151217FE

Page 42817

1 Savez-vous où se trouvait M. Bildt en 1994, 1995 ?

2 R. A l'époque des événements en question au mois de juillet 1995, M.

3 Bildt, d'après ce que je sais, était l'envoyé spécial chargé de la paix

4 envoyé par l'Union européenne en Bosnie-Herzégovine. Bien évidemment, la

5 raison pour laquelle j'ai recueilli son avis, est que pour moi c'était une

6 référence, c'est qu'au poste qu'il occupait, il disposait de renseignement

7 émanant du terrain de la part de représentants de la communauté

8 internationale en Bosnie-Herzégovine, et c'est ce qu'il a dit dans son

9 livre par la suite.

10 Q. Savez-vous quelles étaient ses autres positions en Bosnie ?

11 R. Juste après cette période de temps-là, il est devenu le Haut

12 représentant en Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Est-ce qu'il a participé à des conférences liées à la Bosnie-

14 Herzégovine ?

15 R. Oui. Je pense qu'il a pris part à la conférence à Dayton. Mais, en tout

16 cas, je pense qu'il était quelqu'un qui était au courant de ce qui se

17 passait sur le terrain et qu'il avait des renseignements concernant cela au

18 plus haut niveau.

19 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons que la page de garde et la page

20 affichée soient versées au dossier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, à la ligne qui

22 précède, on peut lire : "Pendant cinq jours du massacre, Mladic a arrangé

23 l'exécution méthodique de plus de 3 000 hommes qui étaient restés derrière

24 et qui étaient devenus prisonniers de guerre."

25 Est-ce que vous voulez que cette partie soit versée au dossier également ou

26 seulement la partie qui est indiquée en jaune ? C'est parce que vous avez

27 expliqué comment ou à quel point il était bien informé là-dessus, et je me

28 demande si cela se limite uniquement à la partie que vous venez de citer et

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1 qui est indiquée en couleur jaune ou si cela concerne cette autre partie.

2 Pouvez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que vous avez posé

4 cette question à Me Lukic.

5 Je viens de citer cette partie dans son livre par rapport aux circonstances

6 que j'examinais et je parle de --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à ma question, s'il

8 vous plaît, puisque j'aimerais savoir, étant donné que vous vous êtes

9 référé à l'ouvrage de M. Bildt puisqu'il était bien informé là-dessus, et

10 j'aimerais savoir si vous acceptez quelques lignes précédentes par rapport

11 à la partie citée où on peut lire que Mladic a arrangé l'exécution

12 méthodique de plus de 3 000 hommes qui étaient restés derrière.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ma tâche avait été d'analyser cette partie,

14 mon travail aurait été le même concernant la percée. Par exemple, à savoir

15 j'aurais dû analyser tous les éléments, tirer des conclusions, mais cela

16 aurait représenté plusieurs mois de travail, comme c'était le cas pour

17 l'analyse que j'ai faite. Donc, je n'ai pas tiré une conclusion sur la base

18 d'une partie d'un document. Mais, moi, j'ai analysé beaucoup de documents.

19 J'ai comparé beaucoup de documents, je les ai analysés tous, traités et

20 synthétisés.

21 Vous avez pu voir que j'ai cité beaucoup de documents dans mon rapport.

22 J'aurais pu citer d'autres documents, mais cela aurait été un problème.

23 Mais je fais référence à cet ouvrage tout entier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'était pas ma question. Mais

25 pour ce qui est de cette référence qui est l'ouvrage de M. Bildt par

26 rapport à ce point, au sens général, vous acceptez que M. Bildt était

27 quelqu'un qui connaissait bien ces choses-là, qui était bien informé, mais

28 vous n'avez pas vérifié les données concernant la phrase que j'ai citée.

Page 42819

1 Est-ce que c'est comme cela que je dois comprendre votre témoignage ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que j'ai examiné les informations

3 concernant les pertes de la 28e Division pendant la percée. Et pour le

4 faire, j'ai comparé beaucoup de documents ou j'essayais de le faire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous évitez de répondre à ma question.

6 Est-ce que vous acceptez l'autorité de M. Bildt pour dire qu'il était

7 également bien informé concernant d'autres choses qu'il a fait figurer dans

8 son livre. Cela ne veut nécessairement pas dire qu'il avait toujours raison

9 ou qu'il avait tort, mais vous avez apprécié ses connaissances et le fait

10 qu'il avait beaucoup d'information à sa disposition. J'aimerais savoir s'il

11 y a une raison pour vous de ne pas accepter ce qui figure dans les lignes

12 précédentes.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La phrase lue par le Président Orie

14 également concerne les pertes dans la même zone et dans la même période de

15 temps.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous aider. J'ai

17 déjà dit quelle était la position de M. Bildt à l'époque, et lui, il avait

18 accès aux informations, aux renseignements pour tout. Moi, maintenant, je

19 ne peux pas commenter la partie précédente de la phrase parce que je ne

20 m'occupais pas de cela. Mais pour ce qui est des éléments dont je

21 m'occupais, je vous ai dit qu'il avait des renseignements parce qu'il

22 occupait une position qui lui permettait d'avoir des renseignements.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je vous ai posé la question

24 pour savoir si cela ne s'applique pas à la phrase précédente. Je ne vous ai

25 pas posé la question de savoir si vous étiez d'accord avec lui ou pas, mais

26 s'il y a une raison d'accepter plus ou moins ses connaissances et sa

27 capacité d'être au courant de ce qui s'est passé sur le terrain par rapport

28 à quelques lignes précédentes dans ce texte.

Page 42820

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour pouvoir commenter n'importe quel document

2 ou partie de son livre, il faudrait avoir beaucoup plus de documents, les

3 analyser et les comparer pour pouvoir vous donner mon appréciation par

4 rapport à la partie qui est en jaune, parce que cela ne serait pas

5 professionnel si je vous disais quoi que ce soit là-dessus.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends tout à fait cela. Mais je

7 ne vous ai pas posé la question de savoir si cela est correct ou pas. Je

8 vous ai posé la question de savoir si ce que vous avez dit par rapport à

9 ses connaissances s'applique également sur la partie précédente de la

10 phrase en question, vu sa position à l'époque, vu son accès aux

11 renseignements, toutes les raisons que vous avez mentionnées en répondant à

12 des questions de Me Lukic, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous

13 ne lui accorderiez pas la même autorité par rapport à d'autres extraits du

14 même livre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'ai dit qu'il avait accès aux

16 informations parce qu'il occupait une position qui lui permettait de le

17 faire. Il n'y a rien à contester là-dessus. Mais j'ai dit que la partie

18 précédente, étant donné que je ne m'occupais pas de cette partie

19 précédente, il ne m'est pas possible de commenter cette partie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il était également bien informé sur

21 d'autres sujets et non pas sur les sujets dont il est question dans les

22 lignes que vous avez indiquées, sur lesquelles vous vous êtes concentré.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

25 Continuez.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais commenter cela, Monsieur le

27 Président. Vous savez, demander l'opinion du témoin par rapport à quelque

28 chose par rapport à quoi il a voulu vous donner son opinion, vous ne lui

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1 avez pas permis d'exprimer son opinion.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, d'abord, ce n'est pas à

3 vous de commenter quoi que ce soit. Vous avez posé des questions au témoin

4 concernant les connaissances de M. Bildt, les informations dont il

5 disposait. Et ensuite, j'ai posé la question pour savoir s'il y a une

6 raison pour laquelle il croit que M. Bildt avait moins de connaissances,

7 moins de renseignements par rapport à certains autres extraits du livre que

8 vous n'avez pas lus. Je n'ai fait cela qu'après que vous avez proposé ce

9 document au versement au dossier. Je vous ai permis de poser toutes les

10 questions que vous avez voulu poser à ce témoin. Et après que vous ayez

11 proposé au versement au dossier ce document, j'ai posé mes questions

12 supplémentaires.

13 Monsieur le Greffier, est-ce que vous pouvez octroyer une cote pour cet

14 extrait du livre.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D1396.

16 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous espérions

17 que la date de la publication de cet ouvrage serait versée au dossier. A la

18 page 5 --

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. MacDONALD : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand le livre a été publié ?

22 M. MacDONALD : [interprétation] En 1998.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection par rapport à

24 l'admission de ce document.

25 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je consulter mon client pour quelques

26 instants ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire s'il respecte

28 la règle exigeant qu'il ne parle pas à voix haute.

Page 42822

1 [Le conseil de la Défense se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends la voix de M. Mladic, donc…

3 Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix haute. C'est le dernier

4 avertissement.

