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1 Le lundi 7 décembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
9 les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Je vois qu'il n'y a pas de question préliminaire à soulever. Est-ce que la
12 Défense est prête à citer à la barre le témoin suivant, cela est M. Dodik,
13 si j'ai bien informé là-dessus.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est exact.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
16 dans le prétoire, s'il vous plaît.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, c'est le dernier
20 avertissement, si cela arrive à nouveau vous allez devoir quitter le
21 prétoire. Vous devez rester assis, et il n'est pas nécessaire de saluer de
22 la façon à laquelle vous avez fait cela. Apparemment, vous pensez que c'est
23 drôle, puisque vous riez. Mais c'est le dernier avertissement pour vous. Et
24 j'espère que j'ai été clair.
25 Bonjour, Monsieur Dodik. Monsieur Dodik, avant de commencer votre
26 témoignage, vous devez prononcer la déclaration solennelle, et le texte de
27 la déclaration vous sera remis par M. l'Huissier.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je déclare solennellement que je
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1 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 LE TÉMOIN : MILORAD DODIK [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
5 Monsieur Dodik, j'ai déjà remarqué que vous parlez vite. Si vous voulez que
6 vos propos soient interprétés dans leur intégralité, ralentissez votre
7 débit, s'il vous plaît.
8 Monsieur Dodik, c'est Me Lukic qui va d'abord vous poser des questions. Il
9 se trouve à votre gauche, et il est conseil de Défense de M. Mladic.
10 Maître Lukic, vous avez la parole.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Interrogatoire principal par M. Lukic :
13 Q. [interprétation] Je vais maintenant vous posez des questions, Monsieur
14 Dodik, et je vais ménager une pause après vos réponses. Ce n'est pas parce
15 que j'attends à ce que vous ajoutiez quoi que ce soit, c'est parce qu'il
16 faut permettre aux interprètes de finir l'interprétation des questions et
17 de vos réponses.
18 Pouvez-vous décliner votre identité aux fins du compte rendu, s'il vous
19 plaît.
20 R. Je m'appelle Milorad Dodik.
21 Q. Quel est votre prénom de votre père ?
22 R. Bogoljub.
23 Q. Où et quand vous êtes né ?
24 R. Je suis né le 12 mars 1959, à Banja Luka. En 1959.
25 Q. A Banja Luka.
26 Pouvez-vous nous dire, puisque cela n'a pas été consigné au compte rendu,
27 pouvez-vous nous dire à nouveau la date et le lieu de naissance.
28 R. Je suis né le 12 mars 1959, à Banja Luka.
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1 Q. Vous avez fini quelles écoles ?
2 R. J'ai fini la faculté des sciences politiques à Belgrade.
3 Q. Avant la guerre, dites-nous ce que vous faisiez ?
4 R. J'étais président du conseil exécutif de la municipalité de Laktasi.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la période pendant laquelle vous avez
6 exercé cette fonction ?
7 R. A l'époque, il s'agissait des mandats d'un an et j'ai été à ce poste en
8 1989 et 1990.
9 Q. Est-ce que vous avez pris part aux élections en 1990 ?
10 R. Oui.
11 Q. Et pour quel parti politique ?
12 R. A l'époque, j'étais sur la liste pour Banja Luka et j'étais candidat
13 des Forces réformistes de Yougoslavie.
14 Q. Qui était le fondateur de ce parti ?
15 R. C'était Ante Markovic qui, à l'époque, était le premier ministre au
16 niveau de l'Etat fédéral.
17 Q. Est-ce que vous avez été élu à un poste lors de ces élections ?
18 R. J'ai été élu député à l'assemblée de la République socialiste de
19 Bosnie-Herzégovine.
20 Q. Et pour en finir avec votre carrière politique, après la guerre, est-ce
21 que vous avez continué à participer à des activités politiques ?
22 R. Oui. J'ai formé un parti politique, les Socio-démocrates indépendants.
23 Et en 1996 au printemps et, en 1998, en janvier, j'ai été élu président du
24 gouvernement de la Republika Srpska. Je suis resté à cette fonction
25 jusqu'au mois de janvier 2001. Et encore une fois en 2006, en février, j'ai
26 été encore une fois élu président du gouvernement, et aux élections de la
27 même année, j'ai été encore une fois élu président du gouvernement. En
28 2010, j'ai été élu président de la Republika Srpska, et lors des élections
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1 en octobre l'année dernière, j'ai été encore une fois élu président de la
2 Republika Srpska. Et je suis président du parti qui bénéficie du plus grand
3 soutient à partir de l'année 1996 sur toutes les élections en Republika
4 Srpska, les élections en général et les élections présidentielles.
5 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais revenir sur la scène politique qui
6 prévalait en Bosnie-Herzégovine avant la guerre en 1992. Vous avez dit que
7 vous étiez candidat du parti politique d'Ante Markovic, Alliance des forces
8 réformateurs, vous étiez élu député de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.
9 R. De la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
10 Q. Oui. Quelle est l'appartenance ethnique d'Ante Markovic ?
11 R. Il était Croate.
12 Q. Quelle était la composition ethnique de ce parti politique ?
13 R. A l'époque, c'était le parti qui reflétait la structure de la
14 Yougoslavie, et ce parti était d'abord formé sur les territoires des
15 républiques de l'ancienne Yougoslavie, puisqu'il n'y avait pas la loi
16 fédérale portant sur l'organisation de plusieurs partis politiques, et
17 lorsque cette loi a été adoptée juste quelques mois avant les élections,
18 c'est à ce moment-là que le parti politique a été formé au niveau de la
19 Yougoslavie. En Bosnie-Herzégovine, ce parti politique a été créé, la
20 présidence et les organes des partis ont été créés, où il y avait des
21 Musulmans, des Croates et des Serbes qui entraient en composition de ces
22 organes, ainsi que d'autres. Et sur nos listes, il y avait des candidats
23 qui appartenaient à tous ces groupes ethniques. J'étais président de ce
24 parti politique pour la Krajina.
25 Q. Merci. Quelle était la base sur laquelle s'appuyait le programme de ce
26 parti multiethnique ?
27 R. A l'époque, la question-clé qui se posait était de trouver une solution
28 à sauvegarder la Yougoslavie, et dans les républiques et dans les provinces
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1 autonomes, les représentants de parti devaient se rendre et être actifs
2 pour essayer de sauvegarder l'idée d'un Etat commun, parce que déjà à
3 l'époque, il y avait du nationalisme qui apparaissait, il y avait l'idée du
4 marché libre, l'idée de l'adhésion à l'Union européenne, la démocratie qui
5 entendait l'existence de plusieurs partis politiques, et cetera, ensuite
6 l'égalité de tous les groupes ethniques et la non-discrimination.
7 Si vous le voulez, je peux continuer à parler de cela.
8 Q. Non, j'attends que l'interprétation soit finie.
9 Est-ce que votre parti politique pensait que certaines choses devaient être
10 des choses communes au sein de l'Etat ?
11 R. Eh bien, on pensait qu'on devait vivre dans un Etat commun, et
12 puisqu'on avait des réunions avec des représentants en Slovénie et en
13 Macédoine, dans les programmes de tous les partis, il y avait le programme
14 dont le but était de garder la Yougoslavie, bien sûr réformée, et
15 l'objectif premier pour nous était de sauvegarder le pays.
16 Q. Avant les élections multipartites, dites-nous quelle était la scène
17 politique en Bosnie-Herzégovine, quand d'autres partis politiques ont-ils
18 été fondés ?
19 R. Le Parti d'action démocratique a été créé un an avant cela, il
20 s'agissait d'un parti nationaliste de tous les Musulmans, à la tête duquel
21 se trouvait Alija Izetbegovic. Alija Izetbegovic était quelqu'un qui, étant
22 donné qu'il a promu le radicalisme islamique, a été condamné à une peine
23 d'emprisonnement, une longue peine d'emprisonnement pour avoir promu
24 l'idéologie des jeunes Musulmans. Il a écrit un livre, c'est la Déclaration
25 islamique. C'est quelque chose qui est notoire, où il a exposé sa politique
26 pour faire établir l'ordre islamique basé sur la charia. Il a promu le
27 principe selon lequel la minorité musulmane dans des régions où ils
28 étaient, les Musulmans devaient s'adapter au régime. Mais après que l'ordre
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1 islamique était établi, il devait devenir la majorité. Alija Izetbegovic,
2 ainsi que les personnes qui collaboraient étroitement avec eux étaient pour
3 établir cet ordre selon la politique des jeunes Musulmans. Et Alija
4 Izetbegovic, selon certaines informations pendant la Deuxième Guerre
5 mondiale, pendant la Deuxième Guerre mondiale, selon certains
6 renseignements, Alija Izetbegovic qui est né à Samac, à Bosanski Samac,
7 donc pendant la Deuxième Guerre mondiale, il a été membre de la division
8 des Handzar, il s'agissait d'une organisation nationaliste oustachi à
9 l'époque.
10 Et, plus tard, quelques semaines plus tard, le HDZ a été formé en tant
11 qu'organisation politique des Croates, et c'était une branche directe du
12 HDZ de Croatie qui, à l'époque, était fondée par Franjo Tudjman, et
13 seulement après cela, le SDS a été formé. A la tête du SDS se trouvait
14 Radovan Karadzic à l'époque, et c'était le parti qui rassemblait les
15 Serbes.
16 Et pour ce qui est de la scène politique, il y avait d'autres partis
17 politiques importants, avant tout, le Parti socio-démocrate qui était
18 auparavant la Ligue des Communistes, et le parti auquel j'appartenait,
19 l'Alliance des Forces réformateurs de la Bosnie-Herzégovine, comme on
20 appelait cette république à l'époque. Ces cinq partis politiques ont pris
21 part, puisque c'étaient les partis politiques importants, ont pris part aux
22 élections, mais il faut dire qu'il y avait d'autres partis politiques
23 comme, par exemple, le SPO, et ce parti n'avait qu'un seul député. Ensuite,
24 le Parti libéral, auparavant c'était l'Alliance de la Jeunesse socialiste,
25 ce parti politique avait un ou deux députés à l'assemblée également, et ces
26 trois partis politiques, le SDA, le HDZ et le SDS, avaient la majorité et
27 ont pris le pouvoir après les élections.
28 Q. Quel était le rapport entre les partis nationaux avant et après les
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1 élections ?
2 R. Il y avait beaucoup de tension, généralement parlant, juste après la
3 formation du SDA. Il y avait des conditions dramatiques sur la scène
4 politique. Et pour ce qui est de la création du HDZ et du SDS, cela
5 semblait avoir été une réaction à la formation du parti nationaliste des
6 Musulmans qui essayait de promouvoir la politique du panislamisme, et
7 aujourd'hui, on peut comprendre cela comme étant idée du radicalisme
8 islamique. Il y avait des incidents isolés. Le SDA et le HDZ, avant les
9 élections, ont proclamé leur partenariat, et près des Musulmans et près des
10 Croates, ces deux partis politiques ainsi que le SDS près des Serbes, on
11 avait entre 80 et 90 de voix. Pour ce qui est de ces trois peuples, donc il
12 y avait très peu de voix pour les autres partis politiques. Nous, en tant
13 que représentant du parti politique auquel j'appartenais, lors de ces
14 élections nous avons eu 12 % des voix.
15 Et après les élections, relativement peu de temps après les élections, pour
16 ce qui est de la situation politique sur les Balkans, surtout quand il faut
17 fonder des coalitions, ces trois partis politiques ont participé à la
18 création des organes de pouvoir du Parlement. Des organes du Parlement et
19 le conseil exécutif qui avaient les prérogatives du gouvernement au niveau
20 de la république à l'époque. Et ces trois partis, donc, au sein de la
21 coalition formée, se sont distribués des postes. Cela dépendait du nombre
22 de voix que ces trois politiques obtenaient lors des élections. On avait
23 beaucoup de réunions de l'assemblée lors desquelles on essayait de résoudre
24 les questions concernant la Bosnie-Herzégovine, et cela a duré pendant
25 presque un an, ces réunions.
26 Je dois dire que déjà à l'époque, après les élections en Croatie, il y
27 avait déjà le conflit armé. Et en 1991, en juin, la Croatie et la Slovénie
28 ont proclamé leur indépendance, ce qui a été soutenu par l'Allemagne, par
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1 M. Genscher, le ministre des Affaires étrangères à l'époque. Ensuite, les
2 membres de l'Union européenne ont soutenu leur indépendance, et nous savons
3 aujourd'hui que c'est l'Allemagne qui leur demandait de reconnaître ces
4 deux républiques pour que les choses évoluent dans le cadre de l'Union
5 européenne. Cela voulait dire, en fait, qu'il s'agissait du démantèlement
6 de la Yougoslavie.
7 Q. Pour ce qui est des activités du Parlement de la Bosnie-Herzégovine,
8 quelle était la position des hommes politiques de la Bosnie-Herzégovine
9 pour ce qui est de l'indépendance de la Croatie et de la Slovénie ?
10 R. La politique du SDS a été la politique selon laquelle il fait rester
11 dans le cadre de la Yougoslavie -- la Bosnie-Herzégovine devait rester à
12 l'intérieur de la Yougoslavie. Le HDZ, par rapport à ce que j'ai dit
13 auparavant, était le parti politique qui était intégré au parti politique
14 du HDZ de Croatie et a soutenu l'indépendance de la Croatie. Ce qui a
15 provoqué beaucoup de situations de crise au Parlement, et le parti d'Alija
16 Izetbegovic, le Parti de l'Action démocratique a également soutenu la
17 dissolution de la Yougoslavie, ainsi que l'indépendance de la Croatie et de
18 la Slovénie. Et dans de telles conditions, dans de telles circonstances, il
19 était très difficile de fonctionner. Le parti politique auquel
20 j'appartenais estimait qu'il ne fallait pas reconnaître l'indépendance de
21 la Croatie et de la Slovénie, qu'il fallait préserver la Yougoslavie. Mais
22 nous n'étions plus un facteur politique pertinent à l'époque.
23 Q. Est-ce que vous aviez des entretiens avec Alija Izetbegovic concernant
24 cette question ?
25 R. Oui. Pour ce qui est de la reconnaissance de l'indépendance de la
26 Croatie et de la Slovénie, Alija Izetbegovic a abusé le Parlement en tant
27 que membre de la présidence de la Bosnie-Herzégovine. Et là, à la
28 présidence, il y avait, je pense, neuf membres. Donc, il n'était pas
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1 président de la présidence à l'époque -- oui, il était le président de la
2 présidence à l'époque, je m'excuse. Donc, il a pris la parole au Parlement
3 et il a dit qu'il propose que le Parlement reconnaisse la Slovénie et la
4 Croatie en tant qu'Etats indépendants. Je lui ai posé la question à ce
5 moment-là pour savoir sur la base de quoi il exprime cette position. Est-ce
6 qu'il s'agissait de la position de la présidence de la Bosnie-Herzégovine
7 ou de la position de son parti politique et de sa propre position ? Il a
8 répondu qu'il ne s'agit pas de la position de la présidence, qu'il s'agit
9 de sa position et de la position de son parti politique. Je lui ai dit
10 qu'il avait abusé la parole qu'on lui avait donnée au Parlement, parce que
11 personne ne l'avait invité au Parlement en tant que membre du parti
12 politique ou de parler au nom du parti politique qui était le sien, mais
13 cela arrivait tout le temps, donc ces abus. Et il n'était pas étonnant de
14 voir qu'Alija Izetbegovic avait utilisé d'une façon abusive la parole qui
15 lui avait été donnée au Parlement pour promouvoir ses propres objectifs. Et
16 c'était, en fait, tout pour ce qui est de mes entretiens avec lui.
17 Q. Le SDS, dites-nous, quelle était la position du SDS pour ce qui est de
18 la sécession de la Croatie et de la Slovénie de la Yougoslavie ?
19 R. Le SDS était pour que la Yougoslavie reste ou continue à fonctionner
20 pour que la Bosnie-Herzégovine reste dans le cadre de la Yougoslavie. Et
21 lorsqu'il était évident que cela n'était pas possible ou presque
22 impossible, ils ont demandé que la constitution de la Bosnie-Herzégovine
23 soit respectée concernant les questions eu égard au statut de la Bosnie-
24 Herzégovine. Et je vais dire ici seulement qu'à l'époque, la Bosnie-
25 Herzégovine avait la constitution selon laquelle une majorité des deux
26 tiers était nécessaire pour n'importe quelle modification du statut de la
27 Bosnie-Herzégovine, et que cette République socialiste qui existait à
28 l'époque bénéficiait d'un degré élevé de protection des peuples qui y
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1 vivaient. Je dois dire - et vous le savez tous - que selon la constitution
2 à l'époque, la constitution de l'ancienne Yougoslavie, les peuples étaient
3 souverains et que les républiques représentaient les organisations
4 territoriales et politiques de ces peuples. En Bosnie-Herzégovine, il y
5 avait trois peuples majeurs : les Serbes, les Bosniens, ou les Musulmans
6 comme on les appelait à l'époque, et les Croates. Et il y avait les
7 nationalités également qui étaient définies dans la constitution. Il s'agit
8 des minorités nationales aujourd'hui.
9 Et dans ce sens-là, le SDS a demandé que la procédure prévue par la
10 constitution soit respectée.
11 Q. Comment ces différences influaient sur la coopération des partis
12 nationaux qui étaient au pouvoir à l'époque ?
13 R. Il est déjà difficile de tenir les réunions du Parlement. Et il était
14 évident que les autres institutions des pouvoirs fonctionnaient avec des
15 difficultés, mais formellement, ces institutions fonctionnaient. Il était
16 également évident que les représentants politiques des Serbes et des
17 Musulmans coopéraient dans le cadre d'une coalition et ils refusaient
18 toutes initiatives des Serbes. Donc, il y avait une sorte d'animosité
19 envers les Serbes. La politique qui était promue à l'époque était la
20 politique qui envisageait la Bosnie-Herzégovine indépendante, et dans ce
21 sens-là, il y avait des mesures politiques concrètes qui étaient prises.
