Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 16 décembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde aujourd'hui dans

  6   la salle d'audience numéro III.

  7   Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, citez le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur

  9   le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Avant de continuer, j'aimerais

 12   informer toutes les personnes présentes dans le prétoire que le Juge

 13   Fluegge, pour des choses urgentes, ne peut pas siéger aujourd'hui. Le Juge

 14   Moloto et moi-même, nous avons décidé que c'est dans l'intérêt de la

 15   justice de continuer à siéger aujourd'hui. Le Juge Fluegge va nous

 16   rejoindre plus tard -- mais il semble qu'il y a un problème technique.

 17   Est-ce que vous pouvez recevoir l'interprétation ? Oui, c'est confirmé

 18   maintenant. Je vois que M. Mladic a confirmé cela en hochant de la tête.

 19   Il semble également que le compte rendu dans le prétoire électronique

 20   fonctionne à nouveau, donc ce problème a été résolu également, mais j'ai

 21   d'abord commencé à dire que le Juge Moloto et moi-même avons décidé de

 22   continuer à siéger aujourd'hui parce que c'est dans l'intérêt de la

 23   justice, et si j'ai bien compris, le Juge Fluegge n'est pas disponible

 24   aujourd'hui et demain. Il ne peut pas être présent à l'audience parce qu'il

 25   a des choses qu'il doit faire pour le Tribunal.

 26   La Chambre a été informée que l'Accusation voulait soulever une question.

 27   Monsieur Traldi.

 28   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, merci. Bonjour.


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  1   Je me suis levé puisqu'il faut que je confirme quelque chose qui est lié à

  2   la procédure et cela concerne la requête de la Défense pour ce qui est du

  3   versement des pièces directement dans le prétoire. Comme vous le savez,

  4   nous ne serons pas dans le prétoire vu le nouveau calendrier au moment où

  5   ces requêtes seront déposées. Bien sûr, nous sommes en contact avec la

  6   Défense, parce que nous essayons d'aider la Défense à résoudre toutes ces

  7   questions le plus rapidement possible. J'ai discuté là-dessus avec Me

  8   Lukic, donc j'ai été informé hier après-midi que la Défense n'avait

  9   toujours pas pris de position là-dessus.

 10   La décision de la Chambre qui a été rendue hier par rapport à Jasmin

 11   Odobasic, conformément à l'article 92 bis, et l'approche de la Chambre pour

 12   ce qui est de différents extraits de comptes rendus qui étaient proposés au

 13   versement au dossier conformément aux articles 92 bis et 92 quater, d'après

 14   nous, il s'agit d'une procédure pratique pour faire cela, puisque la

 15   Chambre invite les parties au procès à présenter des contextes concernant

 16   certaines choses par écrit, et c'est la façon la plus efficace de procéder.

 17   Le compte rendu est plus clair, et je pense qu'il faut adopter une approche

 18   similaire quand il s'agit des points litigieux concernant le versement des

 19   pièces directement dans le prétoire, et je comprends également c'est le cas

 20   pour ce qui est d'autres affaires.

 21   Si j'ai bien compris, concernant la pratique du Tribunal, la Chambre

 22   préfère adopter cette approche pour qu'on puisse résoudre ces questions

 23   concernant ce type de requêtes, et nous aimerions savoir quelle est la

 24   position de la Chambre par rapport à cela.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va se pencher sur cette

 26   question lorsque le Juge Fluegge sera là, Monsieur Traldi.

 27   Vous avez dit que : "Dans une autre affaire, il y avait des cas

 28   similaires."


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  1   A quelle affaire faites-vous référence ?

  2   M. TRALDI : [interprétation] L'affaire Karadzic.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne m'a pas surpris, mais…

  4   Est-ce que la Défense a quelque chose à dire par rapport à cette

  5   question ? Nous aimerions entendre la position de la Défense avant les

  6   vacances judiciaires.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Nous allons faire cela, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons un autre problème

 10   technique qu'il faut résoudre.

 11   Maître Ivetic, la Chambre ne veut pas vous rendre cela plus difficile, mais

 12   je pense que votre microphone ne fonctionne pas bien puisqu'il y a beaucoup

 13   de grésillement, et cela n'a pas certainement été produit par Me Ivetic.

 14   Etant donné qu'à présent tous les problèmes techniques ont été résolus, je

 15   vais dire encore une fois que la réponse de la Défense doit être

 16   communiquée avant le début des vacances judiciaires.

 17   Maintenant, on peut faire baisser les stores pour que le témoin

 18   puisse entrer dans le prétoire.

 19   Oui, Monsieur Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

 21   quitter le prétoire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez quitter le prétoire,

 23   Monsieur Traldi.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

 26   Juge.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Weber.

 28   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais dire à la


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  1   Chambre que je ne vais pas utiliser LiveNote sur mon ordinateur et ce

  2   problème doit être résolu pendant la pause. Donc, je vais regarder l'autre

  3   écran.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le même problème, le problème

  6   similaire, mais cela a été réparé. Je suppose que votre problème va être

  7   résolu sous peu, mais si vous avez des problèmes que vous ne pouvez pas

  8   surmonter, Monsieur Weber, n'hésitez pas à vous adresser à la Chambre.

