Page 42723
1 Le mercredi 16 décembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde aujourd'hui dans
6 la salle d'audience numéro III.
7 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît, citez le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur
9 le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
10 Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Avant de continuer, j'aimerais
12 informer toutes les personnes présentes dans le prétoire que le Juge
13 Fluegge, pour des choses urgentes, ne peut pas siéger aujourd'hui. Le Juge
14 Moloto et moi-même, nous avons décidé que c'est dans l'intérêt de la
15 justice de continuer à siéger aujourd'hui. Le Juge Fluegge va nous
16 rejoindre plus tard -- mais il semble qu'il y a un problème technique.
17 Est-ce que vous pouvez recevoir l'interprétation ? Oui, c'est confirmé
18 maintenant. Je vois que M. Mladic a confirmé cela en hochant de la tête.
19 Il semble également que le compte rendu dans le prétoire électronique
20 fonctionne à nouveau, donc ce problème a été résolu également, mais j'ai
21 d'abord commencé à dire que le Juge Moloto et moi-même avons décidé de
22 continuer à siéger aujourd'hui parce que c'est dans l'intérêt de la
23 justice, et si j'ai bien compris, le Juge Fluegge n'est pas disponible
24 aujourd'hui et demain. Il ne peut pas être présent à l'audience parce qu'il
25 a des choses qu'il doit faire pour le Tribunal.
26 La Chambre a été informée que l'Accusation voulait soulever une question.
27 Monsieur Traldi.
28 M. TRALDI : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, merci. Bonjour.
Page 42724
1 Je me suis levé puisqu'il faut que je confirme quelque chose qui est lié à
2 la procédure et cela concerne la requête de la Défense pour ce qui est du
3 versement des pièces directement dans le prétoire. Comme vous le savez,
4 nous ne serons pas dans le prétoire vu le nouveau calendrier au moment où
5 ces requêtes seront déposées. Bien sûr, nous sommes en contact avec la
6 Défense, parce que nous essayons d'aider la Défense à résoudre toutes ces
7 questions le plus rapidement possible. J'ai discuté là-dessus avec Me
8 Lukic, donc j'ai été informé hier après-midi que la Défense n'avait
9 toujours pas pris de position là-dessus.
10 La décision de la Chambre qui a été rendue hier par rapport à Jasmin
11 Odobasic, conformément à l'article 92 bis, et l'approche de la Chambre pour
12 ce qui est de différents extraits de comptes rendus qui étaient proposés au
13 versement au dossier conformément aux articles 92 bis et 92 quater, d'après
14 nous, il s'agit d'une procédure pratique pour faire cela, puisque la
15 Chambre invite les parties au procès à présenter des contextes concernant
16 certaines choses par écrit, et c'est la façon la plus efficace de procéder.
17 Le compte rendu est plus clair, et je pense qu'il faut adopter une approche
18 similaire quand il s'agit des points litigieux concernant le versement des
19 pièces directement dans le prétoire, et je comprends également c'est le cas
20 pour ce qui est d'autres affaires.
21 Si j'ai bien compris, concernant la pratique du Tribunal, la Chambre
22 préfère adopter cette approche pour qu'on puisse résoudre ces questions
23 concernant ce type de requêtes, et nous aimerions savoir quelle est la
24 position de la Chambre par rapport à cela.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va se pencher sur cette
26 question lorsque le Juge Fluegge sera là, Monsieur Traldi.
27 Vous avez dit que : "Dans une autre affaire, il y avait des cas
28 similaires."
Page 42725
1 A quelle affaire faites-vous référence ?
2 M. TRALDI : [interprétation] L'affaire Karadzic.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne m'a pas surpris, mais…
4 Est-ce que la Défense a quelque chose à dire par rapport à cette
5 question ? Nous aimerions entendre la position de la Défense avant les
6 vacances judiciaires.
7 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons faire cela, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons un autre problème
10 technique qu'il faut résoudre.
11 Maître Ivetic, la Chambre ne veut pas vous rendre cela plus difficile, mais
12 je pense que votre microphone ne fonctionne pas bien puisqu'il y a beaucoup
13 de grésillement, et cela n'a pas certainement été produit par Me Ivetic.
14 Etant donné qu'à présent tous les problèmes techniques ont été résolus, je
15 vais dire encore une fois que la réponse de la Défense doit être
16 communiquée avant le début des vacances judiciaires.
17 Maintenant, on peut faire baisser les stores pour que le témoin
18 puisse entrer dans le prétoire.
19 Oui, Monsieur Traldi.
20 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
21 quitter le prétoire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez quitter le prétoire,
23 Monsieur Traldi.
24 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le
26 Juge.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Weber.
28 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais dire à la
Page 42726
1 Chambre que je ne vais pas utiliser LiveNote sur mon ordinateur et ce
2 problème doit être résolu pendant la pause. Donc, je vais regarder l'autre
3 écran.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le même problème, le problème
6 similaire, mais cela a été réparé. Je suppose que votre problème va être
7 résolu sous peu, mais si vous avez des problèmes que vous ne pouvez pas
8 surmonter, Monsieur Weber, n'hésitez pas à vous adresser à la Chambre.
