Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 1er décembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, citer le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur

  9   le Juge. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans le prétoire.

 12   Monsieur Traldi, je pense que vous avez encore deux heures et demie, est-ce

 13   que vous êtes en mesure de conclure votre contre-interrogatoire ?

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je vais essayer de le faire, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est parce que la Chambre a été

 17   informée que le témoin voudrait être en mesure de retourner chez lui,

 18   puisqu'il a des engagements demain.

 19   Maître Stojanovic, et vous ?

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai besoin de dix minutes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que le témoin lui-même

 22   pourrait-il ajouter…

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovic.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris que vous souhaiteriez

 27   retourner chez vous aujourd'hui, si c'est possible, puisque vous avez des

 28   engagements chez vous. Vous pouvez vous aussi contribuer à ce que cela soit


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  1   possible en se concentrant sur des réponses qui seraient les réponses à des

  2   questions. Je pense que vous avez déjà fait ça hier.

  3   M. Traldi va continuer son contre-interrogatoire --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais rester ici à La Haye aussi longtemps

  5   que nécessaire pour la Chambre et pour la Défense. Bien sûr, j'accepte ce

  6   que vous venez de dire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On apprécie cela. Mais nous allons, en

  8   tout cas, essayer de faire de notre possible pour que vous puissiez

  9   retourner chez vous.

 10   Continuez, Monsieur Traldi.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   LE TÉMOIN : MILOS KOVIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   Contre-interrogatoire par M. Traldi : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

 17   31857, s'il vous plaît.

 18   Q.  C'est un article de Slavisa Sabljic intitulé : Les étendards noirs du

 19   lieu sacrifié. Cela a été publié dans le journal Sedam Dana. Regardons la

 20   page 2 en anglais vers le milieu de la page, cela correspond en B/C/S en

 21   bas de la colonne du côté gauche. Dans cet article, il parle de l'attaque

 22   lancée sur Kijevo par les membres de la JNA, par les membres de la Défense

 23   territoriale de Knin, et par la police de la Krajina, d'un côté; et de

 24   l'autre, les membres du MUP de la République de Croatie ainsi que les

 25   membres de la Garde nationale. Passons à la page 3 en anglais, au milieu de

 26   la page de la première page en B/C/S, en dessous de la photographie, on

 27   peut lire ce qui suit : "En fait, Kijevo est un village sans ses villageois

 28   maintenant et qui sait si des gens vont retourner dans ce village. C'était


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  1   un grand village qui avait à peu près 1 000 habitants, qui étaient tous

  2   Croates."

  3   Vous avez mentionné Kijevo dans votre rapport à plusieurs reprises et vous

  4   avez critiqué les références du Dr Donia par rapport à ce village. La

  5   vérité est, qu'après cette attaque, le village croate qui avait 1 000

  6   habitants était vide, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non. Et je peux expliquer pourquoi.

  8   Q.  Est-ce que vous voulez dire dans votre témoignage que les Croates sont

  9   restés dans ce village après l'attaque ?

 10   R.  Non. Et je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de l'événement

 11   qui s'est passé là-bas, et concernant le rapport de Robert Donia, je peux

 12   vous fournir une explication.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, je vous ai posé une question simple. Ce village

 14   était vidé de ses habitants croates après l'attaque ? Oui ou non.

 15   R.  Oui, pour ce qui est de cette partie de votre question; mais pour ce

 16   qui est de votre interprétation de cet événement, non. Et je vous ai déjà

 17   dit que je pouvais expliquer cela.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 31861.

 19   Q.  Il s'agit d'un article publié par la Radio de Belgrade le 26 août 1991.

 20   Nous voyons qu'au début, ça commence par ce qui suit : "On a entendu le

 21   message suivant à 12 heures 10 de l'une de plusieurs positions de tir vers

 22   Kijevo : Kijevo n'existe plus."

 23   C'est le reflet exact de l'ampleur de la destruction du village, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui, s'il s'agit de savoir si Kijevo existait après les combats. Mais

 26   je ne sais pas dans quelle mesure le village était détruit, puisque je

 27   n'étais pas là-bas, je ne peux pas témoigner là-dessus. Mais j'aimerais que

 28   vous me donniez l'occasion de vous dire ce qui s'était passé à Kijevo sur


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  1   la base de ce que j'avais écrit là-dessus et sur la base de ce que Robert

  2   Donia a écrit dans son rapport là-dessus.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas présenté le rapport du

  4   Dr Donia, on vous a présenté un article de presse, et on vous a dit que

  5   vous avez critiqué le rapport du Dr Donia, et ensuite M. Traldi vous a posé

  6   la question pour savoir ce qui s'était passé à Kijevo pour autant que vous

  7   sachiez.

  8   Donc -- oui.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement des documents 65 ter

 12   31857 et 31861.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 31857 reçoit la cote

 15   P7725.

 16   Et le document 65 ter 31861 reçoit la cote P7726.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7725 et P7726 sont versés au dossier.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à présent le

 19   document 65 ter 33374.

 20   Q.  C'est un article intitulé : "Vukovar serbe va vivre" qui a été publié

 21   dans le magazine Velika Srbija, la Grande-Serbie, en février 1992 et Velika

 22   Srbija ou la Grande-Serbie était publié par le Parti radical serbe, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et le SRS était un parti nationaliste serbe ?

 26   R.  Cela dépend de ce que vous comprenez comme étant nationaliste. Il

 27   s'agit des étiquettes. Quelqu'un peut être nationaliste ou impérialiste.

 28   Mais moi, je ne discuterai pas à présent de choses qui relèvent de


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  1   l'idéologie et des étiquettes concernant les idéologies.

  2   Q.  Donc, le nom de cette publication est Velika Srbija, et cela peut être

  3   traduit comme la Grande-Serbie, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et c'était l'un des objectifs de ce parti et de son président, Vojislav

  6   Seselj, d'établir la Grande-Serbie ?

  7   R.  La Grande-Serbie est un idéal du XIXe siècle et du début du XXe siècle,

  8   et il n'y avait rien à contester concernant cet idéal.

  9   Q.  Je ne vous ai pas posé la question pour savoir qui avait cet objectif

 10   au XIXe siècle. Je vous ai posé la question concernant une personne

 11   concrète et son parti politique ainsi que leur objectif en 1992. Est-ce que

 12   c'était l'objectif du SRS en 1992 ?

 13   R.  Il faut que vous précisiez votre question si vous fournissez la

 14   définition de nationalisme et d'être nationaliste.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'étaient les

 16   questions qui vous ont été posées précédemment. Maintenant, vous devriez

 17   répondre à la question qui vous a été posée pour savoir si la Grande-Serbie

 18   était l'un des objectifs du parti mené par Vojislav Seselj.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que Vojislav Seselj lui-même a dit

 20   que c'était l'objectif de son parti, il n'y a aucune raison pour que je

 21   conteste cela.

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Maintenant, je vais lire la partie au début, où l'auteur a dit : "Au

 24   début du mois de décembre, avec un groupe de volontaires, je me suis rendu

 25   à Vukovar, la ville qui n'existe plus."

 26   A la page 4 en anglais, et c'est à la page 3 en B/C/S, à la fin de

 27   l'article --

 28   M. TRALDI : [interprétation] Et c'est également vers la fin de la page en


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  1   anglais. C'est à la page 5 - excusez-moi.

  2   Q.  On peut lire dans le paragraphe qui est le troisième paragraphe en

  3   partant du bas de la page : "Il y a des squelettes des bâtiments. C'est un

  4   avertissement. Et personne à Vukovar n'a plus une maison."

  5   Encore une fois, vous critiquez la description du Dr Donia concernant les

  6   événements qui sont arrivés à Vukovar, mais vous ne contestez pas que la

  7   destruction de Vukovar s'est passée à une grande échelle, n'est-ce pas ?

  8   R.  Si vous voulez que je confirme qu'il y avait la destruction dans la

  9   ville de Vukovar, oui, il y avait des combats dans la ville de Vukovar

 10   également. Mais pour ce qui est de l'interprétation de ces événements

 11   fournis par le Dr Donia, ma réponse est non. Il faut que je vous dise que

 12   la JNA a été attaqué à Vukovar. S'il s'agit des actions de Défense menées

 13   par la JNA, et cela s'applique à Kijevo. La JNA a été attaquée; Vladimir

 14   Seks, le président de l'assemblée croate, en août, a annoncé que l'attaque

 15   serait menée contre les casernes de la JNA. Je pense que cela suffit pour

 16   que vous compreniez cela.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

 18   65 ter 33374.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce ayant la cote P7727.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 23   document 65 ter 20710.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro de

 25   document.

 26   M. TRALDI : [interprétation] C'est 20710.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  Il s'agit de la transcription d'une conversation interceptée du 21

  2   avril 1992 entre Goran Saric et Mico Davidovic, ce sont les membres du MUP

  3   de la Republika Srpska ainsi que du MUP fédéral. On voit ici qu'ils se

  4   présentent.

  5   Est-ce qu'on peut passer à la page 4 en anglais et à la page 2 en B/C/S. La

  6   partie qui nous intéresse se trouve vers la fin de la page 2 en B/C/S.

  7   Saric dit : "La ville de Sarajevo, ça va. Sinon à Bijeljina, Zvornik et la

  8   partie qui était résolue, Krajina et cela s'est également résolu. Et

  9   maintenant, on sait à qui cela appartient."

 10   Je vais m'arrêter ici pour le moment. Vous êtes d'accord pour dire que

 11   Bijeljina, Zvornik et Krajina, c'est-à-dire la RAK, était le territoire

 12   revendiqué par les Serbes, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non, non. Non, je ne peux pas être d'accord là-dessus, et je peux

 14   expliquer pourquoi.

 15   Q.  Vous n'êtes pas d'accord pour dire que les Serbes revendiquaient

 16   Bijeljina, Zvornik et la RAK ?

 17   R.  Non, et je peux l'expliquer.

 18   Q.  Je serais très intéressé à entendre cela.

 19   R.  Merci. Hier, devant la Chambre, vous avez parlé des objectifs de

 20   guerre, des objectifs stratégiques serbes, et vous avez insisté à les

 21   présenter et à en parler. Là-bas, il est dit que la République serbe devait

 22   libérer la Krajina serbe, Podrinje et de les relier par un corridor. Là-

 23   bas, il n'est pas dit exactement quelle ville devait appartenir à la

 24   Republika Srpska. Au contraire. Pour ce qui est des discussions menées à

 25   l'assemblée de la Republika Srpska, on peut voir que les responsables de la

 26   Republika Srpska étaient prêts à des échanges de territoires, et j'ai vu la

 27   déclaration du général Mladic par rapport à cela. Si cela est important

 28   pour la Chambre, je peux la lire.


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  1   Donc, on ne peut pas parler ainsi. On ne peut pas dire cela puisque les

  2   villes n'ont pas été précisées. Les frontières étaient à être discutées et

  3   les frontières allaient changer, peut-être durant le conflit. Et si je peux

  4   dire seulement que --

  5   Q.  Monsieur le Témoin, ici Saric, à la page 3 en B/C/S, dit ce qui suit,

  6   et après cela je vais revenir à cet endroit dans quelques instants :

  7   "Pourtant, pour ce qui est de Sarajevo, pour savoir s'il y aura de la vie à

  8   Sarajevo ou pas, c'est une question ouverte et personne ne peut fournir une

  9   réponse à cette question."

 10   Quelques lignes plus loin : "Bien, il y a une grande tension et psychose

 11   qui règnent et on se pose la question si Vukovar va être ou pas."

 12   Vers la fin d'avril 1992, Sarajevo a été déjà pilonnée par les forces des

 13   Serbes de Bosnie ?

 14   R.  C'étaient les forces irrégulières qui ont pilonné Sarajevo, qui ont

 15   attaqué la JNA, les forces donc armées et illégales du SDA et du HDZ. Ce

 16   sont les faits qui figurent dans tout manuel de l'histoire, et je suis

 17   étonné et surpris de savoir que vous n'êtes pas au courant de cela.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le 65 ter --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, il ne faut pas que vous

 20   riiez. Il faut que vous restiez silencieux et écouter attentivement.

 21   Continuez, Monsieur Traldi.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 14712.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous parlez à voix

 24   haute et c'est le dernier avertissement.

 25   Continuez, Monsieur Traldi.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je réponde à la question

 27   qui m'a été posée ? Puisque j'aimerais ajouter quelque chose.

 28   M. TRALDI : [interprétation]


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  1   Q.  …Monsieur le Témoin ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais laisser M. Traldi s'occuper de

  3   cela.

  4   M. TRALDI : [interprétation]

  5   Q.  Passant à la page 2 en anglais, il s'agit du rapport du 2e District

  6   militaire du 8 avril 1992. Vers la fin de la page dans la version en B/C/S,

  7   sous le titre le 4e Corps, on peut lire ce qui suit : "Pendant l'après-

  8   midi, les membres de la Défense territoriale de la municipalité de Pale ont

  9   lancé des obus de mortier sur le quartier de Vratnik, sur la vieille partie

 10   de la ville de Sarajevo. Après l'intervention du commandement du 2e

 11   District militaire, les tirs ont cessé."

 12   C'est un autre exemple du pilonnage de la partie urbaine de Sarajevo, qui

 13   était pilonnée par les forces des Serbes de Bosnie avant la conversation

 14   dont on a parlé, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non. Mais je peux expliquer cela, si vous le voulez. Vous avez des

 16   faits concrets concernant les attaques de toutes les armes d'artillerie sur

 17   la JNA.

 18   Q.  Monsieur, il faut que je vous arrête là. Dans ce document, on peut voir

 19   que, et c'est un rapport de la JNA, on peut voir que les forces des Serbes

 20   de Bosnie, à savoir la TO de la municipalité de Pale, pilonnaient la

 21   vieille ville de Sarajevo ?

 22   R.  Si vous ne parlez que de cet extrait, la réponse, oui, parce que je

 23   n'ai aucune raison de douter de la déclaration faite par un général de la

 24   JNA.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter

 26   20710 et 14712.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sont les pièces P7728 et P7729


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  1   respectivement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7728 et P7729 sont versées

  3   au dossier.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on à présent afficher la pièce P4583.

  5   Q.  Je vais parler encore de Sarajevo. Il s'agit de la transcription de

  6   l'enregistrement audio de la 50e Séance de l'assemblée de la Republika

  7   Srpska qui s'est tenue à Sanski Most en 1995.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la page 354 en anglais, et la

  9   page 304 en B/C/S.

 10   Q.  Il s'agit d'un extrait de l'un des discours tenus par le général

 11   Mladic. Cela se trouve vers le milieu de la page, où il dit, et c'est dans

 12   la version en B/C/S : "Lorsque Markale a été touché, vous savez ce qui

 13   s'est passé là-bas" --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela se trouve où dans la version en

 15   anglais ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Vers le haut de la page, c'est la fin du

 17   premier paragraphe, Monsieur le Juge.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  "Mais je n'ai jamais été condamné dans ma vie comme j'étais condamné

 21   pour Markale."

 22   A la page 61 dans votre rapport concernant le rapport de Donia, en anglais

 23   la page 80 en B/C/S, vous avez fait référence à la citation de Donia :

 24   "Cela peut pouvoir dire que l'auteur a admis la culpabilité du général

 25   Mladic pour ce qui est de tir de l'artillerie de la VRS sur Markale, qui a

 26   provoqué à deux reprises une tragédie pour les civils de Sarajevo."

 27   Est-ce que vous avez vérifié si une partie de la phrase citée par le

 28   Dr Donia manquait ?


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  1   R.  Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous être plus précis,

  2   puisque vous m'avez posé beaucoup de questions. Pouvez-vous être plus

  3   concis et plus clair dans vos questions. Vous m'avez posé beaucoup de

  4   questions, et vous parlez de mon rapport, et si c'est le cas, dites-moi

  5   quelle est la page.

  6   Q.  …j'avais donné les numéros de page dans les deux versions linguistiques

  7   dans votre rapport, et je vais le faire encore une fois. La page 61 en

  8   anglais, la page 80 en B/C/S. Et je vais essayer de vous aider pour que

  9   vous puissiez comprendre mieux ce qui est affiché à l'écran en B/C/S. La

 10   page 248 en anglais, dans la pièce P2001, et c'est le rapport du Dr Donia.

 11   R.  Allez-y, je suis prêt. Je vous remercie de votre aide, parce que j'ai

 12   voulu vous aider, à vous. Moi, je n'ai pas besoin d'assistance.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, peut-être pourrions-nous commencer

 14   par dire que vous avez critiqué le Dr Donia puisqu'il a omis une partie de

 15   la phrase. Pouvez-vous nous dire exactement quelle partie de la phrase M.

 16   Donia a omise ? C'était la question qui vous a été posée, la première

 17   question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit que c'est la page 80 dans mon

 19   rapport.

 20   M. TRALDI : [interprétation]

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Pouvez-vous m'indiquer le paragraphe ?

 23   Ah, j'ai le rapport devant moi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est au milieu de la page, la fin du

 25   deuxième paragraphe.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne figure pas. Je peux vous lire ce qui y

 27   figure.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois au moins à deux reprises que le

  2   mot "Markale" apparaît dans la version en B/C/S.

  3   Maître Stojanovic.

  4   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je peux vous aider, je pense que nous

  6   regardons la page en B/C/S et la question qui est posée concernait la page

  7   80 dans la version en anglais. Pouvez-vous dire quel est le numéro de la

  8   page en B/C/S ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai posé la question pour savoir quelle

 10   est la page en B/C/S.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Cela n'est pas correct. Il n'y a même pas 80

 12   pages dans la version en anglais. C'est la page 80 dans la version en

 13   serbe.

 14   Q.  Monsieur, vous avez fait référence à la citation sur laquelle le

 15   Président a attiré votre attention. Vous avez dit, sans la partie de la

 16   phrase qui manque, la personne qui lit cela ne peut pas savoir ce que le

 17   général Mladic a pensé en disant cela.

 18   Regardez la note en bas de page 317 en bas du côté droit à l'écran, vous

 19   allez voir qu'il n'y a pas de partie qui manque dans cette phrase.

 20   R.  Etant donné que cela ne correspond pas à ce qui est affiché sur mon

 21   écran, j'aimerais que vous m'indiquiez la page par rapport à laquelle la

 22   question a été posée. Je vois la page 80 dans mon rapport et cela ne figure

 23   pas. J'aimerais, pour pouvoir répondre à votre question, que vous indiquiez

 24   la page.

 25   Q.  …avant de poursuivre, et pour ne pas être obligé à chaque fois citer le

 26   document --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'à gauche vous devrez voir le

 28   texte en cyrillique.


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  1   Est-ce que vous le voyez ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois le document concernant Sanski Most. Il

  3   ne s'agit pas de mon rapport, parce que je vois la version en papier de mon

  4   rapport et il n'y a pas de page 80.

  5   Je peux vous répondre en s'appuyant sur mes souvenirs. Mais pour ce qui est

  6   de ce Tribunal et de son sérieux, il faut que je voie d'abord de quoi il

  7   s'agit.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, voyez-vous afficher

  9   à l'écran un texte en cyrillique ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas mon rapport. C'est un

 11   document qui a été rédigé concernant Sanski Most. Me comprenez-vous ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous dites,

 13   mais la question qui se pose est de savoir si le procès-verbal de cette

 14   réunion qui s'est tenue à Sanski Most -- donc la question qui se pose au

 15   niveau de ce procès-verbal est de savoir quelle est cette partie qui manque

 16   et qui n'a pas été citée par l'expert, donc c'est la première question qui

 17   vous a été posée. Vous lui reprochez de ne pas avoir cité le texte dans sa

 18   totalité, d'avoir fourni une citation tronquée, donc la première question

 19   est de savoir quels sont les éléments qui manquent, on vous donne

 20   l'occasion de comparer.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Alors, veuillez nous

 23   dire, s'il vous plaît, quelle est la partie de la phrase qui manque.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, très bien. J'accepte de répondre sur la

 25   base de mes souvenirs, même si je ne peux pas voir la partie de mon rapport

 26   dont il est question.

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce moment, nous procédons à une


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  1   comparaison des deux textes. Vous avez critiqué le Dr Donia en disant qu'il

  2   cite un texte où une partie manque. Maintenant, nous vous présentons

  3   l'original et la question est bien simple : quelles sont les parties de la

  4   phrase qui n'ont pas été citées par le Dr Donia ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous dites la même chose que moi. Je

  6   souhaite répondre à votre question, mais maintenant il est question d'un

  7   texte que j'ai rédigé et d'un texte qui a été rédigé par M. Donia. Or, un

  8   seul texte nous est montré. Veuillez me montrer mon texte aussi et alors je

  9   pourrai répondre à la question.

 10   Est-ce que vous comprenez ce que je suis en train de vous dire ? Il y a

 11   trois documents différents qui sont en jeu en ce moment.

