Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 7 décembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  9   les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Je vois qu'il n'y a pas de question préliminaire à soulever. Est-ce que la

 12   Défense est prête à citer à la barre le témoin suivant, cela est M. Dodik,

 13   si j'ai bien informé là-dessus.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est exact.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

 16   dans le prétoire, s'il vous plaît.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, c'est le dernier

 20   avertissement, si cela arrive à nouveau vous allez devoir quitter le

 21   prétoire. Vous devez rester assis, et il n'est pas nécessaire de saluer de

 22   la façon à laquelle vous avez fait cela. Apparemment, vous pensez que c'est

 23   drôle, puisque vous riez. Mais c'est le dernier avertissement pour vous. Et

 24   j'espère que j'ai été clair.

 25   Bonjour, Monsieur Dodik. Monsieur Dodik, avant de commencer votre

 26   témoignage, vous devez prononcer la déclaration solennelle, et le texte de

 27   la déclaration vous sera remis par M. l'Huissier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je déclare solennellement que je


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  1   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN : MILORAD DODIK [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

  5   Monsieur Dodik, j'ai déjà remarqué que vous parlez vite. Si vous voulez que

  6   vos propos soient interprétés dans leur intégralité, ralentissez votre

  7   débit, s'il vous plaît.

  8   Monsieur Dodik, c'est Me Lukic qui va d'abord vous poser des questions. Il

  9   se trouve à votre gauche, et il est conseil de Défense de M. Mladic.

 10   Maître Lukic, vous avez la parole.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Interrogatoire principal par M. Lukic :

 13   Q.  [interprétation] Je vais maintenant vous posez des questions, Monsieur

 14   Dodik, et je vais ménager une pause après vos réponses. Ce n'est pas parce

 15   que j'attends à ce que vous ajoutiez quoi que ce soit, c'est parce qu'il

 16   faut permettre aux interprètes de finir l'interprétation des questions et

 17   de vos réponses.

 18   Pouvez-vous décliner votre identité aux fins du compte rendu, s'il vous

 19   plaît.

 20   R.  Je m'appelle Milorad Dodik.

 21   Q.  Quel est votre prénom de votre père ?

 22   R.  Bogoljub.

 23   Q.  Où et quand vous êtes né ?

 24   R.  Je suis né le 12 mars 1959, à Banja Luka. En 1959.

 25   Q.  A Banja Luka.

 26   Pouvez-vous nous dire, puisque cela n'a pas été consigné au compte rendu,

 27   pouvez-vous nous dire à nouveau la date et le lieu de naissance.

 28   R.  Je suis né le 12 mars 1959, à Banja Luka.


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  1   Q.  Vous avez fini quelles écoles ?

  2   R.  J'ai fini la faculté des sciences politiques à Belgrade.

  3   Q.  Avant la guerre, dites-nous ce que vous faisiez ?

  4   R.  J'étais président du conseil exécutif de la municipalité de Laktasi.

  5   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la période pendant laquelle vous avez

  6   exercé cette fonction ?

  7   R.  A l'époque, il s'agissait des mandats d'un an et j'ai été à ce poste en

  8   1989 et 1990.

  9   Q.  Est-ce que vous avez pris part aux élections en 1990 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et pour quel parti politique ?

 12   R.  A l'époque, j'étais sur la liste pour Banja Luka et j'étais candidat

 13   des Forces réformistes de Yougoslavie.

 14   Q.  Qui était le fondateur de ce parti ?

 15   R.  C'était Ante Markovic qui, à l'époque, était le premier ministre au

 16   niveau de l'Etat fédéral.

 17   Q.  Est-ce que vous avez été élu à un poste lors de ces élections ?

 18   R.  J'ai été élu député à l'assemblée de la République socialiste de

 19   Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Et pour en finir avec votre carrière politique, après la guerre, est-ce

 21   que vous avez continué à participer à des activités politiques ?

 22   R.  Oui. J'ai formé un parti politique, les Socio-démocrates indépendants.

 23   Et en 1996 au printemps et, en 1998, en janvier, j'ai été élu président du

 24   gouvernement de la Republika Srpska. Je suis resté à cette fonction

 25   jusqu'au mois de janvier 2001. Et encore une fois en 2006, en février, j'ai

 26   été encore une fois élu président du gouvernement, et aux élections de la

 27   même année, j'ai été encore une fois élu président du gouvernement. En

 28   2010, j'ai été élu président de la Republika Srpska, et lors des élections


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  1   en octobre l'année dernière, j'ai été encore une fois élu président de la

  2   Republika Srpska. Et je suis président du parti qui bénéficie du plus grand

  3   soutient à partir de l'année 1996 sur toutes les élections en Republika

  4   Srpska, les élections en général et les élections présidentielles.

  5   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais revenir sur la scène politique qui

  6   prévalait en Bosnie-Herzégovine avant la guerre en 1992. Vous avez dit que

  7   vous étiez candidat du parti politique d'Ante Markovic, Alliance des forces

  8   réformateurs, vous étiez élu député de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

  9   R.  De la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

 10   Q.  Oui. Quelle est l'appartenance ethnique d'Ante Markovic ?

 11   R.  Il était Croate.

 12   Q.  Quelle était la composition ethnique de ce parti politique ?

 13   R.  A l'époque, c'était le parti qui reflétait la structure de la

 14   Yougoslavie, et ce parti était d'abord formé sur les territoires des

 15   républiques de l'ancienne Yougoslavie, puisqu'il n'y avait pas la loi

 16   fédérale portant sur l'organisation de plusieurs partis politiques, et

 17   lorsque cette loi a été adoptée juste quelques mois avant les élections,

 18   c'est à ce moment-là que le parti politique a été formé au niveau de la

 19   Yougoslavie. En Bosnie-Herzégovine, ce parti politique a été créé, la

 20   présidence et les organes des partis ont été créés, où il y avait des

 21   Musulmans, des Croates et des Serbes qui entraient en composition de ces

 22   organes, ainsi que d'autres. Et sur nos listes, il y avait des candidats

 23   qui appartenaient à tous ces groupes ethniques. J'étais président de ce

 24   parti politique pour la Krajina.

 25   Q.  Merci. Quelle était la base sur laquelle s'appuyait le programme de ce

 26   parti multiethnique ?

 27   R.  A l'époque, la question-clé qui se posait était de trouver une solution

 28   à sauvegarder la Yougoslavie, et dans les républiques et dans les provinces


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  1   autonomes, les représentants de parti devaient se rendre et être actifs

  2   pour essayer de sauvegarder l'idée d'un Etat commun, parce que déjà à

  3   l'époque, il y avait du nationalisme qui apparaissait, il y avait l'idée du

  4   marché libre, l'idée de l'adhésion à l'Union européenne, la démocratie qui

  5   entendait l'existence de plusieurs partis politiques, et cetera, ensuite

  6   l'égalité de tous les groupes ethniques et la non-discrimination.

  7   Si vous le voulez, je peux continuer à parler de cela.

  8   Q.  Non, j'attends que l'interprétation soit finie.

  9   Est-ce que votre parti politique pensait que certaines choses devaient être

 10   des choses communes au sein de l'Etat ?

 11   R.  Eh bien, on pensait qu'on devait vivre dans un Etat commun, et

 12   puisqu'on avait des réunions avec des représentants en Slovénie et en

 13   Macédoine, dans les programmes de tous les partis, il y avait le programme

 14   dont le but était de garder la Yougoslavie, bien sûr réformée, et

 15   l'objectif premier pour nous était de sauvegarder le pays.

 16   Q.  Avant les élections multipartites, dites-nous quelle était la scène

 17   politique en Bosnie-Herzégovine, quand d'autres partis politiques ont-ils

 18   été fondés ?

 19   R.  Le Parti d'action démocratique a été créé un an avant cela, il

 20   s'agissait d'un parti nationaliste de tous les Musulmans, à la tête duquel

 21   se trouvait Alija Izetbegovic. Alija Izetbegovic était quelqu'un qui, étant

 22   donné qu'il a promu le radicalisme islamique, a été condamné à une peine

 23   d'emprisonnement, une longue peine d'emprisonnement pour avoir promu

 24   l'idéologie des jeunes Musulmans. Il a écrit un livre, c'est la Déclaration

 25   islamique. C'est quelque chose qui est notoire, où il a exposé sa politique

 26   pour faire établir l'ordre islamique basé sur la charia. Il a promu le

 27   principe selon lequel la minorité musulmane dans des régions où ils

 28   étaient, les Musulmans devaient s'adapter au régime. Mais après que l'ordre


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  1   islamique était établi, il devait devenir la majorité. Alija Izetbegovic,

  2   ainsi que les personnes qui collaboraient étroitement avec eux étaient pour

  3   établir cet ordre selon la politique des jeunes Musulmans. Et Alija

  4   Izetbegovic, selon certaines informations pendant la Deuxième Guerre

  5   mondiale, pendant la Deuxième Guerre mondiale, selon certains

  6   renseignements, Alija Izetbegovic qui est né à Samac, à Bosanski Samac,

  7   donc pendant la Deuxième Guerre mondiale, il a été membre de la division

  8   des Handzar, il s'agissait d'une organisation nationaliste oustachi à

  9   l'époque.

 10   Et, plus tard, quelques semaines plus tard, le HDZ a été formé en tant

 11   qu'organisation politique des Croates, et c'était une branche directe du

 12   HDZ de Croatie qui, à l'époque, était fondée par Franjo Tudjman, et

 13   seulement après cela, le SDS a été formé. A la tête du SDS se trouvait

 14   Radovan Karadzic à l'époque, et c'était le parti qui rassemblait les

 15   Serbes.

 16   Et pour ce qui est de la scène politique, il y avait d'autres partis

 17   politiques importants, avant tout, le Parti socio-démocrate qui était

 18   auparavant la Ligue des Communistes, et le parti auquel j'appartenait,

 19   l'Alliance des Forces réformateurs de la Bosnie-Herzégovine, comme on

 20   appelait cette république à l'époque. Ces cinq partis politiques ont pris

 21   part, puisque c'étaient les partis politiques importants, ont pris part aux

 22   élections, mais il faut dire qu'il y avait d'autres partis politiques

 23   comme, par exemple, le SPO, et ce parti n'avait qu'un seul député. Ensuite,

 24   le Parti libéral, auparavant c'était l'Alliance de la Jeunesse socialiste,

 25   ce parti politique avait un ou deux députés à l'assemblée également, et ces

 26   trois partis politiques, le SDA, le HDZ et le SDS, avaient la majorité et

 27   ont pris le pouvoir après les élections.

 28   Q.  Quel était le rapport entre les partis nationaux avant et après les


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  1   élections ?

  2   R.  Il y avait beaucoup de tension, généralement parlant, juste après la

  3   formation du SDA. Il y avait des conditions dramatiques sur la scène

  4   politique. Et pour ce qui est de la création du HDZ et du SDS, cela

  5   semblait avoir été une réaction à la formation du parti nationaliste des

  6   Musulmans qui essayait de promouvoir la politique du panislamisme, et

  7   aujourd'hui, on peut comprendre cela comme étant idée du radicalisme

  8   islamique. Il y avait des incidents isolés. Le SDA et le HDZ, avant les

  9   élections, ont proclamé leur partenariat, et près des Musulmans et près des

 10   Croates, ces deux partis politiques ainsi que le SDS près des Serbes, on

 11   avait entre 80 et 90 de voix. Pour ce qui est de ces trois peuples, donc il

 12   y avait très peu de voix pour les autres partis politiques. Nous, en tant

 13   que représentant du parti politique auquel j'appartenais, lors de ces

 14   élections nous avons eu 12 % des voix.

 15   Et après les élections, relativement peu de temps après les élections, pour

 16   ce qui est de la situation politique sur les Balkans, surtout quand il faut

 17   fonder des coalitions, ces trois partis politiques ont participé à la

 18   création des organes de pouvoir du Parlement. Des organes du Parlement et

 19   le conseil exécutif qui avaient les prérogatives du gouvernement au niveau

 20   de la république à l'époque. Et ces trois partis, donc, au sein de la

 21   coalition formée, se sont distribués des postes. Cela dépendait du nombre

 22   de voix que ces trois politiques obtenaient lors des élections. On avait

 23   beaucoup de réunions de l'assemblée lors desquelles on essayait de résoudre

 24   les questions concernant la Bosnie-Herzégovine, et cela a duré pendant

 25   presque un an, ces réunions.

 26   Je dois dire que déjà à l'époque, après les élections en Croatie, il y

 27   avait déjà le conflit armé. Et en 1991, en juin, la Croatie et la Slovénie

 28   ont proclamé leur indépendance, ce qui a été soutenu par l'Allemagne, par


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  1   M. Genscher, le ministre des Affaires étrangères à l'époque. Ensuite, les

  2   membres de l'Union européenne ont soutenu leur indépendance, et nous savons

  3   aujourd'hui que c'est l'Allemagne qui leur demandait de reconnaître ces

  4   deux républiques pour que les choses évoluent dans le cadre de l'Union

  5   européenne. Cela voulait dire, en fait, qu'il s'agissait du démantèlement

  6   de la Yougoslavie.

  7   Q.  Pour ce qui est des activités du Parlement de la Bosnie-Herzégovine,

  8   quelle était la position des hommes politiques de la Bosnie-Herzégovine

  9   pour ce qui est de l'indépendance de la Croatie et de la Slovénie ?

 10   R.  La politique du SDS a été la politique selon laquelle il fait rester

 11   dans le cadre de la Yougoslavie -- la Bosnie-Herzégovine devait rester à

 12   l'intérieur de la Yougoslavie. Le HDZ, par rapport à ce que j'ai dit

 13   auparavant, était le parti politique qui était intégré au parti politique

 14   du HDZ de Croatie et a soutenu l'indépendance de la Croatie. Ce qui a

 15   provoqué beaucoup de situations de crise au Parlement, et le parti d'Alija

 16   Izetbegovic, le Parti de l'Action démocratique a également soutenu la

 17   dissolution de la Yougoslavie, ainsi que l'indépendance de la Croatie et de

 18   la Slovénie. Et dans de telles conditions, dans de telles circonstances, il

 19   était très difficile de fonctionner. Le parti politique auquel

 20   j'appartenais estimait qu'il ne fallait pas reconnaître l'indépendance de

 21   la Croatie et de la Slovénie, qu'il fallait préserver la Yougoslavie. Mais

 22   nous n'étions plus un facteur politique pertinent à l'époque.

 23   Q.  Est-ce que vous aviez des entretiens avec Alija Izetbegovic concernant

 24   cette question ?

 25   R.  Oui. Pour ce qui est de la reconnaissance de l'indépendance de la

 26   Croatie et de la Slovénie, Alija Izetbegovic a abusé le Parlement en tant

 27   que membre de la présidence de la Bosnie-Herzégovine. Et là, à la

 28   présidence, il y avait, je pense, neuf membres. Donc, il n'était pas


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  1   président de la présidence à l'époque -- oui, il était le président de la

  2   présidence à l'époque, je m'excuse. Donc, il a pris la parole au Parlement

  3   et il a dit qu'il propose que le Parlement reconnaisse la Slovénie et la

  4   Croatie en tant qu'Etats indépendants. Je lui ai posé la question à ce

  5   moment-là pour savoir sur la base de quoi il exprime cette position. Est-ce

  6   qu'il s'agissait de la position de la présidence de la Bosnie-Herzégovine

  7   ou de la position de son parti politique et de sa propre position ? Il a

  8   répondu qu'il ne s'agit pas de la position de la présidence, qu'il s'agit

  9   de sa position et de la position de son parti politique. Je lui ai dit

 10   qu'il avait abusé la parole qu'on lui avait donnée au Parlement, parce que

 11   personne ne l'avait invité au Parlement en tant que membre du parti

 12   politique ou de parler au nom du parti politique qui était le sien, mais

 13   cela arrivait tout le temps, donc ces abus. Et il n'était pas étonnant de

 14   voir qu'Alija Izetbegovic avait utilisé d'une façon abusive la parole qui

 15   lui avait été donnée au Parlement pour promouvoir ses propres objectifs. Et

 16   c'était, en fait, tout pour ce qui est de mes entretiens avec lui.

 17   Q.  Le SDS, dites-nous, quelle était la position du SDS pour ce qui est de

 18   la sécession de la Croatie et de la Slovénie de la Yougoslavie ?

 19   R.  Le SDS était pour que la Yougoslavie reste ou continue à fonctionner

 20   pour que la Bosnie-Herzégovine reste dans le cadre de la Yougoslavie. Et

 21   lorsqu'il était évident que cela n'était pas possible ou presque

 22   impossible, ils ont demandé que la constitution de la Bosnie-Herzégovine

 23   soit respectée concernant les questions eu égard au statut de la Bosnie-

 24   Herzégovine. Et je vais dire ici seulement qu'à l'époque, la Bosnie-

 25   Herzégovine avait la constitution selon laquelle une majorité des deux

 26   tiers était nécessaire pour n'importe quelle modification du statut de la

 27   Bosnie-Herzégovine, et que cette République socialiste qui existait à

 28   l'époque bénéficiait d'un degré élevé de protection des peuples qui y


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  1   vivaient. Je dois dire - et vous le savez tous - que selon la constitution

  2   à l'époque, la constitution de l'ancienne Yougoslavie, les peuples étaient

  3   souverains et que les républiques représentaient les organisations

  4   territoriales et politiques de ces peuples. En Bosnie-Herzégovine, il y

  5   avait trois peuples majeurs : les Serbes, les Bosniens, ou les Musulmans

  6   comme on les appelait à l'époque, et les Croates. Et il y avait les

  7   nationalités également qui étaient définies dans la constitution. Il s'agit

  8   des minorités nationales aujourd'hui.

  9   Et dans ce sens-là, le SDS a demandé que la procédure prévue par la

 10   constitution soit respectée.

 11   Q.  Comment ces différences influaient sur la coopération des partis

 12   nationaux qui étaient au pouvoir à l'époque ?

 13   R.  Il est déjà difficile de tenir les réunions du Parlement. Et il était

 14   évident que les autres institutions des pouvoirs fonctionnaient avec des

 15   difficultés, mais formellement, ces institutions fonctionnaient. Il était

 16   également évident que les représentants politiques des Serbes et des

 17   Musulmans coopéraient dans le cadre d'une coalition et ils refusaient

 18   toutes initiatives des Serbes. Donc, il y avait une sorte d'animosité

 19   envers les Serbes. La politique qui était promue à l'époque était la

 20   politique qui envisageait la Bosnie-Herzégovine indépendante, et dans ce

 21   sens-là, il y avait des mesures politiques concrètes qui étaient prises.