9 Maintenant, nous pouvons faire lever les stores.
10 Bonjour, Monsieur le Témoin GRM116. Avant de poursuivre, j'aimerais vous
11 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
12 avez prononcée au début de votre témoignage.
13 Maintenant, c'est M. Weber qui va procéder au contre-interrogatoire.
14 M. Weber se trouve à votre droite et il est conseil du bureau du Procureur.
15 Monsieur Weber, vous avez la parole.
16 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
18 voulez dire quelque chose ? Allez-y.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais m'excuser puisque j'ai parlé d'une
20 date erronée pour ce qui est du début de la guerre, donc j'ai été distrait.
21 Donc c'est quelque chose que tout le monde connaît, la date du début de la
22 guerre, même les petits enfants en Bosnie-Herzégovine le savent. Donc j'ai
23 voulu m'excuser par rapport à cela, ainsi qu'à la Défense, si cela a
24 provoqué des préjudices quelconque. J'ai dit que cela a commencé en 1990,
25 mais tout le monde le sait quand exactement la guerre a commencé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a aucun point à contester pour ce
27 qui est de cela entre les parties. Je pense qu'on sait quand la guerre a
28 commencé en Bosnie-Herzégovine, que c'était en 1992 et pas en 1990.
Page 42727
1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait de point à
2 contester par rapport à cette question, mais je suis prêt à parvenir à un
3 accord concernant des documents qui concernent cette question.
4 J'aimerais également remercier le témoin pour cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Weber.
6 LE TÉMOIN : GRM116 [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 Contre-interrogatoire par M. Weber :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
10 R. Bonjour.
11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez examiné votre déclaration hier
12 soir ?
13 R. Oui.
14 Q. Et, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez constaté que certaines des
15 informations que vous avez fournies hier, dépendamment s'il s'agisse des
16 dates ou des événements, n'étaient pas exactes ?
17 R. Pour ce qui est de la date, j'ai réalisé que c'était erroné lorsque
18 j'étais dans le couloir, et pour ce qui est de mes déclarations, je veux
19 dire que toutes ces déclarations sont exactes.
20 Q. Vous avez témoigné la première fois ici dans l'affaire Karadzic, n'est-
21 ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Et vous avez décidé de revenir en 2013 en tant que témoin après que
24 vous aviez vu à la télévision une personne qui parlait du procès Karadzic,
25 n'est-ce pas, donc vous avez vu M. Petronijevic qui parlait de cela ?
26 R. Je ne sais pas si c'était en 2013, mais cela s'est passé à peu près
27 ainsi.
28 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel.
Page 42728
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va passer à huis clos partiel.
2 M. WEBER : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche le document 65 ter
3 -- excusez-moi.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel à
5 présent, Monsieur le Président.
6 [Audience à huis clos partiel]
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 42729
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 42729-42744 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42745
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
13 Nous allons faire une pause, nous reprendrons à 11 heures moins dix. Puis
14 quand nous allons commencer, Monsieur Weber, est-ce que nous pouvons
15 commencer en audience publique ?
16 M. WEBER : [interprétation] Le domaine que je vais aborder, même s'il a été
17 partiellement abordé lors de l'interrogatoire par la Défense en audience
18 publique, devrait être en audience à huis clos partiel, car il est possible
19 que le témoin doit fournir des informations susceptibles de l'identifier,
20 donc par mesure de prudence, je propose que nous restions à huis clos
21 partiel.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc recommencer après la
23 pause à huis clos partiel à 10 heures 50.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans
27 le prétoire. Et une fois qu'il aura pris place, on pourra à ce moment-là
28 relever les rideaux.
Page 42746
1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous pouvons dès à présent passer à
3 huis clos partiel.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 42747
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 42747-42773 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42774
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 42775
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 42775 expurgée.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42776
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 72, non plus.
9 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document
10 dans le dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote provisoire P7787 est accordée à
13 ce document.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis.
15 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait, s'il vous
16 plaît, avoir le 3355 de la liste du 65 ter -- excusez-moi.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit "admis", j'aurais dû
18 dire avec une cote provisoire. Je ne sais pas -- c'est juste une liste de
19 noms. Je ne sais pas si vous insistez. Mais il est dit : "On parle de la
20 délégation d'Etat de la République de Bosnie-Herzégovine pour les
21 négociations sur la paix, à Genève, le 18 janvier 1994", et puis il y a
22 ensuite un nom, -- enfin une liste de noms qui suit. Et cela est signé par
23 quelqu'un du nom de Mustafa Bijedic, qui est l'ambassadeur.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de problème avec le
25 document. Mais je voulais simplement dire que dans le compte rendu
26 d'audience, on n'a pas noté la totalité de la réponse du témoin en B/C/S.
27 Et il s'agit donc de la ligne 13, page 53 du compte rendu d'audience. Et
28 peut-être que le témoin pourrait répéter ce qu'il a dit concernant le
Page 42777
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42778
1 nombre de personnes.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Devrais-je dire quelque chose ?
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 42779
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 42779 expurgée.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42780
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer brièvement à huis
20 clos partiel.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 42781
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 42781-42784 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42785
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
22 Nous allons très brièvement baisser les stores et nous resterons en
23 audience publique immédiatement après que le témoin ait quitté le prétoire.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petronijevic, vous êtes également
27 excusé.