  9   Maintenant, nous pouvons faire lever les stores.

 10   Bonjour, Monsieur le Témoin GRM116. Avant de poursuivre, j'aimerais vous

 11   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

 12   avez prononcée au début de votre témoignage.

 13   Maintenant, c'est M. Weber qui va procéder au contre-interrogatoire.

 14   M. Weber se trouve à votre droite et il est conseil du bureau du Procureur.

 15   Monsieur Weber, vous avez la parole.

 16   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 18   voulez dire quelque chose ? Allez-y.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais m'excuser puisque j'ai parlé d'une

 20   date erronée pour ce qui est du début de la guerre, donc j'ai été distrait.

 21   Donc c'est quelque chose que tout le monde connaît, la date du début de la

 22   guerre, même les petits enfants en Bosnie-Herzégovine le savent. Donc j'ai

 23   voulu m'excuser par rapport à cela, ainsi qu'à la Défense, si cela a

 24   provoqué des préjudices quelconque. J'ai dit que cela a commencé en 1990,

 25   mais tout le monde le sait quand exactement la guerre a commencé.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a aucun point à contester pour ce

 27   qui est de cela entre les parties. Je pense qu'on sait quand la guerre a

 28   commencé en Bosnie-Herzégovine, que c'était en 1992 et pas en 1990.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait de point à

  2   contester par rapport à cette question, mais je suis prêt à parvenir à un

  3   accord concernant des documents qui concernent cette question.

  4   J'aimerais également remercier le témoin pour cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Weber.

  6   LE TÉMOIN : GRM116 [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   Contre-interrogatoire par M. Weber :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez examiné votre déclaration hier

 12   soir ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez constaté que certaines des

 15   informations que vous avez fournies hier, dépendamment s'il s'agisse des

 16   dates ou des événements, n'étaient pas exactes ?

 17   R.  Pour ce qui est de la date, j'ai réalisé que c'était erroné lorsque

 18   j'étais dans le couloir, et pour ce qui est de mes déclarations, je veux

 19   dire que toutes ces déclarations sont exactes.

 20   Q.  Vous avez témoigné la première fois ici dans l'affaire Karadzic, n'est-

 21   ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et vous avez décidé de revenir en 2013 en tant que témoin après que

 24   vous aviez vu à la télévision une personne qui parlait du procès Karadzic,

 25   n'est-ce pas, donc vous avez vu M. Petronijevic qui parlait de cela ?

 26   R.  Je ne sais pas si c'était en 2013, mais cela s'est passé à peu près

 27   ainsi.

 28   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va passer à huis clos partiel.

  2   M. WEBER : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche le document 65 ter

  3   -- excusez-moi.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel à

  5   présent, Monsieur le Président.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 13   Nous allons faire une pause, nous reprendrons à 11 heures moins dix. Puis

 14   quand nous allons commencer, Monsieur Weber, est-ce que nous pouvons

 15   commencer en audience publique ?

 16   M. WEBER : [interprétation] Le domaine que je vais aborder, même s'il a été

 17   partiellement abordé lors de l'interrogatoire par la Défense en audience

 18   publique, devrait être en audience à huis clos partiel, car il est possible

 19   que le témoin doit fournir des informations susceptibles de l'identifier,

 20   donc par mesure de prudence, je propose que nous restions à huis clos

 21   partiel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc recommencer après la

 23   pause à huis clos partiel à 10 heures 50.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

 27   le prétoire. Et une fois qu'il aura pris place, on pourra à ce moment-là

 28   relever les rideaux.


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  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous pouvons dès à présent passer à

  3   huis clos partiel.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

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  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 72, non plus.

  9   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document

 10   dans le dossier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote provisoire P7787 est accordée à

 13   ce document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis.

 15   M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait, s'il vous

 16   plaît, avoir le 3355 de la liste du 65 ter -- excusez-moi.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit "admis", j'aurais dû

 18   dire avec une cote provisoire. Je ne sais pas -- c'est juste une liste de

 19   noms. Je ne sais pas si vous insistez. Mais il est dit : "On parle de la

 20   délégation d'Etat de la République de Bosnie-Herzégovine pour les

 21   négociations sur la paix, à Genève, le 18 janvier 1994", et puis il y a

 22   ensuite un nom, -- enfin une liste de noms qui suit. Et cela est signé par

 23   quelqu'un du nom de Mustafa Bijedic, qui est l'ambassadeur.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de problème avec le

 25   document. Mais je voulais simplement dire que dans le compte rendu

 26   d'audience, on n'a pas noté la totalité de la réponse du témoin en B/C/S.

 27   Et il s'agit donc de la ligne 13, page 53 du compte rendu d'audience. Et

 28   peut-être que le témoin pourrait répéter ce qu'il a dit concernant le


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  1   nombre de personnes.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Devrais-je dire quelque chose ?

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 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer brièvement à huis

 20   clos partiel.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 22   Nous allons très brièvement baisser les stores et nous resterons en

 23   audience publique immédiatement après que le témoin ait quitté le prétoire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petronijevic, vous êtes également

 27   excusé.

 28   M. PETRONIJEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   [Le témoin se retire]

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est -- peut-être que nous

  4   aurions dû demander au greffier de faire entrer dans le prétoire le témoin

  5   précédent, pour poursuivre sa déposition.

