Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 15 décembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et autour de celui-ci.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Messieurs les Juges. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   S'il n'y a pas de sujets préliminaires à aborder, et ce n'est pas le cas,

 12   je suggérais de passer brièvement à huis clos partiel pour permettre au

 13   témoin d'entrer dans le prétoire. Et, en même temps, j'aimerais aborder un

 14   sujet non pas à huis clos partiel mais à huis clos total.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 18   [Audience à huis clos]

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 26   Monsieur le Témoin, bonjour. Vous allez à présent témoigner sous des

 27   mesures de protection consistant à l'attribution d'un pseudonyme, avec

 28   déformation technique des traits de votre visage, et de votre voix, nous


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  1   n'allons pas utiliser votre nom. Mais nous nous adresserons à vous en vous

  2   appelant "GRM116". Personne à l'extérieur de ce prétoire n'est censé voir

  3   votre visage ou entendre votre voix.

  4   Il y a dans ce prétoire quelqu'un que vous connaissez et à qui on a

  5   expliqué son rôle, le conseil qui est là ne peut intervenir pour ce qui est

  6   de votre interrogatoire.

  7   Mais avant que de commencer à témoigner, le Règlement requiert de votre

  8   part une déclaration solennelle. Veuillez en donner lecture.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : GRM116 [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur

 14   le Témoin.

 15   Vous serez d'abord interrogé par M. Stojanovic. Me Stojanovic se trouve à

 16   votre gauche.

 17   Maître Stojanovic, est-ce que vous êtes à même de voir le témoin ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Stojanovic est le conseil de la

 20   Défense de M. Mladic. Mais avant que de commencer, nous avons cru

 21   comprendre que vous avez apporté des papiers avec vous. Veuillez les mettre

 22   de côté et ne les consultez que suite à consultation avec nous. Donc, vous

 23   n'avez pas à les donner à qui que ce soit. Je vous demande de les retourner

 24   … voilà.

 25   Vous n'êtes pas censé vous pencher sur ces documents sans demander notre

 26   autorisation.

 27   Maître Stojanovic, si vous êtes prêt, veuillez commencer.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.


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  1   Messieurs les Juges, je demanderais à ce que l'on affiche au prétoire

  2   électronique le 65 ter 1D05182, sans pour autant autoriser la diffusion de

  3   sa teneur à l'extérieur du prétoire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, merci.

  6   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

  7   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez devant vous, sur l'écran

  8   qui est en face, un document. Sans donner lecture à haute voix de ce qui

  9   est écrit, j'aimerais que vous l'examiniez et que vous nous disiez si les

 10   données personnelles indiquées dans ce document sont bien exactes.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande de vous pencher sur

 12   l'écran qui est à votre droite. C'est là que se trouve le document que vous

 13   êtes censé regarder.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, peut-être pourrions-

 15   nous ou devrions-nous demander à l'huissier de vous aider.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout ceci est exact.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 18   Q.  Merci.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais à ce

 20   que ce document portant la référence 1D05182 en vertu du 65 ter se fasse

 21   attribuer une cote en tant que pièce à conviction de la Défense.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera marqué à des fins

 23   d'identification ou pas ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, non. Non, non, je n'ai pas demandé un

 25   MFI. J'ai demandé un versement au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous n'avez peut-être pas été tout

 27   à fait clair. J'ai l'impression que les interprètes aussi ont eu du mal à

 28   vous comprendre. Mais ce sera versé au dossier.


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  1   La référence, Monsieur le Greffier ?

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1387, sous pli scellé,

  3   Monsieur le Juge.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier sous pli scellé.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur, je vous demande de dire aux Juges de la Chambre quelles sont

  7   les classes que vous avez faites.

  8   R.  J'ai fait mon école primaire, mes classes secondaires dans un lycée. Et

  9   c'est tout.

 10   Q.  Et quelles sont les tâches que vous avez effectuées à titre

 11   professionnel avant le début des hostilités en Bosnie-Herzégovine ?

 12   R.  J'ai travaillé comme chauffeur.

 13   Q.  Est-ce que vous avez fait votre service militaire ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Veuillez nous indiquer où et quand.

 16   R.  A Capljina et à Doboj.

 17   Q.  Veuillez nous indiquer quand.

 18   R.  En 1980, 1981.

 19   Q.  Avez-vous un grade militaire ou une formation militaire quelle qu'elle

 20   soit ?

 21   R.  Dans l'armée populaire yougoslave, je n'avais aucun grade. Et à Biseri,

 22   j'ai eu à la fin un grade de sergent.

 23   Q.  Veuillez nous indiquer où est-ce que vous vous trouviez au printemps

 24   1992 lorsque les conflits ont commencé ?

 25   R.  J'étais dans ma ville natale à Visegrad.

 26   Q.  Est-ce que vous êtes resté là ou est-ce que vous avez quitté Visegrad ?

 27   R.  Eh bien, pendant qu'il y avait les tensions, les barrages routiers et

 28   lorsqu'on avait des possibilités de garder Visegrad, on est restés là-bas,


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  1   mais lorsque [inaudible] a menacé de faire sauter le barrage, lorsque le

  2   Corps d'Uzice est venu dans la ville, nous, on est partis de là et on est

  3   passés à Gorazde.

  4   Q.  Pouvez-vous nous dire à peu près de quel mois s'agit-il en 1992 lorsque

  5   vous êtes allé à Gorazde ?

  6   R.  Je crois que c'était avril, mai.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

  8   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons une

  9   préoccupation compte tenu du compte rendu que je viens d'examiner et la

 10   nature du témoignage de ce témoin. On est très près de compromettre les

 11   mesures de protection attribuées.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous avez entendu

 13   les préoccupations formulées par M. Weber. Je crois que vous prenez bien

 14   soin de veiller aux questions posées et de veiller aussi à demander un huis

 15   clos partiel lorsque ce sera nécessaire.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact. J'en ai parlé au témoin et

 17   nous veillerons à ce que les choses se fassent comme convenu.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, combien de temps êtes-vous resté à Gorazde ?

 19   R.  Très peu de temps.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que vous avez posée tout à

 21   l'heure n'a pas reçu sa réponse, Maître Stojanovic. M. Weber s'est levé

 22   avant qu'il n'y ait eu une réponse -- ah oui, il y a eu une réponse.

 23   Excusez-moi.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] En effet. Ligne 10, page 6.

 25   Q.  Alors, je vous demanderais, Monsieur, de nous indiquer où est-ce que

 26   vous êtes allé après Gorazde ?

 27   R.  On a passé quatre ou cinq jours à Gorazde et, comme on avait déjà fait

 28   la guerre avec les Serbes à Visegrad, Hadzo Efendic [phon], président de


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  1   l'assemblée municipale, a commencé à négocier le partage de Gorazde pour

  2   avoir une partie bosnienne et une partie serbe. Et nous avons pris peur que

  3   cela ne finisse par se faire et il y avait quelqu'un qui était avec nous

  4   qui possédait un autocar privé, et il nous a transférés avec cet autocar

  5   jusqu'à Sarajevo, en passant par Sokolac, Han Pijesak et Olovo.

  6   Q.  Est-ce qu'en arrivant à Sarajevo à un moment donné, vous avez été

  7   affecté sur le plan militaire ?

  8   R.  Lorsque je suis arrivé à Sarajevo, il y avait déjà des barrages

  9   routiers. A Pofalici, puis il y a d'abord un barrage routier posé par les

 10   Bosniens, puis il y a eu un barrage serbe. Donc, tout était déjà mis en

 11   place pour la guerre. Il s'est passé très peu de temps entre ce moment et

 12   la création des unités, et j'ai dû rejoindre une unité aussi.

 13   Q.  Veuillez raconter aux Juges de la Chambre comment vous avez fini par

 14   être utilisé à des fins militaires lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo.

 15   R.  Un membre de ma famille si -- est-ce que vous voulez que je dise

 16   le nom ?

 17   Q.  En ce moment-ci, pour ce qui nous concerne, non; mais s'il y a des

 18   questions de posées, si vous ressentez la nécessité de le dire, nous allons

 19   passer à huis clos partiel.

 20   R.  Moi, ça ne me gêne pas du tout. Tout le monde le sait à Sarajevo déjà.

 21   Alors ce membre de la famille avait dit qu'une nouvelle unité avait été

 22   créée, appelée Biseri, et on m'a dit que ce serait plus à l'abri, on serait

 23   plus à l'abri, il n'y aurait pas des criminels dedans. Or, j'ai accepté et

 24   j'ai appris par la suite seulement que ça s'appelait l'unité de Biseri, et

 25   j'ai été l'un des premiers à rejoindre ses rangs dans le cadre de l'école

 26   où elle avait eu son siège.

 27   Q.  Veuillez indiquer aux Juges, je vous prie, quelles étaient les missions

 28   de cette unité, Biseri, dont vous avez rejoint les rangs ?


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  1   R.  La mission première consistait à défendre les membres de la présidence

  2   et à sécuriser les bâtiments occupés par la totalité des membres de la

  3   présidence et de certaines autres personnes pendant que ces gens-là étaient

  4   à Sarajevo. Donc, chaque membre de la présidence bénéficiait de garde au

  5   domicile et de garde lors de ses déplacements. Le bâtiment de la présidence

  6   était sécurisé en permanence. Et lorsque Alija était ailleurs, parce que

  7   cette unité était composée en majeure partie par des gens qui avaient fait

  8   du sport précédemment, qui avaient joué au basket ou qui avaient couru le

  9   marathon, et cetera - j'ai été l'un des plus âgés - alors on a essayé de

 10   prendre des gens les plus jeunes pour la présidence. Et lorsque Alija se

 11   déplaçait, il était gardé par des membres de l'unité spéciale qui étaient

 12   membres de cette unité même avant la guerre, mais ça ne suffisait pas, et

 13   l'unité a été partagée en deux parties. Il y avait des missions de confiées

 14   dans Sarajevo même.

 15   L'INTERPRÈTE : Le témoin a prononcé un nom que les interprètes n'ont pas pu

 16   comprendre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le nom du commandant

 18   que vous venez de mentionner à l'instant.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Haris Lukovac [phon].

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre où se trouvait le poste de

 22   commandement, le siège de votre unité ?

 23   R.  C'était en contrebas de la présidence, à une rangée de maisons, donc à

 24   200 mètres de la présidence. Il y avait une école qui était d'abord

 25   primaire, maintenant c'est un lycée, et dans ce lycée tout près de la

 26   présidence, la partie basse de la maison de cet immeuble, toutes les salles

 27   de classe avaient été réquisitionnées pour nos besoins.

 28   Q.  Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre la chose suivante - il faut


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  1   leur décrire, parce que nous ne sommes pas tous originaires de Sarajevo -

  2   quelle municipalité était-ce dans la ville de Sarajevo ? Comment

  3   s'appelait-elle cette municipalité ?

  4   R.  Je crois que c'est la municipalité du centre. Je crois bien, je ne sais

  5   pas trop. Je ne sais pas où se trouvent les limites de Stari Grad, mais

  6   tout le monde sait où se trouve la présidence.

  7   Q.  Merci. Combien de personnes comptait cette unité ?

  8   R.  Eh bien, à peu près 120 personnes. Je pense devoir préciser que 70

  9   étaient engagés pour les missions que j'ai mentionnées. Les autres étaient

 10   des cuisiniers, médecins, dentistes. Il y avait d'autres personnes qui

 11   n'étaient pas membres de l'unité mais qui étaient des personnalités en vue,

 12   et pour ne pas les mobiliser, ils bénéficiaient de cartes d'identité ou de

 13   pièces d'identité qui assuraient leur protection. Les quelque 70 hommes qui

 14   faisaient partie de l'unité allaient vers Dobrinja, ça et là, pour garder

 15   la ligne de front aux côtés des unités de Vikic.

 16   Q.  Veuillez nous indiquer où est-ce que vous-même avez eu à effectuer vos

 17   tâches ? Dans quel bâtiment aviez-vous sécurisé les membres de la

 18   présidence et, à titre concret, Alija Izetbegovic ?

 19   R.  Eh bien, nous étions d'abord autour de la présidence, vers la partie

 20   inférieure, l'entrée inférieure vers Skenderija; je me trouvais là.

 21   Lorsqu'on a pilonné la maison ou l'appartement d'Alija, pour des raisons de

 22   sécurité, on avait déménagé Alija vers le bâtiment de la banque centrale,

 23   la banque nationale; et à ce moment-là, je passais la plupart du temps à

 24   cet endroit-là, ainsi que dans le bâtiment de la présidence, selon

 25   l'emplacement d'Alija lui-même, et en fonction de ses déplacements.

 26   Q.  En 1992, où se trouvait donc la famille de M. Izetbegovic ?

 27   R.  Lorsqu'il est passé dans le bâtiment de la banque, il y avait toujours

 28   à ses côtés son épouse, et il y avait son fils, Bakir, et son beau-fils,


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  1   Jasmin. Une dizaine de jours après ou plus tard, son épouse a rejoint leur

  2   fille en Turquie, ce qui fait que Bakir et Jasmin sont restés à ses côtés

  3   jusqu'à la fin de la guerre.

  4   Q.  Pour quelle raison M. Izetbegovic, son fils et son beau-fils avaient-

  5   ils séjourné dans les locaux de la banque nationale ?

  6   R.  Eh bien, ils avaient vers Kocevsko Brdo [phon] un appartement. Un obus

  7   est tombé là. Etait-ce intentionnel ou fortuit, personne ne le sait, mais

  8   ça a pas mal endommagé le bâtiment, l'immeuble, donc il a dû déménager, et

  9   on a estimé que ce bâtiment a été très sûr, parce que bien préservé, bien

 10   abrité.

 11   Q.  Je voudrais que vous nous décriviez la pièce dans laquelle séjournait

 12   M. Izetbegovic, dans la banque nationale, et la pièce où vous aviez été

 13   affecté ?

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 18   Q.  Pendant combien de temps étiez-vous à la proximité de M. Izetbegovic

 19   lorsque vous étiez de service ?