5 Pouvez-vous, Maître Lukic, continuer.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Savez-vous quelque chose pour ce qui est de la réunion entre Carl Bildt

9 et le général Mladic à la date du 14 juillet 1995 à Dobanovci. Donc,

10 c'était à l'époque où ces événements se sont produits ?

11 R. J'ai lu 100 000 pages de documents pour préparer mon analyse. Et, à un

12 moment donné, donc, j'ai vu cette information, mais je n'ai pas examiné

13 cela en détail, parce que cela ne faisait pas partie de mon expertise, mais

14 je sais qu'il y avait une réunion entre ces deux personnes, qu'il y avait

15 le représentant de la communauté internationale, et plusieurs autres

16 personnes, mais je ne connais pas de détails de cette réunion.

17 Q. Je vais aborder maintenant un autre sujet. Je vais maintenant parler de

18 l'extrait concernant les dépouilles mortelles de membres de la 28e

19 Division, et j'aimerais qu'on affiche P01557. C'est l'ordre du général

20 Mladic pour ce qui est de la normalisation de la vie et du travail dans la

21 municipalité de Srebrenica.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.

23 M. MacDONALD : [interprétation] Habituellement, j'attends que mon collègue

24 pose la question mais, dans ce cas, je dois dire que je soulève un

25 objection pour ce qui est des documents militaires aux pages en anglais 48,

26 49 et 50, c'est dans le rapport du témoin. Il ne faut pas que le témoin

27 commente. L'Accusation considère que cela n'entre pas dans le cadre de son

28 expertise d'interpréter des ordres militaires. Je crois qu'il donne

Page 42823

1 également les raisons concernant ces décès et concernant ces dépouilles. Et

2 cela n'entre pas dans le cadre de son expertise.

3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons entendu M. Pavlovic dire au début de

6 son témoignage que sa source principale pour son rapport a été les

7 documents militaires. Il a dit cela aujourd'hui. Donc, nous avons des

8 documents militaires que l'Accusation avait versé au dossier par le biais

9 du ministère de l'Intérieur du Danemark. Et les documents en cyrillique, le

10 témoin a dit qu'il ne savait pas du tout ce que cela voulait dire, et

11 maintenant on ne permet pas à ce monsieur de commenter des documents

12 militaires.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, ce témoin n'est pas témoin de

14 fait, et vous l'avez présenté comme témoin expert. Vous avez parlé de ses

15 qualifications et vous avez dit qu'il est témoin expert pour

16 l'identification, exhumation.

17 Et vous avez dit que tout ce qui, indirectement, est relié à cela

18 fait partie de son expertise. Cela n'est pas vrai. L'analyse des documents

19 militaires, habituellement, exige une expertise militaire élargie. Il

20 s'agit habituellement d'une formation pour ce qui est du domaine militaire,

21 et cetera.

22 Mais vous n'avez pas présenté ce témoin en tant que témoin expert

23 pour ce domaine. Vous l'avez présenté comme un témoin expert pour d'autres

24 domaines. Vous auriez pu le présenter en tant qu'expert militaire et nous

25 dire il était premier agent opérationnel dans cet institut et tout se

26 passait par son intermédiaire.

27 M. LUKIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Lukic. J'ai vu des

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1 personnes qui étaient des officiers ou même des directeurs d'hôpitaux, mais

2 cela ne fait pas d'eux des médecins. Il faut être clair là-dessus. C'est

3 juste une comparaison. Mais laissons cela de côté pour le moment.

4 Il s'agit donc de quelque chose par rapport auquel nous n'avons toujours

5 pas de décision. Il s'agit d'une objection générale et, pour ce qui est des

6 questions que vous posez, vous pouvez les poser à la façon qui permettra

7 d'obtenir votre objectif et qui, en même temps, ne sera pas la façon qui

8 vous permettra de vous appuyer sur des éléments qui n'entrent pas dans le

9 cadre de son expertise.

10 Continuez.

11 M. LUKIC : [interprétation] J'ai mentionné le premier document, la pièce de

12 l'Accusation. Je ne sais pas en quoi consistait l'objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez bien entendu tout cela,

14 vous sauriez maintenant en quoi consistait l'objection. M. MacDonald a

15 clairement expliqué que des questions posées étaient des questions qui

16 concernaient des éléments qui n'entraient pas dans le cadre de son

17 expertise et, à ce stade, la Chambre s'attend à ce que vous fassiez ce que

18 la Chambre vous a dit de faire.

19 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 65 ter

20 de la liste de l'Accusation, qui porte le numéro 05794.

21 Q. A l'institut chargé des personnes portées disparues en Bosnie-

22 Herzégovine, est-ce que vous vous occupiez des dépouilles des personnes

23 disparues ?

24 R. Oui, il s'agissait des dépouilles des personnes portées disparues en

25 Bosnie-Herzégovine et des personnes portées disparues qui étaient

26 originaires de Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Est-ce que vous avez utilisé ce type de documents, le document qui est

28 affiché à l'écran pour le moment ?

Page 42825

1 R. Nous n'aurions pas pu faire notre travail si nous n'avions pas utilisé

2 ces documents militaires quand il s'agit des personnes portées disparues

3 pendant la guerre.

4 Q. Vous n'êtes pas expert militaire ?

5 R. Non, je suis chef du département qui s'occupe des renseignements et

6 procède à des analyses de ces renseignements concernant les personnes

7 portées disparues et concernant la remise des dépouilles de ces personnes à

8 des membres de leurs familles.

9 Q. Nous voyons le document qui est daté du 20 juillet 1995 et qui émane du

10 commandement du Corps de la Drina. Nous voyons ce qui est écrit ici,

11 l'assainissement du théâtre de guerre, ordre.

12 Sous le numéro 1, en dessous du titre ordre, on peut lire que : "Il faut,

13 en coopération avec les autorités de la protection civile, en coopération

14 avec des centres de santé et des hôpitaux, avec des autorités au sein des

15 compagnies de voirie et d'autres entreprises, ainsi qu'en coopération

16 qu'avec les ministères de la Défense au niveau des municipalités, organiser

17 l'assainissement complet du théâtre de guerre, et faire l'assainissement

18 sans délai…"

19 Quelles étaient vos informations par rapport à cela ? Qui était impliqué à

20 l'assainissement du théâtre de guerre dans la deuxième moitié du mois de

21 juillet 1995 par rapport aux autorités civiles et militaires ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.

23 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons deux

24 objections pour ce qui est de cette question.

25 La première objection, il s'agit de l'interprétation de cet ordre.

26 La deuxième chose, je pense que mon éminent collègue a mentionné le

27 "théâtre de guerre", et donc pour pouvoir utiliser cela, une interprétation

28 militaire de ce terme serait nécessaire, et cela n'entre pas dans le cadre

Page 42826

1 de l'expertise du témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous jeter des bases pour pouvoir

3 poser votre question, Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais reposer ma question.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. A l'institut, est-ce que quelqu'un vous a jamais dit que vous ne

8 pouviez pas examiner ce document, est-ce qu'on vous avez jamais fait cette

9 remarque ?

10 R. C'est impossible, puisqu'il s'agit du type de documents qui

11 représentaient des sources principales.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas pertinente. Maître

13 Lukic, la question qui se pose ici n'est pas de savoir si qui que ce soit a

14 fait une objection par rapport à cela ou s'il s'est appuyé sur ce document

15 ou pas. La base pour pouvoir poser cette question n'est pas de savoir si

16 d'autres ont commenté l'utilisation de ce document.

17 Monsieur le Témoin, pour ce qui est du terme que vous avez utilisé, le

18 terme de théâtre de guerre, pouvez-vous nous donner une définition de ce

19 terme ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne nous occupions pas des définitions des

21 termes dans un dictionnaire militaire. Nous essayons de trouver les

22 personnes portées disparues, et nous utilisions tous les documents qui

23 pouvaient nous aider lors de ce processus, y compris des documents

24 militaires. Donc, dans le contexte de notre travail, il s'agissait

25 également des documents qui contenaient des renseignements qu'il fallait

26 analyser.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma question.

28 Pouvez-vous poser votre question suivante, Maître Lukic.

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1 Avant cela, j'ai encore une question à poser. Monsieur le Témoin, avez-vous

2 des connaissances pour ce qui est des organes militaires qui étaient en

3 charge de procéder à l'assainissement du terrain ? Et pourriez-vous nous

4 dire quelles sont les bases de vos connaissances là-dessus ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce document concret, on voit l'indication

6 des organes qui étaient en charge de cela. Toutes les parties belligérantes

7 disposaient de règlements de service, et il s'agissait des organes de

8 protection civile qui procédaient à l'assainissement du terrain selon

9 l'ordre des structures militaires. C'était généralement connu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez dit que c'était

11 généralement connu.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ces règlements de service que

14 vous avez mentionnés, pouvez-vous nous dire de quels règlements ou de

15 quelles règles il s'agit concrètement ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans quel sens ? Exact ? Il faut que je vous

17 indique des documents ou des numéros de documents ou quelque chose d'autre

18 ? Je ne comprends pas votre question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous décrire ces règles et ces

20 règlements ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce règlement de service, pour ce qui est

22 de l'assainissement du théâtre de guerre, il est défini qui doit être

23 engagé pour le faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire dans le contexte

25 de ce document quels sont les règlements de service qui étaient appliqués ?