 22   Ils ont essayé de réunir le Parlement à plusieurs reprises, mais il y avait

 23   beaucoup de pauses dans le fonctionnement du Parlement et il était

 24   difficile de tenir ces séances jusqu'au bout. Donc, il y avait des cas où

 25   c'était pendant des jours et des nuits que ces séances duraient.

 26   Q.  Ce désaccord entre les partis politiques, comment ceci avait-il une

 27   incidence sur les trois nations qui vivaient en Bosnie-Herzégovine, les

 28   trois peuples ?


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  1   R.  Eh bien, le différent peuple vivait de façon homogène et s'était

  2   regroupé autour de leurs partis politiques. Cela s'était déjà passé avant

  3   les élections, en général, et ils suivaient ce que disaient leurs

  4   dirigeants. Et lorsque le conflit armé était un facteur supplémentaire, car

  5   les Serbes et les Croates étaient les principaux acteurs, et donc il est

  6   aisé d'imaginer la relation entre les Serbes et les Croates, entre eux, en

  7   Bosnie-Herzégovine. Le territoire majoritairement peuplé par les Serbes en

  8   Bosnie-Herzégovine se trouve le long de la frontière avec la Croatie, donc

  9   la plupart de la population serbe en Bosnie du nord avait déjà été

 10   impliquée dans le conflit et se sentait solidaire des Serbes de la Croatie.

 11   Bien sûr, cela datait d'une attitude assez négative depuis la Deuxième

 12   Guerre mondiale. Car ils vivaient le long de la Save pendant la Deuxième

 13   Guerre mondiale, ils ont été les victimes de l'Etat indépendant croate

 14   d'alors --

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le

 16   témoin ralentisse, s'il vous plaît.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont du mal à vous

 18   suivre. Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Pardonnez-moi. Vous vous êtes arrêté lorsque vous avez parlé de la

 21   Deuxième Guerre mondiale…

 22   R.  Oui. Le camp de Jasenovac. D'après les informations que j'ai

 23   recueillies à différents endroits et dans le centre de Yad Vashem à

 24   Jérusalem, les informations recueillies précisent que 700 000 personnes ont

 25   été assassinées, dont 500 000 étaient des Serbes.

 26   Et parmi les Serbes qui vivaient sur ces territoires, la mémoire de ces

 27   souffrances est restée vive et ceci a modifié leur perception et a été à

 28   l'origine de la crainte qu'ils avaient. Ils craignaient que quelque chose


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  1   de similaire ne se reproduise. Tel était, au début des années 90, le

  2   sentiment au niveau de la vie publique et sociale.

  3   C'est un fait que la régime communiste, en raison de son caractère

  4   idéologique, avait quasiment fait l'impasse sur Jasenovac et a empêché que

  5   les conclusions soient publiées, donc les gens se livraient à des

  6   conjectures.

  7   Q.  Merci. Tous les hommes politiques en Bosnie-Herzégovine respectaient-

  8   ils la constitution et le principe de constitutionalité des peuples ?

  9   R.  D'après la chartre des Nations Unies, le droit des peuples à disposer

 10   d'eux-mêmes revenait au peuple plutôt qu'aux républiques. C'est ainsi que

 11   cela avait été défini dans la constitution de la RSFY à l'époque. Donc le

 12   droit à disposer d'eux-mêmes ne relevait pas des républiques, mais relevait

 13   des peuples eux-mêmes. Il est facile d'établir que quasiment toutes les

 14   républiques étaient mono-ethniques. La Slovénie comprenait -- où vivaient

 15   les Croates, en Croatie, c'étaient les Croates; en Serbie, c'étaient les

 16   Serbes; en Macédoine, les Macédoniens; mais en Bosnie-Herzégovine, la

 17   situation était différente. Il y avait trois peuples constitutifs, c'est-à-

 18   dire qu'il y avait les Serbes, les Musulmans et les Croates. D'après la

 19   constitution de la RSFY et la chartre des Nations Unies, ils avaient le

 20   droit à disposer d'eux-mêmes. Les Serbes ont décidé de rester au sein de la

 21   Yougoslavie; les Croates ont soutenu l'indépendance de la Croatie, en

 22   pensant qu'une partie de la Bosnie-Herzégovine serait annexée à la Croatie.

 23   Et les Musulmans souhaitaient imposer leur volonté à la fois sur les Serbes

 24   et les Croates et constituer l'Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine.

 25   Q.  Ce principe de la constitutionalité du caractère constitutif des

 26   peuples, qu'est-ce que cela voulait dire en termes de consensus entre les

 27   trois peuples ? Devaient-il y avoir un consensus ? Est-ce que deux peuples

 28   pouvaient mettre en minorité le troisième peuple ?


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  1   R.  Alors, le caractère constitutionnel signifiait que le principe de la

  2   souveraineté prédominait. En vertu de la constitution la RSFY de 1987. Le

  3   consensus était la seule façon de rendre des décisions jusqu'au moment où

  4   le Parti de l'Action démocratique, dirigé par Alija Izetbegovic et l'Union

  5   démocratique croate n'avaient pas décidé à une majorité simple de mettre un

  6   terme au respect de la constitution et à ce principe de consensus. Leur

  7   politique consistait à abolir les principes constitutionnels dont

  8   jouissaient les peuples, parce qu'ils disposaient de la majorité absolue au

  9   sein des organes qui prenaient les décisions pertinentes ou importantes.

 10   Mais la majorité n'était pas qualifiée pour prendre ces décisions. La

 11   majorité devait comprendre des représentants des peuples constitutifs, mais

 12   Alija Izetbegovic décidait que cela ne serait plus le cas, et ça, bien sûr,

 13   a provoqué un certain nombre de problèmes.

 14   Q.  Après la guerre, alors quelle était l'attitude d'Alija Izetbegovic à

 15   l'égard de ce principe du respect de la constitution des peuples ?

 16   R.  Il a démoli ce principe juste avant la guerre. C'est peut-être une des

 17   raisons qui permet d'expliquer la guerre. Si ce principe avait continué à

 18   être appliqué, dans ce cas, je suis persuadé qu'il n'y aurait pas eu de

 19   guerre. Des solutions politiques auraient été trouvées en lieu et place de

 20   cela, comme le souhaitait le Parti démocratique serbe. Je dois dire que

 21   moi-même, je n'ai jamais été membre du SDS. Mais les Musulmans et les

 22   Croates avaient des attitudes triomphalistes et ont ignoré les

 23   représentants serbes en Bosnie-Herzégovine. Alija Izetbegovic a signé de

 24   façon douteuse les accords de Dayton, et en tant que président d'une

 25   Bosnie-Herzégovine qui n'existait pas, il n'en était pas le président non

 26   plus. Cependant, les pays qui ont parrainé ces accords ont estimé que c'est

 27   ainsi que les choses devaient se faire. Et même à cette époque-là, Alija

 28   Izetbegovic se posait en personnalité qu'il n'était pas, parce qu'il ne


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  1   disposait pas de la Bosnie, il n'était pas président de la Bosnie-

  2   Herzégovine non plus lorsqu'il a signé les accords de Dayton.

  3   Très peu de temps après les accords de Dayton qui prévoyaient une Bosnie-

  4   Herzégovine composée de deux entités et de trois peuples, dans son article

  5   3, une entité serait une Fédération composée de Musulmans et de Croates au

  6   début, et, ensuite, ceci est devenu la Fédération de Bosnie-Herzégovine et

  7   l'autre entité était monoethnique. Alija Izetbegovic a décidé de réformer

  8   les accords de Dayton de l'intérieur, et il a demandé à la cour

  9   constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine --

 10   L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il ralentir et répéter, s'il vous plaît, ce

 11   qu'il vient de dire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous demande de

 13   bien vouloir ralentir, s'il vous plaît. Je vous demande de bien vouloir

 14   reprendre à partir du moment où vous avez dit : "Alija Izetbegovic a décidé

 15   de réformer les accords de Dayton de l'intérieur", veuillez reprendre à

 16   partir de ce moment-là.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'il a décidé, et il s'est tourné

 18   vers la cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine pour que cette cour

 19   déclare que les trois peuples étaient trois peuples constitutifs, les

 20   Serbes, les Croates et les Musulmans sur l'ensemble du territoire de

 21   Bosnie-Herzégovine. La cour constitutionnelle a fait droit à cela alors

 22   qu'elle était composée de neuf juges, dont six étaient des juges devant les

 23   tribunaux nationaux et trois étaient des juges étrangers, quatre juges

 24   siégeant dans les tribunaux nationaux étaient contre et deux juges bosniens

 25   plus trois juges étrangers ont pris cette décision et ont déclaré que ces

 26   peuples étaient des peuples constitutifs sur l'ensemble du territoire de la

 27   Bosnie-Herzégovine.

 28   Ceci a marqué le début de l'érosion des accords de Dayton et la perte d'un


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  1   équilibre entre ces accords, puisque les systèmes de protection mis en

  2   place pour ces trois peuples à un niveau conjoint au sein de la Fédération

  3   n'étaient plus à l'ordre du jour.

  4   Alija Izetbegovic, lorsqu'il a aboli le caractère constitutionnel ou

  5   ce principe de constitutionalité lorsque la guerre a éclaté, lorsqu'il a dû

  6   mener la guerre par des moyens politiques, il a demandé et obtenu que les

  7   trois peuples soient trois peuples constitutifs sur l'ensemble du

  8   territoire de la Bosnie-Herzégovine, car il pensait que de cette manière-

  9   là, il pourrait asseoir la domination des Musulmans de Bosnie sur

 10   l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine. Aujourd'hui, en raison de

 11   la politique menée par Alija Izetbegovic, les Croates ont été mis en

 12   minorité dans la Fédération musulmane et croate, et la même chose a été

 13   imposée aux Serbes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque la "guerre a éclaté", vous

 15   pensiez à quelle guerre ? Parce que vous avez parlé de ce qui s'est passé

 16   après les accords de Dayton. Et ensuite, vous dites que la guerre a éclaté.

 17   Quelle guerre aviez-vous à l'esprit ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est un fait connu de tous au plan

 19   théorique et pratique que les objectifs de guerre d'Alija Izetbegovic --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande simplement de me dire

 21   quelle guerre vous aviez à l'esprit. Vous avez dit ensuite "la guerre a

 22   éclaté", et c'était quand ? C'est quelle guerre ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux parler de guerre politique, de lutte

 24   politique.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Comment les hommes politiques serbes en Bosnie-Herzégovine ont-ils


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  1   réagi à l'érosion de ces principes constitutionnels ?

  2   R.  Ils ont exigé que ces principes constitutionnels ou le respect des

  3   principes constitutifs, à savoir que les peuples soient constitutifs et que

  4   ce principe soit respecté, eh bien, ceci a été ignoré. Et les Serbes ont

  5   décidé qu'au niveau du parlement de Bosnie-Herzégovine, que leurs propres

  6   représentants devaient s'organiser entre eux pour pouvoir continuer la

  7   lutte politique contre les représentants politiques des Musulmans et des

  8   Croates qui, à ce moment-là, étaient unis, étaient des alliés. Je crois que

  9   chacun sait - et les Juges de la Chambre savent - que jusqu'en 1993, le

 10   groupe ethnique qui, en vertu de la constitution de la Yougoslavie,

 11   s'appelait musulman, a changé son nom, et ils se sont appelés les Bosniens,

 12   et c'est dans ce sens-là que j'utilise le terme de "Musulmans" jusqu'en

 13   1993.

 14   Donc, les Serbes ont décidé que leurs députés devant le Parlement de

 15   Bosnie-Herzégovine devaient s'organiser entre eux et former un Club de

 16   députés qui comprenait les Serbes pour faire en sorte que la constitution

 17   soit respectée.

 18   Je souhaite ajouter que le communisme admettait que les peuples devaient

 19   être des peuples constitutifs, et que c'était un élément important si on

 20   souhaitait maintenir la paix en Bosnie-Herzégovine, et donc ce caractère

 21   constitutif des peuples a été aboli par Alija Izetbegovic, non pas parce

 22   qu'il souhaitait promouvoir des droits de l'homme universels et la société

 23   civile, mais simplement il estimait avoir une majorité, et donc que les

 24   Musulmans qui, lors du dernier recensement la guerre représentaient 46 % de

 25   la population, à savoir la majorité, ont pu imposer leur volonté.

 26   Q.  Comment les partis d'opposition percevaient-ils cette de sécession de

 27   la part de la Bosnie-Herzégovine ?

 28   R.  Vous voulez parler des partis en Bosnie-Herzégovine ?


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  1   Q.  Oui. Et notamment votre parti politique.

  2   R.  Le parti politique auquel j'appartenais a été divisé, car les membres

  3   musulmans et croates de ce parti soutenaient la sécession de la Bosnie-

  4   Herzégovine, alors que moi, personnellement, je ne soutenais pas cette

  5   politique-là. Et le parti, il a été démantelé.

  6   En règle générale, les membres bosniens de ces partis ont continué à

  7   promouvoir les politiques du SDA, les membres croates soutenaient la

  8   sécession, alors que nous, les Serbes, nous avons continué à œuvrer pour la

  9   préservation de la Yougoslavie. Le SDP, officiellement le Parti communiste,

 10   a été divisé de la même façon le long de lignes ethniques, et il n'y a plus

 11   eu quasiment d'opposition à partir de ce moment-là, en tout cas, sur un

 12   plan ethnique. Tout le monde, et moi je le pensais aussi, qu'il était

 13   impossible d'obtenir un consensus et de représenter tout un chacun, et donc

 14   dans ces circonstances tout à fait exceptionnelles, il était important de

 15   promouvoir le peuple auquel on appartenait, d'autant que j'ai pu constater

 16   que d'autres personnes ne souhaitaient pas respecter les autres. Ils

 17   souhaitaient que soit appliquée la règle de la majorité. Par conséquent, je

 18   n'ai absolument pas hésité lorsque j'ai rejoint l'assemblée du peuple serbe

 19   qui a été organisée en novembre 1991 en tant que membre d'un parti

 20   d'opposition, mais je n'ai pas rejoint le SDS. Et pendant toute la durée de

 21   la guerre, je suis resté député indépendant, et je reste convaincu que de

 22   cette façon-là, je pouvais répondre de mes obligations envers mon peuple et

 23   que cela était juste. Je le pense encore aujourd'hui.

 24   A l'exception de quelques très rares personnes dont les voix n'ont pas été

 25   entendues, toutes les personnes appartenant aux différents groupes

 26   ethniques pensaient la même chose.

 27   Q.  Au cours de ce procès, nous avons beaucoup entendu parler du référendum

 28   portant sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Quelles ont été les


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  1   conséquences de cette décision sur le référendum ?

  2   R.  Je dois dire qu'avant cela, le 25 janvier 1992 --

  3   Q.  Je voulais parler de la décision visant à organiser le référendum au

  4   mois d'octobre de l'année précédente ?

  5   R.  Lorsque le peuple serbe est venu --

  6   Q.  Non. Je parle de la décision visant à organiser le référendum qui

  7   devait se tenir au mois de février 1992, la déclaration du SDA.

  8   R.  Ah, la déclaration du SDA. Eh bien, cela a compliqué les choses en

  9   Bosnie-Herzégovine, a énormément compliqué les choses. Mais je crois qu'en

 10   janvier 1992, une décision avait été prise pour organiser le référendum,

 11   sans que les Serbes n'aient droit à la parole. Il n'y avait pas que

 12   seulement les Serbes du SDS, mais c'était en l'absence des Serbes

 13   indépendants, des députés indépendants également.

 14   Au mois de novembre, lorsque l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-

 15   Herzégovine a été formée, le but essentiel de cette assemblée était de

 16   lutter pour une égalité en Bosnie-Herzégovine, ce qui a été ignoré, bien

 17   sûr. Et donc, nous sommes parvenus au moment où ce référendum illégal a eu

 18   lieu, car ce référendum ne respectait pas les décisions prises en vertu de

 19   la constitution sur le respect de tous les peuples. Mais c'était plutôt

 20   l'expression de la volonté politique et de l'arrogance des Musulmans et des

 21   Croates. Aujourd'hui, lorsque je parle avec des Croates et que nous parlons

 22   de ces moments-là, ils me disent que nombre d'entre eux - parce que je les

 23   connais - ils me disent qu'ils sont allés voter pour le référendum parce

 24   qu'ils pensaient que c'était une façon de soutenir l'indépendance de la

 25   Croatie; mais avec le recul aujourd'hui, ils nous disent qu'ils ne seraient

 26   jamais allés voter pour le référendum qui était un référendum qui ne

 27   portait pas seulement sur une sécession unilatérale, mais c'était également

 28   le début de l'application de la règle de la majorité par les Musulmans sur


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  1   les Croates.

  2   Donc, ce référendum a été organisé sur la base d'une décision qui n'était

  3   pas valable prise par le Parlement, à l'époque où la Commission Badinter

  4   avait déjà été créée, et qui avait été créée pour pouvoir gérer les

  5   problèmes en Yougoslavie, et cette commission a déclaré que cette décision

  6   sur le référendum était une décision non valable, car elle n'était pas le

  7   reflet de la volonté des peuples, c'est la raison pour laquelle Izetbegovic

  8   a été contraint à aller de l'avant avec le référendum, ce qui a été

  9   organisé par les Musulmans. Ce référendum s'est déroulé le dernier jour du

 10   mois de février et le premier jour du mois de mars. Il n'y a que les

 11   Musulmans et les Croates qui sont venus voter. Et d'après ce que je sais,

 12   il y a eu 64 % de votants, ce qui représente très précisément la population

 13   musulmane et croate à l'époque, et la majorité d'entre eux ont évidemment

 14   voté en faveur de la proclamation de l'indépendance.

 15   Cette décision n'a pas respecté un des principes de la constitution, à

 16   savoir que tout changement de statut dans le pays doit être soutenu par une

 17   majorité des deux tiers, et les Musulmans et les Croates ne disposaient pas

 18   de cette majorité des deux tiers dont ils avaient besoin pour proclamer

 19   l'indépendance ou pour proclamer un Etat indépendant.

