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1 Le mardi 1er décembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, citer le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur
9 le Juge. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans le prétoire.
12 Monsieur Traldi, je pense que vous avez encore deux heures et demie, est-ce
13 que vous êtes en mesure de conclure votre contre-interrogatoire ?
14 M. TRALDI : [interprétation] Je vais essayer de le faire, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est parce que la Chambre a été
17 informée que le témoin voudrait être en mesure de retourner chez lui,
18 puisqu'il a des engagements demain.
19 Maître Stojanovic, et vous ?
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai besoin de dix minutes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que le témoin lui-même
22 pourrait-il ajouter…
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovic.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris que vous souhaiteriez
27 retourner chez vous aujourd'hui, si c'est possible, puisque vous avez des
28 engagements chez vous. Vous pouvez vous aussi contribuer à ce que cela soit
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1 possible en se concentrant sur des réponses qui seraient les réponses à des
2 questions. Je pense que vous avez déjà fait ça hier.
3 M. Traldi va continuer son contre-interrogatoire --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais rester ici à La Haye aussi longtemps
5 que nécessaire pour la Chambre et pour la Défense. Bien sûr, j'accepte ce
6 que vous venez de dire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On apprécie cela. Mais nous allons, en
8 tout cas, essayer de faire de notre possible pour que vous puissiez
9 retourner chez vous.
10 Continuez, Monsieur Traldi.
11 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 LE TÉMOIN : MILOS KOVIC [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
16 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter
17 31857, s'il vous plaît.
18 Q. C'est un article de Slavisa Sabljic intitulé : Les étendards noirs du
19 lieu sacrifié. Cela a été publié dans le journal Sedam Dana. Regardons la
20 page 2 en anglais vers le milieu de la page, cela correspond en B/C/S en
21 bas de la colonne du côté gauche. Dans cet article, il parle de l'attaque
22 lancée sur Kijevo par les membres de la JNA, par les membres de la Défense
23 territoriale de Knin, et par la police de la Krajina, d'un côté; et de
24 l'autre, les membres du MUP de la République de Croatie ainsi que les
25 membres de la Garde nationale. Passons à la page 3 en anglais, au milieu de
26 la page de la première page en B/C/S, en dessous de la photographie, on
27 peut lire ce qui suit : "En fait, Kijevo est un village sans ses villageois
28 maintenant et qui sait si des gens vont retourner dans ce village. C'était
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1 un grand village qui avait à peu près 1 000 habitants, qui étaient tous
2 Croates."
3 Vous avez mentionné Kijevo dans votre rapport à plusieurs reprises et vous
4 avez critiqué les références du Dr Donia par rapport à ce village. La
5 vérité est, qu'après cette attaque, le village croate qui avait 1 000
6 habitants était vide, n'est-ce pas ?
7 R. Non. Et je peux expliquer pourquoi.
8 Q. Est-ce que vous voulez dire dans votre témoignage que les Croates sont
9 restés dans ce village après l'attaque ?
10 R. Non. Et je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de l'événement
11 qui s'est passé là-bas, et concernant le rapport de Robert Donia, je peux
12 vous fournir une explication.
13 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai posé une question simple. Ce village
14 était vidé de ses habitants croates après l'attaque ? Oui ou non.
15 R. Oui, pour ce qui est de cette partie de votre question; mais pour ce
16 qui est de votre interprétation de cet événement, non. Et je vous ai déjà
17 dit que je pouvais expliquer cela.
18 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 31861.
19 Q. Il s'agit d'un article publié par la Radio de Belgrade le 26 août 1991.
20 Nous voyons qu'au début, ça commence par ce qui suit : "On a entendu le
21 message suivant à 12 heures 10 de l'une de plusieurs positions de tir vers
22 Kijevo : Kijevo n'existe plus."
23 C'est le reflet exact de l'ampleur de la destruction du village, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui, s'il s'agit de savoir si Kijevo existait après les combats. Mais
26 je ne sais pas dans quelle mesure le village était détruit, puisque je
27 n'étais pas là-bas, je ne peux pas témoigner là-dessus. Mais j'aimerais que
28 vous me donniez l'occasion de vous dire ce qui s'était passé à Kijevo sur
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1 la base de ce que j'avais écrit là-dessus et sur la base de ce que Robert
2 Donia a écrit dans son rapport là-dessus.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas présenté le rapport du
4 Dr Donia, on vous a présenté un article de presse, et on vous a dit que
5 vous avez critiqué le rapport du Dr Donia, et ensuite M. Traldi vous a posé
6 la question pour savoir ce qui s'était passé à Kijevo pour autant que vous
7 sachiez.
8 Donc -- oui.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement des documents 65 ter
12 31857 et 31861.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 31857 reçoit la cote
15 P7725.
16 Et le document 65 ter 31861 reçoit la cote P7726.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7725 et P7726 sont versés au dossier.
18 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à présent le
19 document 65 ter 33374.
20 Q. C'est un article intitulé : "Vukovar serbe va vivre" qui a été publié
21 dans le magazine Velika Srbija, la Grande-Serbie, en février 1992 et Velika
22 Srbija ou la Grande-Serbie était publié par le Parti radical serbe, n'est-
23 ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et le SRS était un parti nationaliste serbe ?
26 R. Cela dépend de ce que vous comprenez comme étant nationaliste. Il
27 s'agit des étiquettes. Quelqu'un peut être nationaliste ou impérialiste.
28 Mais moi, je ne discuterai pas à présent de choses qui relèvent de
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1 l'idéologie et des étiquettes concernant les idéologies.
2 Q. Donc, le nom de cette publication est Velika Srbija, et cela peut être
3 traduit comme la Grande-Serbie, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et c'était l'un des objectifs de ce parti et de son président, Vojislav
6 Seselj, d'établir la Grande-Serbie ?
7 R. La Grande-Serbie est un idéal du XIXe siècle et du début du XXe siècle,
8 et il n'y avait rien à contester concernant cet idéal.
9 Q. Je ne vous ai pas posé la question pour savoir qui avait cet objectif
10 au XIXe siècle. Je vous ai posé la question concernant une personne
11 concrète et son parti politique ainsi que leur objectif en 1992. Est-ce que
12 c'était l'objectif du SRS en 1992 ?
13 R. Il faut que vous précisiez votre question si vous fournissez la
14 définition de nationalisme et d'être nationaliste.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'étaient les
16 questions qui vous ont été posées précédemment. Maintenant, vous devriez
17 répondre à la question qui vous a été posée pour savoir si la Grande-Serbie
18 était l'un des objectifs du parti mené par Vojislav Seselj.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que Vojislav Seselj lui-même a dit
20 que c'était l'objectif de son parti, il n'y a aucune raison pour que je
21 conteste cela.
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Maintenant, je vais lire la partie au début, où l'auteur a dit : "Au
24 début du mois de décembre, avec un groupe de volontaires, je me suis rendu
25 à Vukovar, la ville qui n'existe plus."
26 A la page 4 en anglais, et c'est à la page 3 en B/C/S, à la fin de
27 l'article --
28 M. TRALDI : [interprétation] Et c'est également vers la fin de la page en
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1 anglais. C'est à la page 5 - excusez-moi.
2 Q. On peut lire dans le paragraphe qui est le troisième paragraphe en
3 partant du bas de la page : "Il y a des squelettes des bâtiments. C'est un
4 avertissement. Et personne à Vukovar n'a plus une maison."
5 Encore une fois, vous critiquez la description du Dr Donia concernant les
6 événements qui sont arrivés à Vukovar, mais vous ne contestez pas que la
7 destruction de Vukovar s'est passée à une grande échelle, n'est-ce pas ?
8 R. Si vous voulez que je confirme qu'il y avait la destruction dans la
9 ville de Vukovar, oui, il y avait des combats dans la ville de Vukovar
10 également. Mais pour ce qui est de l'interprétation de ces événements
11 fournis par le Dr Donia, ma réponse est non. Il faut que je vous dise que
12 la JNA a été attaqué à Vukovar. S'il s'agit des actions de Défense menées
13 par la JNA, et cela s'applique à Kijevo. La JNA a été attaquée; Vladimir
14 Seks, le président de l'assemblée croate, en août, a annoncé que l'attaque
15 serait menée contre les casernes de la JNA. Je pense que cela suffit pour
16 que vous compreniez cela.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document
18 65 ter 33374.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce ayant la cote P7727.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
22 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
23 document 65 ter 20710.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro de
25 document.
26 M. TRALDI : [interprétation] C'est 20710.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. Il s'agit de la transcription d'une conversation interceptée du 21
2 avril 1992 entre Goran Saric et Mico Davidovic, ce sont les membres du MUP
3 de la Republika Srpska ainsi que du MUP fédéral. On voit ici qu'ils se
4 présentent.
5 Est-ce qu'on peut passer à la page 4 en anglais et à la page 2 en B/C/S. La
6 partie qui nous intéresse se trouve vers la fin de la page 2 en B/C/S.
7 Saric dit : "La ville de Sarajevo, ça va. Sinon à Bijeljina, Zvornik et la
8 partie qui était résolue, Krajina et cela s'est également résolu. Et
9 maintenant, on sait à qui cela appartient."
10 Je vais m'arrêter ici pour le moment. Vous êtes d'accord pour dire que
11 Bijeljina, Zvornik et Krajina, c'est-à-dire la RAK, était le territoire
12 revendiqué par les Serbes, n'est-ce pas ?
13 R. Non, non. Non, je ne peux pas être d'accord là-dessus, et je peux
14 expliquer pourquoi.
15 Q. Vous n'êtes pas d'accord pour dire que les Serbes revendiquaient
16 Bijeljina, Zvornik et la RAK ?
17 R. Non, et je peux l'expliquer.
18 Q. Je serais très intéressé à entendre cela.
19 R. Merci. Hier, devant la Chambre, vous avez parlé des objectifs de
20 guerre, des objectifs stratégiques serbes, et vous avez insisté à les
21 présenter et à en parler. Là-bas, il est dit que la République serbe devait
22 libérer la Krajina serbe, Podrinje et de les relier par un corridor. Là-
23 bas, il n'est pas dit exactement quelle ville devait appartenir à la
24 Republika Srpska. Au contraire. Pour ce qui est des discussions menées à
25 l'assemblée de la Republika Srpska, on peut voir que les responsables de la
26 Republika Srpska étaient prêts à des échanges de territoires, et j'ai vu la
27 déclaration du général Mladic par rapport à cela. Si cela est important
28 pour la Chambre, je peux la lire.
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1 Donc, on ne peut pas parler ainsi. On ne peut pas dire cela puisque les
2 villes n'ont pas été précisées. Les frontières étaient à être discutées et
3 les frontières allaient changer, peut-être durant le conflit. Et si je peux
4 dire seulement que --
5 Q. Monsieur le Témoin, ici Saric, à la page 3 en B/C/S, dit ce qui suit,
6 et après cela je vais revenir à cet endroit dans quelques instants :
7 "Pourtant, pour ce qui est de Sarajevo, pour savoir s'il y aura de la vie à
8 Sarajevo ou pas, c'est une question ouverte et personne ne peut fournir une
9 réponse à cette question."
10 Quelques lignes plus loin : "Bien, il y a une grande tension et psychose
11 qui règnent et on se pose la question si Vukovar va être ou pas."
12 Vers la fin d'avril 1992, Sarajevo a été déjà pilonnée par les forces des
13 Serbes de Bosnie ?
14 R. C'étaient les forces irrégulières qui ont pilonné Sarajevo, qui ont
15 attaqué la JNA, les forces donc armées et illégales du SDA et du HDZ. Ce
16 sont les faits qui figurent dans tout manuel de l'histoire, et je suis
17 étonné et surpris de savoir que vous n'êtes pas au courant de cela.
18 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le 65 ter --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, il ne faut pas que vous
20 riiez. Il faut que vous restiez silencieux et écouter attentivement.
21 Continuez, Monsieur Traldi.
22 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 14712.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous parlez à voix
24 haute et c'est le dernier avertissement.
25 Continuez, Monsieur Traldi.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je réponde à la question
27 qui m'a été posée ? Puisque j'aimerais ajouter quelque chose.
28 M. TRALDI : [interprétation]
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1 Q. …Monsieur le Témoin ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais laisser M. Traldi s'occuper de
3 cela.
4 M. TRALDI : [interprétation]
5 Q. Passant à la page 2 en anglais, il s'agit du rapport du 2e District
6 militaire du 8 avril 1992. Vers la fin de la page dans la version en B/C/S,
7 sous le titre le 4e Corps, on peut lire ce qui suit : "Pendant l'après-
8 midi, les membres de la Défense territoriale de la municipalité de Pale ont
9 lancé des obus de mortier sur le quartier de Vratnik, sur la vieille partie
10 de la ville de Sarajevo. Après l'intervention du commandement du 2e
11 District militaire, les tirs ont cessé."
12 C'est un autre exemple du pilonnage de la partie urbaine de Sarajevo, qui
13 était pilonnée par les forces des Serbes de Bosnie avant la conversation
14 dont on a parlé, n'est-ce pas ?
15 R. Non. Mais je peux expliquer cela, si vous le voulez. Vous avez des
16 faits concrets concernant les attaques de toutes les armes d'artillerie sur
17 la JNA.
18 Q. Monsieur, il faut que je vous arrête là. Dans ce document, on peut voir
19 que, et c'est un rapport de la JNA, on peut voir que les forces des Serbes
20 de Bosnie, à savoir la TO de la municipalité de Pale, pilonnaient la
21 vieille ville de Sarajevo ?
22 R. Si vous ne parlez que de cet extrait, la réponse, oui, parce que je
23 n'ai aucune raison de douter de la déclaration faite par un général de la
24 JNA.
25 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter
26 20710 et 14712.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sont les pièces P7728 et P7729
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1 respectivement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7728 et P7729 sont versées
3 au dossier.
4 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on à présent afficher la pièce P4583.
5 Q. Je vais parler encore de Sarajevo. Il s'agit de la transcription de
6 l'enregistrement audio de la 50e Séance de l'assemblée de la Republika
7 Srpska qui s'est tenue à Sanski Most en 1995.
8 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la page 354 en anglais, et la
9 page 304 en B/C/S.
10 Q. Il s'agit d'un extrait de l'un des discours tenus par le général
11 Mladic. Cela se trouve vers le milieu de la page, où il dit, et c'est dans
12 la version en B/C/S : "Lorsque Markale a été touché, vous savez ce qui
13 s'est passé là-bas" --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela se trouve où dans la version en
15 anglais ?
16 M. TRALDI : [interprétation] Vers le haut de la page, c'est la fin du
17 premier paragraphe, Monsieur le Juge.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. "Mais je n'ai jamais été condamné dans ma vie comme j'étais condamné
21 pour Markale."
22 A la page 61 dans votre rapport concernant le rapport de Donia, en anglais
23 la page 80 en B/C/S, vous avez fait référence à la citation de Donia :
24 "Cela peut pouvoir dire que l'auteur a admis la culpabilité du général
25 Mladic pour ce qui est de tir de l'artillerie de la VRS sur Markale, qui a
26 provoqué à deux reprises une tragédie pour les civils de Sarajevo."
27 Est-ce que vous avez vérifié si une partie de la phrase citée par le
28 Dr Donia manquait ?
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1 R. Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous être plus précis,
2 puisque vous m'avez posé beaucoup de questions. Pouvez-vous être plus
3 concis et plus clair dans vos questions. Vous m'avez posé beaucoup de
4 questions, et vous parlez de mon rapport, et si c'est le cas, dites-moi
5 quelle est la page.
6 Q. …j'avais donné les numéros de page dans les deux versions linguistiques
7 dans votre rapport, et je vais le faire encore une fois. La page 61 en
8 anglais, la page 80 en B/C/S. Et je vais essayer de vous aider pour que
9 vous puissiez comprendre mieux ce qui est affiché à l'écran en B/C/S. La
10 page 248 en anglais, dans la pièce P2001, et c'est le rapport du Dr Donia.
11 R. Allez-y, je suis prêt. Je vous remercie de votre aide, parce que j'ai
12 voulu vous aider, à vous. Moi, je n'ai pas besoin d'assistance.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, peut-être pourrions-nous commencer
14 par dire que vous avez critiqué le Dr Donia puisqu'il a omis une partie de
15 la phrase. Pouvez-vous nous dire exactement quelle partie de la phrase M.
16 Donia a omise ? C'était la question qui vous a été posée, la première
17 question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit que c'est la page 80 dans mon
19 rapport.
20 M. TRALDI : [interprétation]
21 Q. Oui.
22 R. Pouvez-vous m'indiquer le paragraphe ?
23 Ah, j'ai le rapport devant moi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au milieu de la page, la fin du
25 deuxième paragraphe.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne figure pas. Je peux vous lire ce qui y
27 figure.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois au moins à deux reprises que le
2 mot "Markale" apparaît dans la version en B/C/S.
3 Maître Stojanovic.
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je peux vous aider, je pense que nous
6 regardons la page en B/C/S et la question qui est posée concernait la page
7 80 dans la version en anglais. Pouvez-vous dire quel est le numéro de la
8 page en B/C/S ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai posé la question pour savoir quelle
10 est la page en B/C/S.
11 M. TRALDI : [interprétation] Cela n'est pas correct. Il n'y a même pas 80
12 pages dans la version en anglais. C'est la page 80 dans la version en
13 serbe.
14 Q. Monsieur, vous avez fait référence à la citation sur laquelle le
15 Président a attiré votre attention. Vous avez dit, sans la partie de la
16 phrase qui manque, la personne qui lit cela ne peut pas savoir ce que le
17 général Mladic a pensé en disant cela.
18 Regardez la note en bas de page 317 en bas du côté droit à l'écran, vous
19 allez voir qu'il n'y a pas de partie qui manque dans cette phrase.
20 R. Etant donné que cela ne correspond pas à ce qui est affiché sur mon
21 écran, j'aimerais que vous m'indiquiez la page par rapport à laquelle la
22 question a été posée. Je vois la page 80 dans mon rapport et cela ne figure
23 pas. J'aimerais, pour pouvoir répondre à votre question, que vous indiquiez
24 la page.
25 Q. …avant de poursuivre, et pour ne pas être obligé à chaque fois citer le
26 document --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'à gauche vous devrez voir le
28 texte en cyrillique.
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1 Est-ce que vous le voyez ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois le document concernant Sanski Most. Il
3 ne s'agit pas de mon rapport, parce que je vois la version en papier de mon
4 rapport et il n'y a pas de page 80.
5 Je peux vous répondre en s'appuyant sur mes souvenirs. Mais pour ce qui est
6 de ce Tribunal et de son sérieux, il faut que je voie d'abord de quoi il
7 s'agit.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, voyez-vous afficher
9 à l'écran un texte en cyrillique ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas mon rapport. C'est un
11 document qui a été rédigé concernant Sanski Most. Me comprenez-vous ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous dites,
13 mais la question qui se pose est de savoir si le procès-verbal de cette
14 réunion qui s'est tenue à Sanski Most -- donc la question qui se pose au
15 niveau de ce procès-verbal est de savoir quelle est cette partie qui manque
16 et qui n'a pas été citée par l'expert, donc c'est la première question qui
17 vous a été posée. Vous lui reprochez de ne pas avoir cité le texte dans sa
18 totalité, d'avoir fourni une citation tronquée, donc la première question
19 est de savoir quels sont les éléments qui manquent, on vous donne
20 l'occasion de comparer.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Alors, veuillez nous
23 dire, s'il vous plaît, quelle est la partie de la phrase qui manque.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, très bien. J'accepte de répondre sur la
25 base de mes souvenirs, même si je ne peux pas voir la partie de mon rapport
26 dont il est question.
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce moment, nous procédons à une
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1 comparaison des deux textes. Vous avez critiqué le Dr Donia en disant qu'il
2 cite un texte où une partie manque. Maintenant, nous vous présentons
3 l'original et la question est bien simple : quelles sont les parties de la
4 phrase qui n'ont pas été citées par le Dr Donia ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous dites la même chose que moi. Je
6 souhaite répondre à votre question, mais maintenant il est question d'un
7 texte que j'ai rédigé et d'un texte qui a été rédigé par M. Donia. Or, un
8 seul texte nous est montré. Veuillez me montrer mon texte aussi et alors je
9 pourrai répondre à la question.