26 Pouvez-vous nous indiquer concrètement ces règlements ?

27 Et M. Mladic n'est pas censé parler à voix haute.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'avais pas besoin de cela pour mon

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1 travail. Il nous importait peu de connaître des principes du fonctionnement

2 de ces activités, et dans ce document on peut voir quels organes ont été

3 engagés là-dessus. Et cela me suffisait pour pouvoir être au courant de

4 cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela, mais c'est votre

6 avis. Mais l'assainissement était fait par les organes de la protection

7 civile conformément aux ordres des structures militaires.

8 Où est le lien entre ces structures et les organes de la protection

9 civile ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle que du principe qu'on a

11 repris dans les règlements de la JNA. Et le même principe était adopté par

12 toutes les parties belligérantes. Mais cela dépendait de la situation. Cet

13 assainissement était fait par les autorités civiles, parfois par les

14 autorités militaires, ça dépendait du cas concret. Puisque la situation

15 était chaotique, c'était la guerre, et les choses ne fonctionnaient pas de

16 façon régulière.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelles étaient les

18 dispositions de ce règlement par rapport à des tâches des autorités

19 militaires, dans ce sens-là ? Est-ce que les autorités militaires devaient

20 ordonner que cela soit fait ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas à aller en détail de tout

22 cela. Je ne m'intéressais qu'aux principes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 Continuez, Maître Lukic, et pensez à ce qui a été dit auparavant pour

25 ce qui est de l'expertise de ce témoin.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, puis-je revenir à

27 votre question qui était à l'origine de ce débat.

28 À la page 22, ligne 1, vous avez dit : "Qui a pris part à

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1 l'assainissement au niveau des autorités et militaires dans la deuxième

2 partie du mois de juillet 1995."

3 Et vous avez posé cette question après avoir relu le premier

4 paragraphe de ce document, du document qui est affiché à l'écran à présent.

5 Lorsque vous avez posé la question pour savoir qui a fait cela, est-ce que

6 vous avez voulu savoir quelles étaient les entités supplémentaires et les

7 personnes autres que celles qui sont mentionnées dans ce paragraphe numéro

8 1 ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Non, j'ai voulu savoir si le témoin avait

10 des connaissances pour ce qui est de la pratique qui était appliquée sur le

11 terrain concernant cet assainissement.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous avez voulu savoir ce que le

13 témoin savait en dehors de cet ordre ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'ai voulu savoir si et comment cela était

15 mis en œuvre en pratique sur le terrain, s'il avait des informations

16 obtenues pendant son travail concernant cela.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Pavlovic, lorsque vous travailliez à l'institut, est-ce que

20 vous avez suivi ces traces en essayant de trouver les dépouilles de ces

21 personnes ? Est-ce que vous avez fait des recherches à la surface, est-ce

22 que vous avez essayé de voir quels corps étaient enterrés ?

23 R. Pour ce qui est de l'expérience de mes collègues, de l'analyse des

24 documents que j'ai examinés, il est connu, c'était notoire que des

25 assainissements ont été effectués après les activités de combat. Et dans

26 cette analyse, on peut voir que cela a été fait, dans ces ordres également,

27 cela est dit, et il y a des gens qui ont survécu à des activités de combat

28 qui étaient membres de la 28e Division qui ont vu cela. On a des rapports

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1 également où il était demandé du carburant supplémentaire pour pouvoir

2 enterrer des soldats ennemis. Dans les rapports des membres de la VRS, on

3 peut voir cela. Et il y avait une partie de l'assainissement qui a été

4 effectué avec les efforts déployés par les commissions des entités après le

5 mois de septembre 1995.

6 Et lorsqu'on parle de cette période-là, de 1996 jusqu'au jour

7 d'aujourd'hui, peut-être 700 squelettes et fragments de squelettes ont été

8 retrouvés, et j'ai rédigé une liste de 660 personnes identifiées dont les

9 dépouilles ont été retrouvées sur la surface.

10 Q. Juste un instant, s'il vous plaît. Il a été interprété que cela a été

11 exhumé. Est-ce qu'il s'agit des squelettes exhumés ?

12 R. Il s'agit des dépouilles qui ont été retrouvées sur la surface lors de

13 l'assainissement. Mis à part les informations que j'ai mentionnées, on se

14 pose la question où se trouvent d'autres dépouilles, puisqu'en juillet, il

15 faisait très chaud et ne pas faire l'assainissement au mois de juillet

16 aurait pu provoquer des épidémies. Donc, j'ai appris que ces

17 assainissements ont été effectués conformément à ces ordres et

18 qu'évidemment certains des corps qui ont été trouvés ont été enterrés dans

19 des fosses communes.

20 Q. Vous avez évoqué des déclarations fournies par des témoins.

21 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, s'il vous plaît,

22 1D06282.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de se pencher sur ce document, il

24 est peut-être préférable de prendre la pause.

25 Mais avant cela, Monsieur le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes.

26 Mais avant, vous pouvez suivre l'huissier, Monsieur le Témoin.

27 Mais avant de passer en pause, j'ai constaté, Maître Lukic, que dans le

28 système du prétoire électronique, ce qui figure en ce moment, c'est le

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1 livre de Carl Bildt dans sa totalité…

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, il va falloir que nous nous mettions

3 d'accord avec l'Accusation pour voir quels extraits l'Accusation a

4 téléchargé.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous en prie, définissez ces

7 extraits dès que possible de manière à ce que nous pouvons nous limiter à

8 quelques pages plutôt que d'en étudier 446.

9 Nous allons faire une pause, et nous reprenons nos travaux à 11 heures

10 moins cinq.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

15 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 En ce qui concerne la dernière réponse fournie par le témoin, l'Accusation

17 estime que cette réponse sort du cadre de son expertise. Nous n'avons pas

18 soulevé d'objection parce que, d'après nous, la réponse ne correspondait

19 pas à la question posée. Mais nous aimerions que notre objection apparaisse

20 dans le compte rendu d'audience. Nous n'avions pas l'intention de contre-

21 interroger le témoin sur le sujet, mais puisque maintenant sa réponse a été

22 consignée dans le compte rendu d'audience, il va falloir que nous

23 procédions à un contre-interrogatoire.

24 Je précise, la question que j'avais à l'esprit a été posée par M. Lukic en

25 termes suivants : "Monsieur Pavlovic, dans le cadre de vos travaux à

26 l'institut, avez-vous suivi cet indice, avez-vous essayé de trouver les

27 personnes portées disparues" --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle page, quelle ligne.

Page 42832

1 M. MacDONALD : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est le compte rendu

2 d'audience provisoire page 26, ligne 5, Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a fait entrer le témoin dans la salle

7 d'audience pendant que vous vous exprimiez. J'imagine que ça ne pose pas de

8 difficulté ?

9 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

12 Compte tenu du fait que nos voix se chevauchaient, je ne me souviens plus

13 exactement de tout ce qui a été dit. Vous avez indiqué que vous souhaitiez

14 contre-interroger le témoin sur ce point. Si Me Lukic a des observations à

15 formuler, il faut éviter de le faire devant le témoin.

16 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, il faut éviter d'en débattre en ce

17 moment, Messieurs les Juges, en effet.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'en débattre davantage. Très bien.

19 Maître Lukic, si vous souhaitez approfondir la question, il va falloir

20 demander au témoin de quitter la salle d'audience ou alors, nous pouvons en

21 parler un peu plus tard lorsqu'il sera sorti, au début du contre-

22 interrogatoire.

23 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous souhaitons approfondir ce point,

24 Monsieur le Président. Et je tiens à vous rappeler que ce témoin a été cité

25 à la barre en tant qu'un expert qualifié pour la recherche, les exhumations

26 et l'identification. Or, ici, il est justement question des recherches. Il

27 faut d'abord procéder à des recherches.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, apparemment, la question se pose

Page 42833

1 de savoir si cette réponse sort du cadre de l'expertise du témoin, oui ou

2 non. Vous pensez que cela faisait partie de son expertise. Vous avez posé

3 la question. La réponse a été fournie. Mais malgré cela, Monsieur

4 MacDonald, vous dites que vous allez contre-interroger le témoin sur ce

5 point.