 12   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 13   M. TRALDI : [interprétation]

 14   Q.  Procédons par étape, s'il vous plaît. Pouvez-vous regarder le texte qui

 15   est affiché à l'écran, s'il vous plaît, puisque maintenant vous êtes en

 16   train de regarder ce qui figure dans votre classeur.

 17   R.  Oui, oui, très bien.

 18   Q.  Donc, veuillez vous concentrer sur le paragraphe qui se trouve à gauche

 19   et en bas de la page à droite. C'est une note en bas de page 317. Etes-vous

 20   d'accord pour dire que c'est bien le texte dont il s'agit, que le texte est

 21   le même ?

 22   R.  Sur la gauche, il y a un texte qui a été dactylographié. Veuillez

 23   préciser quel est le paragraphe qui nous intéresse en ce qui concerne la

 24   partie droite de l'écran ?

 25   Q.  Sur la gauche, c'est la fin du deuxième paragraphe, à commencer par --

 26   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Sur la droite, le texte figure en bas de la page, c'est la note en bas


Page 42046

  1   de page 317, --

  2   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le Procureur s'exprime en B/C/S, et

  3   sa prononciation est incompréhensible.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien. C'est bien la note en bas de

  5   page. Maintenant, je peux voir le texte au sujet duquel le Procureur me

  6   pose des questions du texte que j'ai écrit. Veuillez me le présenter ou me

  7   dire sur quelle page de mon rapport cela figure.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Pendant que le texte est toujours affiché à l'écran, pouvez-vous

 10   confirmer que les deux textes sont les mêmes ou est-ce que vous refusez de

 11   le faire ?

 12   R.  Non, non. Oui, oui, bien sûr, les deux phrases sont les mêmes.

 13   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on présente la

 14   pièce D1369, enregistrée aux fins d'identification, page 61 de la version

 15   anglaise, correspondant à la page 80 dans la version en B/C/S dans le

 16   système du prétoire électronique.

 17   En fait, les pages ne sont plus les mêmes qu'au moment où le texte a été

 18   téléchargé. Est-il possible de présenter la page 83 dans le prétoire

 19   électronique.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la version B/C/S.

 21   M. TRALDI : [interprétation] Oui, de la version B/C/S. Et la partie qui

 22   nous intéresse figure en haut de la page.

 23   Q.  Alors, vous citez le Dr Donia au moment où il évoque ces éléments. Vous

 24   dites que : "Ce qui semble être une reconnaissance de la culpabilité. Quand

 25   on omet de citer une partie de la phrase, en fait, ne correspond pas aux

 26   intentions du général Mladic, qu'il est impossible de voir."

 27   Est-ce que nous sommes bien d'accord maintenant pour dire qu'il n'y a pas

 28   de partie qui manque dans cette phrase ?


Page 42047

  1   R.  Avant de répondre à la question, veuillez me montrer le texte en

  2   question, le texte rédigé par le Dr Donia. Et non pas la note en bas de

  3   page. Veuillez me présenter, s'il vous plaît, le texte rédigé par le Dr

  4   Donia, la page pertinente, et alors je pourrai répondre à votre question.

  5   Q.  Mais pourquoi ne pouvez-vous pas répondre à la question dès

  6   maintenant ?

  7   R.  Mais pourquoi ne pouvez-vous pas me montrer la page du rapport du Dr

  8   Donia ?

  9   Q.  Monsieur, je comprends que vous auriez préféré de poser les questions,

 10   mais la raison pour laquelle vous avez dit qu'une partie de la phrase

 11   manque, en fait, n'est pas valable, puisque vous n'avez pas procédé aux

 12   vérifications vous-même, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. Et je peux expliquer.

 14   Q.  Je vous en prie.

 15   R.  Eh bien, dans le rapport du Dr Donia intitulé : Extraits importants

 16   tirés des débats menés au sein de l'assemblée de la Republika Srpska, il y

 17   a beaucoup de citations qui ont été tirées du contexte et nous n'en avons

 18   même pas parlé ici.

 19   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent de nouveau, l'interprète signale.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut

 21   dire la --

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Je ne vous invite pas à répéter vos critiques de nature générale. Je

 24   vous dis cela, vous avez avancé une critique qui s'est avérée être erronée

 25   puisque vous n'avez pas vérifié ce qui figure dans les procès-verbaux de

 26   l'assemblée vous-même, n'est-ce pas ?

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection, Messieurs les Juges.

 28   Il n'est pas juste que le Procureur s'exprime ainsi. Le témoin a demandé si


Page 42048

  1   des explications supplémentaires étaient nécessaires, il a fourni une

  2   réponse directe en disant qu'il refusait le point de vue adopté par

  3   l'Accusation et, maintenant, on ne lui permet pas d'expliquer son point de

  4   vue.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, le témoin devrait commencer à

  6   répondre à la question posée. Bon, reprenons dès le départ.

  7   Nous avons vu que le Dr Donia a cité le texte dans une note en bas de page.

  8   Or, vous le critiquez pour avoir omis une partie de la phrase citée.

  9   Maintenant, vous avez pu voir le procès-verbal de la séance de l'assemblée.

 10   Alors, quelle est la partie de la phrase qui manque ? La question est bien

 11   simple.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai demandé que l'on me présente non pas la

 13   note mais le texte rédigé par M. Donia pour que je puisse voir de quelle

 14   part il s'agit et quelle est cette partie que je n'ai pas pu voir.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez l'occasion de vous y pencher

 16   pendant la pause suivante. Si, à ce moment-là, vous souhaitez formuler de

 17   nouvelles observations, très bien; mais à présent, il faut répondre à la

 18   question posée.

 19   La question est la suivante : Quelle est la partie de la phrase qui

 20   manque ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de cette citation que j'ai fournie

 22   ici et sur la base de ce qui m'a été montré, rien ne semble manquer. Mais,

 23   j'ai indiqué que la déclaration faite par le général Mladic lorsqu'elle est

 24   tirée du contexte peut ressembler à une reconnaissance de la culpabilité.

 25   Et lorsque les choses sont tirées de leur contexte, cela peut mener à des

 26   conclusions différentes.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  [aucune interprétation]


Page 42049

  1   L'INTERPRÈTE : Inaudible, les voix se chevauchent.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à ce moment-là, vous n'avez qu'à me

  3   poser des questions pour que je cite des exemples concrets.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous vous écartez de la question.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai répondu à la question.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.

  7   Le témoin a dit que maintenant il lui semble que rien ne manque dans la

  8   phrase citée. Cela figure dans le compte rendu d'audience.

  9   Veuillez continuer.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de répéter la dernière

 11   question posée par le M. Traldi.

 12   Avez-vous étudié les procès-verbaux des séances de l'assemblée vous-même ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu ce qui figure dans le rapport du Dr

 14   Donia.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que cela veut dire que

 16   vous n'avez pas lu les procès-verbaux originaux ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, on s'attendait à ce que je fournisse

 18   en tant qu'expert mon opinion sur l'apport du Dr Donia. C'est le document

 19   que j'ai analysé. J'ai lu certains rapports qui ont été rédigés lors d'un

 20   certain nombre de séances de l'assemblée, mais je n'ai pas lu tout. En tant

 21   qu'historien, je ne peux pas --

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous vérifié cette partie du

 23   procès-verbal de cette séance de l'assemblée ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette partie-là, non, je ne l'ai pas

 25   vérifiée.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment avez-vous pu conclure

 27   alors qu'il y a une partie du discours prononcé par M. Mladic qui manque si

 28   vous n'avez pas vérifié l'original et comparé avec l'original le rapport de


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  1   M. Donia ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, j'aimerais qu'on me présente cette

  3   page.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il faut me présenter non pas les notes en

  6   bas de page, mais la page même dans le rapport du Dr Donia. A ce moment-là,

  7   je pourrai vous répondre.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, cela ne m'intéresse plus. Vous

  9   avez répondu à la question. Vous n'avez donc pas procédé aux vérifications

 10   de l'original vous-même.

 11   Monsieur Traldi, à vous.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Puisque vous n'avez pas lu vous-même les procès-verbaux de ces séances

 14   de l'assemblée, vous ne savez pas, en fait, si des extraits reflètent de

 15   façon exacte le ton du discours ou des discours prononcés lors des séances

 16   de l'assemblée, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non, et je peux expliquer.

 18   Q.  Donc, lorsque M. Donia procède à une sélection des extraits, après

 19   avoir passé des années à étudier toutes les séances de l'assemblée qui,

 20   d'après vous, ont été tirées du contexte, en fait, c'est lui qui est un

 21   expert en matière du contexte et non pas vous, n'est-ce pas ?

 22   R.  Les conclusions qu'ils tirent sont erronées. Mais je suis stupéfait que

 23   vous me posiez une question pareille. Personne ne peut répondre à des

 24   questions de ce type. Et surtout pas un historien. Permettez-moi de

 25   répondre, s'il vous plaît.

 26   Q.  Eh bien, si vous souhaitez répondre à la question directement, je vous

 27   en serais reconnaissant.

 28   R.  Imaginez les procès-verbaux des séances qui se tiennent au sein du


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  1   Parlement. Si ces discours étaient tirés du contexte --

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Et voilà mon hypothèse. Si vous aviez passé 20 ans à étudier les procès

  5   verbaux du Parlement britannique pour dire par la suite voilà les extraits

  6   qui nous permettent de voir de quoi il est question et quelles sont les

  7   politiques menées, et ensuite il y a quelqu'un d'autre qui se présente en

  8   disant : Ah, ceci a été tiré du contexte sans avoir lu au préalable les

  9   procès-verbaux dans leur totalité, l'opinion de la personne qui s'exprime

 10   ainsi ne vaut pas beaucoup, n'est-ce pas ?

 11   R.  Apparemment, d'après l'interprétation que j'ai reçue, on a parlé de moi

 12   comme si j'étais n'importe qui, un "simple quelqu'un". Je ne sais pas si

 13   j'ai reçu une interprétation correcte mais, en tout cas, moi, je suis un

 14   historien et on m'a invité de venir ici en tant qu'expert --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, essayez de

 16   comprendre le fond de la question. Ne vous perdez pas dans les choses qui

 17   n'ont aucune importance marginale.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Vous dites que ce sont des choses

 19   marginales.

 20   Donc, vous dites que nous sommes censés apprécier les connaissances

 21   et l'expérience du Dr Donia et que, par conséquent, on ne peut pas observer

 22   ces écrits de façon impartiale. Il a peut-être passé 20 ans à étudier

 23   quelque chose, cela n'empêche pas d'arriver à des conclusions erronées. Son

 24   rapport montre sa partialité.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

 26   question. La citation qui se trouve dans votre rapport se termine par trois

 27   points suite au mot "Markale". Je vois que cela s'applique à la version

 28   B/C/S aussi bien qu'à la version anglaise. Lorsque vous avez mis ces trois


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  1   points, aviez-vous l'impression que quelque chose d'autre devrait suivre ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr que oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous vérifié si, effectivement,

  4   quelque chose suivait ou non ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est pourquoi je n'arrête pas de

  6   demander qu'on me présente le texte même du rapport de M. Donia, alors

  7   qu'on ne me montre qu'une note en bas de page. Est-ce que vous me comprenez

  8   ? J'ai besoin de voir le texte que j'ai examiné pour comprendre comment je

  9   suis arrivé à ma conclusion.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous aurez l'occasion de le

 11   faire pendant la pause. J'imagine que les pages pertinentes peuvent être

 12   fournies au témoin.

 13   M. TRALDI : [interprétation] C'est bien ce que nous ferons, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le ferrez pendant la pause, s'il

 16   vous plaît.

 17   Veuillez continuer.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Ce que le général Mladic a dit dans la suite est ce qui suit :

 20   "Monsieur le Président, je suis un soldat de carrière et je respecte ma

 21   profession à cause de toutes les personnes qui sont obligées de suivre les

 22   ordres. Je n'ai jamais éteint le gaz à Sarajevo, le gaz n'a pas été éteint

 23   sur mes ordres sans que vous le sachiez."

 24   Donc ici, Mladic admet qu'il a donné l'ordre d'éteindre le gaz à

 25   Sarajevo, et il dit que Karadzic était au courant aussi.

 26   R.  Mais non, il dit ici : "Je ne l'ai jamais fait." C'est ce qui est écrit

 27   ici.

 28   Q.  "Sans que vous le sachiez." Cela veut dire que : Chaque fois que je le


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  1   faisais, vous le saviez aussi, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, il est impossible d'interpréter cette phrase de la sorte. On ne

  3   peut pas interpréter ce que l'auteur a voulu dire de cette façon-là. Il

  4   faut poser la question à la personne qui a prononcé cette phrase. Je ne

  5   suis pas un psychanalyste moi, je suis un historien.

  6   Q.  Donc maintenant, vous dites qu'en fait vous ne savez pas ce que la

  7   phrase signifie et la façon dont elle doit être interprétée, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non, je ne suis même pas sûr d'avoir compris votre question, en

  9   réalité.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible de présenter la pièce P431,

 11   page 38 de la version anglaise correspondant à la page 32 de la version en

 12   B/C/S, s'il vous plaît.

 13   Q.  C'est un discours prononcé par le général Mladic lors de la 16e Séance

 14   de l'assemblée. En bas de la page en anglais, nous pouvons lire : "Nous ne

 15   devons pas dire que nous allons détruire la ville de Sarajevo. Nous avons

 16   besoin de la ville de Sarajevo."

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où cela figure-t-il dans la version

 18   en B/C/S ?

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je crois que cela figure en haut de la page,

 20   Monsieur le Juge.

 21   Q.  "Nous n'allons pas dire que nous avons l'intention de détruire les

 22   postes de l'approvisionnement en électricité ou d'éteindre ou de bloquer

 23   l'approvisionnement en eau. Non seulement parce que les Etats-Unis

 24   réagiraient de façon violente, mais aussi, Messieurs, parce qu'un jour, il

 25   n'y aura plus d'eau à Sarajevo."

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous préciser le paragraphe que

 27   vous citez, et vous devriez peut-être reprendre dès le début, Monsieur

 28   Traldi.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à peu près la dixième ligne à

  2   compter du bas de la page en anglais.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que cela suffit pour les interprètes ?

  4   L'INTERPRÈTE : Nous cherchons, voilà, nous avons trouvé le paragraphe.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  Je vais reprendre dès le début.

  7   "Nous ne devrions pas dire que nous allons détruire la ville de Sarajevo.

  8   Nous avons besoin de la ville de Sarajevo. Nous ne devons pas dire que nous

  9   avons l'intention de détruire les lignes d'approvisionnement en

 10   électricité, les lignes d'approvisionnement en eau. Non. Parce que les

 11   Etats-Unis auraient réagi de façon très violente. Mais, Messieurs, s'il

 12   vous plaît, un jour il n'y a plus d'eau à Sarajevo, qu'est-ce qui se passe,

 13   nous ne le savons pas. Il y a des endommagements, est-ce que nous pouvons

 14   les réparer, non, nous allons les réparer, mais lentement. Et la même chose

 15   s'applique aux lignes d'approvisionnement en électricité."

 16   Donc, ce que le général Mladic est en train de dire ici, c'est que dès le

 17   jour où il a été commandant, son intention est de manipuler

 18   l'approvisionnement en eau, en électricité à la population de Sarajevo; or,

 19   ce sont les besoins de base de chaque personne, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, et je peux expliquer.

 21   Q.  Je vous en prie.

 22   R.  Monsieur Traldi, vous faites la même chose que M. Donia dans son

 23   rapport.

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ?

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Je vous demande de répondre à mes questions. Je vous les pose l'une

 28   après l'autre. Etes-vous en mesure de le faire ?


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  1   R.  Bien sûr, bien sûr. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de poser une

  2   question, des questions les unes après les autres.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, ne

  4   vous livrez pas à des observations sur la manière dont M. Traldi formule

  5   ses questions. Me Stojanovic a le droit de soulever des objections chaque

  6   fois qu'une question pose un problème. Ce n'est pas à vous de le faire. Si

  7   vous ne comprenez pas une question, vous n'avez pas qu'à le dire, je ne

  8   comprends pas la question. Mais à ce moment-là, on vous demande de nous

  9   dire tout simplement pour quelle raison vous pensez que ce texte ne

 10   s'applique pas à l'intention de manipuler l'approvisionnement en eau, en

 11   électricité, donc la manipulation en matière de besoins de base de chaque

 12   homme, comme M. Traldi l'a dit.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que dans la phrase suivante que M.

 16   Traldi a omis de citer, on dit que l'électricité et l'eau ont été coupées

 17   pour la JNA. C'est dans la phrase suivante, donc vous appliquez la même

 18   méthode, la même méthode que M. Donia.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Oui, dans la phrase suivante, Mladic dit que "l'armée n'était pas

 21   approvisionnée en eau et en électricité pendant six mois, mais je leur ai

 22   dit pendant que je me trouve ici, vous n'obtiendrez rien."

 23   Donc, ce que vous faites au niveau des rapports rédigés par le Dr Donia,

 24   vous fournissez des explications différentes mais, en fait, les casernes de

 25   la JNA que vous évoquez se trouvaient en Croatie, en premier lieu; et

 26   deuxièmement, en fait, elles sont évoquées par le général Mladic pour qu'il

 27   puisse mieux se vanter et pour que cela lui serve de prétexte pour couper

 28   l'approvisionnement en eau dans les villes de Croatie, n'est-ce pas ?


Page 42056

  1   R.  Monsieur Traldi, mais cela se trouvait en Yougoslavie et non pas en

  2   Croatie. A l'époque, la Yougoslavie existait toujours en tant qu'un Etat

  3   reconnu à un niveau international, et il s'agit des gens qui s'attaquaient

  4   à l'armée régulière, la JNA. Je ne peux pas croire que vous me posez une

  5   question de ce type.

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent de nouveau.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, apparemment vous

  8   confondez deux éléments différents. Ce que Mladic a dit qu'il avait

  9   l'intention de faire, M. Traldi l'a interprété comme une intention de

 10   manipuler l'approvisionnement; et deuxièmement - et c'est une question tout

 11   autre - d'interpréter du point de vue historique ce qui s'est produit

 12   ailleurs, s'il y a eu de bonnes raisons de procéder ici, si on pouvait

 13   expliquer la façon de procéder de M. Mladic. Mais ça, c'est une autre

 14   question. Ce qui nous intéresse pour le moment c'est la première question,

 15   c'est de savoir ce que M. Mladic a dit, et comment il faut l'interpréter,

 16   est-ce que cela représente un exemple de manipulation. Voilà la question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète : je suis un historien, je ne suis

 18   pas un psychologue, je ne me connais pas en manipulation. La question, il

 19   faut la poser à la personne qui a prononcé ce discours. Si vous voulez que

 20   je vous confirme que c'est bien ce qui est écrit dans le texte, eh bien, je

 21   le confirme, mais vous n'avez pas besoin d'un historien pour faire cela.

 22   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent de nouveau, l'interprète signale.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] L'interprète est censé tout interprété dans un

 24   contexte. Mais oui, c'est bien ce qui est écrit, ce que vous venez de

 25   citer.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour avoir du contexte, il

 27   faut savoir quel contexte est donné, pourquoi. Et justement, les questions

 28   de M. Traldi portent sur le sujet.


Page 42057

  1   Mais allons de l'avant. Si vous continuez à éviter à fournir des réponses

  2   aux questions et de vous référer plutôt au contexte général lorsque les

  3   questions portent sur le fond des documents cités, cela aura une incidence

  4   sur la valeur de votre déposition, et vous devriez en être conscient.

  5   Veuillez continuer.

  6   M. TRALDI : [interprétation]

  7   Q.  Deux phrases plus loin, M. Mladic dit : "Pourquoi nous devons sagement

  8   dire au monde que ce sont eux qui tirent, que ce sont eux qui ont touché

  9   les lignes d'approvisionnement en électricité et que l'électricité a été

 10   coupée, que ce sont eux qui ont tiré sur les installations

 11   d'approvisionnement en eau."

 12   M. TRALDI : [interprétation] Et à la page suivante à l'anglais.

 13   Q.  "Donc, si l'électricité est coupée à un tel et tel endroit, nous

 14   faisons de notre mieux pour tout réparer. Voilà en quoi consiste la

 15   diplomatie."

 16   Donc, pour un petit élément de contexte fort intéressant, le commandant, en

 17   fait, donne des ordres à ses subordonnés hiérarchiques immédiats de mettre

 18   en œuvre cette même politique ?

 19   R.  Oui, cela pourrait présenter le contexte. Mais aussi, cette déclaration

 20   est fournie dans le contexte des attaques lancées contre les Serbes et la

 21   JNA ou, plutôt, à ce moment-là, contre l'armée de la Republika Srpska. Ça,

 22   c'est le contexte de base. La guerre a déjà commencé. Les parties serbes de

 23   Sarajevo sont en danger. Et, bien sûr, on tire sur la JNA, ou plutôt sur la

 24   VRS. C'est cela le véritable contexte.

 25   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on présente le document 01629

 26   de la liste 65 ter.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, parlez à basse voix,

 28   s'il vous plaît, Monsieur Mladic.