22 Ils ont essayé de réunir le Parlement à plusieurs reprises, mais il y avait
23 beaucoup de pauses dans le fonctionnement du Parlement et il était
24 difficile de tenir ces séances jusqu'au bout. Donc, il y avait des cas où
25 c'était pendant des jours et des nuits que ces séances duraient.
26 Q. Ce désaccord entre les partis politiques, comment ceci avait-il une
27 incidence sur les trois nations qui vivaient en Bosnie-Herzégovine, les
28 trois peuples ?
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1 R. Eh bien, le différent peuple vivait de façon homogène et s'était
2 regroupé autour de leurs partis politiques. Cela s'était déjà passé avant
3 les élections, en général, et ils suivaient ce que disaient leurs
4 dirigeants. Et lorsque le conflit armé était un facteur supplémentaire, car
5 les Serbes et les Croates étaient les principaux acteurs, et donc il est
6 aisé d'imaginer la relation entre les Serbes et les Croates, entre eux, en
7 Bosnie-Herzégovine. Le territoire majoritairement peuplé par les Serbes en
8 Bosnie-Herzégovine se trouve le long de la frontière avec la Croatie, donc
9 la plupart de la population serbe en Bosnie du nord avait déjà été
10 impliquée dans le conflit et se sentait solidaire des Serbes de la Croatie.
11 Bien sûr, cela datait d'une attitude assez négative depuis la Deuxième
12 Guerre mondiale. Car ils vivaient le long de la Save pendant la Deuxième
13 Guerre mondiale, ils ont été les victimes de l'Etat indépendant croate
14 d'alors --
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le
16 témoin ralentisse, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont du mal à vous
18 suivre. Veuillez ralentir, s'il vous plaît.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Pardonnez-moi. Vous vous êtes arrêté lorsque vous avez parlé de la
21 Deuxième Guerre mondiale…
22 R. Oui. Le camp de Jasenovac. D'après les informations que j'ai
23 recueillies à différents endroits et dans le centre de Yad Vashem à
24 Jérusalem, les informations recueillies précisent que 700 000 personnes ont
25 été assassinées, dont 500 000 étaient des Serbes.
26 Et parmi les Serbes qui vivaient sur ces territoires, la mémoire de ces
27 souffrances est restée vive et ceci a modifié leur perception et a été à
28 l'origine de la crainte qu'ils avaient. Ils craignaient que quelque chose
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1 de similaire ne se reproduise. Tel était, au début des années 90, le
2 sentiment au niveau de la vie publique et sociale.
3 C'est un fait que la régime communiste, en raison de son caractère
4 idéologique, avait quasiment fait l'impasse sur Jasenovac et a empêché que
5 les conclusions soient publiées, donc les gens se livraient à des
6 conjectures.
7 Q. Merci. Tous les hommes politiques en Bosnie-Herzégovine respectaient-
8 ils la constitution et le principe de constitutionalité des peuples ?
9 R. D'après la chartre des Nations Unies, le droit des peuples à disposer
10 d'eux-mêmes revenait au peuple plutôt qu'aux républiques. C'est ainsi que
11 cela avait été défini dans la constitution de la RSFY à l'époque. Donc le
12 droit à disposer d'eux-mêmes ne relevait pas des républiques, mais relevait
13 des peuples eux-mêmes. Il est facile d'établir que quasiment toutes les
14 républiques étaient mono-ethniques. La Slovénie comprenait -- où vivaient
15 les Croates, en Croatie, c'étaient les Croates; en Serbie, c'étaient les
16 Serbes; en Macédoine, les Macédoniens; mais en Bosnie-Herzégovine, la
17 situation était différente. Il y avait trois peuples constitutifs, c'est-à-
18 dire qu'il y avait les Serbes, les Musulmans et les Croates. D'après la
19 constitution de la RSFY et la chartre des Nations Unies, ils avaient le
20 droit à disposer d'eux-mêmes. Les Serbes ont décidé de rester au sein de la
21 Yougoslavie; les Croates ont soutenu l'indépendance de la Croatie, en
22 pensant qu'une partie de la Bosnie-Herzégovine serait annexée à la Croatie.
23 Et les Musulmans souhaitaient imposer leur volonté à la fois sur les Serbes
24 et les Croates et constituer l'Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine.
25 Q. Ce principe de la constitutionalité du caractère constitutif des
26 peuples, qu'est-ce que cela voulait dire en termes de consensus entre les
27 trois peuples ? Devaient-il y avoir un consensus ? Est-ce que deux peuples
28 pouvaient mettre en minorité le troisième peuple ?
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1 R. Alors, le caractère constitutionnel signifiait que le principe de la
2 souveraineté prédominait. En vertu de la constitution la RSFY de 1987. Le
3 consensus était la seule façon de rendre des décisions jusqu'au moment où
4 le Parti de l'Action démocratique, dirigé par Alija Izetbegovic et l'Union
5 démocratique croate n'avaient pas décidé à une majorité simple de mettre un
6 terme au respect de la constitution et à ce principe de consensus. Leur
7 politique consistait à abolir les principes constitutionnels dont
8 jouissaient les peuples, parce qu'ils disposaient de la majorité absolue au
9 sein des organes qui prenaient les décisions pertinentes ou importantes.
10 Mais la majorité n'était pas qualifiée pour prendre ces décisions. La
11 majorité devait comprendre des représentants des peuples constitutifs, mais
12 Alija Izetbegovic décidait que cela ne serait plus le cas, et ça, bien sûr,
13 a provoqué un certain nombre de problèmes.
14 Q. Après la guerre, alors quelle était l'attitude d'Alija Izetbegovic à
15 l'égard de ce principe du respect de la constitution des peuples ?
16 R. Il a démoli ce principe juste avant la guerre. C'est peut-être une des
17 raisons qui permet d'expliquer la guerre. Si ce principe avait continué à
18 être appliqué, dans ce cas, je suis persuadé qu'il n'y aurait pas eu de
19 guerre. Des solutions politiques auraient été trouvées en lieu et place de
20 cela, comme le souhaitait le Parti démocratique serbe. Je dois dire que
21 moi-même, je n'ai jamais été membre du SDS. Mais les Musulmans et les
22 Croates avaient des attitudes triomphalistes et ont ignoré les
23 représentants serbes en Bosnie-Herzégovine. Alija Izetbegovic a signé de
24 façon douteuse les accords de Dayton, et en tant que président d'une
25 Bosnie-Herzégovine qui n'existait pas, il n'en était pas le président non
26 plus. Cependant, les pays qui ont parrainé ces accords ont estimé que c'est
27 ainsi que les choses devaient se faire. Et même à cette époque-là, Alija
28 Izetbegovic se posait en personnalité qu'il n'était pas, parce qu'il ne
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1 disposait pas de la Bosnie, il n'était pas président de la Bosnie-
2 Herzégovine non plus lorsqu'il a signé les accords de Dayton.
3 Très peu de temps après les accords de Dayton qui prévoyaient une Bosnie-
4 Herzégovine composée de deux entités et de trois peuples, dans son article
5 3, une entité serait une Fédération composée de Musulmans et de Croates au
6 début, et, ensuite, ceci est devenu la Fédération de Bosnie-Herzégovine et
7 l'autre entité était monoethnique. Alija Izetbegovic a décidé de réformer
8 les accords de Dayton de l'intérieur, et il a demandé à la cour
9 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine --
10 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il ralentir et répéter, s'il vous plaît, ce
11 qu'il vient de dire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous demande de
13 bien vouloir ralentir, s'il vous plaît. Je vous demande de bien vouloir
14 reprendre à partir du moment où vous avez dit : "Alija Izetbegovic a décidé
15 de réformer les accords de Dayton de l'intérieur", veuillez reprendre à
16 partir de ce moment-là.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'il a décidé, et il s'est tourné
18 vers la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine pour que cette cour
19 déclare que les trois peuples étaient trois peuples constitutifs, les
20 Serbes, les Croates et les Musulmans sur l'ensemble du territoire de
21 Bosnie-Herzégovine. La cour constitutionnelle a fait droit à cela alors
22 qu'elle était composée de neuf juges, dont six étaient des juges devant les
23 tribunaux nationaux et trois étaient des juges étrangers, quatre juges
24 siégeant dans les tribunaux nationaux étaient contre et deux juges bosniens
25 plus trois juges étrangers ont pris cette décision et ont déclaré que ces
26 peuples étaient des peuples constitutifs sur l'ensemble du territoire de la
27 Bosnie-Herzégovine.
28 Ceci a marqué le début de l'érosion des accords de Dayton et la perte d'un
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1 équilibre entre ces accords, puisque les systèmes de protection mis en
2 place pour ces trois peuples à un niveau conjoint au sein de la Fédération
3 n'étaient plus à l'ordre du jour.
4 Alija Izetbegovic, lorsqu'il a aboli le caractère constitutionnel ou
5 ce principe de constitutionalité lorsque la guerre a éclaté, lorsqu'il a dû
6 mener la guerre par des moyens politiques, il a demandé et obtenu que les
7 trois peuples soient trois peuples constitutifs sur l'ensemble du
8 territoire de la Bosnie-Herzégovine, car il pensait que de cette manière-
9 là, il pourrait asseoir la domination des Musulmans de Bosnie sur
10 l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine. Aujourd'hui, en raison de
11 la politique menée par Alija Izetbegovic, les Croates ont été mis en
12 minorité dans la Fédération musulmane et croate, et la même chose a été
13 imposée aux Serbes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque la "guerre a éclaté", vous
15 pensiez à quelle guerre ? Parce que vous avez parlé de ce qui s'est passé
16 après les accords de Dayton. Et ensuite, vous dites que la guerre a éclaté.
17 Quelle guerre aviez-vous à l'esprit ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est un fait connu de tous au plan
19 théorique et pratique que les objectifs de guerre d'Alija Izetbegovic --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande simplement de me dire
21 quelle guerre vous aviez à l'esprit. Vous avez dit ensuite "la guerre a
22 éclaté", et c'était quand ? C'est quelle guerre ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux parler de guerre politique, de lutte
24 politique.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
26 Veuillez poursuivre.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Comment les hommes politiques serbes en Bosnie-Herzégovine ont-ils
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1 réagi à l'érosion de ces principes constitutionnels ?
2 R. Ils ont exigé que ces principes constitutionnels ou le respect des
3 principes constitutifs, à savoir que les peuples soient constitutifs et que
4 ce principe soit respecté, eh bien, ceci a été ignoré. Et les Serbes ont
5 décidé qu'au niveau du parlement de Bosnie-Herzégovine, que leurs propres
6 représentants devaient s'organiser entre eux pour pouvoir continuer la
7 lutte politique contre les représentants politiques des Musulmans et des
8 Croates qui, à ce moment-là, étaient unis, étaient des alliés. Je crois que
9 chacun sait - et les Juges de la Chambre savent - que jusqu'en 1993, le
10 groupe ethnique qui, en vertu de la constitution de la Yougoslavie,
11 s'appelait musulman, a changé son nom, et ils se sont appelés les Bosniens,
12 et c'est dans ce sens-là que j'utilise le terme de "Musulmans" jusqu'en
13 1993.
14 Donc, les Serbes ont décidé que leurs députés devant le Parlement de
15 Bosnie-Herzégovine devaient s'organiser entre eux et former un Club de
16 députés qui comprenait les Serbes pour faire en sorte que la constitution
17 soit respectée.
18 Je souhaite ajouter que le communisme admettait que les peuples devaient
19 être des peuples constitutifs, et que c'était un élément important si on
20 souhaitait maintenir la paix en Bosnie-Herzégovine, et donc ce caractère
21 constitutif des peuples a été aboli par Alija Izetbegovic, non pas parce
22 qu'il souhaitait promouvoir des droits de l'homme universels et la société
23 civile, mais simplement il estimait avoir une majorité, et donc que les
24 Musulmans qui, lors du dernier recensement la guerre représentaient 46 % de
25 la population, à savoir la majorité, ont pu imposer leur volonté.
26 Q. Comment les partis d'opposition percevaient-ils cette de sécession de
27 la part de la Bosnie-Herzégovine ?
28 R. Vous voulez parler des partis en Bosnie-Herzégovine ?
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1 Q. Oui. Et notamment votre parti politique.
2 R. Le parti politique auquel j'appartenais a été divisé, car les membres
3 musulmans et croates de ce parti soutenaient la sécession de la Bosnie-
4 Herzégovine, alors que moi, personnellement, je ne soutenais pas cette
5 politique-là. Et le parti, il a été démantelé.
6 En règle générale, les membres bosniens de ces partis ont continué à
7 promouvoir les politiques du SDA, les membres croates soutenaient la
8 sécession, alors que nous, les Serbes, nous avons continué à œuvrer pour la
9 préservation de la Yougoslavie. Le SDP, officiellement le Parti communiste,
10 a été divisé de la même façon le long de lignes ethniques, et il n'y a plus
11 eu quasiment d'opposition à partir de ce moment-là, en tout cas, sur un
12 plan ethnique. Tout le monde, et moi je le pensais aussi, qu'il était
13 impossible d'obtenir un consensus et de représenter tout un chacun, et donc
14 dans ces circonstances tout à fait exceptionnelles, il était important de
15 promouvoir le peuple auquel on appartenait, d'autant que j'ai pu constater
16 que d'autres personnes ne souhaitaient pas respecter les autres. Ils
17 souhaitaient que soit appliquée la règle de la majorité. Par conséquent, je
18 n'ai absolument pas hésité lorsque j'ai rejoint l'assemblée du peuple serbe
19 qui a été organisée en novembre 1991 en tant que membre d'un parti
20 d'opposition, mais je n'ai pas rejoint le SDS. Et pendant toute la durée de
21 la guerre, je suis resté député indépendant, et je reste convaincu que de
22 cette façon-là, je pouvais répondre de mes obligations envers mon peuple et
23 que cela était juste. Je le pense encore aujourd'hui.
24 A l'exception de quelques très rares personnes dont les voix n'ont pas été
25 entendues, toutes les personnes appartenant aux différents groupes
26 ethniques pensaient la même chose.
27 Q. Au cours de ce procès, nous avons beaucoup entendu parler du référendum
28 portant sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Quelles ont été les
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1 conséquences de cette décision sur le référendum ?
2 R. Je dois dire qu'avant cela, le 25 janvier 1992 --
3 Q. Je voulais parler de la décision visant à organiser le référendum au
4 mois d'octobre de l'année précédente ?
5 R. Lorsque le peuple serbe est venu --
6 Q. Non. Je parle de la décision visant à organiser le référendum qui
7 devait se tenir au mois de février 1992, la déclaration du SDA.
8 R. Ah, la déclaration du SDA. Eh bien, cela a compliqué les choses en
9 Bosnie-Herzégovine, a énormément compliqué les choses. Mais je crois qu'en
10 janvier 1992, une décision avait été prise pour organiser le référendum,
11 sans que les Serbes n'aient droit à la parole. Il n'y avait pas que
12 seulement les Serbes du SDS, mais c'était en l'absence des Serbes
13 indépendants, des députés indépendants également.
14 Au mois de novembre, lorsque l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-
15 Herzégovine a été formée, le but essentiel de cette assemblée était de
16 lutter pour une égalité en Bosnie-Herzégovine, ce qui a été ignoré, bien
17 sûr. Et donc, nous sommes parvenus au moment où ce référendum illégal a eu
18 lieu, car ce référendum ne respectait pas les décisions prises en vertu de
19 la constitution sur le respect de tous les peuples. Mais c'était plutôt
20 l'expression de la volonté politique et de l'arrogance des Musulmans et des
21 Croates. Aujourd'hui, lorsque je parle avec des Croates et que nous parlons
22 de ces moments-là, ils me disent que nombre d'entre eux - parce que je les
23 connais - ils me disent qu'ils sont allés voter pour le référendum parce
24 qu'ils pensaient que c'était une façon de soutenir l'indépendance de la
25 Croatie; mais avec le recul aujourd'hui, ils nous disent qu'ils ne seraient
26 jamais allés voter pour le référendum qui était un référendum qui ne
27 portait pas seulement sur une sécession unilatérale, mais c'était également
28 le début de l'application de la règle de la majorité par les Musulmans sur
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1 les Croates.
2 Donc, ce référendum a été organisé sur la base d'une décision qui n'était
3 pas valable prise par le Parlement, à l'époque où la Commission Badinter
4 avait déjà été créée, et qui avait été créée pour pouvoir gérer les
5 problèmes en Yougoslavie, et cette commission a déclaré que cette décision
6 sur le référendum était une décision non valable, car elle n'était pas le
7 reflet de la volonté des peuples, c'est la raison pour laquelle Izetbegovic
8 a été contraint à aller de l'avant avec le référendum, ce qui a été
9 organisé par les Musulmans. Ce référendum s'est déroulé le dernier jour du
10 mois de février et le premier jour du mois de mars. Il n'y a que les
11 Musulmans et les Croates qui sont venus voter. Et d'après ce que je sais,
12 il y a eu 64 % de votants, ce qui représente très précisément la population
13 musulmane et croate à l'époque, et la majorité d'entre eux ont évidemment
14 voté en faveur de la proclamation de l'indépendance.
15 Cette décision n'a pas respecté un des principes de la constitution, à
16 savoir que tout changement de statut dans le pays doit être soutenu par une
17 majorité des deux tiers, et les Musulmans et les Croates ne disposaient pas
18 de cette majorité des deux tiers dont ils avaient besoin pour proclamer
19 l'indépendance ou pour proclamer un Etat indépendant.