 20   R.  Dix ou 12 heures, pendant qu'il travaillait, lorsqu'il prenait son

 21   déjeuner, et moi aussi. Et parfois, il était possible de communiquer pour

 22   que je sois relayé en utilisant des Motorola.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 24   M. WEBER : [interprétation] Je vois une partie consignée dans le compte

 25   rendu, mais nous n'avons pas reçu l'interprétation pour cette partie de la

 26   réponse. Je ne sais pas s'il s'agit d'une réponse complète.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à

 28   huis clos partiel.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  2   le Président.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire, pendant que vous étiez dans

 28   les locaux de la banque nationale, pendant que vous étiez à ce service --


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  1   M. WEBER : [interprétation] Avant de continuer, je vois qu'il n'y a

  2   toujours pas une partie d'interprétation dans le compte rendu à la page 11,

  3   ligne 19.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison. Je ne sais pas, Maître

  5   Stojanovic, si vous suivez le compte rendu, puisqu'il y a une question

  6   concernant une partie de l'interprétation qui manque dans le compte rendu.

  7   Il s'agit de quelques secondes de l'interprétation. Permettez-moi de

  8   retrouver cette partie.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a commencé au moment où vous avez

 11   posé votre question. Ensuite, il semble que cela a été transformé en

 12   réponse du témoin, et il n'y avait pas d'interprétation.

 13   Maître Stojanovic, êtes-vous en mesure de retrouver cette partie ? A la

 14   page 11, ligne 19. Et pourriez-vous répéter votre question, parce qu'une

 15   partie de sa réponse, de la réponse du témoin, n'a pas été consignée. Il a

 16   parlé de certains détails concernant la période de temps pendant laquelle

 17   il s'y trouvait, ensuite il a parlé des communications avec Motorola, et

 18   cetera.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je peux le faire, mais il faut

 20   d'abord qu'on passe à huis clos pour que je puisse dire quelle partie n'a

 21   pas été interprétée à la mesure dans laquelle j'ai pu suivre

 22   l'interprétation.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 25   le Président.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous dire à la Chambre par rapport à la

 25   période pendant laquelle vous accomplissiez cette tâche, quels étaient les

 26   hommes politiques, les membres de l'armée que vous avez rencontrés dans les

 27   locaux de la banque nationale, et lesquels de ces fonctionnaires rendaient

 28   visite à M. Izetbegovic ?


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  1   R.  Pour ce qui est de l'armée, c'était Sefer Halilovic et Mustafa

  2   Hajrulahovic, Talijan, c'était son surnom. Et pour ce qui est de la police,

  3   c'était Ismet Dahic, il était chef de la municipalité de Stari Grad.

  4   Ensuite, Avdo Hebib venait le voir, ensuite Reis, Reis était le plus haut

  5   placé par rapport à tous les autres. Et au début, pendant un mois à peu

  6   près, Stjepan Kljuic, il venait également. Mais plus tard, il a cessé de

  7   venir, puisque, apparemment, il n'était pas d'accord avec la politique dont

  8   il était question dans ces locaux, et il a cessé de venir dans la

  9   présidence.

 10   Et également, il y avait Avdo Hebib. Je n'ai pas mentionné Avdo Hebib. Lui,

 11   il était le bras droit d'Alija, il était son conseiller.

 12   Q.  Vous avez dit qu'avec ces personnes, dont vous avez mentionné les noms,

 13   que parmi ces gens, il y avait Reis. Pouvez-vous nous dire qui était Reis.

 14   R.  Reis était chef de la communauté religieuse musulmane pour la Bosnie-

 15   Herzégovine à l'époque. Et Alija, d'ailleurs, était croyant, donc Reis

 16   avait une grande influence sur lui. En fait, Alija ne faisait rien sans

 17   l'avoir consulté au préalable.

 18   Q.  Est-ce que pendant votre service, vous étiez en mesure d'entendre les

 19   conversations entre M. Izetbegovic et ses invités dans les locaux de la

 20   banque nationale ?

 21   R.  Ils ne s'efforçaient pas de dissimuler quoi que ce soit en ma présence

 22   - parce qu'ils n'avaient aucune raison pour le faire - j'étais en mesure

 23   d'entendre tous les mots qui étaient prononcés dans ces locaux. Et cette

 24   pièce était avoisinante de cette autre pièce. Elle se trouvait à une

 25   distance de maximum de 5 mètres par rapport à la première pièce.

 26   Q.  Est-ce que vous avez assuré la sécurité de M. Izetbegovic dans les

 27   locaux derrière la banque nationale aussi ?

 28   R.  Oui, et dans le bâtiment de la présidence lorsqu'il sortait des


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  1   bâtiments pour se promener dans le parc. Dans le parc, j'assurais sa

  2   sécurité aussi, parce qu'il avait devant la présidence un parc qui était

  3   abrité par rapport aux obus et autres dangers, donc dans ce parc, il se

  4   promenait. Lorsqu'il n'y avait pas de visite dans le bâtiment de la

  5   présidence, il sortait pour se promener dans ce parc. Parfois, il était

  6   seul, parfois avec certaines de ces personnes que j'ai mentionnées.

  7   Q.  Pendant votre service et pendant que vous accompagniez M. Izetbegovic,

  8   étiez-vous en mesure d'entendre les conversations entre M. Izetbegovic et

  9   son collaborateur qui se promenait avec lui ?

 10   R.  Je me trouvais à une distance de 2 à 3 mètres par rapport à lui, jamais

 11   plus loin. C'était selon les règles de mon service. Je me trouvais toujours

 12   à une distance de 2 à 3 mètres par rapport à lui.

 13   Q.  Est-ce que cette distance de 2 à 3 mètres est suffisante pour vous

 14   permettre d'entendre les conversations entre Izetbegovic et ses

 15   collaborateurs ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci. Pendant les années 1992 et 1993, pendant la guerre, avez-vous eu

 18   l'occasion de connaître la situation pour ce qui est des activités de la

 19   guerre dans la ville de Sarajevo ?

 20   R.  Oui, parce que c'était comme cela, je devais entendre tout cela.

 21   Q.  Etiez-vous en position de voir quels étaient les armes, l'équipement,

 22   et les pièces d'artillerie de l'ABiH se trouvant à Sarajevo ?

 23   R.  Je n'ai pas vu de canons de grand calibre. Mais je sais -- en fait, au

 24   début, il n'y avait pas beaucoup d'armes, il y avait des armes disposées

 25   par la police spéciale et la Défense territoriale, c'était une partie de

 26   ces armes, il s'agissait principalement des armes de petit calibre. Moi, je

 27   n'avais que 17 balles dans ma cartouche de fusil automatique, ainsi que mon

 28   collègue, donc on n'avait pas beaucoup de balles. Mais pour ce qui est des


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  1   armes, je sais qu'il y avait des chars; tout le monde était au courant de

  2   cela,  même la FORPRONU. Et cela se trouvait dans le tunnel entre Leskici

  3   et Kocevsko Brdo. C'est à ce niveau-là qu'il y avait deux chars, et il y

  4   avait, en fait, deux tunnels. Un de ces deux tunnels était pour la

  5   circulation, et dans l'autre tunnel, il y avait deux chars qui étaient

  6   dissimulés, si parfois qu'ils sortaient pour tirer deux ou trois

  7   projectiles, pas souvent. Puisque les Serbes pouvaient voir où ils se

  8   trouvaient, et ils pouvaient riposter. Donc, les chars ne pouvaient pas

  9   sortir souvent de ce tunnel.

 10   Q.  A un moment, vous avez dit jusqu'à la chute de Marsalka. Pouvez-vous

 11   nous dire ce que vous avez entendu par là, la chute de Marsalka, de quoi il

 12   s'agit ?

 13   R.  Eh bien, c'est lorsque les Serbes ont rendu la caserne de maréchal

 14   Tito, nous avons dit que Marsalka est tombé, et on fait référence à cela.

 15   Et d'après l'accord qui était passé, ils ne devaient pas prendre des

 16   munitions avec eux --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 18   Oui, Monsieur Weber.

 19   M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi. Je ne vois pas où cela a été

 20   mentionné, je m'excuse.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez dit que le

 22   témoin a dit "jusqu'à ce que Marsalka ne soit tombé", où cela se trouve au

 23   niveau du compte rendu ? Où le témoin a dit cela ?

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je crois que dans la traduction anglaise,

 25   cela n'a pas été consigné, mais il s'agit de la réponse du témoin à la page

 26   19, lignes 9 à 17, c'est à ce niveau du compte rendu que le témoin a

 27   mentionné cela, et il a dit cela en B/C/S. C'est pour cela que j'ai voulu

 28   tirer ce point au clair.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est vrai que cela n'apparaît pas

  2   pour savoir si le témoin a dit cela ou pas…

  3   Pourriez-vous nous dire où exactement cela peut se situer dans le contexte,

  4   puisque lorsqu'une partie n'est pas consignée au compte rendu, il y a un

  5   symbole pour indiquer cela, pour indiquer que le compte rendu n'est pas

  6   complet. Pourriez-vous nous dire où exactement le témoin a dit cela puisque

  7   je vois deux de ces symboles au niveau du compte rendu, l'un après qu'il

  8   avait dit, "je n'avais que 17 balles", logiquement parlant, il nous

  9   faudrait beaucoup d'imagination pour situer la partie qui manquait à ce

 10   niveau-là. Ensuite, il disait "qu'il n'y avait pas beaucoup de d'armes qui

 11   étaient disponibles", ensuite il a parlé de deux chars.

 12   Est-ce qu'il a dit cela après cela ?

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il a dit cela après qu'il

 14   avait parlé du fait qu'il n'y avait pas beaucoup d'armes jusqu'à ce que

 15   Marsalka ne soit tombé. C'est à la ligne 16, à la page 19 du compte rendu,

 16   si je ne me trompe.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons continuer, peut-être

 18   pourrions-nous vérifier cela plus tard, est-ce que les interprètes de la

 19   cabine anglaise se souviennent si le témoin a dit que Marsalka est tombé.

 20   Dans ce cas-là, nous demandons au témoin de prononcer distinctement ses

 21   réponses.

 22   Et c'est aux parties de vérifier l'enregistrement audio de l'original.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je vais poser quelques questions

 24   supplémentaires pour pouvoir vérifier le compte rendu.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, pendant que vous étiez à Sarajevo, est-ce que vous

 26   avez eu l'occasion de voir que les mortiers étaient utilisés par l'ABiH ?

 27   R.  Chaque unité disposait de trois à quatre mortiers, il s'agissait des

 28   armes légères, qu'on pouvait déplacer facilement. Mais, moi, je n'ai pas vu


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  1   cela. On disait qu'il y avait deux canons en bas près de l'école, mais je

  2   n'ai pas vu cela. Pour ce qui est des mortiers, oui, ils avaient des

  3   mortiers, à l'exception de notre unité parce que nous n'avions pas besoin

  4   de mortier.

  5   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir l'utilisation de ces

  6   mortiers mobiles; et dites-nous comment cela fonctionnait si vous avez eu

  7   l'occasion de voir cela ?

  8   R.  Tout simplement, on les déplaçait jusqu'à un carrefour. Ces mortiers

  9   étaient montés sur remorque, et depuis cette remorque, on titrait plusieurs

 10   minutes, cinq ou six minutes, après quoi ils fuyaient. Les carrefours

 11   pouvaient fonctionner à nouveau. Les Serbes repéraient la provenance,

 12   l'origine des tirs, ils ripostaient quelquefois, et ensuite il y avait des

 13   victimes de ces tirs.

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous avez eu l'occasion de --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question au

 16   témoin. Combien de fois avez-vous pu voir cela, Monsieur le Témoin ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai vu cela qu'une fois -- peut-être deux

 18   fois, puisque une fois lorsque je partais à Dobrinja à bord de ma

 19   camionnette, je devais attendre que cela passe, mais tout le monde savait

 20   que cela se passait habituellement. On parlait de cela ouvertement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où c'était, où cela s'est passé, ce

 22   que vous avez vu ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] A Marin Dvor, au carrefour, près de l'école

 24   technique et dans la direction de la caserne du maréchal Tito, et dans la

 25   direction de la gare et du viaduc.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai une autre question à vous

 27   poser. Vous nous avez déjà parlé de deux chars qui n'opéraient pas

 28   fréquemment. Combien de fois avez-vous vu que ces chars tiraient ?


Page 42663

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu cela de façon directe, mais

  2   j'ai vu deux ou trois fois que les chars sortaient du tunnel, et ont

  3   commencé à se déplacer. Mais on disait qu'il n'y avait pas beaucoup de

  4   munitions pour ces chars, ils ne tiraient que deux ou trois projectiles

  5   pour rentrer à nouveau dans le tunnel. Je n'ai pas vu ces lancements de

  6   projectiles, mais j'ai vu ces chars quelques fois puisque ces chars doivent

  7   être en marche pour pouvoir opérer puisqu'il faut de temps en temps allumer

  8   le moteur pour que ça fonctionne.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Donc, si

 10   vous dites que : Ces chars n'ouvraient pas le feu très souvent, ils le

 11   faisaient de temps en temps, tiraient un obus ou deux, et alors ils se

 12   repliaient. Lorsque vous nous dites tout cela, ce n'est pas quelque chose

 13   dont vous avez été témoin oculaire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas non plus pu voir des

 16   tirs de riposte qui se sont produits en réaction ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous serais

 19   reconnaissant de distinguer très précisément entre ce que vous savez vous-

 20   même ou ce qui faisait partie des connaissances générales ou de ce dont

 21   vous avez entendu parler entre vos collègues, parce que souvent vous

 22   présentez tout ceci comme s'il s'agissait de faits. Or, d'après ce que j'ai

 23   compris, en fait, vous nous relayez ce que vous avez entendu dire par les

 24   autres. Donc, il faut établir une distinction très claire entre ce que vous

 25   avez vu de vos yeux et ce dont vous avez entendu parler.

 26   Veuillez continuer.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute manière, le moment est venu de


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  1   faire une pause.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de terminer ma réponse.