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  1   M. TRALDI : [interprétation]

  2   Q.  Nous voyons un ordre émanant du Corps de la Drina datant du 31 mai

  3   1993. L'adjoint du commandant, le colonel Skocajic relaie un ordre verbal

  4   donné par le commandant du corps, le colonel Zivanovic, il s'agit de

  5   détruire la tour d'eau et le réservoir qui se trouve dans la zone de Zeleni

  6   Jadar. Donc, en fait, il s'agit du système d'approvisionnement en eau de

  7   Srebrenica. Il écrit : "Puisque ceci n'a pas encore été fait, la tâche doit

  8   être exécutée immédiatement, et il faut le présenter à l'opinion publique

  9   comme si c'étaient les forces musulmans qui l'avaient fait."

 10   Donc, c'est la même politique qui est poursuivie par Mladic, qui vient

 11   d'être définie par Mladic, et que celui-ci désigne comme relevant de la

 12   diplomatie, il s'agit de détruire les systèmes d'approvisionnement en eau,

 13   et ensuite présenter ce geste comme si c'étaient les Musulmans qui

 14   l'avaient fait vous-mêmes ?

 15   R.  Non. Vous avez la déclaration faite par le général Mladic à

 16   l'assemblée. Et ici, vous avez un ordre donné par un colonel qui relaie un

 17   ordre verbal donné au lieutenant-colonel. Vous montrez donc un ordre verbal

 18   donné par ce lieutenant-colonel. Mais c'est incroyable le type de liens que

 19   vous réussissez à établir, Monsieur Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le

 21   versement au dossier de ce document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7730, Messieurs les

 24   Juges.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

 26   Monsieur le Témoin, je dois avouer que votre dernière réponse me rend

 27   prétexte. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce qui est dit à

 28   la séance de l'assemblée ne ressemble pas à ce qui figure dans cet ordre


Page 42059

  1   militaire ou est-ce que vous êtes en train de nous dire que ceci figure

  2   dans un contexte militaire ? En fait, ne voyez-vous pas des éléments qui se

  3   correspondent dans cet ordre et dans ce qui a été dit lors de la séance de

  4   l'assemblée, du moins sur le fond ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des similitudes, des éléments qui se

  6   correspondent, mais cela ne représente pas une preuve.

  7   En fait, non, non, non, non. Je n'ai pas dit qu'il y a une

  8   correspondance entre ces deux documents. J'ai dit, qu'en principe, il peut

  9   avoir des similitudes mais qui, quand même, ne constituent pas des preuves.

 10   Ceci n'est pas un ordre qui émane du général Mladic. Vous avez tout

 11   simplement les paroles qu'il a prononcées à l'assemblée, et puis vous avez,

 12   d'autre part, les paroles d'un colonel et d'un lieutenant-colonel. Non,

 13   cela ne constitue pas une preuve.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'est pas à vous

 15   de décider ce qui constitue un élément de preuve et ce qui ne le constitue

 16   pas. Vous êtes ici tout simplement pour répondre aux questions posées.

 17   C'est à nous de décider ce qui constitue des éléments de preuve. Nous en

 18   décidons après avoir entendu tous les arguments des parties au procès.

 19   Nous allons maintenant faire une pause. Vous pouvez suivre l'huissier.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que l'on fournisse au témoin

 22   la partie pertinente du rapport rédigé par le Dr Donia. Et veuillez nous

 23   donner la cote de nouveau pour qu'elle figure à l'écran aussi.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2001. Et la raison pour

 25   laquelle est présentée la note en bas de page en anglais, c'est que le

 26   B/C/S se trouve quelque deux pages plus loin, mais je vais retrouver la

 27   page exacte et je le ferai dès maintenant.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Alors, à ce moment-là,


Page 42060

  1   nous serons en mesure de suivre si le témoin souhaite formuler des

  2   observations.

  3   M. TRALDI : [interprétation] En tout cas, c'est souligné; c'est la note de

  4   bas de page 317 dans les deux versions linguistiques.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les notes en bas de page se

  6   réfèrent toujours au texte lui-même et c'est cela que le témoin souhaite

  7   examiner.

  8   Nous allons faire une pause, et nous reprenons nos travaux à 11 heures

  9   moins cinq.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 11   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais faire consigner au compte

 13   rendu d'audience les éléments qui suivent.

 14   La question concerne le témoignage de M. Strbac.

 15   Dans un article dont l'auteur est M. le Témoin Strbac, intitulé : "Comment

 16   j'ai témoigné en faveur de Mladic", un point a été porté à l'attention de

 17   la Chambre. Cet article est paru sous forme imprimé et en ligne dans la

 18   publication serbe "Vecernje Novosti" du 19 novembre 2015. La Chambre s'en

 19   remet aux parties quant à la volonté d'obtenir un suivi sur cette question.

 20   Mais je pensais qu'il fallait que chacun soit conscient de ce qui se passe

 21   sur ce point.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, c'est à vous.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 25   32544.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, puis-je dire quelque chose ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez dire quelque chose, mais

 28   soyez bref.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai examiné ce qui m'a été remis, et je peux

  2   vous donner mon avis. Je m'en tiens absolument à ce que j'ai écrit dans mon

  3   rapport, il est question de cette déclaration du général Mladic à

  4   l'assemblée. Donc, je m'en tiens absolument à ce que j'ai déjà dit, et je

  5   tiens à m'expliquer sur les raisons pour lesquelles je m'en tiens à ce que

  6   j'ai dit. Je vous remercie de m'avoir donné la parole. Je pense qu'il

  7   serait bon que nous en parlions.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vois pas très bien. Parce que

  9   vous avez dit que la phrase était trompée précédemment, et dans votre

 10   rapport vous dites qu'une partie de la phrase manque. Alors, est-ce

 11   qu'actuellement vous continuez à dire qu'une partie de la phrase est

 12   manquante ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Laissez-moi m'expliquer. Il s'agit des trois

 14   petits points dont vous avez parlé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, les trois petits points. Oui, je

 16   vous en prie.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   J'ai sous les yeux la page 184 du rapport de M. Donia. En B/C/S, donc en

 19   serbe, c'est la page 135, celle qui comporte une note en bas de page. Je ne

 20   sais pas si vous avez la possibilité de voir cette page telle qu'elle se

 21   présente, mais je pense qu'il serait bon que vous l'ayez sous les yeux de

 22   façon à voir comment est présentée cette page dans le rapport de M. Donia.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous pouvons faire

 24   appel à nos ordinateurs pour obtenir le rapport. Veuillez procéder.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm, d'accord. Donc, page 185 en B/C/S, page

 26   135 en anglais, avec la note en bas de page.

 27   Alors de quoi est-il question ? Regardez la façon dont le Dr Donia

 28   cite la déclaration de M. Mladic. C'est une façon de faire qui est en


Page 42062

  1   contradiction avec toutes les règles fondamentales respectées par les

  2   historiens. Regardez, c'est le fragment 317. Et maintenant, je cite donc le

  3   passage dans le rapport de M. Donia : "Quand Markale a été ciblé, vous

  4   savez tout ce qui s'est passé, mais jamais dans ma vie je n'ai autant été

  5   critiqué qu'à ce moment-là." Et puis ensuite, il y a ces trois petits

  6   points, les trois petits points au sujet desquels vous m'avez interrogé.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire. Vous

  8   répétez, n'est-ce pas, qu'à cause de la présence de quatre petits points -

  9   pas trois, mais enfin ça, c'est un détail - dans l'original du rapport,

 10   vous pensiez que si la citation était présentée typographiquement sous

 11   cette forme, il devait y avoir quelque chose qui suivait. Qu'il s'était

 12   interrompu à ce niveau. Et sans vérifier, vous êtes parvenu à la conclusion

 13   qu'un fragment de la phrase avait été omis et que ce fragment de phrase

 14   omis devait donner un autre sens à la phrase tout entière, n'est-ce pas ?

 15   Donc, vous critiquez le Dr Donia pour avoir ajouté des petits points qui,

 16   selon votre façon d'aborder votre profession, et sans avoir vérifié la

 17   source originale, vous a amené à la conclusion qu'il y avait un élément qui

 18   manquait, alors qu'il ne manque pas, et que cet élément manquant devait

 19   changer le sens de la phrase entière. Je ne vois que cette façon de

 20   comprendre votre façon de parler de cette citation.

 21   Si je me trompe, veuillez m'expliquer en quoi je me trompe.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, toutes les professions ont leurs

 23   propres règles. Lorsqu'on cite une source, si on écrit trois petits points

 24   - et je parle ici de la version en B/C/S - cela signifie qu'on a laissé

 25   quelque chose en suspens. Ce sont les règles de la profession. Chaque

 26   profession a des règles qui sont strictes et qui n'ont pas été respectées

 27   en l'espèce.

 28   Et puis très rapidement, un lecteur qui lit ce texte - et vous remarquez


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  1   que dans la version anglaise que j'ai également sous les yeux, on voit des

  2   guillemets qui commencent la phrase - eh bien, quand on est en présence de

  3   guillemets, cela signifie qu'il y a vraiment quelque chose qui manque au

  4   moment où arrivent les petits points. Donc la conclusion normale c'est que

  5   -- enfin --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Il est tout à

  7   fait clair que lorsqu'on cite quelque chose en inscrivant des petits

  8   points, et que rien ne vient ensuite, bon, vous avez dit que c'était contre

  9   les règles de votre profession.

 10   Mais ma question suivante est celle-ci : est-ce que ce serait respecter les

 11   règles de votre profession que de conclure sans avoir procédé à la

 12   vérification dans la source originale qu'il y avait quelque chose à

 13   critiquer et que le sens devait être modifié par la présence de ces trois

 14   petits points sans vérification. Est-ce que c'est dans les règles de votre

 15   profession ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, et je peux m'expliquer sur ce

 19   point.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pense que vous avez expliqué

 21   que vous n'aviez pas vérifié la source originale et vous dites que ceci

 22   correspond aux règles de votre profession. Très bien.

 23   Avançons.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas mon explication.

 25   Excusez-moi.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, le document que vous avez maintenant sous les yeux est un


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  1   article du "New York Times" daté du 9 [comme interprété] 1992 et intitulé :

  2   Le tireur serbe, pilonnage de Sarajevo.

  3   Nous lisons au début de cet article : "Défiant les menaces de sanctions

  4   internationales contre Belgrade, les forces serbes de Bosnie-Herzégovine

  5   ont pilonné Sarajevo à l'aide d'artilleries et de roquettes au début de la

  6   journée d'aujourd'hui dans le bombardement le plus dur de la capitale et de

  7   la république jusqu'à présent, pilonnage qui a duré toute la journée,

  8   d'après les dires des responsables et des témoins."

  9   Alors, vous avez parlé de pilonnage sur la rue Vase Miskina dans votre

 10   rapport, mais vous n'avez pas parlé de ce pilonnage particulier, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Donia a noté méticuleusement tous les pilonnages. Il n'était pas

 13   nécessaire que je le fasse.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans l'intérêt du compte rendu

 16   d'audience, l'article date du 29 mai, il est paru le 30 mai.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

 18   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 33103.

 19   Q.  C'est un rapport d'enquête au MUP de Bosnie qui porte sur le

 20   bombardement du 28 mai 1992 à 23 heures 55 à Dzemala. Et nous voyons que

 21   dans la table des matières il est question de certificat de décès.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 3 dans les

 23   deux versions linguistiques. Nous voyons ici une note officielle tirée du

 24   dossier. Dans la partie pertinente qui se trouve au deuxième paragraphe,

 25   nous pouvons lire dans cette note : "Le 28 mai 1992, à 23 heures 55,

 26   Gacanin, Edina a remarqué une lumière très intense venant de la direction

 27   de Lukavica et s'étendant jusqu'à sa fenêtre, après quoi une explosion très

 28   violente a été entendue au coin du mur entre la cuisine et la salle à


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  1   manger, qui s'est ensuite étendue au couloir et qui a provoqué le création

  2   d'un trou de grande taille, à travers lequel Edina est tombée dans

  3   l'appartement du dessous."

  4   Il est écrit à la fin de cette note qu'elle a plus tard appris la mort de

  5   son voisin, un homme de 74 ans.

  6   Alors j'ai deux questions à vous poser. D'abord, Lukavica était un quartier

  7   tenu par la VRS en mai 1992, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et deuxièmement, nous voyons ici un exemple de pilonnage

 10   discriminatoire sélectif à Sarajevo qui a provoqué les souffrances dont

 11   vous parlez dans votre rapport ?

 12   R.  Oui. Mais ceci n'a absolument aucun intérêt par rapport au sujet de mon

 13   expertise, et je peux m'expliquer sur ce point.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 15   numéro 33102.

 16   Q.  Ce document est un rapport du MUP de Novo Sarajevo en Bosnie qui date

 17   du 26 février 1995 et qui porte sur l'activité observée dans le secteur de

 18   Velesici depuis le début de la guerre.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page 3

 20   [comme interprété] en B/C/S, page 2 [comme interprété] en anglais.

 21   Q.  Au milieu de la page en B/C/S, nous voyons un paragraphe qui concerne

 22   le 28 mai 1992, et nous pouvons lire que : "Entre 22 heures et 6 heures du

 23   matin le lendemain, le secteur de Velesici a été pilonné à partir des

 24   positions de l'agresseur à Mrkovici, et qu'à ce moment, des dégâts

 25   importants ont été causés aux installations avec des blessures de moindre

 26   importance subies par les [inaudible]." Mrkovici était tenu également par

 27   la VRS en mai 1992, n'est-ce pas ?

 28   R.  Exact. Mais ce document, encore une fois, n'a aucune pertinence, car il


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  1   provient de sources musulmanes. Je ne suis pas sûr que vous ayez lu mon

  2   rapport, en fait, Monsieur Traldi, parce que si vous l'aviez lu, eh bien,

  3   vous y verriez que ma principale objection concerne l'utilisation

  4   systématique de sources provenant de la partie adverse. J'attends toujours

  5   que vous me montriez un document portant sur les souffrances du peuple

  6   serbe, les viols de femmes commis par des gens tels que Caco, Dedo, Celo,

  7   et autres. J'attends de vous que vous le fassiez dans l'intérêt de la

  8   vérité et de la justice. Je ne suis pas sûr que vous ayez lu mon rapport.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des trois

 10   derniers documents : numéros 65 ter 32544, 33103 et 33102.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 32544 devient la pièce

 13   P7731.

 14   Le document 65 ter numéro 33103 devient la pièce P7732.

 15   Et le document 65 ter numéro 33102 devient la pièce P7733.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7731 à P7733 sont toutes

 17   admises en tant qu'éléments de preuve au dossier.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 19   numéro 03815.

 20   Q.  Monsieur, parlons maintenant des secteurs réclamés par la partie serbe

 21   à Sarajevo. Vous savez que les départs de Musulmans étaient très importants

 22   dans ces secteurs durant les années 1992 et 1993, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. De la même façon que les Musulmans maintenaient les Serbes dans

 24   les quartiers de Sarajevo tenus par eux en utilisant la force, ils les ont

 25   tenus prisonniers et en ont tué un certain nombre. 

 26   Q.  Donc, ceci est un rapport provenant de la Croix-Rouge de Rajlovac en

 27   1993. Nous pouvons y lire qu'il a été établi, Rajlovac.

 28   Rajlovac était bien l'une des municipalités que les Serbes avaient créée à


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  1   Sarajevo à cette époque-là, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et avant la guerre, c'était un quartier qui faisait partie de la

  4   municipalité de Novi Grad, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, nous voyons les derniers renseignements dont fait état la Croix-

  7   Rouge, qui concernent 5 000 personnes vivant à Rajlovac, dont 98 % étaient

  8   des Serbes. Ceci est un exemple qui illustre les départs très nombreux de

  9   Musulmans dont nous venons de parler, n'est-ce pas ?

 10   R.  Certainement. Tout comme Sarajevo, en tant que ville, a été tout

 11   entière quittée par 157 000 Serbes après ce qu'il est convenu d'appeler sa

 12   libération. J'attends de vous que vous évoquiez également ce fait; 157 000

 13   Serbes. Des milliers de Yougoslaves ont disparu de Sarajevo. Où se

 14   trouvent-ils, Monsieur Traldi ? Peut-être y a-t-il des chasseurs de fantôme

 15   qui sont à leur recherche ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovic, veuillez cesser ce type

 17   de commentaire. Répondez aux questions. J'ai une question pour vous,

 18   d'ailleurs. Si d'autres, si des tiers - et c'est une possibilité, je suis

 19   très sérieux à ce sujet - donc si des tiers commettaient des crimes, est-ce

 20   que cela signifie que les crimes dont nous parlons seraient de moindre

 21   importance ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une bonne question. Je ne conteste pas

 23   que des crimes ont été commis par les Serbes. Absolument pas.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, dans ce cas-là, je vous

 25   demanderais de vous abstenir, parce que nous ne sommes pas en train de

 26   réécrire l'histoire de toute la guerre. Nous sommes appelés ici dans le

 27   cadre d'un procès à établir la responsabilité d'un accusé, responsabilité

 28   qui peut être établie ou pas. Vous insistez à de multiples reprises sur le


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  1   fait que des tiers ont également commis des crimes. Sans entrer dans le

  2   fait de savoir s'ils l'ont fait ou pas, c'est peut-être un élément de

  3   contexte qui peut avoir son importance, mais ce n'est pas le cœur de

  4   l'affaire. Je souhaite que vous le compreniez, nous ne sommes pas ici pour

  5   réécrire l'histoire, nous sommes en train de participer à un jugement, quel

  6   que ce soit le résultat de ce jugement, il est justifié par un acte

  7   d'accusation qui a été dressé contre l'accusé.

  8   Je vous demanderais de ne pas perdre ceci de vue, car ceci démontre qu'il

  9   n'y a aucune nécessité pour vous de revenir sans cesse sur votre volonté

 10   d'appeler l'attention sur des crimes commis par d'autres, qui ont peut-être

 11   été commis. Je ne me prononce en rien sur ce point, la Chambre ne se

 12   prononce pas sur ce point. Mais ce n'est pas le moment d'aborder ce sujet.

 13   Et vous ne devez pas non plus inviter M. Traldi à exprimer une opinion sur

 14   ce que d'autres ont fait. Apparemment, vous avez des difficultés à

 15   comprendre en quoi consiste un procès au pénal, donc vous êtes, par mes

 16   propos, instamment appelé à vous abstenir de tels commentaires.

 17   Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

 18   M. TRALDI : [interprétation]

 19   Q.  Dans le rapport de Donia, et vous l'avez évoqué, il est fait rapport du

 20   fait que la VRS a rapidement capturé…

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire quelque chose.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez la prochaine question de M.

 23   Traldi et répondez à cette question.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Vous dites dans votre rapport sur l'expert Donia que la VRS a réalisé

 26   rapidement la capture de sites militaires et industriels importants dans

 27   des quartiers tels que Rajlovac, et nous sommes d'accord que vous n'avez

 28   pas fait mention du fait que lorsque la VRS s'est emparée de Rajlovac, les


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  1   non-Serbes ont été expulsés en grand nombre, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est une question qui n'était pas l'objet de mon rapport.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est une question pertinente ou

  4   pas, ce n'est pas à vous d'en décider. Veuillez répondre à la question.

  5   Si vous le pouvez. Si vous ne pouvez pas, dites-nous que vous ne pouvez pas

  6   répondre à la question.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis historien, et vous êtes en train de

  8   dire que je ne dois pas parler d'histoire. Vous m'avez invité ici en tant

  9   qu'expert. Quelqu'un qui n'est pas historien ne peut pas répondre à cette

 10   question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la Défense vous a

 12   appelé en tant que témoin expert. Donc écoutez la prochaine question de M.

 13   Traldi et répondez-y.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez commencer par répondre à

 15   la question précédente.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit que je peux refuser de répondre

 17   à une question, n'est-ce pas. C'est ce que vous avez dit.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que si

 19   vous ne répondiez pas à une question…

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …la seule raison pour laquelle vous ne

 22   pouvez pas répondre, c'est que vous ne connaissez pas la réponse. Si c'est

 23   cela que vous nous dites, dites-le clairement, je vous prie. Est-ce que

 24   vous ne pouvez pas répondre parce que vous n'avez pas de connaissance

 25   directe ou indirecte sur ce sujet ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre au sujet des quartiers

 27   de Sarajevo qui étaient sous le contrôle des Serbes et qui ont été quittés

 28   par une certaine population.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Traldi.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Ces personnes ont bien été expulsées, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne peux pas répondre à cette question. Je n'étais pas présent sur

  5   les lieux.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  7   numéro 22933.

  8   Q.  Ce document est une décision concernant les nominations des membres de

  9   la commission municipale pour le recensement de 1993 à Vogosca. Vous savez

 10   que la Republika Srpska a procédé à un recensement en 1993, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 13   numéro 22935.