 20   Q.  Alors, je vais vous poser une question encore avant la pause.

 21   Dans quelles conditions les dirigeants politiques musulmans et croates

 22   étaient-ils disposés à insister sur une sécession de la Bosnie de la

 23   Fédération de Yougoslavie ?

 24   R.  Alija Izetbegovic a déclaré devant le Parlement qu'il était disposé à

 25   sacrifier la paix et c'est ce qui a conduit à la guerre. Autrement dit, la

 26   guerre pouvait commencer, parce que c'est lui qui a appelé à la guerre.

 27   Q.  Il est l'heure de faire la pause. Nous allons poursuivre après la

 28   pause.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause de 20

  2   minutes, Monsieur Dodik. Vous pouvez suivre l'huissier. Nous souhaitons

  3   vous revoir après 20 minutes, Monsieur Dodik.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous posez des questions

  6   de très grande envergure. Par conséquent, le témoin répond en mélangeant

  7   des faits et des points de vue. Veuillez essayer de vous concentrer à

  8   l'avenir.

  9   Nous allons faire une pause, et nous reprenons nos travaux à 11 heures

 10   moins cinq.

 11   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 12   --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans

 14   le prétoire, Maître Lukic, veuillez nous dire, s'il vous plaît, comment se

 15   présente notre calendrier pour cette semaine, si tous les jours sont pris ?

 16   Parce que si cela n'est pas le cas, je crois que la semaine prochaine, nous

 17   n'avons qu'un témoin de prévu, et est-ce que vous pouvez envisager

 18   d'ajouter ce témoin à cette semaine de façon à ce que nous puissions déjà

 19   commencer, parce que ceci arrangerait beaucoup l'un d'entre nous.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons certainement vérifier, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire avancer le témoin qui

 23   était prévu pour la semaine prochaine et peut-être qu'il peut commencer,

 24   voire même terminer sa déposition cette semaine.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas lequel. Il y a un dont on ne

 26   peut absolument pas bousculer l'horaire, mais il y en a un autre --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est M. Pavlovic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin dont vous parlez est un témoin


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  1   protégé, non, n'est-ce pas ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je crois que c'est --

  3   M. LUKIC : [interprétation] Si c'est le premier témoin pour la semaine

  4   prochaine, c'est un témoin protégé.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que --

  6   M. LUKIC : [interprétation] Il doit être assisté de son avocat.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  9   J'ai, à ce stade, deux témoins prévus pour la semaine prochaine. L'un

 10   d'entre eux est M. Pavlovic, un expert qui sera entendu de vive voix.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas encore la décision concernant

 12   M. Pavlovic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Exact. Je le sais. Donc, vous

 14   l'obtiendrez bientôt. Si cela peut vous aider, nous allons certainement

 15   vous arranger cela pour vous le plus rapidement possible. Nous allons

 16   poursuivre l'interrogatoire principal de M. Dodik.

 17   Monsieur Dodik, pardonnez-nous d'avoir traité des questions d'intendance

 18   alors que vous entriez dans le prétoire.

 19   Mais, Maître Lukic, gardez ceci à l'esprit pour la semaine prochaine, s'il

 20   vous plaît.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 22   Q.  Vers la fin de notre dernier volet d'audience, M. le Juge Orie a fait

 23   remarquer que certaines de mes questions avaient un caractère plutôt

 24   général. Je vais vous poser cette question-ci : alors, si ce que vous nous

 25   dites ce sont des choses que vous basez sur votre expérience personnelle ou

 26   est-ce que c'est quelqu'un qui vous a rapporté ce qui s'est passé dans le

 27   Parlement conjoint de Bosnie-Herzégovine ?

 28   R.  Ecoutez, j'étais là moi-même pendant des jours et des nuits,


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  1   pratiquement jusqu'à la fin. J'ai écouté les personnes parler. J'ai été le

  2   témoin de pourparlers.

  3   Q.  Avez-vous pris part au vote ?

  4   R.  Oui, bien sûr, toutes les fois que c'était à l'ordre du jour.

  5   Q.  Nous avons parlé du mémorandum du SDS. Cela s'appelle "la Loi sur la

  6   re-confirmation de la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine". C'est son

  7   titre officiel, et il existe également une version locale. Les

  8   représentants du peuple croate et bosniaque se sont retirés des organes de

  9   la Fédération de la RSFY après cela. Ceci s'est déroulé le 15 octobre 1991.

 10   Comment cet événement, cet événement qui s'est déroulé le 15 octobre 1991,

 11   a-t-il eu une incidence ou des conséquences sur vous ou votre parti ?

 12   R.  Eh bien --

 13   Q.  Est-ce que vous avez continué à être un membre de votre parti, est-ce

 14   que vous vous êtes resté au sein du Parlement ?

 15   R.  C'était un acte illégal de sécession unilatérale qui ne respectait pas

 16   les procédures envisagées pour des changements de statut en Bosnie-

 17   Herzégovine. La sécession unilatérale n'est pas quelque chose qui n'est pas

 18   envisagé par le droit international non plus. Et la déclaration était

 19   totalement fausse. Elle demandait à ce que soit re-confirmée la

 20   souveraineté de la Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine n'a jamais été

 21   un pays souverain, jamais de toute son histoire, et le territoire --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur la

 23   question, s'il vous plaît. Parce que les Juges de cette Chambre ont entendu

 24   beaucoup d'éléments concernant cette date du 15 octobre. Donc, ce sont les

 25   faits qui nous ont été présentés par les deux partis, les questions

 26   portaient particulièrement sur le fait de savoir de vous étiez encore

 27   membre du parti. Si vous pouviez expliquer cela, s'il vous plaît.

 28   Donc, je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur cette


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  1   question-là.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, mais je pensais que la question

  3   portait sur le fait de savoir comment je me sentais et pour expliquer

  4   comment je ressentais cela, j'ai dû reprendre ce que j'ai dit auparavant.

  5   Mais, très précisément : c'était contraire aux procédures que je

  6   connaissais concernant la légitimité, la légalité. J'étais déçu, j'étais

  7   gêné et, comme je l'ai expliqué précédemment, le parti dont j'avais été

  8   membre avait déjà cessé d'exister. Ses membres, notamment nous, les

  9   députés, ne pouvaient plus se rassembler et pour adopter les positions qui

 10   étaient les nôtres.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, lorsque vous avez parlé à vos collègues des autres groupes

 13   ethniques au niveau du Parlement, les Croates, les Musulmans et les Serbes

 14   également, est-ce que vous aviez l'intention qu'ils présentaient un danger

 15   qui pourrait, en fait, découler de ce problème de sécession ?

 16   R.  Les Musulmans étaient euphoriques. Ils étaient très proches du moment

 17   où ils pouvaient constituer un parti où eux constitueraient la majorité à

 18   même de pouvoir prendre la décision et pouvaient abolir les principes de

 19   constitutionalité. Ils pensaient, ensemble avec les Croates, ils auraient

 20   une majorité suffisante leur permettant de prendre des décisions en Bosnie-

 21   Herzégovine en tant que majorité. Mais cela n'était pas suffisant. Les

 22   Bosniens étaient convaincus que ce qu'ils faisaient était bien, tout en ne

 23   respectant pas les votes des autres et en violant des procédures de manière

 24   continue. Les Croates, par ailleurs, pensaient que la Bosnie-Herzégovine

 25   n'étaient pas importante pour eux. Il était important de légaliser la

 26   situation et d'accepter la déclaration et d'établir un Etat indépendant de

 27   Croatie. La plupart d'entre eux voyaient cela comme ça. Et donc, le fait de

 28   rejoindre les Bosniaques pour prendre des décisions ensemble était


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  1   simplement une façon de marquer leur appui à l'indépendance de la Croatie

  2   plutôt qu'un appui réel à l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

  3   Q.  Comment les Serbes ont-ils réagi après cela, après avoir été mis en

  4   minorité dans ce Parlement conjoint de Bosnie-Herzégovine ?

  5   R.  Bien évidemment, nous avons continué à travailler au sein des organes

  6   du Parlement, mais cela devenait très difficile et cela n'était pas

  7   franchement couronné de succès. J'ai déjà dit que le 21 novembre en 1991,

  8   la plupart des députés représentant le SDS et nous, qui étions déjà

  9   indépendants à l'époque, nous nous sommes réunis dans le bâtiment du

 10   Parlement à Sarajevo et nous avons fondé le Parlement du peuple serbe ou

 11   l'assemblée du peuple serbe. Par là, nous souhaitions formuler les

 12   propositions conjointes qui seraient présentées dans le cadre de

 13   pourparlers avec des Musulmans et des Croates. Ça n'était pas plus que

 14   cela, parce que les Musulmans et les Croates qui étaient déjà homogènes, eh

 15   bien, il semblait que, par là, c'était une étape légitime et logique.

 16   Personnellement, parce que je n'étais pas membre du SDS à ce moment-là et

 17   après non plus d'ailleurs, j'estimais qu'il était important que je sois là.

 18   Cette politique menée sans tenir compte des représentants dans mon peuple

 19   était devenue quasi impossible.

 20   Q.  Le SDA, hormis le fait d'être un organe politique, était-il organisé

 21   d'une autre façon aussi ?

 22   R.  Oui. Alors, c'est un des moments-clé qui ont précédé la guerre. La

 23   Ligue patriotique a été créée. Il s'agissait de l'aide militaire du parti

 24   politique de l'Action démocratique qui a rassemblé les Bosniens. Outre le

 25   fait qu'officiellement, légalement, l'armée populaire yougoslave, la JNA

 26   étaient encore la seule armée légitime à l'époque, la Bosnie-Herzégovine

 27   était une république socialiste et elle avait donc le droit, en cette

 28   qualité-là, d'organiser sa propre Défense territoriale. Donc, c'était la


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  1   seule entité à même de faire cela. Il y avait également le ministère de

  2   l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire la police, qui malgré tout

  3   cela, bon, le SDA d'essayer de créer la Ligue patriotique, qui était l'aile

  4   militaire du parti dont le rôle joué a pu être constaté dans de nombreux

  5   événements qui ont suivi.

  6   Q.  Alors, veuillez, en quelques mots, nous dire si le passé avait eu une

  7   incidence sur la mentalité de la population ?

  8   R.  Le contexte historique, les évolutions historiques dans la région n'ont

  9   jamais cessé d'être présents dans l'esprit des Bosniens serbes et croates.

 10   C'est un pays dans lequel le consensus a été toujours difficile à réaliser,

 11   ces trois peuples n'ont jamais été dans le même camp lors d'événements

 12   historiques qui se sont produits par le passé. En général, ils étaient

 13   antagonistes, ils étaient ennemis, pas seulement dans les années 90, mais

 14   pendant toute leur histoire. Le meilleur exemple, encore aujourd'hui, à

 15   l'époque aussi, eh bien, c'est qu'il n'était pas possible d'organiser quoi

 16   que ce soit. Et la Bosnie-Herzégovine aujourd'hui n'a que deux fêtes

 17   nationales qui sont le Jour de la victoire, et le 1er janvier. Il n'y a

 18   aucun événement historique digne de ce nom qui pourrait être célébré

 19   ensemble, parce que s'ils sont célébrés à ce moment-là, les différences se

 20   manifestent.

 21   Q.  Alors je vais revenir à la création de l'assemblée du peuple serbe.

 22   Avant sa création, la partie serbe a-t-elle tenté de conclure des accords,

 23   bon, vous en avez parlé, mais est-ce que vous pourriez nous parler de façon

 24   précise de tentatives dans ce sens.

 25   R.  Alors, c'est un fait que le conseil exécutif de Bosnie-Herzégovine ou

 26   le gouvernement de Bosnie-Herzégovine à l'époque avait encore des

 27   représentants serbes. Il y avait Momcilo Krajisnik qui était le président

 28   de l'assemblée, et cette assemblée était convoquée aux fins de respecter


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  1   les procédures. Il s'agissait, en fait, de trouver une solution à

  2   différentes difficultés, ces questions étaient mises à l'ordre du jour. Je

  3   sais que des tentatives avaient été menées pour organiser des pourparlers

  4   entre Karadzic et Izetbegovic  à l'époque, et je crois que Kljuic, qui

  5   était le président du HDZ, eh bien, nous avons attendu longtemps dans les

  6   différentes pièces du parlement pour voir s'ils réussissaient à parvenir à

  7   un accord. J'avais l'habitude de rester là pour attendre qu'ils sortent

  8   pour nous présenter des propositions. Et ce que je peux vous dire, c'est

  9   que ce que les Serbes ont proposé c'était un système de protection du

 10   peuple lorsqu'il s'agissait de rendre des décisions. Ils ont demandé à ce

 11   qu'aucun peuple ne soit mis en minorité lorsque des questions importantes

 12   ont été abordées. Mais bon, nous avons essuyé un refus comme tout un chacun

 13   le sait aujourd'hui.

 14   Q.  Comment le conflit en Bosnie-Herzégovine a-t-il commencé ?

 15   R.  Je vous l'ai déjà dit --

 16   Q.  Je veux parler du conflit armé.

 17   R.  Alors, dans la Croatie voisine qui faisait partie encore du même pays,

 18   si je veux parler de ces mentalités, eh bien, officiellement c'est là que

 19   le conflit a démarré, mais les premières victimes sont tombées loin des

 20   territoires où le peuple serbe était majoritaire. Cela s'est passé dans la

 21   Krajina de Bosnie, c'est comme cela que s'appelait à ce moment-là, il y a

 22   eu des victimes à Sarajevo également lors d'un mariage serbe où le père du

 23   marié a été tué, ce qui a bouleversé l'ensemble de la communauté serbe à

 24   l'époque. Mais on a estimé à l'époque qu'il s'était agi d'un acte

 25   terroriste, quelque chose de tout à fait inacceptable étant donné que

 26   c'était un mariage, et que pour des raisons ethniques, la haine des Serbes,

 27   eh bien, que quelqu'un était suffisamment motivé pour tuer le père du marié

 28   qui faisait partie évidemment des invités. Et donc, après cela, les actions


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  1   de la Ligue patriotique ont été menées dans le secteur de Bosanski Brod et

  2   dans d'autres régions. Il y a eu toute une série d'événements qui se sont

  3   déroulés après cela.

  4   Peut-être que je devrais attirer l'attention de tout un chacun sur un

  5   autre point. Au cours de ces premiers mois, la mort d'une personne était

  6   quelque chose de très troublant. Mais, plus tard pendant la guerre, de

  7   nombreuses victimes attiraient moins l'attention des médias que cette

  8   première victime au début de la guerre. Et donc, évidemment après, le

  9   conflit a éclaté.

 10   Q.  Vous avez parlé de Bosanski Brod. Les hommes politiques musulmans ou

 11   bosniaques, se sont-ils rendus dans ce village dans la municipalité de

 12   Bosanski Brod, dans le village de Sijekovac ?

 13   R.  Oui, certaines personnalités politiques s'y sont rendues. Je crois que

 14   Fikret Abdic, le Pr Biljana Plavsic étaient là. Alors, ce que nous savions

 15   à l'époque, il a été remarqué à l'époque que les personnes étaient des

 16   civils. A ce moment-là, nous avons été rattrapés par les événements. Et

 17   personne n'a jamais enquêté au niveau de ces événements, et jamais

 18   suffisamment. Ce n'est qu'après la guerre que l'on s'est penchés davantage

 19   sur cet événement, mais on savait que la Ligue patriotique avait commis des

 20   crimes contre les civils serbes dans ce village, et ceci n'a jamais été

 21   contesté par personne.

 22   Q.  Alors, juste avant la guerre, avant que le conflit n'éclate, avez-vous

 23   assisté à des réunions où des éléments-clé de la politique serbe et la

 24   stratégie serbe ont été abordés ?

 25   R.  J'ai déjà déclaré qu'en qualité de membre ou député de l'assemblée du

 26   peuple serbe, qui ensuite s'est appelée l'assemblée de la Republika Srpska,

 27   l'assemblée nationale de la Republika Srpska, j'ai participé à la plupart

 28   des réunions lorsque je pouvais le faire, bien sûr, mais après pendant la


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  1   guerre également. Et je sais que l'assemblée adoptait toutes les lois en

  2   vertu de la constitution dans la Republika Srpska. J'ai voté en faveur de

  3   nombreux documents ou textes législatifs de ce genre. J'estimais qu'ils

  4   étaient légaux et légitimes. Comme je vous l'ai dit, la constitution de la

  5   RSFY envisageait que la souveraineté revenait aux peuples, différents

  6   peuples, et que le peuple serbe avait le droit d'adopter sa souveraineté,

  7   avait droit à sa souveraineté, et avait le droit de rendre ses propres

  8   décisions. Donc, tous ces documents qui relevaient de la constitution et

  9   qui ont été adoptés, eh bien, j'étais présent à ce moment-là. Alors, pour

 10   ce qui est du 21 novembre et les séances de l'assemblée qui se sont

 11   déroulées après cette date, eh bien, ces séances se sont tenues à Sarajevo

 12   et plus tard à Pale. Toutes les séances de l'assemblée se sont tenues

 13   pendant la guerre. C'est possible que je n'aie pas assisté à certaines de

 14   ces séances en raison des combats, c'est possible.

 15   Q.  Avez-vous assisté à cette séance de l'assemblée où les six objectifs

 16   stratégiques du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine ont été abordés ?

 17   R.  Alors, ce sujet-là au sujet des objectifs, eh bien, c'est quelque chose

 18   dont on a parlé pendant un certain temps, et des personnes sur le terrain

 19   devaient fournir des éléments d'information. Il s'agissait, en fait, de

 20   fournir des définitions, de fixer un cadre, de fixer les objectifs du

 21   peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

 22   Bien sûr, il fallait renforcer la république et sa constitution. C'était ce

 23   qui était derrière cela.

 24   Q.  Alors, vous avez assisté à de nombreuses séances de l'assemblée et à

 25   d'autres réunions. Avez-vous jamais vu un quelconque plan ou quelque chose

 26   couché par écrit qui indiquait que les Musulmans et les Croates devaient

 27   être chassés des territoires placés sous contrôle serbe ?

 28   R.  Non. Cela n'était même pas un objectif. Même pas un objectif officieux.


Page 42232

  1   Et certaines tentatives ont été menées au sein de l'assemblée nationale de

  2   la Republika Srpska pour que soient inclus des représentants de la Bosnie

  3   du territoire de Krajina. Et moi, j'ai participé à des conversations avec

  4   ces Bosniens qui étaient d'accord avec quelque chose comme ça, mais plus

  5   tard sans doute, en raison des combats, cet homme ne s'est plus jamais

  6   présenté. Il a quitté la région.