  3   Pendant que nous nous trouvions à Sarajevo, nous nous trouvions à une

  4   distance qui pouvait mesurer 500 ou 600 mètres au maximum. Et chaque fois

  5   que quelque chose d'importance se passait de ce côté-là, on pouvait

  6   l'entendre. On savait que des armes lourdes étaient utilisées. Et on

  7   savait, puisqu'on savait que ces deux chars se trouvaient de ce côté-là,

  8   alors on savait que l'on tirait de ces chars. Et ensuite, les Chetniks

  9   ripostaient depuis la zone de Poljine, et on pouvait entendre le moment où

 10   leurs tirs atteignaient la colline de Kosevo. Et on savait qu'il s'agissait

 11   de dix ou de 12 obus tirés simultanément. On ne pouvait pas le manquer.

 12   Puisque cela se trouvait à une distance de 500 à 600 mètres au maximum.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne vous êtes jamais trouvé à une

 14   distance plus importante, à une distance supérieure à 500 ou 600 mètres

 15   lorsque vous entendiez le lancement de ces obus ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce dont je vous parle en ce moment, tout ceci

 17   s'est passé dans un cercle dont le diamètre ne mesurait pas plus que 500

 18   mètres ou 600 mètres. Et c'est à l'intérieur de ce cercle-là que je me

 19   déplaçais, je passais de Pofalici à Bascarsija.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous en train de nous dire que les

 21   sites de Pofalici et de Bascarsija ne se trouvent pas à une distance

 22   supérieure à 500 ou 600 mètres l'un par rapport à l'autre ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais la présidence se trouve en plein

 24   milieu, à 500 ou 600 mètres par rapport à Pofalici ainsi qu'à 500 ou 600

 25   mètres par rapport à Bascarsija. C'est ce que je suis en train de vous

 26   dire. C'était un cercle très étroit où les Bosniaques pouvaient se

 27   déplacer.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous allons maintenant faire une


Page 42665

  1   pause.

  2   Un instant, s'il vous plaît.

  3   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour que vous puissiez sortir de la

  5   salle d'audience, nous allons fermer les rideaux, et les rideaux resteront

  6   fermés jusqu'au moment où nous reprendrons nos travaux, et c'est à ce

  7   moment-là que vous pourrez rentrer dans la salle d'audience.

  8   Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à nous, nous allons reprendre nos

 11   travaux à 11 heures moins cinq.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

 13   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en audience publique, mais

 15   les rideaux sont toujours tirés. Nous attendons que l'on fasse entrer le

 16   témoin dans la salle d'audience pour lever les rideaux et commencer

 17   l'audience.

 18   En attendant, Maître Stojanovic, où en sommes-nous au niveau du temps

 19   qui vous a été alloué ?

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que tout va comme prévu.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis ravi de l'entendre.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons maintenant lever les

 25   rideaux et reprendre nos débats.

 26   Vous pouvez continuer, Maître Stojanovic.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, la question suivante que je souhaite vous poser, la


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  1   voilà : veuillez dire aux Juges de la Chambre si vous avez eu l'occasion de

  2   voir dans l'arsenal de l'armée de la BH des canons antiaériens connus comme

  3   des PAM et des PAT ?

  4   R.  Je pense que nous avions une mitrailleuse et chaque unité avait ce type

  5   d'arme mis à part notre unité, puisque nous n'en avions pas besoin. Et ce

  6   que nous avions, nous avons donné à l'unité de Juka Prazina et, en échange,

  7   ils nous ont donné des armes de petit calibre. Cela s'est passé tout au

  8   début de la guerre.

  9   Q.  Avez-vous eu l'occasion de voir si l'armée de la BH disposait de fusils

 10   de précision à l'intérieur de la ville ?

 11   R.  Oui, il y en avait, ils étaient au nombre de dix à 15 et ils ont été

 12   distribués à de différentes unités. A la fin, une section a été mise sur

 13   pied. Au sein de cette section se trouvaient de jeunes hommes qui, avant la

 14   guerre, avaient été des tireurs de précision.

 15   Q.  Et saviez-vous où se trouvait --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de demander une précision.

 17   Vous avez dit : "Chaque unité en avait un ou deux," vous avez dit cela en

 18   faisant référence aux PAT et aux PAM. Combien d'unités y avait-il au

 19   total ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, permettez-moi de préciser. Cela

 21   s'applique aux PAM et aux PAT, mais la situation était toute différente en

 22   ce qui concerne les fusils de précision. Les unités étaient --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne parle que des PAM et des PAT

 24   en ce moment. Vous avez dit chaque unité en avait un ou deux à sa

 25   disposition. Combien d'unités y avait-il au total ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, toutes les unités avaient à

 27   leur tête des anciens criminels : Juka Prazina, Celo, et quelques autres --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Moi, je vous demande, Monsieur le


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  1   Témoin, quel était le nombre total des unités, je ne vous demande pas qui

  2   les commandait.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je suis en train de vous le dire. La

  4   plupart des gens s'étaient rassemblés autour de ces criminels, qui étaient

  5   au nombre de cinq ou six, je ne sais pas moi. Certains se trouvaient à la

  6   tête de quelques unités de moindre importance, par exemple, les Bérets

  7   verts se trouvaient à Bascarsija, ils ne recevaient d'ordres de personne et

  8   n'opéraient que sur leur bout de terrain. Donc pour définir le nombre exact

  9   d'unités --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …oui, continuez, s'il vous plaît,

 11   puisque justement, vous êtes sur le point de nous fournir une réponse.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne saurais préciser le nombre

 13   exact des unités. Chaque communauté locale avait son unité.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez vu ces PAM et

 15   ces PAT au sein de toutes ces unités différentes, ou est-ce que vous en

 16   avez tout simplement entendu parler ? Est-ce que c'est quelque chose que

 17   vous avez entendu dire, que chaque unité avait ces PAM et ces PAT ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, puisqu'on m'avait donné une

 19   camionnette pour assurer l'approvisionnement en pain et en vivres qui

 20   étaient destinés à Biseri, je me suis souvent déplacé et j'ai rendu visite

 21   à toute une série d'unités, donc j'ai pu voir beaucoup de choses de mes

 22   propres yeux.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que ce que vous dites

 24   s'applique à chaque unité, est-ce que vous avez vu que chaque unité en

 25   avait, même si vous ne savez pas quel était le nombre exact des unités, ou

 26   est-ce que vous ne pouvez que nous dire : Eh bien, je ne sais pas quel

 27   était leur nombre exact, mais j'en ai vu beaucoup, j'ai vu beaucoup de PAM

 28   et de PAT ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, puisque je ne sais pas quel était le

  2   nombre exact d'unités, peut-être existait-il des unités qui étaient

  3   dépourvues de PAT et de PAM. Mais disons que je connaissais un nombre assez

  4   élevé d'unités où des PAM et des PAT étaient présents.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stojanovic.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Dites-nous, si vous le savez personnellement, d'où est-ce qu'on tirait

  8   en se servant des fusils de précision, donc depuis la ville de Sarajevo

  9   quand on tirait sur les positions ennemies ?

 10   R.  Eh bien, pour commencer, il faut que je vous dise que cette section de

 11   tireurs d'élite comprenait une quinzaine d'hommes. Je n'ai jamais appris

 12   officiellement qui était leur commandant. Par conséquent, j'en ai déduit

 13   qu'ils étaient commandés directement par Sefer Halilovic. Ces tireurs

 14   étaient venus de différentes unités et ils opéraient surtout depuis le

 15   bâtiment de l'assemblée. De là, la vue s'étendait jusqu'à Grbavica et le

 16   cimetière juif, le long de la ligne de séparation. La même chose vaut pour

 17   l'hôpital militaire depuis lequel ils pouvaient tirer sur le cimetière juif

 18   en se servant de PAM. L'hôpital militaire n'était pas utilisé au-delà du

 19   quatrième étage; les étages supérieurs n'étaient utilisés que par des

 20   militaires.

 21   Q.  Avez-vous eu l'occasion de suivre les médias locaux et internationaux

 22   et la manière dont ils couvraient la guerre de Sarajevo ?

 23   R.  Tout le monde bougeait non loin de la présidence, donc que je le

 24   veuille ou non, j'étais obligé de rester en contact avec les gens qui s'y

 25   trouvaient, sans nécessairement leur parler, mais nous les voyions,

 26   d'autant plus que les membres de la présidence entraient dans le bâtiment.

 27   Et oui, il y avait beaucoup de journalistes, et la plupart couvraient la

 28   guerre en s'exprimant d'une façon plutôt positive en ce qui concerne la


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  1   partie bosniaque.

  2   Et pour vous dire la vérité, Alija Izetbegovic a suivi la situation

  3   en ce qui concerne les médias très attentivement et, en fait, je pense que

  4   les Serbes ont perdu la guerre au niveau des médias. C'était une véritable

  5   défaite pour eux, parce qu'ils ne pouvaient pas communiquer avec les

  6   journalistes. Chaque fois que les journalistes essayaient de pénétrer dans

  7   les zones contrôlées par les Serbes, on les faisait revenir. On leur

  8   infligeait de mauvais traitements le long de la ligne de la séparation

  9   aussi, si bien que les journalistes se sont rangés, pour la plupart, du

 10   côté d'Alija Izetbegovic, de notre côté. Et lorsqu'ils informaient

 11   l'opinion publique de la situation, ils étaient plutôt biaisés. Il y avait

 12   un ordre de donné concernant les journalistes, il ne fallait pas qu'il leur

 13   arrive quoi que ce soit. Et même si à Sarajevo il n'y avait rien à manger,

 14   pour eux, il fallait trouver tout ce dont ils pouvaient avoir besoin, il

 15   fallait satisfaire à tous leurs souhaits. 

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 17   lisez, est-ce que vous comprenez des langues étrangères ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas pu suivre

 20   personnellement ce qui était publié dans les médias étrangers, n'est-ce

 21   pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais à l'époque personne ne pouvait le

 23   faire. A l'époque des événements, il n'y avait pas de télévision, il n'y

 24   avait pas d'électricité, il n'y avait pas d'eau, les chaînes radio ne

 25   fonctionnaient pas, les journaux n'étaient pas publiés. Donc, à l'époque

 26   même, personne n'a rien pu savoir ou suivre, mais par la suite --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …Monsieur le Témoin, vous avez répondu à

 28   ma question, vous ne pouviez donc pas suivre les médias.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'après ce que j'ai compris, vous

  3   ne parlez pas de langues étrangères, vous ne les comprenez pas.

  4   Apparemment, cela n'a pas été consigné dans le compte rendu d'audience.

  5   Monsieur le Témoin, si vous dites que les journalistes ont toujours été

  6   biaisés, vous êtes arrivé à cette conclusion sans, en fait, avoir suivi le

  7   reportage en ce qui concerne tout au moins les médias étrangers, les médias

  8   internationaux, n'est-ce pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je viens de vous le dire : à

 10   Sarajevo, personne n'a pas pu suivre les médias internationaux. Il n'y

 11   avait pas d'ordinateurs à l'époque - ils venaient tout simplement

 12   d'apparaître sur le marché - il n'y avait pas d'électricité non plus.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, je vous pose

 14   cette question puisque vous avez fait des commentaires sur la qualité des

 15   médias et de leur façon d'informer, alors qu'en même temps, vous nous dites

 16   que vous étiez incapable de suivre les médias. Et vous dites que personne

 17   n'a été capable de suivre ce qui était publié dans les médias. Etes-vous

 18   certain par rapport à cela, êtes-vous sûr que personne à Sarajevo n'a pu

 19   suivre les médias internationaux ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, non, pas en direct, mais il arrivait

 21   souvent que les personnes haut placées mènent des conversations entre elles

 22   en se livrant à des observations où ces personnes disaient que voilà, le

 23   journaliste faisait du bon travail en ce qui nous concerne. Voilà où je

 24   veux en arriver. Moi, personnellement, je n'ai rien pu suivre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ma question suivante : pouvez-vous

 26   nous citer un exemple de cette interdiction pour les médias internationaux

 27   de pénétrer dans le territoire contrôlé par les Serbes. Vous dites qu'ils

 28   étaient renvoyés. Etes-vous sûr que cela se produisait, et sur la base de


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  1   quoi est-ce que vous l'affirmez ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela se produisait tout le temps. Cela

  3   n'est pas arrivé une seule fois. Chaque fois qu'un journaliste se

  4   présentait, cela arrivait. Si une délégation essayait de passer de leur

  5   côté, eh bien, on les renvoyait, et je les ai entendus se plaindre pendant

  6   deux ans, pendant toute la période que j'ai passée sur place. Tous les

  7   jours, les journalistes revenaient en disant : Mais cela est impossible.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de délégation, est-

  9   ce que vous pouvez nous citer un exemple de qui s'agissait-il plus

 10   particulièrement, parmi les délégations qui ont été renvoyées ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, vous m'avez mal compris. Il ne

 12   s'agissait pas de délégation. Il s'agissait de groupe de journalistes, donc

 13   il y avait un groupe de trois ou quatre journalistes qui essayaient de

 14   passer de l'autre côté, puis on les faisait revenir. Deux ou trois jours

 15   plus tard, un autre groupe de journalistes, donc il ne s'agissait pas de

 16   "délégation". Je me suis peut-être mal exprimé. Donc deux ou trois jours

 17   plus tard, un autre groupe de journalistes essaient de passer de l'autre

 18   côté, et ils reviennent en disant : Il est impossible de passer outre. Ils

 19   ne nous permettent pas. Mais est-ce que je les ai vus moi-même essayer de

 20   franchir la ligne de séparation, non, je ne les ai pas vus.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 24   Lorsque vous dites qu'ils ne pouvaient pas passer de l'autre côté

 25   parce qu'on ne leur permettait pas, est-ce que c'est ce qu'ils vous

 26   disaient ? Est-ce que vous les avez entendu dire cela ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des journalistes

 28   internationaux n'arrêtaient pas de tourner autour de la présidence, parce


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  1   que c'est là que les choses se passaient. Soit il y avait une visite de la

  2   part de la FORPRONU ou une autre visite, donc on bavardait toujours dans

  3   les environs de la présidence. Chaque fois qu'il y a eu des lancements de

  4   tir ou quoi que ce soit d'autre, les journalistes se rassemblaient autour

  5   de la présidence et ils se tenaient en petits groupes et bavardaient entre

  6   eux.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de vous reposer ma

  8   question : est-ce que ce sont les journalistes qui vous ont dit qu'on ne

  9   les laissait pas passer ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, s'il faut vraiment dire les

 11   choses précisément, j'ai entendu personnellement, je ne sais à combien de

 12   reprises, lorsque les interprètes bavardaient entre eux, il nous a été

 13   impossible de passer de l'autre côté, on nous a renvoyés.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous avez entendu les

 15   interprètes parler entre eux. Merci beaucoup.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez évoqué les unités commandées par

 18   les personnalités que vous avez énumérés, Juka, Caco, Celo, et cetera. Une

 19   question, s'il vous plaît. Où étaient cantonnées les unités commandées par

 20   ces personnes ? Sur quels sites se trouvaient ces unités ?