 14   Q.  Ceci est un tableau qui a été établi dans le cadre de l'affaire

 15   Karadzic sur la base du document 65 ter numéro 02559, qui concerne le

 16   recensement de 1991, et du document 65 ter numéro 22934, qui concerne les

 17   résultats du recensement de Vogosca en 1993.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Et pour la Défense, la partie pertinente du

 19   document 65 ter numéro 02559 se résume aux pages 44 à 47 de la version

 20   B/C/S.

 21   Q.  Alors, si nous nous penchons sur ces quelques paragraphes, sur ces

 22   quelques lignes du tableau, nous voyons que 124 Musulmans ont quitté le

 23   quartier en 1993. Que pour Krivoglavci en 1991, il y en avait 61; en 1993,

 24   0. A Semizovac, nous voyons, et nous passons à la page 2 en version

 25   anglaise, donc nous voyons 497 en 1991, Musulmans présents; 1993, 16

 26   Musulmans présents. Un autre exemple, Svarke en 1991, 1 036; 1993, 0. Donc,

 27   c'est un autre exemple des départs massifs de Musulmans des quartiers

 28   réclamés par les Serbes à Sarajevo, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Non. Je peux m'expliquer sur ce point.

  2   Q.  Je vous en prie.

  3   R.  Ce sont des preuves du fait qu'il n'y a plus de population musulmane

  4   dans ces quartiers. Ce n'est pas la preuve d'un nettoyage ethnique. Car ces

  5   chiffres figurent dans le tableau et indiquent simplement que ces personnes

  6   ne sont plus là. Et puis, encore un point, si vous me le permettez. Vous

  7   avez parlé de Blagovac en 1991, il y avait là 16 Musulmans, il me semble

  8   que vous avez dit 160, ou est-ce que je me trompe ? Il y en avait 16 en

  9   1991, et plus aucun en 1993. Mais c'est 16, pas 160, pour 1991.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est vous qui avez

 11   introduit la notion de nettoyage ethnique qui ne faisait pas partie de la

 12   question qui vous était posée. Il était question de départ des Musulmans.

 13   Et apparemment, vous répondez à des questions qui ne vous sont pas posées.

 14   Donc, je vous prierais de bien vouloir écouter attentivement les

 15   questions posées par M. Traldi qui les formule d'une façon très précise

 16   afin de répondre à la question plutôt que de répondre à quelque chose qui

 17   ne vous a pas été demandé.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 19   des trois derniers documents au dossier, à savoir les documents 65 ter

 20   03815, 22933 et 22935.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter numéro 03814 devient

 23   la pièce P7734.

 24   Le document 65 ter numéro 22933 devient la pièce P7735.

 25   Et le document 65 ter numéro 22935 devient la pièce P7736.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7734 à P7736 deviennent des

 27   éléments de preuve au dossier.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter


Page 42072

  1   numéro 06017.

  2   Q.  En attendant que le document apparaisse sur les écrans, Monsieur, je

  3   vous demande si vous savez, bien sûr, les modalités de ces déplacements

  4   importants de Musulmans hors des municipalités réclamées par les Serbes

  5   dans les environs de Sarajevo ? Vous savez que ces départs se sont faits

  6   par voie d'échange, n'est-ce pas ?

  7   R.  Des échanges, oui, il y en a eu. Mais je n'accepte pas votre

  8   interprétation des faits. Cela étant, il y a eu, bien sûr, des échanges.

  9   Q.  Le résultat de ces échanges a été que des Musulmans qui par le passé

 10   vivaient dans des quartiers réclamés par les Serbes se sont retrouvés dans

 11   le cœur même du Sarajevo urbanisé, n'est-ce pas ? C'est bien en cela qu'ont

 12   résulté ces échanges ?

 13   R.  Oui, avec cela, je peux me dire d'accord.

 14   Q.  Le document que vous avez sous les yeux est une lettre qui émane du

 15   président de la commission des échanges bosniens, Filip Vuckovic, qui

 16   évoque un certain nombre d'échanges qui ont eu lieu. Il parle du pont de

 17   Vrbanja, de Vrbacka [phon] de Brijesca, d'Ilidza. Tout cela, ce sont bien

 18   des quartiers de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 5 dans la

 21   version anglaise. Malheureusement, je ne dispose pas de l'intégralité du

 22   document en B/C/S, donc nous reviendrons sur cette question.

 23   Et je demande maintenant l'affichage du document 65 ter numéro 20851.

 24   Q.  Il s'agit d'une conversation interceptée entre Momcilo Mandic et

 25   Momcilo Krajisnik datée du 26 juin 1992. Passons à la page 3 dans les deux

 26   versions linguistiques. On voit qu'ici, Mandic dit : "Il y a ce Vuckovic,

 27   un jeune homme membre d'une organisation de la jeunesse, un Serbe, qui nous

 28   critique, puisque nous avons 400 prisonniers ici, vous savez ?"


Page 42073

  1   Et Krajisnik ensuite pose la question de savoir s'il s'agit d'un communiste

  2   et ce qu'il veut.

  3   Mandic dit : "Il est président de la commission chargée des échanges."

  4   Krajisnik demande : "De leur commission ?"

  5   Mandic dit : "Oui."

  6   Krajisnik pose la question : "Et qu'est-ce qu'il veut ?"

  7   Et ensuite, Mandic dit : "Des prisonniers de guerre -- non, il s'agit des

  8   anciens prisonniers de guerre peur eux. Ils ne s'intéressent pas aux gens,

  9   ils s'intéressent aux munitions et à la viande et, maintenant, nous

 10   laissons passer des femmes et des enfants à Vrbanja pour passer chez les

 11   leurs, et il dit qu'il s'agit du nettoyage ethnique…"

 12   Et il s'agit de Vrbanja, c'est l'une des localités que nous avons vues dans

 13   la lettre de Vuckovic, donc que des enfants et des femmes ont été échangés

 14   pour qu'ils passent dans la partie urbanisée de Sarajevo ?

 15   R.  Non. Il faut que j'explique un point à ce niveau-là. Lorsque --

 16   Q.  Allez-y.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez expliquer ce point, mais

 18   seulement ce qui représente la réponse à la question.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] La source qui est utilisée ici est une

 20   conversation téléphonique interceptée. En tant qu'historien, il faut que je

 21   pose la question pour savoir quelle est la source de -- il s'agit de la

 22   conversation interceptée dactylographiée. Et pour moi, en tant

 23   qu'historien, je -- enfin, je pense que ce document n'est pas pertinent.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,

 25   répondez à la question. Cette Chambre de première instance va se pencher

 26   sur la question concernant l'authenticité du document, et c'est quelque

 27   chose qui est pertinent pour nous.

 28   Répondez à la question, s'il vous plaît. Si vous dites que vous n'êtes pas


Page 42074

  1   en mesure de répondre à la question puisque vous n'avez pas de

  2   connaissances là-dessus, c'est une chose, et l'autre chose est la question

  3   concernant l'authenticité. Cette question est examinée par les parties au

  4   procès, mais c'est à la Chambre de décider là-dessus.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait des échanges pendant la

  6   guerre, des échanges des civils et, parmi les Serbes il y avait de ceux qui

  7   pensaient qu'Alija Izetbegovic ainsi que la présidence ne s'occupaient plus

  8   de vies de ces civils, cela ne leur importait pas.

  9   Je confirme ce que vous avez lu, oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des civils. Et pour ce

 11   qui est des femmes et des enfants ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer cela. Mais il y avait

 13   des échanges des civils. Pour ce qui est des femmes et des enfants, je ne

 14   peux pas confirmer. Mais des civils étaient échangés, c'est un fait.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande élément

 16   versement du document 65 ter 20851. Mme Stewart a le CD de ce document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce P7737, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 21   M. TRALDI : [interprétation]

 22   Q.  Nous avons vu la référence aux prisonniers. Vous savez, mais dans votre

 23   rapport vous n'avez pas mentionné le fait qu'un grand nombre de civils non-

 24   serbes étaient tenus prisonniers dans les quartiers réclamés par les Serbes

 25   autour de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 26   R.  Cela n'est pas pertinent pour mon rapport. Il y a des prisonniers des

 27   deux côtés, il y avait des prisonniers détenus par les Serbes aussi.

 28   Q.  Y compris un grand nombre de civils non-serbes dans ces quartiers ?


Page 42075

  1   R.  Oui. Il n'y a aucune raison de contester cela. Mais je ne peux pas vous

  2   dire le chiffre exact puisque ce chiffre n'a pas été déterminé.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

  4   15189.

  5   Q.  Il s'agit du document du 21 décembre 1992, il s'agit d'un télégramme

  6   provenant du commandement du Corps Sarajevo-Romanija et envoyé au KP Dom à

  7   Butmir. Il s'agit de l'un des endroits où des civils étaient détenus,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Je peux pas confirmer cela. Je ne peux pas confirmer s'il s'agissait de

 10   cet endroit-là. Mais je vois le document qui est affiché à l'écran.

 11   Q.  Il y est dit : "Conformément à l'ordre pour tout échange des

 12   prisonniers de guerre, vous devez au préalable demander l'approbation du

 13   commandant de ce corps."

 14   Est-ce qu'on peut maintenant -- bien, ici on voit qu'il s'agit d'un ordre

 15   du ministère de la Justice de la Republika Srpska. Est-ce qu'on peut

 16   brièvement maintenant afficher le document 65 ter 12812. Nous voyons que le

 17   numéro de protocole est 1/2-243.

 18   Il s'agit de l'ordre dans ce document, de l'ordre dont le nombre du

 19   protocole est 1/2-243 provenant du ministère de la Justice de la Republika

 20   Srpska, qui a été envoyé à tous les quartiers pénitentiaires et les

 21   institutions carcérales de la Republika Srpska  où on donne instruction au

 22   personnel de ces institutions carcérales dans les locaux desquels étaient

 23   gardés les prisonniers de guerre, que les échanges de ces prisonniers de

 24   guerre ne peuvent pas être effectués sans avoir une approbation préalable

 25   du président de la cour suprême et des commandants des corps en charge de

 26   ces prisonniers.

 27   Est-ce que vous avez pensé que pour ce qui est de votre rapport, il est

 28   pertinent de dire que la VRS effectuait le contrôle sur les Musulmans


Page 42076

  1   détenus dans la région de Sarajevo, à savoir que ces prisonniers ne

  2   pouvaient être échangés sans l'approbation du commandant du corps ?

  3   R.  Robert Donia en a écrit dans son rapport. Il n'était pas nécessaire

  4   pour moi de revenir sur ces sujets. Donc, vous avez dans le rapport de

  5   votre témoin expert cela. Donc, pourquoi moi j'aurais dû écrire là-dessus ?

  6   Q.  Donc, je suppose que vous ne contestez ce qui est écrit ?

  7   R.  Je suis en mesure de lire le texte qui est devant moi. Donc c'est comme

  8   ça que cela figure dans le texte.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce n'était pas la question qui

 10   vous a été posée. La question était de savoir si vous contestez que la VRS

 11   contrôlait les Musulmans détenus, puisque ces Musulmans détenus ne

 12   pouvaient pas être échangés sans approbation du commandant du corps. Est-ce

 13   que vous contestez cela ou pas.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux admettre cela. Oui, il y a aucune

 15   raison de contester cela.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 03797.

 17   Q.  Il s'agit de la liste de la commission chargée des échanges et des

 18   libérations de la VRS, c'est la liste de la prison de Kula.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la fin du document.

 20   Q.  Où on voit la signature du capitaine Bulajic, qui était à la tête de la

 21   commission chargée des échanges, et en bas à droite, on voit le commandant

 22   du Corps Sarajevo-Romanija, le général Galic.

 23   Est-ce que cela peut rafraîchir votre mémoire par rapport à cette localité

 24   à Kula où les Musulmans étaient détenus dans la région de Sarajevo ?

 25   R.  Il y avait plusieurs endroits où des civils étaient détenus du côté des

 26   Musulmans et du côté des Serbes. Du côté des Musulmans, il n'y avait pas de

 27   listes d'endroits où des gens étaient détenus parce qu'il s'agissait des

 28   prisons privées. Je peux confirmer ce que je vois afficher à l'écran qui


Page 42077

  1   est devant moi.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  3   au dossier, d'abord, de la lettre du Vuckovic qui a été téléchargée dans le

  4   prétoire électronique et qui est mentionnée dans la conversation

  5   interceptée, le document 65 ter est 06017, et je demande le versement des

  6   trois derniers documents.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la lettre pour laquelle

  8   vous avez dit que vous n'aviez pas le document complet. Est-ce que vous

  9   avez l'intention de poser des questions au témoin par rapport à cela ?

 10   M. TRALDI : [interprétation] J'ai voulu établir le lien entre la localité

 11   mentionnée dans la lettre, à savoir le pont de Vrbanja dans la lettre et la

 12   localité à laquelle il est fait référence dans la conversation interceptée.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin du témoin pour

 14   cela.

 15   M. TRALDI : [interprétation] S'il le faut, je peux lui dire qu'il s'agit de

 16   la même localité.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] 06017 reçoit la cote P7738.

 19   Et le document 65 ter 15189 devient la pièce ayant la cote P7739.

 20   Le document 65 ter 12812 devient la pièce ayant la cote P7740.

 21   Et le document 65 ter 03797 devient la pièce ayant la cote P7741.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objection soulevée

 23   par la Défense, les pièces P7738, 39, 40, et 41 sont versées au dossier.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Je vais passer à un autre sujet maintenant, Monsieur le Témoin.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 07871.

 27   J'ai commis une erreur. C'est 65 ter 07871.

 28   Q.  Il s'agit du journal de l'équipe chargée des négociations du mois


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  1   d'avril au début de mai 1993.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 46 en

  3   anglais, et la page 82 en B/C/S.

  4   Q.  Il s'agit de l'équipe chargée des négociations à la conférence portant

  5   sur l'ancienne Yougoslavie. Il s'agit de la réunion du 24 avril, qui a

  6   commencé à 9 heures du matin avec les Serbes de Bosnie. Les personnes

  7   présentes Karadzic, Mladic, et Krajisnik.

  8   Passons à la page 48 en anglais, et cela correspond à la page 86 en B/C/S.

  9   J'ai besoin de quelques instants. Nous n'avons pas dans la version en B/C/S

 10   la partie qui m'intéresse.

 11   C'est affiché maintenant.

 12   Nous voyons que l'auteur de ce document - et la Chambre a reçu les

 13   témoignages disant qu'il s'agit de Herbert Okun - "Il demande toute la rive

 14   droite de la Drina."

 15   Ce matin, je vous ai posé la question pour savoir si Bijeljina et Zvornik

 16   se trouvaient dans la région réclamée par les Serbes, et vous avez dit il y

 17   avait des objectifs stratégiques, certains territoires pouvaient être

 18   échangés, mais il est vrai, n'est-ce pas, que la position de Mladic était

 19   que la rive droite de la Drina tout entière devait appartenir aux Serbes,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, ce n'était pas la position du général Mladic, pas nécessairement,

 22   et je peux vous lire ce qu'il avait dit. Comme vous avez lu vous-même les

 23   déclarations du général Mladic, j'ai aussi des déclarations du général

 24   Mladic qui figurent dans le rapport du Dr Donia et qui parlent d'autre

 25   chose. Il s'agit des extraits de ces interventions à l'assemblée. Je peux

 26   vous lire cela ou paraphraser là les déclarations du général Mladic où il a

 27   dit : Il ne faut pas que nous nous rendions là où ce n'est pas notre

 28   territoire. Nous n'allons faire que garder nos foyers. C'est une guerre de


Page 42079

  1   défense.

  2   Et pour ce qui est des six objectifs stratégiques, je peux vous dire

  3   que les frontières n'avaient pas été établies de façon claire et

  4   définitive, et que ces frontières allaient faire l'objet des négociations

  5   dont il s'agit ici.

  6   Si je ne me trompe, il s'agit de quelqu'un qui a négocié au nom des

  7   Etats-Unis, et on a vu tout à l'heure que Vance et Owen étaient exposés à

  8   des pressions énormes des Etats-Unis pour offrir aux Musulmans le plus

  9   possible. Je dois dire, par rapport à cette source, qu'il s'agit d'une

 10   source qui est à contester puisque c'est la source provenant des Etats-

 11   Unis. Il s'agit ici d'une partie qui avait certains intérêts là-dessus, et

 12   je dois contester cette source.

 13   Pour ce qui est des déclarations du général Mladic que j'ai

 14   paraphrasées, ces déclarations se trouvent dans le rapport du Dr Treanor,

 15   il s'agit des extraits qui sont importants, où le général Mladic a dit :

 16   Non, nous n'allons faire que défendre ce qui est à nous. Et même l'armée de

 17   la Chine n'aurait pu pas accomplir ces objectifs dont vous parlez ici. Et

 18   l'article du journal que vous avez cité, l'entretien du général Mladic,

 19   c'est quelque chose qui a été dit à l'assemblée. Et c'est Nin, il s'agit du

 20   journal Nin. Donc, il faudrait que vous connaissiez un peu mieux la langue

 21   serbe, puisque le titre que vous avez prononcé n'était pas Nin.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document

 23   aux fins d'identification, puisque nous allons demander le versement

 24   seulement de ce qui concerne cette réunion pour demander son versement au

 25   dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous

 27   réserver une cote pour ce document.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce P7742.


Page 42080

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est la cote réservée pour l'extrait

  2   qui va être téléchargé dans le prétoire électronique.

  3   Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a une raison précise pour laquelle vous

  4   contestez l'exactitude de ce que M. Okun avait écrit sur cette page, mis à

  5   part le fait que vous ne le croyiez pas, étant donné qu'il faisait partie

  6   de l'équipe chargée des négociations qui avait ses propres intérêts ? Est-

  7   ce que vous avez une raison pour dire : Bien, il a écrit cela ici pour lui-

  8   même, mais il a écrit quelque chose qui n'avait pas été dit ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous répondre en tant qu'historien,

 10   parce que je suis ici à ce titre-là. Il s'agit de ses notes. Les Etats-Unis

 11   étaient une partie qui avait les intérêts dans cette guerre. Ils ont

 12   commencé à bombarder à un moment donné et ils sont devenus une partie

 13   belligérante par ce fait-là.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà dit cela, Monsieur le

 15   Témoin, et après cela, je vous ai posé une autre question pour savoir si

 16   vous avez une autre raison pour laquelle vous pensez que dans ce cahier où

 17   M. Okun avait écrit quelque chose qui aurait pu l'aider à se souvenir de

 18   quelque chose n'est pas quelque chose qui avait été dit ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement, c'est dans les règles de ma

 20   profession. C'est comme les notes de Zimmermann. Je peux y croire, mais pas

 21   nécessairement. Je peux dire, oui, je suis d'accord pour ce qui est de ce

 22   qui est écrit ici, mais il faut que je garde une certaine distance par

 23   rapport à cela. Est-ce que vous comprenez cela ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que cela ne soit pas une réponse à

 25   ma question, il est clair que vous n'avez pas de raison concrète pour

 26   considérer que ce qui avait été écrit ici ne soit pas exact.

 27   Monsieur Traldi, vous pouvez continuer.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 02368.


Page 42081

  1   Page 42 en anglais, page 43 en B/C/S, le premier paragraphe.

  2   Q.  C'est un extrait de procès-verbal de la 23e Séance de l'assemblée de la

  3   Republika Srpska daté du 19 janvier 1993. Est-ce que vous n'avez jamais

  4   examiné ce procès-verbal pour préparer votre rapport ?

  5   R.  Ma tâche était de lire le rapport du Dr Donia, et j'ai fait cela de

  6   façon consciencieuse.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à la question.

  8   Si vous continuez à refuser de répondre à des questions, nous allons devoir

  9   nous pencher sur cette question. La question qui vous a été posée était une

 10   question simple : est-ce que vous avez examiné le procès-verbal de cette

 11   séance de l'assemblée ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais montrez-moi la date à laquelle cette

 13   séance s'était tenue et où.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'un côté, vous dites, non, je n'ai pas

 15   examiné ce procès-verbal, et en même temps vous dites que vous ne

 16   connaissez pas la date.

 17   Monsieur Traldi, quelle est la date ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais M. Traldi vous a déjà dit qu'il

 19   s'agissait du 19 janvier 1993. Vous auriez dû écouter attentivement sa

 20   question.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas lu le procès-verbal. J'ai lu

 22   ce que j'ai trouvé dans le rapport par rapport à cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Traldi.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  C'est Rajko Djukic qui parle et c'est une de ses remarques. Est-ce que

 26   vous savez quelle était sa position ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  La Chambre a reçu les témoignages selon lesquels il était coordinateur


Page 42082

  1   pour la région de Birac, le coordonnateur du SDS, il était président du

  2   comité exécutif. Dans le deuxième paragraphe, il est dit : "Il est clair à

  3   tout le monde que l'état serbe n'existe pas, la communauté des Etats serbes

  4   n'existe pas, il n'y a pas de vie ni d'avenir pour le peuple serbe sans la

  5   Podrinje de Foca à Bijeljina."

  6   C'est un autre exemple que les Serbes revendiquaient toute la région de la

  7   Podrinje [comme interprété] ?

  8   R.  Vous avez cité la déclaration d'un homme qui venait d'une petite partie

  9   de la Republika Srpska et qui n'était pas en charge de cette région. C'est

 10   une déclaration parmi d'autres qui a été prononcée à l'assemblée, et vous

 11   devez faire une distinction entre ceux qui prenaient des décisions et ceux

 12   qui opèrent ou qui agissaient à des échelons inférieurs. C'est une règle de

 13   base.