28 M. PETRONIJEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 42786
1 [Le témoin se retire]
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est -- peut-être que nous
4 aurions dû demander au greffier de faire entrer dans le prétoire le témoin
5 précédent, pour poursuivre sa déposition.
6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'autorisation de
7 la Chambre, je vous demanderais à ce que mon collègue et moi-même, M.
8 Kimberley et moi-même, soyons excusés. Nous allons simplement changer de
9 sièges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous informer la
13 Chambre. Il y avait quelques points qui devaient être discutés avec
14 l'Accusation, je pense, sur la présentation de documents factuels sans pour
15 autant demander une opinion si cela est en dehors du domaine d'expertise du
16 témoin. Pourriez-vous d'abord nous informer du résultat sur ce point. Et,
17 deuxièmement, pourriez-vous nous dire combien de temps il vous faut encore.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que j'ai besoin de moins de temps que
20 je ne prévoyais, et j'ai proposé, donc, de réduire ce temps à l'Accusation
21 et nous avons informé la Chambre de certains documents que nous allions
22 présentés sans les montrer à l'écran. Et je ne connais pas encore la
23 réponse parce que je n'ai pas eu le temps de voir si M. MacDonald est
24 d'accord.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons l'entendre. Mais
26 nous voulons d'abord accueillir dans le prétoire le témoin.
27 Monsieur Pavlovic, veuillez vous asseoir. Je voulais vous rappeler que vous
28 êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle.
Page 42787
1 Maître Lukic, comme maintenant le témoin semble avoir trouvé la bonne
2 position pour sa chaise et il est prêt à témoigner, est-ce que vous
3 pourriez nous montrer -- je suppose que M. MacDonald -- oui, M. MacDonald
4 accepterait votre invitation, combien de temps vous faut-il encore ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Deux heures et demie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et demie.
7 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons nous demander si
9 nous pouvons vous accorder ce temps. J'entends par là, toute la façon dont
10 vous avez présenté le rapport d'expert. Essayez d'accélérer et voyons
11 comment cela se passe.
12 Monsieur MacDonald, combien de temps vous faudra-t-il ?
13 M. MacDONALD : [interprétation] Nous sommes toujours sur deux heures pour
14 le contre-interrogatoire, mais je me demandais si votre Honneur voulait
15 entendre --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu.
17 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai un petit peu peur que l'Accusation ne
18 soit pas tout à fait d'accord avec toute la liste. Telle qu'elle est, nous
19 avons une liste d'objections, par exemple, nous en avons trouvé sept sans
20 traduction jusque-là, et nous essayons toujours de les obtenir à travers le
21 processus habituel. Nous avons trouvé un témoin qui semble être sur la
22 liste de la Défense; le GRM241. Je ne sais pas si mon ami veut laisser
23 tomber ce témoin. Mais ça ne serait pas approprié de présenter cet élément
24 de preuve si la Défense essayait toujours, donc, d'appeler ce témoin.
25 Pour la troisième catégorie, il y a trois déclarations auxquelles on n'a
26 pas fait référence dans le rapport, et sans référence dans le rapport ou
27 mentionner ces documents dans les dépositions, c'est une -- ou présenter
28 directement sans passer par l'intermédiaire d'un témoin. Et pour ce qui est
Page 42788
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42789
1 du premier en particulier, le témoignage dans l'affaire Karadzic, nous
2 avons des objections. Je ne peux pas dire que ce soit une liste complète
3 d'objections, Monsieur le Président, mais j'ai bien peur que nous n'ayons
4 reçu malheureusement cela que ce matin.
5 M. LUKIC : [interprétation] La première y figure par erreur et nous ne
6 pouvons pas offrir autre chose --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est utilisé pour que le
8 témoin puisse tirer des conclusions ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez dû y penser lorsque vous
11 avez demandé de verser le rapport de l'expert.
12 Au moins, vous devriez connaître certaines de ces objections. Pourriez-vous
13 déjà garder cela à l'esprit. Poursuivez vos conversations avec M.
14 MacDonald. Et gardez à l'esprit, également, ces documents dans lesquels il
15 n'y a pas de traduction, et, bien entendu, la façon dont nous allons
16 procéder.
17 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Comme je l'ai dit auparavant, la
18 Chambre insiste réellement pour que l'on puisse terminer la déposition de
19 ce témoin cette semaine.
20 Nous devrons trouver une solution.
21 Veuillez procéder.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je pourrais citer certains documents pour
23 identification au fur et à mesure de nos questions.
24 Alors, j'ai oublié de déposer quelque chose au dossier il y a deux jours,
25 page du compte rendu 42 637, ligne 13, il s'agit du document 1D06269. Je
26 demande le versement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
28 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Messieurs les Juges. Etant donné qu'il
Page 42790
1 y a une référence au compte rendu d'audience, je dirais que c'est une
2 traduction partielle de ce qui a été lu par mon contradicteur hier ou il y
3 a deux jours. J'avais une note de bas de page, mais je ne la retrouve pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote provisoire pour le moment.