 21   R.  Eh bien, cela doit être très facile à vérifier. Même la FORPRONU venait

 22   leur rendre visite pour s'occuper de ces affaires. Une unité était même

 23   cantonnée dans un jardin d'enfant, dans une maternelle. Juka Prazina se

 24   trouvait sur la colline de Kosevo et dans la rue Skerlica [phon]. Le petit

 25   Celo, il se trouvait non loin de la cathédrale, dans une maternelle. Je

 26   parle de Bajramovic. Et l'autre commandant qui se trouvait à Alipasino

 27   Polje, lui aussi s'était installé dans une maternelle. En fait, la plupart

 28   de ces unités étaient cantonnées dans des maternelles, dans des écoles


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  1   maternelles. Et chaque fois que l'artillerie serbe ouvraient le feu, les

  2   journalistes disaient que les Serbes avaient tiré sur une école maternelle,

  3   sans préciser que Juka Prazina et son unité s'y trouvaient. Les reportages

  4   publiés dans les médias n'ont jamais été complets. Les médias ne relayaient

  5   que les informations qui leur convenaient.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  7   M. WEBER : [interprétation] Je souhaite tout simplement exprimer mon

  8   inquiétude parce qu'un cadre temporel n'a pas été défini pour ces dires.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous comptons sur

 10   vous pour que le témoin nous fournisse davantage de précisions.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez entendu les Juges de la Chambre. Je vous

 13   serais reconnaissant de préciser lorsque vous citez des sites où se

 14   trouvaient les QG de différentes unités, donc lorsque vous en parlez, à

 15   quelle période pensez-vous exactement ? A quel moment ces unités étaient-

 16   elles cantonnées dans des écoles maternelles ?

 17   R.  Depuis le début de la guerre jusqu'à mon départ. A l'exception de Juka

 18   Prazina, puisqu'il y a eu un conflit entre ces différents criminels, Alija

 19   leur a dit qu'ils devaient se déplacer, accepter les ordres du commandement

 20   supérieur ou, alors, il fallait qu'ils quittent la ville.

 21   Donc, je réponds d'abord à la première question, puis je reprends ce

 22   que j'ai commencé. Tout le temps qu'ils ont passé à Sarajevo, ils ont passé

 23   dans les sites que je viens d'énumérer. Et d'ailleurs, cela peut être

 24   facilement vérifié avec la FORPRONU, entre autres. Et lorsque Juka Prazina

 25   a quitté la ville de Sarajevo, dans la rue Skerovicava [phon], là où ils se

 26   trouvaient, une autre unité est venue, une unité qui, par la suite,

 27   remplacement Biseri en ce qui concerne la sécurisation de la présidence.

 28   Mais, d'après mes connaissances, personne n'a bougé d'un cil au cours


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  1   des deux années que j'ai passées sur place, mis à part ceux qui ont été

  2   forcés de partir.

  3   Q.  Et savez-vous comment s'appelait l'unité de Juka Prazina et quels

  4   étaient ses effectifs ? Est-ce que c'était une brigade ? Quelle était sa

  5   taille ?

  6   R.  Cette unité comptait quelque 5 000 hommes et Celo, lui aussi,

  7   commandaient 5 000 hommes, les autres avaient des unités qui avaient des

  8   effectifs plus réduits, 2- à 3 000 personnes. Celo, l'autre Celo, avait 200

  9   à 300 hommes. Alors, je ne sais pas si cela correspond à un bataillon ou à

 10   une autre unité, mais chacun d'entre eux suivait sa propre politique; si

 11   bien que la ville de Sarajevo a souvent été bloquée à cause de leurs

 12   conflits mutuels. Celo s'enfermait dans la zone de Bascarsija sans

 13   permettre à personne d'entrer. La même chose vaut pour Jaka; ils se

 14   barricadaient en direction de Krusevo. Ils levaient des barrages, et cela a

 15   duré la moitié d'un an, voire un an. Et puis, un peu plus tard et sous la

 16   pression de la communauté internationale, on a pris la décision de se

 17   débarrasser de ces criminels. Entre-temps, l'armée en tant que telle s'est

 18   renforcée, si bien qu'elle a pu s'occuper de ces criminels de pair avec la

 19   police. Là, Alija a organisé une réunion, où il les a rassemblés tous, pour

 20   qu'on se mette d'accord, pour qu'on établisse, et donc il leur a dit qu'ils

 21   devaient se placer sous le commandement de l'armée de la BH ou alors de

 22   récupérer tout ce qu'ils ont volé et de s'en aller.

 23   Q.  Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, je voudrais poser

 25   une question au témoin, s'il vous plaît.

 26   [Le conseil de la Défense se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ne parlez pas à voix haute. Le Juge

 28   Fluegge vient de dire qu'il voulait poser une question.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais excusez-moi.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure que

  3   c'était dans les rapports de la FORPRONU aussi.

  4   Alors, avez-vous pris lecture de ces rapports de la FORPRONU vous-même ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas lu les rapports en question,

  6   mais ce que vous devez garder à l'esprit, c'est ce qui était resté de la

  7   population de Sarajevo se trouvait dans la cuvette, ce qui fait qu'on était

  8   tout le temps en train de se déplacer. On voyait par où passait la

  9   FORPRONU, où passait notre police. C'est une si petite partie de la ville

 10   qu'on pouvait tout le temps, si on se déplaçait quel que peu que ce soit,

 11   voir où allaient les uns ou où allaient les autres. Mais je n'ai pas lu les

 12   rapports, non.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit que c'était même dans

 14   les rapports de la FORPRONU. Pourquoi l'avez-vous dit si vous n'en savez

 15   rien ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais. Je sais que la FORPRONU avait

 17   enregistré tous ses déplacements. Ils savaient où se trouvait telle ou

 18   telle autre unité. Et si on tirait un obus, c'était consigné, s'il y avait

 19   une unité militaire sur les lieux, ils déterminaient qui se trouvait là-

 20   bas. Si c'était telle autre unité, ils le consignaient aussi. Donc, ils

 21   consignaient toute chose.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par conséquent, vous en tirez la

 23   conclusion que cela forcément devait faire partie des rapports de la

 24   FORPRONU aussi.

 25   Une autre question : vous nous avez dit que la communauté internationale

 26   avait insisté sur la nécessité --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix

 28   haute. Ça fait déjà deux ou trois fois qu'on vous met en garde au fil des


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  1   dix minutes écoulées. La prochaine fois, vous savez quelles seront les

  2   conséquences. Vous avez la possibilité de consulter votre conseil, mais si

  3   vous le faites, il faut le faire dans les conditions prévues.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure que la

  5   communauté internationale insistait sur la nécessité de faire en sorte que

  6   ces unités soient épurées ou nettoyées des criminels qui en faisaient

  7   partie, parce que l'armée était devenue plus forte entre-temps et vous avez

  8   dit une chose pareille.

  9   Alors, comment saviez-vous ce que la communauté internationale avait

 10   demandé ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, de façon assez fréquente -- enfin, je

 12   n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire au juste.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais répéter. Dans l'une de vos

 14   réponses antérieures, vous avez dit :

 15   "Plus tard, sous la pression de la communauté internationale, qui a insisté

 16   sur la nécessité de se débarrasser des criminels", et cetera, et cetera.

 17   Alors, comment saviez-vous --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la communauté internationale qui

 19   l'avait dit. Elle avait demandé auprès d'Alija, elle avait insisté à

 20   l'occasion de toutes les réunions possibles et imaginables, lorsque les

 21   généraux venaient chez lui, ils disaient que l'on devait mettre un terme à

 22   cette criminalité. Donc, ils ont exercé des pressions à l'égard d'Alija. On

 23   a demandé qu'ils soient écartés de Sarajevo ou de les faire intégrer des

 24   unités militaires en leur accordant des grades, parce que dès qu'on leur

 25   attribuait des grades, il y avait des responsabilités qui s'ensuivaient

 26   forcément, donc ils devaient être placés sous le commandement conjoint.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etiez-vous présent lorsque des

 28   généraux étrangers, des gens de la communauté internationale venaient


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  1   s'entretenir avec M. Izetbegovic ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas présent. Mais j'ai été présent

  3   lorsque les nôtres, nos hommes politiques à nous, commentaient entre eux

  4   que le fait que l'heure était venue de s'en débarrasser, compte tenu des

  5   pressions importantes, il fallait se débarrasser des criminels. Voilà. Il y

  6   avait au quotidien des entretiens sur ce sujet-là.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cet éclaircissement.

  8   Monsieur Stojanovic, à vous.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'apporter des réponses plus

 11   courtes, et je vais m'efforcer pour ma part de poser des questions de la

 12   façon la plus directe possible.

 13   Dans quelle période cette personne-là avait commandé le 1er Corps de

 14   l'AbiH ?

 15   R.  C'était Talijan d'abord, puis Karavelic ensuite.

 16   Q.  Avez-vous connu un homme répondant au nom de Jovo Divjak ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous avez pu le voir quand il venait dans cette période de

 19   temps-là voir M. Izetbegovic ?

 20   R.  Il n'y a pas de mention faite de Divjak dans ma déclaration, c'est

 21   quelqu'un que j'ai même contacté personnellement, de façon assez courte,

 22   pour lui dire bonjour, pour lui demander comment il allait, et cetera. Il

 23   venait assez souvent à la présidence, lui. Et on était tous d'avis,

 24   généralement parlant, que Stjepan Siber [phon], le Croate et Divjak étaient

 25   les plus capables des officiers de l'ABiH, enfin de ceux qui étaient

 26   présents à Sarajevo, je veux dire.

 27   Q.  Merci. Pouvez-vous indiquer aux Juges de la Chambre si vous avez eu

 28   l'opportunité vous-même, au fil des deux années de guerre que vous avez


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  1   passées à Sarajevo, de sortir de la ville de Sarajevo ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je vous pris de préciser à l'intention des Juges comment --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. M. Weber a une question.

  5   M. WEBER : [interprétation] Il y a eu beaucoup de références faites à une

  6   période temps donnée au fil de deux ans passés par le témoin dans Sarajevo.

  7   J'ai l'impression que vous êtes en train de parler 1992 et 1993, mais ce

  8   n'est pas tout à fait clairement indiqué au compte rendu.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, les deux années de

 10   guerre, est-ce que vous pouvez les préciser ? Parce que, apparemment, le

 11   témoin a quitté Sarajevo à un moment donné. Alors, quelles sont les années

 12   dont vous êtes en train de parler ?

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Au meilleur de vos souvenirs, Monsieur le Témoin, pendant quelles

 15   années avez-vous séjourné et travaillé dans Sarajevo ?

 16   R.  J'ai quitté Sarajevo à la mi-mai 1992. C'est là que l'on a démantelé

 17   cette unité (expurgé), et il est venu une autre unité.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez, pour les besoins du compte rendu d'audience,

 19   répéter l'année pendant laquelle votre unité a été démantelée et où vous

 20   avez quitté Sarajevo.

 21   R.  Avril, mai -- peut-être même un peu plus tôt, d'après les documents.

 22   Mais lorsqu'on nous a donné les premières cartes d'identité, c'était avril,

 23   mai 1990 à mai -- les dates m'échappent parce que je n'ai pas tenu de

 24   journal au quotidien, à jour. Je parle de l'année 1992, donc mai 1992. Je

 25   suis sorti de Sarajevo suite à approbation de mon commandant.

 26   Q.  Je vais vous montrer un document, et ensuite je vous poserai des

 27   questions.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche au prétoire


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  1   électronique le 1D --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, les réponses ne sont

  3   pas cohérentes ici, parce qu'avant que de montrer un document au témoin,

  4   vous devez essayer de voir avec le témoin quels sont ses souvenirs sans la

  5   consultation de quel que document que ce soit.

  6   Vous avez dit qu'il a quitté Sarajevo vers mai, avril, puis on parle

  7   de 1990, puis on parle de 1992. Alors, attendez, Monsieur, que la question

  8   vous soit posée.

  9   Quand exactement avez-vous quitté Sarajevo ? Quel mois et quelle

 10   année ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Mai 1992. C'est là que j'ai quitté l'unité

 12   Biseri et que j'ai quitté Sarajevo.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous avez répondu. Vous avez

 14   répondu.

 15   Pendant combien de temps êtes-vous resté à l'écart de Sarajevo ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis plus jamais retourné. J'ai passé

 17   deux années de guerre là-bas, et c'était terminé, puis je suis parti chez

 18   ma sœur en Allemagne et je ne suis plus jamais revenu pendant la guerre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez passé deux années de temps de

 20   guerre là-bas. Quelles étaient donc ces années-là ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] L'année 1980 -- non, 1990, l'année 1991 et la

 22   moitié de l'année 1992, entre avril ou mai 1990, au mois de mai 1992.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour résumer, vous étiez à

 24   Sarajevo entre mai 1990 et avril, mai 1992. Ensuite, vous avez quitté

 25   Sarajevo --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Sûrement jusqu'en mai 1992.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais attendez. Vous avez quitté donc

 28   Sarajevo et vous n'êtes plus retourné là-bas par la suite, n'est-ce pas ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'excuse, il faut que je dise les

  2   choses pour que plus tard on ne dise pas que ce n'est pas clair. Vous dites

  3   1992, avril, mai. Pour moi, c'est très important de préciser que c'était au

  4   mois de mai, parce qu'il s'est passé quelque chose au mois d'avril. Ça m'a

  5   incité, entre autres, à m'en aller au mois de mai.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voudrais pas qu'on comprenne que je suis

  8   parti en avril, avant l'événement en question.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie aussi qu'à

 10   compter de mai 1992, vous n'avez plus exercé de fonctions comme membre des

 11   effectifs de sécurité de M. Izetbegovic ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez vu directement en

 15   personne donc après le mois de mai 1992 ?