  6   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'autorisation de

  7   la Chambre, je vous demanderais à ce que mon collègue et moi-même, M.

  8   Kimberley et moi-même, soyons excusés. Nous allons simplement changer de

  9   sièges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous informer la

 13   Chambre. Il y avait quelques points qui devaient être discutés avec

 14   l'Accusation, je pense, sur la présentation de documents factuels sans pour

 15   autant demander une opinion si cela est en dehors du domaine d'expertise du

 16   témoin. Pourriez-vous d'abord nous informer du résultat sur ce point. Et,

 17   deuxièmement, pourriez-vous nous dire combien de temps il vous faut encore.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que j'ai besoin de moins de temps que

 20   je ne prévoyais, et j'ai proposé, donc, de réduire ce temps à l'Accusation

 21   et nous avons informé la Chambre de certains documents que nous allions

 22   présentés sans les montrer à l'écran. Et je ne connais pas encore la

 23   réponse parce que je n'ai pas eu le temps de voir si M. MacDonald est

 24   d'accord.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons l'entendre. Mais

 26   nous voulons d'abord accueillir dans le prétoire le témoin.

 27   Monsieur Pavlovic, veuillez vous asseoir. Je voulais vous rappeler que vous

 28   êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle.


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  1   Maître Lukic, comme maintenant le témoin semble avoir trouvé la bonne

  2   position pour sa chaise et il est prêt à témoigner, est-ce que vous

  3   pourriez nous montrer -- je suppose que M. MacDonald -- oui, M. MacDonald

  4   accepterait votre invitation, combien de temps vous faut-il encore ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Deux heures et demie.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et demie.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons nous demander si

  9   nous pouvons vous accorder ce temps. J'entends par là, toute la façon dont

 10   vous avez présenté le rapport d'expert. Essayez d'accélérer et voyons

 11   comment cela se passe.

 12   Monsieur MacDonald, combien de temps vous faudra-t-il ?

 13   M. MacDONALD : [interprétation] Nous sommes toujours sur deux heures pour

 14   le contre-interrogatoire, mais je me demandais si votre Honneur voulait

 15   entendre --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu.

 17   M. MacDONALD : [interprétation] J'ai un petit peu peur que l'Accusation ne

 18   soit pas tout à fait d'accord avec toute la liste. Telle qu'elle est, nous

 19   avons une liste d'objections, par exemple, nous en avons trouvé sept sans

 20   traduction jusque-là, et nous essayons toujours de les obtenir à travers le

 21   processus habituel. Nous avons trouvé un témoin qui semble être sur la

 22   liste de la Défense; le GRM241. Je ne sais pas si mon ami veut laisser

 23   tomber ce témoin. Mais ça ne serait pas approprié de présenter cet élément

 24   de preuve si la Défense essayait toujours, donc, d'appeler ce témoin.

 25   Pour la troisième catégorie, il y a trois déclarations auxquelles on n'a

 26   pas fait référence dans le rapport, et sans référence dans le rapport ou

 27   mentionner ces documents dans les dépositions, c'est une -- ou présenter

 28   directement sans passer par l'intermédiaire d'un témoin. Et pour ce qui est


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  1   du premier en particulier, le témoignage dans l'affaire Karadzic, nous

  2   avons des objections. Je ne peux pas dire que ce soit une liste complète

  3   d'objections, Monsieur le Président, mais j'ai bien peur que nous n'ayons

  4   reçu malheureusement cela que ce matin.

  5   M. LUKIC : [interprétation] La première y figure par erreur et nous ne

  6   pouvons pas offrir autre chose --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est utilisé pour que le

  8   témoin puisse tirer des conclusions ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez dû y penser lorsque vous

 11   avez demandé de verser le rapport de l'expert.

 12   Au moins, vous devriez connaître certaines de ces objections. Pourriez-vous

 13   déjà garder cela à l'esprit. Poursuivez vos conversations avec M.

 14   MacDonald. Et gardez à l'esprit, également, ces documents dans lesquels il

 15   n'y a pas de traduction, et, bien entendu, la façon dont nous allons

 16   procéder.

 17   Veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Comme je l'ai dit auparavant, la

 18   Chambre insiste réellement pour que l'on puisse terminer la déposition de

 19   ce témoin cette semaine.

 20   Nous devrons trouver une solution.

 21   Veuillez procéder.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je pourrais citer certains documents pour

 23   identification au fur et à mesure de nos questions.

 24   Alors, j'ai oublié de déposer quelque chose au dossier il y a deux jours,

 25   page du compte rendu 42 637, ligne 13, il s'agit du document 1D06269. Je

 26   demande le versement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 28   M. MacDONALD : [interprétation] Non, Messieurs les Juges. Etant donné qu'il


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  1   y a une référence au compte rendu d'audience, je dirais que c'est une

  2   traduction partielle de ce qui a été lu par mon contradicteur hier ou il y

  3   a deux jours. J'avais une note de bas de page, mais je ne la retrouve pas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote provisoire pour le moment.

  5   Monsieur le Greffier, quelle sera la cote du document 1D06269 ?

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1391, MFI.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote provisoire dans l'attente d'une

  8   identification, dite cote MFI.