  7   Le terme de "nettoyage ethnique" est un terme que je n'ai entendu que par

  8   la suite, et c'est surtout que je l'ai entendu dans les médias, alors que

  9   les journalistes faisaient des reportages sur ce qui se passait dans la

 10   région. La politique à l'époque n'était pas une politique de nettoyage

 11   ethnique.

 12   Q.  Et y a-t-il eu des discussions au sein de l'assemblée qui aurait

 13   encouragé les personnes favorables à la guerre ?

 14   R.  Alors, il y avait des députés qui avaient déjà été tués, donc qui

 15   étaient des victimes de la guerre. Il y avait un député serbe qui avait été

 16   tué en revenant d'une séance de l'assemblée conjointe; il travaillait

 17   encore. C'était un député, Zekic, il venait de Srebrenica, et il a été tué.

 18   Ce qui, bien sûr, a donné lieu à de vives émotions et il était très

 19   difficile de contrôler la situation. Mais nous avons réussi à tenir compte

 20   de ces décisions et ne pas seulement avoir des discussions.

 21   Q.  Un peu plus tôt, vous nous avez dit que vous vous êtes entretenu avec

 22   un représentant du peuple musulman. Vous souvenez-vous de son nom ?

 23   R.  Vous pouvez peut-être m'aider.

 24   Q.  Mevludin Sejmenovic [phon].

 25   R.  Oui, oui, effectivement. Il était de Kozarac. Il avait de la famille à

 26   Banja Luka.

 27   Q.  Veuillez, en quelques mots, nous dire ce à quoi ressemblait cette

 28   conversation, cette réunion ?


Page 42233

  1   R.  Il avait de la famille à Banja Luka, et donc il était à Banja Luka.

  2   C'était le député Vojo Kupresanin qui m'a demandé si je pouvais

  3   l'accompagner pour aller parler avec cet homme et qu'il fasse partie de nos

  4   travaux. Donc, je me suis rendu dans cette maison dans la localité de

  5   Vrbanja à l'extérieur de Banja Luka et nous lui avons parlé. Bien sûr, à

  6   l'époque, il n'était pas tout à fait clair au niveau de tous les sujets,

  7   mais il n'a pas rejeté d'emblée le fait de devenir un membre de l'assemblée

  8   en présence des autres groupes ethniques pour préserver la paix, ce qui

  9   était encore possible à l'époque. En fait, je ne l'ai pas reçu après ce

 10   moment-là, et je ne sais pas ce qui est advenu de lui.

 11   Q.  Nous allons terminer un peu plus tôt. Je souhaitais simplement indiquer

 12   cela à mon collègue pour qu'il puisse être prêt pour son contre-

 13   interrogatoire.

 14   Alors, à propos des six objectifs stratégiques du peuple serbe, un de ces

 15   objectifs visait à séparer un peuple des deux autres peuples. Comment

 16   compreniez-vous cela et comment ceci a-t-il été abordé devant l'assemblée ?

 17   Qu'est-ce que cela signifie ?

 18   R.  Alors, les Croates et les Musulmans s'étaient déjà séparés sur un plan

 19   politique et institutionnel. Il s'agissait simplement de rendre légale la

 20   situation existante. Donc, il s'agissait de défendre les intérêts

 21   nationaux. C'était l'illustration de cela. Il n'a jamais été dit dans un

 22   quelconque document que le peuple serbe ne souhaitait pas donner leur

 23   accord au niveau d'un consensus avec les deux autres peuples. Donc, je sais

 24   sur quoi ont porté les discussions et il y a eu un échange de vue dans un

 25   sens comme dans un autre. En tant que personne engagée politiquement à

 26   l'époque, je ne souhaitais pas faire partie de cette nouvelle structure en

 27   faveur de divisions et sur des bases ethniques et sur des bases de

 28   massacre, et cetera. Tel n'était pas l'intention. Je ne dis pas qu'à la


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  1   lumière des événements qui se sont produits par la suite qu'il n'y avait

  2   pas peut-être des idées comme celles-là. Cependant, rien ne permet de

  3   prouver que les décisions politiques prises à l'époque étaient motivées par

  4   une division physique des peuples. On peut l'exprimer plus facilement en

  5   disant que nous visions jusqu'à ce moment-là tous ensemble et que nous

  6   allions vivre côte à côte, et c'est ainsi que se présentait notre vision

  7   politique et pas d'une autre façon.

  8   Q.  Merci, Monsieur Dodik. Merci beaucoup. Voici les seules questions que

  9   la Défense du général Mladic souhaite vous poser. Je vous remercie beaucoup

 10   d'avoir répondu aux questions.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Lukic, dans votre

 12   déclaration 65 ter de ce témoin il y a d'autres sujets dont vous parlez

 13   mais que vous n'avez pas abordés.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui, si vous souhaitez avoir une explication --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la décision vous revient. Mais

 16   je suppose que si vous pouviez nous le dire à l'avance et savoir ce à quoi

 17   nous devons nous attendre, c'est différent.

 18   M. LUKIC : [interprétation] La première conversation que j'ai eue avec M.

 19   Dodik, alors je l'ai eue la nuit dernière, et il a eu une forte migraine

 20   donc j'ai essayé de couvrir tous les sujets que j'étais en mesure d'aborder

 21   aujourd'hui, et j'ai essayé de réduire l'interrogatoire pour qu'il soit le

 22   plus court possible et pour éviter que le témoin ne souffre de cette

 23   migraine.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Dodik, vous allez

 25   maintenant être contre-interrogé par M. Tieger. Vous allez trouver M.

 26   Tieger sur votre droite. Il est conseil de l'Accusation.

 27   Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci.


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  1   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodik.

  3   R.  Bonjour à vous, Monsieur.

  4   Q.  Alors, je souhaite maintenant me concentrer sur la partie initiale de

  5   votre interrogatoire, un élément d'information que vous avez fourni aux

  6   Juges de la Chambre. Est-il exact de dire que vous avez témoigné dans

  7   l'affaire Brdjanin à la fin du mois de juillet ou au début du mois d'août

  8   de l'année 2003; c'est exact ?

  9   R.  Oui, c'est exact, oui. Nous étions là ensemble, vous et moi. Oui.

 10   Q.  Alors pas dans l'affaire Brdjanin, Monsieur Dodik. Mais nous étions

 11   ensemble lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Karadzic en 2013. Cela,

 12   c'est exact, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  En outre --

 15   R.  Mais si vous me permettez. Je souhaite expliquer qu'avant ma déposition

 16   dans l'affaire Brdjanin, vous et moi, nous avons eu certaines réunions. Je

 17   crois que c'est exact.

 18   Q.  C'est exact, Monsieur Dodik. Et outre les réunions que nous avons eues

 19   ensemble, vous et moi, une ou deux semaines avant la déposition dans

 20   l'affaire Brdjanin, vous avez donné un entretien à des représentants du

 21   bureau du Procureur au sujet des questions relatives à l'affaire Brdjanin

 22   et que cet entretien a été enregistré. Cela est exact, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, sans doute. C'est vous qui avez enregistré cela. Pas moi.

 24   Q.  Je crois que nous aurons peut-être l'occasion d'en parler encore. Je

 25   peux vous montrer le début de cet entretien et vous dire qui était présent.

 26   R.  O.K.

 27   Q.  Et comme je l'ai dit, pour être efficace, je souhaite savoir si

 28   certains éléments d'information que vous nous avez fournis sont des


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  1   éléments que vous maintenez encore aujourd'hui. Je comprends que dans

  2   l'affaire Karadzic, vous avez dit que ce que vous avez dit dans l'affaire

  3   Brdjanin et ce qui a été enregistré est quelque chose que vous maintenez.

  4   Mais je vais vous poser des questions sur des passages précis et je vais

  5   vous demander de confirmer cela. Cela va  vous sembler peut-être un peu

  6   fastidieux, mais c'est ainsi que nous procédons ici.

  7   Donc premièrement, je souhaite vous poser une question. Vous avez fourni

  8   des éléments d'information aujourd'hui -- je vous en prie, allez-y.

  9   R.  Permettez-moi. Alors, je vais répéter que je maintiens ce que j'ai dit

 10   devant ce Tribunal dans les affaires Karadzic et Brdjanin, et

 11   officiellement, et ce que je vous ai dit lors de réunions informelles

 12   relève peut-être d'impressions ou de quelque chose comme cela mais, de

 13   toute façon, je maintiens toujours ce que j'ai dit en public, devant ce

 14   Tribunal. Donc, je comprends très bien que vous essayez de mettre le doigt

 15   sur des incohérences, mais je ne souhaite modifier en rien ce que j'ai dit

 16   dans l'affaire Plavsic, dans l'affaire Brdjanin et dans l'affaire Karadzic.

 17   Je ne souhaite modifier aucun terme, aucune phrase, et je maintiens cela.

 18   Q.  Merci, Monsieur. Aujourd'hui, on vous a posé des questions au sujet des

 19   trois partis nationaux. Des éléments d'information assez concis ont été

 20   fournis illustrant votre point de vue relatif à un certain nombre d'aspects

 21   du parti SDA, et vous vous êtes aussi exprimé d'une façon assez succincte

 22   en ce qui concerne le SDS. Donc, je souhaite vous poser quelques autres

 23   questions au niveau du SDS, et notamment à la lumière de vos déclarations

 24   précédentes.

 25   Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Karadzic [comme interprété], et je

 26   vais demander que l'on l'affiche le compte rendu d'audience dans cette

 27   affaire pour que tout le monde puisse le voir et le suivre, il porte la

 28   cote 33545 de la liste 65 ter, et ce que je vais citer a été dit par vous


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  1   au cours de la première journée de votre déposition. Page 25 dans le

  2   système du prétoire électronique.

  3   R.  Eh bien, si je peux me rendre utile, tout va bien. Tout ce que j'ai

  4   dit, je le confirme. Je ne sais pas où vous essayez d'en venir.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faut permettre à

  6   M. Tieger de poser les questions parce que pour nous, il est nécessaire de

  7   comprendre ce que vous maintenez. Il faut que nous sachions d'abord quelles

  8   sont ces paroles que vous avez prononcées et que vous confirmez maintenant.

  9   Donc, permettez, s'il vous plaît, à M. Tieger de, lui, poser ses questions.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Merci de votre assistance à cet égard.

 13   A la page du compte rendu d'audience 20 468, dans l'affaire Brdjanin, on

 14   vous a posé la question "si le SDS était un parti contrôlé depuis le

 15   sommet ?"

 16   A quoi vous avez répondu en disant :

 17   "Oui, absolument. M. Karadzic était le président du parti qui avait,

 18   d'ailleurs, aussi son comité principal."

 19   Et puis un peu plus loin, mais toujours sur la même page du compte rendu

 20   d'audience, on vous a posé la question suivante : "Est-ce que le comité

 21   principal donnait des consignes aux hauts comités municipaux et aux comités

 22   régionaux, et est-ce que ceux-ci mettaient ces consignes en oeuvre ?"

 23   Vous avez répondu en disant : "Oui. C'est un parti politique avec une

 24   organisation précise, avec une chaîne hiérarchique bien définie et des

 25   rapports définis entre les supérieurs et les inférieurs."

 26   Est-ce que vous le confirmez ?

 27   R.  Oui, absolument. Et c'est tout à fait correct. D'ailleurs, les mêmes

 28   observations s'appliquaient à tous les partis politiques de l'époque. Il y


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  1   avait une structure hiérarchique, donc, qui comprenait le président, le

  2   comité principal qui dirigeait le parti. J'ai déjà indiqué que je ne

  3   faisais pas partie de ce comité, mais évidemment, les comités municipaux et

  4   les unités d'organisation qui se trouvaient à un niveau inférieur étaient

  5   au courant des politiques qui étaient menées et qui étaient confirmées par

  6   le comité principal du parti.

  7   Est-il possible d'afficher à l'écran le compte rendu d'audience en serbe ?

  8   Q.  Malheureusement, Monsieur Dodik, nous n'avons pas de traduction serbe

  9   pour ce document. C'est pourquoi je le lis très lentement et c'est pourquoi

 10   je m'assure à chaque fois que Me Lukic est en mesure de suivre la page que

 11   je suis en train de lire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Maître Lukic, sur la

 13   liste des pièces à conviction de la Défense, j'ai noté une référence à la

 14   déposition fournie dans l'affaire Karadzic le 2 février 2011. Or, on vient

 15   de me signaler que cette déposition a eu lieu en 2013. Avez-vous une

 16   explication à fournir à cet égard ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, dans le document, on peut lire 2013.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on nous a remis un exemplaire

 19   où on pouvait lire l'année 2011. Dans ce document, il est écrit les pièces

 20   à conviction de la Défense pour le Témoin Milorad Dodik, qui doit déposer

 21   de vive voix. On donne la cote pour la Déclaration islamique, ainsi que

 22   pour les dépositions précédentes.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, il doit s'agir d'une erreur. Une

 24   erreur s'est glissée lorsque le document a été dactylographié.

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je me demandais tout simplement si

 27   je n'avais pas omis de remarquer un document. Donc, tout à l'heure, lorsque

 28   vous avez dit que le document indiquait 2013, en fait, vous nous dites


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  1   maintenant qu'une erreur s'est peut-être glissée et qu'il est fort possible

  2   que l'année 2011 figure sur le document.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, sur le compte rendu d'audience, on peut

  4   lire 2013. Si une erreur de dactylographie s'est glissée, alors elle s'est

  5   glissée dans notre tableau, dans le tableau que nous avons soumis à titre

  6   d'information.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est le rapport

  8   d'information qui n'est pas correct.

  9   M. LUKIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Veuillez continuer.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  En passant à la page suivante, à la page du compte rendu d'audience 26,

 14   on vous a posé la question si le contrôle et la discipline imposés par le

 15   SDS étaient rigoureux. Vous avez répondu en disant : "Je pense que ce parti

 16   était fort homogène sur le plan interne et qu'il fonctionnait d'une façon

 17   très disciplinée."

 18   Est-ce que vous confirmez cette déclaration aujourd'hui ?

 19   R.  Oui, bien sûr. Il faut noter, cependant, que j'ai indiqué n'avoir pas

 20   fait partie de ce parti ? Mais la même observation s'appliquait à l'HDZ et

 21   au parti SDA. Tous les partis fonctionnaient de la même façon.

 22   Q.  A la page suivante, c'est la page 27 dans le système du prétoire

 23   électronique, on vous a demandé ce qui arrivait aux membres du SDS qui

 24   n'étaient pas d'accord avec les décisions prises par le parti.

 25   Et vous avez répondu en disant : "Eh bien, je pense qu'alors leur

 26   importance devenait moindre et qu'ils devenaient passifs."

 27   J'imagine que vous confirmez cette déclaration aussi, Monsieur ?

 28   R.  Mais la même chose se passe au jour d'aujourd'hui. C'est mon parti.


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  1   Oui, je le confirme, bien sûr.

  2   Q.  A la page 50 dans le système du prétoire électronique, correspondant à

  3   la page du compte rendu d'audience 20 493, c'est la suite de votre

  4   déposition fournie le 31 juillet 2003, on vous a posé la question suivante

  5   : "En ce qui concerne les autorités de Banja Luka dans la période qui va du

  6   mois de mai 1992 jusqu'au mois de septembre, est-ce que les décisions

  7   étaient prises par le SDS ? Est-ce là ce que vous êtes en train de nous

  8   dire ?"

  9   A quoi vous avez répondu : "Eh bien, le SDS était le parti au pouvoir, et à

 10   l'époque, bien sûr, oui, il mettait en place les politiques qui étaient

 11   poursuivies par les organes d'état."

 12   J'imagine que vous confirmez cette déclaration ?

 13   R.  Mais cela est tout à fait logique. Mon parti définit les politiques au

 14   jour d'aujourd'hui, il le fait au sein du gouvernement, et c'est ainsi que

 15   les choses se passaient à l'époque aussi. Voilà, je confirme ce qui est

 16   indiqué dans le texte que vous avez lu, en ajoutant ce que je viens de

 17   dire.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tieger, il serait fort utile

 19   à tout le monde, et notamment aux interprètes et au sténotypiste, si vous

 20   pouvez citer les lignes que vous êtes en train de lire.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je le ferai.

 22   Q.  Passons maintenant à la page 26 dans le système du prétoire

 23   électronique, qui correspond à la page 20 469, lignes 9 à 15. La question

 24   posée était la suivante : "Il a été question d'une communauté de

 25   municipalités, suivie par la Région autonome de la Krajina et l'assemblée.

 26   Vous n'étiez pas un membre de cette assemblée, je crois que vous nous

 27   l'avez déjà dit. Quelle sorte d'autorité exerçait cette assemblée régionale

 28   par rapport aux assemblées municipales au niveau des différentes


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  1   municipalités qui composaient la Région autonome ?"

  2   Vous avez fourni la réponse suivante : "Je suis à l'assemblée, et

  3   l'organe exécutif qui a été mis sur pied plus tard régissait tous les

  4   aspects de la vie, qu'il s'agisse de la vie politique, économique et

  5   culturelle. Les décisions étaient adoptées et ces décisions étaient

  6   respectées par les municipalités qui appartenaient à ces comités [sic]

  7   régionaux."

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A ces communautés régionales.

  9   M. TIEGER : [interprétation] A ces communautés régionales. Toutes mes

 10   excuses, j'ai fait un lapsus.

 11   Q.  J'imagine que vous confirmez cela, Monsieur Dodik ?

 12   R.  Oui, c'est ainsi que les choses se passaient. Mais permettez-moi de

 13   vous poser une question. Quel est le document que vous êtes en train de me

 14   présenter ? Est-ce ma déposition dans l'affaire Brdjanin ou l'un des

 15   entretiens que j'ai eus avec vous, avant cette déposition ?

 16   Q.  Monsieur Dodik, aucun risque de confusion ne se présente, puisque je

 17   procède par étape. Ceci est le compte rendu d'audience de la déposition que

 18   vous avez fournie dans l'affaire Brdjanin. Il s'agit plus précisément du

 19   premier jour de votre déposition. Lorsque nous aurons passé à la deuxième

 20   journée, je vais vous le signaler, et lorsque nous aurons passé à

 21   l'entretien qui a été enregistré, je vous le dirai aussi explicitement.

 22   R.  Très bien.

 23   Q.  J'aimerais passer maintenant à la page 47 dans le système du prétoire

 24   électronique, qui correspond à la page 20 490 dans la version originale du

 25   compte rendu d'audience. Lignes 13 à 17.