10 Est-ce que vous comprenez ce que je suis en train de vous dire ? Il y a
11 trois documents différents qui sont en jeu en ce moment.
12 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
13 M. TRALDI : [interprétation]
14 Q. Procédons par étape, s'il vous plaît. Pouvez-vous regarder le texte qui
15 est affiché à l'écran, s'il vous plaît, puisque maintenant vous êtes en
16 train de regarder ce qui figure dans votre classeur.
17 R. Oui, oui, très bien.
18 Q. Donc, veuillez vous concentrer sur le paragraphe qui se trouve à gauche
19 et en bas de la page à droite. C'est une note en bas de page 317. Etes-vous
20 d'accord pour dire que c'est bien le texte dont il s'agit, que le texte est
21 le même ?
22 R. Sur la gauche, il y a un texte qui a été dactylographié. Veuillez
23 préciser quel est le paragraphe qui nous intéresse en ce qui concerne la
24 partie droite de l'écran ?
25 Q. Sur la gauche, c'est la fin du deuxième paragraphe, à commencer par --
26 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Sur la droite, le texte figure en bas de la page, c'est la note en bas
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1 de page 317, --
2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le Procureur s'exprime en B/C/S, et
3 sa prononciation est incompréhensible.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien. C'est bien la note en bas de
5 page. Maintenant, je peux voir le texte au sujet duquel le Procureur me
6 pose des questions du texte que j'ai écrit. Veuillez me le présenter ou me
7 dire sur quelle page de mon rapport cela figure.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Pendant que le texte est toujours affiché à l'écran, pouvez-vous
10 confirmer que les deux textes sont les mêmes ou est-ce que vous refusez de
11 le faire ?
12 R. Non, non. Oui, oui, bien sûr, les deux phrases sont les mêmes.
13 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on présente la
14 pièce D1369, enregistrée aux fins d'identification, page 61 de la version
15 anglaise, correspondant à la page 80 dans la version en B/C/S dans le
16 système du prétoire électronique.
17 En fait, les pages ne sont plus les mêmes qu'au moment où le texte a été
18 téléchargé. Est-il possible de présenter la page 83 dans le prétoire
19 électronique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la version B/C/S.
21 M. TRALDI : [interprétation] Oui, de la version B/C/S. Et la partie qui
22 nous intéresse figure en haut de la page.
23 Q. Alors, vous citez le Dr Donia au moment où il évoque ces éléments. Vous
24 dites que : "Ce qui semble être une reconnaissance de la culpabilité. Quand
25 on omet de citer une partie de la phrase, en fait, ne correspond pas aux
26 intentions du général Mladic, qu'il est impossible de voir."
27 Est-ce que nous sommes bien d'accord maintenant pour dire qu'il n'y a pas
28 de partie qui manque dans cette phrase ?
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1 R. Avant de répondre à la question, veuillez me montrer le texte en
2 question, le texte rédigé par le Dr Donia. Et non pas la note en bas de
3 page. Veuillez me présenter, s'il vous plaît, le texte rédigé par le Dr
4 Donia, la page pertinente, et alors je pourrai répondre à votre question.
5 Q. Mais pourquoi ne pouvez-vous pas répondre à la question dès
6 maintenant ?
7 R. Mais pourquoi ne pouvez-vous pas me montrer la page du rapport du Dr
8 Donia ?
9 Q. Monsieur, je comprends que vous auriez préféré de poser les questions,
10 mais la raison pour laquelle vous avez dit qu'une partie de la phrase
11 manque, en fait, n'est pas valable, puisque vous n'avez pas procédé aux
12 vérifications vous-même, n'est-ce pas ?
13 R. Non. Et je peux expliquer.
14 Q. Je vous en prie.
15 R. Eh bien, dans le rapport du Dr Donia intitulé : Extraits importants
16 tirés des débats menés au sein de l'assemblée de la Republika Srpska, il y
17 a beaucoup de citations qui ont été tirées du contexte et nous n'en avons
18 même pas parlé ici.
19 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent de nouveau, l'interprète signale.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut
21 dire la --
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Je ne vous invite pas à répéter vos critiques de nature générale. Je
24 vous dis cela, vous avez avancé une critique qui s'est avérée être erronée
25 puisque vous n'avez pas vérifié ce qui figure dans les procès-verbaux de
26 l'assemblée vous-même, n'est-ce pas ?
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges.
28 Il n'est pas juste que le Procureur s'exprime ainsi. Le témoin a demandé si
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1 des explications supplémentaires étaient nécessaires, il a fourni une
2 réponse directe en disant qu'il refusait le point de vue adopté par
3 l'Accusation et, maintenant, on ne lui permet pas d'expliquer son point de
4 vue.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le témoin devrait commencer à
6 répondre à la question posée. Bon, reprenons dès le départ.
7 Nous avons vu que le Dr Donia a cité le texte dans une note en bas de page.
8 Or, vous le critiquez pour avoir omis une partie de la phrase citée.
9 Maintenant, vous avez pu voir le procès-verbal de la séance de l'assemblée.
10 Alors, quelle est la partie de la phrase qui manque ? La question est bien
11 simple.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai demandé que l'on me présente non pas la
13 note mais le texte rédigé par M. Donia pour que je puisse voir de quelle
14 part il s'agit et quelle est cette partie que je n'ai pas pu voir.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez l'occasion de vous y pencher
16 pendant la pause suivante. Si, à ce moment-là, vous souhaitez formuler de
17 nouvelles observations, très bien; mais à présent, il faut répondre à la
18 question posée.
19 La question est la suivante : Quelle est la partie de la phrase qui
20 manque ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de cette citation que j'ai fournie
22 ici et sur la base de ce qui m'a été montré, rien ne semble manquer. Mais,
23 j'ai indiqué que la déclaration faite par le général Mladic lorsqu'elle est
24 tirée du contexte peut ressembler à une reconnaissance de la culpabilité.
25 Et lorsque les choses sont tirées de leur contexte, cela peut mener à des
26 conclusions différentes.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. [aucune interprétation]
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1 L'INTERPRÈTE : Inaudible, les voix se chevauchent.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à ce moment-là, vous n'avez qu'à me
3 poser des questions pour que je cite des exemples concrets.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous vous écartez de la question.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai répondu à la question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.
7 Le témoin a dit que maintenant il lui semble que rien ne manque dans la
8 phrase citée. Cela figure dans le compte rendu d'audience.
9 Veuillez continuer.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de répéter la dernière
11 question posée par le M. Traldi.
12 Avez-vous étudié les procès-verbaux des séances de l'assemblée vous-même ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu ce qui figure dans le rapport du Dr
14 Donia.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que cela veut dire que
16 vous n'avez pas lu les procès-verbaux originaux ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on s'attendait à ce que je fournisse
18 en tant qu'expert mon opinion sur l'apport du Dr Donia. C'est le document
19 que j'ai analysé. J'ai lu certains rapports qui ont été rédigés lors d'un
20 certain nombre de séances de l'assemblée, mais je n'ai pas lu tout. En tant
21 qu'historien, je ne peux pas --
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous vérifié cette partie du
23 procès-verbal de cette séance de l'assemblée ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette partie-là, non, je ne l'ai pas
25 vérifiée.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment avez-vous pu conclure
27 alors qu'il y a une partie du discours prononcé par M. Mladic qui manque si
28 vous n'avez pas vérifié l'original et comparé avec l'original le rapport de
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1 M. Donia ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, j'aimerais qu'on me présente cette
3 page.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il faut me présenter non pas les notes en
6 bas de page, mais la page même dans le rapport du Dr Donia. A ce moment-là,
7 je pourrai vous répondre.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, cela ne m'intéresse plus. Vous
9 avez répondu à la question. Vous n'avez donc pas procédé aux vérifications
10 de l'original vous-même.
11 Monsieur Traldi, à vous.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Puisque vous n'avez pas lu vous-même les procès-verbaux de ces séances
14 de l'assemblée, vous ne savez pas, en fait, si des extraits reflètent de
15 façon exacte le ton du discours ou des discours prononcés lors des séances
16 de l'assemblée, n'est-ce pas ?
17 R. Non, et je peux expliquer.
18 Q. Donc, lorsque M. Donia procède à une sélection des extraits, après
19 avoir passé des années à étudier toutes les séances de l'assemblée qui,
20 d'après vous, ont été tirées du contexte, en fait, c'est lui qui est un
21 expert en matière du contexte et non pas vous, n'est-ce pas ?
22 R. Les conclusions qu'ils tirent sont erronées. Mais je suis stupéfait que
23 vous me posiez une question pareille. Personne ne peut répondre à des
24 questions de ce type. Et surtout pas un historien. Permettez-moi de
25 répondre, s'il vous plaît.
26 Q. Eh bien, si vous souhaitez répondre à la question directement, je vous
27 en serais reconnaissant.
28 R. Imaginez les procès-verbaux des séances qui se tiennent au sein du
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1 Parlement. Si ces discours étaient tirés du contexte --
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Et voilà mon hypothèse. Si vous aviez passé 20 ans à étudier les procès
5 verbaux du Parlement britannique pour dire par la suite voilà les extraits
6 qui nous permettent de voir de quoi il est question et quelles sont les
7 politiques menées, et ensuite il y a quelqu'un d'autre qui se présente en
8 disant : Ah, ceci a été tiré du contexte sans avoir lu au préalable les
9 procès-verbaux dans leur totalité, l'opinion de la personne qui s'exprime
10 ainsi ne vaut pas beaucoup, n'est-ce pas ?
11 R. Apparemment, d'après l'interprétation que j'ai reçue, on a parlé de moi
12 comme si j'étais n'importe qui, un "simple quelqu'un". Je ne sais pas si
13 j'ai reçu une interprétation correcte mais, en tout cas, moi, je suis un
14 historien et on m'a invité de venir ici en tant qu'expert --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, essayez de
16 comprendre le fond de la question. Ne vous perdez pas dans les choses qui
17 n'ont aucune importance marginale.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Vous dites que ce sont des choses
19 marginales.
20 Donc, vous dites que nous sommes censés apprécier les connaissances
21 et l'expérience du Dr Donia et que, par conséquent, on ne peut pas observer
22 ces écrits de façon impartiale. Il a peut-être passé 20 ans à étudier
23 quelque chose, cela n'empêche pas d'arriver à des conclusions erronées. Son
24 rapport montre sa partialité.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une
26 question. La citation qui se trouve dans votre rapport se termine par trois
27 points suite au mot "Markale". Je vois que cela s'applique à la version
28 B/C/S aussi bien qu'à la version anglaise. Lorsque vous avez mis ces trois
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1 points, aviez-vous l'impression que quelque chose d'autre devrait suivre ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr que oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous vérifié si, effectivement,
4 quelque chose suivait ou non ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est pourquoi je n'arrête pas de
6 demander qu'on me présente le texte même du rapport de M. Donia, alors
7 qu'on ne me montre qu'une note en bas de page. Est-ce que vous me comprenez
8 ? J'ai besoin de voir le texte que j'ai examiné pour comprendre comment je
9 suis arrivé à ma conclusion.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous aurez l'occasion de le
11 faire pendant la pause. J'imagine que les pages pertinentes peuvent être
12 fournies au témoin.
13 M. TRALDI : [interprétation] C'est bien ce que nous ferons, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le ferrez pendant la pause, s'il
16 vous plaît.
17 Veuillez continuer.
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. Ce que le général Mladic a dit dans la suite est ce qui suit :
20 "Monsieur le Président, je suis un soldat de carrière et je respecte ma
21 profession à cause de toutes les personnes qui sont obligées de suivre les
22 ordres. Je n'ai jamais éteint le gaz à Sarajevo, le gaz n'a pas été éteint
23 sur mes ordres sans que vous le sachiez."
24 Donc ici, Mladic admet qu'il a donné l'ordre d'éteindre le gaz à
25 Sarajevo, et il dit que Karadzic était au courant aussi.
26 R. Mais non, il dit ici : "Je ne l'ai jamais fait." C'est ce qui est écrit
27 ici.
28 Q. "Sans que vous le sachiez." Cela veut dire que : Chaque fois que je le
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1 faisais, vous le saviez aussi, n'est-ce pas ?
2 R. Non, il est impossible d'interpréter cette phrase de la sorte. On ne
3 peut pas interpréter ce que l'auteur a voulu dire de cette façon-là. Il
4 faut poser la question à la personne qui a prononcé cette phrase. Je ne
5 suis pas un psychanalyste moi, je suis un historien.
6 Q. Donc maintenant, vous dites qu'en fait vous ne savez pas ce que la
7 phrase signifie et la façon dont elle doit être interprétée, n'est-ce pas ?
8 R. Non, je ne suis même pas sûr d'avoir compris votre question, en
9 réalité.
10 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible de présenter la pièce P431,
11 page 38 de la version anglaise correspondant à la page 32 de la version en
12 B/C/S, s'il vous plaît.
13 Q. C'est un discours prononcé par le général Mladic lors de la 16e Séance
14 de l'assemblée. En bas de la page en anglais, nous pouvons lire : "Nous ne
15 devons pas dire que nous allons détruire la ville de Sarajevo. Nous avons
16 besoin de la ville de Sarajevo."
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où cela figure-t-il dans la version
18 en B/C/S ?
19 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que cela figure en haut de la page,
20 Monsieur le Juge.
21 Q. "Nous n'allons pas dire que nous avons l'intention de détruire les
22 postes de l'approvisionnement en électricité ou d'éteindre ou de bloquer
23 l'approvisionnement en eau. Non seulement parce que les Etats-Unis
24 réagiraient de façon violente, mais aussi, Messieurs, parce qu'un jour, il
25 n'y aura plus d'eau à Sarajevo."
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous préciser le paragraphe que
27 vous citez, et vous devriez peut-être reprendre dès le début, Monsieur
28 Traldi.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à peu près la dixième ligne à
2 compter du bas de la page en anglais.
3 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que cela suffit pour les interprètes ?
4 L'INTERPRÈTE : Nous cherchons, voilà, nous avons trouvé le paragraphe.
5 M. TRALDI : [interprétation]
6 Q. Je vais reprendre dès le début.
7 "Nous ne devrions pas dire que nous allons détruire la ville de Sarajevo.
8 Nous avons besoin de la ville de Sarajevo. Nous ne devons pas dire que nous
9 avons l'intention de détruire les lignes d'approvisionnement en
10 électricité, les lignes d'approvisionnement en eau. Non. Parce que les
11 Etats-Unis auraient réagi de façon très violente. Mais, Messieurs, s'il
12 vous plaît, un jour il n'y a plus d'eau à Sarajevo, qu'est-ce qui se passe,
13 nous ne le savons pas. Il y a des endommagements, est-ce que nous pouvons
14 les réparer, non, nous allons les réparer, mais lentement. Et la même chose
15 s'applique aux lignes d'approvisionnement en électricité."
16 Donc, ce que le général Mladic est en train de dire ici, c'est que dès le
17 jour où il a été commandant, son intention est de manipuler
18 l'approvisionnement en eau, en électricité à la population de Sarajevo; or,
19 ce sont les besoins de base de chaque personne, n'est-ce pas ?
20 R. Non, et je peux expliquer.
21 Q. Je vous en prie.
22 R. Monsieur Traldi, vous faites la même chose que M. Donia dans son
23 rapport.
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ?
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Je vous demande de répondre à mes questions. Je vous les pose l'une
28 après l'autre. Etes-vous en mesure de le faire ?
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1 R. Bien sûr, bien sûr. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de poser une
2 question, des questions les unes après les autres.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, ne
4 vous livrez pas à des observations sur la manière dont M. Traldi formule
5 ses questions. Me Stojanovic a le droit de soulever des objections chaque
6 fois qu'une question pose un problème. Ce n'est pas à vous de le faire. Si
7 vous ne comprenez pas une question, vous n'avez pas qu'à le dire, je ne
8 comprends pas la question. Mais à ce moment-là, on vous demande de nous
9 dire tout simplement pour quelle raison vous pensez que ce texte ne
10 s'applique pas à l'intention de manipuler l'approvisionnement en eau, en
11 électricité, donc la manipulation en matière de besoins de base de chaque
12 homme, comme M. Traldi l'a dit.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que dans la phrase suivante que M.
16 Traldi a omis de citer, on dit que l'électricité et l'eau ont été coupées
17 pour la JNA. C'est dans la phrase suivante, donc vous appliquez la même
18 méthode, la même méthode que M. Donia.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Oui, dans la phrase suivante, Mladic dit que "l'armée n'était pas
21 approvisionnée en eau et en électricité pendant six mois, mais je leur ai
22 dit pendant que je me trouve ici, vous n'obtiendrez rien."
23 Donc, ce que vous faites au niveau des rapports rédigés par le Dr Donia,
24 vous fournissez des explications différentes mais, en fait, les casernes de
25 la JNA que vous évoquez se trouvaient en Croatie, en premier lieu; et
26 deuxièmement, en fait, elles sont évoquées par le général Mladic pour qu'il
27 puisse mieux se vanter et pour que cela lui serve de prétexte pour couper
28 l'approvisionnement en eau dans les villes de Croatie, n'est-ce pas ?
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1 R. Monsieur Traldi, mais cela se trouvait en Yougoslavie et non pas en
2 Croatie. A l'époque, la Yougoslavie existait toujours en tant qu'un Etat
3 reconnu à un niveau international, et il s'agit des gens qui s'attaquaient
4 à l'armée régulière, la JNA. Je ne peux pas croire que vous me posez une
5 question de ce type.
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent de nouveau.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, apparemment vous
8 confondez deux éléments différents. Ce que Mladic a dit qu'il avait
9 l'intention de faire, M. Traldi l'a interprété comme une intention de
10 manipuler l'approvisionnement; et deuxièmement - et c'est une question tout
11 autre - d'interpréter du point de vue historique ce qui s'est produit
12 ailleurs, s'il y a eu de bonnes raisons de procéder ici, si on pouvait
13 expliquer la façon de procéder de M. Mladic. Mais ça, c'est une autre
14 question. Ce qui nous intéresse pour le moment c'est la première question,
15 c'est de savoir ce que M. Mladic a dit, et comment il faut l'interpréter,
16 est-ce que cela représente un exemple de manipulation. Voilà la question.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète : je suis un historien, je ne suis
18 pas un psychologue, je ne me connais pas en manipulation. La question, il
19 faut la poser à la personne qui a prononcé ce discours. Si vous voulez que
20 je vous confirme que c'est bien ce qui est écrit dans le texte, eh bien, je
21 le confirme, mais vous n'avez pas besoin d'un historien pour faire cela.
22 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent de nouveau, l'interprète signale.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] L'interprète est censé tout interprété dans un
24 contexte. Mais oui, c'est bien ce qui est écrit, ce que vous venez de
25 citer.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour avoir du contexte, il
27 faut savoir quel contexte est donné, pourquoi. Et justement, les questions
28 de M. Traldi portent sur le sujet.
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1 Mais allons de l'avant. Si vous continuez à éviter à fournir des réponses
2 aux questions et de vous référer plutôt au contexte général lorsque les
3 questions portent sur le fond des documents cités, cela aura une incidence
4 sur la valeur de votre déposition, et vous devriez en être conscient.
5 Veuillez continuer.
6 M. TRALDI : [interprétation]
7 Q. Deux phrases plus loin, M. Mladic dit : "Pourquoi nous devons sagement
8 dire au monde que ce sont eux qui tirent, que ce sont eux qui ont touché
9 les lignes d'approvisionnement en électricité et que l'électricité a été
10 coupée, que ce sont eux qui ont tiré sur les installations
11 d'approvisionnement en eau."
12 M. TRALDI : [interprétation] Et à la page suivante à l'anglais.
13 Q. "Donc, si l'électricité est coupée à un tel et tel endroit, nous
14 faisons de notre mieux pour tout réparer. Voilà en quoi consiste la
15 diplomatie."
16 Donc, pour un petit élément de contexte fort intéressant, le commandant, en
17 fait, donne des ordres à ses subordonnés hiérarchiques immédiats de mettre
18 en œuvre cette même politique ?