  9   Vous pouvez poursuivre.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Et le dernier document en ce qui

 11   concerne la zone de Kamenica doit également être versé au dossier ou

 12   pourrait être versé au dossier. 1D06326. Ce document-là est traduit. Donc

 13   nous avons besoin d'un versement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne constate aucune objection.

 15   Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1392.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. D1392 est admis au dossier.

 18   Vous pouvez poursuivre.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   LE TÉMOIN : DUSAN PAVLOVIC [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.

 24   R.  Bonjour. Et bonjour à tous les participants.

 25   Q.  Je vous ai négligé en raison de problèmes techniques.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage à l'écran du document

 27   1D06262.

 28   Q.  Nous allons examiner ce document qui est affiché à l'écran. C'est un


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  1   document de l'Agence enquête et documentation, AID, secteur de Tuzla, 1er

  2   février 1996. Un procès-verbal d'une déclaration a été faite; une

  3   déclaration de Suljo Halilovic.

  4   Dans cette déclaration, nous allons examiner la première page. Paragraphe 2

  5   en B/C/S, paragraphe 3 en anglais. "Dans les alentours de Kamenica, avant

  6   la route asphaltée de Konjevic Polje à Nova Kasaba dans le village de

  7   Kaldrmica, des canons antiaériens ont tiré des Praga autopropulsés."

  8   Et je passe à la suite : "Selon mon estimation, 1 000 personnes ont été

  9   tuées à la suite d'une attaque des Chetniks."

 10   Voici ma question : de quelle région parle-t-on ?

 11   R.  C'est une zone entre Kamenica dont nous avons parlé la dernière fois,

 12   où il y a eu beaucoup de victimes, et la route Konjevic-Nova Kasaba. Il y a

 13   5 ou 6 kilomètres entre ces deux localités. Et il est indiqué que cela

 14   s'est produit avant la route asphaltée dans le village de Kaldrmica. C'est

 15   là que s'est retirée la 28e Division. Donc approximativement, c'est

 16   l'emplacement évoqué par le témoin qui faisait une déclaration pour M.

 17   Ruez. Lorsque l'on parlait de toutes ces localités, Burnice notamment, et

 18   de la route dont il était question.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous me dire de

 20   quel passage du rapport il est question ici à ce stade.

 21   M. LUKIC : [interprétation] 55H.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ceci étant dit, nous devrions

 23   faire une pause. C'est à vous de voir s'il vous reste quelques questions.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai besoin de deux à trois minutes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  En ce qui concerne ce secteur, Kaldrmica, est-ce que c'est un secteur

 28   différent de Kamenica ?


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  1   R.  Oui. Kamenica est au-dessus de Sandici et Kravica, entre le point entre

  2   Kaldici et sur la route de Konjevic Polje. Il y a un endroit, un pont qui a

  3   été traversé par la 28e Division lors de son retrait. Et je disais que ces

  4   deux points sont éloignés de 5 ou 6 kilomètres à vol d'oiseau.

  5   Q.  Merci.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

  7   dossier.

  8   M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'objection.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D6262 de la liste 65 ter

 11   portera la cote D1393.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Le document est

 13   admis au dossier.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Encore deux documents au sujet de cet

 15   emplacement. Le premier est le document 1D06328, qui a été traduit, et nous

 16   demanderions également le versement.

 17   M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1394.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Le suivant est 1D06320, pas encore traduit.

 22   Nous proposons une cote provisoire MFI.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D1395.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote provisoire pour identification.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes prêts pour la pause, si vous

 28   estimez utile de faire la pause maintenant, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause.

  2   Monsieur Pavlovic, c'était très bref, mais nous reprendrons d'ici à 20

  3   minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 40.

  6   --- L'audience est suspendue à 13 heures 21.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 44.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, peut-on demander à

  9   l'huissier de faire entrer le témoin, parce qu'il y avait une question

 10   liminaire.

 11   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, très brièvement.

 12   Le dernier document MFI D1395, nous avons une objection dans la mesure où

 13   nous ne connaissons pas la teneur du document. Donc, nous voulons donc que

 14   notre objection soit actée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, une raison supplémentaire pour lui

 16   être attribué seulement une cote provisoire. Allez-y, lorsque le témoin se

 17   sera assis.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Là, il faudrait que je revienne en arrière à

 21   cause de ceci. Je demande l'affichage de la pièce D1395, qui porte une cote

 22   MFI.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Pavlovic, ce document n'a pas été traduit, il n'est pas évoqué

 26   dans le rapport. C'est un document supplémentaire. Mais je vais vous poser

 27   une question. Comme vous le voyez, c'est un document émanant de la Sûreté

 28   de l'ABiH, commandement du 2e Corps, 10 octobre 1995, signé par le


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  1   commandant adjoint de la sécurité, colonel --

  2   R.  Colonel Zivic.

  3   Q.  Ziljic Mehmed. Il s'agit de la déclaration de Mevludin Hrlic, Hanjic,

  4   est-ce que vous pouvez voir la deuxième page, les 17 dernières lignes de la

  5   page.