 14   Q.  Peut-être que je n'ai pas bien précisé sa position. Il était président

 15   du conseil exécutif du SDS pour toute la Bosnie-Herzégovine. Ce n'était pas

 16   quelqu'un qui venait d'une petite région, qui n'était responsable que pour

 17   cette petite partie du pays. Donc, il était parmi les responsables de la

 18   nation.

 19   R.  Si c'est le cas, d'accord, cette déclaration est pertinente. Tout à

 20   l'heure, vous avez dit qu'il était président du conseil exécutif pour la

 21   région de Birac et qu'il était également le coordinateur pour la région de

 22   Birac. C'est ce que vous avez dit il y a quelques instants. Je répète cela

 23   pour que cela soit clair.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P355, page

 25   60 en anglais et la page 68 en B/C/S.

 26   Et en attendant que cela soit affiché, je demande que ce document soit

 27   versé au dossier aux fins d'identification, et nous allons sélectionner les

 28   extraits pour ce qui est des intentions de M. Djukic.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

  2   cote.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P7743 pour ce qui est

  4   du document 65 ter 02368.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette cote est réservée pour les

  6   extraits qui vont être téléchargés par la suite.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, il faut afficher la page 60 dans

  8   les deux versions linguistiques. Nous avons le compte rendu en B/C/S. Je

  9   pense qu'il nous sera plus facile d'examiner cela de cette façon-là. Il

 10   s'agit d'une entrée dans le cahier du général Mladic pour ce qui est de la

 11   réunion du 17 septembre 1992, la réunion avec le Groupe tactique de Foca.

 12   Nous voyons au début que la référence est faite au commandant, colonel

 13   Kovac. Passant à la page 66 dans les versions en anglais et en B/C/S, nous

 14   voyons qu'ici Mladic a noté les propos de Miroslav Stanic, qui était chef

 15   de la présidence de Guerre : "Foca devait être le deuxième centre islamique

 16   des Musulmans en Europe. Avant la guerre, à Foca il y avait 42 000

 17   habitants, dont à peu près 51 % des Musulmans, 49 % des Serbes et des

 18   Monténégrins. Maintenant, à Foca il y a 99 % de Serbes."

 19   Je vous dis qu'il s'agit d'un exemple de la combinaison du premier

 20   objectif, séparation des groupes ethniques, et le troisième objectif, le

 21   contrôle serbe dans la vallée de la Drina, ce que Mladic et Djukic ont dit

 22   dans les deux dernières pièces à conviction qu'on a vues.

 23   R.  Absolument pas. Le premier objectif était la séparation et non pas

 24   expulsion. Le troisième objectif, le contrôle sur la Bosnie orientale.

 25   Nulle part l'expulsion de qui que ce soit n'est mentionnée. Ma

 26   réponse est non, et ceci, de façon catégorique.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher P431.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, pour ce qui est de


Page 42085

  1   votre question, vous avez dit que le premier objectif était la séparation

  2   entre les groupes ethniques, alors que le témoin dans sa réponse a dit que

  3   le premier objectif était la séparation et non pas l'expulsion. Je ne sais

  4   pas si le témoin a bien entendu l'interprétation et si cela lui a été

  5   interprété en B/C/S comme étant la "séparation".

  6   Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu dans votre langue le mot

  7   "expulsion", que le mot "expulsion" a été utilisé, ou est-ce que cela vous

  8   a été interprété comme étant "la séparation" ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, on a lu ici dans le prétoire ces six

 10   objectifs stratégiques.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir

 12   comment les mots de M. Traldi vous ont été interprétés. Lorsqu'en anglais

 13   il a dit "la séparation entre les groupes ethniques", est-ce que cela vous

 14   a été interprété comme étant "la séparation" ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire ce

 16   qui m'a été interprété. Je peux ne parler que de la façon à laquelle j'ai

 17   compris sa question.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse était ce qui suit :

 19   Absolument pas. Le premier objectif était la séparation. Nulle part n'est

 20   mentionnée expulsion. Cela me pousse à la conclusion que la question de M.

 21   Traldi vous a été interprétée de façon à ce que le terme "expulsion" a été

 22   utilisé. Si c'est le cas, alors, je vais inviter M. Traldi à répéter sa

 23   question. Si cela n'est pas le cas, alors nous ne comprenons pas votre

 24   réponse dans laquelle vous avez dit que M. Traldi a prononcé un autre terme

 25   et non pas le terme "séparation", qu'il a prononcé en anglais.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi de répondre ?

 27   Ce qui a été dit, c'est exactement ce qui est écrit dans le document. Dans

 28   le document, vous avez une traduction exacte anglaise, donc il a évoqué les


Page 42086

  1   six objectifs stratégiques. La séparation de nature ethnique, il a dit que

  2   cet objectif était combiné avec l'objectif numéro 3, la conquête de la

  3   vallée de la rivière Drina. Alors, j'ai compris que cela sous-entendait

  4   l'expulsion, que cela concerne l'expulsion.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …donc, dans l'interprétation que vous

  6   avez reçue dans votre langue, il a été question d'une "séparation", mais

  7   c'est vous qui avez interprété les propos de M. Traldi comme s'il

  8   s'agissait de l'expulsion, et c'est sur cette base que vous avez fourni

  9   votre réponse --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non --

 11   M. LE JUGE ORIE : [chevauchement] …

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …si tel est le cas, je dois constater

 14   que vous n'avez pas répondu à ma question suivante.

 15   Mais allons de l'avant. Nous allons décider s'il faut vérifier ou non

 16   l'interprétation que vous avez reçue dans votre langue.

 17   Veuillez continuer.

 18   M. TRALDI : [interprétation] En fait, Messieurs les Juges, je regarde

 19   l'heure qu'il est. Je pense que le moment est venu de faire une pause.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le moment est venu de faire une

 21   pause.

 22   Nous vous reverrons dans 20 minutes, Monsieur le Témoin.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprenons nos travaux à midi 15.

 25   --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais profiter de ce moment pour me

 28   tourner brièvement vers une question d'intendance et qui concerne le dépôt


Page 42087

  1   des attestations en vertu de l'article 92 bis.

  2   Le 9 novembre de l'année courante, la Défense a déposé une requête en

  3   vertu de l'article 92 bis pour Zeljka Malinovic et Dragan Malinovic. Ceci a

  4   été téléchargé dans le système du prétoire électronique et toutes les

  5   déclarations pertinentes ont été rattachées. La Défense demande que ces

  6   déclarations qui ont été admis au dossier à titre conditionnel soient

  7   remplacées par les nouvelles versions. La Chambre fait droit à la requête

  8   de la Défense et donne la consigne au Greffe de remplacer les versions

  9   existantes des pièces D1231 et D1235 avec les versions nouvellement

 10   téléchargées et confirment l'admission de la pièce D1231 avec toutes les

 11   pièces connexes.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous avez la parole.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher la pièce P6730,

 15   s'il vous plaît. Il s'agit de MNA.

 16   Q.  C'est un document qui émane de la commission chargée de l'échange au

 17   sein du ministère des forces de la République de Bosnie et Herzégovine. Il

 18   y est question des jeunes filles d'appartenance ethnique musulmane qui ont

 19   été détenues et qui ont fait l'objet d'abus sexuels dans un bordel dans la

 20   municipalité de Foca, dont il a été question il y a quelques instants,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  J'aimerais maintenant passer à la page 5 dans la version anglaise, page

 24   4 dans la version en B/C/S, nous voyons qu'Izetbegovic a adopté une

 25   décision accordant le pardon à une personne condamnée qui s'appelle Nikola

 26   Ostojic. Puis, j'aimerais passer à la page 6 de la version anglaise, page 5

 27   de la version B/C/S, dans ce deuxième cas de figure où il y a échange, il

 28   est indiqué qu'Ostojic est échangé contre cinq personnes, dont au moins


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  1   trois femmes.

  2   Donc, il y a eu des échanges de femmes aussi dans la zone couverte par le

  3   troisième objectif stratégique dans les environs de la rivière Drina,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, oui, sauf que -- bon, cela suffit comme ça.

  6   Q.  Dans le cahier de notes du général Mladic, nous avons vu que la

  7   municipalité de Foca est devenue serbe à 99 %. Alors, détenir des personnes

  8   dans des bordels jusqu'au moment où elles peuvent être échangées est

  9   exactement le type de comportement qui peut chasser la population qui, de

 10   là, aurait tendance à partir dès qu'elle a la possibilité, n'est-ce pas ?

 11   R.  Exactement, et tout à fait à l'exemple des bordels où des femmes serbes

 12   étaient détenues par des soldats musulmans, n'est-ce pas.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 14   de ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le document n'a pas encore été

 18   admis, enfin pas pour ces extraits.

 19   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien, je souhaite préciser un point. Ce

 22   document a déjà une cote P. Est-ce que cela veut dire que maintenant le

 23   document est admis au dossier dans sa totalité ? Est-ce là ce que

 24   l'Accusation demande ?

 25   M. TRALDI : [interprétation] Oui, je demande le versement au dossier du

 26   document dans sa totalité.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Monsieur le


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  1   Greffier, la cote a déjà été attribuée…

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P6730, Messieurs les

  3   Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le statut du document a été changé,

  5   jusqu'à présent il n'était doté que d'une cote provisoire. Maintenant, il

  6   est admis au dossier à titre définitif.

  7   Monsieur le Témoin, je me suis aperçu que vous revenez constamment à ce

  8   qu'a fait l'autre partie, vous l'avez fait maintenant en ce qui concerne

  9   les bordels. Nous vous invitons à ne plus le faire, à ne plus répéter ce

 10   type de comportement. Puisque cela ne fait partie des questions posées.

 11   Veuillez continuer.

 12   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 33348

 13   de la liste 65 ter.

 14   Q.  C'est une liste des personnes qui doivent être échangées. Nous voyons

 15   un tampon montrant que le document a été reçu par le ministère de la

 16   Défense de Bosnie, le district de Tuzla et son secrétariat, le document a

 17   été envoyé par le commandement des forces armées serbes, le détachement

 18   d'assaut chetnik, commission chargée des échanges de prisonniers de guerre

 19   à Pelemisi.

 20   Maintenant, nous pouvons passer à la page 3 dans les deux versions

 21   linguistiques.

 22   Nous voyons une liste de ce qui est désigné comme étant : "Vos hommes."

 23   Juste en parcourant cette liste, on peut constater qu'il s'agit de noms de

 24   famille musulmans, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et si vous vous penchez, par exemple, sur les numéros 17, 18, 19, 30,

 27   31, et 38, vous voyez l'âge de ces personnes, et on en déduit qu'ils sont

 28   tous mineurs, n'est-ce pas ?


Page 42090

  1   R.  Cela n'est pas visible dans le texte serbe puisque la photocopie est de

  2   mauvaise qualité, mais je le vois dans la version anglaise du document.

  3   Q.  Eh bien, si vous examinez le numéro 17, vous voyez que "16 G" est écrit

  4   à la main à côté du nom ?

  5   R.  Oui. On peut le voir plus ou moins, pour le numéro suivant il est

  6   pratiquement impossible de déchiffrer. Mais, oui, je le vois dans la

  7   version anglaise.

  8   Q.  Et la lettre G, c'est la première lettre dans le nom "godine" ce qui

  9   veut dire an en B/C/S ?

 10   R.  Oui. Et le fait que l'âge ait été indiqué signale qu'on avait

 11   conscience du fait que ces personnes étaient des mineurs et qu'ils

 12   n'étaient donc pas traités comme tous les autres. Ce document le montre.

 13   Q.  En ce qui concerne les numéros 17, 18, et 19, qui comportent des notes

 14   montrant qu'il s'agit de mineurs, nous pouvons lire Meriz Nevladin et Kadir

 15   Manjic et, en ce qui concerne le numéro 38, nous voyons le nom Ferida

 16   Osmanovic --

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je vais vous demander de garder à l'esprit ces

 18   noms pendant quelques instants et je demande que nous passions à huis clos

 19   partiel.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, permettez-moi de

 21   poser une question.

 22   Si nous regardons les numéros, et il serait peut-être bon de passer de

 23   nouveau sur le document de gauche, il faut aussi faire défiler le document

 24   vers le bas. Quand on regarde les numéros 29, 30, et 31, est-ce que les

 25   prénoms de ces personnes nous donnent une idée de leur sexe ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce une question qui est adressée à moi ?

 27   Oui, il s'agit de jeunes filles. Ce sont les prénoms de femmes.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais une question de suivi.


Page 42091

  1   En ce qui concerne les mineurs, vous avez dit qu'ils n'ont pas été traités

  2   comme les autres. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas. Je ne vois que le

  4   document qui m'a été présenté, et je vois qu'à côté des noms d'un certain

  5   nombre de personnes, on a noté leur âge, ce qui semble impliquer que

  6   quelqu'un s'est occupé de savoir qu'ils sont mineurs. Donc, c'est tout ce

  7   que j'en sais, puisque l'âge n'est pas indiqué pour toutes ces personnes,

  8   n'est-ce pas.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Autrement dit, vous ne savez pas

 10   qu'ils n'ont pas été traités de façon différente par rapport aux autres.

 11   Tout simplement, leur traitement n'est pas le même au niveau du document.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je suppose que quelqu'un a tenu compte

 13   du fait qu'ils étaient mineurs, puisque ceci a été noté, c'est une

 14   conclusion que j'ai basée sur la base du document qui m'a été présenté.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 18   Messieurs les Juges.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 42092 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 20  (expurgé)

 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 24   du document 33348 de la liste 65 ter, une liste de personnes qui doivent

 25   être échangées.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7745, Messieurs les

 28   Juges.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Est-il possible d'afficher maintenant le

  3   document 06009 de la liste 65 ter.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le compte rendu d'audience. Je

  5   vois la même chose sur les deux écrans.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous maintenant la version en B/C/S

  7   affichée à l'écran ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'était pas là ma question. Je ne vois

  9   que des documents sur les deux écrans. Je ne vois pas le compte rendu

 10   d'audience sur l'autre écran. Je ne peux pas suivre l'interprétation.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut vous

 12   aider…

 13   [La Chambre de première instance et l'Huissier se concertent]

 14     M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu d'audience

 15   réapparaîtra dans quelques instants. En fait, il a été enlevé parce qu'on a

 16   passé de l'audience à huis clos partiel à l'audience publique. Il

 17   réapparaîtra dans quelques instants et très vite, pendant que nous sommes

 18   toujours en train de parler.

 19   M. TRALDI : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, ceci est le PV d'une séance du conseil chargé de la

 21   coordination de la politique d'Etat qui s'est tenue le 21 janvier 1993.

 22   J'aimerais passer à la page 59 de la version anglaise, 70 dans la version

 23   en B/C/S.

 24    Nous voyons que c'est M. Karadzic qui s'exprime, il évoque la

 25   question de l'échange. Puis au deuxième paragraphe, il indique, je cite --

 26   il faut revenir à la page précédente en B/C/S.

 27   Deuxième phrase : "Il faut maintenant de nouveau procéder à des

 28   arrestations pour que nous puissions" --


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  1   Il faut passer à la page suivante en anglais : "…pour que nous

  2   puissions organiser des échanges."

  3   Ce qu'il est, en fait, en train de dire ou de décrire, c'est la

  4   politique de mis en état d'arrestation sans aucune distinction aux fins

  5   d'échange, n'est-ce pas ?

  6   R.  Mais lisez la phrase suivante : "Ils détiennent des Serbes au

  7   village. Ils demandent sept criminels en échange contre des civils". Donc,

  8   encore une fois, vous sortez la phrase du contexte. Donc ma réponse est

  9   non, et j'ai déjà expliqué pour quelle raison.

 10   Q.  Monsieur, je comprends que vous souhaitiez vous concentrer sur ce que

 11   l'autre partie est en train de faire. Mais ce que je vous demande concerne

 12   les propos de Karadzic. Il a dit : Nous devons arrêter des personnes, non

 13   pas parce qu'ils auraient commis des infractions au pénal, mais pour que

 14   nous puissions les échanger, n'est-ce pas ?

 15   R.  Eh bien, c'est ce qui est écrit ici. C'est le document qui m'a été

 16   présenté. C'est tout ce que je peux dire. Mais en ce qui concerne le

 17   document, il faut regarder aussi la phrase qui suit, où l'on dit que les

 18   Musulmans détiennent des civils serbes et demandent sept criminels pour

 19   effectuer l'échange.

 20   Q.  J'aimerais passer à la page 20 dans la version anglaise, page 22 dans

 21   la version en B/C/S. En bas de la page, nous voyons Karadzic qui s'exprime,

 22   et il dit, à commencer par la deuxième phrase : "Nous étions 50 %/50 % à

 23   Zvornik. Le nombre des habitants de Zvornik est toujours le même, ils sont

 24   à peu près 50 000, mais désormais, ils sont tous Serbes. Plus de 24 000 des

 25   Serbes" --

 26   R.  Excusez-moi, mais on ne voit pas cette déclaration de Radovan Karadzic.

 27   J'ai l'impression que c'est la page erronée qui est affichée.

 28   Je vois bien ce paragraphe dans la version anglaise, mais je ne le vois pas


Page 42096

  1   dans la version serbe. Il faut peut-être passer à la page suivante pour la

  2   version serbe. Oui, voilà.

  3   Q.  Je pense que maintenant la page 22 a été affichée en B/C/S.

  4   Donc Karadzic dit que le rapport était moitié-moitié à Zvornik. "Le nombre

  5   d'habitants à Zvornik est à peu près toujours le même, ils sont

  6   approximativement au nombre de 50 000, et ils sont tous des Serbes. Plus de

  7   24 000 de Serbes sont venus de Zenica et de Bosnie centrale pour s'arrêter

  8   à Zvornik."

  9   Alors, tout à l'heure, je vous ai posé une question au sujet de Zvornik et

 10   Bijeljina, je vous ai demandé si c'étaient des territoires revendiqués par

 11   les Serbes de Bosnie. Est-ce le fait que Karadzic nous dit ici que Zvornik

 12   est devenue habitée uniquement par les Serbes ravive vos souvenirs quant à

 13   cette question posée tout à l'heure ?

 14   R.  Eh bien, les Serbes ont repris Zvornik. Ils l'ont conquise. Du point de

 15   vue serbe, la ville a été libérée. Mais je maintiens mon point de vue de

 16   départ. Cela ne fait pas partie des six objectifs stratégiques dont il a

 17   été question hier. Et d'ailleurs, nous voyons, en lisant ce document, que

 18   les Serbes ont été cruellement chassés de Zvornik. C'est ce que vous venez

 19   de lire, que des Serbes sont venus de Tuzla, d'où ils ont été chassés sans

 20   merci. Et je dois ajouter, par ailleurs, que Tuzla représente un exemple

 21   tout particulier du nettoyage ethnique qui a été fait contre les Serbes.

 22   Q.  Monsieur, où se trouve Zvornik par rapport à la rivière Drina ?

 23   R.  Monsieur, je vais à Zvornik au moins deux fois par mois. Je connais

 24   très bien cette région. C'est comme si vous me demandiez où se trouvait la

 25   ville de New York par rapport à la rivière Hudson. Vous souhaitez que je

 26   vous réponde ? Eh bien, il se trouve sur la rivière de Drina, sur ses

 27   rives.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur, vous auriez pu vous


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  1   abstenir de nous fournir toute cette explication, puisque nous, nous ne

  2   voyageons pas à Zvornik deux fois par mois. Il aurait suffi de dire qu'il

  3   se trouve sur les rives de la rivière de Drina. Mais il semblerait que tout

  4   cela vous amuse. Eh bien, les Juges de la Chambre ne trouvent pas votre

  5   attitude amusante.

  6   Veuillez continuer.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est la troisième fois

  8   que je présente les extraits de cette réunion au témoin. Je pense que j'ai

  9   déjà présenté cinq ou six extraits différents. Je demande à titre

 10   d'exception de verser ce document dans le dossier dans sa totalité. Si vous

 11   souhaitez, je peux en parler avec la Défense.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic. Le document compte 79

 13   pages.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je le demande à titre d'exception, Messieurs

 15   les Juges, puisque le document a été utilisé à plusieurs reprises et on a

 16   présenté toute une série d'extraits différents.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, s'il est utile de faire admettre

 18   au dossier le document dans sa totalité, nous n'avons pas d'objection à

 19   soulever. Mais il nous semble qu'il serait plus pratique d'avoir un seul

 20   document qui comporte une seule cote P.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document se verra attribuer une cote

 23   provisoire dans sa totalité, et puis les Juges de la Chambre vont peser la

 24   question de savoir s'il faut le mettre au dossier dans sa totalité, puisque

 25   je ne me souviens pas en ce moment des extraits qui ont été présentés, mais

 26   pour voir si cette admission du document dans sa totalité avec ces 79 pages

 27   est justifiée, nous allons nous pencher sur la question.