20 Q. Alors, je vais vous poser une question encore avant la pause.
21 Dans quelles conditions les dirigeants politiques musulmans et croates
22 étaient-ils disposés à insister sur une sécession de la Bosnie de la
23 Fédération de Yougoslavie ?
24 R. Alija Izetbegovic a déclaré devant le Parlement qu'il était disposé à
25 sacrifier la paix et c'est ce qui a conduit à la guerre. Autrement dit, la
26 guerre pouvait commencer, parce que c'est lui qui a appelé à la guerre.
27 Q. Il est l'heure de faire la pause. Nous allons poursuivre après la
28 pause.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause de 20
2 minutes, Monsieur Dodik. Vous pouvez suivre l'huissier. Nous souhaitons
3 vous revoir après 20 minutes, Monsieur Dodik.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous posez des questions
6 de très grande envergure. Par conséquent, le témoin répond en mélangeant
7 des faits et des points de vue. Veuillez essayer de vous concentrer à
8 l'avenir.
9 Nous allons faire une pause, et nous reprenons nos travaux à 11 heures
10 moins cinq.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans
14 le prétoire, Maître Lukic, veuillez nous dire, s'il vous plaît, comment se
15 présente notre calendrier pour cette semaine, si tous les jours sont pris ?
16 Parce que si cela n'est pas le cas, je crois que la semaine prochaine, nous
17 n'avons qu'un témoin de prévu, et est-ce que vous pouvez envisager
18 d'ajouter ce témoin à cette semaine de façon à ce que nous puissions déjà
19 commencer, parce que ceci arrangerait beaucoup l'un d'entre nous.
20 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons certainement vérifier, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire avancer le témoin qui
23 était prévu pour la semaine prochaine et peut-être qu'il peut commencer,
24 voire même terminer sa déposition cette semaine.
25 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas lequel. Il y a un dont on ne
26 peut absolument pas bousculer l'horaire, mais il y en a un autre --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est M. Pavlovic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin dont vous parlez est un témoin
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1 protégé, non, n'est-ce pas ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je crois que c'est --
3 M. LUKIC : [interprétation] Si c'est le premier témoin pour la semaine
4 prochaine, c'est un témoin protégé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que --
6 M. LUKIC : [interprétation] Il doit être assisté de son avocat.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
9 J'ai, à ce stade, deux témoins prévus pour la semaine prochaine. L'un
10 d'entre eux est M. Pavlovic, un expert qui sera entendu de vive voix.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas encore la décision concernant
12 M. Pavlovic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Exact. Je le sais. Donc, vous
14 l'obtiendrez bientôt. Si cela peut vous aider, nous allons certainement
15 vous arranger cela pour vous le plus rapidement possible. Nous allons
16 poursuivre l'interrogatoire principal de M. Dodik.
17 Monsieur Dodik, pardonnez-nous d'avoir traité des questions d'intendance
18 alors que vous entriez dans le prétoire.
19 Mais, Maître Lukic, gardez ceci à l'esprit pour la semaine prochaine, s'il
20 vous plaît.
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
22 Q. Vers la fin de notre dernier volet d'audience, M. le Juge Orie a fait
23 remarquer que certaines de mes questions avaient un caractère plutôt
24 général. Je vais vous poser cette question-ci : alors, si ce que vous nous
25 dites ce sont des choses que vous basez sur votre expérience personnelle ou
26 est-ce que c'est quelqu'un qui vous a rapporté ce qui s'est passé dans le
27 Parlement conjoint de Bosnie-Herzégovine ?
28 R. Ecoutez, j'étais là moi-même pendant des jours et des nuits,
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1 pratiquement jusqu'à la fin. J'ai écouté les personnes parler. J'ai été le
2 témoin de pourparlers.
3 Q. Avez-vous pris part au vote ?
4 R. Oui, bien sûr, toutes les fois que c'était à l'ordre du jour.
5 Q. Nous avons parlé du mémorandum du SDS. Cela s'appelle "la Loi sur la
6 re-confirmation de la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine". C'est son
7 titre officiel, et il existe également une version locale. Les
8 représentants du peuple croate et bosniaque se sont retirés des organes de
9 la Fédération de la RSFY après cela. Ceci s'est déroulé le 15 octobre 1991.
10 Comment cet événement, cet événement qui s'est déroulé le 15 octobre 1991,
11 a-t-il eu une incidence ou des conséquences sur vous ou votre parti ?
12 R. Eh bien --
13 Q. Est-ce que vous avez continué à être un membre de votre parti, est-ce
14 que vous vous êtes resté au sein du Parlement ?
15 R. C'était un acte illégal de sécession unilatérale qui ne respectait pas
16 les procédures envisagées pour des changements de statut en Bosnie-
17 Herzégovine. La sécession unilatérale n'est pas quelque chose qui n'est pas
18 envisagé par le droit international non plus. Et la déclaration était
19 totalement fausse. Elle demandait à ce que soit re-confirmée la
20 souveraineté de la Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine n'a jamais été
21 un pays souverain, jamais de toute son histoire, et le territoire --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur la
23 question, s'il vous plaît. Parce que les Juges de cette Chambre ont entendu
24 beaucoup d'éléments concernant cette date du 15 octobre. Donc, ce sont les
25 faits qui nous ont été présentés par les deux partis, les questions
26 portaient particulièrement sur le fait de savoir de vous étiez encore
27 membre du parti. Si vous pouviez expliquer cela, s'il vous plaît.
28 Donc, je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur cette
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1 question-là.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, mais je pensais que la question
3 portait sur le fait de savoir comment je me sentais et pour expliquer
4 comment je ressentais cela, j'ai dû reprendre ce que j'ai dit auparavant.
5 Mais, très précisément : c'était contraire aux procédures que je
6 connaissais concernant la légitimité, la légalité. J'étais déçu, j'étais
7 gêné et, comme je l'ai expliqué précédemment, le parti dont j'avais été
8 membre avait déjà cessé d'exister. Ses membres, notamment nous, les
9 députés, ne pouvaient plus se rassembler et pour adopter les positions qui
10 étaient les nôtres.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Alors, lorsque vous avez parlé à vos collègues des autres groupes
13 ethniques au niveau du Parlement, les Croates, les Musulmans et les Serbes
14 également, est-ce que vous aviez l'intention qu'ils présentaient un danger
15 qui pourrait, en fait, découler de ce problème de sécession ?
16 R. Les Musulmans étaient euphoriques. Ils étaient très proches du moment
17 où ils pouvaient constituer un parti où eux constitueraient la majorité à
18 même de pouvoir prendre la décision et pouvaient abolir les principes de
19 constitutionalité. Ils pensaient, ensemble avec les Croates, ils auraient
20 une majorité suffisante leur permettant de prendre des décisions en Bosnie-
21 Herzégovine en tant que majorité. Mais cela n'était pas suffisant. Les
22 Bosniens étaient convaincus que ce qu'ils faisaient était bien, tout en ne
23 respectant pas les votes des autres et en violant des procédures de manière
24 continue. Les Croates, par ailleurs, pensaient que la Bosnie-Herzégovine
25 n'étaient pas importante pour eux. Il était important de légaliser la
26 situation et d'accepter la déclaration et d'établir un Etat indépendant de
27 Croatie. La plupart d'entre eux voyaient cela comme ça. Et donc, le fait de
28 rejoindre les Bosniaques pour prendre des décisions ensemble était
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1 simplement une façon de marquer leur appui à l'indépendance de la Croatie
2 plutôt qu'un appui réel à l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.
3 Q. Comment les Serbes ont-ils réagi après cela, après avoir été mis en
4 minorité dans ce Parlement conjoint de Bosnie-Herzégovine ?
5 R. Bien évidemment, nous avons continué à travailler au sein des organes
6 du Parlement, mais cela devenait très difficile et cela n'était pas
7 franchement couronné de succès. J'ai déjà dit que le 21 novembre en 1991,
8 la plupart des députés représentant le SDS et nous, qui étions déjà
9 indépendants à l'époque, nous nous sommes réunis dans le bâtiment du
10 Parlement à Sarajevo et nous avons fondé le Parlement du peuple serbe ou
11 l'assemblée du peuple serbe. Par là, nous souhaitions formuler les
12 propositions conjointes qui seraient présentées dans le cadre de
13 pourparlers avec des Musulmans et des Croates. Ça n'était pas plus que
14 cela, parce que les Musulmans et les Croates qui étaient déjà homogènes, eh
15 bien, il semblait que, par là, c'était une étape légitime et logique.
16 Personnellement, parce que je n'étais pas membre du SDS à ce moment-là et
17 après non plus d'ailleurs, j'estimais qu'il était important que je sois là.
18 Cette politique menée sans tenir compte des représentants dans mon peuple
19 était devenue quasi impossible.
20 Q. Le SDA, hormis le fait d'être un organe politique, était-il organisé
21 d'une autre façon aussi ?
22 R. Oui. Alors, c'est un des moments-clé qui ont précédé la guerre. La
23 Ligue patriotique a été créée. Il s'agissait de l'aide militaire du parti
24 politique de l'Action démocratique qui a rassemblé les Bosniens. Outre le
25 fait qu'officiellement, légalement, l'armée populaire yougoslave, la JNA
26 étaient encore la seule armée légitime à l'époque, la Bosnie-Herzégovine
27 était une république socialiste et elle avait donc le droit, en cette
28 qualité-là, d'organiser sa propre Défense territoriale. Donc, c'était la
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1 seule entité à même de faire cela. Il y avait également le ministère de
2 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire la police, qui malgré tout
3 cela, bon, le SDA d'essayer de créer la Ligue patriotique, qui était l'aile
4 militaire du parti dont le rôle joué a pu être constaté dans de nombreux
5 événements qui ont suivi.
6 Q. Alors, veuillez, en quelques mots, nous dire si le passé avait eu une
7 incidence sur la mentalité de la population ?
8 R. Le contexte historique, les évolutions historiques dans la région n'ont
9 jamais cessé d'être présents dans l'esprit des Bosniens serbes et croates.
10 C'est un pays dans lequel le consensus a été toujours difficile à réaliser,
11 ces trois peuples n'ont jamais été dans le même camp lors d'événements
12 historiques qui se sont produits par le passé. En général, ils étaient
13 antagonistes, ils étaient ennemis, pas seulement dans les années 90, mais
14 pendant toute leur histoire. Le meilleur exemple, encore aujourd'hui, à
15 l'époque aussi, eh bien, c'est qu'il n'était pas possible d'organiser quoi
16 que ce soit. Et la Bosnie-Herzégovine aujourd'hui n'a que deux fêtes
17 nationales qui sont le Jour de la victoire, et le 1er janvier. Il n'y a
18 aucun événement historique digne de ce nom qui pourrait être célébré
19 ensemble, parce que s'ils sont célébrés à ce moment-là, les différences se
20 manifestent.
21 Q. Alors je vais revenir à la création de l'assemblée du peuple serbe.
22 Avant sa création, la partie serbe a-t-elle tenté de conclure des accords,
23 bon, vous en avez parlé, mais est-ce que vous pourriez nous parler de façon
24 précise de tentatives dans ce sens.
25 R. Alors, c'est un fait que le conseil exécutif de Bosnie-Herzégovine ou
26 le gouvernement de Bosnie-Herzégovine à l'époque avait encore des
27 représentants serbes. Il y avait Momcilo Krajisnik qui était le président
28 de l'assemblée, et cette assemblée était convoquée aux fins de respecter
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1 les procédures. Il s'agissait, en fait, de trouver une solution à
2 différentes difficultés, ces questions étaient mises à l'ordre du jour. Je
3 sais que des tentatives avaient été menées pour organiser des pourparlers
4 entre Karadzic et Izetbegovic à l'époque, et je crois que Kljuic, qui
5 était le président du HDZ, eh bien, nous avons attendu longtemps dans les
6 différentes pièces du parlement pour voir s'ils réussissaient à parvenir à
7 un accord. J'avais l'habitude de rester là pour attendre qu'ils sortent
8 pour nous présenter des propositions. Et ce que je peux vous dire, c'est
9 que ce que les Serbes ont proposé c'était un système de protection du
10 peuple lorsqu'il s'agissait de rendre des décisions. Ils ont demandé à ce
11 qu'aucun peuple ne soit mis en minorité lorsque des questions importantes
12 ont été abordées. Mais bon, nous avons essuyé un refus comme tout un chacun
13 le sait aujourd'hui.
14 Q. Comment le conflit en Bosnie-Herzégovine a-t-il commencé ?
15 R. Je vous l'ai déjà dit --
16 Q. Je veux parler du conflit armé.
17 R. Alors, dans la Croatie voisine qui faisait partie encore du même pays,
18 si je veux parler de ces mentalités, eh bien, officiellement c'est là que
19 le conflit a démarré, mais les premières victimes sont tombées loin des
20 territoires où le peuple serbe était majoritaire. Cela s'est passé dans la
21 Krajina de Bosnie, c'est comme cela que s'appelait à ce moment-là, il y a
22 eu des victimes à Sarajevo également lors d'un mariage serbe où le père du
23 marié a été tué, ce qui a bouleversé l'ensemble de la communauté serbe à
24 l'époque. Mais on a estimé à l'époque qu'il s'était agi d'un acte
25 terroriste, quelque chose de tout à fait inacceptable étant donné que
26 c'était un mariage, et que pour des raisons ethniques, la haine des Serbes,
27 eh bien, que quelqu'un était suffisamment motivé pour tuer le père du marié
28 qui faisait partie évidemment des invités. Et donc, après cela, les actions
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1 de la Ligue patriotique ont été menées dans le secteur de Bosanski Brod et
2 dans d'autres régions. Il y a eu toute une série d'événements qui se sont
3 déroulés après cela.
4 Peut-être que je devrais attirer l'attention de tout un chacun sur un
5 autre point. Au cours de ces premiers mois, la mort d'une personne était
6 quelque chose de très troublant. Mais, plus tard pendant la guerre, de
7 nombreuses victimes attiraient moins l'attention des médias que cette
8 première victime au début de la guerre. Et donc, évidemment après, le
9 conflit a éclaté.
10 Q. Vous avez parlé de Bosanski Brod. Les hommes politiques musulmans ou
11 bosniaques, se sont-ils rendus dans ce village dans la municipalité de
12 Bosanski Brod, dans le village de Sijekovac ?
13 R. Oui, certaines personnalités politiques s'y sont rendues. Je crois que
14 Fikret Abdic, le Pr Biljana Plavsic étaient là. Alors, ce que nous savions
15 à l'époque, il a été remarqué à l'époque que les personnes étaient des
16 civils. A ce moment-là, nous avons été rattrapés par les événements. Et
17 personne n'a jamais enquêté au niveau de ces événements, et jamais
18 suffisamment. Ce n'est qu'après la guerre que l'on s'est penchés davantage
19 sur cet événement, mais on savait que la Ligue patriotique avait commis des
20 crimes contre les civils serbes dans ce village, et ceci n'a jamais été
21 contesté par personne.
22 Q. Alors, juste avant la guerre, avant que le conflit n'éclate, avez-vous
23 assisté à des réunions où des éléments-clé de la politique serbe et la
24 stratégie serbe ont été abordés ?
25 R. J'ai déjà déclaré qu'en qualité de membre ou député de l'assemblée du
26 peuple serbe, qui ensuite s'est appelée l'assemblée de la Republika Srpska,
27 l'assemblée nationale de la Republika Srpska, j'ai participé à la plupart
28 des réunions lorsque je pouvais le faire, bien sûr, mais après pendant la
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1 guerre également. Et je sais que l'assemblée adoptait toutes les lois en
2 vertu de la constitution dans la Republika Srpska. J'ai voté en faveur de
3 nombreux documents ou textes législatifs de ce genre. J'estimais qu'ils
4 étaient légaux et légitimes. Comme je vous l'ai dit, la constitution de la
5 RSFY envisageait que la souveraineté revenait aux peuples, différents
6 peuples, et que le peuple serbe avait le droit d'adopter sa souveraineté,
7 avait droit à sa souveraineté, et avait le droit de rendre ses propres
8 décisions. Donc, tous ces documents qui relevaient de la constitution et
9 qui ont été adoptés, eh bien, j'étais présent à ce moment-là. Alors, pour
10 ce qui est du 21 novembre et les séances de l'assemblée qui se sont
11 déroulées après cette date, eh bien, ces séances se sont tenues à Sarajevo
12 et plus tard à Pale. Toutes les séances de l'assemblée se sont tenues
13 pendant la guerre. C'est possible que je n'aie pas assisté à certaines de
14 ces séances en raison des combats, c'est possible.
15 Q. Avez-vous assisté à cette séance de l'assemblée où les six objectifs
16 stratégiques du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine ont été abordés ?
17 R. Alors, ce sujet-là au sujet des objectifs, eh bien, c'est quelque chose
18 dont on a parlé pendant un certain temps, et des personnes sur le terrain
19 devaient fournir des éléments d'information. Il s'agissait, en fait, de
20 fournir des définitions, de fixer un cadre, de fixer les objectifs du
21 peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.
22 Bien sûr, il fallait renforcer la république et sa constitution. C'était ce
23 qui était derrière cela.
24 Q. Alors, vous avez assisté à de nombreuses séances de l'assemblée et à
25 d'autres réunions. Avez-vous jamais vu un quelconque plan ou quelque chose
26 couché par écrit qui indiquait que les Musulmans et les Croates devaient
27 être chassés des territoires placés sous contrôle serbe ?
28 R. Non. Cela n'était même pas un objectif. Même pas un objectif officieux.
Page 42232
1 Et certaines tentatives ont été menées au sein de l'assemblée nationale de
2 la Republika Srpska pour que soient inclus des représentants de la Bosnie
3 du territoire de Krajina. Et moi, j'ai participé à des conversations avec
4 ces Bosniens qui étaient d'accord avec quelque chose comme ça, mais plus
5 tard sans doute, en raison des combats, cet homme ne s'est plus jamais
6 présenté. Il a quitté la région.