19 R. Oui, cela pourrait présenter le contexte. Mais aussi, cette déclaration
20 est fournie dans le contexte des attaques lancées contre les Serbes et la
21 JNA ou, plutôt, à ce moment-là, contre l'armée de la Republika Srpska. Ça,
22 c'est le contexte de base. La guerre a déjà commencé. Les parties serbes de
23 Sarajevo sont en danger. Et, bien sûr, on tire sur la JNA, ou plutôt sur la
24 VRS. C'est cela le véritable contexte.
25 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on présente le document 01629
26 de la liste 65 ter.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, parlez à basse voix,
28 s'il vous plaît, Monsieur Mladic.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Nous voyons un ordre émanant du Corps de la Drina datant du 31 mai
3 1993. L'adjoint du commandant, le colonel Skocajic relaie un ordre verbal
4 donné par le commandant du corps, le colonel Zivanovic, il s'agit de
5 détruire la tour d'eau et le réservoir qui se trouve dans la zone de Zeleni
6 Jadar. Donc, en fait, il s'agit du système d'approvisionnement en eau de
7 Srebrenica. Il écrit : "Puisque ceci n'a pas encore été fait, la tâche doit
8 être exécutée immédiatement, et il faut le présenter à l'opinion publique
9 comme si c'étaient les forces musulmans qui l'avaient fait."
10 Donc, c'est la même politique qui est poursuivie par Mladic, qui vient
11 d'être définie par Mladic, et que celui-ci désigne comme relevant de la
12 diplomatie, il s'agit de détruire les systèmes d'approvisionnement en eau,
13 et ensuite présenter ce geste comme si c'étaient les Musulmans qui
14 l'avaient fait vous-mêmes ?
15 R. Non. Vous avez la déclaration faite par le général Mladic à
16 l'assemblée. Et ici, vous avez un ordre donné par un colonel qui relaie un
17 ordre verbal donné au lieutenant-colonel. Vous montrez donc un ordre verbal
18 donné par ce lieutenant-colonel. Mais c'est incroyable le type de liens que
19 vous réussissez à établir, Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
21 versement au dossier de ce document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7730, Messieurs les
24 Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
26 Monsieur le Témoin, je dois avouer que votre dernière réponse me rend
27 prétexte. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce qui est dit à
28 la séance de l'assemblée ne ressemble pas à ce qui figure dans cet ordre
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1 militaire ou est-ce que vous êtes en train de nous dire que ceci figure
2 dans un contexte militaire ? En fait, ne voyez-vous pas des éléments qui se
3 correspondent dans cet ordre et dans ce qui a été dit lors de la séance de
4 l'assemblée, du moins sur le fond ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des similitudes, des éléments qui se
6 correspondent, mais cela ne représente pas une preuve.
7 En fait, non, non, non, non. Je n'ai pas dit qu'il y a une
8 correspondance entre ces deux documents. J'ai dit, qu'en principe, il peut
9 avoir des similitudes mais qui, quand même, ne constituent pas des preuves.
10 Ceci n'est pas un ordre qui émane du général Mladic. Vous avez tout
11 simplement les paroles qu'il a prononcées à l'assemblée, et puis vous avez,
12 d'autre part, les paroles d'un colonel et d'un lieutenant-colonel. Non,
13 cela ne constitue pas une preuve.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'est pas à vous
15 de décider ce qui constitue un élément de preuve et ce qui ne le constitue
16 pas. Vous êtes ici tout simplement pour répondre aux questions posées.
17 C'est à nous de décider ce qui constitue des éléments de preuve. Nous en
18 décidons après avoir entendu tous les arguments des parties au procès.
19 Nous allons maintenant faire une pause. Vous pouvez suivre l'huissier.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que l'on fournisse au témoin
22 la partie pertinente du rapport rédigé par le Dr Donia. Et veuillez nous
23 donner la cote de nouveau pour qu'elle figure à l'écran aussi.
24 M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2001. Et la raison pour
25 laquelle est présentée la note en bas de page en anglais, c'est que le
26 B/C/S se trouve quelque deux pages plus loin, mais je vais retrouver la
27 page exacte et je le ferai dès maintenant.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Alors, à ce moment-là,
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1 nous serons en mesure de suivre si le témoin souhaite formuler des
2 observations.
3 M. TRALDI : [interprétation] En tout cas, c'est souligné; c'est la note de
4 bas de page 317 dans les deux versions linguistiques.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les notes en bas de page se
6 réfèrent toujours au texte lui-même et c'est cela que le témoin souhaite
7 examiner.
8 Nous allons faire une pause, et nous reprenons nos travaux à 11 heures
9 moins cinq.
10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
11 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais faire consigner au compte
13 rendu d'audience les éléments qui suivent.
14 La question concerne le témoignage de M. Strbac.
15 Dans un article dont l'auteur est M. le Témoin Strbac, intitulé : "Comment
16 j'ai témoigné en faveur de Mladic", un point a été porté à l'attention de
17 la Chambre. Cet article est paru sous forme imprimé et en ligne dans la
18 publication serbe "Vecernje Novosti" du 19 novembre 2015. La Chambre s'en
19 remet aux parties quant à la volonté d'obtenir un suivi sur cette question.
20 Mais je pensais qu'il fallait que chacun soit conscient de ce qui se passe
21 sur ce point.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.
24 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
25 32544.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, puis-je dire quelque chose ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez dire quelque chose, mais
28 soyez bref.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai examiné ce qui m'a été remis, et je peux
2 vous donner mon avis. Je m'en tiens absolument à ce que j'ai écrit dans mon
3 rapport, il est question de cette déclaration du général Mladic à
4 l'assemblée. Donc, je m'en tiens absolument à ce que j'ai déjà dit, et je
5 tiens à m'expliquer sur les raisons pour lesquelles je m'en tiens à ce que
6 j'ai dit. Je vous remercie de m'avoir donné la parole. Je pense qu'il
7 serait bon que nous en parlions.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vois pas très bien. Parce que
9 vous avez dit que la phrase était trompée précédemment, et dans votre
10 rapport vous dites qu'une partie de la phrase manque. Alors, est-ce
11 qu'actuellement vous continuez à dire qu'une partie de la phrase est
12 manquante ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-moi m'expliquer. Il s'agit des trois
14 petits points dont vous avez parlé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, les trois petits points. Oui, je
16 vous en prie.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 J'ai sous les yeux la page 184 du rapport de M. Donia. En B/C/S, donc en
19 serbe, c'est la page 135, celle qui comporte une note en bas de page. Je ne
20 sais pas si vous avez la possibilité de voir cette page telle qu'elle se
21 présente, mais je pense qu'il serait bon que vous l'ayez sous les yeux de
22 façon à voir comment est présentée cette page dans le rapport de M. Donia.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous pouvons faire
24 appel à nos ordinateurs pour obtenir le rapport. Veuillez procéder.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm, d'accord. Donc, page 185 en B/C/S, page
26 135 en anglais, avec la note en bas de page.
27 Alors de quoi est-il question ? Regardez la façon dont le Dr Donia
28 cite la déclaration de M. Mladic. C'est une façon de faire qui est en
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1 contradiction avec toutes les règles fondamentales respectées par les
2 historiens. Regardez, c'est le fragment 317. Et maintenant, je cite donc le
3 passage dans le rapport de M. Donia : "Quand Markale a été ciblé, vous
4 savez tout ce qui s'est passé, mais jamais dans ma vie je n'ai autant été
5 critiqué qu'à ce moment-là." Et puis ensuite, il y a ces trois petits
6 points, les trois petits points au sujet desquels vous m'avez interrogé.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire. Vous
8 répétez, n'est-ce pas, qu'à cause de la présence de quatre petits points -
9 pas trois, mais enfin ça, c'est un détail - dans l'original du rapport,
10 vous pensiez que si la citation était présentée typographiquement sous
11 cette forme, il devait y avoir quelque chose qui suivait. Qu'il s'était
12 interrompu à ce niveau. Et sans vérifier, vous êtes parvenu à la conclusion
13 qu'un fragment de la phrase avait été omis et que ce fragment de phrase
14 omis devait donner un autre sens à la phrase tout entière, n'est-ce pas ?
15 Donc, vous critiquez le Dr Donia pour avoir ajouté des petits points qui,
16 selon votre façon d'aborder votre profession, et sans avoir vérifié la
17 source originale, vous a amené à la conclusion qu'il y avait un élément qui
18 manquait, alors qu'il ne manque pas, et que cet élément manquant devait
19 changer le sens de la phrase entière. Je ne vois que cette façon de
20 comprendre votre façon de parler de cette citation.
21 Si je me trompe, veuillez m'expliquer en quoi je me trompe.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, toutes les professions ont leurs
23 propres règles. Lorsqu'on cite une source, si on écrit trois petits points
24 - et je parle ici de la version en B/C/S - cela signifie qu'on a laissé
25 quelque chose en suspens. Ce sont les règles de la profession. Chaque
26 profession a des règles qui sont strictes et qui n'ont pas été respectées
27 en l'espèce.
28 Et puis très rapidement, un lecteur qui lit ce texte - et vous remarquez
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1 que dans la version anglaise que j'ai également sous les yeux, on voit des
2 guillemets qui commencent la phrase - eh bien, quand on est en présence de
3 guillemets, cela signifie qu'il y a vraiment quelque chose qui manque au
4 moment où arrivent les petits points. Donc la conclusion normale c'est que
5 -- enfin --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Il est tout à
7 fait clair que lorsqu'on cite quelque chose en inscrivant des petits
8 points, et que rien ne vient ensuite, bon, vous avez dit que c'était contre
9 les règles de votre profession.
10 Mais ma question suivante est celle-ci : est-ce que ce serait respecter les
11 règles de votre profession que de conclure sans avoir procédé à la
12 vérification dans la source originale qu'il y avait quelque chose à
13 critiquer et que le sens devait être modifié par la présence de ces trois
14 petits points sans vérification. Est-ce que c'est dans les règles de votre
15 profession ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, et je peux m'expliquer sur ce
19 point.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pense que vous avez expliqué
21 que vous n'aviez pas vérifié la source originale et vous dites que ceci
22 correspond aux règles de votre profession. Très bien.
23 Avançons.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas mon explication.
25 Excusez-moi.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Traldi.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Monsieur, le document que vous avez maintenant sous les yeux est un
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1 article du "New York Times" daté du 9 [comme interprété] 1992 et intitulé :
2 Le tireur serbe, pilonnage de Sarajevo.
3 Nous lisons au début de cet article : "Défiant les menaces de sanctions
4 internationales contre Belgrade, les forces serbes de Bosnie-Herzégovine
5 ont pilonné Sarajevo à l'aide d'artilleries et de roquettes au début de la
6 journée d'aujourd'hui dans le bombardement le plus dur de la capitale et de
7 la république jusqu'à présent, pilonnage qui a duré toute la journée,
8 d'après les dires des responsables et des témoins."
9 Alors, vous avez parlé de pilonnage sur la rue Vase Miskina dans votre
10 rapport, mais vous n'avez pas parlé de ce pilonnage particulier, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Donia a noté méticuleusement tous les pilonnages. Il n'était pas
13 nécessaire que je le fasse.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans l'intérêt du compte rendu
16 d'audience, l'article date du 29 mai, il est paru le 30 mai.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
18 Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 33103.
19 Q. C'est un rapport d'enquête au MUP de Bosnie qui porte sur le
20 bombardement du 28 mai 1992 à 23 heures 55 à Dzemala. Et nous voyons que
21 dans la table des matières il est question de certificat de décès.
22 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 3 dans les
23 deux versions linguistiques. Nous voyons ici une note officielle tirée du
24 dossier. Dans la partie pertinente qui se trouve au deuxième paragraphe,
25 nous pouvons lire dans cette note : "Le 28 mai 1992, à 23 heures 55,
26 Gacanin, Edina a remarqué une lumière très intense venant de la direction
27 de Lukavica et s'étendant jusqu'à sa fenêtre, après quoi une explosion très
28 violente a été entendue au coin du mur entre la cuisine et la salle à
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1 manger, qui s'est ensuite étendue au couloir et qui a provoqué le création
2 d'un trou de grande taille, à travers lequel Edina est tombée dans
3 l'appartement du dessous."
4 Il est écrit à la fin de cette note qu'elle a plus tard appris la mort de
5 son voisin, un homme de 74 ans.
6 Alors j'ai deux questions à vous poser. D'abord, Lukavica était un quartier
7 tenu par la VRS en mai 1992, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Et deuxièmement, nous voyons ici un exemple de pilonnage
10 discriminatoire sélectif à Sarajevo qui a provoqué les souffrances dont
11 vous parlez dans votre rapport ?
12 R. Oui. Mais ceci n'a absolument aucun intérêt par rapport au sujet de mon
13 expertise, et je peux m'expliquer sur ce point.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
15 numéro 33102.
16 Q. Ce document est un rapport du MUP de Novo Sarajevo en Bosnie qui date
17 du 26 février 1995 et qui porte sur l'activité observée dans le secteur de
18 Velesici depuis le début de la guerre.
19 M. TRALDI : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page 3
20 [comme interprété] en B/C/S, page 2 [comme interprété] en anglais.
21 Q. Au milieu de la page en B/C/S, nous voyons un paragraphe qui concerne
22 le 28 mai 1992, et nous pouvons lire que : "Entre 22 heures et 6 heures du
23 matin le lendemain, le secteur de Velesici a été pilonné à partir des
24 positions de l'agresseur à Mrkovici, et qu'à ce moment, des dégâts
25 importants ont été causés aux installations avec des blessures de moindre
26 importance subies par les [inaudible]." Mrkovici était tenu également par
27 la VRS en mai 1992, n'est-ce pas ?
28 R. Exact. Mais ce document, encore une fois, n'a aucune pertinence, car il
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1 provient de sources musulmanes. Je ne suis pas sûr que vous ayez lu mon
2 rapport, en fait, Monsieur Traldi, parce que si vous l'aviez lu, eh bien,
3 vous y verriez que ma principale objection concerne l'utilisation
4 systématique de sources provenant de la partie adverse. J'attends toujours
5 que vous me montriez un document portant sur les souffrances du peuple
6 serbe, les viols de femmes commis par des gens tels que Caco, Dedo, Celo,
7 et autres. J'attends de vous que vous le fassiez dans l'intérêt de la
8 vérité et de la justice. Je ne suis pas sûr que vous ayez lu mon rapport.
9 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des trois
10 derniers documents : numéros 65 ter 32544, 33103 et 33102.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 32544 devient la pièce
13 P7731.
14 Le document 65 ter numéro 33103 devient la pièce P7732.
15 Et le document 65 ter numéro 33102 devient la pièce P7733.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7731 à P7733 sont toutes
17 admises en tant qu'éléments de preuve au dossier.
18 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
19 numéro 03815.
20 Q. Monsieur, parlons maintenant des secteurs réclamés par la partie serbe
21 à Sarajevo. Vous savez que les départs de Musulmans étaient très importants
22 dans ces secteurs durant les années 1992 et 1993, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. De la même façon que les Musulmans maintenaient les Serbes dans
24 les quartiers de Sarajevo tenus par eux en utilisant la force, ils les ont
25 tenus prisonniers et en ont tué un certain nombre.
26 Q. Donc, ceci est un rapport provenant de la Croix-Rouge de Rajlovac en
27 1993. Nous pouvons y lire qu'il a été établi, Rajlovac.
28 Rajlovac était bien l'une des municipalités que les Serbes avaient créée à
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1 Sarajevo à cette époque-là, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Et avant la guerre, c'était un quartier qui faisait partie de la
4 municipalité de Novi Grad, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors, nous voyons les derniers renseignements dont fait état la Croix-
7 Rouge, qui concernent 5 000 personnes vivant à Rajlovac, dont 98 % étaient
8 des Serbes. Ceci est un exemple qui illustre les départs très nombreux de
9 Musulmans dont nous venons de parler, n'est-ce pas ?
10 R. Certainement. Tout comme Sarajevo, en tant que ville, a été tout
11 entière quittée par 157 000 Serbes après ce qu'il est convenu d'appeler sa
12 libération. J'attends de vous que vous évoquiez également ce fait; 157 000
13 Serbes. Des milliers de Yougoslaves ont disparu de Sarajevo. Où se
14 trouvent-ils, Monsieur Traldi ? Peut-être y a-t-il des chasseurs de fantôme
15 qui sont à leur recherche ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovic, veuillez cesser ce type
17 de commentaire. Répondez aux questions. J'ai une question pour vous,
18 d'ailleurs. Si d'autres, si des tiers - et c'est une possibilité, je suis
19 très sérieux à ce sujet - donc si des tiers commettaient des crimes, est-ce
20 que cela signifie que les crimes dont nous parlons seraient de moindre
21 importance ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une bonne question. Je ne conteste pas
23 que des crimes ont été commis par les Serbes. Absolument pas.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, dans ce cas-là, je vous
25 demanderais de vous abstenir, parce que nous ne sommes pas en train de
26 réécrire l'histoire de toute la guerre. Nous sommes appelés ici dans le
27 cadre d'un procès à établir la responsabilité d'un accusé, responsabilité
28 qui peut être établie ou pas. Vous insistez à de multiples reprises sur le
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1 fait que des tiers ont également commis des crimes. Sans entrer dans le
2 fait de savoir s'ils l'ont fait ou pas, c'est peut-être un élément de
3 contexte qui peut avoir son importance, mais ce n'est pas le cœur de
4 l'affaire. Je souhaite que vous le compreniez, nous ne sommes pas ici pour
5 réécrire l'histoire, nous sommes en train de participer à un jugement, quel
6 que ce soit le résultat de ce jugement, il est justifié par un acte
7 d'accusation qui a été dressé contre l'accusé.
8 Je vous demanderais de ne pas perdre ceci de vue, car ceci démontre qu'il
9 n'y a aucune nécessité pour vous de revenir sans cesse sur votre volonté
10 d'appeler l'attention sur des crimes commis par d'autres, qui ont peut-être
11 été commis. Je ne me prononce en rien sur ce point, la Chambre ne se
12 prononce pas sur ce point. Mais ce n'est pas le moment d'aborder ce sujet.
13 Et vous ne devez pas non plus inviter M. Traldi à exprimer une opinion sur
14 ce que d'autres ont fait. Apparemment, vous avez des difficultés à
15 comprendre en quoi consiste un procès au pénal, donc vous êtes, par mes
16 propos, instamment appelé à vous abstenir de tels commentaires.
17 Veuillez procéder, Monsieur Traldi.
18 M. TRALDI : [interprétation]
19 Q. Dans le rapport de Donia, et vous l'avez évoqué, il est fait rapport du
20 fait que la VRS a rapidement capturé…
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire quelque chose.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez la prochaine question de M.
23 Traldi et répondez à cette question.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Vous dites dans votre rapport sur l'expert Donia que la VRS a réalisé
26 rapidement la capture de sites militaires et industriels importants dans
27 des quartiers tels que Rajlovac, et nous sommes d'accord que vous n'avez
28 pas fait mention du fait que lorsque la VRS s'est emparée de Rajlovac, les
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1 non-Serbes ont été expulsés en grand nombre, n'est-ce pas ?
2 R. C'est une question qui n'était pas l'objet de mon rapport.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est une question pertinente ou
4 pas, ce n'est pas à vous d'en décider. Veuillez répondre à la question.
5 Si vous le pouvez. Si vous ne pouvez pas, dites-nous que vous ne pouvez pas
6 répondre à la question.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis historien, et vous êtes en train de
8 dire que je ne dois pas parler d'histoire. Vous m'avez invité ici en tant
9 qu'expert. Quelqu'un qui n'est pas historien ne peut pas répondre à cette
10 question.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la Défense vous a
12 appelé en tant que témoin expert. Donc écoutez la prochaine question de M.
13 Traldi et répondez-y.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez commencer par répondre à
15 la question précédente.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit que je peux refuser de répondre
17 à une question, n'est-ce pas. C'est ce que vous avez dit.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que si
19 vous ne répondiez pas à une question…
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …la seule raison pour laquelle vous ne
22 pouvez pas répondre, c'est que vous ne connaissez pas la réponse. Si c'est
23 cela que vous nous dites, dites-le clairement, je vous prie. Est-ce que
24 vous ne pouvez pas répondre parce que vous n'avez pas de connaissance
25 directe ou indirecte sur ce sujet ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre au sujet des quartiers
27 de Sarajevo qui étaient sous le contrôle des Serbes et qui ont été quittés
28 par une certaine population.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Traldi.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Ces personnes ont bien été expulsées, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je n'étais pas présent sur
5 les lieux.
6 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
7 numéro 22933.
8 Q. Ce document est une décision concernant les nominations des membres de
9 la commission municipale pour le recensement de 1993 à Vogosca. Vous savez
10 que la Republika Srpska a procédé à un recensement en 1993, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
13 numéro 22935.