6 Très bien. Mais, en fait, cela ne pose pas de problème en réalité. Veuillez

7 continuer.

8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

9 réafficher à l'écran le document 1D06282.

10 Le document n'a pas été traduit. Il s'agit d'une déclaration fournie par

11 Idriz Suljic le 30 novembre 1995. Donc, je vais en donner lecture, je vais

12 lire un court passage. Il nous faut la page 3.

13 Q. Monsieur Pavlovic, ici, au paragraphe 3, donc c'est ce long paragraphe

14 que vous voyez affiché à l'écran, à la dixième ligne à compter dès le

15 début, on peut lire ce qui suit : "Pendant que nous nous trouvions à

16 Pobudje, nous pouvions voir depuis une colline les Chetniks avancer le long

17 de la route goudronnée à Pervane, et ils se servaient des engins pour

18 ramasser les cadavres et les charger à bord d'un camion du type PAB. Ils

19 les ont ensuite amenés à bord de ce camion en direction du village de

20 Kravica."

21 M. LUKIC : [interprétation] En ce qui concerne ce sujet, nous avons

22 également lu un extrait tiré du document D01379, c'est un document qui

23 émane du secteur chargé de la sécurité et du renseignement au sein du

24 ministère fédéral de la Défense. Nous avons également pu lire que 500

25 Bosniaques ont été amenés à bord de camions dans cette même direction. Et

26 puis, nous avons aussi la pièce P03518 où l'on en parle aussi. Par

27 ailleurs, il faut consulter aussi le paragraphe 17, ou plutôt la note en

28 bas de page 70 dans le texte rédigé par M. Pavlovic.

Page 42834

1 Q. Monsieur Pavlovic, aujourd'hui, vous avez parlé de 700 dépouilles qui

2 ont été recueillies. Vous avez aussi avancé votre évaluation du nombre de

3 personnes tuées lors de la percée et qui s'élève à 4 500 à 5 000 personnes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

5 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mon estimé

6 confrère a repris dans sa question les conclusions avancées par le témoin

7 et qui, justement, sort du cadre de son expertise. Il s'agit d'évaluer le

8 nombre de personnes décédées.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, allons de l'avant. Tout ce qui a

10 été dit jusqu'à présent est bien clair, Maître Lukic. Donc, restons-en-là

11 pour le moment.

12 Veuillez continuer.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. D'après vous et d'après les études que vous avez faites, à quelle

15 conclusion êtes-vous arrivé quant à l'endroit où se trouvaient ces

16 dépouilles mortelles ?

17 R. Eh bien, comme je l'ai expliqué au cours du volet de l'audience

18 précédente, et compte tenu de tous les documents que j'ai pu étudier,

19 compte tenu aussi de mon expérience dans le domaine, en étudiant toutes les

20 données que j'ai pu rassembler, j'ai conclu que le nombre de dépouilles qui

21 ont fait l'objet d'assainissements après les activités de combat, et je

22 parle des dépouilles des membres de la 28e Division, donc leurs dépouilles

23 ont été enlevées une fois les activités de combat terminées. Et cela figure

24 aussi dans l'ordre que nous avons pu voir il y a quelques instants. Par la

25 suite, ces dépouilles ont été enterrées dans un certain nombre de fosses --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter le

27 nom du corps d'armée que vous avez évoqué.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé du Corps de la Drina, j'ai parlé de

Page 42835

1 l'assistant du commandant chargé de la logistique au sein du Corps de la

2 Drina. C'est de lui qu'émane cet ordre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Donc, vous avez parlé de fosses ou de tombes. A quoi pensiez-vous

6 exactement ?

7 R. Eh bien, en principe, d'après les données que j'ai pu recueillir, à mon

8 avis, les dépouilles qui avaient fait l'objet de l'assainissement ont été

9 enterrées dans des fosses primaires et secondaires, comme nous les

10 désignons ici.

11 Q. Nous allons en arriver là, je vais vous présenter un document à cet

12 effet.

13 M. LUKIC : [interprétation] Mais avant cela, j'aimerais demander le

14 versement au dossier du document de la liste 65 ter 05794.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela soit fait, avez-

16 vous à l'esprit des fosses qui ont fait l'objet d'exhumations et qui ont

17 été présentées lors de la présentation des moyens à charge, ou est-ce que

18 vous parlez d'autres fosses qui n'ont rien à voir avec cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je l'ai indiqué dans le tableau que

20 je vous ai remis, un tableau d'aperçu. Il s'agit de fosses qui sont liées

21 aux événements qui se sont produits à Srebrenica et dans ses alentours au

22 mois de juillet 1995.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question n'est pas là.

24 L'Accusation nous a présenté des éléments de preuve relatifs aux

25 exhumations qui ont été effectuées au niveau des fosses communes, ces

26 éléments de preuve sont très détaillés. On a identifié les personnes qui

27 ont été trouvées dans ces fosses communes. Donc, quand vous parlez des

28 dépouilles qui auraient été enterrées dans des fosses, est-ce que vous

Page 42836

1 parlez de ces mêmes fosses ou est-ce que vous parlez d'autres fosses ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas étudié en détail toutes les fosses

3 énumérées par l'Accusation. J'ai suivi la piste de mes propres

4 connaissances, et j'ai tout présenté dans le cadre d'un tableau d'aperçu.

5 Donc, je ne me suis pas penché sur la question de savoir si l'Accusation

6 vous a présenté des éléments de preuve sur le sujet ou non, mais je pense

7 que je vous ai présenté ce que j'ai étudié très clairement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Ce

9 tableau d'aperçu, Maître Lukic, j'imagine que vous savez de quoi il s'agit.

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous allons y arriver dans quelques

11 instants. Il porte la cote 1D06331.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce document n'a pas encore été

13 présenté.

14 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, tout au début, le Juge Moloto a posé

15 une question, et alors le document a été présenté très brièvement.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous ne l'avons jamais reçu. Ce

17 document est censé faire partie intégrante du rapport; or, nous ne l'avons

18 pas reçu.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Donc, nous n'avons pas

20 reçu le document. C'est un premier point.

21 En deuxième lieu, Monsieur le Témoin, vous ai-je bien compris, êtes-

22 vous en train de nous dire que vous n'êtes pas au courant des éléments de

23 preuve présentés aux Juges de la Chambre en ce qui concerne les exhumations

24 qui ont été effectuées dans la zone de Srebrenica en 1995, êtes-vous en

25 train de nous dire que vous n'avez aucune connaissance par rapport aux

26 éléments de preuve présentés aux Juges de la Chambre ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je crois avoir indiqué que je ne

28 connaissais pas en détail tous les éléments de la présentation faite par

Page 42837

1 l'Accusation au niveau des fosses, puisque je ne me suis pas penché sur le

2 sujet. Moi, ce qui m'intéressait, c'est de savoir où pouvaient se trouver

3 les dépouilles de personnes mortes au cours de la percée. Et j'ai suivi les

4 pistes qui me menaient jusque-là, j'ai essayé de découvrir où ces corps-là,

5 ces dépouilles-là pouvaient bien se trouver. Et je vous ai présenté tous

6 les éléments de preuve que j'ai pu recueillir.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Allons de l'avant.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, je suis sûr que vous

9 pouvez nous répondre à une question fort simple : sur quelle fosse vous

10 êtes-vous penché ? Quelle fosse avez-vous analysée ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vous ai remis cela, cela

12 fait partie de la documentation.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, sans doute, vous avez remis

14 le document, mais vous devez savoir ce qui figure dans le document. Nous

15 allons nous pencher sur le document, une fois le document présenté. Me

16 Lukic l'a déjà avancé, nous allons passer sur ce point dans quelques

17 instants, mais vous pouvez quand même répondre à la question dès

18 maintenant.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crains qu'il n'y ait

20 malentendu. Je parle de la manière dont je suis arrivé aux conclusions. Je

21 n'ai pas effectué des exhumations moi-même.

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ces squelettes ont déjà été

24 exhumés.