7 Le terme de "nettoyage ethnique" est un terme que je n'ai entendu que par
8 la suite, et c'est surtout que je l'ai entendu dans les médias, alors que
9 les journalistes faisaient des reportages sur ce qui se passait dans la
10 région. La politique à l'époque n'était pas une politique de nettoyage
11 ethnique.
12 Q. Et y a-t-il eu des discussions au sein de l'assemblée qui aurait
13 encouragé les personnes favorables à la guerre ?
14 R. Alors, il y avait des députés qui avaient déjà été tués, donc qui
15 étaient des victimes de la guerre. Il y avait un député serbe qui avait été
16 tué en revenant d'une séance de l'assemblée conjointe; il travaillait
17 encore. C'était un député, Zekic, il venait de Srebrenica, et il a été tué.
18 Ce qui, bien sûr, a donné lieu à de vives émotions et il était très
19 difficile de contrôler la situation. Mais nous avons réussi à tenir compte
20 de ces décisions et ne pas seulement avoir des discussions.
21 Q. Un peu plus tôt, vous nous avez dit que vous vous êtes entretenu avec
22 un représentant du peuple musulman. Vous souvenez-vous de son nom ?
23 R. Vous pouvez peut-être m'aider.
24 Q. Mevludin Sejmenovic [phon].
25 R. Oui, oui, effectivement. Il était de Kozarac. Il avait de la famille à
26 Banja Luka.
27 Q. Veuillez, en quelques mots, nous dire ce à quoi ressemblait cette
28 conversation, cette réunion ?
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1 R. Il avait de la famille à Banja Luka, et donc il était à Banja Luka.
2 C'était le député Vojo Kupresanin qui m'a demandé si je pouvais
3 l'accompagner pour aller parler avec cet homme et qu'il fasse partie de nos
4 travaux. Donc, je me suis rendu dans cette maison dans la localité de
5 Vrbanja à l'extérieur de Banja Luka et nous lui avons parlé. Bien sûr, à
6 l'époque, il n'était pas tout à fait clair au niveau de tous les sujets,
7 mais il n'a pas rejeté d'emblée le fait de devenir un membre de l'assemblée
8 en présence des autres groupes ethniques pour préserver la paix, ce qui
9 était encore possible à l'époque. En fait, je ne l'ai pas reçu après ce
10 moment-là, et je ne sais pas ce qui est advenu de lui.
11 Q. Nous allons terminer un peu plus tôt. Je souhaitais simplement indiquer
12 cela à mon collègue pour qu'il puisse être prêt pour son contre-
13 interrogatoire.
14 Alors, à propos des six objectifs stratégiques du peuple serbe, un de ces
15 objectifs visait à séparer un peuple des deux autres peuples. Comment
16 compreniez-vous cela et comment ceci a-t-il été abordé devant l'assemblée ?
17 Qu'est-ce que cela signifie ?
18 R. Alors, les Croates et les Musulmans s'étaient déjà séparés sur un plan
19 politique et institutionnel. Il s'agissait simplement de rendre légale la
20 situation existante. Donc, il s'agissait de défendre les intérêts
21 nationaux. C'était l'illustration de cela. Il n'a jamais été dit dans un
22 quelconque document que le peuple serbe ne souhaitait pas donner leur
23 accord au niveau d'un consensus avec les deux autres peuples. Donc, je sais
24 sur quoi ont porté les discussions et il y a eu un échange de vue dans un
25 sens comme dans un autre. En tant que personne engagée politiquement à
26 l'époque, je ne souhaitais pas faire partie de cette nouvelle structure en
27 faveur de divisions et sur des bases ethniques et sur des bases de
28 massacre, et cetera. Tel n'était pas l'intention. Je ne dis pas qu'à la
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1 lumière des événements qui se sont produits par la suite qu'il n'y avait
2 pas peut-être des idées comme celles-là. Cependant, rien ne permet de
3 prouver que les décisions politiques prises à l'époque étaient motivées par
4 une division physique des peuples. On peut l'exprimer plus facilement en
5 disant que nous visions jusqu'à ce moment-là tous ensemble et que nous
6 allions vivre côte à côte, et c'est ainsi que se présentait notre vision
7 politique et pas d'une autre façon.
8 Q. Merci, Monsieur Dodik. Merci beaucoup. Voici les seules questions que
9 la Défense du général Mladic souhaite vous poser. Je vous remercie beaucoup
10 d'avoir répondu aux questions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Lukic, dans votre
12 déclaration 65 ter de ce témoin il y a d'autres sujets dont vous parlez
13 mais que vous n'avez pas abordés.
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui, si vous souhaitez avoir une explication --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la décision vous revient. Mais
16 je suppose que si vous pouviez nous le dire à l'avance et savoir ce à quoi
17 nous devons nous attendre, c'est différent.
18 M. LUKIC : [interprétation] La première conversation que j'ai eue avec M.
19 Dodik, alors je l'ai eue la nuit dernière, et il a eu une forte migraine
20 donc j'ai essayé de couvrir tous les sujets que j'étais en mesure d'aborder
21 aujourd'hui, et j'ai essayé de réduire l'interrogatoire pour qu'il soit le
22 plus court possible et pour éviter que le témoin ne souffre de cette
23 migraine.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Dodik, vous allez
25 maintenant être contre-interrogé par M. Tieger. Vous allez trouver M.
26 Tieger sur votre droite. Il est conseil de l'Accusation.
27 Monsieur Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
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1 Contre-interrogatoire par M. Tieger :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodik.
3 R. Bonjour à vous, Monsieur.
4 Q. Alors, je souhaite maintenant me concentrer sur la partie initiale de
5 votre interrogatoire, un élément d'information que vous avez fourni aux
6 Juges de la Chambre. Est-il exact de dire que vous avez témoigné dans
7 l'affaire Brdjanin à la fin du mois de juillet ou au début du mois d'août
8 de l'année 2003; c'est exact ?
9 R. Oui, c'est exact, oui. Nous étions là ensemble, vous et moi. Oui.
10 Q. Alors pas dans l'affaire Brdjanin, Monsieur Dodik. Mais nous étions
11 ensemble lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Karadzic en 2013. Cela,
12 c'est exact, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. En outre --
15 R. Mais si vous me permettez. Je souhaite expliquer qu'avant ma déposition
16 dans l'affaire Brdjanin, vous et moi, nous avons eu certaines réunions. Je
17 crois que c'est exact.
18 Q. C'est exact, Monsieur Dodik. Et outre les réunions que nous avons eues
19 ensemble, vous et moi, une ou deux semaines avant la déposition dans
20 l'affaire Brdjanin, vous avez donné un entretien à des représentants du
21 bureau du Procureur au sujet des questions relatives à l'affaire Brdjanin
22 et que cet entretien a été enregistré. Cela est exact, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, sans doute. C'est vous qui avez enregistré cela. Pas moi.
24 Q. Je crois que nous aurons peut-être l'occasion d'en parler encore. Je
25 peux vous montrer le début de cet entretien et vous dire qui était présent.
26 R. O.K.
27 Q. Et comme je l'ai dit, pour être efficace, je souhaite savoir si
28 certains éléments d'information que vous nous avez fournis sont des
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1 éléments que vous maintenez encore aujourd'hui. Je comprends que dans
2 l'affaire Karadzic, vous avez dit que ce que vous avez dit dans l'affaire
3 Brdjanin et ce qui a été enregistré est quelque chose que vous maintenez.
4 Mais je vais vous poser des questions sur des passages précis et je vais
5 vous demander de confirmer cela. Cela va vous sembler peut-être un peu
6 fastidieux, mais c'est ainsi que nous procédons ici.
7 Donc premièrement, je souhaite vous poser une question. Vous avez fourni
8 des éléments d'information aujourd'hui -- je vous en prie, allez-y.
9 R. Permettez-moi. Alors, je vais répéter que je maintiens ce que j'ai dit
10 devant ce Tribunal dans les affaires Karadzic et Brdjanin, et
11 officiellement, et ce que je vous ai dit lors de réunions informelles
12 relève peut-être d'impressions ou de quelque chose comme cela mais, de
13 toute façon, je maintiens toujours ce que j'ai dit en public, devant ce
14 Tribunal. Donc, je comprends très bien que vous essayez de mettre le doigt
15 sur des incohérences, mais je ne souhaite modifier en rien ce que j'ai dit
16 dans l'affaire Plavsic, dans l'affaire Brdjanin et dans l'affaire Karadzic.
17 Je ne souhaite modifier aucun terme, aucune phrase, et je maintiens cela.
18 Q. Merci, Monsieur. Aujourd'hui, on vous a posé des questions au sujet des
19 trois partis nationaux. Des éléments d'information assez concis ont été
20 fournis illustrant votre point de vue relatif à un certain nombre d'aspects
21 du parti SDA, et vous vous êtes aussi exprimé d'une façon assez succincte
22 en ce qui concerne le SDS. Donc, je souhaite vous poser quelques autres
23 questions au niveau du SDS, et notamment à la lumière de vos déclarations
24 précédentes.
25 Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Karadzic [comme interprété], et je
26 vais demander que l'on l'affiche le compte rendu d'audience dans cette
27 affaire pour que tout le monde puisse le voir et le suivre, il porte la
28 cote 33545 de la liste 65 ter, et ce que je vais citer a été dit par vous
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1 au cours de la première journée de votre déposition. Page 25 dans le
2 système du prétoire électronique.
3 R. Eh bien, si je peux me rendre utile, tout va bien. Tout ce que j'ai
4 dit, je le confirme. Je ne sais pas où vous essayez d'en venir.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut permettre à
6 M. Tieger de poser les questions parce que pour nous, il est nécessaire de
7 comprendre ce que vous maintenez. Il faut que nous sachions d'abord quelles
8 sont ces paroles que vous avez prononcées et que vous confirmez maintenant.
9 Donc, permettez, s'il vous plaît, à M. Tieger de, lui, poser ses questions.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
11 M. TIEGER : [interprétation]
12 Q. Merci de votre assistance à cet égard.
13 A la page du compte rendu d'audience 20 468, dans l'affaire Brdjanin, on
14 vous a posé la question "si le SDS était un parti contrôlé depuis le
15 sommet ?"
16 A quoi vous avez répondu en disant :
17 "Oui, absolument. M. Karadzic était le président du parti qui avait,
18 d'ailleurs, aussi son comité principal."
19 Et puis un peu plus loin, mais toujours sur la même page du compte rendu
20 d'audience, on vous a posé la question suivante : "Est-ce que le comité
21 principal donnait des consignes aux hauts comités municipaux et aux comités
22 régionaux, et est-ce que ceux-ci mettaient ces consignes en oeuvre ?"
23 Vous avez répondu en disant : "Oui. C'est un parti politique avec une
24 organisation précise, avec une chaîne hiérarchique bien définie et des
25 rapports définis entre les supérieurs et les inférieurs."
26 Est-ce que vous le confirmez ?
27 R. Oui, absolument. Et c'est tout à fait correct. D'ailleurs, les mêmes
28 observations s'appliquaient à tous les partis politiques de l'époque. Il y
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1 avait une structure hiérarchique, donc, qui comprenait le président, le
2 comité principal qui dirigeait le parti. J'ai déjà indiqué que je ne
3 faisais pas partie de ce comité, mais évidemment, les comités municipaux et
4 les unités d'organisation qui se trouvaient à un niveau inférieur étaient
5 au courant des politiques qui étaient menées et qui étaient confirmées par
6 le comité principal du parti.
7 Est-il possible d'afficher à l'écran le compte rendu d'audience en serbe ?
8 Q. Malheureusement, Monsieur Dodik, nous n'avons pas de traduction serbe
9 pour ce document. C'est pourquoi je le lis très lentement et c'est pourquoi
10 je m'assure à chaque fois que Me Lukic est en mesure de suivre la page que
11 je suis en train de lire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Maître Lukic, sur la
13 liste des pièces à conviction de la Défense, j'ai noté une référence à la
14 déposition fournie dans l'affaire Karadzic le 2 février 2011. Or, on vient
15 de me signaler que cette déposition a eu lieu en 2013. Avez-vous une
16 explication à fournir à cet égard ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, dans le document, on peut lire 2013.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on nous a remis un exemplaire
19 où on pouvait lire l'année 2011. Dans ce document, il est écrit les pièces
20 à conviction de la Défense pour le Témoin Milorad Dodik, qui doit déposer
21 de vive voix. On donne la cote pour la Déclaration islamique, ainsi que
22 pour les dépositions précédentes.
23 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il doit s'agir d'une erreur. Une
24 erreur s'est glissée lorsque le document a été dactylographié.
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je me demandais tout simplement si
27 je n'avais pas omis de remarquer un document. Donc, tout à l'heure, lorsque
28 vous avez dit que le document indiquait 2013, en fait, vous nous dites
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1 maintenant qu'une erreur s'est peut-être glissée et qu'il est fort possible
2 que l'année 2011 figure sur le document.
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, sur le compte rendu d'audience, on peut
4 lire 2013. Si une erreur de dactylographie s'est glissée, alors elle s'est
5 glissée dans notre tableau, dans le tableau que nous avons soumis à titre
6 d'information.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est le rapport
8 d'information qui n'est pas correct.
9 M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Veuillez continuer.
12 M. TIEGER : [interprétation]
13 Q. En passant à la page suivante, à la page du compte rendu d'audience 26,
14 on vous a posé la question si le contrôle et la discipline imposés par le
15 SDS étaient rigoureux. Vous avez répondu en disant : "Je pense que ce parti
16 était fort homogène sur le plan interne et qu'il fonctionnait d'une façon
17 très disciplinée."
18 Est-ce que vous confirmez cette déclaration aujourd'hui ?
19 R. Oui, bien sûr. Il faut noter, cependant, que j'ai indiqué n'avoir pas
20 fait partie de ce parti ? Mais la même observation s'appliquait à l'HDZ et
21 au parti SDA. Tous les partis fonctionnaient de la même façon.
22 Q. A la page suivante, c'est la page 27 dans le système du prétoire
23 électronique, on vous a demandé ce qui arrivait aux membres du SDS qui
24 n'étaient pas d'accord avec les décisions prises par le parti.
25 Et vous avez répondu en disant : "Eh bien, je pense qu'alors leur
26 importance devenait moindre et qu'ils devenaient passifs."
27 J'imagine que vous confirmez cette déclaration aussi, Monsieur ?
28 R. Mais la même chose se passe au jour d'aujourd'hui. C'est mon parti.
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1 Oui, je le confirme, bien sûr.
2 Q. A la page 50 dans le système du prétoire électronique, correspondant à
3 la page du compte rendu d'audience 20 493, c'est la suite de votre
4 déposition fournie le 31 juillet 2003, on vous a posé la question suivante
5 : "En ce qui concerne les autorités de Banja Luka dans la période qui va du
6 mois de mai 1992 jusqu'au mois de septembre, est-ce que les décisions
7 étaient prises par le SDS ? Est-ce là ce que vous êtes en train de nous
8 dire ?"
9 A quoi vous avez répondu : "Eh bien, le SDS était le parti au pouvoir, et à
10 l'époque, bien sûr, oui, il mettait en place les politiques qui étaient
11 poursuivies par les organes d'état."
12 J'imagine que vous confirmez cette déclaration ?
13 R. Mais cela est tout à fait logique. Mon parti définit les politiques au
14 jour d'aujourd'hui, il le fait au sein du gouvernement, et c'est ainsi que
15 les choses se passaient à l'époque aussi. Voilà, je confirme ce qui est
16 indiqué dans le texte que vous avez lu, en ajoutant ce que je viens de
17 dire.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tieger, il serait fort utile
19 à tout le monde, et notamment aux interprètes et au sténotypiste, si vous
20 pouvez citer les lignes que vous êtes en train de lire.
21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je le ferai.
22 Q. Passons maintenant à la page 26 dans le système du prétoire
23 électronique, qui correspond à la page 20 469, lignes 9 à 15. La question
24 posée était la suivante : "Il a été question d'une communauté de
25 municipalités, suivie par la Région autonome de la Krajina et l'assemblée.
26 Vous n'étiez pas un membre de cette assemblée, je crois que vous nous
27 l'avez déjà dit. Quelle sorte d'autorité exerçait cette assemblée régionale
28 par rapport aux assemblées municipales au niveau des différentes
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1 municipalités qui composaient la Région autonome ?"
2 Vous avez fourni la réponse suivante : "Je suis à l'assemblée, et
3 l'organe exécutif qui a été mis sur pied plus tard régissait tous les
4 aspects de la vie, qu'il s'agisse de la vie politique, économique et
5 culturelle. Les décisions étaient adoptées et ces décisions étaient
6 respectées par les municipalités qui appartenaient à ces comités [sic]
7 régionaux."
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ces communautés régionales.
9 M. TIEGER : [interprétation] A ces communautés régionales. Toutes mes
10 excuses, j'ai fait un lapsus.
11 Q. J'imagine que vous confirmez cela, Monsieur Dodik ?
12 R. Oui, c'est ainsi que les choses se passaient. Mais permettez-moi de
13 vous poser une question. Quel est le document que vous êtes en train de me
14 présenter ? Est-ce ma déposition dans l'affaire Brdjanin ou l'un des
15 entretiens que j'ai eus avec vous, avant cette déposition ?
16 Q. Monsieur Dodik, aucun risque de confusion ne se présente, puisque je
17 procède par étape. Ceci est le compte rendu d'audience de la déposition que
18 vous avez fournie dans l'affaire Brdjanin. Il s'agit plus précisément du
19 premier jour de votre déposition. Lorsque nous aurons passé à la deuxième
20 journée, je vais vous le signaler, et lorsque nous aurons passé à
21 l'entretien qui a été enregistré, je vous le dirai aussi explicitement.
22 R. Très bien.
23 Q. J'aimerais passer maintenant à la page 47 dans le système du prétoire
24 électronique, qui correspond à la page 20 490 dans la version originale du
25 compte rendu d'audience. Lignes 13 à 17.
