d'un document daté du 12 mai 1992, un ordre émanant du
18 17e Commandement du corps. Au point 2, l'ordre précise : "Veuillez mener à
19 bien une mobilisation de la population serbe apte à combattre…"
20 Environ au moment où la VRS a été créée, la VRS s'intéressait à la
21 mobilisation de la population serbe, n'est-ce pas ?
22 R. Puis-je voir la signature dans votre déclaration, s'il vous plaît.
23 D'accord.
24 Q. Etes-vous d'accord ?
25 R. Je suis d'accord avec le document. Mais pour ce qui est de votre
26 affirmation, l'armée populaire yougoslave à l'époque - c'est-à-dire un mois
27 après le début de la guerre civile, le déclenchement de la guerre civile -
28 est partie et le personnel croate et les officiers parmi eux ont quitté
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1 l'armée populaire yougoslave. La JNA a commencé à se retirer et une partie
2 du matériel militaire qui avait été prévu pour être transporté à la
3 République fédérée de Yougoslavie ne pouvait pas être retiré sans les
4 hommes pour effectuer cela.
5 Q. Vous avez beaucoup expliqué ceci dans votre rapport. Je vous encourage
6 à avancer et à répondre à ma question. J'ai parlé de la mobilisation. Vous
7 avez répondu à la question dans le cadre de votre explication.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question à poser.
9 La VRS, s'intéressait-elle à la mobilisation, pour quelle que ce soit sa
10 raison, de la population serbe, environ à la date à laquelle la VRS a été
11 créée, autour de la date de la création de la VRS ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans ses propres unités, c'était déjà le
13 début, le jour de la création de la VRS.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Veuillez poursuivre.
16 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président, je
17 demande le versement au dossier du numéro 65 ter 33350, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous exprimez un peu plus
19 lentement, les numéros que vous citez pourront être consignés correctement,
20 même s'ils le sont maintenant, donc cela en diminue le risque.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 33350 reçoit la cote
22 P7677, Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
24 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut verser au dossier
25 le numéro 1D05358, s'il vous plaît, la page 113 en B/C/S, et la page 115 en
26 anglais. Je souhaite que nous regardions le paragraphe 4.33, s'il vous
27 plaît.
28 Q. Au paragraphe 4.33 de votre rapport, cela commence par : "Le 22 avril
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1 1992, les unités musulmanes armées et le HVO ont lancé une attaque générale
2 contre Ilidza, malgré l'accord précédemment conclu sur la cessation des
3 hostilités."
4 Le paragraphe semble parler de l'attaque, et ce, jusqu'à la dernière
5 phrase. Ce paragraphe contient ce qui semble être une description factuelle
6 d'une attaque le 22 avril, n'est-ce pas ?
7 R. Les éléments, le cadre de cet événement, oui.
8 Q. Alors, vous ne renvoyez à aucune source dans ce paragraphe pour étayer
9 ces faits, n'est-ce pas ?
10 R. Il est possible qu'aucune référence ne soit mentionnée, mais je dois
11 vous rappeler que j'ai consulté le rapport et les vidéos des combats qui se
12 sont déroulés ce jour-là dans le secteur d'Ilidza. J'ai vu un
13 enregistrement vidéo ainsi que deux reportages filmés par deux journalistes
14 britanniques qui se trouvaient par hasard à Ilidza ce jour-là. Leur
15 reportage constituait le fondement de ma description de manière générale de
16 ces événements.
17 Q. Je ne sais absolument pas de quoi vous parlez. Mais vous ne pouvez pas
18 nous indiquer un quelconque document militaire qui évoque les événements du
19 22 avril 1992 ?
20 R. Oui, je les ai trouvés, je les ai consultés, notamment ces deux
21 reportages. J'estimais qu'il n'était pas nécessaire d'aborder cela dans le
22 détail. J'avais plutôt l'intention de montrer comment dix jours après avoir
23 signé une trêve, les forces musulmanes et une partie des forces croates ont
24 lancé des offensives contre la municipalité purement serbe de Sarajevo.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que soit consigné au compte rendu
27 d'audience le fait que l'Accusation a versé au dossier des rapports sur
28 Ilidza et que ce qui se passait, il s'agissait en fait des reportages de
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1 journalistes britanniques qu'ils ont cités à la barre en qualité de témoin,
2 si je me souviens bien, ce en particulier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela soulève la question en ce
4 qui me concerne de savoir ce à quoi renvoie le témoin. Nous ne savons pas
5 exactement sur quoi il renvoie, s'il s'agit d'éléments de preuve ou pas. Je
6 crois, qu'en fait, c'est une des fonctions mêmes des notes en bas de page,
7 c'est de nous permettre à la lecture d'un document d'en vérifier les
8 sources et d'y avoir accès, et ça, c'est la première question, si cela
9 permet d'étayer les conclusions qui sont tirées.
10 Veuillez nous dire un peu plus en détail quelles sont ces vidéos que vous
11 avez regardées, de façon à ce que nous puissions déjà deviner de quoi il
12 s'agit, et de savoir si ces éléments sont disponibles aux Juges de la
13 Chambre ou pas.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux enregistrements vidéo et deux
15 reportages effectués par des journalistes britanniques qui se trouvaient
16 par hasard dans ce secteur. Et je ne les ai pas regardées hier, ces vidéos,
17 pour pouvoir vous en parler dans le détail et pour vous dire de quels
18 journalistes il s'agit, et pour quelle chaîne de télévision ils
19 travaillaient. S'il y a quelque chose dans ce paragraphe qui est contesté
20 ou qui doit être remis en cause, eh bien, vous pourrez me le signaler, à ce
21 moment-là, je pourrais vous fournir une explication. Mais à la simple
22 lecture de cela, je ne m'en souviens pas, mais je sais que j'ai regardé un
23 nombre important d'enregistrements.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez dit deux
25 enregistrements vidéo. Y en avait-il davantage ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y en avait deux, en fait, qui avaient
27 été filmés par des journalistes britanniques.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors peut-être qu'il y a quelque chose
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1 qui est contesté ou non. Mais nous ne sommes pas en mesure même d'y
2 réfléchir si nous n'avons pas accès aux sources qui, d'après vous, vous
3 avez utilisées, si ces sources ne sont pas précisées.
4 Je demande aux parties, Maître Ivetic, apparemment vous vous souvenez de
5 quelque chose, vous vous souvenez de vidéos qui datent de ce moment-là. A
6 ce moment-là, au moins, nous pourrions commencer à deviner de quoi il
7 s'agit. Il s'agit peut-être d'éléments qui sont les mêmes que ceux sur
8 lesquels s'est reposé le témoin.
9 Alors outre ces deux reportages de journalistes britanniques, y avait-t-il
10 autre chose ? Vous avez dit qu'il y avait un nombre important d'autres
11 éléments que vous avez consultés. Veuillez nous donner de plus amples
12 informations sur ces images vidéo en grand nombre que vous avez vérifiées ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la
14 prochaine fois je peux vous apporter des références précises à cet égard,
15 qu'il s'agisse de ces reportages de journalistes britanniques ainsi que des
16 autres sources sur lesquelles se fonde ce paragraphe.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites la "prochaine fois",
18 dans les jours à venir, c'est cela que vous voulez dire ou … parce que je
19 ne pense pas que vous allez revenir dans ce prétoire encore une fois.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un instant, il a été dit que le procès
21 se poursuivra, et dans le cas où le procès se poursuivra, à ce moment-là,
22 lors de ma prochaine comparution j'apporterais cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être un malentendu. Ce
24 procès va se poursuivre, et nous allons entendre encore votre déposition
25 aujourd'hui et lundi ou, en tout cas, un instant, s'il vous plaît.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, nous allons poursuivre même
28 si votre déposition sera interrompue par un autre témoignage, en début de
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1 semaine prochaine. Si vous disposez de ces éléments en début de semaine
2 prochaine, c'est quelque chose que nous apprécierons. Si vous disposez
3 d'élément d'information, veuillez simplement nous le consigner sur une
4 feuille de papier que vous pourrez remettre à la Section chargée des
5 Victimes et des Témoins qui pourra le transmettre aux parties et aux Juges
6 de la Chambre.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je voulais dire, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez inclure sur votre liste de
10 documents également les rapports militaires que vous avez mentionnés un peu
11 plus tôt aujourd'hui.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que nous parlons de tous
14 les documents sous-jacents qui correspondent avec votre paragraphe 4.33 que
15 vous avez insinué.
16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
17 ter 08680.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'horloge, combien de temps
19 vous faut-il encore pour aborder ces documents ?
20 M. WEBER : [interprétation] Je vais aborder ceci très rapidement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En vous exprimant très rapidement.
22 M. WEBER : [interprétation] Oui, je l'espère --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est une ou deux minutes, soit. Si
24 c'est plus long, nous allons avoir la pause maintenant.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic.
26 M. WEBER : [interprétation] Pas de problème.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je me suis trompé.
28 Me Lukic sera heureux de constater que nous pensons à lui même s'il n'est
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1 pas dans le prétoire. Toutes mes excuses envers vous, envers vous deux.
2 C'est à vous.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Il s'agit, en fait, du rapport de la JNA de la 2e Région militaire --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit une ou deux minutes, soit.
6 Sinon, nous allons avoir la pause maintenant.
7 M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer de poser quelques questions.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. C'est le rapport de la 2e Région militaire pour le 22 avril 1992. Est-
11 ce que vous avez examiné ce document ?
12 R. Oui, je l'ai examiné et je me suis penché sur des éléments qui
13 m'étaient importants.
14 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page numéro 2 dans les deux versions.
15 Dans le paragraphe qui parle du 4e Corps, il est fait mention de la
16 situation très complexe qui peut devenir un conflit interethnique de grande
17 envergure, et on peut y lire : "La situation à Sarajevo est à l'origine des
18 incertitudes et des préoccupations de la population. A 19 heures, des armes
19 lourdes ont tiré encore une fois sur la vieille ville de Sarajevo."
20 Vous n'avez pas inclus le fait que la vieille ville de Sarajevo était
21 l'objet des tirs à cette date-là, à savoir le 22 avril 1992 ?
22 R. Des conflits entre les formations paramilitaires musulmanes et les
23 unités de la JNA avaient déjà commencé un mois auparavant.
24 Et pour savoir depuis quel endroit le projectile était tiré et quelle unité
25 tirait, ici on ne voit pas cela.
26 A l'époque, donc, il y avait le cessez-le-feu. C'était le 6 avril, mais la
27 guerre civile avait déjà commencé; et le 12 avril, la présidence de la BiH
28 a rendu sa décision ou sa directive, dont on a déjà parlé, concernant la
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1 position envers les unités de la JNA comme étant les forces ennemies. Donc,
2 la même situation prévalait le 22 avril.
3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de
4 ce document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 08680 reçoit la cote
7 P7678.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
9 Nous allons faire la pause maintenant.
10 Monsieur le Témoin, revenez dans le prétoire, s'il vous plaît, dans 20
11 minutes. Nous allons reprendre à 10 heures 55.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
14 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
16 prétoire, Monsieur Weber, j'aimerais soulever un point.
17 Le 16 novembre cette année, pendant le témoignage de ce même témoin, M.
18 Mitar Kovac, un extrait du manuel portant sur les conflits armés et la
19 législation régissant les conflits armés a été versé au dossier aux fins
20 d'identification en attendant qu'un accord soit conclu entre les parties
21 concernant les extraits qui sont à verser au dossier. Cela se trouve sur
22 les pages du compte rendu 41 379, -380 et de 41 472 à -473.
23 Le 18 novembre, la Défense a envoyé un courriel pour informer les parties
24 qu'il y a eu un accord là-dessus et que le document 65 ter 1201255a [comme
25 interprété] a été téléchargé dans le prétoire électronique. La Chambre
26 donne la consigne au Greffe de remplacer D1357, c'est un nouvel extrait, et
27 que D1357 soit versé au dossier.
28 Monsieur Weber, continuez -- ah, non, Juge Fluegge a une ou plusieurs
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1 questions à poser au témoin.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Kovac, avant la pause, je
4 vous ai dit d'inclure sur votre liste de documents des rapports militaires
5 que vous avez mentionnés. Aujourd'hui, vous avez dit : Je ne comprends pas.
6 Par conséquent, j'aimerais maintenant vous aider à ce que vous compreniez
7 de quoi il s'agit. A la page 20, M. Weber vous a posé une question
8 concernant le fait que : "Vous n'avez pas trouvé un seul document militaire
9 concernant les événements du 22 avril 1992 ?"
10 Votre réponse était : "Oui, je les ai trouvés, j'ai examiné ces
11 documents." Vous avez continué à parler de deux vidéos.
12 Donc, ces documents militaires dont vous avez parlé doivent être
13 inclus dans cette liste, et vous avez promis de nous fournir cette liste la
14 semaine suivante.
15 Est-ce que vous avez compris cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai compris. Une partie de ces
17 documents sont sur mon ordinateur portable, mais je ne suis pas certain
18 s'il s'agit d'un ou de plusieurs rapports, mais je dispose de ces deux
19 vidéos.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ensuite, la deuxième chose dont je
23 voudrais parler concerne la question de M. Weber à la page 7, et vous avez
24 répondu à cette question : "Sarajevo, Srebrenica et Zepa, puisque c'étaient
25 des éléments principaux retenus dans l'acte d'accusation."
26 J'aimerais que vous me disiez où dans l'acte d'accusation vous trouvez la
27 référence à Zepa ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est question des zones protégées, et par
Page 41614
1 rapport à l'opération, au contexte, concernant ce territoire. J'ai parlé de
2 Zepa aussi. Lorsqu'on parle de Srebrenica et de tout ce qui s'était passé
3 autour de Srebrenica, j'ai considéré qu'il était tout à fait judicieux de
4 parler également de la zone autour de Zepa également.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez dit quelque chose
6 d'autre. Vous avez dit : Ce sont des éléments principaux retenus dans
7 l'acte d'accusation. Zepa est donc, selon vous, un élément principal de
8 l'acte d'accusation. Ou vous avez peut-être commis un lapsus ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été interprété différemment, hors du
10 contexte. Lorsqu'on parle de l'opération Krivaja 95, on parle de deux zones
11 protégées.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas compris ma question.
13 En tout cas, vous n'avez pas répondu à ma question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre.
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Kovac, au début de votre témoignage aujourd'hui, je vous ai
17 demandé de me dire où je peux trouver un document du Corps Sarajevo-
18 Romanija, et je crois que vous avez dit, c'est au moins ce qui a été
19 consigné au compte rendu, qu'il s'agit du paragraphe 497. Est-ce que je
20 vous ai bien compris, c'est le paragraphe où on peut trouver le document
21 émanant du Corps Sarajevo-Romanija ?