  6   Vous dites que dans la colonne, il y avait des personnes qui mourraient, et

  7   après avoir été vraisemblablement poignardées, mais il était difficile

  8   d'identifier les auteurs. Ils disent qu'ils attendaient la colonne à

  9   Kamenica, à 18 heures, le 12 juillet 1995. "Nous nous sommes rangés, quand

 10   tout à coup des coups de feu ont été tirés de toutes parts, et les gens se

 11   sont mis à tomber. Des armes chimiques ont également été utilisées, des gaz

 12   neurotoxiques  qui ont rendu les gens fous, ce qui fait qu'ils se tuaient

 13   les uns, les autres avec leurs propres armes et grenades. Ils ont tiré sur

 14   tout ce qui bougeait, ça été l'un des pires massacres auxquels on ait

 15   jamais assisté. Lorsque je me suis rendu vers Pobudje avec un groupe de

 16   personnes vers la gorge de la rivière Kravica, nous avons été pris en

 17   embuscade et, à ce moment-là, à peu près 100 personnes ont trouvé la mort.

 18   Ensuite, je suis allé au village de Krajinovici, il y avait beaucoup de

 19   gens. Ensuite, nous avons emprunté la route asphaltée pour nous rendre vers

 20   Konjevic Polje ou, plus exactement, Kaldrmica. Et les Chetniks nous y

 21   attendaient et se sont mis à tirer sur cette foule. Et, à ce moment-là, il

 22   y a eu de nombreux morts et blessés."

 23   Monsieur Pavlovic, de quel secteur parle-t-on ici ?

 24   R.  Le témoin oculaire des événements dont vous avez décrit dans votre

 25   lecture parle des événements à Kamenica. Il y est fait référence à des

 26   combats intenses, à des moments de panique importants, au fait que les gens

 27   se battaient entre eux en raison de la peur et de la panique. Et dans la

 28   deuxième partie, il était question d'un nombre important de victimes. Et


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  1   puis vous parlez de la zone évoquée par le deuxième témoin oculaire, dont

  2   nous avons déjà parlé, la zone de Krajinovici, à partir de Kaldrmica vers

  3   Kamenica, la rue Konjevic Polje-Nova Kasaba. Entre Kasaba et cette route,

  4   il y a à peu près 5 à 6 kilomètres. Deux, 3 kilomètres depuis Kamenica, et

  5   à peu près un kilomètre à partir de la route. Approximativement.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D06255.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre est perplexe. Que faites-

  8   vous, vous soumettez un rapport à un témoin, qui ne figure pas dans son

  9   rapport, et vous demandez au témoin d'interpréter ce rapport, sans plus. Et

 10   donc, pour résumer, vous invitez ce témoin pour reconstruire des faits sur

 11   le terrain. Il a été convoqué comme expert pour quelque chose de tout à

 12   fait différent, et cette Chambre évaluera tous les moyens de preuve qui lui

 13   ont été soumis. Et à ce stade, ce témoin n'ajoute pas grand-chose. S'il dit

 14   Kamenica, dans l'un Kamenica, dans l'autre c'est la même chose. Mais tout

 15   cela dans le cadre du récit des événements par le témoin. C'est à la

 16   Chambre d'établir les fais sur la base des preuves qui lui ont été

 17   soumises, et la Chambre ne va pas suivre un expert qui n'est pas expert des

 18   questions évoquées ici, et la Chambre ne va pas adopter ses conclusions sur

 19   des documents et adopter des conclusions sur des documents qu'il a utilisé

 20   dans son rapport nous semble assez difficile à suivre et à comprendre.

 21   J'espère que vous me comprenez et garderez ça à l'esprit, si vous

 22   poursuivez.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'autant que vous lisez ce document

 24   après une objection de M. MacDonald, qui dit ne pas le comprendre.

 25   M. LUKIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je suis revenu,

 26   parce qu'il y avait déjà une cote provisoire. Et donc, tout au moins, pour

 27   le contre-interrogatoire.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ça ne le rend pas plus


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  1   admissible. Ce témoin dit avoir vu ce document pour la première fois

  2   aujourd'hui et il nous donne une interprétation.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, ce sont des documents supplémentaires

  4   qu'il nous a donnés.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas dans son rapport.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas dans son rapport.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien cela.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Mais ce sont les mêmes événements.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous n'avons pas accès à la totalité

 10   du document, et je ne vous demande pas de donner lecture de tout le

 11   document, vous choisissez des passages comme le témoin a choisi quant à lui

 12   ces documents, et donc je suppose que vous souhaitez que la Chambre arrive

 13   à la même conclusion sur la base d'un ensemble différent de documents, ce

 14   n'est pas la totalité des documents, des conclusions qui ne relèvent pas du

 15   domaine d'expertise de ce témoin. Car ce témoin n'est pas expert pour ce

 16   qui est de l'évaluation des preuves ayant trait aux événements sur le

 17   terrain. C'est un expert pour les domaines pour lesquels il a été présenté

 18   comme un expert.

 19   Vous pouvez poursuivre, mais gardez à l'esprit tant mes observations que

 20   celles du Juge Moloto.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Mais le travail de cet expert est

 22   "L'évaluation des pertes essuyées par la 28e Division" --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le titre. Son domaine d'expertise

 24   est expliqué différemment. Et son domaine ne lui permet pas de tirer des

 25   conclusions sur des événements qui se seraient produits sur la base de

 26   documents sélectionnés soigneusement par ce témoin mais sur la base des

 27   moyens de preuve soumis à la Chambre. C'est à nous de le faire, d'ailleurs.