26 On vous a posé la question suivante : "Vous venez de nous dire qu'à
27 cause de la structure hiérarchique existant au SDS, l'assemblée régionale
28 exerçait une autorité vis-à-vis des assemblées municipales. Et est-ce que
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1 le comité régional, lorsqu'il a été mis sur pied, exerçait cette même
2 autorité vis-à-vis de l'assemblée ?"
3 A quoi vous avez répondu : "Oui, je le crois."
4 Est-ce que vous le confirmez ?
5 R. Oui, je le crois. Mais je n'avais pas suffisamment de connaissance à
6 l'époque à cet égard.
7 Q. Nous allons désormais passer à la page 77 dans le système du prétoire
8 électronique, page du compte rendu d'audience 20 520, lignes 13 à 19 --
9 non, excusez-moi. Tournons-nous plutôt vers la page 78 dans le système du
10 prétoire électronique, page du compte rendu d'audience 20 521, à commencer
11 par la ligne 3, on vous a posé la question suivante : "Et qu'en est-il d'un
12 monsieur qui s'appelait Ljuban Ecim" ? Quel était son niveau de
13 puissance ?"
14 Réponse : "Je pense que c'est un membre de la Sûreté d'Etat à Banja Luka,
15 très haut placé, dans la région. Je pense qu'il était l'adjoint du chef de
16 ce service."
17 Question suivante : "Au cours des entretiens que vous avez eus avec un
18 autre Procureur, M. Tieger, vous l'avez décrit comme étant un protégé de
19 Karadzic, une personne qui était proche d'Arkan, vous avez indiqué que rien
20 ne pouvait être fait à Banja Luka sans passer par la Sûreté d'Etat, et sans
21 passer par son truchement. Est-ce que vous croyez toujours que cela
22 correspondait à la vérité ?"
23 Réponse : "A un certain moment donné, oui."
24 R. Tout le monde sait que M. Ecim travaillait pour la Sûreté d'Etat, et
25 comme il travaillait pour la Sûreté d'Etat, eh bien, il était influencé par
26 les autorités d'état. C'est tout à fait logique.
27 En ce qui concerne le reste, eh bien, c'est une question de perception,
28 cela peut correspondre à la réalité, ou alors non. Mais c'est tout du moins
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1 l'impression que j'ai formée à l'époque.
2 Q. Les questions posées sur le sujet se poursuivent.
3 "Vous avez indiqué", c'est la question posée, "à la page 3 des notes : la
4 réputation et la notoriété de ce qu'on appelait le groupe de Ljuban étaient
5 répandues partout à Banja Luka, et tout le monde avait peur de ce groupe.
6 D'une part, il était le protégé de Karadzic à Banja Luka, et d'autre part,
7 il était très proche d'Arkan et de ses hommes. Il a réussi à créer
8 l'impression qu'il était l'homme de Karadzic et qu'il était intouchable."
9 Votre réponse : "Oui."
10 R. Eh bien, je vous l'ai déjà indiqué, c'était l'impression que j'ai eue à
11 l'époque. Alors, le temps seul a pu montrer dans quelle mesure mon
12 impression correspondait à la réalité.
13 Q. J'aimerais maintenant passer à la page 84 du prétoire électronique,
14 page du compte rendu d'audience 20 527.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de demander une précision
16 au niveau de la réponse précédente.
17 Vous avez dit, Monsieur le Témoin, seul le temps a pu nous montrer si mon
18 impression correspondait à la réalité.
19 C'est une déclaration un peu ambiguë; le temps a pu montrer que vos
20 impressions aient été correctes ou erronées. Aviez-vous l'intention de dire
21 que le temps a montré que votre impression première correspondait à la
22 réalité ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je l'ai déjà indiqué, c'était la
24 perception générale à l'époque. J'ai répondu oui à la question, où l'on m'a
25 demandé s'il était proche de Karadzic et d'Arkan. Entre-temps, je pense que
26 de nombreuses études ont été élaborées, qui l'ont montré. Je n'exprime pas
27 mon point de vue personnel.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je le comprends. Mais lorsque vous
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1 dites que le temps a montré quelque chose, en fait, vous avez évoqué ces
2 études, les études qui ont confirmé votre impression première, votre
3 impression à l'époque.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas si les études ont confirmé
5 mon impression première ou si, au contraire, ils ont montré que mon
6 impression était erronée. Je préfère ne pas entrer dans les détails. Je
7 m'en tiens à la perception générale telle que présentée dans le compte
8 rendu d'audience.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.
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11 (expurgé)
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13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, on vient de me dire que
14 vous avez passé à la page 84, j'imagine que cette page reflète ce qui s'est
15 passé à huis clos partiel.
16 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Sur la base d'une demande adressée par M.
17 Dodik à la Chambre à l'époque, cette même question s'est posée dans
18 l'affaire Karadzic, et M. Dodik a indiqué que ces mesures de protection ne
19 lui semblaient plus nécessaires. Par conséquent, ce débat a eu lieu en
20 public, et j'en ai déduit que nous procéderions de la même façon qu'à la
21 Chambre dans l'affaire Karadzic. Mais nous pouvons procéder à une
22 expurgation et passer à huis clos partiel si cela vous semble préférable.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Tout simplement, je me renseigne.
24 Est-ce que le statut confidentiel a été levé officiellement ou c'est
25 seulement la Chambre de Karadzic qui s'en est occupée de façon à montrer
26 que…
27 M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je peux vous donner lecture des
28 lignes précises du compte rendu d'audience pour vous montrer la situation.
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1 Mais il est peut-être pour le moment préférable de passer à huis clos
2 partiel.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je préfère pêcher par une
4 surabondance de précaution lorsqu'il s'agit de lever la confidentialité.
5 Nous allons passer à huis clos partiel.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
7 Messieurs les Juges.
8 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui se passe --
27 Maître Lukic, pouvez-vous vérifier ce qui se passe au niveau de M.
28 Mladic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Nous devons prendre une pause, donc je
2 pourrais le vérifier au cours de la pause.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,
4 Messieurs les Juges.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
6 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons nos travaux dans 20
7 minutes à midi 20, mais seulement après que le témoin sorte de la salle
8 d'audience.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 23.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodik, nous allons poursuivre
17 avec votre témoignage.
18 Monsieur Tieger, vous avez la parole.
19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : Krajisnik, Karadzic,
21 Stanisic, Mandic, Zupljanin et Ecim, étaient-ils dans le cadre d'une
22 équipe, petite équipe, et étaient-ils les gens les plus puissants à leur
23 niveau et ils se tenaient toujours ensemble, même plus tard.
24 Pouvez-vous confirmer de l'exactitude de cela, Monsieur Dodik ?
25 R. Cela est clair, puisque leurs fonctions leur permettaient d'avoir le
26 pouvoir, et dans le cadre de leur pouvoir, ils pouvaient coopérer entre
27 eux. Ils ont été nommés à leurs postes officiellement et leurs actions
28 étaient couvertes par les médias. La situation de sécurité était grave à
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1 l'époque et, bien sûr, les gens voulaient savoir les positions du ministre
2 de l'Intérieur. Quoi d'autre ? Vous pouvez interpréter cela à votre façon.
3 M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas-là, je pense que le mieux serait
4 de proposer au versement des extraits de l'affaire précédemment indiqué,
5 les pages du compte rendu qui ont été précédemment mentionnées également.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est seulement une page.
7 Maître Lukic ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection là-dessus.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu quelque chose que le
10 témoin a dit par rapport à l'exactitude de ce sur quoi il a déposé devant
11 ce Tribunal. Je pense qu'on a entendu cela auparavant, de la bouche du
12 témoin.
13 Cette page n'a pas été téléchargée. Monsieur le Greffier, pouvons-
14 nous réserver une cote pour cette page, et il a été demandé que la page en
15 question soit versée sous pli scellé.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera fait, 7755 [comme interprété].
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette cote est réservée maintenant
18 pour cette pièce.
19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Dodik, maintenant, je vais passer au deuxième jour de votre
21 témoignage dans l'affaire Karadzic [comme interprété] du 1er août 2002
22 [comme interprété]. C'est le document 65 ter 33546. Dans le prétoire
23 électronique, c'est la page 9. Il s'agit de la page du compte rendu 20 542,
24 lignes 2 à 9.
25 On vous a posé la question : "Hier, vous avez répondu à des questions
26 posées par Mme Korner concernant la discipline dans les rangs du SDS, et
27 vous nous avez dit que quelqu'un qui ouvertement n'était pas d'accord avec
28 la politique du SDS était puni, était appelé traître et était exposé à des
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1 mesures disciplinaires. Pouvez-vous nous citer un nom et plus
2 particulièrement de la région de la Krajina qui a fait l'objet de mesures
3 disciplinaires, puisqu'il était en désaccord avec la politique du SDS ?"
4 Et votre réponse, vous faites référence : "A ces jours-là ou à cette
5 période tout entière ?"
6 Votre réponse, ensuite : "Pendant ces jours-là, et je parle de l'année 1991
7 et de la période jusqu'à l'automne 1992."
8 Vous avez répondu : "Je peux confirmer que le SDS était une organisation
9 bien structurée, compacte, et la hiérarchie était respectée. Je sais qu'il
10 y avait des points de vue différents qui n'étaient pas tolérés, bien qu'ils
11 aient voulu présenter le parti comme étant le parti démocratique. Et je ne
12 me souviens pas de noms concrets, mais il y avait beaucoup de personnes par
13 le passé qui étaient membres des SDS. Etant donné qu'ils agissaient
14 différemment, ils ont quitté le part. Je pense que M. Brdjanin même a
15 quitté le SDS à un moment ultérieur."
16 Pouvez-vous confirmer ce qui est écrit dans le compte rendu, Monsieur
17 Dodik ?
18 R. Même aujourd'hui dans mon parti, il y a beaucoup de personnes qui
19 étaient membres du SDS auparavant. Qu'est-ce que je dois confirmer ? Ce que
20 j'avais dit ou est-ce que je peux donner mes commentaires là-dessus ?
21 Q. Pouvez-vous confirmer l'exactitude de vos propos ? Il ne faut pas que
22 vous développiez cela, mais si vous pensez que pour une raison ou pour une
23 autre, cela est nécessaire, je ne m'y opposerais pas.
24 Comme je l'ai déjà dit auparavant, j'aimerais savoir si vous
25 maintenez ce que vous avez dit dans votre témoignage dans l'affaire
26 Brdjanin ?
27 R. Oui.
28 Q. Merci.
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1 R. Oui, je maintiens ce que j'ai déjà dit et je maintiens tout ce que j'ai
2 dit devant ce Tribunal.
3 Mais il faut peut-être que je rajoute un point, parce que cela y
4 manque. Cela devait confirmer le fait que quelqu'un a imposé une discipline
5 de fer dans le cadre du SDS. Je ne me suis pas rendu compte de cet aspect
6 auparavant, mais aujourd'hui, je peux faire la chose suivante : le SDS
7 était une organisation volontaire, et seulement aux échelons inférieurs,
8 les décisions des organes supérieurs étaient respectées. Je ne pense pas
9 que qui que ce soit n'ait été contraint de respecter cette décision. Il n'y
10 avait pas de répression non plus. Ils ont tout simplement accepté cette
11 politique.
12 Si quelqu'un plus tard était en conflit avec cette politique, il a
13 quitté le parti depuis ou il était puni, d'après les règles qui régissaient
14 le fonctionnement du SDS. Je ne vois aucun problème à ce niveau, puisque
15 c'est la façon à laquelle cela fonctionne toujours.
16 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page 10 et à la page 11 dans le prétoire
17 électronique. Il s'agit du même jour de votre témoignage. Pour ce qui est
18 de la page du compte rendu, il s'agit de la page 20 543. On vous a posé la
19 question concernant un entretien daté du 27 février 1992. Cela se trouve à
20 peu près au niveau des lignes 9 et 10 sur cette page. Un entretien entre M.
21 Brdjanin et M. Krajisnik. Ensuite, on vous a posé la question suivante :
22 "Krajisnik à l'époque était probablement l'une des trois personnes les plus
23 puissantes du SDS. Seriez-vous d'accord avec cela ?"
24 Votre réponse était : "Oui. Il était l'homme le plus puissant du SDS."
25 Et ensuite, ils sont passés à un autre sujet en vous posant la question
26 pour savoir s'il y avait un désaccord entre Brdjanin et Krajisnik lors de
27 cet entretien concernant deux ou trois points. Vous avez dit que : "Oui."
28 Vous avez dit qu'il était évident que leurs points de vue n'étaient pas
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1 identiques."
2 La question : "Est-ce que Brdjanin, en fait, lors de cet entretien public,
3 a exprimé les points de vue qui différaient de la politique du SDS ?"
4 Vous avez dit que : "Oui, c'est exact, et cela est visible dans les
5 positions qui sont examinées ici."
6 A la page suivante, vous avez déclaré : "Plus tard, Karadzic est venu à
7 Banja Luka pour discipliner l'organisation à Banja Luka, après quoi
8 l'organisation était sous le contrôle direct des responsables à Pale."
9 Est-ce que vous maintenez cette partie de votre témoignage, Monsieur
10 Dodik ?
11 R. Je ne sais pas en quoi cela diffère de ce que j'ai dit aujourd'hui ici.
12 Mais il était habituel pour tous les partis politiques d'avoir des
13 problèmes aux niveaux inférieurs et que les responsables des partis
14 essayent de trouver une solution. C'est la situation qui prévale
15 aujourd'hui au sein de tous les partis politiques et je ne pense pas que
16 cela ne soit pas correct. Je ne peux citer aucun exemple pour confirmer
17 cela. Encore une fois, je vais dire que je n'étais pas membre du SDS à
18 l'époque, et je ne pouvais tirer des conclusions que sur la base de mes
19 perceptions ou des perceptions qui prévalaient à l'époque.
20 Q. Pour que tout soit correct, les conclusions que vous avez tirées et ce
21 que vous avez expliqué dans l'affaire Brdjanin s'appuyait sur non seulement
22 ce que vous avez vu, mais également sur les discussions que vous aviez avec
23 les membres de différents partis politiques à différents moments, y compris
24 les positions de certains membres qui ont confirmé vos impressions, n'est-
25 ce pas ?
26 R. Beaucoup de temps s'est écoulé depuis, mais ce qui est écrit confirme
27 cela.
28 Q. J'aimerais qu'on passe à l'entretien enregistré que vous avez eu avec
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1 les représentants du bureau du Procureur quelques semaines avant votre
2 déposition dans l'affaire Brdjanin. C'est le document 65 ter 24921 --
3 excusez-moi, 33531. Il s'agit de l'entretien qui a eu lieu à Banja Luka le
4 17 juillet 2003.
5 R. Je ne savais pas que cela était enregistré.
6 Q. Regardons la première page de la transcription de cet entretien. Le
7 document en serbe est également affiché ainsi que le document en anglais.
8 M. Grady s'est présenté comme étant enquêteur qui travaille pour le
9 Tribunal pénal international à La Haye et pour le bureau du Procureur. Il a
10 présenté l'interprète assermenté qui est avec lui et la première chose
11 qu'il vous a posée comme question est la suivante : "Monsieur Dodik, est-ce
12 que vous êtes conscient du fait que cet entretien est enregistré ?"
13 Votre réponse est : "Oui."
14 Et ensuite, M. Grady a demandé votre autorisation.
15 Vous avez répondu : "Oui."
16 Regardons la page 3 de la transcription de l'entretien en anglais, la page
17 3 du document en serbe.
18 M. Grady vous pose la question suivante : "Selon vous, quel était
19 l'objectif de la communauté des municipalités de la Krajina de Bosnie ?
20 Pourquoi ces municipalités se sont mises ensemble ?"
21 Votre réponse : "Le SDS, à l'époque, qui s'est présenté comme étant
22 protecteur du peuple serbe, a dit publiquement qu'il voulait protéger le
23 peuple serbe de ce qu'ils ont appelé à l'époque le massacre des Oustachi et
24 d'autres massacres. Très souvent, ils revenaient sur les histoires de la
25 Deuxième Guerre mondiale. En fait, il s'agissait de l'objectif qui
26 consistait à obtenir le pouvoir et le contrôle sur toute la région et
27 prendre le pouvoir dans les instituions sociales."
28 Maintenez-vous la réponse que vous avez donnée le 17 juillet 2003, Monsieur
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1 Dodik ?
2 R. Je ne confirme rien, ce que je vous ai dit, à vous, lors d'entretien
3 qui s'est déroulé à l'extérieur de ce prétoire.
4 M. TIEGER : [interprétation] Alors, je propose que cet extrait soit versé
5 au dossier, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la
7 cote ?
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P7757, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
11 Et il y a combien de pages dans ce document, Monsieur Tieger ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Il y a une page, Monsieur le Président. Je
13 vais présenter probablement quelques autres extraits du même entretien.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous voulez faire verser au dossier
15 ces extraits en tant que pièces séparées ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Non, comme une seule pièce.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors plus tard, vous allez nous
18 indiquer les pages, et nous allons ajouter ces pages à la même pièce pour
19 pouvoir télécharger la pièce à plusieurs pages.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que cela sera plus efficace.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 Monsieur le Témoin, peut-être que ce n'est pas nécessaire, mais vous avez
23 dit que vous vous ne confirmez rien, et cela ne modifie pas votre
24 déposition; c'est ce que vous avez dit à l'époque et ce qui a été
25 enregistré. Par conséquent, si vous dites que ce n'est pas ce que vous avez
26 dit, si vous contestez l'exactitude de l'enregistrement, nous aimerions
27 savoir si vous voulez qu'on vérifie l'enregistrement audio, le réécouter
28 pour demander la confirmation de l'exactitude de l'enregistrement, ainsi
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1 que de la traduction. Pourtant, si vous dites : Je ne veux pas confirmer
2 cela, la Chambre dans ce cas-là pourrait considérer cela comme une
3 déclaration générale, si vous dites que je ne veux confirmer rien, ce qui
4 n'a été dit dans le prétoire, nous aimerions savoir la raison pour laquelle
5 vous avez changé votre avis, nous expliquer cela. Parce que comme cela,
6 nous pourrons tenir compte de cela lors des libérations. Si vous dites, je
7 ne veux pas confirmer et je ne veux pas donner d'explication
8 complémentaire, nous allons nous pencher sur la situation.