25 Si vous me le permettez, je peux vous expliquer.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons arriver à ce

27 point un peu plus tard. Je suis tout simplement un peu surpris, vous dites

28 qu'un grand nombre de personnes mortes a été tué dans des fosses, et vous

Page 42838

1 êtes incapable de nous dire s'il s'agit des mêmes fosses qui ont fait

2 l'objet des exhumations organisées par l'Accusation ou par l'intermédiaire

3 de l'Accusation. Vous ne savez pas s'il s'agit d'autres fosses où ce sont

4 vos hommes qui se sont occupés des exhumations.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je peux vous répondre à cette

6 question.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, toutes les fosses communes, qu'il

9 s'agisse de fosses primaires ou secondaires, et qui sont liées aux

10 événements qui se sont produits à Srebrenica et dans ces alentours au mois

11 de juillet 1995, ont fait l'objet d'exhumations qui ont été effectuées soit

12 par le bureau du Procureur ou par les personnes autorisées par le bureau du

13 Procureur en Bosnie-Herzégovine. Cela est clair. Personne d'autre n'aurait

14 eu le droit de procéder à des exhumations. Et donc, j'ai analysé les

15 données obtenues lors de ces exhumations.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il ne s'agit pas d'exhumations qui

17 auraient été effectuées par vos hommes, il s'agit plutôt des exhumations

18 qui ont été organisées par l'Accusation; vous ai-je bien compris ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les membres de mon secteur ont

20 participé à ces exhumations, chaque exhumation représente une activité que

21 l'on entreprend dans le cadre des enquêtes qui tombent sous les compétences

22 des bureaux de procureurs particuliers et, en vertu des accords

23 internationaux qui ont été passés, nous sommes présents au cours du

24 processus des exhumations, depuis le début jusqu'à la fin. Et puis pour

25 effectuer un certain type de travaux, nous utilisons les services de nos

26 secteurs en tout ce qui concerne le renseignement, par exemple. Et en ce

27 qui concerne les informations liées aux exhumations, eh bien, nous

28 coopérons avec le bureau du procureur, et cetera. Donc, c'était un

Page 42839

1 processus en cours et qui était en cours jusqu'au moment où les dépouilles

2 ont été rendues aux membres de la famille concernée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous vous êtes levé.

4 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense, en

5 fait, qu'il est question d'une liste qui nous a été brièvement montrée par

6 Me Lukic, lundi. Le témoin indique qu'il a fourni cette liste ensemble avec

7 les autres documents dans son rapport. Or, nous ne l'avons reçue que

8 dimanche soir à 5 heures 30, Messieurs les Juges, et nous n'avons pas

9 encore reçu beaucoup de documents connexes qui se trouvent à la base du

10 rapport. Donc, il me semble bon de signaler que nous n'avons pas reçu cette

11 liste jusqu'au dimanche, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il est pertinent de savoir

13 ce que le témoin a pu présenter, parce que moi, j'ai étudié son rapport en

14 cherchant les mots fosses communes, tombeaux, et cetera, et on n'a rien

15 trouvé de concret. Mais, apparemment, il y a une liste qui a été rédigée et

16 présentée par le témoin, mais dont nous n'avons pas de connaissance. Donc,

17 allons de l'avant, voyons ce qui va se passer.

18 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je peux vous dire qu'en ce qui

19 concerne M. MacDonald, il m'a demandé si je disposais des déclarations pour

20 appuyer cette liste, et je vais y arriver dans quelques instants. J'ai

21 expliqué que M. Pavlovic avait apporté un certain nombre de déclarations,

22 mais qu'il était trop tard de les télécharger.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à quel moment avez-vous reçu cette

24 liste ? C'est la première question qui se pose.

25 En ce qui concerne les documents qui appuient la liste, oui, peut-être que

26 ces documents sont arrivés plus tard.

27 A quel moment avez-vous reçu la liste ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, M. Pavlovic nous a donné cette liste

Page 42840

1 au moment où il est venu ici. C'est le document 6331, nous l'avons

2 téléchargé, comme M. MacDonald nous a dit de faire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, vous dites que nous

4 sommes censés être au courant de cette liste. A quel moment avez-vous

5 fourni cette liste à l'Accusation, ou plutôt à la Défense ?

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

7 M. LUKIC : [interprétation] A la Défense.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à la Défense.

9 A quel moment l'avez-vous fait ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai dit que vous étiez au courant de

11 ce document parce que lundi vous l'avez eu sous les yeux. Je l'ai apporté

12 sur moi, et je l'ai remis à la Défense, c'était un aperçu des exemples

13 concrets sur la base desquels je suis arrivé à un certain nombre de

14 conclusions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas pris la peine de le

16 faire au moment où vous avez présenté le rapport à la Défense ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour être tout à fait honnête, je ne

18 suis pas au courant de tous les détails de la procédure à suivre. C'est la

19 première fois que me trouve dans cette situation, je dois l'avouer.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons de l'avant.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais dans le cadre de vos

22 travaux, puisque vous êtes quelqu'un qui est spécialisé dans le domaine des

23 recherches, des exhumations et de l'identification des personnes ayant

24 trouvé la mort dans la guerre, ne pensez-vous pas qu'il fallait que nous

25 sachions qui vous avez identifié ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez sans doute raison. Mais il y a eu

27 des circonstances qui m'ont empêché de le faire. Pour être tout à fait

28 honnête, jusqu'au dernier moment, je ne savais même pas si je devais venir

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 déposer. Il y a eu beaucoup de confusion sur ce point. On m'a fait savoir

2 que je devais déposer un ou deux jours avant mon arrivée, donc je n'étais

3 pas du tout sûr que je doive venir pour déposer. Il y avait beaucoup

4 d'éléments qui n'avaient pas été tirés au clair en ce qui me concerne, tout

5 au moins. D'autant plus, que je ne suis pas au courant de la procédure.

6 L'INTERPRÈTE : Le Juge Moloto, inaudible.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce sont les aperçus que j'ai rédigés

8 au cours de mon travail. Et au cours de la séance de récolement avec la

9 Défense, je les ai évoqués, ces aperçus, pour expliquer de quelle façon je

10 suis arrivé à un certain nombre de conclusions.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et il ne vous semblait pas

12 indispensable de présenter ces aperçus aux Juges de la Chambre. Vous dites

13 que vous ne comprenez pas la manière dont le Tribunal fonctionne, mais moi,

14 je ne comprends pas pourquoi vous avez pris la peine de rédiger ces aperçus

15 si cela ne faisait pas partie intégrante de vos travaux. Et si cela faisait

16 partie intégrante de vos travaux, alors je ne vois pas pourquoi vous n'avez

17 pas inclus cette liste, ce tableau, dans votre rapport.

18 Voyez-vous ce qui me pose problème ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Bien sûr.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, allons de l'avant, s'il

21 vous plaît.

22 M. LUKIC : [interprétation] J'avais demandé le versement au dossier du

23 document 05794.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de soulevée.

25 Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1397, Messieurs les

27 Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant, 1D06282.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de soulevée non

3 plus.

4 Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1398 MFI, Messieurs les

6 Juges.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1398 se voit accorder une cote

8 provisoire.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Maintenant, j'aimerais que nous passions

10 au document suivant, 1D06331.

11 Peut-être serait-il plus facile de n'afficher que la version anglaise.

12 Q. Donc, nous avons ce document sous les yeux dans sa version anglaise.

13 Qui a rédigé ce document ?

14 R. C'est moi qui ai préparé cet aperçu.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

16 M. MacDONALD : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. J'avais

17 déjà parlé avec mon estimé confrère, je pense que l'on ne doit pas diffuser

18 ce document au public.

19 M. LUKIC : [interprétation] Mais là, il ne s'agit que de la page 3 [comme

20 interprété].

21 M. MacDONALD : [interprétation] En fait, c'est plutôt la page 5.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Très bien. Alors, vous avez

23 apparemment étudié la question de savoir ce qui doit être diffusé et ce qui

24 ne doit pas être diffusé en public. Il vaut mieux pécher par surabondance

25 de précaution, Maître Lukic.

26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Avons-nous obtenu une réponse de votre part ? Oui, vous avez indiqué

28 avoir rédigé ce document.

Page 42844

1 Qu'est-ce que c'est que ce document, s'il vous plaît ?

2 R. Eh bien, c'est un aperçu d'une série d'exemples qui m'ont servi de

3 pistes pour arriver à la conclusion suivante : ce grand nombre de

4 dépouilles correspond aux pertes de la 28e Division au cours de la percée.

5 Cela est évoqué dans les analyses militaires effectuées par les Bosniaques,

6 et cela est basé sur ce qu'en disent les témoins oculaires, cela est basé

7 sur ce qui a été publié dans les médias, et aussi sur les recherches

8 scientifiques portant sur les activités de la 28e Division. J'ai tenu

9 compte aussi des dépositions fournies par les membres de famille et par les

10 autres combattants, et donc, en suivant le sujet qui m'a été confié, j'ai

11 essayé de découvrir où ces corps-là pouvaient se trouver, et ceci est un

12 aperçu de différents exemples qui montrent où ont été recueillies les

13 dépouilles d'un certain nombre de membres de la 28e Division. Donc,

14 j'indique les endroits où leurs dépouilles ont été recueillies et les

15 endroits où elles ont éventuellement été enterrées, inhumées.