 28   Vous pouvez poursuivre.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je vous demande d'afficher le 1D06255.

  2   [Le conseil de la Défense se concerte]

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé que c'était D1379, dont je demande

  4   l'affichage.

  5   Q.  En attendant, il s'agit d'un document du ministère fédéral de la

  6   Défense, secteur sécurité, ou sûreté et renseignement. Il s'agit

  7   d'événements et d'activités de certaines personnes avant la chute de

  8   Srebrenica.

  9   51B, 55Y, 97B, 62Dz, ce sont des notes de bas de page de ce document. Ce

 10   document a été traduit en partie. Je voudrais la page 14 de la version en

 11   B/C/S, et la page 2 de la version anglaise.

 12   Dans la version en B/C/S, ce qui m'intéresse, c'est le milieu de la page.

 13   Il est question d'un secteur dans laquelle la colonne se trouvait. Dans la

 14   version anglaise, c'est le premier paragraphe, neuvième ligne à partir du

 15   bas. A partir de la neuvième ligne du premier paragraphe.

 16   Il est indiqué qu'en début de soirée à Ljesina, la zone Nova Kasaba-

 17   Konjevic Polje a été sécurisée et il est indiqué qu'il y avait des groupes

 18   de 100 personnes qui se sont mis à traverser. Ensuite, une tentative de tir

 19   d'artillerie et d'attaque d'infanterie contre la colonne.

 20   Je passe à la page 15 en B/C/S maintenant, il faut afficher la deuxième

 21   moitié du deuxième paragraphe. Dans la version en anglais, c'est la

 22   troisième page, la sixième ligne à partir du bas de la page.

 23   On peut lire ce qui suit : Mujic lorsqu'il fuyait le secteur de Kamenica a

 24   rencontré Dzemal Topic et d'autres 15 personnes. Ils ont vu 1 000 Bosniens

 25   tués le long de la route goudronnée. Et à cet endroit-là, Mujic a vu une

 26   fosse commune qui avait été creusée, et il n'y avait pas beaucoup de terre

 27   qui était dans la fosse commune et il y avait une odeur nauséabonde qui se

 28   répandait.


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  1   Ensuite en bas, on voit ce que Dzemal a dit dans son témoignage, il a dit

  2   que : A la proximité de Konjevic Polje il a vu que les Chetniks, d'une

  3   distance très courte d'un char, lançaient des obus sur la colonne, d'après

  4   son estimation, de cette façon-là ils ont tué plus de 500 Bosniens à cette

  5   occasion-là. Et dont les cadavres étaient transportés à bord de camions

  6   pendant toute la nuit dans une direction qu'il ne connaissait pas.

  7   De quelle localité il s'agit, Monsieur Pavlovic ?

  8   R.  Ici, il s'agit déjà de la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje, et

  9   cette route est très importante puisqu'il y avait beaucoup de combats de

 10   grande envergure sur cette route et beaucoup de pertes également. Le

 11   premier témoin oculaire parle de la zone qui est plus près de Nova Kasaba

 12   parce qu'il a mentionné le village de Dzugum, où lui-même ainsi que

 13   d'autres 15 personnes avaient vu 1 000 Bosniens tués et dont les cadavres

 14   se trouvaient le long de la route. L'autre témoin parle des zones près de

 15   Konjevic Polje, ce qui se trouve par rapport à Nova Kasaba et Dzugum, à

 16   quelques kilomètres, et où il a vu, d'après son estimation, plus de 500

 17   corps de Bosniens, et dont ces corps étaient transportés à bord des camions

 18   dans cet endroit-là pour que la route soit à nouveau accessible.

 19   Q.  Je vais vous poser la question concernant cette fosse commune

 20   mentionnée par le témoin et du fait que des cadavres étaient enlevés de cet

 21   endroit-là. Ce document était déjà versé au dossier. Nous proposons

 22   maintenant le document mentionné dans les notes de bas de page 62C, que ce

 23   document soit versé au dossier. Il s'agit du document 1D06235. En fait, ce

 24   document a déjà été versé au dossier, et nous voulons faire une référence à

 25   ce document.

 26   M. MacDONALD : [interprétation] S'il s'agit de la déclaration à laquelle je

 27   pense, sa déclaration a déjà été versée au dossier, mais nous allons

 28   vérifier cela. Cela a déjà été utilisé.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est D1378.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, en fait, je parle de la note de

  3   bas de page 62C, où ce document est mentionné. Ce document a déjà été versé

  4   au dossier sous la cote P03378.

  5   Q.  Maintenant, je vais vous poser la question suivante : comment se fait-

  6   il que dans votre rapport sur la base de ces documents, vous ayez trouvé

  7   que pendant la percée de la traversée de la route, seulement 700 membres de

  8   la colonne s'étaient fait tuer ?

  9   R.  Je dois vous dire que, et c'est sur la base de mon expérience et sur la

 10   base de mes connaissances que j'ai faites en Israël à Yad Vashem, il faut

 11   adopter des approches prudentes quand il s'agit de grandes estimations.