22 R. J'ai fait référence à plusieurs paragraphes, mais le paragraphe
23 concernant le Corps Sarajevo-Romanija est le paragraphe 169, ainsi que la
24 note en bas de page 433.
25 Excusez-moi. Excusez-moi, c'est 4319, c'est le numéro du paragraphe, et la
26 note en bas de page 433.
27 Q. Monsieur, pouvez-vous répéter ces numéros, s'il vous plaît.
28 R. Le paragraphe 4.196, la note en bas de page 433.
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1 Q. Je vais essayer de vérifier ce point pendant la pause suivante. Merci
2 pour cette clarification.
3 A la page du compte rendu 41 347, vous avez dit : "Le système des
4 communications étaient principalement le système qui était tombé en
5 désuétude. Le système de communications de l'ancienne JNA qui ne permettait
6 pas d'avoir les communications en temps réel. Les officiers supérieurs
7 recevaient une image concernant la situation sur le terrain, par le biais
8 des rapports envoyés par des commandants aux échelons inférieurs."
9 Cette déclaration n'est pas véridique puisque à partir du début - et là je
10 me réfère au mois de mai 1992 - tous les corps de la VRS étaient censés
11 d'envoyer des rapports oraux à l'état-major principal de la VRS deux fois
12 par jour en utilisant des lignes sécurisées plus ces rapports écrits par
13 des commandements divers ?
14 R. Cette concertation est exacte. Mais ça ne concerne que les
15 communications au niveau opérationnel et au niveau de l'état-major
16 principal. Et, moi, j'ai parlé en général des systèmes de communications à
17 tous les niveaux du commandement.
18 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P3057, s'il
19 vous plaît.
20 Q. Il s'agit du document du 13 mai 1992 l'ordre du général Milovanovic qui
21 a donné sur la base d'un ordre oral émanant du général Mladic. Dans cet
22 ordre, il est demandé à tous les corps d'entrer en communication avec
23 l'état-major principal de la VRS deux fois par jour en utilisant une ligne
24 sécurisée, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est vrai. Et à plusieurs endroits, j'ai défini ces rapports
26 entre le niveau opérationnel et l'état-major principal. Je ne conteste pas
27 cela pour ce qui est des communications entre le niveau opérationnel et le
28 niveau stratégique.
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1 Q. Bien. Pour que je comprenne mieux, dites-moi si vous avez déjà vu ce
2 document ?
3 R. Oui. Et dans d'autres documents, il est fait mention de cette
4 obligation d'envoyer des rapports quotidiennement. Mais dans ces documents,
5 il n'est pas toujours question de commandant du corps ou du chef de l'état-
6 major principal, mais également s'ils sont absents, l'adjoint du chef de
7 l'état-major principal ou de l'officier de permanence au niveau des corps
8 puisque, parfois, il y avait des situations où les commandants des corps
9 n'étaient pas présents en personne ni les chefs d'état-major. Mais les
10 communications entre ces deux niveaux existaient. Donc, il fallait envoyer
11 des rapports oraux deux fois par jour entre ces deux niveaux.
12 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document D333.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu, je vais
14 dire ce que je crois avait été déjà dit auparavant, que dans la traduction
15 en anglais, il y a une erreur qui s'est glissée au niveau du nom de
16 famille, ce n'est pas Milanovic c'est Milovanovic, Manojlo Milovanovic.
17 M. WEBER : [interprétation]
18 Q. Monsieur, il s'agit de l'ordre du commandement du 65e Régiment de
19 Protection daté du 23 décembre 1993. Encore une fois, cela est basé sur
20 l'ordre oral du chef d'état-major principal de la VRS, et cet ordre
21 concerne des rapports. Dans cet ordre, on peut lire que des rapports de
22 combat régulier par écrit doivent être transmis, et que, "à l'avenir, cela
23 ne sera plus sous forme écrite et que le chef de l'état-major va appeler le
24 colonel Miletic … tous les jours à 18 heures et à 19 heures…" à un numéro
25 déterminé.
26 C'est un autre exemple qui dit que des rapports oraux devaient être envoyés
27 par les commandements subordonnés à l'état-major principal, n'est-ce pas ?
28 R. Il s'agit d'unités au sein de l'état-major qui avaient la même
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1 obligation que le commandement du corps, et les commandements des unités
2 opérationnelles. Et c'était comme cela, oui.
3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
4 document 65 ter 1D05358. Est-ce qu'on peut afficher la page 239 en B/C/S et
5 la page 241 en anglais.
6 Q. Dans votre rapport, dans le premier paragraphe de votre résumé ainsi
7 que dans les conclusions, au paragraphe 6.1 [comme interprété] vous avez
8 dit : "Il est difficile de façon rationnelle et objective d'expliquer
9 l'origine de la haine entre les Musulmans et les Serbes orthodoxes. Il
10 s'agit d'un fait historique selon lequel presque tous les Musulmans (les
11 Bosniens) sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine et sur le territoire
12 de l'ancienne Yougoslavie sont d'origine ethnique serbe, et que c'est
13 seulement l'Islam, en tant que religion, les a séparés de l'essence de leur
14 être national. Et puisqu'ils souffrent du syndrome de la conversion et la
15 coopération avec le régime occupant de l'Empire Ottoman, exposés au mépris
16 de leurs frères serbes et de leurs compatriotes, ils étaient à la recherche
17 d'une nouvelle identité. Avec le temps, ce besoin d'être différent
18 augmentait. Pendant et après la guerre civile en Bosnie-Herzégovine, cela
19 est devenu encore plus présent dans la tentative de faire la révision des
20 faits historiques et de détruire tout ce qu'ils avaient en commun avec les
21 Serbes, en premier lieu, le passé, la langue, la culture, et cetera."
22 Est-ce que maintenez ce que vous avez dit dans cette déclaration ?
23 R. Il ne s'agit pas seulement de ma déclaration, il s'agit de la position
24 qui repose sur les faits historiques, et je maintiens tous les mots qui ont
25 été prononcés dans cette déclaration.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,
27 est-ce que vous pouvez éviter de faire des commentaires pour dire qu'il ne
28 s'agit pas seulement de votre déclaration. C'est votre déclaration. Savoir
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1 si d'autres partagent la même déclaration n'a pas été quelque chose qui est
2 dans le cadre de votre expertise.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page 185 en B/C/S et la page
5 187 en anglais.
6 A la fin du paragraphe 5.11 dans votre rapport, où vous parlez de
7 l'importance de la Podrinje pour les Serbes, vous avez dit ce qui suit :
8 "Un exemple évident est la langue bosnienne qu'on appelle comme cela, qui
9 n'existe pas en tant que tel, mais fait partie de la langue serbe. Sous
10 l'influence politique, dans cette langue, il y avait beaucoup de termes de
11 la langue croate qui ont été par la force introduits. Cette subordination
12 et cette domination sont des éléments de l'imposition de paradigme culturel
13 qui, du point de vue historique, n'est pas intrinsèque aux Musulmans dans
14 l'origine biologique et dans le peuple serbe."
15 Est-ce que vous maintenez cette déclaration que vous avez faite ?
16 R. Oui.
17 Q. Je suppose que ce sont également les points de vue du général
18 Radinovic, puisque vous l'avez cité ici dans la note en bas de page 473 ?
19 R. C'est vrai. Nous avons parlé de cela à plusieurs reprises.
20 Q. Est-ce que vous enseignez ces points de vue pour ce qui est des
21 Musulmans, est-ce que vous enseignez cela à vos étudiants ?
22 R. Je les enseigne de la même façon aux étudiants, et j'en parle dans des
23 conversations et dans mes livres, de la même façon.
24 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce
25 P6647 à l'attention du témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans cette note en bas de page, Monsieur
27 le Témoin, vous faites référence au témoignage de M. Radinovic à Belgrade.
28 Pourriez-vous nous dire de quel témoignage il s'agit et dans quelle
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1 affaire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas de témoignage, il s'agit de
3 conversation entre deux hommes. J'ai déjà dit que je fréquentais le général
4 Radinovic depuis plusieurs décennies, et c'est dans nos conversations qu'on
5 parle de cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est parce que dans la note en bas
7 de page, on peut lire témoignage, mais il s'agit d'une conversation.
8 Continuez, Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Il s'agit des instructions du colonel Luka Dragicevic qui, à l'époque,
11 était adjoint du commandant pour ce qui est des questions liées au culte et
12 pour ce qui est des questions juridiques au sein du SRK. Et dans le
13 cinquième paragraphe de ces instructions, on peut lire : "Notre tâche est
14 de renforcer le moral de combat de nos soldats et de nos officiers, de
15 faire renforcer la confiance en nos propres habilités, et oui, nous sommes
16 plus beaux, plus intelligents du point de vue génétique, et plus forts
17 également. Essayez de vous souvenir combien de Musulmans se trouvaient
18 parmi les meilleurs disciples, les meilleurs étudiants, meilleurs soldats.
19 Très peu. Pourquoi ? Parce qu'ils sont 'poturice'. Il s'agit des Serbes qui
20 étaient les plus faibles, c'était le début des 'poturice'. Ce sont eux qui
21 sont se convertis à l'Islam. Il faut tout simplement leur taper sur les
22 doigts, et ils vont se reconvertir à nouveau."
23 Est-ce que vous partagez ces points de vue ?
24 R. Non. Au contraire. Tout ce que j'ai déjà dit concerne la même essence
25 génétique et nationale, parle du même peuple qui seulement a changé de
26 religion. Donc, tout est opposé à ce que vous venez de citer, c'est un
27 peuple, mais de religions différentes. Et cette religion était à l'origine
28 d'une nouvelle nation, et ce sont des faits historiques qui ont été établis
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1 il y a cinq siècles.
2 Q. Je vous dis que --
3 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que l'interprète a demandé que cela
4 soit répété, qu'une partie de la réponse soit répétée. Je pense que M.
5 Weber n'a pas vu cela.
6 M. WEBER : [interprétation] Je l'ai vu.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous lire où cela se trouve dans
8 le compte rendu, Monsieur Weber, et vous pourriez peut-être indiquer cet
9 endroit au témoin.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Monsieur, vous avez dit en répondant à ma question pour savoir si vous
12 partagez les points de vue exprimés ici par le colonel Dragicevic. Et vous
13 avez répondu à la question en disant que nous parlons ici du même peuple
14 qui s'était divisé sur la base deux religions différentes. Et ensuite, vous
15 avez dit quelque chose d'autre. Pouvez-vous répéter cela, s'il vous plaît.
16 R. J'ai d'abord constaté que je ne partage pas ces points de vue, et que
17 ces points de vue sont contraires à ce qui a été dit dans des points de vue
18 précédents. J'ai dit qu'il s'agit du même peuple qui a deux religions. Et
19 pour ce qui est de ceux qui sont de confession islamique, un nouveau peuple
20 est né, les Musulmans, d'abord, lors du règne des Communistes, et après
21 cette guerre, l'appellation a été les Bosniens pour indiquer ce peuple. Ce
22 sont les faits historiques qui sont les faits qu'on peut observer pendant
23 les cinq derniers siècles.
24 Q. Colonel Dragicevic a utilisé des termes péjoratifs en parlant du peuple
25 musulman pour inciter ses subordonnés à utiliser de la violence contre eux,
26 n'est-ce pas ?
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter le nom du colonel
28 aux fins du compte rendu.
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1 M. WEBER : [interprétation] Le colonel Dragicevic.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne partage pas un tel point de vue, et je
4 ne le soutiens pas --
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. Monsieur, ma question n'est pas là. Je vous ai posé une question au
7 sujet du colonel Dragicevic. J'ai dit qu'il utilisait des termes péjoratifs
8 vis-à-vis du peuple musulman afin d'inciter ses subordonnés hiérarchiques
9 de recourir à la violence contre les Musulmans ?
10 R. Il est vrai que les termes qu'il utilise sont péjoratifs. Ils sont
11 insultants, inappropriés et, historiquement, ils ne sont pas corrects.
12 Alors pour quels motifs il a utilisé une telle terminologie, je ne le sais
13 pas. C'est sans doute lui qui peut vous le dire. Mais toujours est-il que
14 ces termes ne sont pas appropriés et que c'est très irresponsable de sa
15 part de les utiliser.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avant de continuer, j'aimerais
17 revenir sur le témoignage de M. Radinovic en tant qu'expert au sujet de
18 Srebrenica. Vous avez dit, qu'en fait, vous avez eu un entretien à ce
19 sujet, qu'il n'a pas vraiment témoigné. Mais à la page 14, vous rédigez une
20 référence qui semble indiquer qu'un document ait été rédigé sur la base de
21 cet entretien que vous avez eu. Est-ce qu'un tel document existe vraiment
22 et êtes-vous prêt à le partager avec nous, à nous le communiquer ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous n'avons pas approfondi cette
24 question hier. J'ai dit que nous avons échangé des points de vue, que nous
25 avons parlé, mais que nous n'avons pas rédigé de documents de façon
26 officielle. Donc, il n'y a pas de documents de rédigés.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans la note en bas de page 473,
28 vous évoquez la page 14. Comment cette page 14 peut-elle exister s'il n'y a
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1 pas de documents ? Je lis ce qui est écrit dans cette note : "M. Radinovic,
2 expert militaire, témoignage au sujet de Srebrenica, Belgrade, 2010, page
3 14."
4 Et c'est pourquoi je vous ai posé la question, pour établir à quel moment
5 ce témoignage a eu lieu. Vous avez répondu qu'il ne s'agissait que d'une
6 simple conversation. Mais alors, vous dites qu'il n'y a pas de document, où
7 se trouve alors cette page 14. Voilà ce qui me rend très perplexe.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous me parliez d'une note
9 en bas de page sans me présenter le document, si bien qu'en fait, je n'ai
10 pas compris de quelle note en bas de page il s'agissait. Cette note en bas
11 de page se réfère à un texte qu'il a rédigé personnellement portant sur
12 Srebrenica. Je ne sais pas s'il avait l'intention de le publier sous la
13 forme d'un livre ou ce qu'il avait l'intention d'en faire mais, en tout
14 cas, c'est un texte qu'il a rédigé personnellement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous évoquez ce texte dans
16 une note en bas de page, on en déduit que vous avez pu lire ce texte et
17 que, par ailleurs, chaque lecteur peut vérifier l'exactitude de vos
18 conclusions ou de vos points de vue sur la base de cette référence citée
19 dans une note en bas de page.