16 Q. Vous dites que ce sont tout simplement des cas de figure. Avez-vous

17 cité tous les cas de figure pertinents ou avez-vous seulement donné

18 quelques exemples ?

19 R. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un exemple.

20 M. LUKIC : [interprétation] Ce sont des exemples, c'est ce que le témoin a

21 dit. Il n'a pas parlé d'extraits, comme cela figure dans le compte rendu

22 d'audience en anglais. Il s'agit des exemples. De quelques exemples.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous n'êtes pas ici pour

24 corriger les interprètes. Si vous avez des doutes, vous savez comment il

25 faut procéder et quelle procédure il faut suivre.

26 Donc, Monsieur le Témoin, vous dites qu'il s'agit de quelques exemples. Et

27 combien de cas de figure au total avez-vous compté, des cas de figure qui

28 posent problème ?

Page 42845

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas fait un décompte précis.

2 J'ai tout simplement évoqué quelques exemples. Je ne connais pas le chiffre

3 total. Nous pouvons les compter ensemble. En tout cas, les exemples que je

4 cite suscitent des inquiétudes ou soulèvent des doutes, c'est la piste que

5 j'ai suivie, si vous le souhaitez, je peux l'expliquer.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous dites que ce sont des

7 exemples. Pour commencer, combien d'exemples avez-vous cités dans cet

8 aperçu ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour la première catégorie, j'en ai

10 cité peut-être deux ou trois. C'est tout.

11 Pour la deuxième catégorie, j'ai cité quelque dix exemples.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans cet aperçu, combien d'exemples

13 avez-vous au total ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne les ai pas comptés. Excusez-

15 moi, je suis désolé. Nous pouvons le faire ensemble. Cela ne me semblait

16 pas très important.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous dites qu'il s'agit tout

18 simplement d'exemples. Un exemple, cela veut dire un échantillon par

19 rapport à un tout. Donc, quel est le nombre total de cas qui vous semblent

20 dubitables ou douteux ? Mais avant de répondre à cette question, à votre

21 avis, qu'est-ce qui fait que ces cas de figure sont litigieux, à vos yeux ?

22 Pour quelles raisons ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai parlé de différentes catégories

24 d'argument. Le premier groupe d'arguments accompagnés d'exemples concerne

25 les personnes portées disparues --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Où

27 est-ce que nous trouvons cela dans le document ? Où dans ce document

28 trouvons-nous cette série d'arguments ? Ou est-ce que cette série

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1 d'arguments figure dans votre rapport ? Et si oui, dans quelle partie de

2 votre rapport ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est dans le rapport que j'ai

4 expliqué sur la base de quoi on peut soulever un doute quant à ces cas de

5 figure, et dans cet aperçu je n'ai cité que quelques exemples.

6 Et pour commencer, nous avons une première catégorie de personnes qui ont

7 été --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps.

9 Où dans le rapport évoque-t-on le premier groupe d'arguments ou la première

10 série d'exemples ? Où cela se trouve-t-il ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il faudrait que j'étudie tout ça

12 puisque je ne peux pas garder à l'esprit tous les noms individuels. Il

13 faudrait du temps pour retrouver les différentes personnes. Les noms des

14 personnes qui ont été retrouvées à Tisina Kosa, dans le cas de ces

15 personnes, une partie de leurs dépouilles ont été trouvées sur la surface

16 du terrain, alors qu'une autre partie du squelette appartenant à cette même

17 personne qui a donc été trouvée à Tisina Kosa a été retrouvée dans une

18 fosse commune. Et j'ai cité deux autres exemples semblables. Cela fait

19 partie d'un groupe et cela figure dans l'aperçu.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je reviens à ma première question.

21 Qu'est-ce qui soulève des doutes au niveau de ces dépouilles ? Qu'est-ce

22 qui pose problème ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a pas de problème. Tout

24 simplement, j'ai étudié le processus de l'assainissement tel qu'appliqué

25 sur les personnes tuées de la 28e Division et, en étudiant ce processus,

26 j'ai constaté que les dépouilles ont été recueillies après les combats pour

27 être enterrées dans un certain nombre de fosses. Parfois seulement quelques

28 semaines après les événements.

Page 42847

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais qu'est-ce qui pose problème au

2 niveau de ce constat ? Apparemment, vous avez réfléchi à la manière dont un

3 certain nombre de corps, un certain nombre de dépouilles se sont retrouvées

4 à un certain nombre d'endroits. A quoi vous opposez-vous en disant cela ?

5 Est-ce que d'autres ont tiré d'autres conclusions en étudiant ces

6 dépouilles ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le titre du document, je ne

8 retrouve pas -- ah non, je vois qu'on parle d'un diagnostique auquel on

9 s'oppose.

10 Eh bien, oui. J'ai peut-être ajouté ce titre plus tard. Je voulais tout

11 simplement citer les exemples que j'ai trouvés au cours de mes travaux et

12 qui peuvent illustrer les endroits où un certain nombre de dépouilles ont

13 été retrouvées. Donc, je ne m'oppose à rien du tout. J'essaie tout

14 simplement de découvrir ce qui s'est passé aux personnes portées disparues

15 pendant la percée. J'essaie de montrer qu'un certain nombre de ces

16 personnes, que leurs dépouilles ont été recueillies à la surface de la

17 terre dans le cadre de l'assainissement et que, par la suite, leurs

18 dépouilles ont été enterrées dans un certain nombre de fosses communes.

19 Cela ne soulève pas d'objection en soi.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que vous dites, même si

21 vous avez utilisé justement ces termes-là dans votre titre. Eh bien, au

22 moins, maintenant, nous avons tiré cela au clair. Vous ne vous opposez pas

23 aux opinions émises par d'autres. Vous citez tout simplement des cas de

24 figure qui méritent une attention toute particulière pour découvrir la

25 manière dont ils ont trouvé la mort et sur quelles circonstances.

26 Vous ai-je bien compris ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ces exemples montrent que les opérations

28 d'assainissement ont été menées suite aux combats et qu'on a ensuite

Page 42848

1 enterré les dépouilles dans des fosses communes.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela s'est passé plus tard.

3 Bon, mais je laisse à Me Lukic le soin de poser des questions à ce niveau-

4 là.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de procéder, ce que vous venez

7 de dire, Monsieur, vous dites que vos exemples prouvent que les opérations

8 d'assainissement ont été menées suite au combat et que les dépouilles ont

9 été enterrées dans des fosses communes. Etait-ce-là l'objectif de votre

10 rapport de le démontrer ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] L'objectif de mon rapport était d'analyser les

12 pertes subies par la 28e Division au cours de la percée et de découvrir le

13 sort subi par les dépouilles mortelles des personnes qui ont trouvé la mort

14 au cours de cette percée.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où ces dépouilles se sont retrouvées à

16 la fin, c'est là que vous avez cherché à démontrer. Merci beaucoup.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Où avez-vous trouvé les données qui figurent dans cet aperçu ?

19 R. J'ai consulté les examens faits au niveau des échantillons osseux.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. De toutes les exhumations qui ont été effectuées en relation avec cet

22 événement, et notamment les analyses qui ont été faites par l'ICMP. Il y a

23 un rapport qui a été rédigé, qui a été présenté ici. Ce rapport contient

24 une liste de personnes tuées et de leurs échantillons osseux, ainsi qu'une

25 liste des endroits où ces personnes ont été retrouvées. Et j'ai étudié

26 aussi tous les autres documents qui ont déjà été évoqués, que j'ai cités

27 dans les notes en bas de page, et cetera.

28 Q. Vous avez indiqué que certains corps ont été retrouvés à la surface,

Page 42849

1 alors que d'autres ont peut-être été retrouvés en partie à la surface et en

2 partie dans les fosses communes.

3 Je souhaite que nous regardions maintenant la page 2 de ce document. Vous

4 avez parlé de Tisina Kosa. Regardons le dernier nom qui figure sur cette

5 page.

6 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas la même -- ça y est, nous l'avons.

7 Le dernier nom sur la deuxième page.

8 Q. Veuillez nous expliquer cela afin que je ne vous pose pas de questions.

9 R. Nous pouvons lire que le corps de cette personne a été retrouvé à

10 Tisova Kosa dans le cadre d'une opération d'assainissement. Nous disposons

11 également du numéro de l'échantillon osseux, TIS 1. Mais ceci a été

12 également exhumé de Cancarski Put, la fosse numéro 12. Il s'agit de

13 documents qui portent sur les exhumations. De tels éléments d'information

14 existent pour chaque cas d'exhumation où le corps reçoit un numéro, et on

15 attribue également de numéro aux échantillons osseux pour savoir où le

16 corps a été retrouvé. Et cette information provient du rapport de l'ICMP de

17 l'année 2013, qui nous a été transmis.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question, s'il

19 vous plaît. Veuillez dire quel est le fondement de votre connaissance ? On

20 n'indique pas quelle est la source de l'information. On précise simplement

21 qu'il faut enlever le corps.