5 Monsieur le Greffier, quelle sera la cote du document 1D06269 ?
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] D1391, MFI.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote provisoire dans l'attente d'une
8 identification, dite cote MFI.
9 Vous pouvez poursuivre.
10 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Et le dernier document en ce qui
11 concerne la zone de Kamenica doit également être versé au dossier ou
12 pourrait être versé au dossier. 1D06326. Ce document-là est traduit. Donc
13 nous avons besoin d'un versement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne constate aucune objection.
15 Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] D1392.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. D1392 est admis au dossier.
18 Vous pouvez poursuivre.
19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 LE TÉMOIN : DUSAN PAVLOVIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.
24 R. Bonjour. Et bonjour à tous les participants.
25 Q. Je vous ai négligé en raison de problèmes techniques.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage à l'écran du document
27 1D06262.
28 Q. Nous allons examiner ce document qui est affiché à l'écran. C'est un
Page 42791
1 document de l'Agence enquête et documentation, AID, secteur de Tuzla, 1er
2 février 1996. Un procès-verbal d'une déclaration a été faite; une
3 déclaration de Suljo Halilovic.
4 Dans cette déclaration, nous allons examiner la première page. Paragraphe 2
5 en B/C/S, paragraphe 3 en anglais. "Dans les alentours de Kamenica, avant
6 la route asphaltée de Konjevic Polje à Nova Kasaba dans le village de
7 Kaldrmica, des canons antiaériens ont tiré des Praga autopropulsés."
8 Et je passe à la suite : "Selon mon estimation, 1 000 personnes ont été
9 tuées à la suite d'une attaque des Chetniks."
10 Voici ma question : de quelle région parle-t-on ?
11 R. C'est une zone entre Kamenica dont nous avons parlé la dernière fois,
12 où il y a eu beaucoup de victimes, et la route Konjevic-Nova Kasaba. Il y a
13 5 ou 6 kilomètres entre ces deux localités. Et il est indiqué que cela
14 s'est produit avant la route asphaltée dans le village de Kaldrmica. C'est
15 là que s'est retirée la 28e Division. Donc approximativement, c'est
16 l'emplacement évoqué par le témoin qui faisait une déclaration pour M.
17 Ruez. Lorsque l'on parlait de toutes ces localités, Burnice notamment, et
18 de la route dont il était question.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous me dire de
20 quel passage du rapport il est question ici à ce stade.
21 M. LUKIC : [interprétation] 55H.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ceci étant dit, nous devrions
23 faire une pause. C'est à vous de voir s'il vous reste quelques questions.
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai besoin de deux à trois minutes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. En ce qui concerne ce secteur, Kaldrmica, est-ce que c'est un secteur
28 différent de Kamenica ?
Page 42792
1 R. Oui. Kamenica est au-dessus de Sandici et Kravica, entre le point entre
2 Kaldici et sur la route de Konjevic Polje. Il y a un endroit, un pont qui a
3 été traversé par la 28e Division lors de son retrait. Et je disais que ces
4 deux points sont éloignés de 5 ou 6 kilomètres à vol d'oiseau.
5 Q. Merci.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document au
7 dossier.
8 M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'objection.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D6262 de la liste 65 ter
11 portera la cote D1393.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Le document est
13 admis au dossier.
14 M. LUKIC : [interprétation] Encore deux documents au sujet de cet
15 emplacement. Le premier est le document 1D06328, qui a été traduit, et nous
16 demanderions également le versement.
17 M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] D1394.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
21 M. LUKIC : [interprétation] Le suivant est 1D06320, pas encore traduit.
22 Nous proposons une cote provisoire MFI.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Pas d'objection.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D1395.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote provisoire pour identification.
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes prêts pour la pause, si vous
28 estimez utile de faire la pause maintenant, Monsieur le Président.
Page 42793
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause.
2 Monsieur Pavlovic, c'était très bref, mais nous reprendrons d'ici à 20
3 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 40.
6 --- L'audience est suspendue à 13 heures 21.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 44.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, peut-on demander à
9 l'huissier de faire entrer le témoin, parce qu'il y avait une question
10 liminaire.
11 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, très brièvement.
12 Le dernier document MFI D1395, nous avons une objection dans la mesure où
13 nous ne connaissons pas la teneur du document. Donc, nous voulons donc que
14 notre objection soit actée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, une raison supplémentaire pour lui
16 être attribué seulement une cote provisoire. Allez-y, lorsque le témoin se
17 sera assis.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Là, il faudrait que je revienne en arrière à
21 cause de ceci. Je demande l'affichage de la pièce D1395, qui porte une cote
22 MFI.
23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Pavlovic, ce document n'a pas été traduit, il n'est pas évoqué
26 dans le rapport. C'est un document supplémentaire. Mais je vais vous poser
27 une question. Comme vous le voyez, c'est un document émanant de la Sûreté
28 de l'ABiH, commandement du 2e Corps, 10 octobre 1995, signé par le
Page 42794
1 commandant adjoint de la sécurité, colonel --
2 R. Colonel Zivic.
3 Q. Ziljic Mehmed. Il s'agit de la déclaration de Mevludin Hrlic, Hanjic,
4 est-ce que vous pouvez voir la deuxième page, les 17 dernières lignes de la
5 page.