 28   Pour le moment, une cote provisoire, donc.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7746 MFI, Messieurs les

  2   Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, le document reçoit une cote

  4   MFI.

  5   Veuillez continuer.

  6   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on présente le

  7   document 02382 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  8   Je ne pense pas que le bon document a été affiché à l'écran. Il nous faut

  9   02382. Cette cote devrait correspondre au procès-verbal de la 34e Séance de

 10   l'assemblée de la RS. Or, ce document n'y ressemble guère.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Entre-temps, puis-je m'absenter pour un

 12   instant ? Est-ce que cela est permis ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. M. l'Huissier va vous accompagner.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais en profiter pour m'occuper des

 17   autres questions qui nous intéressent.

 18   La première question qui est restée en suspens concerne la déposition de

 19   Savo Strbac.

 20   Pièce P7646. Le 11 [comme interprété] novembre de l'année courante,

 21   l'Accusation a envoyé un courriel aux Juges de la Chambre et à la Défense

 22   nous informant qu'une version expurgée de la version B/C/S de la pièce

 23   P7646 a été téléchargée dans le prétoire électronique sous la cote 65 ter

 24   33419a. Deuxièmement, dans son courriel, l'Accusation a demandé que la

 25   version corrigée, et qui est maintenant cohérente par rapport à la version

 26   anglaise, qu'elle remplace la version existante pour le moment dans la

 27   pièce P7646. Les Juges de la Chambre donnent la consigne au Greffe de

 28   remplacer la pièce P7646 avec le document nouvellement téléchargé sur la


Page 42099

  1   cote 34419a de la liste 65 ter.

  2   Maître Stojanovic, vous vous êtes levé.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le

  4   Président. Une petite requête pendant que nous sommes en train d'attendre :

  5   est-ce que M. Mladic peut s'absenter de la salle d'audience lui aussi ? Il

  6   doit aller aux toilettes.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   [La Chambre de première instance se concerte] 

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne s'y opposent

 10   pas. Nous préférons, par contre, continuer les débats entre-temps, à moins

 11   que vous ne souhaitiez que nous fassions une pause anticipée. Donc, on peut

 12   faire une pause anticipée, et alors, M. Mladic sera présent pendant les

 13   débats, ou alors, il peut accepter de s'absenter de la salle d'audience

 14   pendant que nous poursuivions les débats.

 15   Qu'est-ce que vous préférez ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 17   [Le conseil de la Défense se concerte]

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les

 19   Juges, nous préférons avoir une pause anticipée et puis prolonger la séance

 20   suivante.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors nous allons faire une pause

 22   anticipée. Monsieur Kovic, nous vous reverrons dans quelque 20 minutes.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de témoin. Je tiens

 24   tout simplement à signaler que dans le compte rendu d'audience, la cote

 25   enregistrée pour la pièce P7646, c'est 334419a de la liste 65 ter, alors

 26   qu'il s'agit en fait de 33419a de la liste 65 ter.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est peut-être moi qui ai fait un

 28   lapsus. Mais maintenant, tout va bien dans le compte rendu d'audience, je


Page 42100

  1   crois.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la bonne cote. Nous allons

  4   faire une pause anticipée et nous allons reprendre nos travaux à 13 heures

  5   10.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 48.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 10.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant que vous ne

  9   repreniez, les Juges de la Chambre ont-ils bien compris qu'il n'y a pas

 10   d'autre témoin avant la visioconférence de jeudi, qui avait été prévue pour

 11   14 heures, jeudi après-midi. C'est exact…

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons des inquiétudes à ce sujet,

 14   parce que nous perdons une journée entière demain, journée au cours de

 15   laquelle nous aurions pu entendre des témoignages, et également jeudi matin

 16   où, si la visioconférence est prévue pour trois heures ou trois heures et

 17   demie, nous aurions pu entendre d'autres témoins dans la matinée. En tout

 18   cas, nous allons voir comment poursuivre mais, bien évidemment, s'il n'y a

 19   pas de témoin, il n'y a pas de témoin. Nous verrons comment gérer ce temps

 20   perdu.

 21   Monsieur Traldi, vous êtes debout.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Une

 23   question qui a trait au compte rendu d'audience. A la page du compte rendu

 24   d'audience 59, ligne 7, au compte rendu d'audience provisoire, c'était à

 25   huis clos partiel, je ne pense pas que ceci nécessite de passer à huis clos

 26   partiel, j'ai parlé de la pièce P2725 et, en fait, je voulais parler de la

 27   pièce P7275.

 28   [Le témoin vient à la barre]


Page 42101

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la pièce suivante, c'était la pièce

  2   P7276.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Tout à fait.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a donc été corrigé.

  5   Monsieur Traldi, bon, si nous n'avons pas de témoins pour demain, cela

  6   signifie que nous ne pourrons peut-être pas terminer aujourd'hui, dans

  7   lequel cas nous devrions revenir demain 10 à 15 minutes.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Je me suis entretenu avec Me Stojanovic à ce

  9   propos et, compte tenu de nos calculs, nous pourrions peut-être siéger

 10   aujourd'hui jusqu'à 14 heures 20 ou 14 heures 25. Si tout le monde est

 11   disposé à rester, y compris le témoin, dans ce cas, nous n'aurions pas

 12   d'obligations demain.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous vous concentrez sur les

 14   questions, nous pourrons poursuivre, et si tel n'est pas le cas, nous

 15   devrons revenir demain matin pendant une très courte audience ou volet

 16   d'audience, ce qui n'est pas dans votre intérêt non plus.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Page 80 en anglais, 85 en B/C/S, s'il vous

 18   plaît.

 19   Q.  Il s'agit, en fait, de la 34e Séance de l'assemblée de la Republika

 20   Srpska. Avez-vous analysé ce document ?

 21   R.  Non, je ne l'ai pas fait.

 22   Q.  Alors, ici, nous voyons qu'il s'agit d'une partie des remarques du Pr

 23   Karadzic où il dit, entres autres : "Nous avons préservé", dix lignes à

 24   partir du bas de la version anglaise : "Nous avons pu préserver 250 000

 25   endroits de l'espace vital où vivaient les Musulmans auparavant."

 26   Et nous avons pu constater qu'à Zvornik [sic], la répartition de la

 27   population était de 50/50 et qu'il y avait le même nombre d'habitants, mais

 28   que ces habitants étaient tous Serbes, encore un exemple de ce qui a été


Page 42102

  1   fait s'agissant de préserver l'espace vital en installant les Serbes dans

  2   ces espaces vitaux ?

  3   R.  Pardonnez-moi, ceci n'est pas clair à mes yeux. Qu'est-ce que cela

  4   signifie 250 000 endroits d'espace vital où vivaient les Musulmans ? Je ne

  5   sais pas très bien ce que cela signifie. Et 500 ou 600 Serbes de

  6   l'assemblée de la Republika Srpska à Bihac. Que signifient ces 250 000

  7   endroits ? S'agit-il d'une localité ?

  8   Q.  La question que je vous soumets, c'est que la politique de la Republika

  9   Srpska à Zvornik consistait à déplacer les Serbes pour qu'ils s'installent

 10   dans les espaces de vie où vivaient les Musulmans autrefois, qui avaient

 11   été abandonnés par les habitants en raison de la guerre et des crimes

 12   commis contre eux. C'est la vérité, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je demande à ce que cette page soit ajoutée au

 15   document P2508.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous téléchargé ce document, y

 17   compris cette page.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Non.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc attendre son

 20   téléchargement et nous déciderons du remplacement de la pièce P2508 par le

 21   document nouvellement téléchargé.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

 23   ter 33286.

 24   Q.  Encore une liste des personnes échangées, des détenus qui se trouvaient

 25   à Trnovo, Kalinovik, Gacko, Foca, Nevesinje et autres endroits, on dit

 26   qu'ils ont été échangés avec Kalinovik. Si vous regardez, par exemple, le

 27   numéro 1, il s'agit là du nom d'une femme musulmane, n'est-ce pas ?

 28   R.  Bien sûr, oui.


Page 42103

  1   Q.  Kalinovik -- où se trouve Kalinovik par rapport à la Neretva ?

  2   R.  Encore une fois, c'est une question d'ordre géographique. Comment puis-

  3   je vous répondre ? Cela se trouve à l'est de la Neretva. C'est un endroit

  4   très connu. Des personnes illustres y sont nées dans ce secteur de

  5   Kalinovik.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, concentrez-vous sur la

  7   question.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Donc, ce que nous voyons ici, c'est que des civils ont été détenus dans

 10   la zone que couvrait l'objectif stratégique numéro 3 [comme interprété],

 11   c'est-à-dire assurer le contrôle de la Neretva ?

 12   R.  Il s'agit d'une liste de civils d'appartenance ethnique musulmane.

 13   L'objectif stratégique numéro 4 ne renvoie pas aux détentions de personnes,

 14   donc ceci n'est pas le résultat d'une quelconque politique. Il n'y a pas

 15   forcément un lien avec ce que nous avons lu par rapport à ces objectifs

 16   stratégiques. Nous avons une liste ici, et n'importe qui à même de lire

 17   peut lire cette liste.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 33490,

 19   s'il vous plaît.

 20   Q.  Il s'agit là d'une attestation MUP de la Republika Srpska qui est datée

 21   du 13 septembre 1993, indiquant que Djordjislav Askraba, un employé du MUP

 22   de la Republika Srpska, avait travaillé au poste de sécurité publique de

 23   Kalinovik, et en accord avec le commandement militaire de Kalinovik, il a

 24   été muté et a été intégré à l'armée de la Republika Srpska.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la deuxième

 26   page, s'il vous plaît, dans les deux langues, je vous prie.

 27   Q.  Dans le deuxième paragraphe, on peut lire, entre le 4 avril [comme

 28   interprété] et le 7 juillet 1992, avec le consentement du JSB, Djordjislav


Page 42104

  1   Askraba, employé de police, a été détaché auprès de l'armée de la Republika

  2   Srpska pour occuper des fonctions et des tâches de commandement, assurer le

  3   commandement de la protection et de la sécurité des personnes détenues

  4   d'appartenance ethnique musulmane. Ce qui était encore la preuve que la VRS

  5   détient des civils musulmans dans la zone géographique couverte par

  6   l'objectif stratégique numéro 4, n'est-ce pas ?

  7   R.  Eh bien, la réponse est oui parce que c'est ce qui est écrit ici. Mais

  8   permettez-moi de dire qu'il est évident que vous fondez vos questions sur

  9   ces objectifs stratégiques de la Republika Srpska que nous avons abordés

 10   hier. Nous fournissons des exemples de la mise en œuvre de ces objectifs

 11   stratégiques. Je crois qu'il est important de voir ce qu'en dit le général

 12   Mladic, ce qu'il dit à propos de ces objectifs stratégiques.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, laissez le soin aux

 14   parties de vous poser des questions. Vous avez rédigé votre rapport. Vous

 15   attendez les questions, et ensuite vous y répondez. Et tout autre élément

 16   dont nous avons besoin, eh bien, il revient aux Juges de la Chambre et aux

 17   parties de vous demander un complément d'information.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des deux

 19   derniers documents, 33286 et 33490.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7747 et P7748.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux documents sont versés au

 23   dossier.

 24   M. TRALDI : [interprétation]

 25   Q.  Je vais essayer de prendre un petit peu de recul et aborder une partie

 26   de votre témoignage sur les liens entre les autorités serbes en Bosnie-

 27   Herzégovine et la JNA avant la guerre en Bosnie.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65


Page 42105

  1   ter 17258, s'il vous plaît.

  2   Q.  Ce que nous voyons ici c'est une demande qui émane de l'assemblée de la

  3   Republika Srpska à l'intention de la JNA et datée du 11 décembre 1991. Au

  4   point 1, on voit qu'il est fait état de l'utilisation de tous les moyens

  5   possibles pour protéger les territoires de Bosnie-Herzégovine comme faisant

  6   parties intégrantes de l'Etat de Yougoslavie, et ensuite on demande à

  7   l'assemblée -- ou l'assemblée fait état de sa décision concernant les

  8   territoires des municipalités, les communes locales et des endroits habités

  9   de Bosnie-Herzégovine qui sont considérés comme représentant le territoire

 10   de l'Etat fédéral de l'Etat yougoslave.

 11   Voici la demande que vous avez citée à la page 79, et 60 en anglais du

 12   D1369 qui, d'après vous, est un appel lancé à l'intention de l'ennemi

 13   interne et externe pour protéger la Bosnie-Herzégovine des ennemis à

 14   l'intérieur et à l'extérieur du pays, notamment les paramilitaires croates

 15   et musulmans ?

 16   R.  Page 79, vous avez dit du rapport, 79 ?

 17   Q.  Oui, Monsieur.

 18   R.  Hm-hm. Non, cela ne se trouve pas à la page 79. Je dois vous dire cela.

 19   Cela n'est pas sur cette page-là, veuillez vérifier, s'il vous plaît. Moi,

 20   j'ai mon document papier ici sous les yeux. Il s'agit du texte qui parle du

 21   rapport de Robert Donia.

 22   Q.  Nous avons évoqué la question des pages plus tôt aujourd'hui par

 23   rapport au premier document reçu.

 24   Si vous regardez le milieu de la page 82 en B/C/S' je crois que vous

 25   trouverez la référence.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en anglais.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je crois que c'est sur la même page.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, je l'ai trouvé, oui. >La JNA


Page 42106

  1   doit mettre en œuvre ses obligations en vertu de la constitution et

  2   protéger la Bosnie-Herzégovine comme faisant partie intégrante de la

  3   Yougoslavie et de la protéger de ces ennemis à l'intérieur et à

  4   l'extérieur." Oui, à l'intérieur et l'extérieur.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

  6   ter 17179, s'il vous plaît.

  7   Q.  Il s'agit d'un autre document qui a été envoyé au chef d'état-major de

  8   la RSFY et des forces armées et les commandants des 2e et 4e Régions

  9   militaires. Nous pouvons lire en haut de la page : "Concernant la position

 10   dure adoptée par les représentants des peuples croates et musulmans aux

 11   fins de se séparer de la Yougoslavie, des représentants de la nation serbe

 12   en Bosnie-Herzégovine", il décrit les actions menées. Il s'agit des peuples

 13   musulmans et croates qui souhaitent se séparer de la Yougoslavie. Des

 14   représentants des nations serbes en Bosnie-Herzégovine et ensuite il parle

 15   des actions menées pour constituer la Republika Srpska et propose

 16   d'intégrer la Bosnie-Herzégovine à une confédération.

 17   Le deuxième paragraphe, "l'assemblée de la Republika Srpska est tout

 18   à fait déterminée à faire en sorte que les territoires serbes restant en

 19   Bosnie-Herzégovine soient intégrés de façon institutionnelle à la

 20   Yougoslavie de façon pacifique et légale. Par conséquent, conformément à la

 21   décision visant à proclamer les organes de la république chargés d'exercer

 22   l'autorité, ceux-ci ont été formés ou constitués à tous les niveaux et

 23   bientôt prendra le contrôle de tout le territoire de Republika Srpska en

 24   Bosnie-Herzégovine."

 25   Vous ne parlez pas de cette demande dans votre rapport, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Vous n'avez même pas la date ici. Pourriez-vous me le dire, s'il vous

 28   plaît. Vous n'en avez pas parlé du tout. Il y a un instant vous avez parlé


Page 42107

  1   du mois de décembre 1992.

  2   Q.  Sur la base des discussions qui ont eu lieu au sein de l'assemblée de

  3   la Republika Srpska, notamment les commentaires de Dragan --

  4   L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

  5   M. TRALDI : [interprétation]

  6   Q.  -- à la 6e Séance que l'on retrouve ici dans le rapport du Pr Donia, à

  7   la note de bas de page 151, ceci a été suivi d'une discussion qui s'est

  8   tenue le 26 janvier 1992. Nous constatons, si nous regardons le bas du

  9   document, page 3. En anglais, il nous faut revenir à la page 2 juste au-

 10   dessus des termes employés ici "organes de la Republika Srpska", qu'il a un

 11   délai qui a été fixé pour mener à bien certaines tâches et que ce délai

 12   fixé est la date du 25 février. Donc, si on tient compte du contexte, il

 13   doit s'agir du 26 ou 25 janvier ou 25 février. C'est à ce moment-là que ce

 14   document a été envoyé. Est-ce que ceci est une information utile, d'après

 15   vous ?

 16   R.  Oui, oui. Donc, ceci permet de jauger la date du document. A un moment

 17   donné, j'ai indiqué que l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine

 18   demande à la JNA d'honorer ses obligations en vertu de la constitution,

 19   c'est-à-dire de faire appliquer l'article 240, et ceci est même cité par

 20   Robert Donia. En fait, on demande ici à l'armée de défendre l'ordre

 21   constitutionnel du pays.

 22   Q.  La question que je vous pose est celle-ci : pourquoi n'avez-vous fait

 23   référence à cela, parce qu'ils disent ici donnez-nous des fusils, et

 24   permettez-nous d'asseoir l'autorité serbe. C'est la vérité, n'est-ce pas ?

 25   R.  La guerre commence partout, tout le monde est en train de s'armer. Tout

 26   le monde demande à recevoir des armes. Certaines personnes demandent à la

 27   JNA de leur donner des armes. Certaines demandent à l'Allemagne de leur

 28   donner des armes. C'est ce que je dis dans ce document. Lorsque le général


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  1   Blagoje Adzic, cette unité croate demande à recevoir des armes allemandes.

  2   Donc, la JNA --

  3   L'INTERPRÈTE : Et l'interprète n'est pas sûre.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la JNA qui demande à pouvoir défendre

  5   l'ordre constitutionnel du pays, ceci est encore le cas. Je ne vois pas ce

  6   qui est contesté ici. J'aurais pu mentionner ce document également. Cela

  7   n'aurait que fait renforcer ma thèse. Merci d'avoir attiré mon attention

  8   là-dessus.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  Je vous en prie.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement au dossier des deux

 12   derniers documents.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 17958, P7449.

 15   Et 17 -- 

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] 7449.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] P7550.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les P7749 et P7750 sont versés au

 21   dossier.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous revenions à la page

 23   précédente en anglais.

 24   Q.  A un moment donné lors de la réunion de l'assemblée, on demande un

 25   "déploiement urgent d'une unité de la JNA avec des effectifs appropriés

 26   dans la municipalité de Kljuc."

 27   Si nous regardons ici une référence à Laniste, à cette localité-là,

 28   en haut de la page 3, nous constatons que le délai pour mener les tâches 3


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  1   à 8 est celui du 25 février, et pour la tâche numéro 9, dès que possible.

  2   Veuillez afficher le P352, s'il vous plaît, la page P122, s'il vous plaît.

  3   Nous voyons les notes du général Mladic portant sur une réunion qui s'est

  4   déroulée le 26 mars 1992.

  5   Nous allons passer à la page 130 maintenant, les notes sur des

  6   rapports sur la préparation des unités pour qu'elles soient réaffectées

  7   dans d'autres zones.

  8   Nous allons passer à la page 136 maintenant, pour le 594e Régiment du

  9   Génie de ce qui était alors le 9e Corps de la JNA, il évoque la possibilité

 10   d'installer ces hommes à un endroit qui s'appelle Laniste. Et Mladic, ici,

 11   parle de concours qui est apporté pour que l'on fasse droit à la demande

 12   émanant de l'assemblée de la Republika Srpska.

 13   R.  Non. Le général Mladic, ici, honore son obligation en vertu de la

 14   constitution. La Yougoslavie existait encore à l'époque. La Bosnie-

 15   Herzégovine n'avait pas encore déclaré son indépendance à l'époque, comme

 16   je l'ai dit, et l'article 240 de la constitution exige que l'armée défende

 17   l'ordre constitutionnel du pays. Donc, le général Mladic, ici, honore son

 18   obligation. D'un point de vue juridique, la Bosnie-Herzégovine faisait

 19   partie de la Yougoslavie à ce moment-là.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Je souhaite que nous passions à huis clos

 21   partiel, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 42110 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Numéro 65 ter 19650, s'il vous plaît.

 13   Q.  Il s'agit du compte rendu d'audience d'une allocution du président

 14   Karadzic devant le Corps d'Herzégovine le 13 mai 1995. Karadzic évoque ici

 15   les négociations et il parle du plan du Groupe de contact, il parle des

 16   ambitions de l'Occident, et il dit également au cours de son allocution que

 17   les Bosno-Serbes ont hérité de beaucoup de moyens militaires dans les

 18   entrepôts de la JNA qui ont été distribués dans différents territoires

 19   placés sous le contrôle des Croates et des Musulmans.

 20   Il s'agit d'une illustration précise de la coopération entre la JNA

 21   et les autorités bosno-serbes dans ce processus d'armement, avant que

 22   l'armée ne soit rebaptisée VRS ?