22 Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas où vous trouvez cette personne

24 dans la base de données, je viens d'indiquer que vous constaterez que dans

25 la base de données de l'ICMP, il est déclaré que la personne a été

26 retrouvée à un endroit précis, comme je l'ai dit.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit que cela faisait

28 partie d'un ratissage du terrain. Est-ce que dans le document de l'ICMP on

Page 42850

1 précise qu'il s'agit d'une opération de ratissage du terrain, et est-ce que

2 l'ICMP a établi qu'il s'agissait de ratissage du terrain plutôt que de

3 simplement retrouver des parties de corps à cet endroit ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, pardonnez-moi. Bien entendu,

5 j'ai consulté d'autres bases de données s'agissant de savoir où les

6 personnes avaient été retrouvées. A l'institut, nous avons un aperçu des

7 endroits où les gens ont été retrouvés. Lorsqu'on parle d'assainissement,

8 d'"asanacija", il y a des restes humains qui ont retrouvés quelquefois dans

9 deux ou trois endroits différents, parce que les corps avaient été

10 dispersés et les ossements avaient été dispersés, donc on retrouve des

11 éléments correspondant à une personne dans différentes fosses. Le site de

12 Tisova Kosa signifie que ces éléments ont été retrouvés à la surface du

13 sol, ce qui peut être aisément vérifié.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez certainement, n'est-ce pas,

15 que si des personnes sont retrouvées suite à un assainissement du terrain

16 ou dans un autre contexte, qu'il me semble qu'il s'agit d'une question

17 plutôt importante dans le cas qui nous concerne. Ou avez-vous découvert,

18 hormis le fait que ce corps a été retrouvé à Tisova Kosa, que ceci a été

19 retrouvé lors d'une opération d'assainissement ou de ratissage du terrain;

20 et si oui, ceci a été précisé par qui ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'assainissement et les exhumations ont été

22 menés par le bureau du procureur de l'époque sur les ordres du procureur

23 qui était responsable de cela. Cela faisait partie -- enfin, bon, il y a un

24 pathologiste qui fait partie de l'équipe médico-légale et qui inscrit

25 quelque chose sur chaque ossement retrouvé --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous dites, alors, lorsqu'il

27 s'agit, en fait, de ratissage du terrain ou d'assainissement, vous ne

28 parlez pas en fait d'assainissement ou de ratissage de l'armée après les

Page 42851

1 combats, mais vous parlez d'une recherche effectuée sur le terrain, non pas

2 par les parties au conflit, mais plutôt par les personnes qui enquêtaient

3 là-dessus.

4 Est-ce que c'est cela que vous voulez dire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cette partie du squelette a été retrouvée

6 dans le cadre d'une opération d'assainissement après 1996. Il était

7 manifeste que quelqu'un a rassemblé les corps qui se trouvaient à la

8 surface et qu'il les a enterrés parce que, effectivement, ces corps ont été

9 rassemblés.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je comprends un petit mieux

11 maintenant ce que veut dire le terme "asanacija" qui est utilisé dans un

12 contexte complètement différent. Je suppose que vous êtes au courant, vous

13 ne savez pas que le terme "asanacija" est souvent utilisé en tant que

14 preuve devant cette Chambre dans le contexte suivant, les forces armées --

15 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pouvons vérifier,

17 s'il vous plaît. Bon, ça y est, ça marche de nouveau.

18 Est-ce que vous savez que "asanacija" est un terme souvent employé lors de

19 la présentation de moyens de preuve pour évoquer les forces armées qui

20 nettoient le terrain après les combats ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai également parlé de ce type d'"asanacija"

22 après le combat, peut-être que je n'ai pas été clair, mais lorsque j'en

23 parle ici, cela implique une enquête médico-légale.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la difficulté qui se pose maintenant,

25 hormis le fait que des parties de corps ont été retrouvées dans deux

26 endroits différents, ceci est arrivé souvent comme nous l'avons entendu,

27 quel est le problème précis qui se pose maintenant ? Parce que vous dites

28 que cela prouve quelque chose. Qu'est-ce que cela prouve ?

Page 42852

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans des exemples comme celui-ci où certains

2 restes humains ont été retrouvés à la surface, dans le cadre d'une

3 opération de nettoyage menée sur les ordres du bureau du procureur, alors

4 que la même personne a été retrouvée dans une fosse commune, ce qui porte à

5 croire qu'il y a eu cette opération de nettoyage après les combats, comme

6 nous avons pu le constater au vu de l'ordre qui émanait du Corps de la

7 Drina.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors attendez, je vais relire ce que

9 vous venez de dire. Un instant, s'il vous plaît.

10 Vous nous dites que ceci indique que c'était le type d'opération

11 d'assainissement, de nettoyage, suite à un ordre donné par le Corps de la

12 Drina. Et vous nous dites en même temps qu'il s'agissait là d'une opération

13 de nettoyage en raison d'organe chargé de mener l'enquête, et vous mélangez

14 les deux ici -- en tout cas, c'est la question que je vous soumets. Vous

15 mélangez le nettoyage mené par les forces armées et le nettoyage dans le

16 cadre de l'enquête. Qu'est-ce qui vous incite à établir un lien entre cette

17 opération de nettoyage et le Corps de la Drina ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, peut-être que je n'ai pas été

19 clair. Je vais essayer de préciser.

20 Ce que je dis, c'est ceci : le nettoyage effectué à Tisova Kosa concernant

21 cette personne-ci en particulier correspondait à une enquête médico-légale.

22 Nous disposons de numéros d'identification des échantillons osseux. En même

23 temps, d'autres parties de corps de la même personne ont été retrouvées

24 dans une fosse commune ailleurs dans le cadre d'une autre opération de

25 nettoyage. Ce qui peut porter à croire que suite à un ordre du Corps de la

26 Drina, après les combats - quelques semaines peut-être après - des restes

27 humains ont été rassemblées, ceux qui appartenait aux membres de la 28e

28 Division qui ont été enterrés dans certaines fosses communes.

Page 42853

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En tout cas, maintenant, je

2 comprends ce qui, à mon sens, n'était pas clair dans ce rapport s'agissant

3 de ce sommaire que nous avons ici. Mais maintenant, c'est un peu plus

4 clair.

5 Monsieur MacDonald, c'est à vous.

6 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 A la page du compte rendu d'audience provisoire 45, M. Pavlovic a dit avoir

8 consulté d'autres bases de données. Alors, s'agissant de ce sommaire,

9 l'Accusation n'a aucune idée de quoi il s'agit et nous n'avons pas accès à

10 cette information, me semble-t-il.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu poser cette question

12 pendant le contre-interrogatoire.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Ce nom, nous le trouvons au P01901, à la page

15 122. C'est la liste des personnes portées disparues de l'ICMP.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez redonner le nom, s'il vous

17 plaît.

18 M. LUKIC : [interprétation] P01901.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous avez dit -- si vous regardez

20 à la page 48, ligne 21, vous dites ce nom, nous pouvons le trouver dans le

21 document P01901. Quel est le nom que l'on trouve dans ce document.

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P01901 n'est pas un document public,

26 donc il faut faire attention aux noms.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Dans ce tableau, y a-t-il d'autres exemples comme celui-ci qui

Page 42854

1 indiquent que des corps ont été rassemblés à la surface dans le cadre d'une

2 opération de nettoyage menée par les autorités chargées de l'enquête alors,

3 qu'en même temps, d'autres restes humains appartenant à la même personne,

4 aux mêmes personnes ont été retrouvées dans les fosses communes ?

5 R. Je ne me souviens pas des noms, mais je crois qu'il y a deux ou trois

6 autres exemples de ce type. Pardonnez-moi, je me souviens des noms avec

7 difficulté. Je crois qu'il y a deux autres exemples.

8 Q. Sefik Dugonic, cette personne-là appartient-elle à la même catégorie ?

9 R. Je suppose que oui, mais il faut que je vérifie parce que nous avions

10 beaucoup de noms.

11 M. LUKIC : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause, je vais

12 poursuivre, il ne me reste pas grand-chose.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Je vais traiter encore de ce document, et je

15 vais montrer un nom qui figure dans ce document P1901.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons --

17 M. LUKIC : [interprétation] Quinze minutes environ suffiront, me semble-t-

18 il.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, lorsque des questions ne

20 sont pas précises et que les éléments de preuve ne sont pas précis, souvent

21 ceci donne lieu à une demande de clarification.

22 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier. Il va revenir dans une

23 seconde.