6 Vous dites que dans la colonne, il y avait des personnes qui mourraient, et
7 après avoir été vraisemblablement poignardées, mais il était difficile
8 d'identifier les auteurs. Ils disent qu'ils attendaient la colonne à
9 Kamenica, à 18 heures, le 12 juillet 1995. "Nous nous sommes rangés, quand
10 tout à coup des coups de feu ont été tirés de toutes parts, et les gens se
11 sont mis à tomber. Des armes chimiques ont également été utilisées, des gaz
12 neurotoxiques qui ont rendu les gens fous, ce qui fait qu'ils se tuaient
13 les uns, les autres avec leurs propres armes et grenades. Ils ont tiré sur
14 tout ce qui bougeait, ça été l'un des pires massacres auxquels on ait
15 jamais assisté. Lorsque je me suis rendu vers Pobudje avec un groupe de
16 personnes vers la gorge de la rivière Kravica, nous avons été pris en
17 embuscade et, à ce moment-là, à peu près 100 personnes ont trouvé la mort.
18 Ensuite, je suis allé au village de Krajinovici, il y avait beaucoup de
19 gens. Ensuite, nous avons emprunté la route asphaltée pour nous rendre vers
20 Konjevic Polje ou, plus exactement, Kaldrmica. Et les Chetniks nous y
21 attendaient et se sont mis à tirer sur cette foule. Et, à ce moment-là, il
22 y a eu de nombreux morts et blessés."
23 Monsieur Pavlovic, de quel secteur parle-t-on ici ?
24 R. Le témoin oculaire des événements dont vous avez décrit dans votre
25 lecture parle des événements à Kamenica. Il y est fait référence à des
26 combats intenses, à des moments de panique importants, au fait que les gens
27 se battaient entre eux en raison de la peur et de la panique. Et dans la
28 deuxième partie, il était question d'un nombre important de victimes. Et
Page 42795
1 puis vous parlez de la zone évoquée par le deuxième témoin oculaire, dont
2 nous avons déjà parlé, la zone de Krajinovici, à partir de Kaldrmica vers
3 Kamenica, la rue Konjevic Polje-Nova Kasaba. Entre Kasaba et cette route,
4 il y a à peu près 5 à 6 kilomètres. Deux, 3 kilomètres depuis Kamenica, et
5 à peu près un kilomètre à partir de la route. Approximativement.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D06255.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre est perplexe. Que faites-
8 vous, vous soumettez un rapport à un témoin, qui ne figure pas dans son
9 rapport, et vous demandez au témoin d'interpréter ce rapport, sans plus. Et
10 donc, pour résumer, vous invitez ce témoin pour reconstruire des faits sur
11 le terrain. Il a été convoqué comme expert pour quelque chose de tout à
12 fait différent, et cette Chambre évaluera tous les moyens de preuve qui lui
13 ont été soumis. Et à ce stade, ce témoin n'ajoute pas grand-chose. S'il dit
14 Kamenica, dans l'un Kamenica, dans l'autre c'est la même chose. Mais tout
15 cela dans le cadre du récit des événements par le témoin. C'est à la
16 Chambre d'établir les fais sur la base des preuves qui lui ont été
17 soumises, et la Chambre ne va pas suivre un expert qui n'est pas expert des
18 questions évoquées ici, et la Chambre ne va pas adopter ses conclusions sur
19 des documents et adopter des conclusions sur des documents qu'il a utilisé
20 dans son rapport nous semble assez difficile à suivre et à comprendre.
21 J'espère que vous me comprenez et garderez ça à l'esprit, si vous
22 poursuivez.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'autant que vous lisez ce document
24 après une objection de M. MacDonald, qui dit ne pas le comprendre.
25 M. LUKIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je suis revenu,
26 parce qu'il y avait déjà une cote provisoire. Et donc, tout au moins, pour
27 le contre-interrogatoire.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ça ne le rend pas plus
Page 42796
1 admissible. Ce témoin dit avoir vu ce document pour la première fois
2 aujourd'hui et il nous donne une interprétation.
3 M. LUKIC : [interprétation] Non, ce sont des documents supplémentaires
4 qu'il nous a donnés.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas dans son rapport.
6 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas dans son rapport.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est bien cela.
8 M. LUKIC : [interprétation] Mais ce sont les mêmes événements.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous n'avons pas accès à la totalité
10 du document, et je ne vous demande pas de donner lecture de tout le
11 document, vous choisissez des passages comme le témoin a choisi quant à lui
12 ces documents, et donc je suppose que vous souhaitez que la Chambre arrive
13 à la même conclusion sur la base d'un ensemble différent de documents, ce
14 n'est pas la totalité des documents, des conclusions qui ne relèvent pas du
15 domaine d'expertise de ce témoin. Car ce témoin n'est pas expert pour ce
16 qui est de l'évaluation des preuves ayant trait aux événements sur le
17 terrain. C'est un expert pour les domaines pour lesquels il a été présenté
18 comme un expert.