 23   R.  Veuillez me dire de quel paragraphe il s'agit ? Où est-ce qu'on peut

 24   trouver cela ?

 25   Q.  Je n'ai pas la bonne page. Page 6 en anglais, page 3 en B/C/S, le

 26   deuxième paragraphe ?

 27   R.  Vous faites référence à ce grand paragraphe ?

 28   Q.  Oui.


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  1   R.  Mais c'est tout à fait différent par rapport à ce qu'on a vu il y a

  2   quelques instants.

  3   Q.  Il dit : "C'est un fait que nous avons eu beaucoup de choses se

  4   trouvant dans les entrepôts de la JNA, et nous avons réussi à les faire

  5   disperser grâce au général Kovacevic, qui était colonel à l'époque, et

  6   grâce à l'accord entre Krajisnik, moi-même et le général Mladic, nous avons

  7   réussi à disperser pas mal de ces choses sur le territoire sous le contrôle

  8   des Croates et des Musulmans. C'est comme ça qu'on a hérité de ces choses-

  9   là."

 10   C'est là, encore une fois, par la coopération entre la JNA et les

 11   responsables des Serbes de Bosnie pour ce qui est de l'armement des forces

 12   des Serbes de Bosnie, en particulier de la VRS ?

 13   R.  Ma réponse est oui, mais seulement en partie, puisqu'à ce moment-là,

 14   les forces croates et musulmanes ont tiré sur les forces serbes. Au moment

 15   où les Serbes ont obtenu ces armes -- excusez-moi, la JNA était attaquée

 16   par les forces musulmanes et les forces croates. Et la JNA, c'est ce dont

 17   j'ai écrit dans mon rapport, et la JNA a donné les armes à ceux qui ont

 18   tiré sur la JNA. Lorsque Hadzic demande pourquoi les Musulmans ne répondent

 19   pas à des appels qu'ils recevaient pour ce qui est de la mobilisation --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous reprendre à partir du moment

 21   où vous avez dit la JNA a essayé de voir les conscrits croates et musulmans

 22   dans ses rangs.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas voir cela. Non, maintenant --

 24   donc, je ne pouvais pas tout à l'heure suivre le curseur sur l'écran. C'est

 25   pour cela que je ne pouvais pas ralentir mon débit.

 26   J'ai dit que les appels à la mobilisation aux conscrits croates et

 27   musulmans lancés par la JNA étaient lancés régulièrement, mais ils ne

 28   répondaient à ces appels à la mobilisation. Au lieu de le faire, des armées


Page 42113

  1   des partis politiques ont été formées, et la JNA, à ce moment-là, se

  2   défendait.

  3   Je ne conteste pas qu'une partie des armes possédée par la JNA se

  4   trouvait entre les mains des Serbes. Mais la JNA ne pouvait pas donner une

  5   partie de ces armes à ceux qui ont tiré sur la JNA. C'était la situation

  6   réelle qui prévalait à l'époque, et vous devez donc tenir compte de cela.

  7   M. TRALDI : [interprétation] Je demande que cela soit versé au dossier aux

  8   fins d'identification.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une

 10   cote qui est réservée pour l'extrait qui va être téléchargé.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 19655 [comme interprété] reçoit la

 12   cote P7752.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est donc une cote qui est

 14   réservée pour des extraits qui vont être téléchargés.

 15   Continuez.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder la

 17   vidéo. C'est 65 ter 27978c. Ça commence à 58 secondes, où M. Stanic prend

 18   la parole. Et nous avons donc confirmé l'exactitude de la transcription. Il

 19   ne faut pas qu'on l'écoute à deux reprises.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la cabine des interprètes

 21   peut nous dire quand ils sont prêts à commencer.

 22   Maintenant, on peut visionner la séquence vidéo.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 25   "A Srbinje aujourd'hui, c'était solennel. Il y avait le rassemblement de

 26   soutien pour Radovan Karadzic et le général Mladic, le commandant. Le

 27   rassemblement était organisé. Dans l'organisation, Bozidar Vucurevic était

 28   présent, le maire de Trebinje, Mirko Mijatovic, député à l'assemblée de la


Page 42114

  1   Republika Srpska, Dr Dusko Kornjaca, président de la municipalité de

  2   Cajnice, et Drago Pejovic, le député à l'assemblée nationale de Cajnice,

  3   ainsi que les autres personnes.

  4   Les participants au rassemblement ont été salués par Miroslav Stanic,

  5   le président du conseil municipal de Srbinje.

  6   Chers sœurs et frères, chers invités, je vous salue avec le souhait sincère

  7   de n'avoir plus la guerre, et avec la détermination de devenir les forgeurs

  8   de notre bonheur et de notre avenir. Ceux qui sont plus jeunes ne se

  9   souviennent pas de cela, et ceux qui sont un peu plus âgés vont se souvenir

 10   que nous avons salué et soutenu Patrice Lumumba, Che Guevara, les Slovènes,

 11   des Tchécoslovaques, les Khmers rouges et d'autres dont les noms sont

 12   difficiles à prononcer. Pourquoi aujourd'hui ne pas soutenir nous-mêmes ?

 13   Aujourd'hui, nous voulons choisir nos responsables. Et nous, les Serbes à

 14   l'ouest de la Drina, nous savons très bien que ce sont le Dr Radovan

 15   Karadzic et le général Ratko Mladic, nos responsables. Nous ne nous

 16   intéressons pas beaucoup à savoir qui sera le président de la Fédération

 17   musulmane croate et encore moins aux Etats-Unis et en Russie. Nous savons

 18   que ce sont les peuples de ces pays qui vont décider là-dessus. Et pourquoi

 19   chez nous d'autres décideront là-dessus ? Ma position est bien connue pour

 20   ce qui est de cette chasse de la communauté internationale, nos

 21   responsables, mais j'espère que d'autres participants --"

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je suis un peu confus.

 23   Nous avons donc entendu pas mal de commentaires avant le commencement de la

 24   séquence vidéo.

 25   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que je ne me suis pas exprimé de

 26   façon claire, parce que nous avons eu l'introduction, mais maintenant c'est

 27   fait.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est fait.


Page 42115

  1   M. TRALDI : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, j'ai deux questions pour vous : d'abord, pour ce

  3   qui est de M. Stanic, il a été présenté ici en tant que président du

  4   conseil municipal de Srbinje, et c'est l'endroit qui s'appelait

  5   précédemment Foca ?

  6   R.  Oui, Foca c'est le nom ancien serbe lors de l'existence de l'état

  7   médiéval serbe. Et en fait, ce n'était pas judicieux de faire changer le

  8   nom de cette ville, parce que cette ville et le nom de cette ville, qui

  9   était Foca, était le nom médiéval, l'ancien nom médiéval de cette ville.

 10   Q.  Lorsque vous dites nous, les Serbes à l'ouest de la Drina,  savons bien

 11   que nos responsables, nos dirigeants sont Radovan Karadzic et Ratko Mladic,

 12   est-ce que c'est le reflet exact des pouvoirs qu'avaient Mladic et Karadzic

 13   en Republika Srpska ?

 14   R.  Je vous ai déjà demandé à plusieurs reprises de préciser la date de ce

 15   rassemblement pour voir si à ce moment-là il s'agissait des responsables de

 16   la Republika Srpska quand cela s'est passé.

 17   Q.  Je peux vous dire que c'était pendant la guerre au moment où Karadzic

 18   était le président, et Mladic, le commandant de l'état-major.

 19   R.  Donc, c'est ce que vous pouvez dire pour ce qui est de la date ? Donc

 20   c'était pendant la guerre. Vous ne pouvez pas être plus précis ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne commentez pas, Monsieur le Témoin. Je

 22   vais demander à M. Traldi s'il peut nous fournir plus de détail pour ce qui

 23   est de la date à laquelle ce discours a été prononcé.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Je vais vérifier cela dans nos documents.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   Continuez.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Mais pas maintenant, pas tout de suite. 

 28   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à la question ?


Page 42116

  1   R.  Je suis en mesure de répondre à la question parce qu'ici, il est

  2   évidement que ce monsieur reconnaît l'autorité et les pouvoirs de Radovan

  3   Karadzic et de Ratko Mladic. J'ai entendu cela dans son discours, et je ne

  4   peux rien y ajouter à cela.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement de cette vidéo.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera le P7753.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  9   Monsieur Traldi, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez avoir

 10   besoin ?

 11    M. TRALDI : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin de 15 ou 20

 12   minutes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de finir en 15 minutes.

 14   Maître Stojanovic, et pour ce qui est de votre estimation du temps qui vous

 15   est nécessaire ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai deux documents à présenter, et pour

 17   cela, j'aurais besoin de dix minutes, à peu près.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Traldi, vous pouvez

 19   poursuivre.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P3076.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. TRALDI : [interprétation]

 23   Q.  Ceci est un extrait tiré du procès-verbal de la 37e Séance de

 24   l'assemblée des Serbes de Bosnie.

 25   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais présenter la page 18 de la version

 26   anglaise et la page 13 de la version B/C/S.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du 10 janvier 1994.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


Page 42117

  1   Q.  C'est le général Mladic qui s'exprime, et dans ce long paragraphe, à la

  2   fin, il indique : "Le point suivant, ceci est une occasion historique pour

  3   nous pour créer un Etat. Et non pas n'importe quel Etat, mais un Etat uni

  4   des Serbes, arrondi, doté d'un accès à la mer et à 'horografske' et à des

  5   institutions et installations."

  6   Alors, vous évoquiez dans vos rapports et vous avez évoqué ce matin un

  7   certain nombre de déclarations faites par le général Mladic lors de ces

  8   assemblées, lors des réunions des assemblées, mais vous n'avez pas évoqué

  9   cette citation, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, j'ai évoqué les commentaires formulés par le général Mladic le 12

 11   mai 1992. Manifestement, vous avez des déclarations fournies par lui et qui

 12   sont bien différentes. Toute la question est de savoir quelle déclaration

 13   choisir. Je tiens à vous signaler le fait que dire une chose et la faire,

 14   ce n'est pas du pareil au même.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Traldi a décidé

 16   de vous présenter ce discours. Veuillez répondre aux questions qu'il pose.

 17   Je crois qu'il s'agit du mois de janvier 1994.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet.

 19   M. TRALDI : [interprétation] C'est cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons nous

 21   concentrer sur cela. Et avant de répondre à la question, est-ce que vous

 22   pouvez expliquer ce que signifie le mot "Horogravske". Dans la traduction

 23   anglaise, il est indiqué qu'il s'agit d'une expression qui n'est pas

 24   compréhensible.

 25   Pouvez-vous nous aider ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, non, je ne sais pas ce que cela veut

 27   dire. Peut-être s'agit-il d'un terme technique militaire qui ne m'est pas

 28   familier. Je vois ce terme pour la première fois. Vraiment, je ne le sais


Page 42118

  1   pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties au procès peuvent nous

  3   apporter leur assistance, cela nous serait utile. Cela a peut-être quelque

  4   chose à voir avec la manière dont le procès-verbal a été rédigé, puisqu'une

  5   fois nous avons le mot comme un seul mot, et la deuxième fois, nous voyons

  6   "gravske", il y a peut-être un problème au niveau du mot, ou plutôt, au

  7   niveau de son épellation. Mais le témoin est incapable de nous dire quoi

  8   que ce soit.

  9   Veuillez maintenant répondre à la question posée par M. Traldi.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] La question était de savoir si j'ai cité cette

 11   déclaration dans mon rapport. Non, je ne l'ai pas fait.

 12   M. TRALDI : [interprétation]

 13   Q.  Eh bien, un Etat serbe uni, c'est exactement ce qui est arrivé à

 14   Rajlovac, à Vogosca, à Foca, n'est-ce pas ? Ces régions étaient devenues

 15   exclusivement serbes, ou pratiquement exclusivement serbes ?

 16   R.  Non, non, non. Un Etat serbe uni ne veut pas dire qu'il faut créer un

 17   Etat serbe où il n'y aura que des Serbes. C'est une interprétation erronée.

 18   Les dirigeants de la Republika Srpska et le général Mladic souhaitaient

 19   garder une Yougoslavie multiethnique. Cette idée a été rejetée. Il y a eu

 20   le mouvement de sécession, et puis à partir d'un certain moment, c'est

 21   Alija Izetbegovic qui s'est installé à Sarajevo.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, vérifier le

 23   compte rendu d'audience en anglais, page 85, ligne 20, cela paraît un peu

 24   illogique. Je ne sais pas si le témoin s'est trompé, si sa langue a

 25   fourché, mais il faut le préciser.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur, vous avez dit au départ qu'un Etat serbe uni ne veut pas dire

 28   qu'il s'agisse de créer un Etat serbe où il n'y aurait pas de Serbes, comme


Page 42119

  1   cela a été enregistré dans le compte rendu d'audience. Vouliez-vous dire

  2   qu'il ne s'agissait pas de créer un Etat serbe où il n'y aurait pas de non-

  3   Serbes ?

  4   R.  Oui, et je peux le répéter.

  5   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'implique pas qu'il n'y aurait pas de

  7   non-Serbes dans les territoires concernés. Cela veut dire tout simplement

  8   qu'il faut accorder au peuple serbe le droit à l'autodétermination, qui

  9   avait, par ailleurs, été exigé par tous les autres peuples yougoslaves et

 10   qui est parfaitement légitime.

 11   M. TRALDI : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, ce qui m'intéresse, c'est que nous nous concentrions sur ces

 13   observations particulières de M. Mladic lorsqu'il parle de cet Etat serbe

 14   uni qui aurait aussi peu d'ennemis que possible quand il dit, tous ceux qui

 15   peuvent devenir nos ennemis potentiels et soulever leurs armes contre nous,

 16   qu'est-ce que vous entendez par là ?

 17   R.  Eh bien, les Etats nouvellement formés sur le territoire de la

 18   Yougoslavie pour laquelle le général Mladic avait combattu, comme tous les

 19   autres dirigeants de la Republika Srpska. Ces territoires sont fragmentés,

 20   même au jour d'aujourd'hui.

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent, encore une

 22   fois.

 23   M. TRALDI : [interprétation]

 24   Q.  Mais lorsqu'il parle d'un Etat qui aurait aussi peu d'ennemis que

 25   possible, qu'est-ce qu'il entend par là, d'après vous ?

 26   R.  Qu'est-ce qu'il entend par là ? Mais je ne suis pas psychologue, je ne

 27   saurais m'exprimer sur ce point.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, s'il vous plaît.


Page 42120

  1   M. TRALDI : [interprétation]

  2   Q.  Si vous regardez la fin de la phrase --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vois que d'après le témoin,

  4   en tant qu'historien, il ne peut pas répondre à la question posée. Nous

  5   l'acceptons, mais cela veut dire alors qu'à cause de sa qualité

  6   d'historien, il est incapable d'interpréter des textes en général. Mais

  7   allons de l'avant.

  8   M. TRALDI : [interprétation]

  9   Q.  Au paragraphe suivant, à la fin de ce paragraphe, le général Mladic dit

 10   : "Nous devons comprendre que les Musulmans et les Croates, qui sont comme

 11   cela, représentent le danger en montrant ce couteau."

 12   Est-ce que cela vous facilite la tâche de découvrir de quels ennemis il

 13   s'agit, à quels ennemis il faisait référence ?

 14   R.  Non, je ne le vois pas. Où se trouve ce paragraphe ? S'agit-il du

 15   paragraphe suivant ? Je ne vois pas le passage. C'est peut-être à la page

 16   suivante dans la version B/C/S. Veuillez, s'il vous plaît, me montrer où

 17   cela se trouve.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était à la fin de la page

 19   précédente. Nous avons passé à la page suivante.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Regardez la dernière ligne.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm. Très bien.

 23   Bien sûr, il ne s'agit pas de Musulmans et de Croates ici, il ne

 24   s'agit pas de Musulmans et de Croates qui restent à l'intérieur des

 25   frontières de cet Etat serbe. Il pouvait se référer aussi à ceux qui sont

 26   restés en dehors du territoire de l'Herzégovine contrôlé par les Musulmans.

 27   Tout ce débat portait sur le souhait des Serbes de préserver un Etat

 28   yougoslave multiethnique, ce que les dirigeants musulmans ont rejeté pour


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  1   découper leur propre territoire en Bosnie-Herzégovine.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Et lorsque vous dites que ce "débat tout entier" concerne ceci ou cela,

  4   en fait, vous ne parlez pas du débat qui s'est déroulé à la 37e Séance de

  5   l'assemblée de la Republika Srpska, vous parlez plutôt du débat qui a été

  6   mené au mois de janvier ou de février 1992 ?

  7   R.  Il n'en a pas été question lors de cette séance de l'assemblée, mais

  8   c'est un sujet pertinent pour les historiens jusqu'au jour d'aujourd'hui;

  9   qu'est-ce que les Serbes souhaitaient au juste ? Cela vaut pour toute la

 10   période qui va du mois de janvier 1992 à 1994. La guerre était déjà en

 11   cours depuis plusieurs années. Les Serbes s'engageaient à faveur d'une

 12   séparation. C'était le premier objectif visé. Ils avaient perdu leurs

 13   illusions quant à la possibilité de vivre ensemble dans un Etat, et ils

 14   avaient de toute façon un droit démocratique de choisir ce qu'ils

 15   souhaitent faire.

 16   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page P431.

 17   Q.  Ceci est une autre séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie. Vous

 18   avez évoqué plusieurs commentaires émis par le général Mladic dans votre

 19   rapport.

 20   J'aimerais que l'on présente la page 34 dans la version anglaise

 21   correspondant à la page 33 dans la version en B/C/S.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une séance du 12 mai 1992.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le 12 mai 1992,

 24   c'est bien la date de cette séance.

 25   Q.  Le général Mladic indique ici, quelque dix lignes à compter du début de

 26   la version anglaise : "Ne gardons pas seulement à l'esprit ce que nous

 27   sommes en train de faire, réfléchissons en profondeur de la chose et soyons

 28   prudents. Parfois, il faut garder la bouche fermée. La chose que nous avons


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  1   entrepris doit être dissimulée comme un très grand secret."

  2   Si Mladic en parle à cette séance de l'assemblée où, comme vous dites, il a

  3   été question de maintenir la paix et de vivre ensemble, alors à quoi bon de

  4   garder des secrets ?

  5   R.  Eh bien, non. Toute personne ayant servi dans l'armée sait qu'il y a

  6   des secrets au sein de chaque armée qui ne sont dévoilés à personne. Le

  7   général Mladic est un général de l'armée serbe et il y a des choses dont on

  8   ne parle pas, surtout lorsqu'une guerre est en cours. Toute personne ayant

  9   fait son service militaire obligatoire le sait. Le général Mladic

 10   fonctionne comme un soldat qu'il est. Permettez-moi de vous dire, en

 11   réponse à votre question, ce que le général Mladic a dit le 12 mai 1992.

 12   Un bref passage tout simplement.

 13   Q.  Monsieur, veuillez, s'il vous plaît, vous concentrer sur le passage

 14   dont il est question en ce moment. Mladic dit dans la suite : "Ce que nos

 15   représentants qui s'expriment dans les médias, dans les débats politiques

 16   et dans les négociations, ce que nos représentants donc vont dire, eh bien,

 17   il est nécessaire pour eux de présenter nos objectifs d'une façon qui

 18   serait attrayante" --

 19   R.  Excusez-moi. Pouvez-vous me montrer l'endroit où cela se trouve. Je ne

 20   retrouve pas ce passage.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, ne pas

 22   interrompre M. Traldi au moment où il est en train de vous poser une

 23   question. Plutôt, écoutez ce qu'il est en train de vous lire. Mais bon,

 24   puisque vous avez interrompu M. Traldi de toute façon. Monsieur Traldi,

 25   veuillez, s'il vous plaît, essayer de trouver cet extrait dans la version

 26   en B/C/S pour aider le témoin.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 28   Q.  Je vous présente mes excuses, je ne maîtrise pas très bien l'écriture


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  1   cyrillique. Donc, il me faudra un peu de temps.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous pouvez vous

  3   rendre utile, vous nous en serions reconnaissants; et la même chose vaut

  4   d'ailleurs pour Me Ivetic.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Justement, je suis en train de rechercher,

  6   Monsieur le Président.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, montrez-moi le passage en anglais. Il

  8   me sera plus facile de le retrouver en serbe.