9 Mais, en tout cas, maintenant, cela est versé au dossier.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci, merci pour cette explication.
11 Donc, je pouvais parler de cela sur la base de la perception de la
12 situation qui était différente à l'époque et par rapport à aujourd'hui. Et
13 je pense qu'il serait bien, je suis en train de lire ce qui est écrit ici,
14 je ne vois aucun problème pour ce qui est de la déclaration en particulier,
15 parce que plus tard il était clair que j'ai dit distinctement que je
16 n'étais pas membre de cette assemblée. Et je pouvais commenter cela comme
17 quelqu'un qui était derrière les coulisses. Et au début de mon témoignage,
18 j'ai également parlé de ma perception des massacres commis par les Oustachi
19 sur les Serbes pendant la Deuxième Guerre mondiale, qu'on parlait de cela
20 avec beaucoup d'émotions. Donc, il n'y a aucun problème de confirmer cela,
21 mais je dois dire, voilà, je vais vous dire la raison pour laquelle j'ai
22 dit cela. Ma confiance par rapport au travail du bureau du Procureur était
23 plus grande qu'aujourd'hui, peut-être que c'est cela la raison probablement
24 pour laquelle je ne peux pas confirmer cela, puisque je ne suis pas certain
25 que tout ce que le bureau du Procureur est en train de faire est objectif.
26 Et par rapport à cela et par rapport au respect que je vous dois, Monsieur
27 le Président, --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, tout d'abord, je
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1 pense qu'il était correct de vous informer quelle est la situation du point
2 de vue juridique.
3 Deuxième chose, si vous dites que vous n'avez pas de confiance au bureau du
4 Procureur, comme c'était le cas auparavant, alors bien sûr, nous devrions
5 d'abord regarder vos réponses, puisque vous ne croyez pas ce que vous avez
6 dit dans cette déclaration. Je pense que c'est plus important si vous dites
7 : Certaines choses, je peux les confirmer, mais entre-temps, la perception
8 de certaines choses a changé. Dans ce cas-là, on peut dire que parfois vous
9 ne savez pas quels sont de nouveaux faits sur la base desquels vous avez
10 changé votre perception d'une situation donnée. Donc, c'est à vous de voir
11 tout cela, mais étant donné que vous avez fait une déclaration de nature
12 générale, selon laquelle vous ne voulez confirmer rien, ce qui n'a pas été
13 dit dans le prétoire, c'est la raison pour laquelle j'ai soulevé cette
14 question, puisque maintenant vous savez quelles sont les possibilités que
15 vous avez.
16 Continuez.
17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Peut-on passer à la page 4 et la page 5 en anglais, et la page 5 en
19 serbe. On vous a posé la question pour savoir si : "Vous vous rappelez des
20 discours qu'il tenait dans l'assemblée."
21 Vous avez dit : "Je me souviens de lui. Vous pensez à Brdjanin ?" ?
22 Réponse : "Oui."
23 Vous dites : "Il disait ce que la majorité des membres du SDS
24 disaient, et il a pris une part active dans des débats publics."
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut -- il faut qu'on passe
26 à la page suivante.
27 M. TIEGER : [interprétation] Oui, "les débats publics."
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant en anglais, je passe à la page
2 suivante.
3 "Je pense qu'il était actif du point de vue oral, mais il n'a pas participé
4 à beaucoup de choses. Il y avait beaucoup de discussions sur la Yougoslavie
5 et sur le fait de préserver la Yougoslavie, ce qui était la politique du
6 SDS. Mais je ne peux pas me souvenir des points concrets, mais je sais
7 cela."
8 Ensuite la question : "Pour ce qui est de sa personnalité, de sa nature,
9 qu'est-ce que vous en pensez "?
10 Votre réponse : "Comment pourrais-je expliquer cela. Il était exposé dans
11 le sens que lorsque -- enfin il s'exprimait parfois lorsque cela n'était
12 pas nécessaire, il exprimait ses points de vue, du point de vue
13 psychologique, il était de tempérament colérique. Et des gens de ce type-là
14 étaient bien utilisés par le SDS au niveau local. Et il me semble qu'il y
15 avait un groupe de gens utilisés par le SDS dans ce sens-là, et lorsque je
16 fais référence au SDS, je fais référence aux responsables du SDS à Pale. Et
17 il y avait une autre ligne qui respectait la hiérarchie du parti, était en
18 charge de beaucoup d'activités sur le terrain."
19 Q. Maintenez-vous ces réponses que vous avez fournies en juillet 2003,
20 Monsieur Dodik ?
21 R. Monsieur le Président, donc vous me donnez l'occasion de dire que je
22 n'ai aucun problème pour ce qui est de mes points de vue. Je ne vois pas
23 l'utilité de la lecture de tout cela. Et je peux répéter, si cela est
24 nécessaire, que cela reflète les points de vue qui prévalaient à l'époque,
25 mes points de vue et mes perceptions des choses à l'époque. Mais je n'ai
26 pas l'intention de ne pas respecter qui que ce soit d'un côté et de
27 l'autre, je demande qu'on respecte ce que j'ai à dire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Dodik, vous êtes ici,
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1 vous avez été cité par une partie au procès, et vous devez répondre à des
2 questions. C'est ça la situation, qui est simple. Si vous dites que vous
3 préfériez ne pas répondre à certaines questions, c'est quelque chose que
4 cette Chambre ne peut pas respecter puisque vous avez prononcé la
5 déclaration solennelle avant le témoignage.
6 Vous avez dit que c'était votre perception des choses à l'époque, à
7 l'époque où vous avez fait cette déclaration. Si aujourd'hui votre
8 perception est différente par rapport à celle que vous aviez à l'époque,
9 pouvez-vous nous dire de quelle façon cela diffère par rapport à votre
10 perception d'alors ?
11 Mais procédons pas à pas. Est-ce qu'aujourd'hui votre perception est
12 différente par rapport à la perception précédente ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ces déclarations, je
14 n'ai pas une perception différente. Je dis tout simplement qu'à l'époque où
15 cela s'est passé représentait un facteur qui jouait un rôle.
16 Pour ce qui est de déclarations que j'ai faites à l'extérieur du
17 prétoire, qui ne sont pas liées à la Cour, je vais vous dire une seule
18 chose. Durant notre carrière politique, j'ai fait 6 000 déclarations
19 différentes. Je me souviens de quelques-unes, je ne me souviens pas des
20 autres. Mais il y avait des déclarations qui étaient motivées par les
21 raisons politiques, et c'est tout à fait logique puisque je suis en
22 politique. Et pour ce qui est des déclarations que j'ai faites au Tribunal,
23 je maintiens tout ce que j'ai dit et toutes les transcriptions de mes
24 témoignages.
25 Pour ce qui est des déclarations que j'ai faites à l'extérieur du
26 Tribunal, je peux vous dire pour ce qui est de cette déclaration-là, je ne
27 suis pas auteur de cette déclaration. Je la vois la première fois
28 aujourd'hui. Ou je ne me souviens pas de l'avoir vue auparavant.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, essayons de jeter un
2 peu plus de lumière sur certaines choses.
3 D'abord, vous avez dit que votre perception n'est pas différente
4 aujourd'hui, mais vous avez dit que le temps y joue un rôle. C'est toujours
5 un peu ambigu, puisque si c'est la même perception, alors le temps ou
6 l'écoulement du temps n'a joué aucun rôle là-dessus. Mais si vous pensez
7 qu'il y a une différence entre les deux perceptions, qu'avec le temps vous
8 avez changé votre perception, s'il vous plaît, dites-le-nous et nous allons
9 considérer cela.
10 La deuxième chose est la suivante. Lorsque vous avez eu l'entretien en tant
11 que témoin ou en tant que témoin potentiel, et lorsque vous comparez cela
12 avec les déclarations politiques que vous avez fournies, indépendamment du
13 fait de savoir dans quelle mesure vous vous êtes appuyé sur les faits, et
14 indépendamment du fait que d'autres hommes politiques auraient fait la même
15 chose lors des entretiens, vous êtes ici en tant que témoin et non pas en
16 tant qu'homme politique.
17 Donc, nous allons laisser cela de côté pour le moment.
18 Continuez, Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
20 Q. J'aimerais qu'on passe à la page suivante, 6 en anglais et 6 en serbe
21 également.
22 Et en serbe, c'est vers le bas de la page. En anglais, cela se trouve vers
23 le milieu de la page. Cela commence à peu près à la ligne 14. Il s'agit
24 toujours du même contexte. Vous parlez toujours de Brdjanin.
25 Vous dites -- ou plutôt, vous évoquez -- en fait, je vais donner lecture de
26 votre déclaration : "Autrefois, Brdjanin exerçait le rôle du président et,
27 comme je l'ai déjà indiqué, il y avait des personnes au sein de cette
28 cellule de Crise qui avaient beaucoup plus de pouvoir que lui et toutes les
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1 décisions prises dans ce forum avaient déjà été débattues et acceptées au
2 sein du SDS à un niveau différent. C'était un parti qui avait une structure
3 rigoureuse et où l'on respectait la discipline, comme vous l'avez dit, et
4 si quelqu'un n'acceptait pas les accords auxquels on arrivait, eh bien,
5 cette personne était éliminée à titre permanent."
6 Ensuite, la question suivante vous a été posée : "C'était là ma question.
7 Alors, de quelle manière on élisait les personnes qui devaient siéger au
8 sein de cet organe très important, à savoir la cellule de Crise de l'ARK,
9 puisque cette cellule de Crise exerçait sans doute une influence sur toutes
10 les autres cellules de Crise municipales, alors comment les membres de cet
11 organe étaient-ils choisis ?"
12 Et vous avez répondu : "Comme je l'ai indiqué avant, tout était arrangé à
13 l'avance dans les rangs du SDS, le parti qui était au pouvoir à l'époque,
14 et puis on procédait directement aux nominations puisque dans les
15 structures du parti, la décision avait déjà été prise…"
16 Très bien. Et je pense… voilà. Ensuite, quelqu'un tousse, et quelqu'un dit
17 : Excusez-moi, puis vous poursuivez votre réponse en disant : "…et tout
18 simplement, ces personnes étaient nommées à leurs postes, et parfois, les
19 personnes qui y siégeaient ne souhaitaient pas s'y trouver ou ne faisaient
20 même pas partie de ce parti politique. Mais refuser de participer, c'était
21 la même chose que de se voir exclu. Personne, cependant, m'a offert de
22 participer aux travaux de cet organe."
23 Puis, on vous a posé la question suivante --
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La page suivante en anglais, s'il
25 vous plaît.
26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, la page suivante, s'il vous plaît.
27 Q. On vous a donc posé la question suivante : "Brdjanin a-t-il pu devenir
28 président de la cellule de Crise de l'ARK sans la bénédiction ou sans une
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1 autorisation préalable donnée par Radovan Karadzic ?"
2 Vous avez répondu : "Je ne le pense pas."
3 Et puis, quelques lignes plus loin, on vous a posé la question suivante :
4 "Et qu'en est-il des autres membres de la cellule de Crise, du Dr Vukic,
5 qui était le président du SDS à Banja Luka ?"
6 A quoi vous avez répondu : "Oui, il était président du SDS. Je pense que
7 sur le plan pratique, il était la personne la plus importante dans cette
8 affaire. Il devait bénéficier du soutien plein et entier et de l'aval
9 absolu de Karadzic, parce que sans cela, il n'aurait pas pu exercer les
10 fonctions du président, qui lui donnaient beaucoup de pouvoir au niveau
11 local."
12 Ensuite, on vous a posé la question suivante : "Et êtes-vous au courant de
13 la coordination qui se déroulait entre la cellule de Crise de l'ARK et les
14 différentes cellules de Crise au niveau des municipalités qui se trouvaient
15 dans la région ?"
16 Vous avez répondu : "Je pense que les deux fonctionnaient de pair et que
17 les ordres donnés par la cellule de Crise régionale aux cellules de Crise
18 locales étaient suivis."
19 Alors, Monsieur Dodik, est-ce que vous confirmez ces réponses que vous avez
20 fournies au mois de juillet 2003 ?
21 R. Eh bien, je souhaite tout simplement ajouter un extrait que vous avez
22 sauté délibérément. Au départ, j'indique précisément que je n'étais pas
23 membre de cet organe et que je ne pouvais en juger que sur la base des
24 entretiens que j'ai eus avec une série de personnes différentes. Pour ce
25 qui est du reste, je suis d'accord avec ce qui est écrit ici, mais vous
26 avez sauté délibérément ce qui était indiqué sur la page précédente. Avant
27 de commencer de donner lecture de tout cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes en train
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1 d'accuser, en quelque sorte, l'Accusation. Veuillez, s'il vous plaît,
2 répondre à la question. Si M. Tieger a délibérément omis de citer un
3 passage ou non, c'est quelque chose que nous allons étudier. Vous dites
4 qu'il a sauté un passage délibérément. Si cela vous semble important, vous
5 aurez l'occasion de le signaler. Mais nous ne sommes pas ici dans cette
6 salle d'audience pour dire que quelqu'un essaie de vous induire en erreur
7 ou essaie d'induire les Juges de la Chambre en erreur puisque, pour
8 commencer, vous devez savoir que nous avons la page dans sa totalité, la
9 page lue par M. Tieger. Cela a été admis au dossier. Donc, il est superflu
10 de faire ce genre d'observation. Veuillez vous abstenir à l'avenir.
11 Ces deux pages qui correspondent aux pages 6 et 7 dans la version imprimée
12 seront ajoutées à l'extrait qui sera téléchargé par la suite sous la cote
13 déjà réservée.
14 Veuillez continuer.
15 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais passer à la page 15 de la version
16 anglaise, qui correspond à la page 17 -- ou plutôt 16 de la version serbe.
17 Q. A cette page, Monsieur Dodik, on vous a posé la question suivante :
18 "Pouvez-vous me donner un autre exemple pour illustrer la structure
19 hiérarchique véritable qui existait au sein du SDS ?"
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut passer à la page suivante en
21 anglais.
22 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et où en sommes-nous au niveau du
24 B/C/S ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Le problème, c'est que j'ai un document doté
26 d'une pagination différente dans la version imprimée que j'ai sous les
27 yeux. Dans le B/C/S, cela devrait se trouver à l'endroit où --
28 L'INTERPRÈTE : Le Procureur s'exprime en B/C/S. Inaudible.
Page 42265
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela veut dire --
2 M. TIEGER : [interprétation] Donc, c'est en bas de la page, le dernier
3 tiers de la page.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Monsieur Dodik, je pense que vous avez trouvé l'endroit où cela
7 commence --
8 L'INTERPRÈTE : B/C/S. Inaudible.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre peuvent
10 suivre maintenant aussi.
11 Q. Donc : "Pouvez-vous me fournir un autre exemple pour illustrer la
12 structure hiérarchique véritable qui existait au sein du SDS et la manière
13 dont cela se reflétait sur les façons de fonctionner et sur les
14 municipalités ?"
15 A quoi vous avez répondu : "Eh bien, tout est clair. Ils avaient leurs
16 propres hommes au niveau des municipalités, il s'agissait des comités
17 municipaux … des présidents des comités municipaux et des dirigeants de ces
18 comités. Toutes ces personnes étaient élues avec l'approbation entière de
19 Karadzic et des dirigeants de Pale, autrement ils n'auraient pas pu être
20 élus. Par ailleurs, un rôle très important était joué par les membres de
21 son parti qui provenaient de la région…"
22 Ensuite, il y a quelqu'un qui éternue. Veuillez, s'il vous plaît, tourner
23 la page, puis vous poursuivez : "Leurs hommes apparaissaient constamment
24 dans les médias, ils travaillaient au sein de la police, au sein des autres
25 structures, ils étaient devenus des membres du comité principal du SDS,
26 donc ce sont les personnes les plus haut placées du SDS, donc ces personnes
27 qui faisaient partie du cercle étroit des dirigeants, eh bien, on les
28 nommait à des postes d'importance dans de différentes régions."
Page 42266
1 Monsieur Dodik, est-ce que vous confirmez ces réponses fournies au mois de
2 juillet 2003 ?
3 R. Cela correspond aux faits.
4 Et permettez-moi d'ajouter, aujourd'hui il est impossible d'élire un
5 représentant d'une organisation locale sans obtenir le feu vert du
6 président du parti. C'est même au jour d'aujourd'hui la situation qui
7 prévaut dans les Balkans, même au sein de mon propre parti, du parti où je
8 suis président. Donc c'était une situation tout à fait normale.
9 Q. Très bien.
10 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
11 de cet extrait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce sont les pages 15 et 16 dans la
13 version anglaise. Et il nous faut aussi les pages correspondantes en B/C/S.
14 Monsieur Tieger, je vous fais confiance, vous allez les sélectionner avec
15 prudence.
16 M. TIEGER : [interprétation] En effet. Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces pages seront ajoutées aux extraits
18 auxquels une cote a déjà été assignée.
19 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
20 Q. J'aimerais maintenant m'écarter des éléments d'information que vous
21 avez fournis auparavant, Monsieur Dodik, pour me concentrer sur des
22 éléments d'information que vous avez fournis aujourd'hui.
23 Alors en ce qui concerne "la Déclaration islamique", compte tenu de tout ce
24 que vous avez dit à ce sujet, est-il vrai que la Déclaration islamique
25 représentait un sujet très débattu au sein de l'assemblée bosno-serbe, une
26 question qui a été soulevée à de nombreuses reprises. Est-ce que cela est
27 exact ? Est-ce que vous vous souvenez à combien de reprises "la Déclaration
28 islamique" a été abordée par l'assemblée bosno-serbe ou par l'assemblée du
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1 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine ?