 26   On vous a posé la question suivante : "Vous venez de nous dire qu'à

 27   cause de la structure hiérarchique existant au SDS, l'assemblée régionale

 28   exerçait une autorité vis-à-vis des assemblées municipales. Et est-ce que


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  1   le comité régional, lorsqu'il a été mis sur pied, exerçait cette même

  2   autorité vis-à-vis de l'assemblée ?"

  3   A quoi vous avez répondu : "Oui, je le crois."

  4   Est-ce que vous le confirmez ?

  5   R.  Oui, je le crois. Mais je n'avais pas suffisamment de connaissance à

  6   l'époque à cet égard.

  7   Q.  Nous allons désormais passer à la page 77 dans le système du prétoire

  8   électronique, page du compte rendu d'audience 20 520, lignes 13 à 19 --

  9   non, excusez-moi. Tournons-nous plutôt vers la page 78 dans le système du

 10   prétoire électronique, page du compte rendu d'audience 20 521, à commencer

 11   par la ligne 3, on vous a posé la question suivante : "Et qu'en est-il d'un

 12   monsieur qui s'appelait Ljuban Ecim" ? Quel était son niveau de

 13   puissance ?"

 14   Réponse : "Je pense que c'est un membre de la Sûreté d'Etat à Banja Luka,

 15   très haut placé, dans la région. Je pense qu'il était l'adjoint du chef de

 16   ce service."

 17   Question suivante : "Au cours des entretiens que vous avez eus avec un

 18   autre Procureur, M. Tieger, vous l'avez décrit comme étant un protégé de

 19   Karadzic, une personne qui était proche d'Arkan, vous avez indiqué que rien

 20   ne pouvait être fait à Banja Luka sans passer par la Sûreté d'Etat, et sans

 21   passer par son truchement. Est-ce que vous croyez toujours que cela

 22   correspondait à la vérité ?"

 23   Réponse : "A un certain moment donné, oui."

 24   R.  Tout le monde sait que M. Ecim travaillait pour la Sûreté d'Etat, et

 25   comme il travaillait pour la Sûreté d'Etat, eh bien, il était influencé par

 26   les autorités d'état. C'est tout à fait logique.

 27   En ce qui concerne le reste, eh bien, c'est une question de perception,

 28   cela peut correspondre à la réalité, ou alors non. Mais c'est tout du moins


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  1   l'impression que j'ai formée à l'époque.

  2   Q.  Les questions posées sur le sujet se poursuivent.

  3   "Vous avez indiqué", c'est la question posée, "à la page 3 des notes : la

  4   réputation et la notoriété de ce qu'on appelait le groupe de Ljuban étaient

  5   répandues partout à Banja Luka, et tout le monde avait peur de ce groupe.

  6   D'une part, il était le protégé de Karadzic à Banja Luka, et d'autre part,

  7   il était très proche d'Arkan et de ses hommes. Il a réussi à créer

  8   l'impression qu'il était l'homme de Karadzic et qu'il était intouchable."

  9   Votre réponse : "Oui."

 10   R.  Eh bien, je vous l'ai déjà indiqué, c'était l'impression que j'ai eue à

 11   l'époque. Alors, le temps seul a pu montrer dans quelle mesure mon

 12   impression correspondait à la réalité.

 13   Q.  J'aimerais maintenant passer à la page 84 du prétoire électronique,

 14   page du compte rendu d'audience 20 527.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de demander une précision

 16   au niveau de la réponse précédente.

 17   Vous avez dit, Monsieur le Témoin, seul le temps a pu nous montrer si mon

 18   impression correspondait à la réalité.

 19   C'est une déclaration un peu ambiguë; le temps a pu montrer que vos

 20   impressions aient été correctes ou erronées. Aviez-vous l'intention de dire

 21   que le temps a montré que votre impression première correspondait à la

 22   réalité ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je l'ai déjà indiqué, c'était la

 24   perception générale à l'époque. J'ai répondu oui à la question, où l'on m'a

 25   demandé s'il était proche de Karadzic et d'Arkan. Entre-temps, je pense que

 26   de nombreuses études ont été élaborées, qui l'ont montré. Je n'exprime pas

 27   mon point de vue personnel.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je le comprends. Mais lorsque vous


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  1   dites que le temps a montré quelque chose, en fait, vous avez évoqué ces

  2   études, les études qui ont confirmé votre impression première, votre

  3   impression à l'époque.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas si les études ont confirmé

  5   mon impression première ou si, au contraire, ils ont montré que mon

  6   impression était erronée. Je préfère ne pas entrer dans les détails. Je

  7   m'en tiens à la perception générale telle que présentée dans le compte

  8   rendu d'audience.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, on vient de me dire que

 14   vous avez passé à la page 84, j'imagine que cette page reflète ce qui s'est

 15   passé à huis clos partiel.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Sur la base d'une demande adressée par M.

 17   Dodik à la Chambre à l'époque, cette même question s'est posée dans

 18   l'affaire Karadzic, et M. Dodik a indiqué que ces mesures de protection ne

 19   lui semblaient plus nécessaires. Par conséquent, ce débat a eu lieu en

 20   public, et j'en ai déduit que nous procéderions de la même façon qu'à la

 21   Chambre dans l'affaire Karadzic. Mais nous pouvons procéder à une

 22   expurgation et passer à huis clos partiel si cela vous semble préférable.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Tout simplement, je me renseigne.

 24   Est-ce que le statut confidentiel a été levé officiellement ou c'est

 25   seulement la Chambre de Karadzic qui s'en est occupée de façon à montrer

 26   que…

 27   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, je peux vous donner lecture des

 28   lignes précises du compte rendu d'audience pour vous montrer la situation.


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  1   Mais il est peut-être pour le moment préférable de passer à huis clos

  2   partiel.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je préfère pêcher par une

  4   surabondance de précaution lorsqu'il s'agit de lever la confidentialité.

  5   Nous allons passer à huis clos partiel.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  7   Messieurs les Juges.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui se passe --

 27   Maître Lukic, pouvez-vous vérifier ce qui se passe au niveau de M.

 28   Mladic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Nous devons prendre une pause, donc je

  2   pourrais le vérifier au cours de la pause.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

  4   Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  6   Nous allons faire une pause, et nous reprendrons nos travaux dans 20

  7   minutes à midi 20, mais seulement après que le témoin sorte de la salle

  8   d'audience.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 23.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodik, nous allons poursuivre

 17   avec votre témoignage.

 18   Monsieur Tieger, vous avez la parole.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  J'aimerais vous poser la question suivante : Krajisnik, Karadzic,

 21   Stanisic, Mandic, Zupljanin et Ecim, étaient-ils dans le cadre d'une

 22   équipe, petite équipe, et étaient-ils les gens les plus puissants à leur

 23   niveau et ils se tenaient toujours ensemble, même plus tard.

 24   Pouvez-vous confirmer de l'exactitude de cela, Monsieur Dodik ?

 25   R.  Cela est clair, puisque leurs fonctions leur permettaient d'avoir le

 26   pouvoir, et dans le cadre de leur pouvoir, ils pouvaient coopérer entre

 27   eux. Ils ont été nommés à leurs postes officiellement et leurs actions

 28   étaient couvertes par les médias. La situation de sécurité était grave à


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  1   l'époque et, bien sûr, les gens voulaient savoir les positions du ministre

  2   de l'Intérieur. Quoi d'autre ? Vous pouvez interpréter cela à votre façon.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas-là, je pense que le mieux serait

  4   de proposer au versement des extraits de l'affaire précédemment indiqué,

  5   les pages du compte rendu qui ont été précédemment mentionnées également.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est seulement une page.

  7   Maître Lukic ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection là-dessus.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu quelque chose que le

 10   témoin a dit par rapport à l'exactitude de ce sur quoi il a déposé devant

 11   ce Tribunal. Je pense qu'on a entendu cela auparavant, de la bouche du

 12   témoin.

 13   Cette page n'a pas été téléchargée. Monsieur le Greffier, pouvons-

 14   nous réserver une cote pour cette page, et il a été demandé que la page en

 15   question soit versée sous pli scellé.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera fait, 7755 [comme interprété].

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette cote est réservée maintenant

 18   pour cette pièce.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Dodik, maintenant, je vais passer au deuxième jour de votre

 21   témoignage dans l'affaire Karadzic [comme interprété] du 1er août 2002

 22   [comme interprété]. C'est le document 65 ter 33546. Dans le prétoire

 23   électronique, c'est la page 9. Il s'agit de la page du compte rendu 20 542,

 24   lignes 2 à 9.

 25   On vous a posé la question : "Hier, vous avez répondu à des questions

 26   posées par Mme Korner concernant la discipline dans les rangs du SDS, et

 27   vous nous avez dit que quelqu'un qui ouvertement n'était pas d'accord avec

 28   la politique du SDS était puni, était appelé traître et était exposé à des


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  1   mesures disciplinaires. Pouvez-vous nous citer un nom et plus

  2   particulièrement de la région de la Krajina qui a fait l'objet de mesures

  3   disciplinaires, puisqu'il était en désaccord avec la politique du SDS ?"

  4   Et votre réponse, vous faites référence : "A ces jours-là ou à cette

  5   période tout entière ?"

  6   Votre réponse, ensuite : "Pendant ces jours-là, et je parle de l'année 1991

  7   et de la période jusqu'à l'automne 1992."

  8   Vous avez répondu : "Je peux confirmer que le SDS était une organisation

  9   bien structurée, compacte, et la hiérarchie était respectée. Je sais qu'il

 10   y avait des points de vue différents qui n'étaient pas tolérés, bien qu'ils

 11   aient voulu présenter le parti comme étant le parti démocratique. Et je ne

 12   me souviens pas de noms concrets, mais il y avait beaucoup de personnes par

 13   le passé qui étaient membres des SDS. Etant donné qu'ils agissaient

 14   différemment, ils ont quitté le part. Je pense que M. Brdjanin même a

 15   quitté le SDS à un moment ultérieur."

 16   Pouvez-vous confirmer ce qui est écrit dans le compte rendu, Monsieur

 17   Dodik ?

 18   R.  Même aujourd'hui dans mon parti, il y a beaucoup de personnes qui

 19   étaient membres du SDS auparavant. Qu'est-ce que je dois confirmer ? Ce que

 20   j'avais dit ou est-ce que je peux donner mes commentaires là-dessus ?

 21   Q.  Pouvez-vous confirmer l'exactitude de vos propos ? Il ne faut pas que

 22   vous développiez cela, mais si vous pensez que pour une raison ou pour une

 23   autre, cela est nécessaire, je ne m'y opposerais pas.

 24   Comme je l'ai déjà dit auparavant, j'aimerais savoir si vous

 25   maintenez ce que vous avez dit dans votre témoignage dans l'affaire

 26   Brdjanin ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Merci.


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  1   R.  Oui, je maintiens ce que j'ai déjà dit et je maintiens tout ce que j'ai

  2   dit devant ce Tribunal.

  3   Mais il faut peut-être que je rajoute un point, parce que cela y

  4   manque. Cela devait confirmer le fait que quelqu'un a imposé une discipline

  5   de fer dans le cadre du SDS. Je ne me suis pas rendu compte de cet aspect

  6   auparavant, mais aujourd'hui, je peux faire la chose suivante : le SDS

  7   était une organisation volontaire, et seulement aux échelons inférieurs,

  8   les décisions des organes supérieurs étaient respectées. Je ne pense pas

  9   que qui que ce soit n'ait été contraint de respecter cette décision. Il n'y

 10   avait pas de répression non plus. Ils ont tout simplement accepté cette

 11   politique.

 12   Si quelqu'un plus tard était en conflit avec cette politique, il a

 13   quitté le parti depuis ou il était puni, d'après les règles qui régissaient

 14   le fonctionnement du SDS. Je ne vois aucun problème à ce niveau, puisque

 15   c'est la façon à laquelle cela fonctionne toujours.

 16   Q.  Est-ce qu'on peut passer à la page 10 et à la page 11 dans le prétoire

 17   électronique. Il s'agit du même jour de votre témoignage. Pour ce qui est

 18   de la page du compte rendu, il s'agit de la page 20 543. On vous a posé la

 19   question concernant un entretien daté du 27 février 1992. Cela se trouve à

 20   peu près au niveau des lignes 9 et 10 sur cette page. Un entretien entre M.

 21   Brdjanin et M. Krajisnik. Ensuite, on vous a posé la question suivante :

 22   "Krajisnik à l'époque était probablement l'une des trois personnes les plus

 23   puissantes du SDS. Seriez-vous d'accord avec cela ?"

 24   Votre réponse était : "Oui. Il était l'homme le plus puissant du SDS."

 25   Et ensuite, ils sont passés à un autre sujet en vous posant la question

 26   pour savoir s'il y avait un désaccord entre Brdjanin et Krajisnik lors de

 27   cet entretien concernant deux ou trois points. Vous avez dit que : "Oui."

 28   Vous avez dit qu'il était évident que leurs points de vue n'étaient pas


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  1   identiques."

  2   La question : "Est-ce que Brdjanin, en fait, lors de cet entretien public,

  3   a exprimé les points de vue qui différaient de la politique du SDS ?"

  4   Vous avez dit que : "Oui, c'est exact, et cela est visible dans les

  5   positions qui sont examinées ici."

  6   A la page suivante, vous avez déclaré : "Plus tard, Karadzic est venu à

  7   Banja Luka pour discipliner l'organisation à Banja Luka, après quoi

  8   l'organisation était sous le contrôle direct des responsables à Pale."

  9   Est-ce que vous maintenez cette partie de votre témoignage, Monsieur

 10   Dodik ?

 11   R.  Je ne sais pas en quoi cela diffère de ce que j'ai dit aujourd'hui ici.

 12   Mais il était habituel pour tous les partis politiques d'avoir des

 13   problèmes aux niveaux inférieurs et que les responsables des partis

 14   essayent de trouver une solution. C'est la situation qui prévale

 15   aujourd'hui au sein de tous les partis politiques et je ne pense pas que

 16   cela ne soit pas correct. Je ne peux citer aucun exemple pour confirmer

 17   cela. Encore une fois, je vais dire que je n'étais pas membre du SDS à

 18   l'époque, et je ne pouvais tirer des conclusions que sur la base de mes

 19   perceptions ou des perceptions qui prévalaient à l'époque.

 20   Q.  Pour que tout soit correct, les conclusions que vous avez tirées et ce

 21   que vous avez expliqué dans l'affaire Brdjanin s'appuyait sur non seulement

 22   ce que vous avez vu, mais également sur les discussions que vous aviez avec

 23   les membres de différents partis politiques à différents moments, y compris

 24   les positions de certains membres qui ont confirmé vos impressions, n'est-

 25   ce pas ?

 26   R.  Beaucoup de temps s'est écoulé depuis, mais ce qui est écrit confirme

 27   cela.

 28   Q.  J'aimerais qu'on passe à l'entretien enregistré que vous avez eu avec


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  1   les représentants du bureau du Procureur quelques semaines avant votre

  2   déposition dans l'affaire Brdjanin. C'est le document 65 ter 24921 --

  3   excusez-moi, 33531. Il s'agit de l'entretien qui a eu lieu à Banja Luka le

  4   17 juillet 2003.

  5   R.  Je ne savais pas que cela était enregistré.

  6   Q.  Regardons la première page de la transcription de cet entretien. Le

  7   document en serbe est également affiché ainsi que le document en anglais.

  8   M. Grady s'est présenté comme étant enquêteur qui travaille pour le

  9   Tribunal pénal international à La Haye et pour le bureau du Procureur. Il a

 10   présenté l'interprète assermenté qui est avec lui et la première chose

 11   qu'il vous a posée comme question est la suivante : "Monsieur Dodik, est-ce

 12   que vous êtes conscient du fait que cet entretien est enregistré ?"

 13   Votre réponse est : "Oui."

 14   Et ensuite, M. Grady a demandé votre autorisation.

 15   Vous avez répondu : "Oui."

 16   Regardons la page 3 de la transcription de l'entretien en anglais, la page

 17   3 du document en serbe.

 18   M. Grady vous pose la question suivante : "Selon vous, quel était

 19   l'objectif de la communauté des municipalités de la Krajina de Bosnie ?

 20   Pourquoi ces municipalités se sont mises ensemble ?"

 21   Votre réponse : "Le SDS, à l'époque, qui s'est présenté comme étant

 22   protecteur du peuple serbe, a dit publiquement qu'il voulait protéger le

 23   peuple serbe de ce qu'ils ont appelé à l'époque le massacre des Oustachi et

 24   d'autres massacres. Très souvent, ils revenaient sur les histoires de la

 25   Deuxième Guerre mondiale. En fait, il s'agissait de l'objectif qui

 26   consistait à obtenir le pouvoir et le contrôle sur toute la région et

 27   prendre le pouvoir dans les instituions sociales."

 28   Maintenez-vous la réponse que vous avez donnée le 17 juillet 2003, Monsieur


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  1   Dodik ?

  2   R.  Je ne confirme rien, ce que je vous ai dit, à vous, lors d'entretien

  3   qui s'est déroulé à l'extérieur de ce prétoire.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Alors, je propose que cet extrait soit versé

  5   au dossier, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

  7   cote ?

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera P7757, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 11   Et il y a combien de pages dans ce document, Monsieur Tieger ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Il y a une page, Monsieur le Président. Je

 13   vais présenter probablement quelques autres extraits du même entretien.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous voulez faire verser au dossier

 15   ces extraits en tant que pièces séparées ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Non, comme une seule pièce.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors plus tard, vous allez nous

 18   indiquer les pages, et nous allons ajouter ces pages à la même pièce pour

 19   pouvoir télécharger la pièce à plusieurs pages.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que cela sera plus efficace.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   Monsieur le Témoin, peut-être que ce n'est pas nécessaire, mais vous avez

 23   dit que vous vous ne confirmez rien, et cela ne modifie pas votre

 24   déposition; c'est ce que vous avez dit à l'époque et ce qui a été

 25   enregistré. Par conséquent, si vous dites que ce n'est pas ce que vous avez

 26   dit, si vous contestez l'exactitude de l'enregistrement, nous aimerions

 27   savoir si vous voulez qu'on vérifie l'enregistrement audio, le réécouter

 28   pour demander la confirmation de l'exactitude de l'enregistrement, ainsi


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  1   que de la traduction. Pourtant, si vous dites : Je ne veux pas confirmer

  2   cela, la Chambre dans ce cas-là pourrait considérer cela comme une

  3   déclaration générale, si vous dites que je ne veux confirmer rien, ce qui

  4   n'a été dit dans le prétoire, nous aimerions savoir la raison pour laquelle

  5   vous avez changé votre avis, nous expliquer cela. Parce que comme cela,

  6   nous pourrons tenir compte de cela lors des libérations. Si vous dites, je

  7   ne veux pas confirmer et je ne veux pas donner d'explication

  8   complémentaire, nous allons nous pencher sur la situation.