20 Donc, est-ce que vous disposez de ce texte ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vérifier. Il se peut que je l'aie sous
22 forme électronique ici même.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et êtes-vous prêt à nous le
24 communiquer ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète, je vais vérifier si je dispose de
26 ce texte sous forme électronique sur mon ordinateur. Si oui, bien
27 évidemment.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Oui, je
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1 voulais tout simplement vérifier si vraiment, je m'étais exprimé d'une
2 façon peu limpide lorsque j'ai évoqué la question des notes en bas de page.
3 Non, j'ai énoncé très clairement qu'il s'agissait de la note en bas de page
4 473. Bon, allons de l'avant.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi d'attirer l'attention
6 du témoin sur une pièce jointe à son rapport. Au point 59, nous pouvons
7 lire : "Radovan Radinovic", puis des mots en B/C/S qui ont été traduits
8 comme expert militaire, témoignage au sujet de Srebrenica, pièce D160,
9 Belgrade, 2000. Bon, je ne sais pas ce que cela veut dire mais, en tout
10 cas, dans cette note en bas de page 473, on évoque l'année 2010.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et cette année est évoquée aussi
12 dans des notes en bas de page précédentes. Elle n'arrête pas de revenir,
13 cette année 2010.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaitais attirer l'attention du
15 témoin sur ce fait qu'il doit garder à l'esprit au moment où il procédera à
16 des vérifications de la documentation, en vue de nous fournir des éléments
17 supplémentaires.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
19 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 33449
20 de la liste 65 ter.
21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
22 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, on vient de m'apprendre
23 que les éléments sur lesquels vous êtes en train de vous pencher peuvent
24 originer dans le rapport rédigé par M. Radinovic pour les besoins de
25 l'affaire Krstic en 2000. Je ne sais pas si cela est utile.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'en sais rien. Nous avons
27 demandé au témoin de tirer au clair cette question de l'année 2000 par
28 opposition à l'année 2010, est-ce qu'il se référait dans ses notes à une
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1 conversation ou à des témoignages, le témoin nous le fera savoir.
2 M. WEBER : [interprétation] Très bien.
3 Q. Monsieur Kovac, j'aimerais maintenant regarder deux documents à la
4 fois. Ici, nous avons un ordre qui émane du commandement du SRK, rédigé le
5 21 février 1993, et concerne l'analyse de l'aptitude au combat pour les
6 unités du SRK pour la période qui va du 4 avril au 31 décembre 1992.
7 A en croire ce qui est écrit au premier paragraphe, l'événement s'est
8 produit à 9 heures du matin le 27 février 1993.
9 Ceci devait constituer une première analyse de l'aptitude au combat
10 en ce qui concerne le SRK au cours de la guerre, n'est-ce pas ?
11 R. Je le crois bien, oui.
12 Q. La responsabilité de fournir des conclusions lorsqu'un événement aussi
13 important se produit revient au commandant du Corps de Sarajevo-Romanija
14 qui, à l'époque, était le général Galic, n'est-ce pas ?
15 R. Eh bien, en vertu des règles en vigueur, c'était généralement le
16 commandant qui avait le dernier mot à dire.
17 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons toujours la note en bas de page 473
18 à l'esprit. En fait, la date citée, c'est l'an 2000 et non pas 2010. Il y a
19 une erreur au niveau de la traduction anglaise.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la même chose s'applique
21 aux autres notes en bas de page ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Je ne le sais pas. Vous n'avez pas cité les
23 numéros pour ces notes, donc je n'ai pas vérifié.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la
25 question. Merci.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Monsieur, je ne sais pas si vous avez terminé votre réponse. Vous avez
28 dit que de façon générale et d'après les règles en vigueur, c'était
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1 généralement le commandant…
2 Vous parliez des commandants des unités ?
3 R. Oui, je parlais en l'instance du commandant de corps d'armée qui est,
4 en effet, le commandant de cette unité.
5 M. WEBER : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document 33460 de
6 la liste 65 ter, s'il vous plaît.
7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document a-t-il été téléchargé,
9 Monsieur Weber ? Est-ce qu'il peut être diffusé dans le prétoire
10 électronique ?
11 M. WEBER : [interprétation] Permettez-moi de vérifier. Oui, voilà.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous auriez dû dire maintenant,
13 cela a été fait.
14 M. WEBER : [interprétation] En effet. Je ne souhaitais pas créer des
15 tensions. Ce n'était pas là mon intention.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer.
17 M. WEBER : [interprétation]
18 Q. Ceci est un discours présenté à la fin, et à la première ligne on
19 évoque une première analyse de l'aptitude au combat du SRK qui a été
20 effectuée. Ce discours a été fourni au bureau du Procureur par la Défense
21 du général Galic en 2001. Vous êtes bien d'accord que ce discours est lié
22 au rapport sur l'aptitude au combat que nous avons vu dans le document
23 précédent ?
24 R. Je crois que oui.
25 Q. Au paragraphe 3, on peut lire : "Une priorité pour nous, c'est
26 d'insister pour arriver à une mise en œuvre complète des critères de
27 réussite. La valeur de chaque individu et de chaque unité est mesurée par
28 la mesure dans laquelle ils ont protégé les Serbes et les territoires
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1 serbes et par le nombre de 'poturice' qu'ils ont liquidés et par les
2 territoires leur appartenant qu'ils ont capturés."
3 Ceci est un autre exemple de terme péjoratif utilisé pour inciter à la
4 violence contre les Musulmans, comme nous l'avons déjà vu dans le document
5 précédent, n'est-ce pas ?
6 R. Dans la première partie de ce discours, tout va bien, dans la première
7 partie, lorsqu'il est question de protéger le peuple serbe. Mais par
8 contre, dès qu'on commence à utiliser le terme de 'poturice' et l'attitude
9 qu'il convient d'afficher vis-à-vis d'eux, ce n'est pas acceptable. Mais
10 malheureusement, c'était une attitude affichée souvent au cours de la
11 guerre civile, et cela faisait partie de la terminologie utilisée.
12 Q. Le commandant d'une brigade ne fait pas vraiment preuve de
13 responsabilité lorsqu'il utilise les termes de ce type et surtout à
14 l'occasion d'un événement aussi important que la présentation du rapport
15 annuel concernant l'aptitude au combat ?
16 R. Je pense que cette deuxième partie du discours est inappropriée, là où
17 l'on évoque les 'poturice', les territoires turcs, et cetera.
18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au
19 dossier des documents 33449 et 33460 de la liste 65 ter au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33449 de la liste 65 ter
22 reçoit la cote P7679.
23 Et le document 33460 de la liste 65 ter recevra la cote P7680, Messieurs
24 les Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux documents sont admis au
26 dossier.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Penchons-nous maintenant sur Sarajevo pour voir si nous pouvons arriver
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1 à une simple définition militaire classique d'un siège.
2 Un siège est un blocus militaire d'une zone où l'on entreprend des
3 activités soit pour entrer de façon forcée à l'intérieur de la zone
4 assiégée ou de façon à forcer ceux qui s'y trouvent à se rendre ou à
5 capituler, n'est-ce pas ?
6 R. Dans notre terminologie, celle qui est appliquée dans l'art de la
7 guerre, un siège et un blocus ne sont pas des termes synonymes; ils
8 signifient des choses différentes.
9 Q. Donc, faire un siège, cela veut dire saisir une zone où les activités
10 sont en cours - donc c'est un peu plus qu'un blocus - et il s'agit
11 d'ailleurs d'entrer à l'intérieur de ces zones de façon forcée pour forcer
12 ceux qui s'y trouvent à se rendre ou à capituler ?
13 R. Mais c'est justement là que réside la différence. Un blocus ne force
14 pas ceux qui se trouvent à l'intérieur de la zone bloquée à se rendre ou à
15 quitter l'endroit, qu'il s'agisse des civils ou des forces militaires. Et
16 c'est la différence entre un siège qui a, en fait, une signification
17 dépassée du Moyen Age, et le terme de blocus qui est adopté est utilisé par
18 toutes les armées modernes.
19 Q. J'aimerais maintenant passer à la fin --
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin ait
21 accepté votre définition du siège, pour commencer, d'autant plus que
22 maintenant vous l'avez utilisée sans utiliser le mot "blocus".
23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord avec la définition d'un
24 siège, telle que présentée par l'Accusation ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord avec cette
26 définition.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 M. WEBER : [interprétation] Bon, je vais essayer encore une fois de voir si
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1 nous pouvons arriver à un accord très brièvement.
2 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'un siège implique que des
3 forces militaires se sont saisies d'une zone ?
4 R. Oui, elles se sont saisies d'une zone. Mais vous ajoutez d'autres
5 éléments dans cette définition qui ne correspondent pas, qui n'existent pas
6 quand il s'agit d'un blocus.
7 Q. Très bien. Nous allons procéder étape par étape. Donc, cette zone qui
8 est encerclée, cette zone qui est saisie, elle est saisie sous forme
9 d'encerclement ?
10 R. Oui, on peut le dire, mais cela ne s'applique pas en totalité, cela ne
11 s'applique pas absolument à la ville de Sarajevo, qui n'a jamais été
12 complètement encerclée. Je parle de la partie musulmane de la ville.
13 Q. Je vais juste procéder étape par étape pour voir si nous pouvons nous
14 mettre d'accord sur les termes généraux.
15 Une zone qui est encerclée par des forces, et ensuite, nous avons une
16 étape où des mesures ou des opérations sont entreprises pour forcer ceux
17 qui se trouvent à l'intérieur de la zone encerclée à se rendre ou à
18 capituler. Et je parle de façon très générale, puisqu'on peut entreprendre
19 toutes sortes d'actions différentes.
20 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je soulève une objection.
21 Je trouve que cette question est trop vague, parce qu'ici on s'adresse à un
22 expert militaire. Il y a toutes sortes de sources militaires qui
23 fournissent des définitions de ce type. J'en ai cité quelques-unes au cours
24 de l'interrogatoire principal. Je ne sais pas pourquoi l'Accusation insiste
25 pour utiliser des termes très vagues tels que le terme d'activité ou
26 d'action --
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
28 M. WEBER : [interprétation] Mais nous allons passer aux types d'activités
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1 différentes qui se passent.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour commencer, n'interrompez
3 pas Me Ivetic au moment où il est en train de soulever une objection.
4 Vous dites que vous allez préciser par la suite; il faut peut-être faire
5 les choses à l'envers.
6 M. WEBER : [interprétation] Très bien.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer en définissant les
8 différentes activités pour voir si vous êtes d'accord sur les définitions.
9 Et d'ailleurs, les Juges de la Chambre s'intéressent davantage aux faits
10 qu'à la qualification, puisque c'est la situation factuelle qui nous
11 permettra de comprendre comment il faut définir les choses.
12 M. WEBER : [interprétation]
13 Q. A la fin du paragraphe 4.56 de votre rapport, vous dites que le général
14 Michael Rose a indiqué dans ses travaux que Sarajevo n'a jamais été une
15 ville assiégée. Vous faites référence au général Rose à ce point-là,
16 puisque c'est manifestement quelqu'un qui dispose d'une grande expérience
17 militaire et qui, par conséquent, pourrait parfaitement savoir si Sarajevo
18 était une ville assiégée ou non ?
19 R. Oui, c'est dans ce sens-là que je l'ai évoqué.
20 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on présente le
21 document 33442 de la liste 65 ter au témoin.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez évoqué le
23 paragraphe 4.56 du rapport, est-ce que vous pouvez vérifier vos chiffres,
24 puisqu'un tel paragraphe ne se trouve pas dans le rapport.
25 M. IVETIC : [interprétation] C'est la page 124, Messieurs les Juges, dans
26 la version anglaise.
27 M. WEBER : [interprétation] A la fin du paragraphe.
28 Q. Voilà le livre rédigé par le général Rose.
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1 M. WEBER : [interprétation] Et j'aimerais que nous passions à la page 18,
2 c'est la première page où commence l'introduction au livre.
3 Q. Le général Rose commence son livre par des mots suivants : "Lorsque je
4 suis arrivé à Sarajevo, au moment où la nuit tombait le 23 janvier 1995,
5 cela avait été une ville assiégée depuis deux ans et elle semblait déserte.
6 Parmi les débris et les bâtiments détruits, ses 350 000 habitants
7 habitaient comme des rats dans des caves, et n'osaient sortir que la nuit
8 pour essayer de trouver de quoi survivre. La ville de Sarajevo était
9 l'endroit où la guerre avait commencé, mais ce n'était pas l'endroit où
10 elle allait se terminer."
11 Avez-vous lu ce paragraphe dans le livre du général Rose ?
12 R. Non, je n'ai pas lu ce paragraphe. Bien sûr, pour rédiger mon rapport
13 d'expert, j'ai dû consulter les gens qui parlent bien anglais, et qui m'ont
14 sorti et traduit le passage que j'ai cité, mais je ne conteste pas ce qu'il
15 dit ici. C'est le sentiment subjectif qu'il avait en arrivant au cours de
16 la nuit. Et je peux ajouter, par ailleurs, que la ville de Sarajevo avait
17 un aspect sinistre…
18 Q. Monsieur.
19 R. Oui.
20 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la page 46 du
21 livre, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'y procéder.
23 Vous ai-je bien compris, les textes anglais que vous avez utilisés, vous ne
24 les avez pas lus personnellement, vous avez dû confier aux autres personnes
25 la tâche de les lire pour vous ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Ma première langue étrangère
27 c'est le russe. Je ne maîtrise l'anglais qu'à un niveau très élémentaire
28 qui ne me permet que d'assurer une communication de base.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 46 du
3 livre.
4 Q. Monsieur, je vais vous donner lecture du troisième paragraphe dans ce
5 livre, où le général Rose écrit : "J'aurais pu ne pas me fatiguer à parler.
6 Le lendemain, les titres dans le journal local, Oslobodjenje, ont signalé
7 que je n'estimais pas que les citoyens de Sarajevo étaient assiégés, que je
8 n'ai pas écrit non plus au secrétaire général de l'ONU pour l'encourager à
9 me donner l'ordre de faire 'marche arrière' en ce qui concerne mon plan de
10 redéployer les observateurs plutôt que de les laisser continuer leur tâche
11 consistant à compter les obus, puisque cette façon de procéder gardait
12 l'attention de la communauté internationale sur les attaques qui étaient en
13 train d'être lancées."
14 C'est la partie du livre à laquelle vous avez souhaité faire
15 référence dans votre rapport, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Et qu'en est-il du paragraphe suivant ?
18 M. IVETIC : [interprétation] J'insiste pour dire que dans la note en bas de
19 page du rapport, on se réfère à deux pages, alors que M. Weber n'en a
20 montré qu'une seule.
21 M. WEBER : [interprétation] Très bien. Je voulais tout simplement savoir
22 que c'était bien à cette partie-là du livre qu'on faisait référence.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à la fois, s'il vous
26 plaît. Je pense que la note en bas de page indique pages 40 et 41, en se
27 référant à un exemplaire imprimé du document.