2 R. Pendant que nous nous y trouvions, il y a eu un certain nombre de fous
3 qui ne s'occupaient que de cette déclaration. Le fait est que la
4 déclaration a été rédigée et que nous avions le droit de l'examiner. Mais
5 nous nous sommes penchés surtout sur l'adoption des actes juridiques
6 constructifs et sur les questions relatives à la constitution. Mais nous
7 avions à l'esprit la politique définie par Alija Izetbegovic dans "la
8 Déclaration islamique". Moi-même, je l'ai relue à plusieurs reprises,
9 puisque dans ce texte on s'engage en faveur des choses que l'on peut y
10 lire. Et je pense que toute personne qui s'intéresse à la politique était
11 au courant du contenu de cette déclaration. Cela ne vaut pas seulement pour
12 les Serbes mais aussi pour les autres peuples. D'autant plus que cette
13 déclaration n'avait rien de secret. C'était un document publié. Et lorsque
14 Alija Izetbegovic est devenu dirigeant de son parti, il est devenu plus
15 populaire, la même chose vaut pour ce texte, et cela vaut même pour ses
16 partisans.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite apporter une précision.
18 Votre question, Monsieur Tieger, se rapportait-elle aux séances de
19 l'assemblée ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, alors il faudrait se concentrer
22 sur la question posée.
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Dodik, je vous demande combien de fois "la Déclaration
25 islamique" a été abordée par les députés au sein de l'assemblée, au cours
26 des séances de cette assemblée. Est-ce qu'il en était question à chaque
27 séance, une fois sur deux, une fois sur quatre, de temps en temps ? Quelle
28 est votre réponse ?
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1 R. "La Déclaration islamique" n'a jamais figuré officiellement sur notre
2 ordre du jour, mais les différents députés, ils faisaient souvent référence
3 dans leurs débats lorsqu'ils expliquaient un point de vue qu'ils
4 adoptaient. Et si je peux m'exprimer aujourd'hui, si je peux m'en souvenir,
5 eh bien, je ne peux que vous dire qu'il en était question souvent. Mais "la
6 Déclaration islamique", en tant que telle, n'a jamais figuré officiellement
7 sur l'ordre du jour. Du moins d'après mes souvenirs. Peut-être a-t-elle
8 figuré sur l'ordre du jour lorsque je n'étais pas présent.
9 Q. Eh bien, nous avons étudié tous les procès-verbaux disponibles --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense qu'il y a un
11 malentendu.
12 Monsieur le Témoin, on vous a posé la question de savoir combien de fois
13 "la Déclaration islamique" a été abordée lors des séances de l'assemblée.
14 Vous avez répondu, en disant que : "Les différents députés se référaient
15 souvent au contenu de 'la Déclaration islamique' lorsqu'ils présentaient
16 leurs points de vue respectifs."
17 Mais est-ce qu'ils évoquaient le contenu de ce texte sans dire voilà ce qui
18 figure dans "la Déclaration islamique", ou alors est-ce qu'ils se
19 référaient au contenu en précisant qu'il s'agissait bien des points de vue
20 tirés de "la Déclaration islamique".
21 Donc, on peut évoquer "la Déclaration islamique" de façon explicite ou de
22 façon implicite. Lorsque vous dites que les députés l'évoquaient souvent,
23 est-ce que ces références à "la Déclaration islamique" étaient de nature
24 explicite ou plutôt implicite ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le plus souvent on le formulait ainsi
26 : comme on le dit et comme on l'indique dans "la Déclaration islamique"
27 d'Alija Izetbegovic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on citait concrètement le document
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1 en question…
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les députés qui souhaitaient justifier ou
3 argumenter leurs points de vue en parlant de différents dangers qui se
4 présentaient, ils avaient l'habitude de dire, voilà ce qui a été écrit dans
5 "la Déclaration islamique" d'Alija Izetbegovic. J'ai entendu cette phrase
6 assez souvent.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, la question a été tirée au clair.
8 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation]
10 Q. Eh bien, Monsieur Dodik, nous avons procédé à des recherches dans tous
11 les PV des séances de l'assemblée bosno-serbe, à commencer par la première,
12 tous les procès-verbaux qui sont entre nos mains et qui suivent les séances
13 dans leur ordre chronologique, et nous avons constaté que la première
14 référence explicite à "la Déclaration islamique" ne s'est pas produite
15 avant la 35e Séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie, qui s'est tenue le
16 2 octobre 1993. Cela figure dans le document 02384 de la liste 65 ter, page
17 du prétoire électronique 93 pour la version anglaise, et pour la version
18 B/C/S ou serbe, 69.
19 J'attends tout simplement l'affichage de la version anglaise.
20 Et je vous signale, Monsieur Dodik, que cela figure dans le dernier tiers
21 de l'intervention de M. Goljanac [comme interprété], là où il dit : "M. le
22 Président" -- dans la version anglaise, c'est la troisième ligne à compter
23 du bas de la page.
24 "Monsieur le Président, je tiens à vous rappeler la déclaration qui
25 circulait il y a trois ou quatre ans. Une fois, lors d'une séance de notre
26 assemblée, j'ai même évoqué cette déclaration. Il s'agit de "la Déclaration
27 islamique" qui porte sur la proclamation d'une république islamique à
28 l'intérieur de la BH. Des projets avaient été élaborés à cet effet.
Page 42270
1 Sokolac, Nevesinje, et cetera, sont explicitement mentionnés dans le sens
2 où ils doivent être habités par les Musulmans. Bon, il y a aussi des
3 formulations qui sont un peu vagues et des allégations qui ont été répétées
4 un peu partout, rapportées par la presse à scandale, entre autres. Mais
5 l'impression que j'ai, c'est qu'ils ont commencé à lentement accomplir
6 leurs objectifs lorsqu'ils ont concédé la dernière fois, puisque
7 pratiquement un tiers de Nevesinje libre a été donné aux Turcs…"
8 Monsieur Dodik, vous n'avez pas de raison pour contester que c'est la
9 première référence explicite à "la Déclaration islamique" au sein de
10 l'assemblée bosno-serbe, donc que cette première référence n'a pas eu lieu
11 avant le mois d'octobre 1993 ?
12 R. Si, si, j'ai des raisons pour le contester. Il a été question de cette
13 déclaration très souvent dans le cadre de nos débats, dans le cadre des
14 débats menés au sein de l'assemblée, comme je viens de le décrire. Parfois,
15 on utilisait un synonyme, on parlait des "politiques menées par Alija",
16 mais nous savions tous ce que "la Déclaration islamique" représentait et ce
17 qu'elle signifiait. Mais en ce qui concerne la forme, je ne peux pas vous
18 citer des procès-verbaux particuliers ou des séances de l'assemblée
19 particulières.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
21 de cet extrait, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cet extrait sera ajouté -- ou non,
23 plutôt, il s'agit d'un autre procès-verbal. Je vous présente mes excuses.
24 Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7758, Messieurs les
26 Juges.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et combien de pages avons-nous ici,
28 Monsieur Tieger ?
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1 M. TIEGER : [interprétation] Deux pages en anglais, une page, je crois, en
2 serbe.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela est tout, alors, le document est
4 admis au dossier.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Monsieur Dodik, la raison pour laquelle je vous présente tout ça, la
7 raison pour laquelle j'affirme que "la Déclaration islamique" n'a pas été
8 évoquée dans le cadre des débats menés par l'assemblée bosno-serbe jusqu'à
9 ce moment-là, c'est parce qu'en laissant de côté le point de vue qui a pu
10 être attribué à Izetbegovic sur la base d'un texte rédigé dans les années
11 70, il était généralement convenu que les Musulmans de Bosnie étaient très
12 pro-Européens et qu'ils n'étaient pas particulièrement croyants, sans
13 parler de fondamentalisme radical, n'est-ce pas ?
14 R. Eh bien, c'est peut-être la façon dont vous le voyez, mais si tel est
15 le cas, comment expliquez-vous que tellement de personnes ont soutenu Alija
16 Izetbegovic en sachant qu'il avait rédigé ce texte ? Vous m'interrogez
17 maintenant au sujet des réponses que j'ai fournies il y a 20 ans, alors que
18 vous remettez en question un texte rédigé 20 ans auparavant par Alija
19 Izetbegovic. Je ne dis pas que tous les Musulmans avaient des tendances
20 radicales, mais les politiques promues par Alija Izetbegovic étaient
21 soutenues par pratiquement tous les Musulmans en Bosnie-Herzégovine. Et
22 pourtant, ces Musulmans savaient qu'Alija Izetbegovic était allé en prison,
23 et pendant très longtemps, à cause de ses points de vue sur la religion,
24 disons, extrêmes.
25 Q. Bon, penchons-nous maintenant sur un certain nombre de déclarations qui
26 datent de l'époque.
27 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on présente le document 07499
28 de la liste 65 ter, page 9 de la version anglaise, qui correspond à la page
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1 3 de la version serbe.
2 Q. Si vous le souhaitez, vous pouvez examiner la première page, mais je
3 peux vous dire tout simplement qu'il s'agit d'une interview qui a été
4 accordée par le Dr Karadzic en 1990. Je souhaite porter votre attention sur
5 un extrait qui figure en haut de la colonne du milieu en serbe. C'est le
6 milieu de la page 9 dans la version anglaise. Le Dr Karadzic y indique :
7 "Le fondamentalisme islamique est arrivé en Europe grâce aux personnes dont
8 la façon de s'exprimer crée la panique en Europe. Ici, les Musulmans sont
9 des Slaves, des gens qui partagent notre sang et notre langue et qui, pour
10 la plupart, souhaitent bénéficier d'un niveau de vie européen tout en
11 préservant leur foi islamique. Il n'y a pas de raison pour paniquer, qu'il
12 s'agisse de Serbes ou de Musulmans."
13 Monsieur Dodik, cela reflète un fait généralement connu, à savoir que les
14 Musulmans de Bosnie étaient très pro-Européens, n'est-ce pas ?
15 R. Et vous voulez dire que les Serbes ne l'étaient pas ? Je n'ai jamais vu
16 cette interview accordée par Radovan Karadzic. A l'époque, je ne lisais pas
17 les interviews qu'il accordait. Je ne suis pas au courant de celui-là. Si
18 vous dites qu'il date de 1990, alors c'était à la veille de la guerre et
19 cela reflète ses positions politiques à l'époque. Je ne peux ni confirmer
20 ni réfuter ce qu'il a dit.
21 Comme vous le savez et comme je l'ai indiqué au début, j'étais membre
22 d'un parti politique différent. Cela ne veut pas dire que j'avais une
23 mauvaise opinion vis-à-vis des Musulmans. Je l'ai déjà dit ici, Alija
24 Izetbegovic a été condamné pour avoir eu des positions religieuses
25 radicales. Or, sa politique était soutenue par la très grande majorité des
26 Musulmans, par pratiquement tous les Musulmans, mis à part une petite
27 minorité qui a été marginalisée.
28 Nous habitions en ex-Yougoslavie.
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1 Q. Monsieur Dodik, excusez-moi, mais vous en avez déjà parlé longuement
2 dans le cadre de l'interrogatoire principal. Moi, je vous pose une question
3 qui concerne un aspect quelque peu différent. Normalement, je préfère ne
4 pas réagir aux commentaires ou aux questions posées par les témoins, mais
5 je souhaite, cependant, rejeter explicitement votre commentaire suivant
6 lequel Radovan Karadzic a décrit les Musulmans de Bosnie comme étant pro-
7 Européens, alors que moi, j'affirme que les Serbes ne l'étaient pas.
8 Passons maintenant à la page 4 de la version anglaise de cette interview.
9 En B/C/S, c'est la page 1.
10 C'est la troisième colonne dans la version serbe, une phrase qui
11 figure dans les paragraphes 3 et 4, nous voyons que l'on y évoque Jovo
12 Raskovic : "Pour commencer, Jovo Raskovic bénéficie d'une réputation
13 impeccable. Il est respecté à titre égal en BiH par les Serbes, les Croates
14 et les Musulmans, puisqu'il agit comme quelqu'un qui souhaite établir la
15 paix."
16 Cela fait partie de l'interview accordée par le Dr Karadzic.
17 Monsieur Dodik, Jovo - ou Jovan - Raskovic, c'est lui qui a créé le parti
18 SDS en Croatie, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, cela est connu à tout le monde.
20 Q. Et acceptez-vous la description de lui fournie par le Dr Karadzic ?
21 Est-ce que vous confirmez qu'il était respecté, hautement respecté en
22 Bosnie ?
23 R. Eh bien, à l'époque où ces partis ont été mis sur pied, nous étions des
24 opposants politiques, nous ne sympathisions pas les uns avec les autres. Je
25 vous ai déjà dit que je n'avais jamais lu cette interview, mais je ne peux
26 pas m'empêcher de penser, si vous êtes en train de citer ces paroles
27 maintenant, pourquoi avez-vous soulevé un acte d'accusation à son
28 encontre ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'est pas à vous
2 de poser des questions à M. Tieger. Vous êtes ici pour répondre aux
3 questions. Veuillez, s'il vous plaît, vous conformer à ce principe général.
4 Et maintenant, veuillez répondre à la question.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai déjà répondu à la question, j'ai
6 entendu parler de Jovan Raskovic. Mais je n'ai jamais fait sa connaissance
7 personnellement. Par conséquent, je ne peux pas faire de commentaire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne pouvez pas faire de
9 commentaire parce que vous ne le connaissiez pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je sais qui c'est. Il avait l'air
11 très silencieux et il n'avait pas l'air d'être violent. Mais c'était
12 l'impression que j'ai eu, je n'ai pu le voir qu'à la télévision. Je ne l'ai
13 jamais rencontré en personne.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Poursuivez, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je vois que l'heure est venue pour faire la
17 pause, Monsieur le Président. Je demande le versement de cet entretien.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 07499 reçoit la cote P7759.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
21 Monsieur Dodik, nous aimerions vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez
22 maintenant suivre M. l'Huissier.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 45.
25 --- L'audience est suspendue à 13 heures 22.
26 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, les Juges ont une
28 question concernant l'entretien. Les Juges aimeraient savoir s'il est
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1 nécessaire de verser au dossier l'entretien, puisque vous avez lu les
2 extraits sur lesquels vous avez voulu attirer notre attention.
3 M. TIEGER : [interprétation] Non, je pense qu'il est nécessaire que cela
4 soit versé au dossier, Monsieur le Président, puisque lorsque le témoin
5 l'accepte, en tant que tel, vous avez l'équivalent du document, et quand il
6 s'agit de quelque chose d'autre, je pense qu'il est nécessaire que le
7 document soit versé au dossier.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la véracité de la
9 teneur du document.
10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est le cas pour ce qui est de tout ce
11 qu'on fait ici, je pense.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons examiner cela.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
15 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Peut-on afficher maintenant 65 ter
16 11723.
17 Q. Monsieur Dodik, en attendant que le document soit affiché à l'écran, je
18 peux vous dire qu'il s'agit ici de l'entretien que Jovo Raskovic a accordé
19 à YUTEL. Il s'agit du mois de janvier 1992, la date figure sur cette page,
20 et cela a été donc publié. J'ai voulu attirer votre attention sur la
21 troisième colonne à gauche, la partie supérieure en serbe. Cela se trouve
22 en anglais à la page 2, vers le milieu de la page.
23 Et ensuite --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir cette page.
25 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr. Il faut que M. Dodik soit en mesure
26 de voir la partie qui est en bas de la troisième colonne, et qui est à
27 gauche. Maintenant, c'est à droite, dans la troisième colonne. Il faut
28 agrandir cette partie de la colonne.
Page 42276
1 Q. Ici, Dr Raskovic dit : "Je crois qu'il n'y a pas de crainte pour ce qui
2 est de la souveraineté de Bosnie-Herzégovine et par rapport au peuple serbe
3 en Bosnie-Herzégovine. Cela ne sera pas le génocide, mais cela ne sera pas
4 l'amour pour la cause serbe ni le génocide. J'ai parlé de cela avec
5 Karadzic. Il n'est pas enclin d'accepter mon opinion. Il pense qu'il est
6 nécessaire de réagir d'une certaine façon si la souveraineté de la Bosnie-
7 Herzégovine est proclamée. D'après lui, les Serbes doivent adopter d'autres
8 points de vue politique différents, et également une version politique
9 différente concernant ce cas, bien qu'il semble que cela pousse les gens
10 dans la guerre."
11 Monsieur Dodik, est-ce que vous saviez qu'il y avait des différences par
12 rapport à ces positions concernant la souveraineté ou le règne des
13 Musulmans, généralement parlant, parmi les hommes politiques serbes, qu'il
14 y avait des différences au niveau de leur point de vue ?
15 R. Si j'ai bien compris, il s'agit du mois de janvier 1991 ou 1992 ?
16 Q. 1992.
17 R. Oui, 1992. Bien sûr, je n'ai pas été au courant de cette position du
18 Raskovic, et je dois dire ici, si cela est important, que je ne suis pas
19 d'accord avec lui là-dessus. Je ne sais pas quelles étaient les positions
20 de Karadzic concernant cet entretien, mais si cela est important, je peux
21 dire quel était mon point de vue à l'époque et aujourd'hui.
22 J'étais persuadé que la dissolution de --
23 Q. Monsieur Dodik, excusez-moi, je ne veux vraiment pas vous interrompre,
24 mais vous avez fourni une réponse à ma question et j'aimerais passer à la
25 question suivante.
26 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement du document 11723.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7760.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
2 Monsieur Tieger, il m'est toujours difficile de comprendre que le témoin a
3 répondu à la question pour savoir s'il était au courant de différents
4 points de vue là-dessus.