  9   Mais, en tout cas, maintenant, cela est versé au dossier.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci, merci pour cette explication.

 11   Donc, je pouvais parler de cela sur la base de la perception de la

 12   situation qui était différente à l'époque et par rapport à aujourd'hui. Et

 13   je pense qu'il serait bien, je suis en train de lire ce qui est écrit ici,

 14   je ne vois aucun problème pour ce qui est de la déclaration en particulier,

 15   parce que plus tard il était clair que j'ai dit distinctement que je

 16   n'étais pas membre de cette assemblée. Et je pouvais commenter cela comme

 17   quelqu'un qui était derrière les coulisses. Et au début de mon témoignage,

 18   j'ai également parlé de ma perception des massacres commis par les Oustachi

 19   sur les Serbes pendant la Deuxième Guerre mondiale, qu'on parlait de cela

 20   avec beaucoup d'émotions. Donc, il n'y a aucun problème de confirmer cela,

 21   mais je dois dire, voilà, je vais vous dire la raison pour laquelle j'ai

 22   dit cela. Ma confiance par rapport au travail du bureau du Procureur était

 23   plus grande qu'aujourd'hui, peut-être que c'est cela la raison probablement

 24   pour laquelle je ne peux pas confirmer cela, puisque je ne suis pas certain

 25   que tout ce que le bureau du Procureur est en train de faire est objectif.

 26   Et par rapport à cela et par rapport au respect que je vous dois, Monsieur

 27   le Président, --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, tout d'abord, je


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  1   pense qu'il était correct de vous informer quelle est la situation du point

  2   de vue juridique.

  3   Deuxième chose, si vous dites que vous n'avez pas de confiance au bureau du

  4   Procureur, comme c'était le cas auparavant, alors bien sûr, nous devrions

  5   d'abord regarder vos réponses, puisque vous ne croyez pas ce que vous avez

  6   dit dans cette déclaration. Je pense que c'est plus important si vous dites

  7   : Certaines choses, je peux les confirmer, mais entre-temps, la perception

  8   de certaines choses a changé. Dans ce cas-là, on peut dire que parfois vous

  9   ne savez pas quels sont de nouveaux faits sur la base desquels vous avez

 10   changé votre perception d'une situation donnée. Donc, c'est à vous de voir

 11   tout cela, mais étant donné que vous avez fait une déclaration de nature

 12   générale, selon laquelle vous ne voulez confirmer rien, ce qui n'a pas été

 13   dit dans le prétoire, c'est la raison pour laquelle j'ai soulevé cette

 14   question, puisque maintenant vous savez quelles sont les possibilités que

 15   vous avez.

 16   Continuez.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Peut-on passer à la page 4 et la page 5 en anglais, et la page 5 en

 19   serbe. On vous a posé la question pour savoir si : "Vous vous rappelez des

 20   discours qu'il tenait dans l'assemblée."

 21   Vous avez dit : "Je me souviens de lui. Vous pensez à Brdjanin ?" ?

 22   Réponse : "Oui."

 23   Vous dites : "Il disait ce que la majorité des membres du SDS

 24   disaient, et il a pris une part active dans des débats publics."

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut -- il faut qu'on passe

 26   à la page suivante.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Oui, "les débats publics."

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Maintenant en anglais, je passe à la page

  2   suivante.

  3   "Je pense qu'il était actif du point de vue oral, mais il n'a pas participé

  4   à beaucoup de choses. Il y avait beaucoup de discussions sur la Yougoslavie

  5   et sur le fait de préserver la Yougoslavie, ce qui était la politique du

  6   SDS. Mais je ne peux pas me souvenir des points concrets, mais je sais

  7   cela."

  8   Ensuite la question : "Pour ce qui est de sa personnalité, de sa nature,

  9   qu'est-ce que vous en pensez "?

 10   Votre réponse : "Comment pourrais-je expliquer cela. Il était exposé dans

 11   le sens que lorsque -- enfin il s'exprimait parfois lorsque cela n'était

 12   pas nécessaire, il exprimait ses points de vue, du point de vue

 13   psychologique, il était de tempérament colérique. Et des gens de ce type-là

 14   étaient bien utilisés par le SDS au niveau local. Et il me semble qu'il y

 15   avait un groupe de gens utilisés par le SDS dans ce sens-là, et lorsque je

 16   fais référence au SDS, je fais référence aux responsables du SDS à Pale. Et

 17   il y avait une autre ligne qui respectait la hiérarchie du parti, était en

 18   charge de beaucoup d'activités sur le terrain."

 19   Q.  Maintenez-vous ces réponses que vous avez fournies en juillet 2003,

 20   Monsieur Dodik ?

 21   R.  Monsieur le Président, donc vous me donnez l'occasion de dire que je

 22   n'ai aucun problème pour ce qui est de mes points de vue. Je ne vois pas

 23   l'utilité de la lecture de tout cela. Et je peux répéter, si cela est

 24   nécessaire, que cela reflète les points de vue qui prévalaient à l'époque,

 25   mes points de vue et mes perceptions des choses à l'époque. Mais je n'ai

 26   pas l'intention de ne pas respecter qui que ce soit d'un côté et de

 27   l'autre, je demande qu'on respecte ce que j'ai à dire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Dodik, vous êtes ici,


Page 42260

  1   vous avez été cité par une partie au procès, et vous devez répondre à des

  2   questions. C'est ça la situation, qui est simple. Si vous dites que vous

  3   préfériez ne pas répondre à certaines questions, c'est quelque chose que

  4   cette Chambre ne peut pas respecter puisque vous avez prononcé la

  5   déclaration solennelle avant le témoignage.

  6   Vous avez dit que c'était votre perception des choses à l'époque, à

  7   l'époque où vous avez fait cette déclaration. Si aujourd'hui votre

  8   perception est différente par rapport à celle que vous aviez à l'époque,

  9   pouvez-vous nous dire de quelle façon cela diffère par rapport à votre

 10   perception d'alors ?

 11   Mais procédons pas à pas. Est-ce qu'aujourd'hui votre perception est

 12   différente par rapport à la perception précédente ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de ces déclarations, je

 14   n'ai pas une perception différente. Je dis tout simplement qu'à l'époque où

 15   cela s'est passé représentait un facteur qui jouait un rôle.

 16   Pour ce qui est de déclarations que j'ai faites à l'extérieur du

 17   prétoire, qui ne sont pas liées à la Cour, je vais vous dire une seule

 18   chose. Durant notre carrière politique, j'ai fait 6 000 déclarations

 19   différentes. Je me souviens de quelques-unes, je ne me souviens pas des

 20   autres. Mais il y avait des déclarations qui étaient motivées par les

 21   raisons politiques, et c'est tout à fait logique puisque je suis en

 22   politique. Et pour ce qui est des déclarations que j'ai faites au Tribunal,

 23   je maintiens tout ce que j'ai dit et toutes les transcriptions de mes

 24   témoignages.

 25   Pour ce qui est des déclarations que j'ai faites à l'extérieur du

 26   Tribunal, je peux vous dire pour ce qui est de cette déclaration-là, je ne

 27   suis pas auteur de cette déclaration. Je la vois la première fois

 28   aujourd'hui. Ou je ne me souviens pas de l'avoir vue auparavant.


Page 42261

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, essayons de jeter un

  2   peu plus de lumière sur certaines choses.

  3   D'abord, vous avez dit que votre perception n'est pas différente

  4   aujourd'hui, mais vous avez dit que le temps y joue un rôle. C'est toujours

  5   un peu ambigu, puisque si c'est la même perception, alors le temps ou

  6   l'écoulement du temps n'a joué aucun rôle là-dessus. Mais si vous pensez

  7   qu'il y a une différence entre les deux perceptions, qu'avec le temps vous

  8   avez changé votre perception, s'il vous plaît, dites-le-nous et nous allons

  9   considérer cela.

 10   La deuxième chose est la suivante. Lorsque vous avez eu l'entretien en tant

 11   que témoin ou en tant que témoin potentiel, et lorsque vous comparez cela

 12   avec les déclarations politiques que vous avez fournies, indépendamment du

 13   fait de savoir dans quelle mesure vous vous êtes appuyé sur les faits, et

 14   indépendamment du fait que d'autres hommes politiques auraient fait la même

 15   chose lors des entretiens, vous êtes ici en tant que témoin et non pas en

 16   tant qu'homme politique.

 17   Donc, nous allons laisser cela de côté pour le moment.

 18   Continuez, Monsieur Tieger.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 20   Q.  J'aimerais qu'on passe à la page suivante, 6 en anglais et 6 en serbe

 21   également.

 22   Et en serbe, c'est vers le bas de la page. En anglais, cela se trouve vers

 23   le milieu de la page. Cela commence à peu près à la ligne 14. Il s'agit

 24   toujours du même contexte. Vous parlez toujours de Brdjanin.

 25   Vous dites -- ou plutôt, vous évoquez -- en fait, je vais donner lecture de

 26   votre déclaration : "Autrefois, Brdjanin exerçait le rôle du président et,

 27   comme je l'ai déjà indiqué, il y avait des personnes au sein de cette

 28   cellule de Crise qui avaient beaucoup plus de pouvoir que lui et toutes les


Page 42262

  1   décisions prises dans ce forum avaient déjà été débattues et acceptées au

  2   sein du SDS à un niveau différent. C'était un parti qui avait une structure

  3   rigoureuse et où l'on respectait la discipline, comme vous l'avez dit, et

  4   si quelqu'un n'acceptait pas les accords auxquels on arrivait, eh bien,

  5   cette personne était éliminée à titre permanent."

  6   Ensuite, la question suivante vous a été posée : "C'était là ma question.

  7   Alors, de quelle manière on élisait les personnes qui devaient siéger au

  8   sein de cet organe très important, à savoir la cellule de Crise de l'ARK,

  9   puisque cette cellule de Crise exerçait sans doute une influence sur toutes

 10   les autres cellules de Crise municipales, alors comment les membres de cet

 11   organe étaient-ils choisis ?"

 12   Et vous avez répondu : "Comme je l'ai indiqué avant, tout était arrangé à

 13   l'avance dans les rangs du SDS, le parti qui était au pouvoir à l'époque,

 14   et puis on procédait directement aux nominations puisque dans les

 15   structures du parti, la décision avait déjà été prise…"

 16   Très bien. Et je pense… voilà. Ensuite, quelqu'un tousse, et quelqu'un dit

 17   : Excusez-moi, puis vous poursuivez votre réponse en disant : "…et tout

 18   simplement, ces personnes étaient nommées à leurs postes, et parfois, les

 19   personnes qui y siégeaient ne souhaitaient pas s'y trouver ou ne faisaient

 20   même pas partie de ce parti politique. Mais refuser de participer, c'était

 21   la même chose que de se voir exclu. Personne, cependant, m'a offert de

 22   participer aux travaux de cet organe."

 23   Puis, on vous a posé la question suivante --

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La page suivante en anglais, s'il

 25   vous plaît.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Oui, la page suivante, s'il vous plaît.

 27   Q.  On vous a donc posé la question suivante : "Brdjanin a-t-il pu devenir

 28   président de la cellule de Crise de l'ARK sans la bénédiction ou sans une


Page 42263

  1   autorisation préalable donnée par Radovan Karadzic ?"

  2   Vous avez répondu : "Je ne le pense pas."

  3   Et puis, quelques lignes plus loin, on vous a posé la question suivante :

  4   "Et qu'en est-il des autres membres de la cellule de Crise, du Dr Vukic,

  5   qui était le président du SDS à Banja Luka ?"

  6   A quoi vous avez répondu : "Oui, il était président du SDS. Je pense que

  7   sur le plan pratique, il était la personne la plus importante dans cette

  8   affaire. Il devait bénéficier du soutien plein et entier et de l'aval

  9   absolu de Karadzic, parce que sans cela, il n'aurait pas pu exercer les

 10   fonctions du président, qui lui donnaient beaucoup de pouvoir au niveau

 11   local."

 12   Ensuite, on vous a posé la question suivante : "Et êtes-vous au courant de

 13   la coordination qui se déroulait entre la cellule de Crise de l'ARK et les

 14   différentes cellules de Crise au niveau des municipalités qui se trouvaient

 15   dans la région ?"

 16   Vous avez répondu : "Je pense que les deux fonctionnaient de pair et que

 17   les ordres donnés par la cellule de Crise régionale aux cellules de Crise

 18   locales étaient suivis."

 19   Alors, Monsieur Dodik, est-ce que vous confirmez ces réponses que vous avez

 20   fournies au mois de juillet 2003 ?

 21   R.  Eh bien, je souhaite tout simplement ajouter un extrait que vous avez

 22   sauté délibérément. Au départ, j'indique précisément que je n'étais pas

 23   membre de cet organe et que je ne pouvais en juger que sur la base des

 24   entretiens que j'ai eus avec une série de personnes différentes. Pour ce

 25   qui est du reste, je suis d'accord avec ce qui est écrit ici, mais vous

 26   avez sauté délibérément ce qui était indiqué sur la page précédente. Avant

 27   de commencer de donner lecture de tout cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes en train


Page 42264

  1   d'accuser, en quelque sorte, l'Accusation. Veuillez, s'il vous plaît,

  2   répondre à la question. Si M. Tieger a délibérément omis de citer un

  3   passage ou non, c'est quelque chose que nous allons étudier. Vous dites

  4   qu'il a sauté un passage délibérément. Si cela vous semble important, vous

  5   aurez l'occasion de le signaler. Mais nous ne sommes pas ici dans cette

  6   salle d'audience pour dire que quelqu'un essaie de vous induire en erreur

  7   ou essaie d'induire les Juges de la Chambre en erreur puisque, pour

  8   commencer, vous devez savoir que nous avons la page dans sa totalité, la

  9   page lue par M. Tieger. Cela a été admis au dossier. Donc, il est superflu

 10   de faire ce genre d'observation. Veuillez vous abstenir à l'avenir.

 11   Ces deux pages qui correspondent aux pages 6 et 7 dans la version imprimée

 12   seront ajoutées à l'extrait qui sera téléchargé par la suite sous la cote

 13   déjà réservée.

 14   Veuillez continuer.

 15   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais passer à la page 15 de la version

 16   anglaise, qui correspond à la page 17 -- ou plutôt 16 de la version serbe.

 17   Q.  A cette page, Monsieur Dodik, on vous a posé la question suivante :

 18   "Pouvez-vous me donner un autre exemple pour illustrer la structure

 19   hiérarchique véritable qui existait au sein du SDS ?"

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut passer à la page suivante en

 21   anglais.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et où en sommes-nous au niveau du

 24   B/C/S ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Le problème, c'est que j'ai un document doté

 26   d'une pagination différente dans la version imprimée que j'ai sous les

 27   yeux. Dans le B/C/S, cela devrait se trouver à l'endroit où --

 28   L'INTERPRÈTE : Le Procureur s'exprime en B/C/S. Inaudible.


Page 42265

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela veut dire --

  2   M. TIEGER : [interprétation] Donc, c'est en bas de la page, le dernier

  3   tiers de la page.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Dodik, je pense que vous avez trouvé l'endroit où cela

  7   commence --

  8   L'INTERPRÈTE : B/C/S. Inaudible.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre peuvent

 10   suivre maintenant aussi.

 11   Q.  Donc : "Pouvez-vous me fournir un autre exemple pour illustrer la

 12   structure hiérarchique véritable qui existait au sein du SDS et la manière

 13   dont cela se reflétait sur les façons de fonctionner et sur les

 14   municipalités ?"

 15   A quoi vous avez répondu : "Eh bien, tout est clair. Ils avaient leurs

 16   propres hommes au niveau des municipalités, il s'agissait des comités

 17   municipaux … des présidents des comités municipaux et des dirigeants de ces

 18   comités. Toutes ces personnes étaient élues avec l'approbation entière de

 19   Karadzic et des dirigeants de Pale, autrement ils n'auraient pas pu être

 20   élus. Par ailleurs, un rôle très important était joué par les membres de

 21   son parti qui provenaient de la région…"

 22   Ensuite, il y a quelqu'un qui éternue. Veuillez, s'il vous plaît, tourner

 23   la page, puis vous poursuivez : "Leurs hommes apparaissaient constamment

 24   dans les médias, ils travaillaient au sein de la police, au sein des autres

 25   structures, ils étaient devenus des membres du comité principal du SDS,

 26   donc ce sont les personnes les plus haut placées du SDS, donc ces personnes

 27   qui faisaient partie du cercle étroit des dirigeants, eh bien, on les

 28   nommait à des postes d'importance dans de différentes régions."


Page 42266

  1   Monsieur Dodik, est-ce que vous confirmez ces réponses fournies au mois de

  2   juillet 2003 ?

  3   R.  Cela correspond aux faits.

  4   Et permettez-moi d'ajouter, aujourd'hui il est impossible d'élire un

  5   représentant d'une organisation locale sans obtenir le feu vert du

  6   président du parti. C'est même au jour d'aujourd'hui la situation qui

  7   prévaut dans les Balkans, même au sein de mon propre parti, du parti où je

  8   suis président. Donc c'était une situation tout à fait normale.

  9   Q.  Très bien.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 11   de cet extrait.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce sont les pages 15 et 16 dans la

 13   version anglaise. Et il nous faut aussi les pages correspondantes en B/C/S.

 14   Monsieur Tieger, je vous fais confiance, vous allez les sélectionner avec

 15   prudence.

 16   M. TIEGER : [interprétation] En effet. Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces pages seront ajoutées aux extraits

 18   auxquels une cote a déjà été assignée.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 20   Q.  J'aimerais maintenant m'écarter des éléments d'information que vous

 21   avez fournis auparavant, Monsieur Dodik, pour me concentrer sur des

 22   éléments d'information que vous avez fournis aujourd'hui.

 23   Alors en ce qui concerne "la Déclaration islamique", compte tenu de tout ce

 24   que vous avez dit à ce sujet, est-il vrai que la Déclaration islamique

 25   représentait un sujet très débattu au sein de l'assemblée bosno-serbe, une

 26   question qui a été soulevée à de nombreuses reprises. Est-ce que cela est

 27   exact ? Est-ce que vous vous souvenez à combien de reprises "la Déclaration

 28   islamique" a été abordée par l'assemblée bosno-serbe ou par l'assemblée du


Page 42267

  1   peuple serbe de Bosnie-Herzégovine ?