14 Q. Ceci est un tableau qui a été établi dans le cadre de l'affaire
15 Karadzic sur la base du document 65 ter numéro 02559, qui concerne le
16 recensement de 1991, et du document 65 ter numéro 22934, qui concerne les
17 résultats du recensement de Vogosca en 1993.
18 M. TRALDI : [interprétation] Et pour la Défense, la partie pertinente du
19 document 65 ter numéro 02559 se résume aux pages 44 à 47 de la version
20 B/C/S.
21 Q. Alors, si nous nous penchons sur ces quelques paragraphes, sur ces
22 quelques lignes du tableau, nous voyons que 124 Musulmans ont quitté le
23 quartier en 1993. Que pour Krivoglavci en 1991, il y en avait 61; en 1993,
24 0. A Semizovac, nous voyons, et nous passons à la page 2 en version
25 anglaise, donc nous voyons 497 en 1991, Musulmans présents; 1993, 16
26 Musulmans présents. Un autre exemple, Svarke en 1991, 1 036; 1993, 0. Donc,
27 c'est un autre exemple des départs massifs de Musulmans des quartiers
28 réclamés par les Serbes à Sarajevo, n'est-ce pas ?
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1 R. Non. Je peux m'expliquer sur ce point.
2 Q. Je vous en prie.
3 R. Ce sont des preuves du fait qu'il n'y a plus de population musulmane
4 dans ces quartiers. Ce n'est pas la preuve d'un nettoyage ethnique. Car ces
5 chiffres figurent dans le tableau et indiquent simplement que ces personnes
6 ne sont plus là. Et puis, encore un point, si vous me le permettez. Vous
7 avez parlé de Blagovac en 1991, il y avait là 16 Musulmans, il me semble
8 que vous avez dit 160, ou est-ce que je me trompe ? Il y en avait 16 en
9 1991, et plus aucun en 1993. Mais c'est 16, pas 160, pour 1991.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est vous qui avez
11 introduit la notion de nettoyage ethnique qui ne faisait pas partie de la
12 question qui vous était posée. Il était question de départ des Musulmans.
13 Et apparemment, vous répondez à des questions qui ne vous sont pas posées.
14 Donc, je vous prierais de bien vouloir écouter attentivement les
15 questions posées par M. Traldi qui les formule d'une façon très précise
16 afin de répondre à la question plutôt que de répondre à quelque chose qui
17 ne vous a pas été demandé.
18 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
19 des trois derniers documents au dossier, à savoir les documents 65 ter
20 03815, 22933 et 22935.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter numéro 03814 devient
23 la pièce P7734.
24 Le document 65 ter numéro 22933 devient la pièce P7735.
25 Et le document 65 ter numéro 22935 devient la pièce P7736.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7734 à P7736 deviennent des
27 éléments de preuve au dossier.
28 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
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1 numéro 06017.
2 Q. En attendant que le document apparaisse sur les écrans, Monsieur, je
3 vous demande si vous savez, bien sûr, les modalités de ces déplacements
4 importants de Musulmans hors des municipalités réclamées par les Serbes
5 dans les environs de Sarajevo ? Vous savez que ces départs se sont faits
6 par voie d'échange, n'est-ce pas ?
7 R. Des échanges, oui, il y en a eu. Mais je n'accepte pas votre
8 interprétation des faits. Cela étant, il y a eu, bien sûr, des échanges.
9 Q. Le résultat de ces échanges a été que des Musulmans qui par le passé
10 vivaient dans des quartiers réclamés par les Serbes se sont retrouvés dans
11 le cœur même du Sarajevo urbanisé, n'est-ce pas ? C'est bien en cela qu'ont
12 résulté ces échanges ?
13 R. Oui, avec cela, je peux me dire d'accord.
14 Q. Le document que vous avez sous les yeux est une lettre qui émane du
15 président de la commission des échanges bosniens, Filip Vuckovic, qui
16 évoque un certain nombre d'échanges qui ont eu lieu. Il parle du pont de
17 Vrbanja, de Vrbacka [phon] de Brijesca, d'Ilidza. Tout cela, ce sont bien
18 des quartiers de Sarajevo, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 5 dans la
21 version anglaise. Malheureusement, je ne dispose pas de l'intégralité du
22 document en B/C/S, donc nous reviendrons sur cette question.
23 Et je demande maintenant l'affichage du document 65 ter numéro 20851.
24 Q. Il s'agit d'une conversation interceptée entre Momcilo Mandic et
25 Momcilo Krajisnik datée du 26 juin 1992. Passons à la page 3 dans les deux
26 versions linguistiques. On voit qu'ici, Mandic dit : "Il y a ce Vuckovic,
27 un jeune homme membre d'une organisation de la jeunesse, un Serbe, qui nous
28 critique, puisque nous avons 400 prisonniers ici, vous savez ?"
Page 42073
1 Et Krajisnik ensuite pose la question de savoir s'il s'agit d'un communiste
2 et ce qu'il veut.
3 Mandic dit : "Il est président de la commission chargée des échanges."
4 Krajisnik demande : "De leur commission ?"
5 Mandic dit : "Oui."
6 Krajisnik pose la question : "Et qu'est-ce qu'il veut ?"
7 Et ensuite, Mandic dit : "Des prisonniers de guerre -- non, il s'agit des
8 anciens prisonniers de guerre peur eux. Ils ne s'intéressent pas aux gens,
9 ils s'intéressent aux munitions et à la viande et, maintenant, nous
10 laissons passer des femmes et des enfants à Vrbanja pour passer chez les
11 leurs, et il dit qu'il s'agit du nettoyage ethnique…"
12 Et il s'agit de Vrbanja, c'est l'une des localités que nous avons vues dans
13 la lettre de Vuckovic, donc que des enfants et des femmes ont été échangés
14 pour qu'ils passent dans la partie urbanisée de Sarajevo ?
15 R. Non. Il faut que j'explique un point à ce niveau-là. Lorsque --
16 Q. Allez-y.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez expliquer ce point, mais
18 seulement ce qui représente la réponse à la question.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] La source qui est utilisée ici est une
20 conversation téléphonique interceptée. En tant qu'historien, il faut que je
21 pose la question pour savoir quelle est la source de -- il s'agit de la
22 conversation interceptée dactylographiée. Et pour moi, en tant
23 qu'historien, je -- enfin, je pense que ce document n'est pas pertinent.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,
25 répondez à la question. Cette Chambre de première instance va se pencher
26 sur la question concernant l'authenticité du document, et c'est quelque
27 chose qui est pertinent pour nous.
28 Répondez à la question, s'il vous plaît. Si vous dites que vous n'êtes pas
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1 en mesure de répondre à la question puisque vous n'avez pas de
2 connaissances là-dessus, c'est une chose, et l'autre chose est la question
3 concernant l'authenticité. Cette question est examinée par les parties au
4 procès, mais c'est à la Chambre de décider là-dessus.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait des échanges pendant la
6 guerre, des échanges des civils et, parmi les Serbes il y avait de ceux qui
7 pensaient qu'Alija Izetbegovic ainsi que la présidence ne s'occupaient plus
8 de vies de ces civils, cela ne leur importait pas.
9 Je confirme ce que vous avez lu, oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des civils. Et pour ce
11 qui est des femmes et des enfants ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer cela. Mais il y avait
13 des échanges des civils. Pour ce qui est des femmes et des enfants, je ne
14 peux pas confirmer. Mais des civils étaient échangés, c'est un fait.
15 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande élément
16 versement du document 65 ter 20851. Mme Stewart a le CD de ce document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce P7737, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
21 M. TRALDI : [interprétation]
22 Q. Nous avons vu la référence aux prisonniers. Vous savez, mais dans votre
23 rapport vous n'avez pas mentionné le fait qu'un grand nombre de civils non-
24 serbes étaient tenus prisonniers dans les quartiers réclamés par les Serbes
25 autour de Sarajevo, n'est-ce pas ?
26 R. Cela n'est pas pertinent pour mon rapport. Il y a des prisonniers des
27 deux côtés, il y avait des prisonniers détenus par les Serbes aussi.
28 Q. Y compris un grand nombre de civils non-serbes dans ces quartiers ?
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1 R. Oui. Il n'y a aucune raison de contester cela. Mais je ne peux pas vous
2 dire le chiffre exact puisque ce chiffre n'a pas été déterminé.
3 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter
4 15189.
5 Q. Il s'agit du document du 21 décembre 1992, il s'agit d'un télégramme
6 provenant du commandement du Corps Sarajevo-Romanija et envoyé au KP Dom à
7 Butmir. Il s'agit de l'un des endroits où des civils étaient détenus,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Je peux pas confirmer cela. Je ne peux pas confirmer s'il s'agissait de
10 cet endroit-là. Mais je vois le document qui est affiché à l'écran.
11 Q. Il y est dit : "Conformément à l'ordre pour tout échange des
12 prisonniers de guerre, vous devez au préalable demander l'approbation du
13 commandant de ce corps."
14 Est-ce qu'on peut maintenant -- bien, ici on voit qu'il s'agit d'un ordre
15 du ministère de la Justice de la Republika Srpska. Est-ce qu'on peut
16 brièvement maintenant afficher le document 65 ter 12812. Nous voyons que le
17 numéro de protocole est 1/2-243.
18 Il s'agit de l'ordre dans ce document, de l'ordre dont le nombre du
19 protocole est 1/2-243 provenant du ministère de la Justice de la Republika
20 Srpska, qui a été envoyé à tous les quartiers pénitentiaires et les
21 institutions carcérales de la Republika Srpska où on donne instruction au
22 personnel de ces institutions carcérales dans les locaux desquels étaient
23 gardés les prisonniers de guerre, que les échanges de ces prisonniers de
24 guerre ne peuvent pas être effectués sans avoir une approbation préalable
25 du président de la cour suprême et des commandants des corps en charge de
26 ces prisonniers.
27 Est-ce que vous avez pensé que pour ce qui est de votre rapport, il est
28 pertinent de dire que la VRS effectuait le contrôle sur les Musulmans
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1 détenus dans la région de Sarajevo, à savoir que ces prisonniers ne
2 pouvaient être échangés sans l'approbation du commandant du corps ?
3 R. Robert Donia en a écrit dans son rapport. Il n'était pas nécessaire
4 pour moi de revenir sur ces sujets. Donc, vous avez dans le rapport de
5 votre témoin expert cela. Donc, pourquoi moi j'aurais dû écrire là-dessus ?
6 Q. Donc, je suppose que vous ne contestez ce qui est écrit ?
7 R. Je suis en mesure de lire le texte qui est devant moi. Donc c'est comme
8 ça que cela figure dans le texte.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce n'était pas la question qui
10 vous a été posée. La question était de savoir si vous contestez que la VRS
11 contrôlait les Musulmans détenus, puisque ces Musulmans détenus ne
12 pouvaient pas être échangés sans approbation du commandant du corps. Est-ce
13 que vous contestez cela ou pas.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux admettre cela. Oui, il y a aucune
15 raison de contester cela.
16 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 03797.
17 Q. Il s'agit de la liste de la commission chargée des échanges et des
18 libérations de la VRS, c'est la liste de la prison de Kula.
19 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la fin du document.
20 Q. Où on voit la signature du capitaine Bulajic, qui était à la tête de la
21 commission chargée des échanges, et en bas à droite, on voit le commandant
22 du Corps Sarajevo-Romanija, le général Galic.
23 Est-ce que cela peut rafraîchir votre mémoire par rapport à cette localité
24 à Kula où les Musulmans étaient détenus dans la région de Sarajevo ?
25 R. Il y avait plusieurs endroits où des civils étaient détenus du côté des
26 Musulmans et du côté des Serbes. Du côté des Musulmans, il n'y avait pas de
27 listes d'endroits où des gens étaient détenus parce qu'il s'agissait des
28 prisons privées. Je peux confirmer ce que je vois afficher à l'écran qui
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1 est devant moi.
2 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
3 au dossier, d'abord, de la lettre du Vuckovic qui a été téléchargée dans le
4 prétoire électronique et qui est mentionnée dans la conversation
5 interceptée, le document 65 ter est 06017, et je demande le versement des
6 trois derniers documents.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la lettre pour laquelle
8 vous avez dit que vous n'aviez pas le document complet. Est-ce que vous
9 avez l'intention de poser des questions au témoin par rapport à cela ?
10 M. TRALDI : [interprétation] J'ai voulu établir le lien entre la localité
11 mentionnée dans la lettre, à savoir le pont de Vrbanja dans la lettre et la
12 localité à laquelle il est fait référence dans la conversation interceptée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin du témoin pour
14 cela.
15 M. TRALDI : [interprétation] S'il le faut, je peux lui dire qu'il s'agit de
16 la même localité.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] 06017 reçoit la cote P7738.
19 Et le document 65 ter 15189 devient la pièce ayant la cote P7739.
20 Le document 65 ter 12812 devient la pièce ayant la cote P7740.
21 Et le document 65 ter 03797 devient la pièce ayant la cote P7741.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objection soulevée
23 par la Défense, les pièces P7738, 39, 40, et 41 sont versées au dossier.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Je vais passer à un autre sujet maintenant, Monsieur le Témoin.
26 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 07871.
27 J'ai commis une erreur. C'est 65 ter 07871.
28 Q. Il s'agit du journal de l'équipe chargée des négociations du mois
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1 d'avril au début de mai 1993.
2 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 46 en
3 anglais, et la page 82 en B/C/S.
4 Q. Il s'agit de l'équipe chargée des négociations à la conférence portant
5 sur l'ancienne Yougoslavie. Il s'agit de la réunion du 24 avril, qui a
6 commencé à 9 heures du matin avec les Serbes de Bosnie. Les personnes
7 présentes Karadzic, Mladic, et Krajisnik.
8 Passons à la page 48 en anglais, et cela correspond à la page 86 en B/C/S.
9 J'ai besoin de quelques instants. Nous n'avons pas dans la version en B/C/S
10 la partie qui m'intéresse.
11 C'est affiché maintenant.
12 Nous voyons que l'auteur de ce document - et la Chambre a reçu les
13 témoignages disant qu'il s'agit de Herbert Okun - "Il demande toute la rive
14 droite de la Drina."
15 Ce matin, je vous ai posé la question pour savoir si Bijeljina et Zvornik
16 se trouvaient dans la région réclamée par les Serbes, et vous avez dit il y
17 avait des objectifs stratégiques, certains territoires pouvaient être
18 échangés, mais il est vrai, n'est-ce pas, que la position de Mladic était
19 que la rive droite de la Drina tout entière devait appartenir aux Serbes,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Non, ce n'était pas la position du général Mladic, pas nécessairement,
22 et je peux vous lire ce qu'il avait dit. Comme vous avez lu vous-même les
23 déclarations du général Mladic, j'ai aussi des déclarations du général
24 Mladic qui figurent dans le rapport du Dr Donia et qui parlent d'autre
25 chose. Il s'agit des extraits de ces interventions à l'assemblée. Je peux
26 vous lire cela ou paraphraser là les déclarations du général Mladic où il a
27 dit : Il ne faut pas que nous nous rendions là où ce n'est pas notre
28 territoire. Nous n'allons faire que garder nos foyers. C'est une guerre de
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1 défense.
2 Et pour ce qui est des six objectifs stratégiques, je peux vous dire
3 que les frontières n'avaient pas été établies de façon claire et
4 définitive, et que ces frontières allaient faire l'objet des négociations
5 dont il s'agit ici.
6 Si je ne me trompe, il s'agit de quelqu'un qui a négocié au nom des
7 Etats-Unis, et on a vu tout à l'heure que Vance et Owen étaient exposés à
8 des pressions énormes des Etats-Unis pour offrir aux Musulmans le plus
9 possible. Je dois dire, par rapport à cette source, qu'il s'agit d'une
10 source qui est à contester puisque c'est la source provenant des Etats-
11 Unis. Il s'agit ici d'une partie qui avait certains intérêts là-dessus, et
12 je dois contester cette source.
13 Pour ce qui est des déclarations du général Mladic que j'ai
14 paraphrasées, ces déclarations se trouvent dans le rapport du Dr Treanor,
15 il s'agit des extraits qui sont importants, où le général Mladic a dit :
16 Non, nous n'allons faire que défendre ce qui est à nous. Et même l'armée de
17 la Chine n'aurait pu pas accomplir ces objectifs dont vous parlez ici. Et
18 l'article du journal que vous avez cité, l'entretien du général Mladic,
19 c'est quelque chose qui a été dit à l'assemblée. Et c'est Nin, il s'agit du
20 journal Nin. Donc, il faudrait que vous connaissiez un peu mieux la langue
21 serbe, puisque le titre que vous avez prononcé n'était pas Nin.
22 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document
23 aux fins d'identification, puisque nous allons demander le versement
24 seulement de ce qui concerne cette réunion pour demander son versement au
25 dossier.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous
27 réserver une cote pour ce document.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce P7742.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la cote réservée pour l'extrait
2 qui va être téléchargé dans le prétoire électronique.
3 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a une raison précise pour laquelle vous
4 contestez l'exactitude de ce que M. Okun avait écrit sur cette page, mis à
5 part le fait que vous ne le croyiez pas, étant donné qu'il faisait partie
6 de l'équipe chargée des négociations qui avait ses propres intérêts ? Est-
7 ce que vous avez une raison pour dire : Bien, il a écrit cela ici pour lui-
8 même, mais il a écrit quelque chose qui n'avait pas été dit ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous répondre en tant qu'historien,
10 parce que je suis ici à ce titre-là. Il s'agit de ses notes. Les Etats-Unis
11 étaient une partie qui avait les intérêts dans cette guerre. Ils ont
12 commencé à bombarder à un moment donné et ils sont devenus une partie
13 belligérante par ce fait-là.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà dit cela, Monsieur le
15 Témoin, et après cela, je vous ai posé une autre question pour savoir si
16 vous avez une autre raison pour laquelle vous pensez que dans ce cahier où
17 M. Okun avait écrit quelque chose qui aurait pu l'aider à se souvenir de
18 quelque chose n'est pas quelque chose qui avait été dit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement, c'est dans les règles de ma
20 profession. C'est comme les notes de Zimmermann. Je peux y croire, mais pas
21 nécessairement. Je peux dire, oui, je suis d'accord pour ce qui est de ce
22 qui est écrit ici, mais il faut que je garde une certaine distance par
23 rapport à cela. Est-ce que vous comprenez cela ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que cela ne soit pas une réponse à
25 ma question, il est clair que vous n'avez pas de raison concrète pour
26 considérer que ce qui avait été écrit ici ne soit pas exact.
27 Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.
28 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 02368.
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1 Page 42 en anglais, page 43 en B/C/S, le premier paragraphe.
2 Q. C'est un extrait de procès-verbal de la 23e Séance de l'assemblée de la
3 Republika Srpska daté du 19 janvier 1993. Est-ce que vous n'avez jamais
4 examiné ce procès-verbal pour préparer votre rapport ?
5 R. Ma tâche était de lire le rapport du Dr Donia, et j'ai fait cela de
6 façon consciencieuse.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à la question.
8 Si vous continuez à refuser de répondre à des questions, nous allons devoir
9 nous pencher sur cette question. La question qui vous a été posée était une
10 question simple : est-ce que vous avez examiné le procès-verbal de cette
11 séance de l'assemblée ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais montrez-moi la date à laquelle cette
13 séance s'était tenue et où.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'un côté, vous dites, non, je n'ai pas
15 examiné ce procès-verbal, et en même temps vous dites que vous ne
16 connaissez pas la date.
17 Monsieur Traldi, quelle est la date ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais M. Traldi vous a déjà dit qu'il
19 s'agissait du 19 janvier 1993. Vous auriez dû écouter attentivement sa
20 question.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas lu le procès-verbal. J'ai lu
22 ce que j'ai trouvé dans le rapport par rapport à cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. C'est Rajko Djukic qui parle et c'est une de ses remarques. Est-ce que
26 vous savez quelle était sa position ?