5 M. TIEGER : [interprétation] J'ai compris ce que vous venez de dire,
6 Monsieur le Président. J'essayais, en fait, de ne pas s'écarter du sujet.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous avez voulu que le
8 témoin revienne sur votre question, mais ensuite également peut-être d'y
9 répondre.
10 Est-ce que vous étiez au courant du fait que parmi les hommes politiques,
11 il y avait des différences concernant leurs positions, comme cela est
12 présenté dans l'entretien entre M. Karadzic et M. Raskovic ? Je ne vous
13 pose pas la question pour ce qui est de ces opinions même, mais juste pour
14 savoir si vous étiez au courant de l'existence des différences entre leurs
15 positions ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Peut-on passer au document 65 ter
19 02366, qui commence à la page 95 en anglais et à la page 64 en serbe.
20 Q. Monsieur Dodik, je vous ai déjà posé la question par rapport à ce que
21 j'ai décrit qu'il était connu que les Musulmans de Bosnie était pro-
22 Européens et qu'ils n'étaient pas particulièrement religieux. Par rapport à
23 cela, je vous ai déjà présenté le commentaire du Dr Karadzic. Maintenant,
24 j'aimerais que vous commentiez ce que M. Krajisnik a dit à la 24e Séance de
25 l'assemblée des Serbes de Bosnie, qui s'était tenue, je pense, en janvier
26 1993. Si nous regardons ce qui figure au milieu de la page en anglais, et
27 je suppose que cela commence au même endroit à la page en B/C/S, nous
28 voyons que M. Kupresanin a pris la parole.
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1 Et il a dit : "Nous heurtons certaines idées qui ont été les idées
2 qui existaient à plusieurs moments dans le passé. C'est de savoir si la
3 nation musulmane est une nation du tout" ?
4 Il continue à parler de la nation qui a été créée par Tito en 1994.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1974.
6 M. TIEGER : [interprétation] "Est-ce qu'il faut qu'on nie l'existence de
7 cette nation en tant que nation."
8 Ensuite, il continue, et il dit : "C'est la terre serbe depuis des lustres.
9 Il est vrai que les Turcs y vivaient pendant quelque 500 ans. Nous avons
10 fait partir les Turcs, les Autrichiens, les Allemands, et encore la Bosnie
11 n'est pas serbe mais musulmane, et c'est une nation qui n'existe pas. Ne
12 sont-ils pas encore une fois des choses stupides, pour ce qui est des
13 Serbes ?"
14 Et ensuite, il a proposé que : "A l'assemblée suivante, il sera
15 proposé que l'existence des Musulmans en tant que nation soit niée."
16 Ensuite, M. Krajisnik parle à la page suivante en anglais. Nous
17 restons à la même page en serbe, bien qu'on va continuer à la page
18 suivante, il dit : "Je pense que M. Kupresanin a raison, et moi j'avais
19 tort lorsqu'une fois j'ai dit : Il ne faut pas que vous les mettiez
20 ensemble avec nous. Puisque si c'est le cas, nous ne saurons pas quoi faire
21 avec eux. Je pense qu'il faudrait corriger cela un peu. Nous devrions
22 prendre la position une fois pour toute pour dire si les Musulmans
23 représentent une nation. Ici, on avait une proposition de dire qu'il s'agit
24 d'une secte d'orientation turque puisque dans ce cas-là, nous pourrons
25 créer un désaccord dans le monde musulman. L'Arabie saoudite et d'autres
26 pays musulmans croient que les Turcs ne sont pas de vrais Musulmans, qui
27 mangent et qui boivent comme les autres. Il est connu qu'ils ne sont pas
28 tellement religieux."
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1 Encore une fois ici, Monsieur Dodik, M. Krajisnik admet le fait
2 notoire selon lequel les Musulmans de Bosnie n'étaient pas considérés comme
3 étant particulièrement religieux, et encore moins que comme étant des
4 fondamentalistes radicaux, n'est-ce pas ?
5 R. C'est l'opinion de Krajisnik. J'ai parlé d'Izetbegovic et de son
6 orientation radicale pour ce qui est de la religion. J'ai dit qu'il était
7 généralement répandu que les Musulmans de Bosnie étaient les Musulmans les
8 plus laïcs en Europe, cela est certain. Mais ils ont soutenu la politique
9 d'Alija Izetbegovic.
10 Je ne sais pas ce qu'il faut que j'apporte comme correction ici. Nous
11 n'étions pas l'assemblée des Serbes de Bosnie, mais de la Republika Srpska,
12 et c'est dans ce cadre-là que nous travaillions. Je vous prie de parler de
13 cela de façon appropriée pendant que je témoigne ici.
14 Q. Bien sûr --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, dans votre dernière
16 question, vous avez fait inclure un syntagme en disant que c'est un fait
17 bien connu. Pourriez-vous toujours faire une distinction claire entre ce
18 que quelqu'un a dit, a exprimé son opinion, d'un côté, et, de l'autre,
19 qu'il s'agit d'un fait bien connu ou pas. Ce sont deux points différents.
20 Le témoin peut être induit en erreur si on ne sépare ces deux éléments dans
21 votre question.
22 M. TIEGER : [interprétation] Je peux reposer la question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, continuez.
24 M. TIEGER : [interprétation]
25 Q. Permettez-moi de continuer pour ce qui est du même sujet. Vu ce qui
26 s'était passé à cette séance de l'assemblée après que M. Krajisnik avait
27 dit qu'il était d'accord avec M. Kupresanin, il continue, et il dit ce qui
28 suit : "Voilà, Vojo, tu avais raison et pas moi."
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1 Et à la fin de cette intervention, il demande s'il y a des voix qui sont
2 contre ce qui a été dit, à savoir que les Musulmans ne représentent pas une
3 nation.
4 Nous avons entendu ce que M. Corda a dit, c'est à la page suivante en
5 anglais et je crois que c'est à la page suivante, la page 65 dans le
6 prétoire électronique en serbe, où Krajisnik, encore une fois, répond :
7 "Bien, si nous acceptons qu'ils représentent une sorte de groupe turc, nous
8 pouvons tout simplement leur dire ce qu'ils ont en réalité. Ils ne sont pas
9 les croyants. Ce ne sont pas une nation. Ils veulent être une nation, mais
10 ils n'ont pas d'attributs pour être une nation ou des arguments pour se
11 réclamer à être une nation."
12 Savo Knezevic ensuite a pris la parole et il continue cette discussion,
13 quatre lignes plus loin, après qu'il a dit : "Mon Dieu, pourvu qu'ils ne
14 soient plus jamais dans notre nation. Ils sont les partisans de Mohammed de
15 la provenance turque. Ils ne sont même pas membres véridiques de l'Islam.
16 Ils sont plus qu'une secte, ils sont une catégorie inférieure pour ce qui
17 est des Musulmans."
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pour être correct
19 envers le témoin, pourriez-vous lui donner du temps pour qu'il puisse lire
20 le paragraphe tout entier, puisque vous ne citez que des extraits de cela.
21 Et je pense qu'il serait correct de donner au témoin l'occasion de lire
22 tout ce que M. Knezevic a dit, et je pense que nous sommes toujours à la
23 page 4.
24 Mais si nous revenons en arrière, nous pouvons nous aussi avoir la version
25 en anglais tout entière pour ce qui est de ce paragraphe…
26 Monsieur le Président, après que vous avez lu cet extrait, initialement
27 certaines parties de ce paragraphe vous ont été lues par M. Tieger, dites-
28 nous lorsque vous aurez lu tout ce que M. Knezevic a dit, vous pouvez lire
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1 cet extrait à votre écran.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Voilà. Et pour terminer, je voudrais citer ce que M. Krajisnik a dit.
4 C'est à la fin de la page 96 [comme interprété] en anglais, page 66 en
5 serbe.
6 "Est-ce que nous allons maintenant éliminer des Musulmans de la
7 notion, de toute notion de ce de ce qui est serbe à tout jamais ? Voilà,
8 Messieurs, il faut maintenant que nous nous décidions, que nous adoptions
9 une position suivant laquelle les Musulmans, en tant que nation, sont une
10 création communiste. Nous n'acceptons pas cette nation créée de façon
11 artificielle. Nous croyons que les Musulmans sont une secte, un groupe ou
12 un parti de provenance turque.
13 "Est-ce que quelqu'un a quelque chose d'autre à rajouter ? Non ?
14 Alors, je vous invite à vous exprimer, à voter sur ces conclusions. Qui est
15 pour" --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de passer à la page
17 suivante en anglais.
18 M. TIEGER : [interprétation] "Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est contre
19 cette conclusion ? Est-ce qu'il y avait quelque chose qui s'abstient ?
20 Messieurs, merci. Nous avons adopté les conclusions de façon unanime."
21 Q. Donc, je souhaitais vous présenter ces observations de M. Krajisnik
22 concernant le peu de croyances au sein de la communauté musulmane. Nous
23 avons pu d'ailleurs étudier ces observations dans leur contexte, contenu
24 des paragraphes que vous venez de lire. Alors, je voulais vous demander,
25 Monsieur Dodik, si vous avez fait partie des députés à l'assemblée qui ont
26 voté en faveur de la proposition lors de cette séance ?
27 R. Eh bien, je crois que vous ayez déjà cet élément d'information à votre
28 disposition. Personnellement, je ne m'en souviens plus. Où cette séance de
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1 l'assemblée a-t-elle été tenue ? Vous devez la voir indiquée quelque part.
2 Vous devez avoir une liste des personnes présentes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le document lui-même, il est
4 indiqué que la séance s'est produite à Bijeljina. Cela figure à la page 2.
5 On peut y lire qu'il s'agit de la 24e Séance de l'assemblée qui s'est tenue
6 le 8, en 1993, à Bijeljina. Il doit s'agir là d'une erreur qui s'est
7 glissée, mais sur la page de garde, on peut lire le 8 janvier 1993, à
8 Bijeljina.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous parmi les personnes
11 présentes ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens plus. Mais cela doit
13 figurer dans le procès-verbal, une liste des députés présents. Je ne m'en
14 souviens pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier
17 de ce document, et je souhaite que l'extrait soit ajouté aux autres
18 extraits tirés de cette même séance de l'assemblée.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il nécessaire -- permettez-moi de
20 vérifier. Oui, il y a déjà un autre extrait. Donc, nous allons ajouter
21 celui-ci à l'extrait précédent. Il a été téléchargé dans le système sous
22 quelle cote, cet extrait précédent ?
23 M. TIEGER : [interprétation] Sous la cote P6921.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cet extrait va être ajouté ou
25 rattaché à la pièce P6921 qui a déjà été téléchargée -- non, en fait,
26 l'extrait précédent n'a pas encore téléchargé. Il sera téléchargé. Nous
27 donnons la consigne à M. le Greffier de rattacher ces extraits aux extraits
28 déjà existants sous la cote P6921.
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1 Veuillez continuer.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Monsieur Dodik, au cours de l'interrogatoire principal, on a mis
4 beaucoup d'accents non seulement sur "la Déclaration islamique", mais sur
5 les activités de M. Izetbegovic de façon générale, ainsi que sur les
6 activités du SDA ou des Musulmans, globalement. En ce qui concerne les
7 activités qui ont été entreprises ou qui n'ont pas été entreprises par les
8 Serbes de Bosnie, je souhaite vous présenter ceci. M. Karadzic et les
9 dirigeants des Serbes de Bosnie savaient, pendant un période de temps
10 prolongée et certainement dès l'année 1991, ils savaient ce qu'ils avaient
11 l'intention de faire, mais tout simplement, ils attendaient une sorte de
12 prétexte pour pouvoir agir. Les mesures étaient toujours prises suite aux
13 activités entreprises par la partie musulmane, et cela ne faisait que de
14 refléter des étapes prévues à l'avance que l'on souhaitait mettre en œuvre
15 dès que le moment opportun se présenterait.
16 C'est ainsi, en réalité, que la situation s'est développée au cours
17 des années 1991 à 1992, n'est-ce pas ?
18 R. Eh bien, c'est votre hypothèse, c'est l'hypothèse sur laquelle vous
19 basez vos travaux. Personne ne m'a dit à moi quelles étaient leurs
20 intentions. Je n'ai pas pu non plus me former une impression. Ce qui a été
21 fait par les Serbes représentait des réactions plutôt que des actions. Je
22 pense que vous avez tort lorsque vous dites qu'un plan élaboré à l'avance
23 existait. Moi, je n'ai jamais entendu parler d'un tel plan. Je n'ai jamais
24 été mis au courant de son existence. Je sais que lorsqu'il a été question
25 des objectifs adoptés par l'assemblée en 1992, on exerçait beaucoup de
26 pression pour que ce sujet soit abordé, ce qui à mon avis, justement réfute
27 l'existence de toute planification au préalable. Je n'étais pas au courant,
28 en tout cas, de l'existence de quelque plan que ce soit à l'époque, et je
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1 n'ai jamais vu de preuve qui démontrerait l'existence de tel plan. On a
2 fait que de réagir aux développements de la situation. Et si vous regardez
3 ce qui s'est passé à l'échelle chronologique, vous allez le constater, on
4 verra bien quels sont les événements qui précèdent d'autres événements.
5 Q. Passons maintenant au document 07704 de la liste 65 ter, s'il vous
6 plaît.
7 Monsieur Dodik, ce qui sera affiché à l'écran est un extrait tiré du
8 procès-verbal d'une réunion de la présidence du RSFY qui s'est tenue au
9 mois de décembre 1991. J'aimerais passer à la page 78 de la version
10 anglaise qui correspond à la page 104 de la version serbe. Et l'extrait qui
11 requiert votre attention se trouve à peu près dans la quatrième phrase à
12 partir du début. Dans la version anglaise, c'est à peu près au milieu de la
13 page.
14 Le Dr Karadzic s'exprime, il exprime aux membres de la présidence de la
15 RSFY ce qui suit : "Nous avons préparé une liste de mesures à prendre, des
16 mesures qui vont dans la direction souhaitée, donc il y a aussi des
17 résultats. Les Bosniens doivent rester en Yougoslavie, qu'il s'agisse de la
18 Yougoslavie dans sa totalité ou dans la zone qui nous concerne. Mais nous
19 n'allons rien entreprendre du tout avant qu'Alija ne gâche les choses. Dès
20 qu'Alija aura gâché les choses, nous allons procéder à l'étape numéro 5,
21 puis nous allons attendre. Lorsque Alija aura gâché autre chose - nous
22 allons passer à l'étape numéro 6."
23 Donc, Monsieur Dodik, je sais que vous avez dit tout à l'heure que M.
24 Karadzic ne vous communiquait pas forcément ses projets, ses plans, mais
25 ici nous voyons un reflet de ce qu'il disait aux autres au sujet de ses
26 plans et de l'intention de les mettre en œuvre, n'est-ce pas ?
27 R. Eh bien, moi, je n'ai pas assisté à cette séance de la présidence. Je
28 ne suis pas au courant de ses propos. Je n'ai jamais eu l'occasion de me
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1 familiariser avec ce document, mais il semblerait qu'Alija a vraiment gâché
2 les choses beaucoup de fois de suite, puisqu'il est tellement nécessaire de
3 mettre l'accent là-dessus. Mais, en tout cas, moi je ne peux ni confirmer
4 ni réfuter ce qui y figure. Evidemment, si cela a été dit lors de la
5 réunion de la présidence, eh bien, cela a été dit. Moi, je ne suis pas au
6 courant des plans qui auraient été élaborés à l'avance. Je pense d'ailleurs
7 que ceci est présenté plutôt sur le plan hypothétique. S'il gâche les
8 choses, s'il gâche la situation, alors nous allons procéder à l'étape
9 numéro 5; s'il gâche quelque chose d'autre, nous allons procéder au numéro
10 6. Je pense qu'il s'agit plutôt d'une hypothèse que d'un plan sérieux. Mais
11 je ne peux ni le confirmer ni le réfuter, tout ce que je peux vous dire
12 c'est que je ne suis pas au courant de plan précis qui aurait été élaboré à
13 l'avance.
14 M. TIEGER : [interprétation] Il est 2 heures 15. Je souhaite demander le
15 versement au dossier de ce document, et je pense que le moment est venu de
16 lever la séance.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7761, Messieurs les
19 Juges.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
21 Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Mais avant cela, Monsieur le
22 Témoin, et avant de vous donner de nouvelles consignes, j'ai remarqué qu'à
23 plusieurs reprises vous avez regardé en direction de la Défense et vous
24 avez cherché d'établir un contact par le biais du regard. Je vous conseille
25 de vous abstenir de cela à l'avance. C'est M. Tieger qui vous interroge en
26 ce moment. Vous fournissez vos réponses aux Juges de la Chambre, et cela
27 suffit pour le moment. Lorsque c'est la Défense qui vous interroge, alors
28 bien sûr vous pouvez regarder la Défense.
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1 Je vous donne à présent la consigne de ne parler et de communiquer avec
2 personne de quelle que façon que ce soit au sujet de votre déposition,
3 qu'il s'agisse de la partie de la déposition que vous avez fournie
4 aujourd'hui ou de la partie de la déposition qui vous reste à fournir. Si
5 vous l'avez bien compris, vous pouvez suivre M. l'Huissier, et nous vous
6 reverrons demain à 9 heures 30.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Et pendant combien de temps ai-je l'obligation
8 de ne communiquer avec personne ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à la fin de votre déposition, donc
10 jusqu'à demain. Tout le temps que vous êtes ici.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense que vous avez
14 une heure et 50 minutes par rapport à trois heures et demie que vous avez
15 demandées.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que cela sera suffisant et que nous
17 n'allons pas dépasser ce temps qui nous a été imparti. Mais je vais
18 vérifier cela et je vais dire à la Chambre où nous en sommes le plus tôt
19 possible.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous
21 reprenons demain, mardi, 8 décembre, à 9 heures 30, dans la même salle
22 d'audience numéro I.
23 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mardi, 8 décembre
24 2015, à 9 heures 30.
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