 16   Vous êtes en train de daigner de la tête, mais il faut répondre.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit "non" mais je n'ai pas parlé assez

 18   fort. Excusez-moi.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   Maître Stojanovic, à vous.

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 23   Juges, si la question est directrice, vous me le direz, parce que je

 24   voudrais au prétoire électronique, sans que ce soit diffusé vers

 25   l'extérieur, on se penche sur un document qui porte la référence 65 ter

 26   1D05187. 1D05287. Et je précise une fois de plus, sans qu'il soit diffusé

 27   vers l'extérieur du prétoire.

 28   Messieurs les Juges, nous avons une traduction officieuse de ce document,


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  1   et je me propose de demander au témoin ce qui suit --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'en demeure pas moins que nous

  3   aimerions voir la version anglaise aussi.

  4   Allez-y.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] La voilà.

  6   Q.  Dans ce courrier que vous pouvez voir sur l'écran devant vous,

  7   Monsieur, l'écran de droite, une question liée à votre statut à vous a été

  8   évoquée et il y a eu une réponse obtenue par le bureau du Procureur disant

  9   qu'à compter du 20 mai 1992 jusqu'au 12 mai 1994, vous avez été membre du

 10   secteur chargé de la protection des bâtiments et des personnalités du

 11   ministère de l'Intérieur en République de Bosnie-Herzégovine. Puis on dit

 12   plus loin que vous étiez un policier de réserve dans le département indiqué

 13   et que vous aviez disposé d'un grade de sergent à compter du 1er septembre

 14   1993. Cette unité, d'après le rapport ici présent, s'appelait Biseri. Et

 15   pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine, l'unité en question était chargée

 16   de la protection de la présidence de la Bosnie-Herzégovine.

 17   Le voyez-vous, ceci ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc vous avez dit aujourd'hui ici même, page 39, ligne 3 du compte

 20   rendu d'audience, que vous avez fait partie de cette unité à partir du mois

 21   de mai 1990 jusqu'au mois de mai 1992. Or, le document dit que c'était du

 22   mois de mai 1992 au 12 mai 1994. Est-ce que vous pouvez nous dire si ce

 23   document est bon ? Est-ce que la période 1992/1994 est cette période de

 24   deux ans que vous avez passée dans les rangs de cette unité ?

 25   L'INTERPRÈTE : réponse inaudible.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez attendre la réponse du

 27   témoin.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation]


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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du début de la guerre ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous devez

  3   attendre la réponse du témoin.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber s'était mis debout avant que la

  5   réponse ne soit fournie. Alors, il se peut qu'il ait voulu faire objection.

  6   Non, ce n'est pas le cas ?

  7   M. WEBER : [interprétation] Non, non. J'étais juste en train de dire ce que

  8   le Juge Fluegge a dit lui aussi.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il faut attendre la réponse.

 10   Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez de la question ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] 1990.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Quand vous dites "1990", que voulez-vous dire ? Que s'est-il passé en

 14   1990 ?

 15   R.  Eh bien, la guerre en Bosnie.

 16   Q.  Merci.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je propose que ce

 18   document sous pli scellé soit versé au dossier, le 1D05187.

 19   M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons obtenu une

 20   réponse à la question, mais nous n'avons aucune objection pour ce qui est

 21   du versement au dossier du document en question.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela soit fait.

 23   Le Greffier nous donnera une référence.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1388, sous pli scellé,

 26   Messieurs les Juges. 

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé sous pli scellé.

 28   Je vais vous demander ce qui suit. Vous nous avez dit tout à l'heure que


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  1   vous ne vous souveniez pas si vous avez quitté en avril ou en mai, mais il

  2   y a une chose qui vous a fait partir de Sarajevo, vous a fait quitter

  3   Sarajevo. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est l'événement qui vous a

  4   incité à quitter Sarajevo ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Markale.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas en 1992, cela,

  7   n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Markale I.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Etait-ce en 1992 ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors une question de suivi : qu'est-ce

 12   qui vous a fait quitter Sarajevo, qu'est-ce qui vous a incité, au niveau de

 13   cet événement de Markale, pour vous en aller de Sarajevo ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais présent -- enfin, je suis encore en

 15   train de retourner les dates dans ma tête. J'ai été présent lors

 16   d'entretiens au sujet de la mise en scène de l'événement de Markale. Je

 17   sais tout ce qui s'est produit à ce sujet et quel a été le nombre de

 18   victimes au final. Maintenant, je vous dis ça m'a dégoûté, en sus du fait

 19   que cette 1ère et 2e unité chargées de la protection des personnalités et

 20   des bâtiments, (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander la chose suivante…

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce une semaine après Markale, ou

 27   un mois après Markale ou trois mois après Markale ? Est-ce que vous savez

 28   ou est-ce que vous vous souvenez de la chose qui vous a incité au juste à


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  1   décider ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça s'est passé à peu près un mois après. Mais

  3   il faut que vous sachiez qu'il n'y a pas une seule chose. Ça s'est accumulé

  4   chez moi. Il y avait là un millier de choses. Si je n'étais pas en bons

  5   termes avec le commandant, et j'aurais pu aimer ou ne pas aimer, il ne

  6   m'aurait pas laissé partir. Mais ça s'était accumulé. J'ai demandé : Est-ce

  7   que vous pouvez me laisser partir ? Il m'a dit : Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc est-ce que ça s'est passé à peu

  9   près un mois après Markale, on vous a laissé partir et que vous êtes bel et

 10   bien parti ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'est passé un mois ou un mois et demi. Là,

 12   vraiment, la date, je ne sais pas, bon, je ne peux pas m'en souvenir. A

 13   chaque fois que vous mentionnez une date, moi, j'ai des doutes. Il s'est

 14   passé un mois ou un mois et demi; pas moins, mais pas beaucoup plus non

 15   plus.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez insisté précédemment pour

 17   que nous comprenions qu'il ne s'agissait pas du mois d'avril mais du mois

 18   de mai - vous avez insisté lourdement sur le mois - pour ce qui est de la

 19   date de votre départ.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, oui, c'est précisément parce que

 21   c'est au mois d'avril qu'il y a eu ce massacre au marché. Si j'étais parti

 22   au mois d'avril, je n'aurais pas été présent lors de cet événement. C'est

 23   pour cela que j'ai dit que j'étais parti au mois de mai.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors, ça avait rafraîchi votre

 25   mémoire. Vous dites que Markale s'est passé en avril et vous êtes parti un

 26   mois après, donc c'était forcément le mois de mai et non pas le mois

 27   d'avril. Est-ce que c'est bien ce qu'il convient de comprendre ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près cela, oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites à peu près, qu'est-ce

  2   qui est plus ou moins exact ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui importe c'est que tout ceci soit exact.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   Maître Stojanovic, nous sommes très près de l'heure de la pause. Si vous

  6   avez encore quelques petites questions, n'hésitez pas à les poser, mais si

  7   vous avez de longues questions ou des séries de questions assez longues à

  8   lui poser, ce serait peut-être préférable de faire la pause d'abord.

  9   Je m'en remets à vous.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-être le moment est-il bon, Monsieur

 11   le Juge, de faire une pause.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, Monsieur le

 13   Témoin. Nous voulons vous revoir, mais vous devez, avant de partir,

 14   attendre que l'on baisse les stores. Nous reprendrons à midi et quart.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

 17   allons revenir ici à midi et quart.

 18   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

 19   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous attendons que le témoin entre

 21   dans le prétoire. Et lorsque le témoin sera dans le prétoire, nous allons

 22   faire soulever les stores.

 23   Est-ce qu'il y a des problèmes pour ce qui est de l'interprétation ?

 24   Est-ce que vous pouvez vérifier cela, s'il vous plaît ?

 25   Monsieur, est-ce que ce problème a été résolu ?

 26   [Le conseil de la Défense se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui ?

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons maintenant faire lever les

  3   stores.

  4   Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce qu'on peut poursuivre avec votre

  7   témoignage ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Avant la pause, vous allez vous souvenir qu'on a mentionné les

 10   événements liés à Markale. Voilà ma question pour vous : pendant que vous

 11   assuriez la sécurité de M. Izetbegovic, est-ce que vous avez eu l'occasion

 12   d'entendre qu'il était question de Markale avant cet événement que vous

 13   avez mentionné ?

 14   R.  Oui, on parlait de Markale à plusieurs reprises.

 15   Q.  Je vous prie de dire à la Chambre ce que vous avez entendu en personne

 16   pour ce qui est de Markale.

 17   R.  D'abord, j'aimerais, si vous me le permettez, j'aimerais vous donner

 18   une explication plus large et plus détaillée là-dessus, juste un instant.

 19   M. WEBER : [interprétation] Nous parlons maintenant des éléments de fond,

 20   mais je ne pense pas que tout soit clair pour le moment, je ne sais pas ce

 21   que le témoin allait dire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous non plus nous ne savons pas ce que

 23   le témoin va dire.

 24   Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question, s'il vous plaît. La

 25   question était de savoir ce que vous avez entendu en personne concernant

 26   Markale.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, pour parler de Markale, il faut

 28   d'abord que je vous explique pourquoi, d'après leur histoire, cela a été


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  1   fait pour Markale. Sarajevo était en guerre depuis deux ans à l'époque, et

  2   du point de vue militaire Sarajevo était la partie faible, et d'après

  3   l'opinion d'Alija et d'après l'opinion du Reis également --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il

  5   vous plaît, nous dire ce que vous avez entendu là-dessus. Nous n'avons pas

  6   besoin d'explication liée au contexte. La Chambre a entendu beaucoup de

  7   témoignages concernant les différents points de vue quant aux événements

  8   survenus à Markale. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez entendu par

  9   rapport à Markale.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu cela aussi. Ce n'est pas ma

 11   conclusion, mais si je ne vous dis pas ce qui s'était passé avant Markale,

 12   si je ne vous dis pas pourquoi cela était nécessaire de faire cela à

 13   Markale, d'après l'opinion d'Izetbegovic, de Reis, et d'autres personnes,

 14   ils s'attendaient à ce qu'une intervention militaire s'ensuive, et ils ont

 15   cherché un moyen pour que cette intervention militaire se produise. Ils

 16   savaient -- ils disaient entre eux que leur capacité militaire n'était pas

 17   égale à celle des Serbes, et qu'ils allaient perdre la guerre. Ils ont fait

 18   tout cela en espérant que l'intervention militaire de la communauté

 19   internationale allait se produire. La première fois qu'ils devaient

 20   venir --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il s'agit là des

 22   déclarations plutôt générales. Quelles sont les réunions auxquelles vous

 23   participiez, ou dites-nous où vous avez entendu cela et de qui, et qui

 24   était présent à ce moment-là et ce qu'ils ont dit exactement par rapport à

 25   cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse aux Juges, mais je devrais

 27   insister. Puisqu'il me sera facile de vous raconter cela d'une façon --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je dois insister à


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  1   ce que vous répondiez à cette question. Vous avez, semble-t-il, appris

  2   certaines choses concernant Markale. C'est ce que j'ai compris. Qui

  3   participait à des réunions ? Qu'est-ce qui a été dit ? Et quand ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant cela, il y avait des réunions tout le

  5   temps, en continuité. Et la plupart du temps, les mêmes personnes y

  6   participaient. Puisque des décisions les plus importantes étaient prises

  7   lors de ces réunions, et non pas à la présidence. La présidence, presque

  8   personne n'était au courant de ces décisions.

  9   Et ce n'était pas ma conclusion. Reis et Alija disaient qu'ils ne pouvaient

 10   pas procéder autrement pour que l'intervention de la communauté

 11   internationale se produise, sinon un massacre de grande envergure ne soit

 12   provoqué. Puisque, en tout cas, tous les jours on perdait 50 à 70 hommes,

 13   et cela ne provoquait aucun effet. Reis disait qu'en tout cas, tout le

 14   monde allait au ciel, et qu'il n'était pas important de voir que ces gens

 15   allaient être sacrifiés pour la bonne cause. C'est pour cela que je demande

 16   de vous dire ce qui s'était passé avant Markale. Ils savaient qu'ils ne

 17   pouvaient pas opposer une résistance sur le plan militaire, et ils

 18   cherchaient un moyen pour provoquer l'intervention de la communauté

 19   internationale au niveau militaire. Et pour le faire, étant donné qu'à

 20   l'époque il y avait une trêve, pour ce qui est des pilonnages du côté

 21   serbe, il y avait beaucoup de personnes dans les rues, et le plus grand

 22   nombre de personnes se trouvaient au marché Markale.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Il faut que je vous arrête là, Monsieur le Témoin, pour vous poser une

 25   question concrète.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je peux continuer ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation]


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  1   Q.  Dites-nous ce que vous avez pu entendre pour ce qui est ce que Reis

  2   Uleima a dit à Izetbegovic ?

  3   R.  Il a dit : En tout cas, tous les jours on perd 50 à 70 personnes, et

  4   personne n'est au courant de cela et ne fait rien. Et si on perd 200

  5   personnes, la communauté internationale va réagir, peut-être qu'il y aurait

  6   un effet de tout cela. Et il souhaitait que l'intervention militaire de

  7   l'extérieur se produise.

  8   Q.  Qu'est-ce qu'Izetbegovic a dit après que Reis a parlé de sa thèse, et

  9   est-ce que vous avez entendu ce que M. Izetbegovic a répondu à Reis ?