27 R. Non.
28 Q. La Chambre a reçu les témoignages selon lesquels il était coordinateur
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1 pour la région de Birac, le coordonnateur du SDS, il était président du
2 comité exécutif. Dans le deuxième paragraphe, il est dit : "Il est clair à
3 tout le monde que l'état serbe n'existe pas, la communauté des Etats serbes
4 n'existe pas, il n'y a pas de vie ni d'avenir pour le peuple serbe sans la
5 Podrinje de Foca à Bijeljina."
6 C'est un autre exemple que les Serbes revendiquaient toute la région de la
7 Podrinje [comme interprété] ?
8 R. Vous avez cité la déclaration d'un homme qui venait d'une petite partie
9 de la Republika Srpska et qui n'était pas en charge de cette région. C'est
10 une déclaration parmi d'autres qui a été prononcée à l'assemblée, et vous
11 devez faire une distinction entre ceux qui prenaient des décisions et ceux
12 qui opèrent ou qui agissaient à des échelons inférieurs. C'est une règle de
13 base.
14 Q. Peut-être que je n'ai pas bien précisé sa position. Il était président
15 du conseil exécutif du SDS pour toute la Bosnie-Herzégovine. Ce n'était pas
16 quelqu'un qui venait d'une petite région, qui n'était responsable que pour
17 cette petite partie du pays. Donc, il était parmi les responsables de la
18 nation.
19 R. Si c'est le cas, d'accord, cette déclaration est pertinente. Tout à
20 l'heure, vous avez dit qu'il était président du conseil exécutif pour la
21 région de Birac et qu'il était également le coordinateur pour la région de
22 Birac. C'est ce que vous avez dit il y a quelques instants. Je répète cela
23 pour que cela soit clair.
24 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P355, page
25 60 en anglais et la page 68 en B/C/S.
26 Et en attendant que cela soit affiché, je demande que ce document soit
27 versé au dossier aux fins d'identification, et nous allons sélectionner les
28 extraits pour ce qui est des intentions de M. Djukic.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la
2 cote.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P7743 pour ce qui est
4 du document 65 ter 02368.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette cote est réservée pour les
6 extraits qui vont être téléchargés par la suite.
7 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, il faut afficher la page 60 dans
8 les deux versions linguistiques. Nous avons le compte rendu en B/C/S. Je
9 pense qu'il nous sera plus facile d'examiner cela de cette façon-là. Il
10 s'agit d'une entrée dans le cahier du général Mladic pour ce qui est de la
11 réunion du 17 septembre 1992, la réunion avec le Groupe tactique de Foca.
12 Nous voyons au début que la référence est faite au commandant, colonel
13 Kovac. Passant à la page 66 dans les versions en anglais et en B/C/S, nous
14 voyons qu'ici Mladic a noté les propos de Miroslav Stanic, qui était chef
15 de la présidence de Guerre : "Foca devait être le deuxième centre islamique
16 des Musulmans en Europe. Avant la guerre, à Foca il y avait 42 000
17 habitants, dont à peu près 51 % des Musulmans, 49 % des Serbes et des
18 Monténégrins. Maintenant, à Foca il y a 99 % de Serbes."
19 Je vous dis qu'il s'agit d'un exemple de la combinaison du premier
20 objectif, séparation des groupes ethniques, et le troisième objectif, le
21 contrôle serbe dans la vallée de la Drina, ce que Mladic et Djukic ont dit
22 dans les deux dernières pièces à conviction qu'on a vues.
23 R. Absolument pas. Le premier objectif était la séparation et non pas
24 expulsion. Le troisième objectif, le contrôle sur la Bosnie orientale.
25 Nulle part l'expulsion de qui que ce soit n'est mentionnée. Ma
26 réponse est non, et ceci, de façon catégorique.
27 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher P431.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pour ce qui est de
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1 votre question, vous avez dit que le premier objectif était la séparation
2 entre les groupes ethniques, alors que le témoin dans sa réponse a dit que
3 le premier objectif était la séparation et non pas l'expulsion. Je ne sais
4 pas si le témoin a bien entendu l'interprétation et si cela lui a été
5 interprété en B/C/S comme étant la "séparation".
6 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu dans votre langue le mot
7 "expulsion", que le mot "expulsion" a été utilisé, ou est-ce que cela vous
8 a été interprété comme étant "la séparation" ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, on a lu ici dans le prétoire ces six
10 objectifs stratégiques.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir
12 comment les mots de M. Traldi vous ont été interprétés. Lorsqu'en anglais
13 il a dit "la séparation entre les groupes ethniques", est-ce que cela vous
14 a été interprété comme étant "la séparation" ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire ce
16 qui m'a été interprété. Je peux ne parler que de la façon à laquelle j'ai
17 compris sa question.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse était ce qui suit :
19 Absolument pas. Le premier objectif était la séparation. Nulle part n'est
20 mentionnée expulsion. Cela me pousse à la conclusion que la question de M.
21 Traldi vous a été interprétée de façon à ce que le terme "expulsion" a été
22 utilisé. Si c'est le cas, alors, je vais inviter M. Traldi à répéter sa
23 question. Si cela n'est pas le cas, alors nous ne comprenons pas votre
24 réponse dans laquelle vous avez dit que M. Traldi a prononcé un autre terme
25 et non pas le terme "séparation", qu'il a prononcé en anglais.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi de répondre ?
27 Ce qui a été dit, c'est exactement ce qui est écrit dans le document. Dans
28 le document, vous avez une traduction exacte anglaise, donc il a évoqué les
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1 six objectifs stratégiques. La séparation de nature ethnique, il a dit que
2 cet objectif était combiné avec l'objectif numéro 3, la conquête de la
3 vallée de la rivière Drina. Alors, j'ai compris que cela sous-entendait
4 l'expulsion, que cela concerne l'expulsion.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …donc, dans l'interprétation que vous
6 avez reçue dans votre langue, il a été question d'une "séparation", mais
7 c'est vous qui avez interprété les propos de M. Traldi comme s'il
8 s'agissait de l'expulsion, et c'est sur cette base que vous avez fourni
9 votre réponse --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non --
11 M. LE JUGE ORIE : [chevauchement] …
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …si tel est le cas, je dois constater
14 que vous n'avez pas répondu à ma question suivante.
15 Mais allons de l'avant. Nous allons décider s'il faut vérifier ou non
16 l'interprétation que vous avez reçue dans votre langue.
17 Veuillez continuer.
18 M. TRALDI : [interprétation] En fait, Messieurs les Juges, je regarde
19 l'heure qu'il est. Je pense que le moment est venu de faire une pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le moment est venu de faire une
21 pause.
22 Nous vous reverrons dans 20 minutes, Monsieur le Témoin.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprenons nos travaux à midi 15.
25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais profiter de ce moment pour me
28 tourner brièvement vers une question d'intendance et qui concerne le dépôt
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1 des attestations en vertu de l'article 92 bis.
2 Le 9 novembre de l'année courante, la Défense a déposé une requête en
3 vertu de l'article 92 bis pour Zeljka Malinovic et Dragan Malinovic. Ceci a
4 été téléchargé dans le système du prétoire électronique et toutes les
5 déclarations pertinentes ont été rattachées. La Défense demande que ces
6 déclarations qui ont été admis au dossier à titre conditionnel soient
7 remplacées par les nouvelles versions. La Chambre fait droit à la requête
8 de la Défense et donne la consigne au Greffe de remplacer les versions
9 existantes des pièces D1231 et D1235 avec les versions nouvellement
10 téléchargées et confirment l'admission de la pièce D1231 avec toutes les
11 pièces connexes.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez la parole.
14 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher la pièce P6730,
15 s'il vous plaît. Il s'agit de MNA.
16 Q. C'est un document qui émane de la commission chargée de l'échange au
17 sein du ministère des forces de la République de Bosnie et Herzégovine. Il
18 y est question des jeunes filles d'appartenance ethnique musulmane qui ont
19 été détenues et qui ont fait l'objet d'abus sexuels dans un bordel dans la
20 municipalité de Foca, dont il a été question il y a quelques instants,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. J'aimerais maintenant passer à la page 5 dans la version anglaise, page
24 4 dans la version en B/C/S, nous voyons qu'Izetbegovic a adopté une
25 décision accordant le pardon à une personne condamnée qui s'appelle Nikola
26 Ostojic. Puis, j'aimerais passer à la page 6 de la version anglaise, page 5
27 de la version B/C/S, dans ce deuxième cas de figure où il y a échange, il
28 est indiqué qu'Ostojic est échangé contre cinq personnes, dont au moins
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1 trois femmes.
2 Donc, il y a eu des échanges de femmes aussi dans la zone couverte par le
3 troisième objectif stratégique dans les environs de la rivière Drina,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui, oui, sauf que -- bon, cela suffit comme ça.
6 Q. Dans le cahier de notes du général Mladic, nous avons vu que la
7 municipalité de Foca est devenue serbe à 99 %. Alors, détenir des personnes
8 dans des bordels jusqu'au moment où elles peuvent être échangées est
9 exactement le type de comportement qui peut chasser la population qui, de
10 là, aurait tendance à partir dès qu'elle a la possibilité, n'est-ce pas ?
11 R. Exactement, et tout à fait à l'exemple des bordels où des femmes serbes
12 étaient détenues par des soldats musulmans, n'est-ce pas.
13 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
14 de ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le document n'a pas encore été
18 admis, enfin pas pour ces extraits.
19 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien, je souhaite préciser un point. Ce
22 document a déjà une cote P. Est-ce que cela veut dire que maintenant le
23 document est admis au dossier dans sa totalité ? Est-ce là ce que
24 l'Accusation demande ?
25 M. TRALDI : [interprétation] Oui, je demande le versement au dossier du
26 document dans sa totalité.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Monsieur le
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1 Greffier, la cote a déjà été attribuée…
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P6730, Messieurs les
3 Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le statut du document a été changé,
5 jusqu'à présent il n'était doté que d'une cote provisoire. Maintenant, il
6 est admis au dossier à titre définitif.
7 Monsieur le Témoin, je me suis aperçu que vous revenez constamment à ce
8 qu'a fait l'autre partie, vous l'avez fait maintenant en ce qui concerne
9 les bordels. Nous vous invitons à ne plus le faire, à ne plus répéter ce
10 type de comportement. Puisque cela ne fait partie des questions posées.
11 Veuillez continuer.
12 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 33348
13 de la liste 65 ter.
14 Q. C'est une liste des personnes qui doivent être échangées. Nous voyons
15 un tampon montrant que le document a été reçu par le ministère de la
16 Défense de Bosnie, le district de Tuzla et son secrétariat, le document a
17 été envoyé par le commandement des forces armées serbes, le détachement
18 d'assaut chetnik, commission chargée des échanges de prisonniers de guerre
19 à Pelemisi.
20 Maintenant, nous pouvons passer à la page 3 dans les deux versions
21 linguistiques.
22 Nous voyons une liste de ce qui est désigné comme étant : "Vos hommes."
23 Juste en parcourant cette liste, on peut constater qu'il s'agit de noms de
24 famille musulmans, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et si vous vous penchez, par exemple, sur les numéros 17, 18, 19, 30,
27 31, et 38, vous voyez l'âge de ces personnes, et on en déduit qu'ils sont
28 tous mineurs, n'est-ce pas ?
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1 R. Cela n'est pas visible dans le texte serbe puisque la photocopie est de
2 mauvaise qualité, mais je le vois dans la version anglaise du document.
3 Q. Eh bien, si vous examinez le numéro 17, vous voyez que "16 G" est écrit
4 à la main à côté du nom ?
5 R. Oui. On peut le voir plus ou moins, pour le numéro suivant il est
6 pratiquement impossible de déchiffrer. Mais, oui, je le vois dans la
7 version anglaise.
8 Q. Et la lettre G, c'est la première lettre dans le nom "godine" ce qui
9 veut dire an en B/C/S ?
10 R. Oui. Et le fait que l'âge ait été indiqué signale qu'on avait
11 conscience du fait que ces personnes étaient des mineurs et qu'ils
12 n'étaient donc pas traités comme tous les autres. Ce document le montre.
13 Q. En ce qui concerne les numéros 17, 18, et 19, qui comportent des notes
14 montrant qu'il s'agit de mineurs, nous pouvons lire Meriz Nevladin et Kadir
15 Manjic et, en ce qui concerne le numéro 38, nous voyons le nom Ferida
16 Osmanovic --
17 M. TRALDI : [interprétation] Je vais vous demander de garder à l'esprit ces
18 noms pendant quelques instants et je demande que nous passions à huis clos
19 partiel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, permettez-moi de
21 poser une question.
22 Si nous regardons les numéros, et il serait peut-être bon de passer de
23 nouveau sur le document de gauche, il faut aussi faire défiler le document
24 vers le bas. Quand on regarde les numéros 29, 30, et 31, est-ce que les
25 prénoms de ces personnes nous donnent une idée de leur sexe ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce une question qui est adressée à moi ?
27 Oui, il s'agit de jeunes filles. Ce sont les prénoms de femmes.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais une question de suivi.
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1 En ce qui concerne les mineurs, vous avez dit qu'ils n'ont pas été traités
2 comme les autres. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas. Je ne vois que le
4 document qui m'a été présenté, et je vois qu'à côté des noms d'un certain
5 nombre de personnes, on a noté leur âge, ce qui semble impliquer que
6 quelqu'un s'est occupé de savoir qu'ils sont mineurs. Donc, c'est tout ce
7 que j'en sais, puisque l'âge n'est pas indiqué pour toutes ces personnes,
8 n'est-ce pas.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Autrement dit, vous ne savez pas
10 qu'ils n'ont pas été traités de façon différente par rapport aux autres.
11 Tout simplement, leur traitement n'est pas le même au niveau du document.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je suppose que quelqu'un a tenu compte
13 du fait qu'ils étaient mineurs, puisque ceci a été noté, c'est une
14 conclusion que j'ai basée sur la base du document qui m'a été présenté.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
18 Messieurs les Juges.
19 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
23 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
24 du document 33348 de la liste 65 ter, une liste de personnes qui doivent
25 être échangées.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7745, Messieurs les
28 Juges.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
2 M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher maintenant le
3 document 06009 de la liste 65 ter.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le compte rendu d'audience. Je
5 vois la même chose sur les deux écrans.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous maintenant la version en B/C/S
7 affichée à l'écran ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'était pas là ma question. Je ne vois
9 que des documents sur les deux écrans. Je ne vois pas le compte rendu
10 d'audience sur l'autre écran. Je ne peux pas suivre l'interprétation.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut vous
12 aider…
13 [La Chambre de première instance et l'Huissier se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu d'audience
15 réapparaîtra dans quelques instants. En fait, il a été enlevé parce qu'on a
16 passé de l'audience à huis clos partiel à l'audience publique. Il
17 réapparaîtra dans quelques instants et très vite, pendant que nous sommes
18 toujours en train de parler.
19 M. TRALDI : [interprétation]
20 Q. Monsieur, ceci est le PV d'une séance du conseil chargé de la
21 coordination de la politique d'Etat qui s'est tenue le 21 janvier 1993.
22 J'aimerais passer à la page 59 de la version anglaise, 70 dans la version
23 en B/C/S.
24 Nous voyons que c'est M. Karadzic qui s'exprime, il évoque la
25 question de l'échange. Puis au deuxième paragraphe, il indique, je cite --
26 il faut revenir à la page précédente en B/C/S.
27 Deuxième phrase : "Il faut maintenant de nouveau procéder à des
28 arrestations pour que nous puissions" --
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1 Il faut passer à la page suivante en anglais : "…pour que nous
2 puissions organiser des échanges."
3 Ce qu'il est, en fait, en train de dire ou de décrire, c'est la
4 politique de mis en état d'arrestation sans aucune distinction aux fins
5 d'échange, n'est-ce pas ?
6 R. Mais lisez la phrase suivante : "Ils détiennent des Serbes au
7 village. Ils demandent sept criminels en échange contre des civils". Donc,
8 encore une fois, vous sortez la phrase du contexte. Donc ma réponse est
9 non, et j'ai déjà expliqué pour quelle raison.
10 Q. Monsieur, je comprends que vous souhaitiez vous concentrer sur ce que
11 l'autre partie est en train de faire. Mais ce que je vous demande concerne
12 les propos de Karadzic. Il a dit : Nous devons arrêter des personnes, non
13 pas parce qu'ils auraient commis des infractions au pénal, mais pour que
14 nous puissions les échanger, n'est-ce pas ?
15 R. Eh bien, c'est ce qui est écrit ici. C'est le document qui m'a été
16 présenté. C'est tout ce que je peux dire. Mais en ce qui concerne le
17 document, il faut regarder aussi la phrase qui suit, où l'on dit que les
18 Musulmans détiennent des civils serbes et demandent sept criminels pour
19 effectuer l'échange.
20 Q. J'aimerais passer à la page 20 dans la version anglaise, page 22 dans
21 la version en B/C/S. En bas de la page, nous voyons Karadzic qui s'exprime,
22 et il dit, à commencer par la deuxième phrase : "Nous étions 50 %/50 % à
23 Zvornik. Le nombre des habitants de Zvornik est toujours le même, ils sont
24 à peu près 50 000, mais désormais, ils sont tous Serbes. Plus de 24 000 des
25 Serbes" --
26 R. Excusez-moi, mais on ne voit pas cette déclaration de Radovan Karadzic.
27 J'ai l'impression que c'est la page erronée qui est affichée.
28 Je vois bien ce paragraphe dans la version anglaise, mais je ne le vois pas
Page 42096
1 dans la version serbe. Il faut peut-être passer à la page suivante pour la
2 version serbe. Oui, voilà.
3 Q. Je pense que maintenant la page 22 a été affichée en B/C/S.
4 Donc Karadzic dit que le rapport était moitié-moitié à Zvornik. "Le nombre
5 d'habitants à Zvornik est à peu près toujours le même, ils sont
6 approximativement au nombre de 50 000, et ils sont tous des Serbes. Plus de
7 24 000 de Serbes sont venus de Zenica et de Bosnie centrale pour s'arrêter
8 à Zvornik."
9 Alors, tout à l'heure, je vous ai posé une question au sujet de Zvornik et
10 Bijeljina, je vous ai demandé si c'étaient des territoires revendiqués par
11 les Serbes de Bosnie. Est-ce le fait que Karadzic nous dit ici que Zvornik
12 est devenue habitée uniquement par les Serbes ravive vos souvenirs quant à
13 cette question posée tout à l'heure ?
14 R. Eh bien, les Serbes ont repris Zvornik. Ils l'ont conquise. Du point de
15 vue serbe, la ville a été libérée. Mais je maintiens mon point de vue de
16 départ. Cela ne fait pas partie des six objectifs stratégiques dont il a
17 été question hier. Et d'ailleurs, nous voyons, en lisant ce document, que
18 les Serbes ont été cruellement chassés de Zvornik. C'est ce que vous venez
19 de lire, que des Serbes sont venus de Tuzla, d'où ils ont été chassés sans
20 merci. Et je dois ajouter, par ailleurs, que Tuzla représente un exemple
21 tout particulier du nettoyage ethnique qui a été fait contre les Serbes.
22 Q. Monsieur, où se trouve Zvornik par rapport à la rivière Drina ?
23 R. Monsieur, je vais à Zvornik au moins deux fois par mois. Je connais
24 très bien cette région. C'est comme si vous me demandiez où se trouvait la
25 ville de New York par rapport à la rivière Hudson. Vous souhaitez que je
26 vous réponde ? Eh bien, il se trouve sur la rivière de Drina, sur ses
27 rives.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur, vous auriez pu vous
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1 abstenir de nous fournir toute cette explication, puisque nous, nous ne
2 voyageons pas à Zvornik deux fois par mois. Il aurait suffi de dire qu'il
3 se trouve sur les rives de la rivière de Drina. Mais il semblerait que tout
4 cela vous amuse. Eh bien, les Juges de la Chambre ne trouvent pas votre
5 attitude amusante.
6 Veuillez continuer.
7 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est la troisième fois
8 que je présente les extraits de cette réunion au témoin. Je pense que j'ai
9 déjà présenté cinq ou six extraits différents. Je demande à titre
10 d'exception de verser ce document dans le dossier dans sa totalité. Si vous
11 souhaitez, je peux en parler avec la Défense.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic. Le document compte 79
13 pages.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je le demande à titre d'exception, Messieurs
15 les Juges, puisque le document a été utilisé à plusieurs reprises et on a
16 présenté toute une série d'extraits différents.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, s'il est utile de faire admettre
18 au dossier le document dans sa totalité, nous n'avons pas d'objection à
19 soulever. Mais il nous semble qu'il serait plus pratique d'avoir un seul
20 document qui comporte une seule cote P.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document se verra attribuer une cote
23 provisoire dans sa totalité, et puis les Juges de la Chambre vont peser la
24 question de savoir s'il faut le mettre au dossier dans sa totalité, puisque
25 je ne me souviens pas en ce moment des extraits qui ont été présentés, mais
26 pour voir si cette admission du document dans sa totalité avec ces 79 pages
27 est justifiée, nous allons nous pencher sur la question.