28 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas réussi à
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1 retrouver d'autres endroits similaires dans le livre. En me servant de la
2 version anglaise du rapport, j'ai pourtant essayé de le faire. Si le
3 conseil de la Défense a d'autres pages à me suggérer, eh bien, je serai
4 très heureux de l'apprendre. Il peut le faire au cours de la pause
5 suivante.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il a évoqué la page 41.
7 M. WEBER : [interprétation] Permettez-moi de continuer.
8 Q. Dans le paragraphe suivant, le général Rose indique : "A mes yeux, il
9 était clair que c'était de la publicité négative à mon encontre au moment
10 où cela pouvait être désastreux, surtout pour mes fonctions de commandant.
11 C'est pourquoi j'ai immédiatement organisé une réunion avec le premier
12 ministre Haris Silajdzic, et je lui ai expliqué que les personnes qui
13 avaient communiqué mon point de vue au journal local, les avaient tout à
14 fait mal compris."
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] "Au journal local".
16 M. WEBER : [interprétation] Oui "…au journal local. Ce que j'avais dit en
17 réalité c'est que je ne souhaitais pas qu'une mentalité de siège se
18 développe, et que je voulais vivre à Sarajevo comme tous les autres
19 citoyens."
20 Q. Donc, lorsque vous avez regardé ce livre du général Rose, avez-vous
21 tenu compte du fait qu'il a en fait réfuté ces mots qui lui avaient été
22 attribués dans son propre livre ?
23 R. Eh bien, on peut voir l'influence des hommes politiques et des médias
24 sur les points de vue du général Rose, à mon avis.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question, s'il
26 vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ce que je suis en train de faire.
28 Pourriez-vous formuler votre question d'une façon plus précise ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pense que M. Weber a posé
2 une question assez précise. Monsieur Weber, vous pouvez peut-être aider le
3 témoin.
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. Lorsque vous avez étudié les déclarations fournies par le général Rose
6 dans son livre, est-ce que vous avez tenu compte du fait qu'il a peut-être
7 rejeté, réfuté un certain nombre de ces déclarations dans le livre même ?
8 R. Eh bien, s'il a fourni deux déclarations différentes, j'ai tenu compte
9 de celle qui me semblait être la plus proche de la façon dont je comprenais
10 la situation dans la ville de Sarajevo.
11 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 50, s'il
12 vous plaît.
13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
14 M. WEBER : [interprétation]
15 Q. Sur cette page, le troisième paragraphe, général Rose exprime son point
16 de vue au sujet du général Mladic. Il dit : "Mladic était connu parmi ses
17 soldats pour sa bravoure et pour son courage, et pour les réussites qui ont
18 été les siennes au cours de l'année 1991 en Croatie dans la région la
19 Krajina. Pour lui, la partie la plus importante d'une bataille c'était
20 l'attaque. Ses soldats le vénéraient parce qu'il avait l'habitude de se
21 jeter dans un char et de les diriger en allant vers le front. Il était
22 aussi profondément croyant, et il m'a dit une fois qu'il priait tous les
23 jours pour la vie de ses hommes. En revanche, il ne voyait pas de mal à
24 utiliser la terreur comme une arme contre les civils ou de les prendre pour
25 cible au niveau de l'artillerie si cela pouvait faciliter la mise en œuvre
26 de sa stratégie. Il changeait d'humeur très facilement et il recourait à un
27 mélange de persuasion, de tromperie et d'intimidation pour remporter, pour
28 gagner un argument ou un débat."
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1 Vous n'avez pas évoqué ces impressions du général Rose en ce qui concerne
2 le général Mladic et sa volonté de recourir à la terreur ?
3 R. Eh bien, c'est le point de vue du général Rose. Je ne partage pas son
4 point de vue, et c'est pourquoi je n'ai jamais eu l'idée d'inclure ceci
5 dans mon rapport. En plus, je ne pense pas que ce soit vrai.
6 Q. Avez-vous examiné la 16e Séance de l'assemblée du 12 mai 1992 ? Vous en
7 parlez au paragraphe 2.49 de votre rapport.
8 R. Est-ce que nous pouvons l'afficher, s'il vous plaît ? Bien sûr, que
9 oui, si cela figure dans le paragraphe.
10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le P431, page
11 35 en B/C/S et page 43 de l'anglais, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant son affichage. Aux fins du
13 compte rendu d'audience, je souhaite préciser que, Monsieur Weber, vous
14 parlez toujours des pages du prétoire électronique de l'ouvrage du général
15 Rose; alors, qu'apparemment le témoin dans sa note en bas de page, à juste
16 titre ou pas, renvoie à la version papier de cet ouvrage.
17 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie d'avoir précisé cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que la page 50 du prétoire
19 électronique correspond à la page 33 de la version papier.
20 M. WEBER : [interprétation]
21 Q. Vous avez sous les yeux le discours du général Mladic lors de la 16e
22 Séance de l'assemblée. En bas de la page du document que vous avez sous les
23 yeux
24 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit du milieu de la
25 page en anglais.
26 Q. Le général Mladic déclare : "Avec de l'artillerie, je vais déblayer le
27 chemin pour les soldats. Et cela n'a aucune importance pour moi. Je n'ai
28 pas besoin de longer la route des Volontaires. Je vais le pilonner jusqu'à
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1 ce que je le rende fou. Une fois qu'il sera fou, soit il devra fuir de son
2 propre gré, et il n'a même pas besoin de s'enfuir. Une fois que nous
3 approcherons de lui, nous le capturons, ne jouons pas le jeu de prendre des
4 prisonniers."
5 Le général Mladic était disposé ou souhaitait pilonner des individus pour
6 les rendre fous; c'est bien ce qu'il dit ? Ce sont ses propres paroles.
7 R. Non pas à la manière dont vous le présentez. C'est un terme péjoratif
8 qui désigne l'effet produit contre des actions menées par des personnes qui
9 se défendent lorsqu'il s'agit de remplier une mission. C'est une
10 neutralisation classique de la cible.
11 Q. D'accord.
12 M. WEBER : [interprétation] Je suis sur le point d'aborder un nouveau
13 sujet. Peut-être que nous pouvons avoir la pause maintenant.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant cela, quelques lignes
15 plus bas, on peut lire dans le texte, "eh bien, ne jouons pas ce jeu, le
16 jeu qui consiste à prendre des prisonniers."
17 Veuillez nous commenter cela, s'il vous plaît.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que l'on puisse extraire deux
19 termes de leur contexte. Ceci évoque une situation dans laquelle une
20 embuscade contre une autre s'est poursuivie contre les unités de la VRS,
21 comme cela a été le cas dans la rue Dobrovoljacka lorsque la JNA se
22 retirait. Je ne sais pas dans quel autre contexte je dois interpréter ces
23 paroles.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse. Vous
25 pouvez suivre l'huissier.
26 Maître Ivetic, si cela peut vous être utile de quelle que manière que ce
27 soit, la note en bas de page, en fait, concernant la déposition de ce
28 témoin, qui a d'abord renvoyé la note en bas de page 473, on parle de
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1 l'année 2000. Et dans la note en bas de page 472, en B/C/S, on parle de
2 l'année 2010. Dans la note en bas de page 469, on parle également de
3 l'année 2010.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite dans la note en bas de page
6 468, on parle de l'année 2002, alors qu'en anglais, aucune mention des
7 faits de la date.
8 Je ne sais pas s'il s'agit d'une traduction du Service de traduction du
9 tribunal, du CLSS, et dans ce cas il faudra peut-être apporter une
10 correction.
11 Je vous laisse le soin de bien vouloir aborder cela.
12 Pour l'instant, nous allons avoir une pause.
13 --- L'audience est suspendue à 111 heures 57.
14 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre s'excusent pour
16 avoir commencé tardivement. Nous pouvons faire entrer le témoin dans le
17 prétoire.
18 En attendant, je vais rapidement aborder la question des faits, P3096, qui
19 est un rapport de combat de la SRK, qui a été versé au dossier le 12
20 décembre 2013. Le 11 novembre 2015, l'Accusation a envoyé un courriel à la
21 Chambre de première instance ainsi qu'à la Défense les informant du fait
22 que : (1), dans le premier paragraphe de la traduction, "l'installation de
23 Runjevica" devrait se lire "caractéristique du terrain" ou "élévation de
24 Runjevica"; et (2), une traduction revue et corrigée doit être téléchargée
25 dans le prétoire électronique sous le numéro de document ID 0620-1092-1 ET.
26 La Défense a répondu le 12 novembre en déclarant qu'elle ne s'opposait pas
27 au remplacement de la traduction.
28 La Chambre de première instance donne instruction par la présente au Greffe
Page 41638
1 de remplacer la traduction anglaise de la pièce P3096 par la traduction
2 revue et corrigée.
3 Monsieur Weber, c'est à vous.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Diverzantsko-teroristicka grupa, également connu sous le nom DTG, ou
7 unités de la DTG, tenus par des tireurs embusqués; c'est exact ?
8 R. Je ne sais pas à quelle partie du texte ou à quel événement vous
9 renvoyez.
10 Q. Je parle de façon générale. Les groupes de DTG sont tenus par des
11 tireurs isolés. Vous en parlez à plusieurs reprises dans votre rapport.
12 R. Non, pas forcément. La composition et le matériel militaire utilisé
13 pour des groupes antiterroristes et des groupes de sabotage seraient
14 définis par les actions qu'ils menaient, et donc, cela n'est pas toujours
15 vrai, à savoir qu'ils disposaient de tireurs isolés.
16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la pièce P4516
17 [comme interprété], la page 6 en B/C/S et la page 9 dans la traduction
18 anglaise.
19 Q. Il s'agit ici du 31 mai 1993, évaluation par l'état-major principal de
20 la VRS du Corps de Sarajevo-Romanija. En bas du paragraphe, voici ce que
21 précise ce document : "Les actions…"
22 Et dans l'original, on peut lire : "Diverzantsko-teroristicka grupa"
23 devraient être utilisés dans d'autres opérations à venir, ainsi que des
24 embuscades et actions surprises, pour qu'il y ait un effet négatif et
25 constant sur le moral des forces musulmanes ainsi que sur sa population
26 musulmane, à savoir qu'ils ressentent la peur et se sentent de façon
27 permanente en insécurité dû aux actions menées par nos forces."
28 Donc, voici la question que je vous soumets, c'était une instruction qui
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1 avait été donnée par l'état-major de la VRS pour que la SRK utilise des
2 groupes de DTG pour que la population civile de Sarajevo éprouve de la
3 crainte. Il ne s'agit pas simplement des forces musulmanes, n'est-ce pas ?
4 R. Alors, je vois simplement le début de ce document. En réalité, puis-je
5 voir le début de ce document ?
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu --
7 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
8 M. WEBER : [interprétation] Bien. Bien --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez expliqué au témoin ce
10 dont il s'agit, et vous lui avez soumis le document. Si le témoin demande à
11 pouvoir voir un passage, à ce moment-là, vous devriez le lui permettre.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 J'ai demandé à pouvoir voir le début du document parce que ce terme de
14 "groupes de sabotage et antiterroristes", pour l'essentiel et pour ce qui
15 est de la doctrine et de la littérature relative à la JNA, eh bien, ceci
16 était utilisé pour désigner des groupes ennemis qui s'infiltraient dans nos
17 zones de combat. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à voir le début
18 du texte. Et tous les groups qui s'étaient infiltrés dans les positions
19 ennemies s'appelaient des groupes de sabotage ou des groupes de
20 reconnaissance. Et c'est la raison pour laquelle je pense que ce paragraphe
21 que vous m'avez signalé au sens militaire du terme, ceci n'a pas été rédigé
22 correctement. D'après moi et mon opinion en tant que professionnel, ceci
23 n'a pas été présenté correctement, qu'il s'agisse de la teneur ou du titre
24 donné à cela.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Monsieur, il s'agit -- bon, ceci concerne les forces de la VRS. C'est
27 un document qui émane des forces de la VRS, et les recommandations, en
28 fait, qui y figurent concernent les groupes DTG de la VRS, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, je ne le conteste pas, c'est bien ce que dit le document. Mais je
2 ne pense pas que ceci soit conforme à la doctrine qui était appliquée, et
3 je crois qu'il y a une erreur ici qui a été commise par la personne qui a
4 rédigé ce document. La personne aurait pu parler de groupes de sabotage
5 mais non pas de groupes terroristes de sabotage.
6 Q. Bien. Le fait est, n'est-ce pas, que la RSK avait recours à des tireurs
7 embusqués pour terroriser la population civile de Sarajevo. Cela vous le
8 savez, n'est-ce pas ?
9 R. Pas dans ce sens-là, non. Dans mon rapport, j'ai parlé des conclusions
10 sur le recours aux tireurs embusqués par les deux parties belligérantes.
11 Q. Bien. Donc, la question que je vous pose précisément concerne une des
12 parties belligérantes. Le Corps de Sarajevo-Romanija a utilisé des tireurs
13 embusqués pour faire naître la peur au sein de la population civile de
14 Sarajevo. Cela vous le savez, n'est-ce pas ?
15 R. Je pense que cela n'est pas exact.
16 Q. Bien.
17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher, s'il vous
18 plaît, le numéro 33361 du document 65 ter.
19 Q. Monsieur, il s'agit d'un document qui est daté du 11 avril 1993, un
20 document de l'ABiH auquel vous renvoyez dans votre note en bas de page 356
21 de votre rapport, sous le paragraphe A, qui porte sur le regroupement des
22 forces de la SRK. Et le document montre que la SRK disposait de nids de
23 mitrailleuses dans le secteur de Grbavica, n'est-ce pas ?
24 R. Pas seulement dans le secteur de Grbavica. Des tireurs embusqués ont
25 été déployés à cet endroit le long du front dans sa totalité, ce qui
26 couvrait une distance de 240 kilomètres. Ici, on en parle comme étant des
27 tireurs isolés qui se trouvaient dans la vieille ville intra-muros, mais
28 ils étaient déployés dans les zones urbaines de la ville, de chaque côté.
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1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
2 33361 au dossier, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33361 reçoit la cote
5 P7681, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Donc, ce document est
7 versé au dossier.
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Au paragraphe 4.148 de votre rapport, vous précisez : "Même si la plus
10 grande responsabilité des victimes civiles dans la partie musulmane de
11 Sarajevo repose sur les autorités et les commandements du côté musulman, la
12 population civile a omis de se conformer aux mesures de sécurité qui
13 s'avéraient nécessaires dans le secteur en raison du fait que cette partie
14 de la ville était devenue un champ de bataille."
15 A la fin du paragraphe, à titre d'illustration, vous renvoyez à une phrase
16 citée par un observateur militaire des Nations Unies qui s'appelle Cutler.