19 Vous pouvez poursuivre, mais gardez à l'esprit tant mes observations que
20 celles du Juge Moloto.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Mais le travail de cet expert est
22 "L'évaluation des pertes essuyées par la 28e Division" --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le titre. Son domaine d'expertise
24 est expliqué différemment. Et son domaine ne lui permet pas de tirer des
25 conclusions sur des événements qui se seraient produits sur la base de
26 documents sélectionnés soigneusement par ce témoin mais sur la base des
27 moyens de preuve soumis à la Chambre. C'est à nous de le faire, d'ailleurs.
28 Vous pouvez poursuivre.
Page 42797
1 M. LUKIC : [interprétation] Je vous demande d'afficher le 1D06255.
2 [Le conseil de la Défense se concerte]
3 M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé que c'était D1379, dont je demande
4 l'affichage.
5 Q. En attendant, il s'agit d'un document du ministère fédéral de la
6 Défense, secteur sécurité, ou sûreté et renseignement. Il s'agit
7 d'événements et d'activités de certaines personnes avant la chute de
8 Srebrenica.
9 51B, 55Y, 97B, 62Dz, ce sont des notes de bas de page de ce document. Ce
10 document a été traduit en partie. Je voudrais la page 14 de la version en
11 B/C/S, et la page 2 de la version anglaise.
12 Dans la version en B/C/S, ce qui m'intéresse, c'est le milieu de la page.
13 Il est question d'un secteur dans laquelle la colonne se trouvait. Dans la
14 version anglaise, c'est le premier paragraphe, neuvième ligne à partir du
15 bas. A partir de la neuvième ligne du premier paragraphe.
16 Il est indiqué qu'en début de soirée à Ljesina, la zone Nova Kasaba-
17 Konjevic Polje a été sécurisée et il est indiqué qu'il y avait des groupes
18 de 100 personnes qui se sont mis à traverser. Ensuite, une tentative de tir
19 d'artillerie et d'attaque d'infanterie contre la colonne.
20 Je passe à la page 15 en B/C/S maintenant, il faut afficher la deuxième
21 moitié du deuxième paragraphe. Dans la version en anglais, c'est la
22 troisième page, la sixième ligne à partir du bas de la page.
23 On peut lire ce qui suit : Mujic lorsqu'il fuyait le secteur de Kamenica a
24 rencontré Dzemal Topic et d'autres 15 personnes. Ils ont vu 1 000 Bosniens
25 tués le long de la route goudronnée. Et à cet endroit-là, Mujic a vu une
26 fosse commune qui avait été creusée, et il n'y avait pas beaucoup de terre
27 qui était dans la fosse commune et il y avait une odeur nauséabonde qui se
28 répandait.
Page 42798
1 Ensuite en bas, on voit ce que Dzemal a dit dans son témoignage, il a dit
2 que : A la proximité de Konjevic Polje il a vu que les Chetniks, d'une
3 distance très courte d'un char, lançaient des obus sur la colonne, d'après
4 son estimation, de cette façon-là ils ont tué plus de 500 Bosniens à cette
5 occasion-là. Et dont les cadavres étaient transportés à bord de camions
6 pendant toute la nuit dans une direction qu'il ne connaissait pas.
7 De quelle localité il s'agit, Monsieur Pavlovic ?
8 R. Ici, il s'agit déjà de la route entre Nova Kasaba et Konjevic Polje, et
9 cette route est très importante puisqu'il y avait beaucoup de combats de
10 grande envergure sur cette route et beaucoup de pertes également. Le
11 premier témoin oculaire parle de la zone qui est plus près de Nova Kasaba
12 parce qu'il a mentionné le village de Dzugum, où lui-même ainsi que
13 d'autres 15 personnes avaient vu 1 000 Bosniens tués et dont les cadavres
14 se trouvaient le long de la route. L'autre témoin parle des zones près de
15 Konjevic Polje, ce qui se trouve par rapport à Nova Kasaba et Dzugum, à
16 quelques kilomètres, et où il a vu, d'après son estimation, plus de 500
17 corps de Bosniens, et dont ces corps étaient transportés à bord des camions
18 dans cet endroit-là pour que la route soit à nouveau accessible.
19 Q. Je vais vous poser la question concernant cette fosse commune
20 mentionnée par le témoin et du fait que des cadavres étaient enlevés de cet
21 endroit-là. Ce document était déjà versé au dossier. Nous proposons
22 maintenant le document mentionné dans les notes de bas de page 62C, que ce
23 document soit versé au dossier. Il s'agit du document 1D06235. En fait, ce
24 document a déjà été versé au dossier, et nous voulons faire une référence à
25 ce document.
26 M. MacDONALD : [interprétation] S'il s'agit de la déclaration à laquelle je
27 pense, sa déclaration a déjà été versée au dossier, mais nous allons
28 vérifier cela. Cela a déjà été utilisé.
Page 42799
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42800
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est D1378.
2 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, en fait, je parle de la note de
3 bas de page 62C, où ce document est mentionné. Ce document a déjà été versé
4 au dossier sous la cote P03378.
5 Q. Maintenant, je vais vous poser la question suivante : comment se fait-
6 il que dans votre rapport sur la base de ces documents, vous ayez trouvé
7 que pendant la percée de la traversée de la route, seulement 700 membres de
8 la colonne s'étaient fait tuer ?