28 Pour le moment, une cote provisoire, donc.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7746 MFI, Messieurs les
2 Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, le document reçoit une cote
4 MFI.
5 Veuillez continuer.
6 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on présente le
7 document 02382 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
8 Je ne pense pas que le bon document a été affiché à l'écran. Il nous faut
9 02382. Cette cote devrait correspondre au procès-verbal de la 34e Séance de
10 l'assemblée de la RS. Or, ce document n'y ressemble guère.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Entre-temps, puis-je m'absenter pour un
12 instant ? Est-ce que cela est permis ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. M. l'Huissier va vous accompagner.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais en profiter pour m'occuper des
17 autres questions qui nous intéressent.
18 La première question qui est restée en suspens concerne la déposition de
19 Savo Strbac.
20 Pièce P7646. Le 11 [comme interprété] novembre de l'année courante,
21 l'Accusation a envoyé un courriel aux Juges de la Chambre et à la Défense
22 nous informant qu'une version expurgée de la version B/C/S de la pièce
23 P7646 a été téléchargée dans le prétoire électronique sous la cote 65 ter
24 33419a. Deuxièmement, dans son courriel, l'Accusation a demandé que la
25 version corrigée, et qui est maintenant cohérente par rapport à la version
26 anglaise, qu'elle remplace la version existante pour le moment dans la
27 pièce P7646. Les Juges de la Chambre donnent la consigne au Greffe de
28 remplacer la pièce P7646 avec le document nouvellement téléchargé sur la
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1 cote 34419a de la liste 65 ter.
2 Maître Stojanovic, vous vous êtes levé.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le
4 Président. Une petite requête pendant que nous sommes en train d'attendre :
5 est-ce que M. Mladic peut s'absenter de la salle d'audience lui aussi ? Il
6 doit aller aux toilettes.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne s'y opposent
10 pas. Nous préférons, par contre, continuer les débats entre-temps, à moins
11 que vous ne souhaitiez que nous fassions une pause anticipée. Donc, on peut
12 faire une pause anticipée, et alors, M. Mladic sera présent pendant les
13 débats, ou alors, il peut accepter de s'absenter de la salle d'audience
14 pendant que nous poursuivions les débats.
15 Qu'est-ce que vous préférez ?
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
17 [Le conseil de la Défense se concerte]
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les
19 Juges, nous préférons avoir une pause anticipée et puis prolonger la séance
20 suivante.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors nous allons faire une pause
22 anticipée. Monsieur Kovic, nous vous reverrons dans quelque 20 minutes.
23 M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de témoin. Je tiens
24 tout simplement à signaler que dans le compte rendu d'audience, la cote
25 enregistrée pour la pièce P7646, c'est 334419a de la liste 65 ter, alors
26 qu'il s'agit en fait de 33419a de la liste 65 ter.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est peut-être moi qui ai fait un
28 lapsus. Mais maintenant, tout va bien dans le compte rendu d'audience, je
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1 crois.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la bonne cote. Nous allons
4 faire une pause anticipée et nous allons reprendre nos travaux à 13 heures
5 10.
6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 48.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 10.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant que vous ne
9 repreniez, les Juges de la Chambre ont-ils bien compris qu'il n'y a pas
10 d'autre témoin avant la visioconférence de jeudi, qui avait été prévue pour
11 14 heures, jeudi après-midi. C'est exact…
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons des inquiétudes à ce sujet,
14 parce que nous perdons une journée entière demain, journée au cours de
15 laquelle nous aurions pu entendre des témoignages, et également jeudi matin
16 où, si la visioconférence est prévue pour trois heures ou trois heures et
17 demie, nous aurions pu entendre d'autres témoins dans la matinée. En tout
18 cas, nous allons voir comment poursuivre mais, bien évidemment, s'il n'y a
19 pas de témoin, il n'y a pas de témoin. Nous verrons comment gérer ce temps
20 perdu.
21 Monsieur Traldi, vous êtes debout.
22 M. TRALDI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Une
23 question qui a trait au compte rendu d'audience. A la page du compte rendu
24 d'audience 59, ligne 7, au compte rendu d'audience provisoire, c'était à
25 huis clos partiel, je ne pense pas que ceci nécessite de passer à huis clos
26 partiel, j'ai parlé de la pièce P2725 et, en fait, je voulais parler de la
27 pièce P7275.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la pièce suivante, c'était la pièce
2 P7276.
3 M. TRALDI : [interprétation] Tout à fait.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a donc été corrigé.
5 Monsieur Traldi, bon, si nous n'avons pas de témoins pour demain, cela
6 signifie que nous ne pourrons peut-être pas terminer aujourd'hui, dans
7 lequel cas nous devrions revenir demain 10 à 15 minutes.
8 M. TRALDI : [interprétation] Je me suis entretenu avec Me Stojanovic à ce
9 propos et, compte tenu de nos calculs, nous pourrions peut-être siéger
10 aujourd'hui jusqu'à 14 heures 20 ou 14 heures 25. Si tout le monde est
11 disposé à rester, y compris le témoin, dans ce cas, nous n'aurions pas
12 d'obligations demain.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous vous concentrez sur les
14 questions, nous pourrons poursuivre, et si tel n'est pas le cas, nous
15 devrons revenir demain matin pendant une très courte audience ou volet
16 d'audience, ce qui n'est pas dans votre intérêt non plus.
17 M. TRALDI : [interprétation] Page 80 en anglais, 85 en B/C/S, s'il vous
18 plaît.
19 Q. Il s'agit, en fait, de la 34e Séance de l'assemblée de la Republika
20 Srpska. Avez-vous analysé ce document ?
21 R. Non, je ne l'ai pas fait.
22 Q. Alors, ici, nous voyons qu'il s'agit d'une partie des remarques du Pr
23 Karadzic où il dit, entres autres : "Nous avons préservé", dix lignes à
24 partir du bas de la version anglaise : "Nous avons pu préserver 250 000
25 endroits de l'espace vital où vivaient les Musulmans auparavant."
26 Et nous avons pu constater qu'à Zvornik [sic], la répartition de la
27 population était de 50/50 et qu'il y avait le même nombre d'habitants, mais
28 que ces habitants étaient tous Serbes, encore un exemple de ce qui a été
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1 fait s'agissant de préserver l'espace vital en installant les Serbes dans
2 ces espaces vitaux ?
3 R. Pardonnez-moi, ceci n'est pas clair à mes yeux. Qu'est-ce que cela
4 signifie 250 000 endroits d'espace vital où vivaient les Musulmans ? Je ne
5 sais pas très bien ce que cela signifie. Et 500 ou 600 Serbes de
6 l'assemblée de la Republika Srpska à Bihac. Que signifient ces 250 000
7 endroits ? S'agit-il d'une localité ?
8 Q. La question que je vous soumets, c'est que la politique de la Republika
9 Srpska à Zvornik consistait à déplacer les Serbes pour qu'ils s'installent
10 dans les espaces de vie où vivaient les Musulmans autrefois, qui avaient
11 été abandonnés par les habitants en raison de la guerre et des crimes
12 commis contre eux. C'est la vérité, n'est-ce pas ?
13 R. Non.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je demande à ce que cette page soit ajoutée au
15 document P2508.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous téléchargé ce document, y
17 compris cette page.
18 M. TRALDI : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc attendre son
20 téléchargement et nous déciderons du remplacement de la pièce P2508 par le
21 document nouvellement téléchargé.
22 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
23 ter 33286.
24 Q. Encore une liste des personnes échangées, des détenus qui se trouvaient
25 à Trnovo, Kalinovik, Gacko, Foca, Nevesinje et autres endroits, on dit
26 qu'ils ont été échangés avec Kalinovik. Si vous regardez, par exemple, le
27 numéro 1, il s'agit là du nom d'une femme musulmane, n'est-ce pas ?
28 R. Bien sûr, oui.
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1 Q. Kalinovik -- où se trouve Kalinovik par rapport à la Neretva ?
2 R. Encore une fois, c'est une question d'ordre géographique. Comment puis-
3 je vous répondre ? Cela se trouve à l'est de la Neretva. C'est un endroit
4 très connu. Des personnes illustres y sont nées dans ce secteur de
5 Kalinovik.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, concentrez-vous sur la
7 question.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Donc, ce que nous voyons ici, c'est que des civils ont été détenus dans
10 la zone que couvrait l'objectif stratégique numéro 3 [comme interprété],
11 c'est-à-dire assurer le contrôle de la Neretva ?
12 R. Il s'agit d'une liste de civils d'appartenance ethnique musulmane.
13 L'objectif stratégique numéro 4 ne renvoie pas aux détentions de personnes,
14 donc ceci n'est pas le résultat d'une quelconque politique. Il n'y a pas
15 forcément un lien avec ce que nous avons lu par rapport à ces objectifs
16 stratégiques. Nous avons une liste ici, et n'importe qui à même de lire
17 peut lire cette liste.
18 M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 33490,
19 s'il vous plaît.
20 Q. Il s'agit là d'une attestation MUP de la Republika Srpska qui est datée
21 du 13 septembre 1993, indiquant que Djordjislav Askraba, un employé du MUP
22 de la Republika Srpska, avait travaillé au poste de sécurité publique de
23 Kalinovik, et en accord avec le commandement militaire de Kalinovik, il a
24 été muté et a été intégré à l'armée de la Republika Srpska.
25 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la deuxième
26 page, s'il vous plaît, dans les deux langues, je vous prie.
27 Q. Dans le deuxième paragraphe, on peut lire, entre le 4 avril [comme
28 interprété] et le 7 juillet 1992, avec le consentement du JSB, Djordjislav
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1 Askraba, employé de police, a été détaché auprès de l'armée de la Republika
2 Srpska pour occuper des fonctions et des tâches de commandement, assurer le
3 commandement de la protection et de la sécurité des personnes détenues
4 d'appartenance ethnique musulmane. Ce qui était encore la preuve que la VRS
5 détient des civils musulmans dans la zone géographique couverte par
6 l'objectif stratégique numéro 4, n'est-ce pas ?
7 R. Eh bien, la réponse est oui parce que c'est ce qui est écrit ici. Mais
8 permettez-moi de dire qu'il est évident que vous fondez vos questions sur
9 ces objectifs stratégiques de la Republika Srpska que nous avons abordés
10 hier. Nous fournissons des exemples de la mise en œuvre de ces objectifs
11 stratégiques. Je crois qu'il est important de voir ce qu'en dit le général
12 Mladic, ce qu'il dit à propos de ces objectifs stratégiques.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, laissez le soin aux
14 parties de vous poser des questions. Vous avez rédigé votre rapport. Vous
15 attendez les questions, et ensuite vous y répondez. Et tout autre élément
16 dont nous avons besoin, eh bien, il revient aux Juges de la Chambre et aux
17 parties de vous demander un complément d'information.
18 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des deux
19 derniers documents, 33286 et 33490.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7747 et P7748.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux documents sont versés au
23 dossier.
24 M. TRALDI : [interprétation]
25 Q. Je vais essayer de prendre un petit peu de recul et aborder une partie
26 de votre témoignage sur les liens entre les autorités serbes en Bosnie-
27 Herzégovine et la JNA avant la guerre en Bosnie.
28 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
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1 ter 17258, s'il vous plaît.
2 Q. Ce que nous voyons ici c'est une demande qui émane de l'assemblée de la
3 Republika Srpska à l'intention de la JNA et datée du 11 décembre 1991. Au
4 point 1, on voit qu'il est fait état de l'utilisation de tous les moyens
5 possibles pour protéger les territoires de Bosnie-Herzégovine comme faisant
6 parties intégrantes de l'Etat de Yougoslavie, et ensuite on demande à
7 l'assemblée -- ou l'assemblée fait état de sa décision concernant les
8 territoires des municipalités, les communes locales et des endroits habités
9 de Bosnie-Herzégovine qui sont considérés comme représentant le territoire
10 de l'Etat fédéral de l'Etat yougoslave.
11 Voici la demande que vous avez citée à la page 79, et 60 en anglais du
12 D1369 qui, d'après vous, est un appel lancé à l'intention de l'ennemi
13 interne et externe pour protéger la Bosnie-Herzégovine des ennemis à
14 l'intérieur et à l'extérieur du pays, notamment les paramilitaires croates
15 et musulmans ?
16 R. Page 79, vous avez dit du rapport, 79 ?
17 Q. Oui, Monsieur.
18 R. Hm-hm. Non, cela ne se trouve pas à la page 79. Je dois vous dire cela.
19 Cela n'est pas sur cette page-là, veuillez vérifier, s'il vous plaît. Moi,
20 j'ai mon document papier ici sous les yeux. Il s'agit du texte qui parle du
21 rapport de Robert Donia.
22 Q. Nous avons évoqué la question des pages plus tôt aujourd'hui par
23 rapport au premier document reçu.
24 Si vous regardez le milieu de la page 82 en B/C/S' je crois que vous
25 trouverez la référence.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en anglais.
27 M. TRALDI : [interprétation] Je crois que c'est sur la même page.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, je l'ai trouvé, oui. >La JNA
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1 doit mettre en œuvre ses obligations en vertu de la constitution et
2 protéger la Bosnie-Herzégovine comme faisant partie intégrante de la
3 Yougoslavie et de la protéger de ces ennemis à l'intérieur et à
4 l'extérieur." Oui, à l'intérieur et l'extérieur.
5 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65
6 ter 17179, s'il vous plaît.
7 Q. Il s'agit d'un autre document qui a été envoyé au chef d'état-major de
8 la RSFY et des forces armées et les commandants des 2e et 4e Régions
9 militaires. Nous pouvons lire en haut de la page : "Concernant la position
10 dure adoptée par les représentants des peuples croates et musulmans aux
11 fins de se séparer de la Yougoslavie, des représentants de la nation serbe
12 en Bosnie-Herzégovine", il décrit les actions menées. Il s'agit des peuples
13 musulmans et croates qui souhaitent se séparer de la Yougoslavie. Des
14 représentants des nations serbes en Bosnie-Herzégovine et ensuite il parle
15 des actions menées pour constituer la Republika Srpska et propose
16 d'intégrer la Bosnie-Herzégovine à une confédération.
17 Le deuxième paragraphe, "l'assemblée de la Republika Srpska est tout
18 à fait déterminée à faire en sorte que les territoires serbes restant en
19 Bosnie-Herzégovine soient intégrés de façon institutionnelle à la
20 Yougoslavie de façon pacifique et légale. Par conséquent, conformément à la
21 décision visant à proclamer les organes de la république chargés d'exercer
22 l'autorité, ceux-ci ont été formés ou constitués à tous les niveaux et
23 bientôt prendra le contrôle de tout le territoire de Republika Srpska en
24 Bosnie-Herzégovine."
25 Vous ne parlez pas de cette demande dans votre rapport, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Vous n'avez même pas la date ici. Pourriez-vous me le dire, s'il vous
28 plaît. Vous n'en avez pas parlé du tout. Il y a un instant vous avez parlé
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1 du mois de décembre 1992.
2 Q. Sur la base des discussions qui ont eu lieu au sein de l'assemblée de
3 la Republika Srpska, notamment les commentaires de Dragan --
4 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.
5 M. TRALDI : [interprétation]
6 Q. -- à la 6e Séance que l'on retrouve ici dans le rapport du Pr Donia, à
7 la note de bas de page 151, ceci a été suivi d'une discussion qui s'est
8 tenue le 26 janvier 1992. Nous constatons, si nous regardons le bas du
9 document, page 3. En anglais, il nous faut revenir à la page 2 juste au-
10 dessus des termes employés ici "organes de la Republika Srpska", qu'il a un
11 délai qui a été fixé pour mener à bien certaines tâches et que ce délai
12 fixé est la date du 25 février. Donc, si on tient compte du contexte, il
13 doit s'agir du 26 ou 25 janvier ou 25 février. C'est à ce moment-là que ce
14 document a été envoyé. Est-ce que ceci est une information utile, d'après
15 vous ?
16 R. Oui, oui. Donc, ceci permet de jauger la date du document. A un moment
17 donné, j'ai indiqué que l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine
18 demande à la JNA d'honorer ses obligations en vertu de la constitution,
19 c'est-à-dire de faire appliquer l'article 240, et ceci est même cité par
20 Robert Donia. En fait, on demande ici à l'armée de défendre l'ordre
21 constitutionnel du pays.
22 Q. La question que je vous pose est celle-ci : pourquoi n'avez-vous fait
23 référence à cela, parce qu'ils disent ici donnez-nous des fusils, et
24 permettez-nous d'asseoir l'autorité serbe. C'est la vérité, n'est-ce pas ?
25 R. La guerre commence partout, tout le monde est en train de s'armer. Tout
26 le monde demande à recevoir des armes. Certaines personnes demandent à la
27 JNA de leur donner des armes. Certaines demandent à l'Allemagne de leur
28 donner des armes. C'est ce que je dis dans ce document. Lorsque le général
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1 Blagoje Adzic, cette unité croate demande à recevoir des armes allemandes.
2 Donc, la JNA --
3 L'INTERPRÈTE : Et l'interprète n'est pas sûre.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la JNA qui demande à pouvoir défendre
5 l'ordre constitutionnel du pays, ceci est encore le cas. Je ne vois pas ce
6 qui est contesté ici. J'aurais pu mentionner ce document également. Cela
7 n'aurait que fait renforcer ma thèse. Merci d'avoir attiré mon attention
8 là-dessus.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. Je vous en prie.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des deux
12 derniers documents.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 17958, P7449.
15 Et 17 --
16 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] 7449.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] P7550.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les P7749 et P7750 sont versés au
21 dossier.
22 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous revenions à la page
23 précédente en anglais.
24 Q. A un moment donné lors de la réunion de l'assemblée, on demande un
25 "déploiement urgent d'une unité de la JNA avec des effectifs appropriés
26 dans la municipalité de Kljuc."
27 Si nous regardons ici une référence à Laniste, à cette localité-là,
28 en haut de la page 3, nous constatons que le délai pour mener les tâches 3
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1 à 8 est celui du 25 février, et pour la tâche numéro 9, dès que possible.
2 Veuillez afficher le P352, s'il vous plaît, la page P122, s'il vous plaît.
3 Nous voyons les notes du général Mladic portant sur une réunion qui s'est
4 déroulée le 26 mars 1992.
5 Nous allons passer à la page 130 maintenant, les notes sur des
6 rapports sur la préparation des unités pour qu'elles soient réaffectées
7 dans d'autres zones.
8 Nous allons passer à la page 136 maintenant, pour le 594e Régiment du
9 Génie de ce qui était alors le 9e Corps de la JNA, il évoque la possibilité
10 d'installer ces hommes à un endroit qui s'appelle Laniste. Et Mladic, ici,
11 parle de concours qui est apporté pour que l'on fasse droit à la demande
12 émanant de l'assemblée de la Republika Srpska.
13 R. Non. Le général Mladic, ici, honore son obligation en vertu de la
14 constitution. La Yougoslavie existait encore à l'époque. La Bosnie-
15 Herzégovine n'avait pas encore déclaré son indépendance à l'époque, comme
16 je l'ai dit, et l'article 240 de la constitution exige que l'armée défende
17 l'ordre constitutionnel du pays. Donc, le général Mladic, ici, honore son
18 obligation. D'un point de vue juridique, la Bosnie-Herzégovine faisait
19 partie de la Yougoslavie à ce moment-là.
20 M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous passions à huis clos
21 partiel, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
24 [Audience à huis clos partiel]
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9 (expurgé)
10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 19650, s'il vous plaît.
13 Q. Il s'agit du compte rendu d'audience d'une allocution du président
14 Karadzic devant le Corps d'Herzégovine le 13 mai 1995. Karadzic évoque ici
15 les négociations et il parle du plan du Groupe de contact, il parle des
16 ambitions de l'Occident, et il dit également au cours de son allocution que
17 les Bosno-Serbes ont hérité de beaucoup de moyens militaires dans les
18 entrepôts de la JNA qui ont été distribués dans différents territoires
19 placés sous le contrôle des Croates et des Musulmans.