 12   Ici, j'ai dit qu'il pourrait s'agir de plus de cadavres, mais j'ai tenu

 13   compte du fait que certains  témoins, étant donné qu'il s'agit de quelques

 14   kilomètres de la route, que certains témoins auraient pu voir les mêmes

 15   cadavres également. Ils auraient pu --

 16   Q.  Vous avez dit qu'ils avaient vu ou qu'ils n'avaient vu ?

 17   R.  J'ai dit qu'ils avaient vu ces cadavres, peut-être les mêmes cadavres,

 18   puisque le premier témoin parle du village de Dzugum près de Nova Kasaba,

 19   et le deuxième, de la zone près de Konjevic Polje, mais peut-être que le

 20   deuxième témoin a parlé de la zone de Konjevic Polje, parce qu'il ne

 21   connaissait pas ce secteur suffisamment bien. Peut-être qu'il avait

 22   l'impression qu'il y avait plus de cadavres qu'en réalité, et j'ai donc

 23   examiné tout cela avec beaucoup de réserve. Donc, ces chiffres-là ainsi que

 24   les chiffres avancés d'un autre témoin oculaire, qu'il a dit qu'il y avait

 25   à peu près 200 personnes tuées lors de la traversée de la route près de

 26   Sandici. C'est pour cela que j'ai évoqué ce chiffre, pour ce qui est de

 27   l'évaluation des cadavres pendant la première partie de la percée. Et en

 28   tant qu'expert dans ce domaine, où on doit reconstituer des événements pour


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  1   pouvoir chercher des personnes portées disparues, c'est pour cela que j'ai

  2   adopté cette approche, et je la maintiens.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison pour

  4   laquelle 200 personnes ne représentent pas un nombre correct de personnes

  5   décédées ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai déjà développé cela.

  7   J'admets qu'il est possible que des témoins auraient pu voir les mêmes

  8   groupes de personnes décédées ou peut-être qu'étant donné qu'on parle des

  9   témoins, qu'il avait vu cela au moment où cela s'était produit, qu'ils ont

 10   eu l'impression qu'il y avait plus de cadavres qu'en réalité, parce qu'ils

 11   avaient peur et pris de panique. Mais ce n'était pas mon approche, surtout

 12   parce que parfois il est question de 1 700 personnes décédées. Je dois dire

 13   que mon approche est plutôt une approche conservatrice. J'essaie de me

 14   pencher sur les circonstances, sur des moments où cela s'est passé, et

 15   comment, quand les témoins ont vu cela, est-ce qu'ils ont vu cela quelques

 16   semaines après les événements, et cetera.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un témoin a dit qu'il y avait 200

 18   personnes décédées, et un autre témoin a dit qu'il y avait 1 700 personnes

 19   décédées. Pourquoi ce chiffre de 700 personnes décédées -- je comprends que

 20   vous n'avez pas parlé d'un nombre maximal, pourquoi vous n'avez pas parlé

 21   d'un nombre minimal, de nombre de 200 personnes. Je ne pense pas que cela

 22   entre dans le domaine de votre expertise, pourquoi ne dites-vous pas le

 23   chiffre exact est le chiffre de 200 personnes décédées, ce qu'un témoin a

 24   avancé.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai dit qu'il s'agit de 200 personnes

 26   décédées, j'ai fait référence à une autre localité, près de Sandici. A vol

 27   d'oiseau, c'est à 5 ou 6 kilomètres par rapport à cet endroit-là. Et cela

 28   ne concerne pas du tout cette partie de la route. Cela se trouve à quelques


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  1   kilomètres plus loin par rapport à cet endroit-là, où le témoin en question

  2   a dit qu'il y avait vu 200 cadavres lors de la traversée de la route à

  3   Sandici. Et dans la deuxième partie de la déclaration qu'on a lue et qui

  4   figure dans mon rapport, j'ai donc tenu compte de ces deux chiffres

  5   minimaux, que j'ai donc additionnés, et j'ai obtenu ce chiffre que j'ai

  6   avancé dans mon rapport.

  7   Je dois être prudent, je ne peux pas fournir des évaluations générales. Je

  8   dois disposer de certains paramètres que j'ai d'ailleurs utilisés lors de

  9   la préparation de mon rapport et dans ma méthodologie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que 200 personnes

 11   concernent une autre localité tout à fait différente, et que ce n'est pas

 12   pertinent pour ce qui est de votre rapport. Mas vous avez quand même tenu

 13   compte de cet élément lorsque vous avez dit que vous deviez être prudent.

 14   Je ne comprends pas comment cela fonctionne, j'ai du mal à comprendre cela.

 15   Continuez.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Ces 200 personnes décédées, c'est un chiffre qui n'est pas pertinent ou

 18   pertinent pour ce qui est de votre rapport ?

 19   R.  C'est quelque chose qui peut être pertinent; sinon, je ne l'aurais pas

 20   inclus dans mon rapport.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière

 22   phrase, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport, j'ai essayé de trouver des

 24   déclarations de témoins oculaires que je considérais comme étant des

 25   témoins qui ont fait des déclarations qui ont eu une certaine valeur et un

 26   certain poids. Et le témoin qui a dit qu'il y avait entre le 12 et le 13,

 27   200 personnes décédées, près de Sandici, est une déclaration qui est

 28   pertinente.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment, ce n'est pas la

  2   répétition de la dernière phrase.