 10   R.  Dans un premier lieu, Alija Izetbegovic hésitait par rapport à cela,

 11   mais Reis a réussi à le persuader très vite qu'il s'agissait d'une bonne

 12   chose qui était correcte, et qu'une Bosnie-Herzégovine unie n'avait pas

 13   d'autre option, qu'il fallait donc faire des sacrifices pour ce qui est des

 14   victimes pour accomplir cela.

 15   Q.  Est-ce que vous avez entendu qu'on parlait et, si c'était le cas, qui a

 16   parlé de la possibilité d'un incident à Markale ?

 17   R.  Cette idée était l'idée de Reis, et a été accomplie par Sefer Halilovic

 18   et par Talijan.

 19   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance comment cela a été

 20   mis en place par Sefer Halilovic et par Talijan ?

 21   R.  Je ne sais pas si quelqu'un les a aidés à l'extérieur, ou je ne sais

 22   pas.

 23   M. WEBER : [interprétation] Les questions deviennent de plus en plus

 24   directrices.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question n'était pas une

 26   question directrice, à mon avis, mais pour le moment, nous allons continuer

 27   pour entendre la réponse du témoin.

 28   M. WEBER : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait clair, mais nous


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  1   allons voir ce qui va se passer.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous continuer votre réponse,

  3   Monsieur le Témoin. Vous avez dit la chose suivante : Je ne sais pas s'il

  4   était aidé par quelqu'un de l'extérieur…

  5   Pouvez-vous continuer à répondre à la question. Vous avez parlé de

  6   Halilovic et de Talijan qui mettaient en œuvre cette idée.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pensé à leurs officiers. Je ne sais pas

  8   si quelques-uns de leurs officiers les ont aidés pour ce qui est de ce

  9   plan. En tout cas, ces deux personnes ont présenté le plan en question pour

 10   que notre mortier soit placé dans la direction de Spicaste Stijena, et

 11   c'est là-bas on savait qu'au village de Mrkovici, les Serbes disposaient de

 12   pièces d'artillerie, et assez souvent ils tiraient de cette direction.

 13   Donc, il fallait qu'on place les mortiers dans la même direction. Et pour

 14   ce qui est de l'inclinaison du mortier, il fallait la déterminer par la

 15   suite pour que notre obus fasse partie de l'éventail de leurs projectiles

 16   qu'ils dirigeaient dans la même direction, les projectiles qui provenaient

 17   du village de Mrkovici.

 18   Et là-haut, il y avait régulièrement des observateurs de la FORPRONU qui

 19   comptaient et enregistraient des obus par jour. Ils enregistraient de

 20   quelle direction ces projectiles provenaient, et je ne sais pas si ces

 21   personnes n'étaient pas suffisamment attentives mais, en tout cas, ils ne

 22   travaillaient que lorsqu'il y avait cette même équipe de la FORPRONU. Et

 23   d'après eux, il s'agissait de Pakistanais, mais je ne peux pas garantir

 24   cela. Et ils sont arrivés à l'accord selon lequel ce plan dont ils

 25   parlaient, Reis et Alija se sont mis d'accord, et ils ont dit à Sefer :

 26   Vous devez faire cela. Et Sefer a dit seulement, que Talijan allait s'en

 27   occuper. Et Talijan, je pense, en tant qu'officier de la JNA, Talijan, je

 28   pense qu'il était dans l'artillerie. Je pense.


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  1   Et c'était tout ce que j'ai entendu concernant cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question.

  3   Vous avez dit que : "D'après ce qu'ils disaient, il s'agissait d'un

  4   Pakistanais", c'est au moment où vous avez parlé d'une équipe de la

  5   FORPRONU que vous avez dit cela. Qui vous a dit cela ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont eux qui ont dit cela sur place.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a dit cela ? Est-ce que c'était

  8   Sefer Halilovic ? Est-ce que c'était Talijan ? Est-ce que c'était

  9   Izetbegovic ? Qui vous a dit cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que -- mais ne me croyez pas sur

 11   parole, parce que je ne peux pas être certain à 100 %. C'est lorsqu'il a

 12   expliqué cela à Alija et à Reis et à d'autres personnes comment mettre en

 13   œuvre ce plan, je pense qu'il a mentionné les Pakistanais. Il a dit que

 14   lorsqu'ils comptaient des projectiles, pour une raison, ils peuvent faire -

 15   - mais il n'a pas continué son explication, ce qu'il a été entendu --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites "lui", est-ce que

 17   vous faites référence à Talijan, ou à --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est lui qui a expliqué le plan; et plus

 19   tard, il n'a fait que dire que Talijan allait s'en occuper.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que ces quatre personnes que

 21   vous avez mentionnées étaient les seules personnes qui aient été présentes

 22   pendant cette réunion ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait Jasmin et Bakir. Ils étaient

 24   toujours présents. Ils ne s'éloignaient pas d'Alija, exception faite de

 25   quelques moments très rares, mais ni l'un ni l'autre, à ce moment-là, ne

 26   présentait leur opinion. Personne ne leur demandait de dire ce qu'ils en

 27   pensaient. Ils n'ont pas vraiment participé à tout cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces six personnes étaient les seules


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  1   personnes qui aient été présentes pendant cette réunion ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous faites référence à Hebib ? Lui aussi, il

  3   se taisait.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il était présent aussi. Je pense que

  5   c'est le septième nom que j'ai entendu. J'ai entendu les noms

  6   d'Izetbegovic, de Reis, de Halilovic, de Talijan et de deux fils

  7   d'Izetbegovic. Et ensuite, vous venez d'ajouter Hebib. Est-ce qu'il était

  8   présent, lui aussi ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai commis une erreur. Excusez-moi. Non,

 10   lui, il n'était pas présent.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Stojanovic.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question de suivi.

 13   Quand cette réunion a-t-elle eu lieu ? A quel moment de la journée ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'était pas là-bas.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais répéter ma question. A quel

 16   moment de la journée cette réunion a-t-elle eu lieu ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Ah, oui, c'était

 18   pendant la journée. C'était peut-être à midi ou à 3 heures ou à 4 heures de

 19   l'après-midi, mais je ne me souviens pas. Habituellement, on peut se

 20   souvenir de la discussion qui était menée pendant la réunion, mais on ne

 21   regarde pas l'heure. Mais c'était pendant la journée. Et il y avait

 22   d'autres réunions, de nombreuses autres réunions.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans quelle pièce la réunion a eu

 24   lieu ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les locaux dans la banque nationale,

 26   c'est ce que j'ai déjà décrit au début de mon témoignage. Mais si vous le

 27   voulez, je peux décrire cette pièce à nouveau.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, je voulais savoir si cela


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  1   s'est passé dans cette pièce.

  2   Qui est arrivé en premier au début de la réunion ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'Alija et moi, nous étions arrivés

  4   avec Reis. Mais eux, ils étaient déjà là-bas. Je ne sais pas qui est arrivé

  5   en premier.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui est arrivé par la suite ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes arrivés le dernier. Les autres s'y

  8   trouvaient déjà.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes resté dans la

 10   même pièce pendant la réunion ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me trouvais toujours dans le couloir, dans

 12   une pièce qui se trouvait devant la pièce où se tenait la réunion. C'était

 13   un couloir très court, d'une longueur de trois mètres, peut-être, qui mène

 14   jusqu'à cette pièce.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous êtes resté dans ce

 16   couloir debout ou assis ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette pièce, il y avait une chaise. Je

 18   pouvais m'asseoir, mais je ne sais pas si j'ai fait cela. Probablement que

 19   oui. Probablement que j'étais assis. Ce n'était pas très formel. Par

 20   exemple, quand on venait chez Tudjman, ses gardes devaient être debout, et

 21   cetera. Pour ce qui est de cette réunion-là, il n'y avait pas beaucoup de

 22   cérémonie. Alija nous préparait même du thé lorsqu'il se préparait du thé

 23   pour lui-même. Il venait nous apporter du thé. Il n'exigeait pas qu'une

 24   procédure stricte soit respectée. Lorsqu'il nous parlait, il nous parlait

 25   comme si nous étions ses égaux.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous décrire, s'il vous

 27   plaît, l'entrée de la pièce dans laquelle la réunion a eu lieu ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous la décrire.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Faites-le, s'il vous plaît. Décrivez

  2   cette pièce en utilisant vos propres mots et ne m'interrompez pas lorsque

  3   je parle. Décrivez cette entrée puisqu'il faut que ce que vous allez dire

  4   soit consigné au compte rendu.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on part du bâtiment de la présidence

  6   dans la direction de Bascarsija, on arrive jusqu'au bâtiment de la banque

  7   centrale, ou de la banque nationale, vous pouvez l'appeler comme vous le

  8   voulez. Et l'entrée se trouve --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, vous n'avez bien compris

 10   ma question. J'aimerais que vous décriviez l'entrée dans la pièce du

 11   corridor où vous vous trouviez, dans la pièce où la réunion a eu lieu.

 12   Pouvez-vous décrire cette entrée.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un petit couloir et c'est un peu

 14   reculé. Il y a une rue qui est à côté de la rue principale, et cette rue

 15   principale est la rue où se trouvent les rails de tram. Et lorsqu'on tourne

 16   le dos à l'arrêt de tram du côté droit, on peut y voir un grand garage où

 17   il y avait des voitures garées, quatre voitures. Quand on passe cette

 18   entrée par laquelle nous entrions du côté du bâtiment où on s'engage dans

 19   ce couloir, il y a une entrée qui mène dans ce garage. Et ce couloir est

 20   long de trois ou quatre mètres. C'est dans ce couloir où je me trouvais. Et

 21   il y avait une grande pièce à l'intérieur.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et entre le couloir, le petit couloir

 23   où vous vous trouviez, et la pièce où la réunion a eu lieu, il y a une

 24   entrée ? Il y a quelque chose comme un paravent ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'entrée qui mène directement du couloir

 26   dans cette pièce, du couloir où je me trouvais, mais cette grande pièce

 27   était cloisonnée à l'aide des paravents, et il y avait des lits pour ces

 28   trois personnes qui dormaient là-bas --


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà expliqué cela, mais

  2   vous n'avez pas répondu à ma question.

  3   J'ai une autre question à vous poser : à ce moment-là, étiez-vous le

  4   seul garde, ou y avait-il d'autres gardes avec vous ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un autre garde qui me relayait.

  6   C'est ce que j'ai dit au début de mon témoignage.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où se trouvait ce garde ? Est-ce

  8   qu'il était présent pendant la réunion, lui aussi ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis que non. C'est seulement un garde

 10   qui était présent. Toujours, je vous parle de ce que j'ai entendu dire là-

 11   dessus. Mais si l'Accusation pourrait poser des questions à cet autre

 12   garde, puisque je ne sais pas ce que cet autre garde aurait pu entendre par

 13   rapport à cette réunion lorsqu'il s'y trouvait, puisque ce que je vous dis

 14   c'est juste une partie de cela. Et pour ce qui est de --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends cela. Vous avez répondu

 16   à ma question.

 17   Voilà ma dernière question : pendant combien de temps cette réunion a-t-

 18   elle duré ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Une heure, au maximum. C'est un peu difficile

 20   de le préciser en ce moment, mais ils avaient déjà tout préparé à l'avance.

 21   La réunion a pu durer une heure au maximum, mais 20 ans plus tard, il est

 22   un peu difficile de s'exprimer précisément. Mais à en juger par toute cette

 23   histoire, et le temps qu'il a pris, ça n'a pas pu prendre plus d'une heure.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites que tout avait été préparé

 25   à l'avance. Qu'est-ce que vous entendez par là ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ils avaient déjà reçu la tâche de

 27   tout organiser de la meilleure façon possible, comment organiser - comment

 28   dire ? - cette attaque au mortier. Donc, ils avaient tout conçu à l'avance.


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  1   Ils sont simplement venus pour expliquer à Alija et aux Reis ce qu'ils

  2   avaient l'intention de faire. Ces deux là les ont entendus et ils leur ont

  3   dit : Eh bien, très bien. Allez-y, faites.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites qu'au départ, Izetbegovic

  5   hésitait à accepter l'idée avancée par le Reis. Est-ce que cette hésitation

  6   de sa part s'est manifestée au début de la réunion ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. C'était avant tout cela, lorsqu'on a

  8   commencé à se servir de carrefours en tant que cibles, lorsqu'on a évoqué

  9   pour la première fois cette idée de présenter le nombre de victimes comme

 10   s'il était plus important qu'il ne l'était en réalité. Donc avant cela, il

 11   avait hésité quand il s'agissait de bloquer les carrefours. Mais comme les

 12   événements se sont suivis les uns après les autres, il a manifesté de moins

 13   en moins de résistance.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose une question au sujet de

 15   Markale et de cette idée qui avait été avancée par le Reis. Cette idée

 16   n'avait pas été avancée au cours de cette réunion-là, n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est passé tout au début, lorsqu'on a

 18   évoqué la stratégie générale pour la première fois, à Sarajevo et dans les

 19   zones protégées, notamment à Srebrenica, il fallait provoquer les Serbes

 20   dans la mesure du possible afin de provoquer des massacres de grande mesure

 21   et inciter ainsi la communauté internationale à réagir, et là, tout au

 22   début, Alija a hésité un petit peu à accepter cette idée. Mais après,

 23   lorsqu'on était arrivé à l'incident de Markale, et lorsque tout a commencé

 24   à fonctionner de la sorte, il n'a plus opposé de résistance. Il est tombé

 25   d'accord. Cela ne lui posait plus de problème.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela veut dire qu'il y a au moins

 27   deux réunions qui ont eu lieu : une réunion qui s'est tenue entre

 28   Izetbegovic et Reis, et une autre réunion à laquelle ont assisté toutes ces


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  1   autres personnes que vous avez énumérées, n'est-ce pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais les réunions, elles ont pu être au nombre

  3   de dix, mais moi, je ne peux vous raconter que ce que j'ai pu entendre, ce

  4   que j'en sais.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel était le nombre de réunions au

  6   cours desquelles ces sujets ont été abordés et que vous avez pu voir ou

  7   entendre personnellement ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Trois.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui était présent au cours de la

 10   première réunion ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient toujours les mêmes personnes.