  2   R.  Pendant que nous nous y trouvions, il y a eu un certain nombre de fous

  3   qui ne s'occupaient que de cette déclaration. Le fait est que la

  4   déclaration a été rédigée et que nous avions le droit de l'examiner. Mais

  5   nous nous sommes penchés surtout sur l'adoption des actes juridiques

  6   constructifs et sur les questions relatives à la constitution. Mais nous

  7   avions à l'esprit la politique définie par Alija Izetbegovic dans "la

  8   Déclaration islamique". Moi-même, je l'ai relue à plusieurs reprises,

  9   puisque dans ce texte on s'engage en faveur des choses que l'on peut y

 10   lire. Et je pense que toute personne qui s'intéresse à la politique était

 11   au courant du contenu de cette déclaration. Cela ne vaut pas seulement pour

 12   les Serbes mais aussi pour les autres peuples. D'autant plus que cette

 13   déclaration n'avait rien de secret. C'était un document publié. Et lorsque

 14   Alija Izetbegovic est devenu dirigeant de son parti, il est devenu plus

 15   populaire, la même chose vaut pour ce texte, et cela vaut même pour ses

 16   partisans.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite apporter une précision.

 18   Votre question, Monsieur Tieger, se rapportait-elle aux séances de

 19   l'assemblée ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, alors il faudrait se concentrer

 22   sur la question posée.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Dodik, je vous demande combien de fois "la Déclaration

 25   islamique" a été abordée par les députés au sein de l'assemblée, au cours

 26   des séances de cette assemblée. Est-ce qu'il en était question à chaque

 27   séance, une fois sur deux, une fois sur quatre, de temps en temps ? Quelle

 28   est votre réponse ?


Page 42268

  1   R.  "La Déclaration islamique" n'a jamais figuré officiellement sur notre

  2   ordre du jour, mais les différents députés, ils faisaient souvent référence

  3   dans leurs débats lorsqu'ils expliquaient un point de vue qu'ils

  4   adoptaient. Et si je peux m'exprimer aujourd'hui, si je peux m'en souvenir,

  5   eh bien, je ne peux que vous dire qu'il en était question souvent. Mais "la

  6   Déclaration islamique", en tant que telle, n'a jamais figuré officiellement

  7   sur l'ordre du jour. Du moins d'après mes souvenirs. Peut-être a-t-elle

  8   figuré sur l'ordre du jour lorsque je n'étais pas présent.

  9   Q.  Eh bien, nous avons étudié tous les procès-verbaux disponibles --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense qu'il y a un

 11   malentendu.

 12   Monsieur le Témoin, on vous a posé la question de savoir combien de fois

 13   "la Déclaration islamique" a été abordée lors des séances de l'assemblée.

 14   Vous avez répondu, en disant que : "Les différents députés se référaient

 15   souvent au contenu de 'la Déclaration islamique' lorsqu'ils présentaient

 16   leurs points de vue respectifs."

 17   Mais est-ce qu'ils évoquaient le contenu de ce texte sans dire voilà ce qui

 18   figure dans "la Déclaration islamique", ou alors est-ce qu'ils se

 19   référaient au contenu en précisant qu'il s'agissait bien des points de vue

 20   tirés de "la Déclaration islamique".

 21   Donc, on peut évoquer "la Déclaration islamique" de façon explicite ou de

 22   façon implicite. Lorsque vous dites que les députés l'évoquaient souvent,

 23   est-ce que ces références à "la Déclaration islamique" étaient de nature

 24   explicite ou plutôt implicite ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le plus souvent on le formulait ainsi

 26   : comme on le dit et comme on l'indique dans "la Déclaration islamique"

 27   d'Alija Izetbegovic.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on citait concrètement le document


Page 42269

  1   en question…

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les députés qui souhaitaient justifier ou

  3   argumenter leurs points de vue en parlant de différents dangers qui se

  4   présentaient, ils avaient l'habitude de dire, voilà ce qui a été écrit dans

  5   "la Déclaration islamique" d'Alija Izetbegovic. J'ai entendu cette phrase

  6   assez souvent.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, la question a été tirée au clair.

  8   Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Eh bien, Monsieur Dodik, nous avons procédé à des recherches dans tous

 11   les PV des séances de l'assemblée bosno-serbe, à commencer par la première,

 12   tous les procès-verbaux qui sont entre nos mains et qui suivent les séances

 13   dans leur ordre chronologique, et nous avons constaté que la première

 14   référence explicite à "la Déclaration islamique" ne s'est pas produite

 15   avant la 35e Séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie, qui s'est tenue le

 16   2 octobre 1993. Cela figure dans le document 02384 de la liste 65 ter, page

 17   du prétoire électronique 93 pour la version anglaise, et pour la version

 18   B/C/S ou serbe, 69.

 19   J'attends tout simplement l'affichage de la version anglaise.

 20   Et je vous signale, Monsieur Dodik, que cela figure dans le dernier tiers

 21   de l'intervention de M. Goljanac [comme interprété], là où il dit : "M. le

 22   Président" -- dans la version anglaise, c'est la troisième ligne à compter

 23   du bas de la page.

 24   "Monsieur le Président, je tiens à vous rappeler la déclaration qui

 25   circulait il y a trois ou quatre ans. Une fois, lors d'une séance de notre

 26   assemblée, j'ai même évoqué cette déclaration. Il s'agit de "la Déclaration

 27   islamique" qui porte sur la proclamation d'une république islamique à

 28   l'intérieur de la BH. Des projets avaient été élaborés à cet effet.


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  1   Sokolac, Nevesinje, et cetera, sont explicitement mentionnés dans le sens

  2   où ils doivent être habités par les Musulmans. Bon, il y a aussi des

  3   formulations qui sont un peu vagues et des allégations qui ont été répétées

  4   un peu partout, rapportées par la presse à scandale, entre autres. Mais

  5   l'impression que j'ai, c'est qu'ils ont commencé à lentement accomplir

  6   leurs objectifs lorsqu'ils ont concédé la dernière fois, puisque

  7   pratiquement un tiers de Nevesinje libre a été donné aux Turcs…"

  8   Monsieur Dodik, vous n'avez pas de raison pour contester que c'est la

  9   première référence explicite à "la Déclaration islamique" au sein de

 10   l'assemblée bosno-serbe, donc que cette première référence n'a pas eu lieu

 11   avant le mois d'octobre 1993 ?

 12   R.  Si, si, j'ai des raisons pour le contester. Il a été question de cette

 13   déclaration très souvent dans le cadre de nos débats, dans le cadre des

 14   débats menés au sein de l'assemblée, comme je viens de le décrire. Parfois,

 15   on utilisait un synonyme, on parlait des "politiques menées par Alija",

 16   mais nous savions tous ce que "la Déclaration islamique" représentait et ce

 17   qu'elle signifiait. Mais en ce qui concerne la forme, je ne peux pas vous

 18   citer des procès-verbaux particuliers ou des séances de l'assemblée

 19   particulières.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 21   de cet extrait, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cet extrait sera ajouté -- ou non,

 23   plutôt, il s'agit d'un autre procès-verbal. Je vous présente mes excuses.

 24   Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7758, Messieurs les

 26   Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et combien de pages avons-nous ici,

 28   Monsieur Tieger ?


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Deux pages en anglais, une page, je crois, en

  2   serbe.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela est tout, alors, le document est

  4   admis au dossier.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Dodik, la raison pour laquelle je vous présente tout ça, la

  7   raison pour laquelle j'affirme que "la Déclaration islamique" n'a pas été

  8   évoquée dans le cadre des débats menés par l'assemblée bosno-serbe jusqu'à

  9   ce moment-là, c'est parce qu'en laissant de côté le point de vue qui a pu

 10   être attribué à Izetbegovic sur la base d'un texte rédigé dans les années

 11   70, il était généralement convenu que les Musulmans de Bosnie étaient très

 12   pro-Européens et qu'ils n'étaient pas particulièrement croyants, sans

 13   parler de fondamentalisme radical, n'est-ce pas ?

 14   R.  Eh bien, c'est peut-être la façon dont vous le voyez, mais si tel est

 15   le cas, comment expliquez-vous que tellement de personnes ont soutenu Alija

 16   Izetbegovic en sachant qu'il avait rédigé ce texte ? Vous m'interrogez

 17   maintenant au sujet des réponses que j'ai fournies il y a 20 ans, alors que

 18   vous remettez en question un texte rédigé 20 ans auparavant par Alija

 19   Izetbegovic. Je ne dis pas que tous les Musulmans avaient des tendances

 20   radicales, mais les politiques promues par Alija Izetbegovic étaient

 21   soutenues par pratiquement tous les Musulmans en Bosnie-Herzégovine. Et

 22   pourtant, ces Musulmans savaient qu'Alija Izetbegovic était allé en prison,

 23   et pendant très longtemps, à cause de ses points de vue sur la religion,

 24   disons, extrêmes.

 25   Q.  Bon, penchons-nous maintenant sur un certain nombre de déclarations qui

 26   datent de l'époque.

 27   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on présente le document 07499

 28   de la liste 65 ter, page 9 de la version anglaise, qui correspond à la page


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  1   3 de la version serbe.

  2   Q.  Si vous le souhaitez, vous pouvez examiner la première page, mais je

  3   peux vous dire tout simplement qu'il s'agit d'une interview qui a été

  4   accordée par le Dr Karadzic en 1990. Je souhaite porter votre attention sur

  5   un extrait qui figure en haut de la colonne du milieu en serbe. C'est le

  6   milieu de la page 9 dans la version anglaise. Le Dr Karadzic y indique :

  7   "Le fondamentalisme islamique est arrivé en Europe grâce aux personnes dont

  8   la façon de s'exprimer crée la panique en Europe. Ici, les Musulmans sont

  9   des Slaves, des gens qui partagent notre sang et notre langue et qui, pour

 10   la plupart, souhaitent bénéficier d'un niveau de vie européen tout en

 11   préservant leur foi islamique. Il n'y a pas de raison pour paniquer, qu'il

 12   s'agisse de Serbes ou de Musulmans."

 13   Monsieur Dodik, cela reflète un fait généralement connu, à savoir que les

 14   Musulmans de Bosnie étaient très pro-Européens, n'est-ce pas ?

 15   R.  Et vous voulez dire que les Serbes ne l'étaient pas ? Je n'ai jamais vu

 16   cette interview accordée par Radovan Karadzic. A l'époque, je ne lisais pas

 17   les interviews qu'il accordait. Je ne suis pas au courant de celui-là. Si

 18   vous dites qu'il date de 1990, alors c'était à la veille de la guerre et

 19   cela reflète ses positions politiques à l'époque. Je ne peux ni confirmer

 20   ni réfuter ce qu'il a dit.

 21   Comme vous le savez et comme je l'ai indiqué au début, j'étais membre

 22   d'un parti politique différent. Cela ne veut pas dire que j'avais une

 23   mauvaise opinion vis-à-vis des Musulmans. Je l'ai déjà dit ici, Alija

 24   Izetbegovic a été condamné pour avoir eu des positions religieuses

 25   radicales. Or, sa politique était soutenue par la très grande majorité des

 26   Musulmans, par pratiquement tous les Musulmans, mis à part une petite

 27   minorité qui a été marginalisée.

 28   Nous habitions en ex-Yougoslavie.


Page 42273

  1   Q.  Monsieur Dodik, excusez-moi, mais vous en avez déjà parlé longuement

  2   dans le cadre de l'interrogatoire principal. Moi, je vous pose une question

  3   qui concerne un aspect quelque peu différent. Normalement, je préfère ne

  4   pas réagir aux commentaires ou aux questions posées par les témoins, mais

  5   je souhaite, cependant, rejeter explicitement votre commentaire suivant

  6   lequel Radovan Karadzic a décrit les Musulmans de Bosnie comme étant pro-

  7   Européens, alors que moi, j'affirme que les Serbes ne l'étaient pas.

  8   Passons maintenant à la page 4 de la version anglaise de cette interview.

  9   En B/C/S, c'est la page 1.

 10   C'est la troisième colonne dans la version serbe, une phrase qui

 11   figure dans les paragraphes 3 et 4, nous voyons que l'on y évoque Jovo

 12   Raskovic : "Pour commencer, Jovo Raskovic bénéficie d'une réputation

 13   impeccable. Il est respecté à titre égal en BiH par les Serbes, les Croates

 14   et les Musulmans, puisqu'il agit comme quelqu'un qui souhaite établir la

 15   paix."

 16   Cela fait partie de l'interview accordée par le Dr Karadzic.

 17   Monsieur Dodik, Jovo - ou Jovan - Raskovic, c'est lui qui a créé le parti

 18   SDS en Croatie, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, cela est connu à tout le monde.

 20   Q.  Et acceptez-vous la description de lui fournie par le Dr Karadzic ?

 21   Est-ce que vous confirmez qu'il était respecté, hautement respecté en

 22   Bosnie ?

 23   R.  Eh bien, à l'époque où ces partis ont été mis sur pied, nous étions des

 24   opposants politiques, nous ne sympathisions pas les uns avec les autres. Je

 25   vous ai déjà dit que je n'avais jamais lu cette interview, mais je ne peux

 26   pas m'empêcher de penser, si vous êtes en train de citer ces paroles

 27   maintenant, pourquoi avez-vous soulevé un acte d'accusation à son

 28   encontre ?


Page 42274

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce n'est pas à vous

  2   de poser des questions à M. Tieger. Vous êtes ici pour répondre aux

  3   questions. Veuillez, s'il vous plaît, vous conformer à ce principe général.

  4   Et maintenant, veuillez répondre à la question.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai déjà répondu à la question, j'ai

  6   entendu parler de Jovan Raskovic. Mais je n'ai jamais fait sa connaissance

  7   personnellement. Par conséquent, je ne peux pas faire de commentaire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne pouvez pas faire de

  9   commentaire parce que vous ne le connaissiez pas ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je sais qui c'est. Il avait l'air

 11   très silencieux et il n'avait pas l'air d'être violent. Mais c'était

 12   l'impression que j'ai eu, je n'ai pu le voir qu'à la télévision. Je ne l'ai

 13   jamais rencontré en personne.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   Poursuivez, Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je vois que l'heure est venue pour faire la

 17   pause, Monsieur le Président. Je demande le versement de cet entretien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 07499 reçoit la cote P7759.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 21   Monsieur Dodik, nous aimerions vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez

 22   maintenant suivre M. l'Huissier.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 45.

 25   --- L'audience est suspendue à 13 heures 22.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 47.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, les Juges ont une

 28   question concernant l'entretien. Les Juges aimeraient savoir s'il est


Page 42275

  1   nécessaire de verser au dossier l'entretien, puisque vous avez lu les

  2   extraits sur lesquels vous avez voulu attirer notre attention.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Non, je pense qu'il est nécessaire que cela

  4   soit versé au dossier, Monsieur le Président, puisque lorsque le témoin

  5   l'accepte, en tant que tel, vous avez l'équivalent du document, et quand il

  6   s'agit de quelque chose d'autre, je pense qu'il est nécessaire que le

  7   document soit versé au dossier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la véracité de la

  9   teneur du document.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est le cas pour ce qui est de tout ce

 11   qu'on fait ici, je pense.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons examiner cela.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Peut-on afficher maintenant 65 ter

 16   11723.

 17   Q.  Monsieur Dodik, en attendant que le document soit affiché à l'écran, je

 18   peux vous dire qu'il s'agit ici de l'entretien que Jovo Raskovic a accordé

 19   à YUTEL. Il s'agit du mois de janvier 1992, la date figure sur cette page,

 20   et cela a été donc publié. J'ai voulu attirer votre attention sur la

 21   troisième colonne à gauche, la partie supérieure en serbe. Cela se trouve

 22   en anglais à la page 2, vers le milieu de la page.

 23   Et ensuite --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir cette page.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr. Il faut que M. Dodik soit en mesure

 26   de voir la partie qui est en bas de la troisième colonne, et qui est à

 27   gauche. Maintenant, c'est à droite, dans la troisième colonne. Il faut

 28   agrandir cette partie de la colonne.


Page 42276

  1   Q.  Ici, Dr Raskovic dit : "Je crois qu'il n'y a pas de crainte pour ce qui

  2   est de la souveraineté de Bosnie-Herzégovine et par rapport au peuple serbe

  3   en Bosnie-Herzégovine. Cela ne sera pas le génocide, mais cela ne sera pas

  4   l'amour pour la cause serbe ni le génocide. J'ai parlé de cela avec

  5   Karadzic. Il n'est pas enclin d'accepter mon opinion. Il pense qu'il est

  6   nécessaire de réagir d'une certaine façon si la souveraineté de la Bosnie-

  7   Herzégovine est proclamée. D'après lui, les Serbes doivent adopter d'autres

  8   points de vue politique différents, et également une version politique

  9   différente concernant ce cas, bien qu'il semble que cela pousse les gens

 10   dans la guerre."

 11   Monsieur Dodik, est-ce que vous saviez qu'il y avait des différences par

 12   rapport à ces positions concernant la souveraineté ou le règne des

 13   Musulmans, généralement parlant, parmi les hommes politiques serbes, qu'il

 14   y avait des différences au niveau de leur point de vue ?

 15   R.  Si j'ai bien compris, il s'agit du mois de janvier 1991 ou 1992 ?

 16   Q.  1992.

 17   R.  Oui, 1992. Bien sûr, je n'ai pas été au courant de cette position du

 18   Raskovic, et je dois dire ici, si cela est important, que je ne suis pas

 19   d'accord avec lui là-dessus. Je ne sais pas quelles étaient les positions

 20   de Karadzic concernant cet entretien, mais si cela est important, je peux

 21   dire quel était mon point de vue à l'époque et aujourd'hui.

 22   J'étais persuadé que la dissolution de --

 23   Q.  Monsieur Dodik, excusez-moi, je ne veux vraiment pas vous interrompre,

 24   mais vous avez fourni une réponse à ma question et j'aimerais passer à la

 25   question suivante.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement du document 11723.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7760.


Page 42277

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  2   Monsieur Tieger, il m'est toujours difficile de comprendre que le témoin a

  3   répondu à la question pour savoir s'il était au courant de différents

  4   points de vue là-dessus.