17 Vous n'avez pas tenu compte de toutes les informations pertinentes qui
18 figurent dans ce document au moment où vous avez rédigé ce rapport, n'est-
19 ce pas ?
20 R. Je ne sais pas ce dont vous parlez lorsque vous dites "toutes les
21 informations pertinentes".
22 Q. Est-ce que vous avez recueilli ou tenu compte de toutes les
23 informations pertinentes qui figurent dans ce rapport lorsque vous avez
24 présenté votre analyse dans votre rapport ?
25 R. Oui. Cette conclusion a été formulée de cette façon-là, oui.
26 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle verser au dossier le
27 numéro 65 ter 33452, s'il vous plaît.
28 Q. Il s'agit du rapport que vous citez dans votre note en bas de page, le
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1 rapport du colonel Cutler du 2 janvier 1993, s'il vous plaît.
2 M. WEBER : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît, veuillez regarder le
3 paragraphe 8, s'il vous plaît.
4 Q. Au paragraphe 8, nous voyons cette phrase que vous citez dans votre
5 rapport. Cela se trouve au milieu du paragraphe, où on peut lire :
6 "Cependant, la résilience du peuple de Sarajevo continue de me surprendre.
7 La plupart d'entre eux vaquent à leurs occupations quotidiennes comme s'il
8 n'y avait pas de guerre."
9 Avez-vous lu le début de ce paragraphe qui concerne les conditions qui
10 prévalaient dans les hôpitaux de Sarajevo, après cette phrase, où il est
11 dit "cela ne fait pas l'ombre d'un doute que l'essentiel de la population
12 ne va pas survivre sans les ponts aériens et ponts routiers très importants
13 de l'aide humanitaire fournie par le HCR des Nations Unies."
14 Avez-vous lu ces passages ?
15 R. Oui, oui.
16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle voir la première page du
17 document, s'il vous plaît.
18 Q. Et sur cette page dans le deuxième paragraphe, le rapport des Nations
19 Unies cite comme suit : "A la veille des pourparlers au sommet sur la
20 situation en Bosnie-Herzégovine, un calme, une tranquillité qui nous rend
21 mal à l'aise recouvre la ville de Sarajevo assiégée et triste. Il y a de la
22 neige par terre dans la ville au 24e jour de la guerre. Il n'y a ni
23 électricité ni eau."
24 Lorsque vous parveniez à vos conclusions à propos des civils qui sortent
25 dans la rue et s'exposent aux tirs, vous n'avez pas tenu compte du fait
26 qu'ils avaient peut-être besoin de se rendre à l'extérieur, compte tenu du
27 fait qu'aucun service public ne fonctionnait et qu'ils souhaitaient obtenir
28 de l'aide humanitaire pour survivre ?
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1 R. Je souhaite faire remarquer que Sarajevo est une ville où j'ai grandi,
2 où j'ai terminé mes études secondaires, et je sais que tous ces faits sont
3 pertinents.
4 Q. Donc, si vous saviez que ces faits étaient pertinents, vous n'en parlez
5 absolument pas s'agissant de tenir compte du fait que les civils étaient
6 dehors pendant la guerre, n'est-ce pas ?
7 R. Cela n'est pas le cas. Je souhaitais poursuivre et dire que Sarajevo,
8 en tant que ville, telle qu'elle est mentionnée dans ce rapport, eh bien,
9 le passage sur lequel vous vous concentrez est la vieille ville, la ville
10 intra-muros. Mais le reste de la ville était sous contrôle serbe, les
11 citoyens de Vogosca et Ilidza vivaient exactement dans les mêmes
12 conditions. Donc, cette description vaut pour ces personnes-là également,
13 et à la manière dont ils vivaient également. La vie de la population
14 civile, que ce soit dans les quartiers musulmans ou serbes de la ville,
15 était également difficile et tragique.
16 Q. Votre paragraphe, votre partie concerne le quartier musulman de
17 Sarajevo. Donc, la question que je vous pose, c'est lorsque vous avez
18 procédé à votre analyse, vous n'avez pas tenu compte de ce quartier
19 musulman de Sarajevo où les civils étaient emprisonnés et devaient sortir
20 dehors pour pouvoir obtenir de l'aide humanitaire ou simplement aller
21 chercher de l'eau pour survivre ?
22 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de sortir.
23 Est-ce que vous voulez parler du fait de quitter la ville qui était
24 assiégée et soumise à un blocus ? Est-ce cela vous voulez dire ?
25 Q. Non. Ce que je voulais dire, c'est quitter leurs maisons ou sortir de
26 chez eux ou sortir de chez elles pour ces personnes.
27 R. Oui. Chacun devait faire cela. Oui, ils avaient besoin de faire cela.
28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
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1 numéro 33452.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33452 reçoit la cote P7682.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
4 Monsieur le Témoin, je souhaite vous poser la question suivante. Au
5 paragraphe 1.48, vous dites que les civils se sont comportés de façon
6 irresponsable, parce que le simple fait d'aller travailler constituait déjà
7 un danger. Alors, comment saviez-vous que les gens se déplaçaient, savez-
8 vous pourquoi les gens agissaient ainsi ? Et comment se fait-il que le fait
9 d'aller travailler constituait un danger, alors que le fait de rester à
10 l'intérieur pouvait avoir d'autres raisons. Veuillez nous dire quelles sont
11 vos connaissances à cet égard concernant ces gens qui étaient dehors ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ce dont on parle ici, ce sont les points
13 de contact. Nous parlons de la population qui se trouvait dans la zone de
14 contact où se trouvaient les positions de combat des unités sur le front.
15 En fait, il s'agit d'une ligne de communication directe.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question portait sur quelque chose de
17 tout à fait différent. Vous avez écrit dans votre rapport : Ils sont
18 sortis, cela n'était pas nécessaire.
19 Comment savez-vous que cela n'était pas nécessaire ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci ne s'appliquait pas à l'ensemble de la
21 ville. Ceci ne s'applique qu'à la ligne de confrontation qui se trouvait à
22 l'intérieur de la ville intra-muros.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que vous écrivez dans
24 votre rapport. Vous dites que la population civile a omis de se conformer
25 aux mesures de sécurité qui sont implicites dans une zone transformée en
26 champ de bataille. Par cela, nous entendons des mouvements non nécessaires,
27 de se regrouper, ou de flâner dans des zones à risque. Nous avons vu des
28 preuves de personnes qui sont allées chercher de l'eau et qui sont sorties
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1 de chez elles dans une zone où elles n'étaient en sécurité. Est-ce que vous
2 dites donc que ces personnes n'auraient pas dû sortir et n'auraient pas dû
3 se regrouper derrière le pont, parce qu'elles ont estimé que c'était la
4 chose la plus sûre à faire pour pouvoir aller chercher de l'eau ?
5 C'est ça votre point de vue ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ceci n'est pas mon opinion. Et je ne me
7 suis pas exprimé comme cela.
8 Je parle de la zone ou de la zone qui se trouvait à proximité de la zone de
9 conflit. Les unités militaires et les autorités militaires étaient censées
10 relâcher les populations civiles ou permettent à cette population civile de
11 partir de ces secteurs pour qu'elles ne soient pas victimes de ce qui s'y
12 passait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en fait, vous faites porter la
14 faute à la population civile, pas seulement les autorités, mais vous
15 établissez une distinction entre la responsabilité qui incombe aux
16 autorités et la population civile qui ne s'est pas conformée aux mesures de
17 sécurité nécessaires en sortant.
18 Et si vous vivez à proximité d'un endroit qui n'est pas sûr, est-ce
19 que vous pensez qu'il faut rester à l'intérieur et ne pas avoir d'eau ?
20 Est-ce que vous pensez que c'est ainsi que la population aurait dû réagir ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la population à proximité de l'endroit où
22 il y avait le front, où les unités militaires avaient été déployées
23 auraient dû être évacuées. C'est ainsi que la souffrance de la population
24 civile aurait pu être diminuée, et éventuelles victimes évidemment.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien de dire cela, mais cela n'est
26 pas ce que vous dites dans votre rapport.
27 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous faites porter la faute à
28 la population parce qu'elle ne s'est pas conformée aux mesures de
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1 sécurité ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Bien au contraire. Plus tard, dans
3 différents endroits de mon rapport, j'explique que les commandants étaient
4 censés faire cela, et ce, avec les autorités, pour faire sortir les civils
5 de ces secteurs.
6 M. IVETIC : [interprétation] En fait, on parle de la ligne de confrontation
7 et de commandement, plutôt que de faire sortir des gens plutôt que
8 d'évacuer des personnes et de les encourager, et d'encourager des personnes
9 à ne pas se regrouper. Je crois que la question posée par M. le Président
10 induit en erreur par rapport au rapport, et vous n'avez pas lu la fin du
11 paragraphe.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je lis le passage de votre rapport,
13 et je le lis littéralement.
14 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du même paragraphe.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, encore une fois, ne
16 m'interrompez pas.
17 Si vous pensez que d'autres questions doivent être posées au témoin, à ce
18 moment-là, faites-le dans un cadre approprié. Vous aurez l'occasion de le
19 faire lors des questions supplémentaires.
20 M. WEBER : [interprétation]
21 Q. Au paragraphe 4.16 de votre rapport, vous évoquez plusieurs éléments
22 mais, entre autres, vous parlez des installations islamiques, religieuses,
23 vous parlez de centres culturels qui dépeignent Sarajevo comme étant une
24 ville islamique et comment ceci n'était plus une ville multiethnique mais
25 une des villes islamiques les plus importantes, qui comportait le plus
26 grand nombre de centres culturels islamiques en Europe. Vous dites comment
27 les maisons musulmanes avaient été restaurées et comment les parties serbes
28 sont restées en l'état après avoir été incendiées.
Page 41647
1 Quand vous êtes-vous rendu à Sarajevo pour la dernière fois ?
2 R. Je suis retourné trois fois de suite, ces trois dernières années.
3 Q. Vous conviendrez avec moi qu'il existe encore beaucoup de bâtiments
4 endommagés qui sont visibles dans toute la ville ? Qu'il s'agisse de
5 quartier tenu par les forces de l'ABiH ou par les forces de la VRS.
6 R. Alors, ce que j'ai remarqué c'est qu'il y avait quelques tours qui
7 avaient des traces d'endommagement. Les maisons qui ont été démolies, comme
8 la mienne, n'ont pas été reconstruites, elles sont restées en l'état. Et
9 cela fait 20 ans maintenant depuis ce moment-là.
10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65
11 ter 33439, s'il vous plaît, à l'intention du témoin.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, il semble qu'il y ait
14 une petite question qui se pose au niveau du prétoire électronique. Il faut
15 vérifier cela avant de poursuivre.
16 M. WEBER : [interprétation] Je m'en remets à vous. Le reste des documents
17 que je dois utiliser avant de les donner à M. McCloskey porte sur des
18 documents qui sont dans le prétoire électronique.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps il faut
20 pour que le prétoire électronique fonctionne à nouveau.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons être informés du temps que
23 cela requiert.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous allons faire la
27 pause un peu plus tôt que d'habitude puisque cela va prendre certainement
28 quelques minutes pour que le prétoire électronique fonctionne à nouveau.
Page 41648
1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que Mme Stewart
2 peut être en mesure de faire montrer les documents que je veux présenter
3 dans le système Sanction.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de faire cela, puisque si j'ai
5 bien compris, le problème lié au prétoire électronique va être résolu dans
6 cinq minutes. Donc, nous pouvons continuer en utilisant ce logiciel
7 Sanction.
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Il s'agit du document 65 ter 33439 qui est affiché à l'écran à présent.
10 Dans la note en bas de page 327 dans votre rapport, vous avez fait
11 référence au rapport final de la commission d'expert établie par la
12 Résolution 780, S/1994/674 du Conseil de sécurité. Et ici, on voit les
13 annexes 4 et 5, les annexes à ce rapport, et nous voyons le même numéro qui
14 est en haut de la page. Est-ce que vous avez examiné ces annexes lorsque
15 vous prépariez votre rapport ?
16 R. Oui.
17 Q. Dans l'annexe 4, on voit une revue des cibles qui étaient le plus
18 souvent touchées ainsi que les dates auxquelles les obus étaient tombés.
19 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces zones incluent le centre de
20 la ville, Bascarsija, Ilidza, la vieille ville et, à la page suivante, je
21 crois que Dobrinja y figure également. Est-ce que vous êtes d'accord pour
22 dire que ces zones étaient pilonnées de façon régulière à partir du mois
23 d'avril 1992 ?
24 R. On voit ici les zones qui étaient sous le contrôle musulman et sous le
25 contrôle des Serbes et je ne sais pas ce que cela veut dire "de façon
26 régulière". Mais il y avait des activités de combat quotidiennement pour ce
27 qui est de ces deux parties.
28 M. WEBER : [interprétation] Peut-on passer à la page 6 du document, cela
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1 devrait être l'annexe numéro 5.
2 Q. Il s'agit de l'annexe dans laquelle plus de 50 édifices musulmans,
3 édifices culturels et religieux, qui ont été endommagés par les pilonnages
4 pendant la guerre. Etes-vous d'accord pour dire que les édifices religieux
5 et culturels musulmans étaient pilonnés pendant la guerre et que beaucoup
6 d'entre ces édifices étaient endommagés pendant le conflit ?
7 R. Beaucoup, je ne sais pas, mais un certain nombre d'édifices, oui. Mais
8 je sais qu'un certain nombre de ces édifices ont été reconstruits.
9 Q. Plus de 50 ?
10 R. Je ne sais pas exactement combien, mais je sais que certains de ces
11 édifices étaient occupés par les militaires ou étaient utilisés à des fins
12 militaires.
13 Q. Monsieur, je vous avance que dans ce document, il n'y a rien qui
14 indique cela. Nous ne pouvons pas parcourir tout le document, mais je pense
15 que nous pouvons voir qu'il n'y a pas d'information là-dessus.
16 R. Pour ce qui est de l'utilisation de ces édifices en tant qu'édifices
17 militaires ou à des fins militaires ?
18 Q. Je vais continuer.
19 M. WEBER : [interprétation] Et je demande le versement de document 65 ter
20 33439. Est-ce qu'on peut réserver une cote pour ce document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote P7683.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier avec
24 une cote aux fins d'identification.
25 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas si le prétoire électronique
26 fonctionne à nouveau.
27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'aurais dû dire que cette
2 cote est réservée à ce document, puisque pour le moment, on ne peut pas
3 accorder une cote dans le système du prétoire électronique. Et c'est pour
4 cela que j'ai utilisé le terme "cote marquée aux fins d'identification".