  9   M. TRALDI : [interprétation]

 10   Q.  C'est à peu près la dixième ligne dans la version anglaise. Vous voyez

 11   la ligne qui commence par le mot "republic", et trois lignes un peu plus

 12   loin, nous pouvons lire : "Et, s'il vous plaît…"

 13   R.  Cela ne semble pas figurer sur cette page-ci. On n'y évoque par la

 14   République serbe de la Krajina. Alors, cela figure-t-il à la page

 15   précédente.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que j'ai pu voir, Monsieur

 17   Traldi, il peut ne pas s'agir de la bonne page. En anglais, je ne vois pas

 18   le chiffre de 10 000. Je ne vois pas de chiffre du tout dans la version

 19   B/C/S. Je ne vois pas les chiffres de 650 et 150 kilomètres.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire, Monsieur le

 21   Président.

 22   Q.  Monsieur, pour permettre que vous rentriez chez vous, je vais vous

 23   présenter les éléments de preuve qui ont été recueillis par les Juges de la

 24   Chambre, si cela convient à tout le monde. Alors, ici, nous avons dans la

 25   version anglaise, le général Mladic qui décrit ce qui a été fait, et il

 26   explique que cela doit être gardé secret en disant : Ce que nos

 27   représentants vont dire lorsqu'ils font apparition dans des débats

 28   politiques, les médias et dans les négociations, ils vont le présenter de


Page 42124

  1   façon à ce que cela paraît attrayant et notre peuple doit apprendre à lire

  2   entre les lignes.

  3   Donc, ce secret n'aurait pas été nécessaire si on ne parlait pas de

  4   commettre des actes criminels, n'est-ce pas ?

  5   R.  Mais absolument pas. Chaque armée, chaque pays a des secrets qui ne

  6   sont pas débattus en public. Il ne doit pas s'agir d'agissements criminels.

  7   Comment arrivez-vous à cette conclusion ?

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas un débat sur les

  9   choses qui doivent se passer à l'intérieur de l'armée. Ces débats sont

 10   menés à l'assemblée de la RS.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de répondre. Mais oui, bien sûr.

 12   Ce sont les organes les plus élevés de la Republika Srpska. Tous les

 13   parlements du monde fonctionnent parfois à huis clos. Allez-vous dire que

 14   nécessairement ils débattent de crimes à commettre, à moins que vous n'ayez

 15   une approche très négative et très biaisée.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il ne demande pas de passer à

 17   huis clos partiel, il leur dit en audience publique qu'ils doivent garder

 18   un certain nombre de choses secret.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ma réponse à la question posée est

 20   toujours non. Ce n'est pas ce qui est impliqué.

 21   L'INTERPRÈTE : Inaudible, les voix se chevauchent.

 22   M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous présente mes

 23   excuses, mais je pense que cela a été présenté à la Chambre comme un

 24   extrait qui se passe à huis clos au sein de l'assemblée.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si tel est le cas, merci de me l'avoir

 26   signalé.

 27   M. TRALDI : [interprétation]

 28   Q.  Les Juges de la Chambre se sont vu présenter des éléments de preuve qui


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  1   englobent ce discours dans sa totalité. Où Mladic dit : "Par conséquent,

  2   nous ne pouvons pas nettoyer avec un tamis trop lourd."

  3   Et vous évoquez cet extrait dans votre rapport. Or, dans la suite du

  4   texte, il dit : "Voilà, je ne sais pas comment M. Krajisnik et M. Karadzic

  5   expliqueront ceci au monde."

  6   Donc, il exprime son inquiétude vis-à-vis de la réaction publique ?

  7   R.  Eh bien, il m'est difficile de suivre puisque je n'ai pas le texte

  8   serbe sous les yeux. J'essaie d'écouter l'interprétation et de suivre le

  9   texte en anglais. Mais je vais néanmoins essayer de répondre.

 10   Cette séance, la date de cette séance est le 12 mai 1992. Le général Mladic

 11   s'exprime à Banja Luka comme un homme raisonnable qui signale tous les

 12   problèmes existants. Si vous refusez de me donner l'occasion de lire ce

 13   qu'il a pu dire, et c'est quelque chose que je n'ai pas cité dans mon

 14   rapport et qui ne figure pas dans le rapport du Dr Donia, eh bien, si cela

 15   représente des éléments de preuve permettant de soulever un acte

 16   d'accusation, alors qu'est-ce que le général Mladic a dit et qui peut être

 17   exclu d'un acte d'accusation ? Je vous signale aux déclarations du général

 18   Mladic 16 à 18 --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois,

 20   mais cela peut-être figure déjà dans le dossier. Vous ne le savez pas. Et,

 21   moi, je ne m'en souviens pas clairement. Il faut laisser ce problème aux

 22   parties au procès. La Défense vous a cité à la barre, et si ce point était

 23   important à ses yeux, elle vous aurait posé des questions là-dessus dans le

 24   cadre de l'interrogatoire principal. Elle vous aurait demandé d'inclure

 25   cela dans votre rapport. Donc laissez à la Défense le soin de faire son

 26   travail et n'essayez pas de nous imposer ce que nous devons et nous ne

 27   devons pas entendre parce que cela vous paraît pertinent et important.

 28   M. Mladic souhaite demander -- non, mais il faut vous asseoir pour


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  1   commencer.

  2   [Le conseil de la Défense se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, apparemment vous ne

  4   comprenez pas la structure d'une procédure au pénal, c'est dommage, parce

  5   que nous gaspillons beaucoup de temps.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je le comprends

  7   pertinemment. Vous ne souhaitez pas entendre ce que le général Mladic a

  8   dit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons entendre ce que les

 10   parties au procès, y compris la Défense qui vous a cité à la barre en tant

 11   que témoin, souhaitent nous présenter. Les Juges de la Chambre sont ouverts

 12   à tout, mais c'est aux parties au procès et aux Juges de la Chambre de

 13   décider ce qui est pertinent et ce qui n'est pas pertinent. Ce n'est pas à

 14   vous de le faire.

 15   Monsieur Traldi, avez-vous d'autres questions à poser ? Parce qu'en ce

 16   moment il est déjà…

 17   M. TRALDI : [interprétation] Une dernière question.

 18   Q.  Monsieur, nous avons Mladic lancé un appel pour arriver à une

 19   municipalité qui serait entièrement serbe. En tant qu'historien, pensez-

 20   vous que cela représente une coïncidence ?

 21   R.  Mais pourriez-vous formuler votre question plus précisément. Je ne l'ai

 22   pas comprise. De quelle coïncidence parlez-vous ? Je serais content de

 23   répondre à votre question

 24   Q.  Eh bien, municipalité après municipalité, la Republika Srpska

 25   devrait devenir un territoire qui a une population à 99 à 100 % serbe ?

 26   R.  Et quelle est votre question ?

 27   Q.  Mais nous l'avons entendu lancer un appel pour créer un Etat serbe uni

 28   ou un Etat totalement serbe, et nous avons vu ce qui se passait dans les


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  1   municipalités sur le terrain. Etes-vous en train de nous dire que cela

  2   représente une coïncidence ?

  3   R.  Il est difficile de répondre à cette question. C'est une question

  4   directrice. Je ne peux que vous répondre que d'une façon un peu plus

  5   longue. C'est la volonté démocratique du peuple serbe qui est exprimée ici.

  6   Il peut s'agir d'une coïncidence entre les deux ou non. Puisque votre

  7   question semble impliquer une réponse.

  8   Mais qu'est-ce qu'on entend par une coïncidence ? Les Serbes de

  9   Bosnie-Herzégovine s'engagent en faveur de l'autodétermination et en faveur

 10   de la création d'un Etat serbe. Ils ne luttaient pas pour obtenir ou pour

 11   arriver à un territoire ethniquement pur. Non. Ils ont combattu pour

 12   obtenir, pour préserver une Yougoslavie multiethnique. Nous parlons du 12

 13   mai. La guerre n'est qu'à son début. La Bosnie-Herzégovine vient d'être

 14   reconnue comme un Etat indépendant. Donc, les Serbes luttent pour une

 15   Yougoslavie multiethnique. Cette Yougoslavie ne pouvait pas être dépourvue

 16   de minorité. Ce n'est pas en faveur de cet objectif qu'ils luttent.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question à poser à ce

 18   témoin.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avez-vous d'autres

 20   questions à poser dans le cadre des questions supplémentaires ?

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation] Quelques questions, Monsieur le Président.

 22   Pouvons-nous afficher le numéro P7525 dans le prétoire électronique, s'il

 23   vous plaît. Paragraphe 4 de ce document.

 24   Nouvel interrogatoire par M. Stojanovic :

 25   Q.  [interprétation] Document sur lequel vous avez été contre-interrogé

 26   pendant le contre-interrogatoire de mon confrère.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit P -- ça été

 28   corrigé au compte rendu d'audience.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Si vous vous en souvenez, Monsieur le Témoin, il y avait une question

  3   qui portait sur ce qui s'était passé à Kijevo. Et à un moment donné à la

  4   page 3 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui vous avez dit que : "Le cas

  5   échéant, je peux vous expliquer plus en détail ce qui s'est passé à

  6   Kijevo."

  7   Je vous demande de bien vouloir dire aux Juges de la Chambre pourquoi

  8   vous avez estimé qu'il était important de dire quelque chose comme ça ?

  9   R.  Dans le rapport de Robert Donia, il insiste sur l'importance de Kijevo

 10   lorsqu'il s'agit d'un moment qui marque un grand changement dans les

 11   actions menées par la JNA et le général Mladic lui-même. Il a été dit

 12   qu'après cela, semble-t-il, la JNA s'est lancée dans des attaques et n'a

 13   pas seulement protégé la population. Si cela était vrai, le général

 14   Kukanjac aurait rasé Sarajevo. Et la JNA à Sarajevo ainsi que toutes les

 15   actions et humiliations contre la JNA, après ce qui s'était passé à Kijevo,

 16   montre que Kijevo n'avait pas d'importance particulière. C'était le général

 17   Ninkovic qui était commandant, et non pas le général Mladic. Spiro Ninkovic

 18   qui était le numéro 3. Et donc, il a rempli ses fonctions à cet endroit-là.

 19   On parle du mois d'août 1991. On tire sur la JNA avec toutes sortes

 20   d'armes. J'ai déjà dit que Vladimir Seks avait ordonné une attaque

 21   généralisée contre la JNA, donc vous êtes en présence de force armée qui se

 22   défend sur son propre territoire et qui défend l'ordre constitutionnel de

 23   son pays, et c'est son obligation en vertu de la constitution. C'est ce que

 24   je souhaite dire.

 25   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le témoin peut-il, s'il vous plaît,

 26   ne pas parler trop près du microphone, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous éloigner un petit peu du

 28   microphone, s'il vous plaît. Ne vous rapprochez pas trop du microphone,


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  1   s'il vous plaît.

  2   Poursuivez.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] P7729, s'il vous plaît.

  4   Q.  Au cours du contre-interrogatoire d'aujourd'hui, on vous a posé

  5   une question au sujet de ce document, Monsieur le Professeur Kovic. Comme

  6   vous pouvez le lire, la date est celle du 8 avril 1992.

  7   Je souhaite que nous regardions le paragraphe 4, s'il vous plaît.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc, dans la version anglaise, je

  9   souhaite que nous passions à la page suivante pour pouvoir voir le

 10   paragraphe 4.

 11   Q.  Dans le deuxième alinéa, on peut lire : "Dans le courant de l'après-

 12   midi, des obus de mortier ont été tirés sur le secteur de Vratnik et sur la

 13   vieille ville de Sarajevo par des membres de la Défense territoriale de la

 14   municipalité de Pale. Après l'intervention du commandement de la 2e Région

 15   militaire, les tirs ont cessé bientôt."

 16   Voici donc la question que j'ai à vous poser : nous sommes au mois d'avril

 17   1992, la TO, qu'est-ce que cela signifie ? Et sous quel commandement est

 18   placé la TO au mois d'avril 1992 ?

 19   R.  La TO, c'est la Défense territoriale. C'est très important, car la

 20   Défense territoriale se trouve essentiellement sur le territoire de Bosnie-

 21   Herzégovine, mais également sur le territoire de la République de Croatie,

 22   qui est devenue le noyau des unités armées illégales, donc les forces

 23   croates et musulmanes sont une émanation de cela.

 24   Ce document montre que l'armée, en tout cas, le général Kukanjac, qui

 25   est le commandant du 2e Région militaire, sépare les parties. L'Accusation

 26   tente de prouver par ce biais que les Serbes tiraient sur la ville. Ici,

 27   nous sommes le 8 avril, et la JNA est en train de séparer les forces, et on

 28   tire sur la JNA sur le territoire de Sarajevo. Le général Kukanjac, comme


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  1   l'a dit Alija Izetbegovic ce jour-là, lorsqu'il a été fait prisonnier et il

  2   a passé la journée avec le général Kukanjac, c'était le 3 mai, il a dit

  3   qu'il a vu des chars que le général pouvait utiliser pour détruire toute la

  4   ville et il ne l'a jamais fait. Tel était le rôle du général Kukanjac, rôle

  5   qu'il a joué. C'est quasiment un an après Kijevo. Telle était la situation

  6   à Sarajevo.

  7   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le témoin peut-il, s'il vous plaît,

  8   s'éloigner du microphone et peut-il ralentir également, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, nous vous invitons à

 10   vous écarter du microphone et à ralentir, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite vous demander de bien

 12   vouloir répondre à la dernière question qui vous a été posée. Vous n'avez

 13   pas répondu.

 14   Sous quel commandement est placée la TO, la Défense territoriale en avril

 15   1992. Une brève réponse, s'il vous plaît. Telle était la question posée par

 16   Me Stojanovic.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre précisément à cette

 18   question parce que les Défenses territoriales étaient démantelées et

 19   devenaient des entités ou des fragments individuels. Ils n'étaient

 20   certainement pas placés sous le contrôle de la JNA. 

 21   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 22   Q.  Merci, Monsieur le Professeur.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher le P7728 dans le

 24   prétoire électronique, s'il vous plaît.

 25   Q.  Monsieur le Professeur, c'est cette conversation téléphonique

 26   interceptée datée du 21 avril 1992 à propos de laquelle on vous a posé une

 27   question aujourd'hui. D'après ce texte dactylographié, il s'agit d'une

 28   conversation entre Goran Saric et Mico Davidovic. D'après les noms de ces


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  1   personnes, pourriez-vous essayer de nous dire - à moins que vous ne les

  2   connaissiez personnellement - de nous dire à quelle communauté ethnique ils

  3   appartiennent ?

  4   R.  D'après leurs noms et prénoms, ce sont sans doute des Serbes, même si

  5   dans notre région du monde il est parfois difficile de le dire précisément.

  6   Davidovic, Saric.

  7   Q.  Merci. Nous allons maintenant passer à la page suivante, 12 en B/C/S,

  8   et en anglais --

  9   R.  Permettez-moi. Davidovic était un nom de famille assez usuel en Serbie.

 10   Saric, peut-être pas, mais il est très difficile de dire quel est le groupe

 11   ethnique de ces personnes.

 12   Q.  Très bien.

 13   Si vous suivez cette conversation, si c'est ainsi que les choses se

 14   sont passées, Goran Saric dit à Davidovic : "Eh bien, pour l'instant, c'est

 15   là où je suis, merde. En réalité, je ne fais rien, et pour le moment je ne

 16   peux pas quitter Sarajevo."

 17   Et ensuite, la conversation se poursuit. Goran Saric parle à nouveau,

 18   trois lignes plus bas, il dit : "En réalité, nous n'avons rien fait. Je

 19   n'ai rien fait au début lorsque j'ai été contraint de m'enfuir quelque

 20   part, zut, de l'appartement. Donc, je suis ici…"

 21   Voici donc ma question : compte tenu de l'heure ou de la date de ce

 22   télégramme, le 21 avril 1992, aviez-vous des informations à ce sujet, à

 23   savoir que des Serbes n'étaient pas autorisés à quitter la ville à l'époque

 24   et des Serbes avaient dû quitter leurs appartements où ils avaient vécu

 25   jusqu'alors, comme cela est indiqué dans ce document ?

 26   R.  Oui. Dans cette partie-là de Sarajevo, cette partie-là de

 27   Sarajevo était placée sous le contrôle des Musulmans. Les Serbes ont été

 28   chassés de leurs appartements, ou ceux qui n'étaient pas autorisés à partir


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  1   devaient payer cela de leur vie. En général, ils remettaient leurs

  2   appartements pour pouvoir survivre. Ceux qui se sont enfuis seul et qui ont

  3   quitté les quartiers contrôlés par les Musulmans à Sarajevo, en général,

  4   ont été faits prisonniers et liquidés d'une façon épouvantable.

  5   C'est intéressant de voir qu'ici Davidovic ne sait pas qui Goran

  6   Saric va rejoindre. En fait, il dit ici : Avec qui es-tu ? Et donc, il y a

  7   des gens qui ne savent toujours pas avec qui ils vont être, qui sont

  8   d'appartenance ethnique mixte. Et étant donné que la Yougoslavie, l'état

  9   multiethnique de Yougoslavie a été démantelé, eh bien, il y a des gens qui,

 10   véritablement, ne savent pas à quel groupe ils appartiennent. C'était la

 11   situation des Serbes à Sarajevo également.

 12   Q.  Je vais en terminer maintenant pour aujourd'hui. A plusieurs

 13   reprises aujourd'hui lors de votre contre-interrogatoire, vous avez parlé

 14   de l'allocution du général de Mladic lors de la séance de l'assemblée du 12

 15   mai 1992. Je souhaite attirer votre attention sur quelque chose, à savoir

 16   que ce document a déjà été versé au dossier en l'espèce, comme l'a indiqué

 17   M. le Juge Orie, c'est quelque chose qui a déjà été versé au dossier en

 18   l'espèce.

 19   Donc, voici où je veux en venir : quelle était votre opinion là-

 20   dessus ? Pourquoi avez-vous tellement insisté sur l'allocution du général

 21   Mladic devant l'assemblée le 12 mai 1992 ?

 22   R.  Le général Mladic, après avoir lu ces six objectifs stratégiques

 23   de la Republika Srpska sur lesquels a insisté l'Accusation, a rétorqué en

 24   disant que : Certains éléments ne doivent pas être réalisés à tout prix,

 25   que l'armée serbe doit défendre --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous lisez cette

 27   déclaration ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non, j'essaie de vous faire


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  1   gagner du temps, et j'essaie de vous dire ce que dit ce texte. Il dit

  2   que --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier, donc nous

  4   sommes capables de lire cela par nous-mêmes. Donc, veuillez répondre à la

  5   question qui vous est posée par Me Stojanovic.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr.

  7   En deux mots, le général Mladic insiste pour dire que l'armée serbe

  8   doit défendre ses foyers et les tombes de ses ancêtres, comme il l'a dit,

  9   avec beaucoup d'esprit. L'armée serbe n'est pas l'armée chinoise et on ne

 10   peut pas conquérir des territoires très importants. Donc, il s'agit ici des

 11   conclusions d'un militaire de carrière.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Merci, Monsieur Kovic pour vos réponses et les efforts déployés par la

 14   Défense du général Mladic.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Donc nous avons terminé l'interrogatoire

 16   de notre témoin expert.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, avez-vous d'autres

 18   questions ?

 19   M. TRALDI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une dernière question.

 21   Une ou deux fois, vous avez dit qu'apparemment nous ne souhaitions pas

 22   entendre ce qu'a dit M. Mladic le 12 mai. Etant donné que vous savez

 23   maintenant que ceci a été versé au dossier, est-ce que vous insistez

 24   toujours pour dire que les Juges de cette Chambre qui ont versé au dossier

 25   le procès-verbal de la séance du 12 mai, que nous ne sommes toujours pas

 26   disposés à nous pencher sur cet élément de preuve ?

 27   Je ne vous demande pas une longue explication. Je vous demande

 28   simplement de nous dire si vous insistez toujours pour dire cela étant


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  1   donné que vous avez dit que les Juges de cette Chambre ne souhaitent pas se

  2   pencher sur cet élément de preuve-là.

  3   S'il vous plaît, ne parlez pas à voix haute.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'ici, on ne m'a pas permis de dire en

  5   public devant tout le monde ici ce que le général Mladic avait dit le 12

  6   mai. C'est ce que je viens de dire tout à l'heure, et également je serai

  7   bref.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois,

  9   vous n'avez pas répondu à ma question. Vous pensez évidemment que la

 10   meilleure façon à laquelle on peut utiliser le temps ici est de répéter ce

 11   qu'on avait déjà entendu auparavant.

 12   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui.

 13   Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix haute, s'il vous plaît. Monsieur

 14   Mladic, nous allons vous exclure de l'audience prochaine si vous continuez

 15   à vous comporter comme cela.

 16   Monsieur le Témoin, il y a pas de raison de vous retourner vers M. Mladic.

 17   Regardez dans la direction de la Chambre, s'il vous plaît. Merci d'être

 18   venu à La Haye et d'avoir répondu aux questions posées par les parties et

 19   par la Chambre, et même plus que cela. Nous vous souhaitons un bon retour

 20   chez vous.

 21   Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous allons

 25   reprendre, jeudi, 3 décembre, à 14 heures. Mais, d'abord, il faut, avant de

 26   lever l'audience, remercier tous ceux qui nous ont permis de travailler

 27   plus longtemps aujourd'hui et pour éviter qu'on siège demain pour encore un

 28   volet d'audience. Nous apprécions cela beaucoup.


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  1   L'audience est levée.

  2   --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le jeudi, 3 décembre

  3   2015, à 14 heures 00.

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