9 R. Je dois vous dire que, et c'est sur la base de mon expérience et sur la
10 base de mes connaissances que j'ai faites en Israël à Yad Vashem, il faut
11 adopter des approches prudentes quand il s'agit de grandes estimations.
12 Ici, j'ai dit qu'il pourrait s'agir de plus de cadavres, mais j'ai tenu
13 compte du fait que certains témoins, étant donné qu'il s'agit de quelques
14 kilomètres de la route, que certains témoins auraient pu voir les mêmes
15 cadavres également. Ils auraient pu --
16 Q. Vous avez dit qu'ils avaient vu ou qu'ils n'avaient vu ?
17 R. J'ai dit qu'ils avaient vu ces cadavres, peut-être les mêmes cadavres,
18 puisque le premier témoin parle du village de Dzugum près de Nova Kasaba,
19 et le deuxième, de la zone près de Konjevic Polje, mais peut-être que le
20 deuxième témoin a parlé de la zone de Konjevic Polje, parce qu'il ne
21 connaissait pas ce secteur suffisamment bien. Peut-être qu'il avait
22 l'impression qu'il y avait plus de cadavres qu'en réalité, et j'ai donc
23 examiné tout cela avec beaucoup de réserve. Donc, ces chiffres-là ainsi que
24 les chiffres avancés d'un autre témoin oculaire, qu'il a dit qu'il y avait
25 à peu près 200 personnes tuées lors de la traversée de la route près de
26 Sandici. C'est pour cela que j'ai évoqué ce chiffre, pour ce qui est de
27 l'évaluation des cadavres pendant la première partie de la percée. Et en
28 tant qu'expert dans ce domaine, où on doit reconstituer des événements pour
Page 42801
1 pouvoir chercher des personnes portées disparues, c'est pour cela que j'ai
2 adopté cette approche, et je la maintiens.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison pour
4 laquelle 200 personnes ne représentent pas un nombre correct de personnes
5 décédées ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai déjà développé cela.
7 J'admets qu'il est possible que des témoins auraient pu voir les mêmes
8 groupes de personnes décédées ou peut-être qu'étant donné qu'on parle des
9 témoins, qu'il avait vu cela au moment où cela s'était produit, qu'ils ont
10 eu l'impression qu'il y avait plus de cadavres qu'en réalité, parce qu'ils
11 avaient peur et pris de panique. Mais ce n'était pas mon approche, surtout
12 parce que parfois il est question de 1 700 personnes décédées. Je dois dire
13 que mon approche est plutôt une approche conservatrice. J'essaie de me
14 pencher sur les circonstances, sur des moments où cela s'est passé, et
15 comment, quand les témoins ont vu cela, est-ce qu'ils ont vu cela quelques
16 semaines après les événements, et cetera.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un témoin a dit qu'il y avait 200
18 personnes décédées, et un autre témoin a dit qu'il y avait 1 700 personnes
19 décédées. Pourquoi ce chiffre de 700 personnes décédées -- je comprends que
20 vous n'avez pas parlé d'un nombre maximal, pourquoi vous n'avez pas parlé
21 d'un nombre minimal, de nombre de 200 personnes. Je ne pense pas que cela
22 entre dans le domaine de votre expertise, pourquoi ne dites-vous pas le
23 chiffre exact est le chiffre de 200 personnes décédées, ce qu'un témoin a
24 avancé.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai dit qu'il s'agit de 200 personnes
26 décédées, j'ai fait référence à une autre localité, près de Sandici. A vol
27 d'oiseau, c'est à 5 ou 6 kilomètres par rapport à cet endroit-là. Et cela
28 ne concerne pas du tout cette partie de la route. Cela se trouve à quelques
Page 42802
1 kilomètres plus loin par rapport à cet endroit-là, où le témoin en question
2 a dit qu'il y avait vu 200 cadavres lors de la traversée de la route à
3 Sandici. Et dans la deuxième partie de la déclaration qu'on a lue et qui
4 figure dans mon rapport, j'ai donc tenu compte de ces deux chiffres
5 minimaux, que j'ai donc additionnés, et j'ai obtenu ce chiffre que j'ai
6 avancé dans mon rapport.
7 Je dois être prudent, je ne peux pas fournir des évaluations générales. Je
8 dois disposer de certains paramètres que j'ai d'ailleurs utilisés lors de
9 la préparation de mon rapport et dans ma méthodologie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que 200 personnes
11 concernent une autre localité tout à fait différente, et que ce n'est pas
12 pertinent pour ce qui est de votre rapport. Mas vous avez quand même tenu
13 compte de cet élément lorsque vous avez dit que vous deviez être prudent.
14 Je ne comprends pas comment cela fonctionne, j'ai du mal à comprendre cela.
15 Continuez.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Ces 200 personnes décédées, c'est un chiffre qui n'est pas pertinent ou
18 pertinent pour ce qui est de votre rapport ?
19 R. C'est quelque chose qui peut être pertinent; sinon, je ne l'aurais pas
20 inclus dans mon rapport.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière
22 phrase, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport, j'ai essayé de trouver des
24 déclarations de témoins oculaires que je considérais comme étant des
25 témoins qui ont fait des déclarations qui ont eu une certaine valeur et un
26 certain poids. Et le témoin qui a dit qu'il y avait entre le 12 et le 13,
27 200 personnes décédées, près de Sandici, est une déclaration qui est
28 pertinente.