 12   Toujours les mêmes personnes parce que c'étaient eux qui adoptaient toutes

 13   les décisions et qui les exécutaient aussi.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une question de suivi.

 16   Monsieur, d'après ce que vous nous avez dit, Halilovic et Talijan ont

 17   exécuté cette idée, ils l'ont mise en œuvre. Etiez-vous présent à ce

 18   moment-là ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais j'ai été présent au moment où --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, non, non, non. On ne peut pas s'arrêter

 22   là --

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé si vous étiez

 24   présent au moment où ils ont exécuté cette idée. Vous avez répondu que non.

 25   Alors écoutez maintenant attentivement ma question suivante. Comment savez-

 26   vous que le plan a été mis en œuvre et que c'étaient eux qui l'avaient

 27   exécuté ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, voilà, maintenant l'histoire est


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  1   différente. J'ai été présent au moment où Alija a donné le feu vert pour

  2   procéder à l'exécution, Alija et Reis. Parce qu'ils parlaient toujours

  3   d'une seule et même voix.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous l'avez déjà expliqué, nous

  5   l'avons entendu. Maintenant, j'avance dans le temps. Et je vous pose la

  6   question suivante : comment avez-vous appris que Halilovic et Talijan ont,

  7   en effet, exécuter la mission qui leur a été confiée, l'idée qui leur a été

  8   présentée, puisque vous dites que vous ne vous trouviez pas sur place au

  9   moment où cette idée a été mise en oeuvre ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y a eu une autre réunion, tout

 11   cela s'est passé dans l'intervalle de quelque sept jours, au maximum. Ils

 12   sont venus pour expliquer qu'ils avaient essayé de réaliser le coup mais

 13   que cela n'avait pas marché. Ils avaient dû mal calculer quelque chose, si

 14   bien que l'obus avait atterri sur le toit non loin du marché de Markale.

 15   Quelque 2 mètres leur manquaient pour toucher la cible.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, permettez-moi de vous arrêter,

 17   s'il vous plaît. Maintenant vous me parlez d'une réunion au cours de

 18   laquelle ils sont venus soumettre le rapport. Mais, moi, je vous demande de

 19   l'exécution de ce plan. Comment savez-vous qu'ils l'ont finalement

 20   exécuté ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je suis en train de vous expliquer.

 22   Ils ont organisé une deuxième réunion au cours de laquelle j'ai été présent

 23   et ils ont expliqué à Reis et à l'autre --

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends ce que vous cherchez à me

 25   dire. Mais, avant cela, écoutez, s'il vous plaît, ma question pour

 26   commencer.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais quelle question ?

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vous l'ai déjà reposé, posé et


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  1   reposé à plusieurs reprises. Bon, il y a quelque chose qui ne marche au

  2   niveau du microphone.

  3   Comment avez-vous appris que Halilovic et Talijan ont exécuté le projet ?

  4   Vous dites que vous ne les accompagniez pas au moment où ils l'ont fait.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était Alija qui les a envoyés. Cette réunion

  6   s'était terminée.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Manifestement, vous ne répondez pas à

  8   ma question.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, moi, je veux vous répondre, je suis en

 10   train de vous répondre il y a eu une autre réunion.

 11   Ils sont venus.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous

 13   pose. Je ne vous pose pas de question au sujet d'une deuxième réunion. Je

 14   vous pose la question au sujet de l'exécution du plan. Vous pouvez me

 15   parler de cette réunion plus tard, mais ce n'est pas ce que je vous demande

 16   en ce moment. Je souhaite savoir si vous étiez présent --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ainsi que je l'ai appris.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vous demande pas comment

 19   les autres l'ont appris. Je vous demande comment vous avez appris que

 20   Halilovic et Talijan ont exécuté le plan.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, est-ce que vous essayez de semer la

 22   confusion dans mon esprit ? Je vous dis clairement. Lors d'une réunion, si

 23   vous voulez. Mais écoutez, alors vous allez me comprendre. Mais je ne peux

 24   rien vous dire si vous n'arrêtez pas de m'interrompre. Ecoutez-moi pour une

 25   fois, s'il vous plaît.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Recommençons.

 28   Expliquez-moi, en vous servant de vos propres mots, comment vous avez


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  1   appris que Halilovic et Talijan avaient exécuté ce plan.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de la première réunion, ils se sont

  3   mis d'accord sur tout; Alija a donné son feu vert et puis ils sont partis.

  4   Puis, il y a eu une deuxième réunion, Talijan et l'autre, Sefer Halilovic,

  5   sont venus pour soumettre le rapport à Alija; et ils ont expliqué pour

  6   quelles raisons ils avaient failli, ils ont expliqué que l'obus avait

  7   manqué son but. Donc, il y a eu trois réunions différentes. Donc, je les ai

  8   entendu soumettre le rapport à Alija, et c'est comme ça que j'ai appris ce

  9   que vous m'avez demandé. Donc, ils sont venus soumettre un rapport à Alija.

 10   Et Alija leur a dit : Essayez de nouveau. A quoi ils ont répondu qu'il

 11   fallait attendre l'équipe de la FORPRONU équipée d'un véhicule, ensuite ils

 12   sont partis, et alors l'histoire était finie. Puisque tout le monde a

 13   appris peu de temps après ce qui s'est passé à Markale.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, vous étiez

 15   présent au moment où un rapport a été soumis au sujet d'une tentative qui

 16   avait échoué, mais vous avez conclu que le plan a été exécuté au moment où

 17   vous avez entendu que le marché de Markale a été touché ?

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai entendu et je l'ai vu. Alors à qui la

 20   faute, c'est à vous de conclure.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu d'autre rapport de

 22   soumis lors des réunions avec Izetbegovic une fois le marché de Markale

 23   touché et pris pour cible ? Est-ce qu'il y a eu d'autres réunions ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute, mais si une telle réunion a eu

 25   lieu, elle a dû avoir lieu au moment où l'autre sentinelle montait la

 26   garde, donc, moi, je ne les ai jamais entendu de nouveau parler de Markale.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. J'aurais une petite question, qui

 28   porte sur les détails relatifs à ce couloir qui mesurait quelque 3 mètres


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  1   de longueur.

  2   Alors, si vous venez du garage et passez par le couloir qui avait 3 mètres

  3   de long, avant d'entrer dans la grande pièce, est-ce qu'il y avait une

  4   porte qu'il fallait franchir ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait qu'une seule porte du côté

  6   extérieur du mur. Et, d'ailleurs, ce n'était pas vraiment un garage

  7   proprement dit. C'était une espèce de garage improvisé. On avait installé

  8   un toit et puis des voitures très chères y étaient garées. Je ne sais pas

  9   comment vous décrire cette approche. Ce n'était pas un garage classique.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais tout simplement savoir si en

 11   venant du garage, qu'il soit improvisé ou non, est-ce qu'on pouvait entrer

 12   dans la grande pièce sans passer par la porte; ou est-ce qu'il y avait une

 13   porte entre l'endroit où étaient garées les voitures et l'endroit où se

 14   trouvait la pièce ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une porte du côté extérieur du mur

 16   et, d'ailleurs, c'était une porte renforcée, en métal, puisque c'était une

 17   banque. Donc, vous vous imaginez de quel type de porte elle était équipée.

 18   Mais cette porte se trouvait sur le mur extérieur et, une fois entré dans

 19   le couloir, il n'y avait plus de porte qu'il fallait franchir pour arriver

 20   dans la grande pièce.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là où vous étiez assis, est-ce que

 22   vous étiez assis devant cette porte qu'il fallait franchir pour entrer dans

 23   la pièce ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je me trouvais derrière cette porte. Le

 25   couloir où je me trouvais était directement lié avec la grande pièce, et

 26   moi, je m'y tenais ici. Seulement pendant mes deux premières permanences je

 27   me trouvais à l'extérieur. Ensuite, les obus ont commencé à tomber dans les

 28   environs et Alija a dit : Non, tu ne vas pas rester à l'extérieur, viens à


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  1   l'intérieur, c'est plus sûr à l'intérieur.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous l'avez déjà expliqué.

  3   Maître Stojanovic, à vous.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Je vais maintenant passer au sujet

  5   suivant.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, connaissez-vous le commandant de la 22e Division de

  7   l'armée de la BH, Naser Oric ?

  8   R.  Oui, je le connais.

  9   Q.  Avez-vous eu l'occasion de rencontrer personnellement M. Oric dans les

 10   locaux donc vous assuriez la sécurité pour le compte de M. Izetbegovic ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Combien de fois, d'après vos meilleurs souvenirs, M. Oric est-il venu

 13   dans cette pièce ?

 14   R.  D'après mes connaissances, il est venu trois fois. Une fois, je suis

 15   allé le chercher à Dobrinja. Je l'ai fait venir à l'hôtel Holiday Inn où il

 16   est resté pour dormir. Et le lendemain, je l'ai fait venir de l'hôtel aux

 17   locaux de la banque centrale. Et je sais qu'il est venu à deux reprises

 18   encore -- enfin, d'après ce que j'ai pu voir. Je ne sais pas s'il est venu,

 19   par ailleurs. Mais à ces deux autres occasions, ce n'est pas moi qui l'ai

 20   fait venir. Il était venu tout seul. Ce n'est pas moi qui assurais son

 21   escorte.

 22   Q.  Avez-vous eu l'occasion de lui parler personnellement ou d'entendre les

 23   conversations qui ont été menées entre M. Oric et M. Izetbegovic ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pouvez-vous nous dire quels étaient les sujets abordés par eux, et est-

 26   ce qu'il y a eu d'autres personnes qui étaient présentes au moment où leurs

 27   conversations ont eu lieu ?

 28   R.  Reis était toujours présent, Sefer aussi, Talijan aussi. Et il y avait


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  1   aussi les deux autres qui l'accompagnaient toujours. Mais ils ne

  2   participaient jamais à la conversation. Ils écoutaient tout simplement. Je

  3   parle de Jasmin et de Bakir.

  4   Q.  Et quels sujets ont-ils été abordés, d'après ce que vous avez pu

  5   entendre ?

  6   R.  Eh bien, ils ont toujours parlé de Srebrenica, de la situation en

  7   Bosnie. Ils disaient que la situation prévalente n'était pas du tout dans

  8   notre intérêt, qu'il fallait inciter la communauté internationale de mettre

  9   fin à tout cela en intervenant. Et, au fond, Naser avait reçu l'ordre de

 10   provoquer des troubles pour provoquer des pilonnages les plus intenses

 11   possibles de la part des Serbes, en espérant que cela pourrait assurer une

 12   intervention internationale, puisque c'était là, avant tout, la priorité

 13   poursuivie par eux, tout était fait pour provoquer une intervention

 14   internationale.

 15   Q.  Et quels troubles devaient-ils susciter ? Quels incidents étaient-ils

 16   censés provoquer ? Je parle du commandant de la 22e Division de l'armée de

 17   la BH ?

 18   R.  Eh bien, il s'est vu confier la tâche de former des groupes comptant

 19   trois à quatre hommes qui pouvaient toujours passer à travers les barrages

 20   érigés, et l'objectif était de créer des troubles dans la mesure du

 21   possible dans les villages serbes, pour que les Serbes se fâchent et se

 22   mettent à pilonner la ville de Srebrenica. Et puisque Srebrenica était une

 23   zone protégée, la communauté internationale se serait sentie obligée

 24   d'intervenir automatiquement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question

 26   pour préciser.

 27   Vous dites que d'après ce que vous en savez, M. Oric a rencontré M.

 28   Izetbegovic à trois reprises. Vous dites que vous n'avez été présent qu'une


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  1   seule fois. Mais après, un peu plus tard, vous avez dit "mais ils parlaient

  2   toujours de Srebrenica."

  3   Alors, veuillez nous expliquer comment vous savez qu'ils ont toujours

  4   parlé de ces sujets-là, si vous n'avez assisté qu'à une seule réunion ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une erreur qui s'est glissée ici, soit

  6   c'est moi qui me suis trompé, soit c'est vous. J'ai été présent pendant les

  7   trois réunions. Je l'ai fait venir une seule fois. J'ai assuré son escorte

  8   une seule fois. Mais j'ai été présent au cours des trois réunions. Et je ne

  9   sais pas s'il y en a eu d'autres. Mais moi, j'ai assisté à trois réunions

 10   différentes au cours desquelles il y a eu des échanges entre eux.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Quant aux autres fois où il est venu,

 12   je n'en sais rien."

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, indépendamment de ces trois réunions.

 14   Moi, je suis au courant de ces trois réunions. Mais s'il est venu par

 15   ailleurs, je n'en sais rien.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette réponse.

 17   Maître Stojanovic, à vous.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Au cours de ces trois réunions auxquelles vous avez pu assister, est-ce

 20   qu'on a posé la question de savoir si de tels incidents qui avaient été

 21   prévus se produisaient effectivement dans la zone de Srebrenica.

 22   M. WEBER : [interprétation] Objection. C'est une question directrice.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez reformuler

 24   votre question, s'il vous plaît.

 25   Mais est-ce que c'est un fait qui pose problème, est-ce que c'est un point

 26   litigieux le fait que des activités aient été entreprises depuis Srebrenica

 27   contre les territoires qui l'entouraient et qui étaient contrôlés par les

 28   Serbes ?


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  1   M. WEBER : [interprétation] Non, cela n'est pas contesté. Le problème n'est

  2   pas là, ce sont les souvenirs du témoin qui sont en question.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois ce que vous voulez dire.

  4   Mais si un sujet n'est pas contesté, ce n'est pas la peine d'en parler.

  5   Maître Stojanovic, veuillez continuer, mais gardez à l'esprit que les

  6   questions directrices ne sont pas de mise, et il n'est pas de mise non plus

  7   de parler des sujets qui ne sont pas litigieux.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais oui, mais ce que je cherche à prouver

  9   ici, Messieurs les Juges, n'est pas de savoir si les incidents se sont

 10   produits, mais s'il se sont produits à l'instigation des personnes ou en

 11   conformité avec les ordres donnés au cours de ces réunions.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, au cours de ces trois réunions auxquelles vous avez

 13   pu assister, est-ce que M. Oric a soumis des rapports à M. Izetbegovic

 14   relatifs à ce qui se passait au niveau des incidents à Srebrenica et dans

 15   ses environs ?