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut au moins encore dix minutes pour
7 que ça fonctionne à nouveau. Peut-être serait-il mieux de faire la pause
8 maintenant et attendre que le système fonctionne à nouveau après la pause.
9 Nous allons faire la pause. Et, Monsieur le Témoin, vous devez revenir dans
10 le prétoire dans 20 minutes.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 15.
13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 56.
14 --- L'audience est reprise à 13 heures 16.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut -- attendez quelques
16 secondes.
17 D'abord, Madame la Greffière, dites-nous si le prétoire électronique est à
18 nouveau opérationnel ? Il semble que oui.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais soulever une question.
20 La Chambre aimerait revenir sur un commentaire fait par Me Ivetic
21 avant la pause. Maître Ivetic, vous avez fait porter l'erreur par le Juge
22 Président en disant qu'il a induit en erreur le témoin en lui posant la
23 question. Et au nom du Juge Moloto, je dois rejeter cette allégation.
24 D'abord, il s'agit de la mauvaise interprétation pour ce qui est de ce que
25 le Président a dit au témoin. Et il a cité littéralement cette partie dans
26 le rapport du témoin et a demandé au témoin de faire un commentaire. Donc,
27 qualifier cela comme étant quelque chose qui induit en erreur est
28 inacceptable et faux.
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1 Deuxièmement, il n'est pas approprié de critiquer un Juge de cette
2 façon-là. Maître Ivetic, vous devriez donc avoir cela à l'esprit lorsque
3 vous vous exprimez. Et maintenant --
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois rajouter que le fait est qu'il
5 n'y avait aucune raison pour cette critique.
6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
8 dans le prétoire. Je pense que le Juge Fluegge et moi-même, nous n'avons
9 pas joué le rôle principal pour ce qui est de vous inviter à soulever cette
10 question à nouveau.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez avoir l'occasion de vous
13 pencher sur la même question, Maître Ivetic, à la fin de l'audience et de
14 savoir ce que mes collègues considèrent comme étant judicieux comme
15 procédé.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.
18 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Kovac, pour ce qui est de la partie de votre rapport qui
20 concerne Sarajevo, en écrivant cinq parties de votre rapport, vous avez
21 fait référence à beaucoup de documents émanant de l'ABiH, et j'aimerais
22 qu'on examine certains de ces documents.
23 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
24 document 65 ter 33358.
25 Q. Il s'agit du document que vous avez mentionné dans la note en bas de
26 page 333 dans votre rapport. Il s'agit de l'ordre du 9 janvier 1994 de
27 l'ABiH pour ce qui est de l'appui du génie à la 2e Brigade de Montagne. Le
28 numéro de protocole est le même que le numéro dans le document mentionné
Page 41652
1 dans votre rapport dans la note en bas de page.
2 J'attire votre attention sur le deuxième paragraphe du point 1, où il
3 s'agit des actions de la VRS : "Ils se sont montrés particulièrement
4 sauvages dans les opérations jusqu'ici en détruisant la ville, en tuant des
5 civils, en utilisant dans certains cas des boucliers humains."
6 Dans ce document, on peut voir que la VRS détruisait la ville, tuait des
7 civils et, dans certains cas, utilisait des civils en tant que boucliers
8 humains; est-ce vrai ?
9 R. Je pense que cela n'est pas exact, en particulier la partie concernant
10 des boucliers humains. Je ne sais pas ce que l'auteur de cette partie du
11 document voulait dire par là.
12 Q. Monsieur, ma question n'était pas si complexe. Je ne vous demande pas
13 si vous êtes d'accord ou pas là-dessus. Je vous demande si l'information
14 qui figure dans ce document concernant la destruction de la ville et le
15 fait que des civils étaient tués était contenue dans des documents que vous
16 avez utilisés pour ce qui est de votre rapport ?
17 Q. Mais cela n'est pas exact.
18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de ce
19 document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 33358 reçoit la cote
22 P7684.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
24 Monsieur Weber, avant la pause, vous avez fait montrer un document.
25 C'est le document 65 ter 33439 dans le système Sanction, et pour ce
26 document, la cote P7683 a été réservée. Est-ce que maintenant, ce document
27 est téléchargé dans le prétoire électronique ?
28 M. WEBER : [interprétation] Oui.
Page 41653
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, le document 65 ter 33439
2 reçoit maintenant la cote P7683, qui est maintenant la cote définitive.
3 M. WEBER : [interprétation] Je crois que c'est --
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'ai commis un lapsus. Non, ce
6 n'est pas 76, c'est 7683. C'est la cote qui a été réservée pour ce
7 document, et maintenant, cette pièce est versée au dossier.
8 Continuez, Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Dans le paragraphe 4.81 de votre rapport, vous parlez des capacités
11 pour ce qui est de l'artillerie de l'ABiH, et vous avez mentionné un
12 document de l'ABiH du 12 mars 1993. Vous avez dit que dans ce document, on
13 peut lire : "Le Groupe opérationnel Igman a un obusier de 152 millimètres
14 M84 Nora et un autre obusier de calibre 152 millimètres D-20", et ensuite,
15 vous avez inclus quelque chose qui n'est pas très bien défini entre
16 parenthèses.
17 Vous n'avez pas repris cette information de façon exacte pour ce qui
18 est des capacités de l'ABiH concernant l'emploi de ces pièces d'artillerie.
19 R. Non, cela concerne seulement une partie du front, plus précisément : à
20 l'anneau extérieur du front de Sarajevo. Il ne concerne que des pièces
21 d'artillerie de calibre plus grand, plus important.
22 Q. Vous considérez que vous avez repris de façon exacte cette information,
23 à savoir que l'ABiH avait la capacité d'utiliser ces armes. C'est ce que
24 vous avez repris dans votre document ?
25 R. Non. Cela ne concerne qu'une partie des pièces d'artillerie de grand
26 calibre, et cela ne reflète pas l'état dans lequel se trouvait l'artillerie
27 entière du 1er Corps de l'ABiH.
28 Q. Regardons de plus près cette question.
Page 41654
1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le
2 document 65 ter 33751.
3 Q. C'est le document du Groupe opérationnel Igman que vous avez cité dans
4 votre rapport. Dans le premier paragraphe, il est dit que des obus étaient
5 des obus pour le type d'obusier qui ne correspondait pas. Et là, votre
6 phrase, vous citez : "Le Groupe opérationnel Igman avait l'obusier M84 Nora
7 de calibre 152 millimètres et D-20. Ces obus ne peuvent pas être utilisés
8 sans avoir été préalablement améliorés."
9 Vous avez donc dissimulé le fait que l'ABiH ne pouvait pas utiliser
10 ces projectiles, ces obus, pour ce type d'obusier, n'est-ce pas ?
11 R. Non, cela n'est pas vrai. Il s'agit des mêmes armes de production russe
12 et de production yougoslave. La seule différence concernait la longueur de
13 la douille, qu'on peut faire changer dans un atelier. On peut résoudre ce
14 problème concernant la longueur de la douille. Donc, cette partie de la
15 phrase n'était pas quelque chose qui revêtait une grande importance.
16 C'était juste la situation qui prévalait à l'époque.
17 Q. Je ne citais dans votre paragraphe que ce document.
18 M. WEBER : [interprétation] Et je demande le versement de ce document.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 33451 reçoit la cote P7685.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
22 M. WEBER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter
23 33366 [comme interprété].
24 Q. Il s'agit de l'évaluation de l'aptitude au combat émanant de l'ABiH, et
25 vous l'avez citée à plusieurs reprises dans votre rapport. Il faut afficher
26 la partie supérieure de la page. En fait, il faut afficher la page 2 en
27 B/C/S et la page 3 en anglais. En haut de la page qui est affichée à votre
28 écran, il est question de la possibilité pour la VRS de contrôler la ville
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1 sans artillerie, et où il est dit : "Par le biais de ce système de tir,
2 l'utilisation efficace de nos forces dans des combats d'offensive avait été
3 diminuée de façon considérable… "
4 Dans le même paragraphe, il est question de ce qui a été accompli dans la
5 zone de Zuc.
6 Vous admettez que la possibilité pour l'ABiH d'utiliser son
7 artillerie avait été diminuée considérablement pendant la guerre par la
8 VRS ?
9 R. C'est un fait que la VRS a disposé de beaucoup plus de pièces
10 d'artillerie, mais que l'ABiH avait les conditions meilleures pour
11 dissimuler les pièces d'artillerie dans la ville.
12 Q. Bien.
13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document
14 65 ter 33464.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33464 reçoit la cote P7686.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Dans le paragraphe 4.56, vous avez dit : "Il faut tenir compte du fait
20 que --"
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, pouvez-vous vérifier si,
22 pour ce qui est de ce document, on voit le numéro 65 ter 33464 ou 33364.
23 M. WEBER : [interprétation] Merci beaucoup. C'est le document 65 ter 33364.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document a été versé au dossier en
27 tant que pièce P7686.
28 Veuillez poursuivre.
Page 41656
1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Dans le paragraphe 4.56, vous avez dit : "Il faut tenir compte du fait
3 que pendant toute la durée de la guerre, les routes bleues fonctionnaient.
4 Par ces routes, la ville a été approvisionnée en aide humanitaire. Dans le
5 paragraphe 4.62 de votre rapport, vous avez dit : "Il faut également tenir
6 compte du fait que pendant toutes les périodes de la guerre, la Republika
7 Srpska et son armée, la VRS, permettaient toujours aux convois humanitaires
8 de passer pour aider la population civile."
9 Votre affirmation que les routes bleues fonctionnaient pendant toute la
10 guerre, que la VRS permettait toujours le passage de l'aide humanitaire,
11 est fausse, n'est-ce pas ?
12 R. Non, ces affirmations ne sont pas fausses. Les convois bleus passaient
13 toujours, exception faite des périodes pendant lesquelles on découvrait que
14 ces convois transportaient des munitions et les explosifs. C'est à ces
15 moments-là que les convois n'entraient pas dans la ville. On découvrait les
16 caisses avec des munitions, avec des obus, et avec d'autres munitions pour
17 les besoins de l'armée BH.
18 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 65 ter
19 31182 à l'intention du témoin.
20 Q. C'est le document du 15 mars 1995, il s'agit de la lettre de la
21 FORPRONU qui présente la chronologie des événements concernant les routes
22 bleues. Et rien de ce que vous venez de mentionner ne figure ici, mais
23 j'aimerais qu'on examine quelques entrées dans ce document.
24 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2 dans les
25 deux versions. En fait, je retire ce que j'ai dit précédemment. Ici, on
26 voit la raison donnée par les Serbes de Bosnie pour ce qui est de
27 l'évolution de ces événements.
28 Q. La première entrée du 17 mars 1994, l'accord pour ce qui est de
Page 41657
1 l'établissement des routes bleues. Pour ce qui est du 26 juillet 1994, nous
2 voyons que Radovan Karadzic informe la FORPRONU que l'accord est annulé et
3 il jette le blâme sur les Musulmans pour les activités que vous avez
4 décrites ou certaines d'entre ces activités. Nous voyons que l'aéroport
5 était fermé et les routes qui passaient par l'aéroport.
6 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page
7 suivante.
8 Q. A la fin de l'entrée pour le 11 janvier 1995, on peut voir qu'il s'agit
9 d'une série de réunions pour ce qui est des modalités de la mise en œuvre
10 de l'accord et c'était le 17 mars 1994, qu'il y avait l'intention d'ouvrir
11 les routes pas plus tard que le 14 janvier 1995. Et à la fin de l'entrée
12 pour la date du 15 janvier, on voit que les routes étaient toujours
13 fermées.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page suivante en anglais.
15 M. WEBER : [interprétation]
16 Q. Donc, pour ce qui est de cette chronologie d'événements, on peut voir
17 qu'à partir du 1er février 1995, les routes qui menaient à l'aéroport
18 étaient ouvertes pour les organisations internationales, et ensuite pour la
19 circulation civile. Le 6 février 1995, une autre route a été ouverte le 10
20 février et ensuite fermée le 25 février 1995.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page suivante en anglais.
22 M. WEBER : [interprétation] Et pour ce qui est des entrées finales qui
23 concernent la date du 12 mars.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous indiquer la page à
25 laquelle vous allez passer, Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] La dernière page.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
28 M. WEBER : [interprétation] L'avant-dernière page en B/C/S.
Page 41658
1 Q. Nous y voyons pour ce qui est de l'entrée concernant le 11 mars, on
2 peut lire : Après un incident au tireur embusqué concernant deux filles, le
3 12 mars 1995, ces routes étaient fermées. D'abord, pour ce qui est de cette
4 chronologie, on peut dire que le fait est qu'il y avait des périodes
5 longues pendant lesquelles les routes bleues n'étaient pas ouvertes pendant
6 la guerre ?
7 R. Je ne pense pas que cela soit exact. Puisque ici, on voit les raisons
8 et on voit les arguments à l'appui de ce que j'ai dit précédemment, l'abus
9 des convois des Nations Unies pour s'approvisionner en munitions par les
10 forces musulmanes. Et ici, on voit que comme question, cela a été soulevé
11 au niveau du président, on peut conclure que ces violations étaient
12 fréquentes.
13 Q. Je vous dis que les forces des Serbes de Bosnie, la VRS fermait les
14 routes bleues, par exemple, dans cette dernière occasion, en guise de
15 représailles pour ce qui est de cet incident au tireur embusqué. Ils
16 étaient donc prêts à le faire ?
17 R. Il ne s'agit pas de représailles. Il s'agit d'une mesure régulière. Si
18 on laisse passer un convoi humanitaire et si les forces musulmanes tirent
19 avec des fusils de précision, il s'agit d'une mesure qui est tout à fait
20 normale à prendre, puisque les convois humanitaires entraient dans la ville
21 par cette route. Peut-être que quelqu'un de la part des forces spéciales
22 musulmanes de Sarajevo empêchaient à dessein l'entrée des convois
23 humanitaires. C'est selon la logique que j'applique là. Puisque si
24 quelqu'un s'attend à ce que l'aide humanitaire entre dans la ville, il
25 n'est pas logique de voir que deux filles ont été tuées juste à ce moment-
26 là où le convoi humanitaire devait entrer dans la ville.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que le document 65 ter
28 31112 soit versé au dossier.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote P7687. M. LE JUGE
3 ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Ce document est versé
4 au dossier.