  5   M. TIEGER : [interprétation] J'ai compris ce que vous venez de dire,

  6   Monsieur le Président. J'essayais, en fait, de ne pas s'écarter du sujet.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous avez voulu que le

  8   témoin revienne sur votre question, mais ensuite également peut-être d'y

  9   répondre.

 10   Est-ce que vous étiez au courant du fait que parmi les hommes politiques,

 11   il y avait des différences concernant leurs positions, comme cela est

 12   présenté dans l'entretien entre M. Karadzic et M. Raskovic ? Je ne vous

 13   pose pas la question pour ce qui est de ces opinions même, mais juste pour

 14   savoir si vous étiez au courant de l'existence des différences entre leurs

 15   positions ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Peut-on passer au document 65 ter

 19   02366, qui commence à la page 95 en anglais et à la page 64 en serbe.

 20   Q.  Monsieur Dodik, je vous ai déjà posé la question par rapport à ce que

 21   j'ai décrit qu'il était connu que les Musulmans de Bosnie était pro-

 22   Européens et qu'ils n'étaient pas particulièrement religieux. Par rapport à

 23   cela, je vous ai déjà présenté le commentaire du Dr Karadzic. Maintenant,

 24   j'aimerais que vous commentiez ce que M. Krajisnik a dit à la 24e Séance de

 25   l'assemblée des Serbes de Bosnie, qui s'était tenue, je pense, en janvier

 26   1993. Si nous regardons ce qui figure au milieu de la page en anglais, et

 27   je suppose que cela commence au même endroit à la page en B/C/S, nous

 28   voyons que M. Kupresanin a pris la parole.


Page 42278

  1   Et il a dit : "Nous heurtons certaines idées qui ont été les idées

  2   qui existaient à plusieurs moments dans le passé. C'est de savoir si la

  3   nation musulmane est une nation du tout" ?

  4   Il continue à parler de la nation qui a été créée par Tito en 1994.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1974.

  6   M. TIEGER : [interprétation] "Est-ce qu'il faut qu'on nie l'existence de

  7   cette nation en tant que nation."

  8   Ensuite, il continue, et il dit : "C'est la terre serbe depuis des lustres.

  9   Il est vrai que les Turcs y vivaient pendant quelque 500 ans. Nous avons

 10   fait partir les Turcs, les Autrichiens, les Allemands, et encore la Bosnie

 11   n'est pas serbe mais musulmane, et c'est une nation qui n'existe pas. Ne

 12   sont-ils pas encore une fois des choses stupides, pour ce qui est des

 13   Serbes ?"

 14   Et ensuite, il a proposé que : "A l'assemblée suivante, il sera

 15   proposé que l'existence des Musulmans en tant que nation soit niée."

 16   Ensuite, M. Krajisnik parle à la page suivante en anglais. Nous

 17   restons à la même page en serbe, bien qu'on va continuer à la page

 18   suivante, il dit : "Je pense que M. Kupresanin a raison, et moi j'avais

 19   tort lorsqu'une fois j'ai dit : Il ne faut pas que vous les mettiez

 20   ensemble avec nous. Puisque si c'est le cas, nous ne saurons pas quoi faire

 21   avec eux. Je pense qu'il faudrait corriger cela un peu. Nous devrions

 22   prendre la position une fois pour toute pour dire si les Musulmans

 23   représentent une nation. Ici, on avait une proposition de dire qu'il s'agit

 24   d'une secte d'orientation turque puisque dans ce cas-là, nous pourrons

 25   créer un désaccord dans le monde musulman. L'Arabie saoudite et d'autres

 26   pays musulmans croient que les Turcs ne sont pas de vrais Musulmans, qui

 27   mangent et qui boivent comme les autres. Il est connu qu'ils ne sont pas

 28   tellement religieux."


Page 42279

  1   Encore une fois ici, Monsieur Dodik, M. Krajisnik admet le fait

  2   notoire selon lequel les Musulmans de Bosnie n'étaient pas considérés comme

  3   étant particulièrement religieux, et encore moins que comme étant des

  4   fondamentalistes radicaux, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est l'opinion de Krajisnik. J'ai parlé d'Izetbegovic et de son

  6   orientation radicale pour ce qui est de la religion. J'ai dit qu'il était

  7   généralement répandu que les Musulmans de Bosnie étaient les Musulmans les

  8   plus laïcs en Europe, cela est certain. Mais ils ont soutenu la politique

  9   d'Alija Izetbegovic.

 10   Je ne sais pas ce qu'il faut que j'apporte comme correction ici. Nous

 11   n'étions pas l'assemblée des Serbes de Bosnie, mais de la Republika Srpska,

 12   et c'est dans ce cadre-là que nous travaillions. Je vous prie de parler de

 13   cela de façon appropriée pendant que je témoigne ici.

 14   Q.  Bien sûr --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, dans votre dernière

 16   question, vous avez fait inclure un syntagme en disant que c'est un fait

 17   bien connu. Pourriez-vous toujours faire une distinction claire entre ce

 18   que quelqu'un a dit, a exprimé son opinion, d'un côté, et, de l'autre,

 19   qu'il s'agit d'un fait bien connu ou pas. Ce sont deux points différents.

 20   Le témoin peut être induit en erreur si on ne sépare ces deux éléments dans

 21   votre question.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je peux reposer la question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, continuez.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Permettez-moi de continuer pour ce qui est du même sujet. Vu ce qui

 26   s'était passé à cette séance de l'assemblée après que M. Krajisnik avait

 27   dit qu'il était d'accord avec M. Kupresanin, il continue, et il dit ce qui

 28   suit : "Voilà, Vojo, tu avais raison et pas moi."


Page 42280

  1   Et à la fin de cette intervention, il demande s'il y a des voix qui sont

  2   contre ce qui a été dit, à savoir que les Musulmans ne représentent pas une

  3   nation.

  4   Nous avons entendu ce que M. Corda a dit, c'est à la page suivante en

  5   anglais et je crois que c'est à la page suivante, la page 65 dans le

  6   prétoire électronique en serbe, où Krajisnik, encore une fois, répond :

  7   "Bien, si nous acceptons qu'ils représentent une sorte de groupe turc, nous

  8   pouvons tout simplement leur dire ce qu'ils ont en réalité. Ils ne sont pas

  9   les croyants. Ce ne sont pas une nation. Ils veulent être une nation, mais

 10   ils n'ont pas d'attributs pour être une nation ou des arguments pour se

 11   réclamer à être une nation."

 12   Savo Knezevic ensuite a pris la parole et il continue cette discussion,

 13   quatre lignes plus loin, après qu'il a dit : "Mon Dieu, pourvu qu'ils ne

 14   soient plus jamais dans notre nation. Ils sont les partisans de Mohammed de

 15   la provenance turque. Ils ne sont même pas membres véridiques de l'Islam.

 16   Ils sont plus qu'une secte, ils sont une catégorie inférieure pour ce qui

 17   est des Musulmans."

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pour être correct

 19   envers le témoin, pourriez-vous lui donner du temps pour qu'il puisse lire

 20   le paragraphe tout entier, puisque vous ne citez que des extraits de cela.

 21   Et je pense qu'il serait correct de donner au témoin l'occasion de lire

 22   tout ce que M. Knezevic a dit, et je pense que nous sommes toujours à la

 23   page 4.

 24   Mais si nous revenons en arrière, nous pouvons nous aussi avoir la version

 25   en anglais tout entière pour ce qui est de ce paragraphe…

 26   Monsieur le Président, après que vous avez lu cet extrait, initialement

 27   certaines parties de ce paragraphe vous ont été lues par M. Tieger, dites-

 28   nous lorsque vous aurez lu tout ce que M. Knezevic a dit, vous pouvez lire


Page 42281

  1   cet extrait à votre écran.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Voilà. Et pour terminer, je voudrais citer ce que M. Krajisnik a dit.

  4   C'est à la fin de la page 96 [comme interprété] en anglais, page 66 en

  5   serbe.

  6   "Est-ce que nous allons maintenant éliminer des Musulmans de la

  7   notion, de toute notion de ce de ce qui est serbe à tout jamais ? Voilà,

  8   Messieurs, il faut maintenant que nous nous décidions, que nous adoptions

  9   une position suivant laquelle les Musulmans, en tant que nation, sont une

 10   création communiste. Nous n'acceptons pas cette nation créée de façon

 11   artificielle. Nous croyons que les Musulmans sont une secte, un groupe ou

 12   un parti de provenance turque.

 13   "Est-ce que quelqu'un a quelque chose d'autre à rajouter ? Non ?

 14   Alors, je vous invite à vous exprimer, à voter sur ces conclusions. Qui est

 15   pour" --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de passer à la page

 17   suivante en anglais.

 18   M. TIEGER : [interprétation] "Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est contre

 19   cette conclusion ? Est-ce qu'il y avait quelque chose qui s'abstient ?

 20   Messieurs, merci. Nous avons adopté les conclusions de façon unanime."

 21   Q.  Donc, je souhaitais vous présenter ces observations de M. Krajisnik

 22   concernant le peu de croyances au sein de la communauté musulmane. Nous

 23   avons pu d'ailleurs étudier ces observations dans leur contexte, contenu

 24   des paragraphes que vous venez de lire. Alors, je voulais vous demander,

 25   Monsieur Dodik, si vous avez fait partie des députés à l'assemblée qui ont

 26   voté en faveur de la proposition lors de cette séance ?

 27   R.  Eh bien, je crois que vous ayez déjà cet élément d'information à votre

 28   disposition. Personnellement, je ne m'en souviens plus. Où cette séance de


Page 42282

  1   l'assemblée a-t-elle été tenue ? Vous devez la voir indiquée quelque part.

  2   Vous devez avoir une liste des personnes présentes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le document lui-même, il est

  4   indiqué que la séance s'est produite à Bijeljina. Cela figure à la page 2.

  5   On peut y lire qu'il s'agit de la 24e Séance de l'assemblée qui s'est tenue

  6   le 8, en 1993, à Bijeljina. Il doit s'agir là d'une erreur qui s'est

  7   glissée, mais sur la page de garde, on peut lire le 8 janvier 1993, à

  8   Bijeljina.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous parmi les personnes

 11   présentes ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens plus. Mais cela doit

 13   figurer dans le procès-verbal, une liste des députés présents. Je ne m'en

 14   souviens pas.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

 17   de ce document, et je souhaite que l'extrait soit ajouté aux autres

 18   extraits tirés de cette même séance de l'assemblée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il nécessaire -- permettez-moi de

 20   vérifier. Oui, il y a déjà un autre extrait. Donc, nous allons ajouter

 21   celui-ci à l'extrait précédent. Il a été téléchargé dans le système sous

 22   quelle cote, cet extrait précédent ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] Sous la cote P6921.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cet extrait va être ajouté ou

 25   rattaché à la pièce P6921 qui a déjà été téléchargée -- non, en fait,

 26   l'extrait précédent n'a pas encore téléchargé. Il sera téléchargé. Nous

 27   donnons la consigne à M. le Greffier de rattacher ces extraits aux extraits

 28   déjà existants sous la cote P6921.


Page 42283

  1   Veuillez continuer.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Dodik, au cours de l'interrogatoire principal, on a mis

  4   beaucoup d'accents non seulement sur "la Déclaration islamique", mais sur

  5   les activités de M. Izetbegovic de façon générale, ainsi que sur les

  6   activités du SDA ou des Musulmans, globalement. En ce qui concerne les

  7   activités qui ont été entreprises ou qui n'ont pas été entreprises par les

  8   Serbes de Bosnie, je souhaite vous présenter ceci. M. Karadzic et les

  9   dirigeants des Serbes de Bosnie savaient, pendant un période de temps

 10   prolongée et certainement dès l'année 1991, ils savaient ce qu'ils avaient

 11   l'intention de faire, mais tout simplement, ils attendaient une sorte de

 12   prétexte pour pouvoir agir. Les mesures étaient toujours prises suite aux

 13   activités entreprises par la partie musulmane, et cela ne faisait que de

 14   refléter des étapes prévues à l'avance que l'on souhaitait mettre en œuvre

 15   dès que le moment opportun se présenterait.

 16   C'est ainsi, en réalité, que la situation s'est développée au cours

 17   des années 1991 à 1992, n'est-ce pas ?

 18   R.  Eh bien, c'est votre hypothèse, c'est l'hypothèse sur laquelle vous

 19   basez vos travaux. Personne ne m'a dit à moi quelles étaient leurs

 20   intentions. Je n'ai pas pu non plus me former une impression. Ce qui a été

 21   fait par les Serbes représentait des réactions plutôt que des actions. Je

 22   pense que vous avez tort lorsque vous dites qu'un plan élaboré à l'avance

 23   existait. Moi, je n'ai jamais entendu parler d'un tel plan. Je n'ai jamais

 24   été mis au courant de son existence. Je sais que lorsqu'il a été question

 25   des objectifs adoptés par l'assemblée en 1992, on exerçait beaucoup de

 26   pression pour que ce sujet soit abordé, ce qui à mon avis, justement réfute

 27   l'existence de toute planification au préalable. Je n'étais pas au courant,

 28   en tout cas, de l'existence de quelque plan que ce soit à l'époque, et je


Page 42284

  1   n'ai jamais vu de preuve qui démontrerait l'existence de tel plan. On a

  2   fait que de réagir aux développements de la situation. Et si vous regardez

  3   ce qui s'est passé à l'échelle chronologique, vous allez le constater, on

  4   verra bien quels sont les événements qui précèdent d'autres événements.

  5   Q.  Passons maintenant au document 07704 de la liste 65 ter, s'il vous

  6   plaît.

  7   Monsieur Dodik, ce qui sera affiché à l'écran est un extrait tiré du

  8   procès-verbal d'une réunion de la présidence du RSFY qui s'est tenue au

  9   mois de décembre 1991. J'aimerais passer à la page 78 de la version

 10   anglaise qui correspond à la page 104 de la version serbe. Et l'extrait qui

 11   requiert votre attention se trouve à peu près dans la quatrième phrase à

 12   partir du début. Dans la version anglaise, c'est à peu près au milieu de la

 13   page.

 14   Le Dr Karadzic s'exprime, il exprime aux membres de la présidence de la

 15   RSFY ce qui suit : "Nous avons préparé une liste de mesures à prendre, des

 16   mesures qui vont dans la direction souhaitée, donc il y a aussi des

 17   résultats. Les Bosniens doivent rester en Yougoslavie, qu'il s'agisse de la

 18   Yougoslavie dans sa totalité ou dans la zone qui nous concerne. Mais nous

 19   n'allons rien entreprendre du tout avant qu'Alija ne gâche les choses. Dès

 20   qu'Alija aura gâché les choses, nous allons procéder à l'étape numéro 5,

 21   puis nous allons attendre. Lorsque Alija aura gâché autre chose - nous

 22   allons passer à l'étape numéro 6."

 23   Donc, Monsieur Dodik, je sais que vous avez dit tout à l'heure que M.

 24   Karadzic ne vous communiquait pas forcément ses projets, ses plans, mais

 25   ici nous voyons un reflet de ce qu'il disait aux autres au sujet de ses

 26   plans et de l'intention de les mettre en œuvre, n'est-ce pas ?

 27   R.  Eh bien, moi, je n'ai pas assisté à cette séance de la présidence. Je

 28   ne suis pas au courant de ses propos. Je n'ai jamais eu l'occasion de me


Page 42285

  1   familiariser avec ce document, mais il semblerait qu'Alija a vraiment gâché

  2   les choses beaucoup de fois de suite, puisqu'il est tellement nécessaire de

  3   mettre l'accent là-dessus. Mais, en tout cas, moi je ne peux ni confirmer

  4   ni réfuter ce qui y figure. Evidemment, si cela a été dit lors de la

  5   réunion de la présidence, eh bien, cela a été dit. Moi, je ne suis pas au

  6   courant des plans qui auraient été élaborés à l'avance. Je pense d'ailleurs

  7   que ceci est présenté plutôt sur le plan hypothétique. S'il gâche les

  8   choses, s'il gâche la situation, alors nous allons procéder à l'étape

  9   numéro 5; s'il gâche quelque chose d'autre, nous allons procéder au numéro

 10   6. Je pense qu'il s'agit plutôt d'une hypothèse que d'un plan sérieux. Mais

 11   je ne peux ni le confirmer ni le réfuter, tout ce que je peux vous dire

 12   c'est que je ne suis pas au courant de plan précis qui aurait été élaboré à

 13   l'avance.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Il est 2 heures 15. Je souhaite demander le

 15   versement au dossier de ce document, et je pense que le moment est venu de

 16   lever la séance.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7761, Messieurs les

 19   Juges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

 21   Nous allons lever la séance pour aujourd'hui. Mais avant cela, Monsieur le

 22   Témoin, et avant de vous donner de nouvelles consignes, j'ai remarqué qu'à

 23   plusieurs reprises vous avez regardé en direction de la Défense et vous

 24   avez cherché d'établir un contact par le biais du regard. Je vous conseille

 25   de vous abstenir de cela à l'avance. C'est M. Tieger qui vous interroge en

 26   ce moment. Vous fournissez vos réponses aux Juges de la Chambre, et cela

 27   suffit pour le moment. Lorsque c'est la Défense qui vous interroge, alors

 28   bien sûr vous pouvez regarder la Défense.


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  1   Je vous donne à présent la consigne de ne parler et de communiquer avec

  2   personne de quelle que façon que ce soit au sujet de votre déposition,

  3   qu'il s'agisse de la partie de la déposition que vous avez fournie

  4   aujourd'hui ou de la partie de la déposition qui vous reste à fournir. Si

  5   vous l'avez bien compris, vous pouvez suivre M. l'Huissier, et nous vous

  6   reverrons demain à 9 heures 30.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Et pendant combien de temps ai-je l'obligation

  8   de ne communiquer avec personne ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à la fin de votre déposition, donc

 10   jusqu'à demain. Tout le temps que vous êtes ici.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 12    [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense que vous avez

 14   une heure et 50 minutes par rapport à trois heures et demie que vous avez

 15   demandées.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que cela sera suffisant et que nous

 17   n'allons pas dépasser ce temps qui nous a été imparti. Mais je vais

 18   vérifier cela et je vais dire à la Chambre où nous en sommes le plus tôt

 19   possible.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous

 21   reprenons demain, mardi, 8 décembre, à 9 heures 30, dans la même salle

 22   d'audience numéro I.

 23   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mardi, 8 décembre

 24   2015, à 9 heures 30.

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