20 Il s'agit d'une illustration précise de la coopération entre la JNA
21 et les autorités bosno-serbes dans ce processus d'armement, avant que
22 l'armée ne soit rebaptisée VRS ?
23 R. Veuillez me dire de quel paragraphe il s'agit ? Où est-ce qu'on peut
24 trouver cela ?
25 Q. Je n'ai pas la bonne page. Page 6 en anglais, page 3 en B/C/S, le
26 deuxième paragraphe ?
27 R. Vous faites référence à ce grand paragraphe ?
28 Q. Oui.
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1 R. Mais c'est tout à fait différent par rapport à ce qu'on a vu il y a
2 quelques instants.
3 Q. Il dit : "C'est un fait que nous avons eu beaucoup de choses se
4 trouvant dans les entrepôts de la JNA, et nous avons réussi à les faire
5 disperser grâce au général Kovacevic, qui était colonel à l'époque, et
6 grâce à l'accord entre Krajisnik, moi-même et le général Mladic, nous avons
7 réussi à disperser pas mal de ces choses sur le territoire sous le contrôle
8 des Croates et des Musulmans. C'est comme ça qu'on a hérité de ces choses-
9 là."
10 C'est là, encore une fois, par la coopération entre la JNA et les
11 responsables des Serbes de Bosnie pour ce qui est de l'armement des forces
12 des Serbes de Bosnie, en particulier de la VRS ?
13 R. Ma réponse est oui, mais seulement en partie, puisqu'à ce moment-là,
14 les forces croates et musulmanes ont tiré sur les forces serbes. Au moment
15 où les Serbes ont obtenu ces armes -- excusez-moi, la JNA était attaquée
16 par les forces musulmanes et les forces croates. Et la JNA, c'est ce dont
17 j'ai écrit dans mon rapport, et la JNA a donné les armes à ceux qui ont
18 tiré sur la JNA. Lorsque Hadzic demande pourquoi les Musulmans ne répondent
19 pas à des appels qu'ils recevaient pour ce qui est de la mobilisation --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous reprendre à partir du moment
21 où vous avez dit la JNA a essayé de voir les conscrits croates et musulmans
22 dans ses rangs.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas voir cela. Non, maintenant --
24 donc, je ne pouvais pas tout à l'heure suivre le curseur sur l'écran. C'est
25 pour cela que je ne pouvais pas ralentir mon débit.
26 J'ai dit que les appels à la mobilisation aux conscrits croates et
27 musulmans lancés par la JNA étaient lancés régulièrement, mais ils ne
28 répondaient à ces appels à la mobilisation. Au lieu de le faire, des armées
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1 des partis politiques ont été formées, et la JNA, à ce moment-là, se
2 défendait.
3 Je ne conteste pas qu'une partie des armes possédée par la JNA se
4 trouvait entre les mains des Serbes. Mais la JNA ne pouvait pas donner une
5 partie de ces armes à ceux qui ont tiré sur la JNA. C'était la situation
6 réelle qui prévalait à l'époque, et vous devez donc tenir compte de cela.
7 M. TRALDI : [interprétation] Je demande que cela soit versé au dossier aux
8 fins d'identification.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une
10 cote qui est réservée pour l'extrait qui va être téléchargé.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 19655 [comme interprété] reçoit la
12 cote P7752.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est donc une cote qui est
14 réservée pour des extraits qui vont être téléchargés.
15 Continuez.
16 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder la
17 vidéo. C'est 65 ter 27978c. Ça commence à 58 secondes, où M. Stanic prend
18 la parole. Et nous avons donc confirmé l'exactitude de la transcription. Il
19 ne faut pas qu'on l'écoute à deux reprises.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la cabine des interprètes
21 peut nous dire quand ils sont prêts à commencer.
22 Maintenant, on peut visionner la séquence vidéo.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
25 "A Srbinje aujourd'hui, c'était solennel. Il y avait le rassemblement de
26 soutien pour Radovan Karadzic et le général Mladic, le commandant. Le
27 rassemblement était organisé. Dans l'organisation, Bozidar Vucurevic était
28 présent, le maire de Trebinje, Mirko Mijatovic, député à l'assemblée de la
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1 Republika Srpska, Dr Dusko Kornjaca, président de la municipalité de
2 Cajnice, et Drago Pejovic, le député à l'assemblée nationale de Cajnice,
3 ainsi que les autres personnes.
4 Les participants au rassemblement ont été salués par Miroslav Stanic,
5 le président du conseil municipal de Srbinje.
6 Chers sœurs et frères, chers invités, je vous salue avec le souhait sincère
7 de n'avoir plus la guerre, et avec la détermination de devenir les forgeurs
8 de notre bonheur et de notre avenir. Ceux qui sont plus jeunes ne se
9 souviennent pas de cela, et ceux qui sont un peu plus âgés vont se souvenir
10 que nous avons salué et soutenu Patrice Lumumba, Che Guevara, les Slovènes,
11 des Tchécoslovaques, les Khmers rouges et d'autres dont les noms sont
12 difficiles à prononcer. Pourquoi aujourd'hui ne pas soutenir nous-mêmes ?
13 Aujourd'hui, nous voulons choisir nos responsables. Et nous, les Serbes à
14 l'ouest de la Drina, nous savons très bien que ce sont le Dr Radovan
15 Karadzic et le général Ratko Mladic, nos responsables. Nous ne nous
16 intéressons pas beaucoup à savoir qui sera le président de la Fédération
17 musulmane croate et encore moins aux Etats-Unis et en Russie. Nous savons
18 que ce sont les peuples de ces pays qui vont décider là-dessus. Et pourquoi
19 chez nous d'autres décideront là-dessus ? Ma position est bien connue pour
20 ce qui est de cette chasse de la communauté internationale, nos
21 responsables, mais j'espère que d'autres participants --"
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je suis un peu confus.
23 Nous avons donc entendu pas mal de commentaires avant le commencement de la
24 séquence vidéo.
25 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que je ne me suis pas exprimé de
26 façon claire, parce que nous avons eu l'introduction, mais maintenant c'est
27 fait.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est fait.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, j'ai deux questions pour vous : d'abord, pour ce
3 qui est de M. Stanic, il a été présenté ici en tant que président du
4 conseil municipal de Srbinje, et c'est l'endroit qui s'appelait
5 précédemment Foca ?
6 R. Oui, Foca c'est le nom ancien serbe lors de l'existence de l'état
7 médiéval serbe. Et en fait, ce n'était pas judicieux de faire changer le
8 nom de cette ville, parce que cette ville et le nom de cette ville, qui
9 était Foca, était le nom médiéval, l'ancien nom médiéval de cette ville.
10 Q. Lorsque vous dites nous, les Serbes à l'ouest de la Drina, savons bien
11 que nos responsables, nos dirigeants sont Radovan Karadzic et Ratko Mladic,
12 est-ce que c'est le reflet exact des pouvoirs qu'avaient Mladic et Karadzic
13 en Republika Srpska ?
14 R. Je vous ai déjà demandé à plusieurs reprises de préciser la date de ce
15 rassemblement pour voir si à ce moment-là il s'agissait des responsables de
16 la Republika Srpska quand cela s'est passé.
17 Q. Je peux vous dire que c'était pendant la guerre au moment où Karadzic
18 était le président, et Mladic, le commandant de l'état-major.
19 R. Donc, c'est ce que vous pouvez dire pour ce qui est de la date ? Donc
20 c'était pendant la guerre. Vous ne pouvez pas être plus précis ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne commentez pas, Monsieur le Témoin. Je
22 vais demander à M. Traldi s'il peut nous fournir plus de détail pour ce qui
23 est de la date à laquelle ce discours a été prononcé.
24 M. TRALDI : [interprétation] Je vais vérifier cela dans nos documents.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 Continuez.
27 M. TRALDI : [interprétation] Mais pas maintenant, pas tout de suite.
28 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à la question ?
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1 R. Je suis en mesure de répondre à la question parce qu'ici, il est
2 évidement que ce monsieur reconnaît l'autorité et les pouvoirs de Radovan
3 Karadzic et de Ratko Mladic. J'ai entendu cela dans son discours, et je ne
4 peux rien y ajouter à cela.
5 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de cette vidéo.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera le P7753.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
9 Monsieur Traldi, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez avoir
10 besoin ?
11 M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin de 15 ou 20
12 minutes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de finir en 15 minutes.
14 Maître Stojanovic, et pour ce qui est de votre estimation du temps qui vous
15 est nécessaire ?
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai deux documents à présenter, et pour
17 cela, j'aurais besoin de dix minutes, à peu près.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Traldi, vous pouvez
19 poursuivre.
20 M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P3076.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. TRALDI : [interprétation]
23 Q. Ceci est un extrait tiré du procès-verbal de la 37e Séance de
24 l'assemblée des Serbes de Bosnie.
25 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais présenter la page 18 de la version
26 anglaise et la page 13 de la version B/C/S.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du 10 janvier 1994.
28 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 42117
1 Q. C'est le général Mladic qui s'exprime, et dans ce long paragraphe, à la
2 fin, il indique : "Le point suivant, ceci est une occasion historique pour
3 nous pour créer un Etat. Et non pas n'importe quel Etat, mais un Etat uni
4 des Serbes, arrondi, doté d'un accès à la mer et à 'horografske' et à des
5 institutions et installations."
6 Alors, vous évoquiez dans vos rapports et vous avez évoqué ce matin un
7 certain nombre de déclarations faites par le général Mladic lors de ces
8 assemblées, lors des réunions des assemblées, mais vous n'avez pas évoqué
9 cette citation, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, j'ai évoqué les commentaires formulés par le général Mladic le 12
11 mai 1992. Manifestement, vous avez des déclarations fournies par lui et qui
12 sont bien différentes. Toute la question est de savoir quelle déclaration
13 choisir. Je tiens à vous signaler le fait que dire une chose et la faire,
14 ce n'est pas du pareil au même.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Traldi a décidé
16 de vous présenter ce discours. Veuillez répondre aux questions qu'il pose.
17 Je crois qu'il s'agit du mois de janvier 1994.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet.
19 M. TRALDI : [interprétation] C'est cela.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons nous
21 concentrer sur cela. Et avant de répondre à la question, est-ce que vous
22 pouvez expliquer ce que signifie le mot "Horogravske". Dans la traduction
23 anglaise, il est indiqué qu'il s'agit d'une expression qui n'est pas
24 compréhensible.
25 Pouvez-vous nous aider ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, non, je ne sais pas ce que cela veut
27 dire. Peut-être s'agit-il d'un terme technique militaire qui ne m'est pas
28 familier. Je vois ce terme pour la première fois. Vraiment, je ne le sais
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1 pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties au procès peuvent nous
3 apporter leur assistance, cela nous serait utile. Cela a peut-être quelque
4 chose à voir avec la manière dont le procès-verbal a été rédigé, puisqu'une
5 fois nous avons le mot comme un seul mot, et la deuxième fois, nous voyons
6 "gravske", il y a peut-être un problème au niveau du mot, ou plutôt, au
7 niveau de son épellation. Mais le témoin est incapable de nous dire quoi
8 que ce soit.
9 Veuillez maintenant répondre à la question posée par M. Traldi.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] La question était de savoir si j'ai cité cette
11 déclaration dans mon rapport. Non, je ne l'ai pas fait.
12 M. TRALDI : [interprétation]
13 Q. Eh bien, un Etat serbe uni, c'est exactement ce qui est arrivé à
14 Rajlovac, à Vogosca, à Foca, n'est-ce pas ? Ces régions étaient devenues
15 exclusivement serbes, ou pratiquement exclusivement serbes ?
16 R. Non, non, non. Un Etat serbe uni ne veut pas dire qu'il faut créer un
17 Etat serbe où il n'y aura que des Serbes. C'est une interprétation erronée.
18 Les dirigeants de la Republika Srpska et le général Mladic souhaitaient
19 garder une Yougoslavie multiethnique. Cette idée a été rejetée. Il y a eu
20 le mouvement de sécession, et puis à partir d'un certain moment, c'est
21 Alija Izetbegovic qui s'est installé à Sarajevo.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, vérifier le
23 compte rendu d'audience en anglais, page 85, ligne 20, cela paraît un peu
24 illogique. Je ne sais pas si le témoin s'est trompé, si sa langue a
25 fourché, mais il faut le préciser.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Monsieur, vous avez dit au départ qu'un Etat serbe uni ne veut pas dire
28 qu'il s'agisse de créer un Etat serbe où il n'y aurait pas de Serbes, comme
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1 cela a été enregistré dans le compte rendu d'audience. Vouliez-vous dire
2 qu'il ne s'agissait pas de créer un Etat serbe où il n'y aurait pas de non-
3 Serbes ?
4 R. Oui, et je peux le répéter.
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'implique pas qu'il n'y aurait pas de
7 non-Serbes dans les territoires concernés. Cela veut dire tout simplement
8 qu'il faut accorder au peuple serbe le droit à l'autodétermination, qui
9 avait, par ailleurs, été exigé par tous les autres peuples yougoslaves et
10 qui est parfaitement légitime.
11 M. TRALDI : [interprétation]
12 Q. Monsieur, ce qui m'intéresse, c'est que nous nous concentrions sur ces
13 observations particulières de M. Mladic lorsqu'il parle de cet Etat serbe
14 uni qui aurait aussi peu d'ennemis que possible quand il dit, tous ceux qui
15 peuvent devenir nos ennemis potentiels et soulever leurs armes contre nous,
16 qu'est-ce que vous entendez par là ?
17 R. Eh bien, les Etats nouvellement formés sur le territoire de la
18 Yougoslavie pour laquelle le général Mladic avait combattu, comme tous les
19 autres dirigeants de la Republika Srpska. Ces territoires sont fragmentés,
20 même au jour d'aujourd'hui.
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent, encore une
22 fois.
23 M. TRALDI : [interprétation]
24 Q. Mais lorsqu'il parle d'un Etat qui aurait aussi peu d'ennemis que
25 possible, qu'est-ce qu'il entend par là, d'après vous ?
26 R. Qu'est-ce qu'il entend par là ? Mais je ne suis pas psychologue, je ne
27 saurais m'exprimer sur ce point.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît.
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1 M. TRALDI : [interprétation]
2 Q. Si vous regardez la fin de la phrase --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vois que d'après le témoin,
4 en tant qu'historien, il ne peut pas répondre à la question posée. Nous
5 l'acceptons, mais cela veut dire alors qu'à cause de sa qualité
6 d'historien, il est incapable d'interpréter des textes en général. Mais
7 allons de l'avant.
8 M. TRALDI : [interprétation]
9 Q. Au paragraphe suivant, à la fin de ce paragraphe, le général Mladic dit
10 : "Nous devons comprendre que les Musulmans et les Croates, qui sont comme
11 cela, représentent le danger en montrant ce couteau."
12 Est-ce que cela vous facilite la tâche de découvrir de quels ennemis il
13 s'agit, à quels ennemis il faisait référence ?
14 R. Non, je ne le vois pas. Où se trouve ce paragraphe ? S'agit-il du
15 paragraphe suivant ? Je ne vois pas le passage. C'est peut-être à la page
16 suivante dans la version B/C/S. Veuillez, s'il vous plaît, me montrer où
17 cela se trouve.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était à la fin de la page
19 précédente. Nous avons passé à la page suivante.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Regardez la dernière ligne.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm. Très bien.
23 Bien sûr, il ne s'agit pas de Musulmans et de Croates ici, il ne
24 s'agit pas de Musulmans et de Croates qui restent à l'intérieur des
25 frontières de cet Etat serbe. Il pouvait se référer aussi à ceux qui sont
26 restés en dehors du territoire de l'Herzégovine contrôlé par les Musulmans.
27 Tout ce débat portait sur le souhait des Serbes de préserver un Etat
28 yougoslave multiethnique, ce que les dirigeants musulmans ont rejeté pour
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1 découper leur propre territoire en Bosnie-Herzégovine.
2 M. TRALDI : [interprétation]
3 Q. Et lorsque vous dites que ce "débat tout entier" concerne ceci ou cela,
4 en fait, vous ne parlez pas du débat qui s'est déroulé à la 37e Séance de
5 l'assemblée de la Republika Srpska, vous parlez plutôt du débat qui a été
6 mené au mois de janvier ou de février 1992 ?
7 R. Il n'en a pas été question lors de cette séance de l'assemblée, mais
8 c'est un sujet pertinent pour les historiens jusqu'au jour d'aujourd'hui;
9 qu'est-ce que les Serbes souhaitaient au juste ? Cela vaut pour toute la
10 période qui va du mois de janvier 1992 à 1994. La guerre était déjà en
11 cours depuis plusieurs années. Les Serbes s'engageaient à faveur d'une
12 séparation. C'était le premier objectif visé. Ils avaient perdu leurs
13 illusions quant à la possibilité de vivre ensemble dans un Etat, et ils
14 avaient de toute façon un droit démocratique de choisir ce qu'ils
15 souhaitent faire.
16 M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page P431.
17 Q. Ceci est une autre séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Vous
18 avez évoqué plusieurs commentaires émis par le général Mladic dans votre
19 rapport.
20 J'aimerais que l'on présente la page 34 dans la version anglaise
21 correspondant à la page 33 dans la version en B/C/S.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une séance du 12 mai 1992.
23 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le 12 mai 1992,
24 c'est bien la date de cette séance.
25 Q. Le général Mladic indique ici, quelque dix lignes à compter du début de
26 la version anglaise : "Ne gardons pas seulement à l'esprit ce que nous
27 sommes en train de faire, réfléchissons en profondeur de la chose et soyons
28 prudents. Parfois, il faut garder la bouche fermée. La chose que nous avons
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1 entrepris doit être dissimulée comme un très grand secret."
2 Si Mladic en parle à cette séance de l'assemblée où, comme vous dites, il a
3 été question de maintenir la paix et de vivre ensemble, alors à quoi bon de
4 garder des secrets ?
5 R. Eh bien, non. Toute personne ayant servi dans l'armée sait qu'il y a
6 des secrets au sein de chaque armée qui ne sont dévoilés à personne. Le
7 général Mladic est un général de l'armée serbe et il y a des choses dont on
8 ne parle pas, surtout lorsqu'une guerre est en cours. Toute personne ayant
9 fait son service militaire obligatoire le sait. Le général Mladic
10 fonctionne comme un soldat qu'il est. Permettez-moi de vous dire, en
11 réponse à votre question, ce que le général Mladic a dit le 12 mai 1992.
12 Un bref passage tout simplement.
13 Q. Monsieur, veuillez, s'il vous plaît, vous concentrer sur le passage
14 dont il est question en ce moment. Mladic dit dans la suite : "Ce que nos
15 représentants qui s'expriment dans les médias, dans les débats politiques
16 et dans les négociations, ce que nos représentants donc vont dire, eh bien,
17 il est nécessaire pour eux de présenter nos objectifs d'une façon qui
18 serait attrayante" --
19 R. Excusez-moi. Pouvez-vous me montrer l'endroit où cela se trouve. Je ne
20 retrouve pas ce passage.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, ne pas
22 interrompre M. Traldi au moment où il est en train de vous poser une
23 question. Plutôt, écoutez ce qu'il est en train de vous lire. Mais bon,
24 puisque vous avez interrompu M. Traldi de toute façon. Monsieur Traldi,
25 veuillez, s'il vous plaît, essayer de trouver cet extrait dans la version
26 en B/C/S pour aider le témoin.
27 M. TRALDI : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
28 Q. Je vous présente mes excuses, je ne maîtrise pas très bien l'écriture
Page 42123
1 cyrillique. Donc, il me faudra un peu de temps.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous pouvez vous
3 rendre utile, vous nous en serions reconnaissants; et la même chose vaut
4 d'ailleurs pour Me Ivetic.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Justement, je suis en train de rechercher,
6 Monsieur le Président.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, montrez-moi le passage en anglais. Il
8 me sera plus facile de le retrouver en serbe.