 16   R.  Il ne soumettait pas souvent de rapports en ce qui concerne ces sujets-

 17   là. Mais lorsqu'il est venu pour la dernière fois et lorsqu'il a reçu un

 18   ordre direct lors de cette dernière rencontre, parce qu'avant il ne sait

 19   jamais vu confier des missions concrètes pour qu'il ait besoin de soumettre

 20   de rapports. Après, il a parlé de Srebrenica de façon générale. Mais la

 21   dernière fois, il a reçu un ordre direct, celui de former des groupes de

 22   trois hommes qui devaient faire incursion sur le territoire serbe, eh bien,

 23   quelque temps après, je les ai entendu parler entre eux en disant : Naser

 24   fait bien son travail. Mais bon, ce qu'ils entendaient exactement par là,

 25   vraiment, je ne le sais pas.

 26   Q.  Merci. Et avant de faire la pause, une dernière question.

 27   Pendant que vous exerciez ces fonctions, vos fonctions, avez-vous dû

 28   assurer la sécurité d'autres présidents des pays voisins ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Veuillez décrire aux Juges de la Chambre de quelle façon cela s'est

  3   passé, mais expliquez très brièvement, s'il vous plaît, ce que vous avez

  4   fait au juste et ce que vous avez pu voir.

  5   R.  Eh bien, il y avait une guerre entre nous et les Croates. Et dans le

  6   petit parc en contrebas de la présidence, le Reis a dit qu'il fallait nous

  7   concilier avec les Croates, puisqu'on ne peut pas mener la guerre contre un

  8   nombre important d'ennemis, parce qu'on menait la guerre contre les

  9   Croates, contre les Serbes, contre les criminels locaux. Il a dit nous ne

 10   pouvons pas soutenir la guerre contre tout le monde, il faut se concilier

 11   avec quelqu'un. Avec les Serbes, il est impossible de se concilier, puisque

 12   les Serbes réalisaient de belles réussites sur le plan militaire, donc il

 13   n'avait aucune envie de se réconcilier avec nous, par conséquent, il

 14   fallait se réconcilier avec les Croates. Il a prononcé un bon mot en disant

 15   : "Nous avons deux merdes de choix, eh bien, il va en falloir manger une".

 16   Et ils ont décidé de se réconcilier avec les Croates, et je pense qu'ils

 17   ont été beaucoup aidés en cela avec le petit Sacir, parce qu'Alija l'a

 18   utilisé comme intermédiaire avec les Américains. Ils l'écoutaient, et dix

 19   jours plus tard, Tudjman est venu à Sarajevo alors que lui-même c'est un

 20   criminel d'envergure, il avait commis des crimes horribles à l'encontre de

 21   plusieurs personnes à Sarajevo parce qu'il y avait aussi de criminels à

 22   Mostar, et cetera. Donc, nous avons demandé aux Croates qui se trouvaient

 23   non loin de la cathédrale de lui souhaiter la bienvenue. Il y avait aussi

 24   des gens de notre communauté qui étaient venus. Et lorsque Tudjman est

 25   arrivé, il ne pensait pas qu'il allait être bien reçu. Il y a d'ailleurs un

 26   enregistrement, il a été surpris quand il a entendu crier son nom, c'était

 27   une belle surprise pour lui. Et il est entré de bien meilleure humeur pour

 28   participer à la réunion. Et j'imagine que Tudjman lui aussi souhaitait se


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  1   présenter comme quelqu'un qui créait la paix. C'est un rôle qu'il

  2   appréciait. Et un accord de paix a été signé prochainement. Si vous

  3   souhaitez d'autres détails, je peux les fournir.

  4   Q.  Nous allons maintenant faire une pause, je vous poserai encore quelques

  5   questions après la pause, et puis nous allons bientôt terminer aussi.

  6   Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, Monsieur le

  8   Témoin. Nous souhaitons vous revoir ici dans 20 minutes.

  9   Maître Stojanovic, étant donné le temps, les préoccupations de temps,

 10   pouvez-vous nous dire où est-ce que vous en êtes ?

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai encore un sujet à aborder, Monsieur

 12   le Président. J'ai trois ou quatre documents à aborder. Je ne pense pas

 13   avoir besoin de plus de 15 minutes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous aurez ces 15 minutes après la

 15   pause.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je crois me situer dans le cadre des

 17   durées de temps d'interrogatoire que j'avais annoncées.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas, sûrement pas

 20   le cas.

 21   Mais nous allons faire une pause, et nous allons reprendre à 13 heures 40.

 22   --- L'audience est suspendue à 13 heures 19.

 23   --- L'audience est reprise à 13 heures 41.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire lever les

 27   stores.

 28   Avant de donner la possibilité à Me Stojanovic de poursuivre, j'ai une


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  1   brève question, et je vous prie de nous fournir une réponse courte.

  2   Avant la pause, nous avons parlé de la réunion à laquelle, selon vous, il y

  3   avait six personnes, et lors de laquelle M. Izetbegovic a approuvé les

  4   plans de Sefer Halilovic et de Talijan pour provoquer un incident, un

  5   incident sérieux, pour que la communauté internationale réagisse et prenne

  6   une action.

  7   Est-ce que M. Ceric était présent à la réunion où Izetbegovic a approuvé le

  8   plan ou pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela est connu, puisque du bâtiment de la

 10   présidence, nous sommes arrivés ensemble, ces deux cousins d'Alija, Bakir

 11   et l'autre, ainsi que Ceric. Et il y avait déjà ces deux personnes qui nous

 12   attendaient. C'est pour ça que je sais que lui aussi, il a assisté à cette

 13   réunion. 

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris votre réponse. Mais

 15   auparavant, nous avons parlé des personnes qui y étaient présentes et vous

 16   n'y avez pas mentionné son nom. J'aimerais que vous soyez le plus précis

 17   possible dans votre réponse, puisque vous venez d'ajouter une septième

 18   personne pour ce qui est de cette réunion.

 19   Continuez, Maître Stojanovic.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, qu'encore

 21   une fois, il y a un malentendu par rapport à la mention de cette personne

 22   qui a été mentionnée en tant que personne, mais il n'a pas été mentionné en

 23   tant que quelqu'un qui assistait à cause de sa fonction.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous n'êtes pas

 25   censé témoigné. Et cela n'a pas été mentionné de cette façon-là. Si vous

 26   voulez attirer l'attention sur quelque chose que j'ai peut-être omis, alors

 27   je vous prie de m'indiquer la page, le numéro de la ligne, et alors je peux

 28   me pencher là-dessus sérieusement.


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  1   Continuez.

  2   [Le conseil de la Défense se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez votre question suivante au témoin.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, lorsque vous avez répondu à la question de la

  6   Chambre lors du volet précédent de l'audience pour savoir quel était le

  7   nombre de personnes présentes à cette réunion, je voudrais vous poser une

  8   question directe. Est-ce que vous avez, à cette occasion-là, mentionné la

  9   fonction exercée par la personne que vous avez appelée Reis ?

 10   R.  Je ne me souviens pas de cela. Je ne me souviens pas si j'avais dit

 11   Reis ou si j'avais mentionné son nom. Mais, en tout cas, il y était. S'il

 12   s'agit d'une erreur, je peux la corriger. C'est Reis Efendi [phon], Mustafa

 13   Ceric, et il était présent à la réunion.

 14   Q.  Aux fins du compte rendu, à la page 57, lignes 10 à 12 du compte rendu

 15   d'aujourd'hui. Avec votre permission, je vais maintenant poser la question

 16   suivante.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire. Et cela nous a été

 18   certainement utile, Maître Stojanovic.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que pendant que vous exerciez votre

 21   fonction, étiez-vous en mesure de sortir de la ville de Sarajevo ?

 22   R.  Oui, et je suis sorti trois fois de la vile.

 23   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre jusqu'où vous êtes allé une fois sorti de

 24   la ville de Sarajevo à ces trois reprises ?

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 42711

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

  2   partiel.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  4   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 28   Continuez, Maître Stojanovic.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, comment êtes-vous sorti de la ville de Sarajevo ?

  3   R.  J'avais un laissez-passer de la FORPRONU. D'autres personnes à la

  4   présidence avaient le même laissez-passer. Pas beaucoup d'entre eux, mais

  5   pendant trois mois, nous pouvions prendre un vol de la FORPRONU à Frankfurt

  6   ou à Ancona en Italie. J'ai utilisé ce droit à trois reprises.

  7   Q.  Et je vous prie de nous dire comment vous avez franchi la ligne de

  8   séparation entre les parties belligérantes à Sarajevo à ces trois

  9   reprises ?

 10   R.  Etant donné qu'il s'agit d'un laissez-passer de la FORPRONU, étant

 11   donné que je n'étais pas toujours seul, il s'agissait d'un groupe de

 12   personnes qui utilisait ce privilège, habituellement, un véhicule blindé de

 13   transport de troupes venait pour nous transporter jusqu'à l'aéroport de

 14   Sarajevo. Et alors nous devions attendre l'avion de transport à bord duquel

 15   il y avait des marchandises qui étaient déchargées à Sarajevo. Après quoi,

 16   ces mêmes avions retournaient en Ancona ou à Frankfurt. Une fois, je suis

 17   allé en Ancona et deux fois à Frankfurt. Et étant donné que c'était le

 18   dernier vol, et on m'a dit qu'il n'y aurait plus d'autre vol avant sept

 19   jours, et c'est pour cela que j'ai pris le vol pour Ancona, et ensuite j'ai

 20   conduit jusqu'à Allemagne.

 21   Q.  Est-ce que vous êtes passé par le tunnel en dessous du tarmac de

 22   l'aéroport ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Avez-vous eu l'occasion de voir d'éventuel transport des armes et de

 25   l'équipement militaire vers Sarajevo ? Est-ce que vous avez eu l'occasion

 26   de voir cela en personne ?

 27   R.  Ce n'est pas quelque chose qui est secret. Bien sûr, qu'il y avait de

 28   telles choses, tout cela qui était transporté par le tarmac de l'aéroport


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  1   était par la suite transporté par le tunnel. Et c'était pourquoi le tunnel

  2   a été creusé.

  3   Q.  Après la visite de M. Tudjman à Sarajevo - et vous avez parlé de cela

  4   avant la pause - avez-vous remarqué que le transport des armes a diminué ou

  5   a augmenté ?

  6   R.  Les armes ont commencé à arriver de façon plus régulière. Mais avant

  7   cela même, on disait que nous avions suffisamment d'armes là-bas à Split.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation] C'est une question directrice.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stojanovic.

 12   Comment faire pour que vous gardiez à l'esprit qu'il faut éviter ce type de

 13   question, éviter de les poser ?

 14   Maître Stojanovic, je pense que nous l'avons déjà souligné.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, faites, s'il vous plaît.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 18   Q.  Je vous en prie, reprenez votre réponse.

 19   R.  Est-ce que je peux parler librement à huis clos partiel ?

 20   Q.  Si vous voulez, nous pouvons passer à huis clos partiel. Nous n'y

 21   sommes pas pour le moment.

 22   R.  Eh bien, il faut que j'explique de quelle façon les armes arrivaient.

 23   Je dois mentionner l'Allemagne et des noms propres, des questions relatives

 24   à l'aide humanitaire.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

 26   permission, j'aimerais que nous passions à huis clos partiel.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce que le témoin nous a dit n'est

 28   pas une raison pour passer à huis clos partiel. Du moment où vous ne


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  1   dévoilez pas votre identité, vous pouvez parler librement de l'Allemagne,

  2   de l'aide humanitaire, et cetera. Vous êtes libre de parler de tout ce que

  3   vous voulez du moment où cela ne dévoile pas votre identité.

  4   Est-ce que vous souhaitez que nous poursuivions en audience publique ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, tout à l'heure, vous avez réagi

  6   lorsque j'ai cité un nom propre. (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Témoin, nous allons

  9   passer à huis clos partiel.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 11   Messieurs les Juges.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 27   Monsieur le Témoin, nous allons poursuivre demain, parce qu'aujourd'hui il

 28   nous faut lever l'audience pour la journée. Je voudrais vous voir ici


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  1   demain matin, à 9 heures 30, et nous nous attendons à pouvoir en terminer

  2   avec votre témoignage sous la forme d'un contre-interrogatoire.

  3   Et nous allons ensuite poursuivre le témoignage du témoin qui a commencé

  4   hier, et nous n'allons pas finir pendant la première ou voir même la

  5   deuxième session ou la deuxième audience.

  6   M. WEBER : [interprétation] Je m'attends à en terminer dès que possible, à

  7   savoir vers la deuxième session.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le témoin restera donc à attendre

  9   la fin de la deuxième session.

 10   Monsieur le Témoin, pendant la pause, vous avez instruction de ne parler à

 11   personne au sujet de votre témoignage, qu'il s'agisse du témoignage fourni

 12   aujourd'hui ou de celui que vous devez fournir demain. Une fois que les

 13   stores seront baissés, vous allez suivre l'huissier.

 14   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'intention du conseil qui a été

 16   présent pour les intérêts du témoin, il y a les mêmes instructions en

 17   vigueur, vous ne devez ni parler, ni communiquer avec qui que ce soit, y

 18   compris votre client pour ce qui est de parler ou d'échanger des propos qui

 19   se rapporteraient à son témoignage.

 20   Vous pouvez maintenant suivre l'huissier. Nous allons lever l'audience, et

 21   nous allons reprendre demain, mercredi 16 décembre, à 9 heures 30 dans

 22   cette même salle d'audience numéro I.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse. Quand j'ai dit "dans la

 25   même salle d'audience", j'ai fait une erreur, parce que demain nous allons

 26   siéger dans la salle d'audience numéro III. Il n'est point facile de s'y

 27   retrouver pour ce qui est de un à trois, s'agissant de quelqu'un à

 28   potentiel intellectuel modeste.


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  1   Levons l'audience, nous vous reverrons demain.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le mercredi, 16

  4   décembre 2015, à 9 heures 30.

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