  3   Une réponse à la question concernant la pertinence du chiffre de 200

  4   personnes décédées, dans cette réponse on peut lire, c'est quelque chose

  5   qui peut être pertinent. Et ensuite dans la réponse suivante, vous avez dit

  6   dans la déclaration d'un témoin oculaire où il a dit qu'il y avait 200

  7   personnes décédées, tuées, du 12 au 13 lorsqu'il a traversé la route à

  8   Sandici est une déclaration qui est pertinente.

  9   Je suis perdu là. Je vous ai posé cette question puisque lorsque vous avez

 10   expliqué que vous deviez être prudent pour ce qui est des estimations, vous

 11   avez mentionné le chiffre de 200 personnes tuées, et c'est l'élément qui

 12   n'est pas clair, je ne sais pas si mon collègue pense la même chose, mais

 13   je pense qu'il est important que vous soyez au courant de cela, Maître

 14   Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Dans vos réponses, est-ce que vous avez --

 17   R.  Je n'ai pas entendu l'interprétation de la question.

 18   Q.  Excusez-moi, j'ai du mal à suivre tout cela parce que tout est

 19   interprété.

 20   Aujourd'hui, est-ce que vous avez dit dans votre témoignage à un moment

 21   donné que ces 200 personnes tuées, que ce chiffre n'est pas pertinent ?

 22   R.  Non. Je pense que je n'ai pas dit que ce chiffre n'était pas pertinent.

 23   J'ai dit que ce chiffre est pertinent.

 24   Q.  J'ai remarqué une autre chose dans l'interprétation. Est-ce que dans

 25   une autre déclaration vous avez trouvé le chiffre de 1 700, que quelqu'un a

 26   fait référence au chiffre de 1 700 personnes tuées ?

 27   R.  Non, je n'ai jamais dit cela.

 28   Q.  Qu'est-ce que vous avez voulu dire lorsque vous avez mentionné ce


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  1   chiffre ?

  2   R.  J'ai voulu dire que lorsque j'additionnais ces chiffres, j'ai pu tirer

  3   la conclusion qu'il s'agissait de 1 700 personnes. Mais mon approche est

  4   différente, et je l'ai déjà expliquée.

  5   Q.  Et ces 700, viennent-ils d'une même emplacement ou vous venaient-ils de

  6   lieux différents ?

  7   R.  Ces 700 incluaient ces cadavres que l'on avait vus sur la section de la

  8   route Konjevic Polje-Nova Kasaba et 200 de la section de la route près de

  9   Sandici, et ces deux lieux sont à 5 à 7 kilomètres l'un de l'autre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro n'était pas ouvert. Mais je

 11   peux imaginer que vous attiriez mon attention sur le fait qu'il est 14

 12   heures 15.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 15   Monsieur Pavlovic, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Et nous

 16   reprendrons demain. Mais je vais, moi, continuer à discuter un petit moment

 17   avec les parties sur la façon de procéder demain, mais vous pouvez déjà

 18   suivre l'huissier, mais pas après avoir confirmé que vous avez bien compris

 19   que vous ne pouvez ni parler ni communiquer avec qui que ce soit concernant

 20   votre déposition.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que la dernière

 24   pause vous a permis d'avoir une idée plus claire sur la façon de procéder ?

 25   Parce que demain cette Chambre considère qu'il est tout à fait dans le

 26   biais d'un procès équitable d'en terminer avec la déposition de ce témoin

 27   demain.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit là d'un point concernant le génocide


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  1   et non pas un acte d'accusation et nous pensons que nous ne devons pas

  2   aller trop vite. Nous voulons réellement voir avec cet expert un certain

  3   nombre de documents et nous voulons proposer un autre à verser au dossier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que vous n'avez

  5   pas entendu ce que nous avons dit à maintes et maintes reprises, à savoir

  6   que l'existence de ces déclarations ne permette nullement dans le cadre des

  7   compétences de ce témoin, de tirer le type de conclusions qu'il tire, et

  8   nous vous avons demandé instamment à maintes reprises de vous concentrer

  9   sur le domaine de compétence de ce témoin.

 10   Maintenant, si dans son travail quotidien, il regarde tous les documents de

 11   base qui lui sont donnés et il tire des conclusions là-dessus, ça le

 12   concerne. Mais il est présenté comme un témoin dans un certain domaine, et

 13   une bonne partie des exercices auxquels il se livre vont au-delà de son

 14   domaine de compétence.

 15   Nous avons insisté à maintes reprises encore, que vous êtes invité à

 16   trouver un accord avec M. MacDonald sur la façon de procéder demain de

 17   façon à ce que nous puissions conclure la déposition de ce témoin. Sinon,

 18   la Chambre fixera des délais pour certains éléments. Juste pour votre

 19   information.

 20   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain,

 21   le 17 décembre, à 9 heures 30 du matin, et je pense que nous revenons à

 22   nouveau dans la salle d'audience numéro I demain. Oui, c'est bien cela.

 23   Nous levons l'audience.

 24   --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le jeudi, 17 décembre

 25   2015, à 9 heures 30.

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