9 M. TRALDI : [interprétation]
10 Q. C'est à peu près la dixième ligne dans la version anglaise. Vous voyez
11 la ligne qui commence par le mot "republic", et trois lignes un peu plus
12 loin, nous pouvons lire : "Et, s'il vous plaît…"
13 R. Cela ne semble pas figurer sur cette page-ci. On n'y évoque par la
14 République serbe de la Krajina. Alors, cela figure-t-il à la page
15 précédente.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que j'ai pu voir, Monsieur
17 Traldi, il peut ne pas s'agir de la bonne page. En anglais, je ne vois pas
18 le chiffre de 10 000. Je ne vois pas de chiffre du tout dans la version
19 B/C/S. Je ne vois pas les chiffres de 650 et 150 kilomètres.
20 M. TRALDI : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire, Monsieur le
21 Président.
22 Q. Monsieur, pour permettre que vous rentriez chez vous, je vais vous
23 présenter les éléments de preuve qui ont été recueillis par les Juges de la
24 Chambre, si cela convient à tout le monde. Alors, ici, nous avons dans la
25 version anglaise, le général Mladic qui décrit ce qui a été fait, et il
26 explique que cela doit être gardé secret en disant : Ce que nos
27 représentants vont dire lorsqu'ils font apparition dans des débats
28 politiques, les médias et dans les négociations, ils vont le présenter de
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1 façon à ce que cela paraît attrayant et notre peuple doit apprendre à lire
2 entre les lignes.
3 Donc, ce secret n'aurait pas été nécessaire si on ne parlait pas de
4 commettre des actes criminels, n'est-ce pas ?
5 R. Mais absolument pas. Chaque armée, chaque pays a des secrets qui ne
6 sont pas débattus en public. Il ne doit pas s'agir d'agissements criminels.
7 Comment arrivez-vous à cette conclusion ?
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas un débat sur les
9 choses qui doivent se passer à l'intérieur de l'armée. Ces débats sont
10 menés à l'assemblée de la RS.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de répondre. Mais oui, bien sûr.
12 Ce sont les organes les plus élevés de la Republika Srpska. Tous les
13 parlements du monde fonctionnent parfois à huis clos. Allez-vous dire que
14 nécessairement ils débattent de crimes à commettre, à moins que vous n'ayez
15 une approche très négative et très biaisée.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il ne demande pas de passer à
17 huis clos partiel, il leur dit en audience publique qu'ils doivent garder
18 un certain nombre de choses secret.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ma réponse à la question posée est
20 toujours non. Ce n'est pas ce qui est impliqué.
21 L'INTERPRÈTE : Inaudible, les voix se chevauchent.
22 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous présente mes
23 excuses, mais je pense que cela a été présenté à la Chambre comme un
24 extrait qui se passe à huis clos au sein de l'assemblée.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si tel est le cas, merci de me l'avoir
26 signalé.
27 M. TRALDI : [interprétation]
28 Q. Les Juges de la Chambre se sont vu présenter des éléments de preuve qui
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1 englobent ce discours dans sa totalité. Où Mladic dit : "Par conséquent,
2 nous ne pouvons pas nettoyer avec un tamis trop lourd."
3 Et vous évoquez cet extrait dans votre rapport. Or, dans la suite du
4 texte, il dit : "Voilà, je ne sais pas comment M. Krajisnik et M. Karadzic
5 expliqueront ceci au monde."
6 Donc, il exprime son inquiétude vis-à-vis de la réaction publique ?
7 R. Eh bien, il m'est difficile de suivre puisque je n'ai pas le texte
8 serbe sous les yeux. J'essaie d'écouter l'interprétation et de suivre le
9 texte en anglais. Mais je vais néanmoins essayer de répondre.
10 Cette séance, la date de cette séance est le 12 mai 1992. Le général Mladic
11 s'exprime à Banja Luka comme un homme raisonnable qui signale tous les
12 problèmes existants. Si vous refusez de me donner l'occasion de lire ce
13 qu'il a pu dire, et c'est quelque chose que je n'ai pas cité dans mon
14 rapport et qui ne figure pas dans le rapport du Dr Donia, eh bien, si cela
15 représente des éléments de preuve permettant de soulever un acte
16 d'accusation, alors qu'est-ce que le général Mladic a dit et qui peut être
17 exclu d'un acte d'accusation ? Je vous signale aux déclarations du général
18 Mladic 16 à 18 --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois,
20 mais cela peut-être figure déjà dans le dossier. Vous ne le savez pas. Et,
21 moi, je ne m'en souviens pas clairement. Il faut laisser ce problème aux
22 parties au procès. La Défense vous a cité à la barre, et si ce point était
23 important à ses yeux, elle vous aurait posé des questions là-dessus dans le
24 cadre de l'interrogatoire principal. Elle vous aurait demandé d'inclure
25 cela dans votre rapport. Donc laissez à la Défense le soin de faire son
26 travail et n'essayez pas de nous imposer ce que nous devons et nous ne
27 devons pas entendre parce que cela vous paraît pertinent et important.
28 M. Mladic souhaite demander -- non, mais il faut vous asseoir pour
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1 commencer.
2 [Le conseil de la Défense se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, apparemment vous ne
4 comprenez pas la structure d'une procédure au pénal, c'est dommage, parce
5 que nous gaspillons beaucoup de temps.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je le comprends
7 pertinemment. Vous ne souhaitez pas entendre ce que le général Mladic a
8 dit.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons entendre ce que les
10 parties au procès, y compris la Défense qui vous a cité à la barre en tant
11 que témoin, souhaitent nous présenter. Les Juges de la Chambre sont ouverts
12 à tout, mais c'est aux parties au procès et aux Juges de la Chambre de
13 décider ce qui est pertinent et ce qui n'est pas pertinent. Ce n'est pas à
14 vous de le faire.
15 Monsieur Traldi, avez-vous d'autres questions à poser ? Parce qu'en ce
16 moment il est déjà…
17 M. TRALDI : [interprétation] Une dernière question.
18 Q. Monsieur, nous avons Mladic lancé un appel pour arriver à une
19 municipalité qui serait entièrement serbe. En tant qu'historien, pensez-
20 vous que cela représente une coïncidence ?
21 R. Mais pourriez-vous formuler votre question plus précisément. Je ne l'ai
22 pas comprise. De quelle coïncidence parlez-vous ? Je serais content de
23 répondre à votre question
24 Q. Eh bien, municipalité après municipalité, la Republika Srpska
25 devrait devenir un territoire qui a une population à 99 à 100 % serbe ?
26 R. Et quelle est votre question ?
27 Q. Mais nous l'avons entendu lancer un appel pour créer un Etat serbe uni
28 ou un Etat totalement serbe, et nous avons vu ce qui se passait dans les
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1 municipalités sur le terrain. Etes-vous en train de nous dire que cela
2 représente une coïncidence ?
3 R. Il est difficile de répondre à cette question. C'est une question
4 directrice. Je ne peux que vous répondre que d'une façon un peu plus
5 longue. C'est la volonté démocratique du peuple serbe qui est exprimée ici.
6 Il peut s'agir d'une coïncidence entre les deux ou non. Puisque votre
7 question semble impliquer une réponse.
8 Mais qu'est-ce qu'on entend par une coïncidence ? Les Serbes de
9 Bosnie-Herzégovine s'engagent en faveur de l'autodétermination et en faveur
10 de la création d'un Etat serbe. Ils ne luttaient pas pour obtenir ou pour
11 arriver à un territoire ethniquement pur. Non. Ils ont combattu pour
12 obtenir, pour préserver une Yougoslavie multiethnique. Nous parlons du 12
13 mai. La guerre n'est qu'à son début. La Bosnie-Herzégovine vient d'être
14 reconnue comme un Etat indépendant. Donc, les Serbes luttent pour une
15 Yougoslavie multiethnique. Cette Yougoslavie ne pouvait pas être dépourvue
16 de minorité. Ce n'est pas en faveur de cet objectif qu'ils luttent.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question à poser à ce
18 témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avez-vous d'autres
20 questions à poser dans le cadre des questions supplémentaires ?
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques questions, Monsieur le Président.
22 Pouvons-nous afficher le numéro P7525 dans le prétoire électronique, s'il
23 vous plaît. Paragraphe 4 de ce document.
24 Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :
25 Q. [interprétation] Document sur lequel vous avez été contre-interrogé
26 pendant le contre-interrogatoire de mon confrère.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit P -- ça été
28 corrigé au compte rendu d'audience.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation]
2 Q. Si vous vous en souvenez, Monsieur le Témoin, il y avait une question
3 qui portait sur ce qui s'était passé à Kijevo. Et à un moment donné à la
4 page 3 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui vous avez dit que : "Le cas
5 échéant, je peux vous expliquer plus en détail ce qui s'est passé à
6 Kijevo."
7 Je vous demande de bien vouloir dire aux Juges de la Chambre pourquoi
8 vous avez estimé qu'il était important de dire quelque chose comme ça ?
9 R. Dans le rapport de Robert Donia, il insiste sur l'importance de Kijevo
10 lorsqu'il s'agit d'un moment qui marque un grand changement dans les
11 actions menées par la JNA et le général Mladic lui-même. Il a été dit
12 qu'après cela, semble-t-il, la JNA s'est lancée dans des attaques et n'a
13 pas seulement protégé la population. Si cela était vrai, le général
14 Kukanjac aurait rasé Sarajevo. Et la JNA à Sarajevo ainsi que toutes les
15 actions et humiliations contre la JNA, après ce qui s'était passé à Kijevo,
16 montre que Kijevo n'avait pas d'importance particulière. C'était le général
17 Ninkovic qui était commandant, et non pas le général Mladic. Spiro Ninkovic
18 qui était le numéro 3. Et donc, il a rempli ses fonctions à cet endroit-là.
19 On parle du mois d'août 1991. On tire sur la JNA avec toutes sortes
20 d'armes. J'ai déjà dit que Vladimir Seks avait ordonné une attaque
21 généralisée contre la JNA, donc vous êtes en présence de force armée qui se
22 défend sur son propre territoire et qui défend l'ordre constitutionnel de
23 son pays, et c'est son obligation en vertu de la constitution. C'est ce que
24 je souhaite dire.
25 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le témoin peut-il, s'il vous plaît,
26 ne pas parler trop près du microphone, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous éloigner un petit peu du
28 microphone, s'il vous plaît. Ne vous rapprochez pas trop du microphone,
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1 s'il vous plaît.
2 Poursuivez.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] P7729, s'il vous plaît.
4 Q. Au cours du contre-interrogatoire d'aujourd'hui, on vous a posé
5 une question au sujet de ce document, Monsieur le Professeur Kovic. Comme
6 vous pouvez le lire, la date est celle du 8 avril 1992.
7 Je souhaite que nous regardions le paragraphe 4, s'il vous plaît.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc, dans la version anglaise, je
9 souhaite que nous passions à la page suivante pour pouvoir voir le
10 paragraphe 4.
11 Q. Dans le deuxième alinéa, on peut lire : "Dans le courant de l'après-
12 midi, des obus de mortier ont été tirés sur le secteur de Vratnik et sur la
13 vieille ville de Sarajevo par des membres de la Défense territoriale de la
14 municipalité de Pale. Après l'intervention du commandement de la 2e Région
15 militaire, les tirs ont cessé bientôt."
16 Voici donc la question que j'ai à vous poser : nous sommes au mois d'avril
17 1992, la TO, qu'est-ce que cela signifie ? Et sous quel commandement est
18 placé la TO au mois d'avril 1992 ?
19 R. La TO, c'est la Défense territoriale. C'est très important, car la
20 Défense territoriale se trouve essentiellement sur le territoire de Bosnie-
21 Herzégovine, mais également sur le territoire de la République de Croatie,
22 qui est devenue le noyau des unités armées illégales, donc les forces
23 croates et musulmanes sont une émanation de cela.
24 Ce document montre que l'armée, en tout cas, le général Kukanjac, qui
25 est le commandant du 2e Région militaire, sépare les parties. L'Accusation
26 tente de prouver par ce biais que les Serbes tiraient sur la ville. Ici,
27 nous sommes le 8 avril, et la JNA est en train de séparer les forces, et on
28 tire sur la JNA sur le territoire de Sarajevo. Le général Kukanjac, comme
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1 l'a dit Alija Izetbegovic ce jour-là, lorsqu'il a été fait prisonnier et il
2 a passé la journée avec le général Kukanjac, c'était le 3 mai, il a dit
3 qu'il a vu des chars que le général pouvait utiliser pour détruire toute la
4 ville et il ne l'a jamais fait. Tel était le rôle du général Kukanjac, rôle
5 qu'il a joué. C'est quasiment un an après Kijevo. Telle était la situation
6 à Sarajevo.
7 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le témoin peut-il, s'il vous plaît,
8 s'éloigner du microphone et peut-il ralentir également, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, nous vous invitons à
10 vous écarter du microphone et à ralentir, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite vous demander de bien
12 vouloir répondre à la dernière question qui vous a été posée. Vous n'avez
13 pas répondu.
14 Sous quel commandement est placée la TO, la Défense territoriale en avril
15 1992. Une brève réponse, s'il vous plaît. Telle était la question posée par
16 Me Stojanovic.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre précisément à cette
18 question parce que les Défenses territoriales étaient démantelées et
19 devenaient des entités ou des fragments individuels. Ils n'étaient
20 certainement pas placés sous le contrôle de la JNA.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation]
22 Q. Merci, Monsieur le Professeur.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P7728 dans le
24 prétoire électronique, s'il vous plaît.
25 Q. Monsieur le Professeur, c'est cette conversation téléphonique
26 interceptée datée du 21 avril 1992 à propos de laquelle on vous a posé une
27 question aujourd'hui. D'après ce texte dactylographié, il s'agit d'une
28 conversation entre Goran Saric et Mico Davidovic. D'après les noms de ces
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1 personnes, pourriez-vous essayer de nous dire - à moins que vous ne les
2 connaissiez personnellement - de nous dire à quelle communauté ethnique ils
3 appartiennent ?
4 R. D'après leurs noms et prénoms, ce sont sans doute des Serbes, même si
5 dans notre région du monde il est parfois difficile de le dire précisément.
6 Davidovic, Saric.
7 Q. Merci. Nous allons maintenant passer à la page suivante, 12 en B/C/S,
8 et en anglais --
9 R. Permettez-moi. Davidovic était un nom de famille assez usuel en Serbie.
10 Saric, peut-être pas, mais il est très difficile de dire quel est le groupe
11 ethnique de ces personnes.
12 Q. Très bien.
13 Si vous suivez cette conversation, si c'est ainsi que les choses se
14 sont passées, Goran Saric dit à Davidovic : "Eh bien, pour l'instant, c'est
15 là où je suis, merde. En réalité, je ne fais rien, et pour le moment je ne
16 peux pas quitter Sarajevo."
17 Et ensuite, la conversation se poursuit. Goran Saric parle à nouveau,
18 trois lignes plus bas, il dit : "En réalité, nous n'avons rien fait. Je
19 n'ai rien fait au début lorsque j'ai été contraint de m'enfuir quelque
20 part, zut, de l'appartement. Donc, je suis ici…"
21 Voici donc ma question : compte tenu de l'heure ou de la date de ce
22 télégramme, le 21 avril 1992, aviez-vous des informations à ce sujet, à
23 savoir que des Serbes n'étaient pas autorisés à quitter la ville à l'époque
24 et des Serbes avaient dû quitter leurs appartements où ils avaient vécu
25 jusqu'alors, comme cela est indiqué dans ce document ?
26 R. Oui. Dans cette partie-là de Sarajevo, cette partie-là de
27 Sarajevo était placée sous le contrôle des Musulmans. Les Serbes ont été
28 chassés de leurs appartements, ou ceux qui n'étaient pas autorisés à partir
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1 devaient payer cela de leur vie. En général, ils remettaient leurs
2 appartements pour pouvoir survivre. Ceux qui se sont enfuis seul et qui ont
3 quitté les quartiers contrôlés par les Musulmans à Sarajevo, en général,
4 ont été faits prisonniers et liquidés d'une façon épouvantable.
5 C'est intéressant de voir qu'ici Davidovic ne sait pas qui Goran
6 Saric va rejoindre. En fait, il dit ici : Avec qui es-tu ? Et donc, il y a
7 des gens qui ne savent toujours pas avec qui ils vont être, qui sont
8 d'appartenance ethnique mixte. Et étant donné que la Yougoslavie, l'état
9 multiethnique de Yougoslavie a été démantelé, eh bien, il y a des gens qui,
10 véritablement, ne savent pas à quel groupe ils appartiennent. C'était la
11 situation des Serbes à Sarajevo également.
12 Q. Je vais en terminer maintenant pour aujourd'hui. A plusieurs
13 reprises aujourd'hui lors de votre contre-interrogatoire, vous avez parlé
14 de l'allocution du général de Mladic lors de la séance de l'assemblée du 12
15 mai 1992. Je souhaite attirer votre attention sur quelque chose, à savoir
16 que ce document a déjà été versé au dossier en l'espèce, comme l'a indiqué
17 M. le Juge Orie, c'est quelque chose qui a déjà été versé au dossier en
18 l'espèce.
19 Donc, voici où je veux en venir : quelle était votre opinion là-
20 dessus ? Pourquoi avez-vous tellement insisté sur l'allocution du général
21 Mladic devant l'assemblée le 12 mai 1992 ?
22 R. Le général Mladic, après avoir lu ces six objectifs stratégiques
23 de la Republika Srpska sur lesquels a insisté l'Accusation, a rétorqué en
24 disant que : Certains éléments ne doivent pas être réalisés à tout prix,
25 que l'armée serbe doit défendre --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous lisez cette
27 déclaration ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non, j'essaie de vous faire
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1 gagner du temps, et j'essaie de vous dire ce que dit ce texte. Il dit
2 que --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier, donc nous
4 sommes capables de lire cela par nous-mêmes. Donc, veuillez répondre à la
5 question qui vous est posée par Me Stojanovic.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr.
7 En deux mots, le général Mladic insiste pour dire que l'armée serbe
8 doit défendre ses foyers et les tombes de ses ancêtres, comme il l'a dit,
9 avec beaucoup d'esprit. L'armée serbe n'est pas l'armée chinoise et on ne
10 peut pas conquérir des territoires très importants. Donc, il s'agit ici des
11 conclusions d'un militaire de carrière.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation]
13 Q. Merci, Monsieur Kovic pour vos réponses et les efforts déployés par la
14 Défense du général Mladic.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc nous avons terminé l'interrogatoire
16 de notre témoin expert.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous d'autres
18 questions ?
19 M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une dernière question.
21 Une ou deux fois, vous avez dit qu'apparemment nous ne souhaitions pas
22 entendre ce qu'a dit M. Mladic le 12 mai. Etant donné que vous savez
23 maintenant que ceci a été versé au dossier, est-ce que vous insistez
24 toujours pour dire que les Juges de cette Chambre qui ont versé au dossier
25 le procès-verbal de la séance du 12 mai, que nous ne sommes toujours pas
26 disposés à nous pencher sur cet élément de preuve ?
27 Je ne vous demande pas une longue explication. Je vous demande
28 simplement de nous dire si vous insistez toujours pour dire cela étant
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1 donné que vous avez dit que les Juges de cette Chambre ne souhaitent pas se
2 pencher sur cet élément de preuve-là.
3 S'il vous plaît, ne parlez pas à voix haute.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'ici, on ne m'a pas permis de dire en
5 public devant tout le monde ici ce que le général Mladic avait dit le 12
6 mai. C'est ce que je viens de dire tout à l'heure, et également je serai
7 bref.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois,
9 vous n'avez pas répondu à ma question. Vous pensez évidemment que la
10 meilleure façon à laquelle on peut utiliser le temps ici est de répéter ce
11 qu'on avait déjà entendu auparavant.
12 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui.
13 Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix haute, s'il vous plaît. Monsieur
14 Mladic, nous allons vous exclure de l'audience prochaine si vous continuez
15 à vous comporter comme cela.
16 Monsieur le Témoin, il y a pas de raison de vous retourner vers M. Mladic.
17 Regardez dans la direction de la Chambre, s'il vous plaît. Merci d'être
18 venu à La Haye et d'avoir répondu aux questions posées par les parties et
19 par la Chambre, et même plus que cela. Nous vous souhaitons un bon retour
20 chez vous.
21 Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous allons
25 reprendre, jeudi, 3 décembre, à 14 heures. Mais, d'abord, il faut, avant de
26 lever l'audience, remercier tous ceux qui nous ont permis de travailler
27 plus longtemps aujourd'hui et pour éviter qu'on siège demain pour encore un
28 volet d'audience. Nous apprécions cela beaucoup.
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1 L'audience est levée.
2 --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le jeudi, 3 décembre
3 2015, à 14 heures 00.
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