Page 42803
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment, ce n'est pas la
2 répétition de la dernière phrase.
3 Une réponse à la question concernant la pertinence du chiffre de 200
4 personnes décédées, dans cette réponse on peut lire, c'est quelque chose
5 qui peut être pertinent. Et ensuite dans la réponse suivante, vous avez dit
6 dans la déclaration d'un témoin oculaire où il a dit qu'il y avait 200
7 personnes décédées, tuées, du 12 au 13 lorsqu'il a traversé la route à
8 Sandici est une déclaration qui est pertinente.
9 Je suis perdu là. Je vous ai posé cette question puisque lorsque vous avez
10 expliqué que vous deviez être prudent pour ce qui est des estimations, vous
11 avez mentionné le chiffre de 200 personnes tuées, et c'est l'élément qui
12 n'est pas clair, je ne sais pas si mon collègue pense la même chose, mais
13 je pense qu'il est important que vous soyez au courant de cela, Maître
14 Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Dans vos réponses, est-ce que vous avez --
17 R. Je n'ai pas entendu l'interprétation de la question.
18 Q. Excusez-moi, j'ai du mal à suivre tout cela parce que tout est
19 interprété.
20 Aujourd'hui, est-ce que vous avez dit dans votre témoignage à un moment
21 donné que ces 200 personnes tuées, que ce chiffre n'est pas pertinent ?
22 R. Non. Je pense que je n'ai pas dit que ce chiffre n'était pas pertinent.
23 J'ai dit que ce chiffre est pertinent.
24 Q. J'ai remarqué une autre chose dans l'interprétation. Est-ce que dans
25 une autre déclaration vous avez trouvé le chiffre de 1 700, que quelqu'un a
26 fait référence au chiffre de 1 700 personnes tuées ?
27 R. Non, je n'ai jamais dit cela.
28 Q. Qu'est-ce que vous avez voulu dire lorsque vous avez mentionné ce
Page 42804
1 chiffre ?
2 R. J'ai voulu dire que lorsque j'additionnais ces chiffres, j'ai pu tirer
3 la conclusion qu'il s'agissait de 1 700 personnes. Mais mon approche est
4 différente, et je l'ai déjà expliquée.
5 Q. Et ces 700, viennent-ils d'une même emplacement ou vous venaient-ils de
6 lieux différents ?
7 R. Ces 700 incluaient ces cadavres que l'on avait vus sur la section de la
8 route Konjevic Polje-Nova Kasaba et 200 de la section de la route près de
9 Sandici, et ces deux lieux sont à 5 à 7 kilomètres l'un de l'autre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro n'était pas ouvert. Mais je
11 peux imaginer que vous attiriez mon attention sur le fait qu'il est 14
12 heures 15.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
15 Monsieur Pavlovic, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Et nous
16 reprendrons demain. Mais je vais, moi, continuer à discuter un petit moment
17 avec les parties sur la façon de procéder demain, mais vous pouvez déjà
18 suivre l'huissier, mais pas après avoir confirmé que vous avez bien compris
19 que vous ne pouvez ni parler ni communiquer avec qui que ce soit concernant
20 votre déposition.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que la dernière
24 pause vous a permis d'avoir une idée plus claire sur la façon de procéder ?
25 Parce que demain cette Chambre considère qu'il est tout à fait dans le
26 biais d'un procès équitable d'en terminer avec la déposition de ce témoin
27 demain.
28 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit là d'un point concernant le génocide
Page 42805
1 et non pas un acte d'accusation et nous pensons que nous ne devons pas
2 aller trop vite. Nous voulons réellement voir avec cet expert un certain
3 nombre de documents et nous voulons proposer un autre à verser au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense que vous n'avez
5 pas entendu ce que nous avons dit à maintes et maintes reprises, à savoir
6 que l'existence de ces déclarations ne permette nullement dans le cadre des
7 compétences de ce témoin, de tirer le type de conclusions qu'il tire, et
8 nous vous avons demandé instamment à maintes reprises de vous concentrer
9 sur le domaine de compétence de ce témoin.
10 Maintenant, si dans son travail quotidien, il regarde tous les documents de
11 base qui lui sont donnés et il tire des conclusions là-dessus, ça le
12 concerne. Mais il est présenté comme un témoin dans un certain domaine, et
13 une bonne partie des exercices auxquels il se livre vont au-delà de son
14 domaine de compétence.
15 Nous avons insisté à maintes reprises encore, que vous êtes invité à
16 trouver un accord avec M. MacDonald sur la façon de procéder demain de
17 façon à ce que nous puissions conclure la déposition de ce témoin. Sinon,
18 la Chambre fixera des délais pour certains éléments. Juste pour votre
19 information.
20 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons demain,
21 le 17 décembre, à 9 heures 30 du matin, et je pense que nous revenons à
22 nouveau dans la salle d'audience numéro I demain. Oui, c'est bien cela.
23 Nous levons l'audience.
24 --- L'audience est levée à 14 heures 20 et reprendra le jeudi, 17 décembre
25 2015, à 9 heures 30.
26
27
28