5 Monsieur, pouvez-vous nous dire où, mis à part Grbavica, des Serbes étaient
6 tués ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans toute la ville. Ici, dans le rapport,
8 vous pouvez voir plus précisément --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin. Ces deux filles
10 n'ont pas été tuées dans la ville ou partout dans la ville. Je vous demande
11 où ces deux filles ont été tuées.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'examinais pas tous les endroits où des
13 gens étaient tués. Je n'ai pas préparé le rapport d'expert concernant le
14 fait que ces deux filles étaient tuées.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit que parce que cela se
16 trouvait sur la route de passage de convois. Si vous ne savez pas où elles
17 ont été tuées, comment pouvez-vous expliquer cela en disant que cela se
18 trouvait sur la trouve du convoi ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle pas précisément -- je ne vous dis
20 pas dans quelle rue cela s'est passé, mais c'était sur la route de passage
21 des convois qui allait de l'entrée dans la ville vers Stup et vers la
22 vieille ville.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, pour ce qui est de Grbavica,
24 est-ce que ce quartier se trouve sur la route entre Nedzarici et la vieille
25 ville ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La route la plus courte entre Nedzarici
28 et la vielle ville ne se trouve pas du côté de la rivière Miljacka où se
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1 trouve le quartier de Grbavica, n'est-ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle se trouve du côté opposé, mais ce sont là
3 les routes principales qui vont le long de la rivière.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que c'est quand même à
5 proximité. J'aurais une autre question à vous poser.
6 Vous avez parlé du trafic d'explosifs et des munitions. Les Juges de la
7 Chambre se sont vu présenter des éléments de preuve à cet égard à plusieurs
8 reprises. D'après vous, combien de fois ce type d'incident s'était produit
9 pour justifier le fait que les routes bleues n'étaient plus utilisées à
10 titre temporaire ? Donc, combien de cas de trafic pouvez-vous citer ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a un rapport de cause à effet
12 entre ces événements. Je pense que la seule raison pour des délais --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourquoi ne
14 répondez-vous pas à ma question ? Ma question est la suivante : dans
15 combien de cas de figure on a fait l'état d'un trafic des munitions ou
16 d'explosifs à bord de convois d'aide humanitaire ? Est-ce que cela s'est
17 produit à deux reprises, à trois reprises, à 10 reprises, à 20 reprises ?
18 Veuillez me répondre.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas le chiffre exact.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un chiffre approximatif ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai pu conclure, cela s'est
22 reproduit dix fois à peu près, mais je n'ai pas essayé de préciser le
23 chiffre. Ce qui m'intéressait, c'était ce type d'événement en lui-même,
24 c'était une activité régulière qui posait au quotidien des problèmes à
25 l'armée de la VRS.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous dites que c'est une
27 activité régulière, alors le nombre des instances est important, n'est-ce
28 pas, puisque ce n'est qu'en connaissant le nombre de fois où cela s'est
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1 reproduit qu'on peut qualifier l'activité de régulière ou d'occasionnelle ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est produit à plusieurs reprises. Cela
3 se produisait à des intervalles réguliers au cours de la guerre, de toutes
4 les quatre années.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, Maître Ivetic, peut-être
6 pourriez-vous revenir sur le sujet dans le cadre de vos questions
7 supplémentaires. Moi, je me souviens d'un certain nombre d'événements de ce
8 type, mais d'après mes souvenirs il ne s'agissait pas d'une dizaine
9 d'événements. Mais vous pouvez présenter quelque chose aux Juges de la
10 Chambre, et qui permette de nous former une idée du nombre de fois où cela
11 a pu arriver, nous vous en serions reconnaissants.
12 Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite avoir afficher à l'écran
14 le document 10111 de la liste 65 ter. Il nous faut la page 4 dans les deux
15 versions linguistiques.
16 Q. C'est un rapport de la FORPRONU du 29 mars 1995. Au paragraphe 11, on
17 cite les éléments d'information relatifs aux routes bleues, et on peut y
18 lire : "Les routes bleues ont été formées par l'armée des Serbes bosniaques
19 suite au meurtre de deux civils serbes lors d'un événement où les tireurs
20 d'élite étaient impliqués."
21 Donc, en fait, ici, on a arrêté les convois avec l'aide humanitaire
22 comme une forme de vengeance, n'est-ce pas ?
23 R. Non, cela est faux. Puisque c'est une situation qui se déroule
24 dans un contexte bien différent, il s'agit d'une situation de combat à
25 l'intérieur du théâtre de guerre à Sarajevo. Si vous me le permettez, je
26 peux élaborer.
27 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de
28 ce document 10111 de la liste 65 ter.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P7688, Messieurs les
3 Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. Dans les notes en bas de page 339 et 340, vous citez une des
7 dépositions de l'affaire Karadzic. Je signale que le témoin Dzambasovic que
8 vous citez a déposé sans bénéficier de mesures de protection dans cette
9 affaire. Et vous citez son hypothèse suivant laquelle il y avait 60 000
10 soldats à Sarajevo. Avez-vous étudié la déposition de ce témoin dans sa
11 totalité avant de rédiger votre rapport ?
12 R. Je ne l'ai pas étudié dans sa totalité, mais j'ai comparé cette donnée
13 avec d'autres données qui ne confirment pas ce chiffre.
14 Q. Très bien.
15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander l'affichage du
16 document 33484 de la liste 65 ter. Il nous faut la page 41.
17 Q. Alors, maintenant, nous allons passer à une autre partie de la
18 déposition de M. Dzambasovic dans l'affaire Karadzic, donc une partie qui
19 n'est pas citée dans votre rapport.
20 Nous allons commencer par la ligne 20.
21 Voilà la question qui a été posée à M. Dzambasovic : "Merci. Hier, compte
22 tenu du fait que vous exerciez les fonctions de l'état-major au sein du 1er
23 Corps d'armée, on vous a posé des questions concernant les effectifs de ce
24 corps d'armée, vous avez répondu en disant qu'ils s'élevaient à environ 60
25 000 soldats. Et j'aurais trois questions à vous poser sur le sujet. La
26 première question serait la suivante : de ces 60 000 soldats, combien de
27 soldats se situaient à l'extérieur du cercle qui entourait la ville de
28 Sarajevo ?
Page 41663
1 "Réponse : Personnellement, je pense -- enfin, je n'ai pas sous la main des
2 chiffres précis, mais je pense que dans la ville même, il y avait environ
3 30 000 hommes, et tout autant à l'extérieur de la ville. A l'époque,
4 Gorazde faisait lui aussi partie de la zone de responsabilité qui relevait
5 du 1er Corps d'armée, par conséquent, tous les membres de l'armée de la
6 République de Bosnie-Herzégovine qui se trouvaient dans la zone de Gorazde
7 obéissaient aux ordres du 1er Corps d'armée. La même chose vaut pour
8 l'unité qui se trouvait à Zepa, elle appartenait elle aussi au 1er Corps
9 d'armée, et cela vaut pour la période qui va de 1992 à 1993.
10 "Question : Merci. Et de ces 30 000 hommes qui se trouvaient à l'intérieur
11 de la ville, combien d'hommes étaient déployés le long de la ligne de
12 confrontation ?
13 "Réponse : Eh bien, encore une fois, je vous donne des chiffres
14 approximatifs, une évaluation de ma part, puisque je ne peux pas vous citer
15 des chiffres exacts, mais je pense que ce nombre allait de 4 000 à 5 000
16 soldats.
17 "Question : Merci. Et de ces 30 000 soldats qui se trouvaient à l'intérieur
18 de la ville, quel était le nombre de soldats armés parmi eux ?
19 "Réponse : Eh bien, à peu près un quart était armé, un quart de ces
20 soldats."
21 Donc vous n'avez pas cité ces éléments dans votre rapport, n'est-ce pas ?
22 R. Eh bien, c'est parce qu'ils sont faux. Le commandant du 1er Corps
23 d'armée fournit des données complètement différentes dans le texte que j'ai
24 cité, qu'il s'agisse des effectifs ou des armes utilisées. C'est pourquoi
25 je vous ai dit qu'il y a plusieurs sources différentes en ce qui concerne
26 les effectifs du 1er Corps d'armée au cours de la guerre, y compris le
27 nombre de soldats qui se trouvaient à l'intérieur de Sarajevo. Et ce que je
28 dis s'applique aux déclarations du commandant du corps d'armée et de son
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1 chef d'état-major, les deux ont fourni des données inexactes concernant les
2 effectifs. Et pourtant, je crois que le commandant du corps d'armée devait
3 connaître les chiffres en ce qui concerne son corps d'armée.
4 Q. Les Juges de la Chambre se sont vu présenter des éléments concernant
5 ces chiffres avant et pendant la période du temps qui nous intéresse. Il y
6 a des témoins qui ont indiqué que ce chiffre ne pouvait pas être supérieur
7 au chiffre que nous avons vu ici, 35 000 au maximum, plutôt 30 000 soldats.
8 Etes-vous d'accord pour dire qu'un grand nombre des soldats du 1er Corps
9 se trouvaient à l'extérieur de la ville, dans ce qui peut être désigné comme
10 le cercle extérieur de la ville ou la banlieue de la ville, n'est-ce pas ?
11 R. Non, cela est faux. L'essentiel des forces du 1er Corps se trouvait
12 dans la ville même, y compris les forces de police et les forces spéciales.
13 Par ailleurs, il y avait aussi une unité indépendante qui dépendait
14 directement de l'état-major principal de l'armée de la BH. Donc, le nombre
15 de soldats dans la ville même, à mon avis, monte à environ 30 000 soldats,
16 et je parle de l'année 1993. Donc, je ne dirais qu'il s'agit de 4 000
17 soldats seulement. Et d'ailleurs, ce corps d'armée était armé en entier. Il
18 n'y avait pas de soldats qui ne portaient pas d'armes ou de soldats qui
19 échangeaient des armes entre eux.
20 Q. Très bien.
21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite présenter le document
22 01010.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce qui pose
24 problème, c'est que dans la note en bas de page 339, vous avez présenté les
25 dires du témoins comme s'il avait dit que le nombre des effectifs s'élevait
26 à 60 000 hommes à Sarajevo, que ce soit vrai ou faux; mais quand on lit sa
27 déposition, il devient clair que ce qu'il souhaite dire, c'est que 30 000
28 soldats seulement se trouvaient à Sarajevo et 30 000 ailleurs, et voilà ce
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1 qui pose problème. Que ces chiffres soient vrais ou faux, c'est quelque
2 chose qui nous préoccupe, mais pas en ce moment. En ce moment, ce qui nous
3 préoccupe, c'est que vous avez présenté les dires de ce témoin comme s'il
4 avait dit que 60 000 soldats se trouvaient à Sarajevo même, alors que quand
5 on poursuit la lecture de sa déposition, seulement quelques lignes plus
6 loin, il dit qu'en fait ils étaient au nombre de 30 000. Donc, les chiffres
7 peuvent être exacts ou erronés, mais c'est la manière dont vous utilisez
8 cette source sans utiliser ou sans reprendre tous les éléments
9 d'information qui préoccupe M. Weber, et si vous souhaitez vous exprimer
10 sur ce point, allez-y.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je souhaite m'exprimer.
12 J'ai déjà indiqué qu'il y avait plusieurs sources d'information
13 concernant la structure et les effectifs du 1er Corps d'armée au cours de
14 cette période temporelle. J'ai présenté ces éléments différents dans mon
15 rapport. Et pour moi, ce qui était le plus pertinent, c'étaient les données
16 citées par le commandant du corps et son chef de l'état-major, les données
17 publiées par eux dans des monographies après la guerre. Et c'est ce que je
18 cite dans les notes en bas de page de mon rapport. L'essentiel des forces,
19 donc les deux tiers à peu près, se trouvaient à Sarajevo avant l'année 1995
20 et à l'intérieur de la ville même de Sarajevo, déployées le long d'un front
21 qui mesurait quelque 55 kilomètres.
22 M. IVETIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne répondez pas vraiment à ma
24 question. Je ne dis pas que d'autres sources n'existent pas. Je ne dis pas
25 que votre analyse est erronée ou qu'elle n'est pas erronée. Je dis tout
26 simplement que, comme montré par M. Weber, d'après vous, ce témoin a dit
27 que les soldats étaient au nombre de 60 000 à Sarajevo, alors qu'en lisant
28 sa déposition, on voit qu'un peu plus loin il a précisé qu'ils étaient en
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1 fait dans la ville même au nombre de 30 000.
2 Donc, je laisse la question de côté pour le moment. Apparemment, dans
3 vos observations, vous n'avez pas vraiment répondu à la question que je
4 vous pose.
5 Maître Ivetic.
6 M. IVETIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, le
7 paragraphe 4.39, où les calculs du témoin sont présentés, il est question
8 justement des forces qui se trouvaient à l'intérieur de la ville et à
9 l'extérieur de la ville. Et, en fait, le rapport ne s'appuie pas sur ce
10 chiffre de 60 000 qui est cité dans le compte rendu d'audience. Ce compte
11 rendu d'audience est cité à d'autres fins, et les sources citées dans le
12 paragraphe 4.39 sont autres en ce qui concerne les effectifs qui se
13 trouvaient à l'extérieur de la ville de Sarajevo. Donc, pour être tout à
14 fait juste, il faut lire tout ce qui est écrit dans le rapport sans sortir
15 les éléments du contexte.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
17 Continuez, Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Il s'agit d'un rapport de l'organe du renseignement du commandement du
20 1er Corps qui est daté du 14 juillet 1993. Il est signé par Dzambasovic,
21 comme vous pouvez le constater. Il précise, entre autres, notamment qu'au
22 point 3 Ratko Mladic a ordonné que Sarajevo soit attaquée par tous les
23 moyens possibles et qu'il faut semer la panique en ayant recours à des
24 tireurs embusqués.
25 Avez-vous trouvé des documents comme ceci lorsque vous avez examiné
26 les documents de l'ABiH ? Il ne s'agit pas de quelque chose qui figure dans
27 votre rapport.
28 R. Alors, je n'ai pas cité cela parce qu'il s'agit d'une propagande
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1 classique de la part des médias pendant la guerre au moment où il y avait
2 ce front à Sarajevo. J'ai regardé le rapport de force, et le nombre d'armes
3 utilisées par des tireurs embusqués au sein du Corps Sarajevo-Romanija et
4 ensuite le 1er Corps de l'ABiH, et il s'agit d'un ratio objectif de tireurs
5 embusqués et ne permettrait pas à parvenir à ce type de résultat.
6 Q. Vous appelez ceci de la propagande. Il s'agit d'un rapport émanant de
7 l'organe du renseignement classé "Secret, secret défense", et ceci n'est
8 envoyé à aucune agence de presse. Ceci est envoyé au fichier [comme
9 interprété] OG Igman, donc Groupe opérationnel sur le mont Igman. Il s'agit
10 bien d'un document confidentiel, n'est-ce pas ?
11 R. Si cela a été envoyé au Groupe opérationnel Igman, il y a très peu de
12 raisons pour que ces raisons soient invoquées.
13 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter sa réponse, s'il vous plaît. Note
14 de l'interprète.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, sur un plan tactique, il n'est pas
16 utile de faire mention de ces informations qui figurent au paragraphe 3.
17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle verser au dossier le
18 document 65 ter 01010 au dossier, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Maître Ivetic, vous souhaitez vous y opposer ?
21 Soit.
22 M. IVETIC : [interprétation] Les interprètes ont demandé au témoin de
23 répéter sa réponse. Donc, je m'oppose à ce que l'on verse au dossier un
24 document à propos duquel le témoin n'a pas pu finir sa réponse.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le témoin a poursuivi et les
26 interprètes, s'il vous plaît -- attendez, je vais vérifier à quel endroit
27 cela se trouve. Oui.
28 Tel que cela a été consigné, vous avez dit : "Dans le cas où cela est
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1 envoyé au Groupe opérationnel sur le mont Igman, dans ce cas, il y a très
2 peu de raisons pour que ces choses soient mentionnées à cet endroit."
3 Ensuite, les interprètes n'ont pas entendu ce que vous avez dit à ce
4 moment-là, et je vais vous lire le passage où les interprètes ont repris,
5 tel que ceci a été consigné : "Il est inutile sur un plan tactique
6 d'évoquer les informations citées au paragraphe 3."
7 Qu'est-ce que vous avez dit entre ces lignes-là ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Que l'essentiel des tireurs embusqués du Corps
9 de Sarajevo-Romanija ainsi que du 1er Corps se trouvaient dans le cercle
10 intérieur de la ville, intra-muros, comme on en parle dans les documents,
11 tel que cela est précisé dans les documents.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous avez complété votre
13 réponse.
14 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 01010 reçoit la cote
17 P7689, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7689 est versé au dossier.
19 Encore une fois, Monsieur le Témoin, je souhaite vous demander de bien
20 vouloir vous concentrer sur la question posée. La dernière question posée
21 était la suivante : Si vous appelez cela de la propagande, comment un
22 document interne peut-il être qualifié de propagande ? Vous avez peut-être
23 une réponse à la question, je ne le sais pas, mais vous n'avez pas répondu
24 à cette question-là. Et dans le cas où vous avez une réponse, dans ce cas,
25 je vous demande de bien vouloir nous la donner, nous dire de quoi il
26 s'agit.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une réponse à vous fournir. La guerre des
28 médias, c'est une guerre qui a été menée pendant toute la durée du conflit
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1 sur le front de Sarajevo. Il s'agissait d'abord d'une guerre médiatique sur
2 le plan politique, et ensuite au niveau de l'opération militaire. Et
3 lorsque je parle de cela, je parle d'une opération militaire, eh bien, je
4 parle de mises en scène, d'événements qui ont été mis en scène, qui
5 pourraient semer le trouble dans l'esprit de l'opinion publique
6 internationale et pour montrer du doigt les actes barbares de l'armée de la
7 Republika Srpska.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien, mais la question qui a
9 été posée par M. Weber telle que je l'ai comprise est comme suit, si vous
10 souhaitez disséminer de la propagande, comme vous le dites, à ce moment-là
11 vous n'utilisez pas un document interne, à ce moment-là vous prenez un
12 article qui a été publié dans la presse internationale pour attirer
13 l'attention de l'opinion publique plutôt que d'invoquer un document qui a
14 une diffusion restreinte. C'était ça la question, M. Weber a soulevé la
15 question, et vous n'avez pas véritablement répondu.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de répondre.
17 Ce secteur, enfin ce domaine-là, les relations avec la presse est
18 quelque chose qui est géré par le commandement. Il existe des documents
19 liés au commandement et des rapports ont été fournis sur les forces
20 spéciales de l'ABiH sur le front de Sarajevo. Des rapports ont été fournis,
21 des événements ont été mis en scène, il y avait des actions menées par les
22 tireurs embusqués qui avaient été disséminées à des fins de propagande. Et
23 donc les documents et l'armée faisaient partie de cette machine de
24 propagande.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, ces documents
26 internes et les effets produits, eh bien, constituent des éléments de
27 propagande à vos yeux plutôt que de dire qu'il s'agit d'un document de
28 propagande en tant que tel. C'est comme ça qu'il faut le comprendre ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est ce troisième point.
2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la pièce P4422,
3 s'il vous plaît, à l'intention du témoin.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le numéro de pièce ?
5 M. WEBER : [interprétation] P4422.
6 Q. Il s'agit d'un complément à la directive de la VRS, numéro 6, datée du
7 14 décembre 1993 envoyée au Corps Sarajevo-Romanija. Cet ordre émane du
8 général Mladic. Au premier paragraphe, il ordonne la formation de corps
9 multiples de la VRS, du MUP, et des forces spéciales de la VJ afin d'opérer
10 une percée à travers Sarajevo depuis la Bosnie centrale et Gorazde.
11 Les Juges de cette Chambre ont entendu des éléments de preuve indiquant que
12 ceci est arrivé à la fin de l'année 1993, au début de l'année 1994. Savez-
13 vous que cela s'est passé à ce moment-là ?
14 R. Oui, oui, oui, je suis au courant de ces opérations menées par l'armée
15 musulmane et ont été en partie présentées dans le rapport, qu'il s'agisse
16 de leur composition, de leur formation, ou de leur objectif.
17 Q. Je suis complètement perdu par rapport à ce que vous venez de dire en
18 guise de réponse. Moi, j'ai parlé de la VJ, de l'armée yougoslave, et là,
19 il s'agit en fait d'un document qui émane de l'état-major principal de la
20 VRS. Je vous ai demandé si vous saviez que les forces spéciales de la VJ
21 avaient été envoyées en Bosnie à la fin de l'année 1993 et au début de
22 l'année 1994 ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Je m'oppose à cette question. Je crois qu'on a
24 parlé de percée. La question à l'origine portait sur la percée, elle ne
25 parle pas de la JNA ni de la VRS. On ne parle pas précisément des forces.
26 M. WEBER : [interprétation] Je crois que ma question a porté sur la force
27 de la VJ et --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un quelconque malentendu,
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1 veuillez dans ce cas reposer la question au témoin pour qu'il n'y ait pas
2 de confusion.
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Savez-vous que les forces spéciales de la VJ ont été envoyées en Bosnie
5 centrale à la fin de l'année 1993, au début de l'année 1994 ?
6 R. Je n'ai pas entendu cette question tout à l'heure. Et j'aimerais
7 obtenir une question concrète pour pouvoir donner une réponse appropriée.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes un homme
9 intelligent. Vous avez entendu que la Chambre a invité M. Weber à répéter
10 la question, et il n'est pas nécessaire de donner de commentaire concernant
11 la question précédente puisque vous auriez dû comprendre que M. Weber
12 formulait sa question de façon à ce qu'on évite de malentendu.
13 Répondez à la question maintenant, s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de certains documents de
15 l'armée BH, avant tout dans le document, à savoir dans la monographie du
16 commandant du 1er Corps, j'ai vu le nombre de ces forces qui étaient
17 engagées ainsi que la façon à laquelle ces forces étaient engagées.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] "De ces forces," vous faites
19 référence à des forces spéciales de l'armée de Yougoslavie ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] De façon explicite, il y est indiqué qu'il
21 s'agissait d'une trentaine de membres des forces spéciales de l'armée de
22 Yougoslavie.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi à vous
25 poser. Vous avez dit que vous avez lu cela dans un document émanant de
26 l'ABiH. Mais la question ne concerne pas le document de l'ABiH mais le
27 document qui provient, je pense, de la Republika Srpska, de l'état-major
28 principal de l'armée et où il est dit que les forces spéciales de la VJ, de
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1 l'armée de Yougoslavie, devaient être utilisées. C'est le document qui est
2 affiché à l'écran.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il n'est question que du nombre qui est
4 différent. Je ne conteste pas le contenu du document ni les conclusions qui
5 ont été présentées auparavant.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas de me donner
7 une réponse par rapport au nombre qui y figure. Je vous dis que vous avez
8 mentionné des documents de l'ABiH, et la question qui vous a été posée
9 concernait un document de la VRS. Dans un document de la VRS, on peut lire
10 que les forces spéciales de la VJ allaient être utilisées pendant cette
11 opération. Donc, s'il vous plaît, ne vous écartez pas de la VRS et ne
12 parlez pas de l'ABiH, alors qu'ici on peut lire qu'il s'agit d'un document
13 émanant de la VRS.
14 Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela.
16 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
17 Q. Je vais essayer d'avancer pour qu'on puisse finir aujourd'hui.
18 Dans ce complément à la directive numéro 6, nous voyons à la fin du point 1
19 qu'il y a une référence qui dit qu'il faut créer les conditions pour que la
20 ville de Sarajevo soit divisée en deux parties, ce qui, je crois, est en
21 conformité en partie avec votre rapport.
22 Et nous voyons qu'un peu plus loin vers le bas, les opérations allaient
23 être menées en deux étapes et que l'aptitude au combat ou à l'attaque est
24 fixée au 19 décembre 1993.
25 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante
26 dans les deux versions. Non, excusez-moi. Il faut qu'on passe à la page
27 précédente dans la version en B/C/S.
28 Q. Au point 2, il est dit que cette opération s'appelle Pancir-2, ou Gilet
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1 pare-balles-2, et encore une fois on voit la référence à la même opération
2 Pancir-2 à la fin du document.
3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter
4 33007.
5 Q. C'est le rapport de combat régulier du 9 février 1994 émanant du
6 général Galic et qui a été envoyé à l'état-major principal de la VRS du
7 poste de commandement avancé Butile. Dans ce rapport, il est dit que cela a
8 été envoyé au KM Lukavica pour leurs informations.
9 Et au point 5 du rapport qui se trouve à la page 2 dans les deux versions,
10 le général Galic dit, entre autres : "Les directives et les décisions du
11 commandement Suprême sont en train d'être exécutées."
12 Au point 8, le général Galic dit : "La décision pour ce qui est des
13 opérations à suivre restent inchangées. La défense décisive et active de
14 toutes les positions avec la création des conditions pour continuer
15 l'opération Pancir et pour camoufler des positions de défense conformément
16 à la situation politique et militaire nouvellement créées."
17 La Chambre a entendu des témoignages sur lesquels le pilonnage a commencé
18 vers la date du 20 décembre 1993 coïncidait avec ces opérations et ont
19 continué pendant le mois de janvier et au début du mois de février. Est-ce
20 que vous êtes d'accord pour dire que ce rapport montre que les directives
21 et les compléments aux directives rendues par le général Mladic ont
22 continué à être en vigueur et que le Corps Sarajevo-Romanija a continué
23 avec l'opération Pancir-2 entre le mois de décembre 1993 et février 1994 ?
24 R. Je ne suis pas d'accord avec vous pour ce qui est de votre présentation
25 de la situation, puisque sur le terrain la situation était différente. Et
26 je peux vous expliquer cela, si vous le voulez.
27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
28 versement de ce document, et je crois que la Défense aura l'occasion à la
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1 fin du procès de procéder ainsi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience.
3 D'abord, le témoin doit quitter le prétoire pour qu'on puisse parles de ces
4 choses.
5 Monsieur le Témoin, vous devez revenir dans le prétoire, mardi matin de la
6 semaine prochaine.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties peuvent m'aider
9 pour me dire combien de temps va durer la vidéoconférence lundi prochain.
10 M. IVETIC : [interprétation] Cela peut durer toute la journée de mardi,
11 mais ce n'est que notre évaluation.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous devez être
13 disponible le mardi, 24 novembre dans la matinée, puisque nous allons le
14 plus probablement continuer avec votre témoignage. Et je vous donne encore
15 une fois instruction de ne parler avec qui que ce soit pour ce qui est de
16 votre témoignage que vous avez fait jusqu'ici. Vous pouvez maintenant
17 suivre M. l'Huissier.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris cela. Merci.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le dernier document qui doit être
21 versé au dossier, Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 65 ter 33007 reçoit la cote P7690.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
24 Maître Lukic [sic], non, Maître Ivetic, aujourd'hui j'ai des problèmes pour
25 ce qui est des noms.
26 Vous avez, Maître Ivetic, attiré notre attention sur le paragraphe 3 dans
27 le rapport du témoin et paragraphe le 438. Pouvez-vous vérifier cela
28 puisque je vois que l'une des sources est encore une fois le rapport
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1 d'expert Radinovic de 2000, on voit les numéros de page, on voit d'autres
2 notes en bas de page, et cela ne m'est pas tout à fait clair. Je ne sais
3 pas si ce sont les documents qui ont été déjà versés au dossier, par
4 exemple, la déclaration de M. Koljevic faite à la Défense, donc cela est
5 nécessaire pour qu'on puisse examiner cela, c'est sur ce point que vous
6 avez attiré notre attention.
7 La deuxième chose mentionnée par M. Weber -- c'est entre les mains de mes
8 collègues.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez voulu --
10 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Mais je crois que vous avez fait
11 référence au paragraphe 4.39, et non pas .38.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est 4.39. J'ai pensé à ce
13 paragraphe. Et la note en bas de page 252 ainsi que des notes précédentes.
14 Continuez.
15 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, je m'excuse
18 auprès de la Chambre si j'ai été maladroit en exerçant mes obligations
19 professionnelles, que peut-être que j'ai causé des problèmes. Et je
20 maintiens toujours ce que j'ai dit, à savoir que la question du Président
21 Orie n'a pas été consignée au compte rendu avec le libellé du paragraphe
22 qui a été cité, ni du paragraphe précédent, 4.148, et .147 qui, d'après
23 moi, contiennent précisément les faits que le Juge avait formulés, en
24 disant que le témoin ne les avait pas figurés dans son rapport. Dans de
25 telles circonstances, je pensais que c'était mon obligation d'apporter une
26 correction aux fins du compte rendu.
27 C'est tout ce que j'ai voulu dire.
28 Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que ce n'est
2 pas le moment pour discuter de cela plus longuement, mais j'aimerais
3 attirer votre attention sur un point. Page 55, ligne 13, et -- non, la page
4 56, ligne 7. Le Juge Orie a dit : "Vous avez clairement fait une
5 distinction entre la responsabilité assumée par les autorités et la
6 responsabilité de la population civile qui n'a pas obéi à des mesures de
7 sécurité en se rendant dehors, ce qui n'était pas nécessaire."
8 Le Président Orie a dit clairement que dans le rapport il est fait
9 référence d'un côté, aux autorités, et de l'autre, à la population civile,
10 et par rapport à la population civile il dit que la population n'a pas
11 reconnu les besoins de sécurité.
12 Vous vous êtes excusé, mais d'une façon très limitée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous reprenons
14 lundi, 23 novembre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience numéro I.
15 --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le lundi, 23 novembre
16 2015, à 9 heures 30.
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