24 Monsieur MacDonald.

25 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons obtenir les

26 informations que le témoin vient de citer concernant ce sommaire. Nous ne

27 l'avons pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par là

Page 42855

1 exactement ?

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. MacDONALD : [interprétation] Ces bases de données, c'est la première

4 fois aujourd'hui que nous en entendons parler.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'attendais le contre-

6 interrogatoire.

7 Maître Lukic, est-ce que vous savez de quoi il s'agit ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Ces bases de données doivent être liées à son

9 travail --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ne sont pas liées ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Si, lié à son travail, il parle de ce document

12 pour lequel il a fait des recherches à partir de notre base de données.

13 C'est dans le cadre de son travail.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lui poser la question tout

15 de suite après la pause et lui demander s'il peut identifier la base de

16 données. Je sais que nous perdons 20 minutes, mais il est préférable de ne

17 pas traiter de ce genre de questions à l'extérieur du prétoire en présence

18 du témoin, donc nous allons y revenir après la pause.

19 M. MacDONALD : [interprétation] Simplement encore une chose.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. MacDONALD : [interprétation] Les déclarations de témoin sur lesquelles

22 s'est reposé le témoin, je ne sais pas s'il les a apportées avec lui.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas eu la possibilité de lui poser la

24 question, nous en avons parlé hier avec M. MacDonald, étant donné que je ne

25 peux pas contacter le témoin. Il n'a pas pu répondre, donc je ne sais pas

26 de quel document il s'agit. Il faudra lui poser la question.

27 M. MacDONALD : [interprétation] Il a apporté ce document à La Haye, d'après

28 ce que nous comprenons, document qui étaye cette liste.

Page 42856

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'a pas apporté ce document avec

2 lui à La Haye, cela n'est pas très utile à nos yeux.

3 Nous allons avoir une pause et reprendre à midi dix.

4 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 10.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut qu'étant donné que nous

7 prenons du retard, puisqu'il y a quelques décisions qui ont été prises, la

8 Chambre va peut-être vous en faire part même si ces décisions ne sont pas

9 encore officielles et consignées au compte rendu d'audience, ces décisions

10 également permettent aux parties de poursuivre leur travail, et donc, il

11 s'agirait dans ce cas-là de ne pas attendre la fin du mois de janvier pour

12 entendre la teneur de ces décisions. Donc, nous prenons du retard et nous

13 vous tiendrons au courant par les voies officieuses.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que mon confrère souhaitait demander

17 au témoin s'il avait --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de me l'avoir rappeler.

19 Un peu plus tôt, vous avez évoqué des bases de données ainsi que d'autres

20 sources. Veuillez nous dire en premier lieu de quoi il s'agit et si vous

21 les avez avec vous ici à La Haye.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de documents que j'ai utilisés

23 lorsque j'ai analysé les rapports de l'ICMP sur les exhumations et les

24 opérations de nettoyage que j'ai citées dans mes notes en bas de page.

25 Hormis ces documents, je possède également une étude scientifique qui a été

26 menée par M. Cekic, que je cite également dans ma note en bas de page.

27 C'est un de mes collègues, M. Masovic et un autre collègue --

28 L'INTERPRÈTE : Le nom qui n'a pas été saisi par l'interprète de la cabine

Page 42857

1 anglaise.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de sommaires, en fait, d'aperçus des

3 fosses communes ainsi que des endroits où les opérations de nettoyage ont

4 été menées.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre le nom de M. Masovic, vous avez

6 cité un autre nom. Veuillez répéter cet autre nom, s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de mes collègues de l'institut. M.

8 Masovic ainsi que M. Murat Hrtic [phon], qui est le chef du bureau

9 régional.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai simplement demandé de répéter

11 le nom. C'est la seule question que je vous ai posée.

12 Ma deuxième question porte sur le fait de savoir si vous avez ces documents

13 avec vous à La Haye.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces documents ont été remis en même temps que

15 l'analyse en tant que pièces jointes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous remis ces documents à la

17 Défense ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai remis à la Défense en même temps que

19 l'analyse.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces documents ont-ils été communiqués,

21 Maître Lukic ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Tout ce que nous avons reçu, nous l'avons

23 téléchargé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, poursuivons. Monsieur,

25 l'ICMP, en fait, ne me surprend pas, sans doute. Mais les autres documents,

26 ce sera à vous, en fait, d'explorer la question après --

27 M. MacDONALD : [interprétation] Simplement pour dire, c'est que celui dont

28 nous parlons, le 1D06331, nous disposons des documents et il y a quelques

Page 42858

1 déclarations de témoin qui figurent dans le rapport, mais hormis cela, nous

2 n'avons rien, donc, par rapport à la base de données qui a été citée. Nous

3 n'avons rien non plus. Alors, je ne sais pas ce que dit M. Pavlovic et à

4 quel moment ceci a été remis à la Défense et ce qui a été remis à la

5 Défense.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas non plus. Je ne peux pas

7 répondre à la question pour l'heure.

8 Maître Lukic, c'est à vous.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Pavlovic, ces déclarations de témoin sur lesquelles vous vous

11 êtes appuyé pour préparer ce tableau, est-ce que vous les avez avec vous ?

12 R. Oui, je les ai sur moi sous forme électronique.

13 Q. Etant donné que la Défense ne dispose que de quatre ou cinq

14 déclarations qui figurent sur cette table, je crois que nous avons trouvé

15 quatre ou cinq déclarations de témoin, combien de déclarations avez-vous ?

16 L'Accusation va sans doute vous poser la question ou vous demander de les

17 leur remettre.

18 R. Ecoutez, oui, je vais les retrouver et les communiquer, comme je l'ai

19 fait avec les autres documents. Cela ne me pose pas de problème.

20 Q. Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Page 6 de ce document, s'il vous plaît.

22 Q. Nous pouvons lire ici nettoyage, et ensuite il y a des noms qui

23 figurent sur la colonne de gauche : Sefik, Dugonic et Beriz, Pasic ?

24 R. Oui, c'est cela.

25 Q. Qu'est-ce que cela signifie ?

26 R. Ces deux noms, à l'instar des autres cas, sont des cas où des parties

27 du squelette ont été retrouvées à la surface du sol, et ensuite le

28 procureur a mené des travaux d'enquête et le reste du squelette, les autres

Page 42859

1 restes humains du même corps ont été retrouvés dans des fosses communes.

2 Q. Etes-vous en mesure de nous dire de quelle fosse commune il s'agit par

3 rapport à ce qui est écrit ici ?

4 R. Alors, pour ce qui est de la première personne, elle a été retrouvée à

5 Zeleni Jadar 5. Et ensuite, concernant le deuxième individu, il s'agit de

6 la fosse commune d'Adzici dans la municipalité de Bratunac.

7 Q. Merci. Nous allons poursuivre. Je souhaite maintenant que nous

8 regardions la deuxième page de ce document, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer d'explorer un point.

10 Est-ce que certaines parties de corps retrouvées à différents

11 endroits, est-ce que ceci constitue une question contestée ?

12 Monsieur McCloskey.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est la

14 première fois que nous entendons parler de parties de corps qui ont été

15 retrouvées sur le terrain et ensuite retrouvées dans des fosses communes.

16 Nous n'avons pas une idée exhaustive de toutes les listes. Comme vous

17 l'avez indiqué, nous souhaitons les obtenir. Il s'agit d'une question

18 importante. Le plus rapidement possible sera le mieux.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et dans ce cas, nous pourrons contre-

21 interroger la personne correctement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ces documents,

23 apparemment, il s'agit de quelque chose d'important plutôt que de savoir

24 qui a un parti pris ou qui a mal agi, en fait. Ces documents, vous les avez

25 reçus qu'il y a deux jours et ils ne figurent pas dans le rapport. Si vous

26 dites qu'il s'agit de documents importants parce que nous parlons de

27 génocide, eh bien, prenez au sérieux les travaux effectués par ce témoin.

28 Parce que vous vous êtes rendu compte du fait que j'ai posé des questions

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1 et qu'il peut s'agir des questions de fond ici, plutôt que d'autres

2 questions qui sont d'importance moindre et par rapport à ces documents qui

3 n'ont pas été communiqués à temps. Alors, nous allons en rester là pour le

4 moment. Vous pouvez reprendre.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que nous

6 sommes à la page 2 maintenant ?

7 Q. Nous pouvons ici lire le cinquième nom. En réalité, ce nom n'appartient

8 pas à la même catégorie. Néanmoins, je vais vous poser la question

9 suivante. Alors, pour ce qui est de la catégorie suivante, vous indiquez

10 les raisons pour lesquelles vous pensez que les individus dans cette

11 catégorie ont un lien avec les combattants et les fosses communes. Est-ce

12 que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?

13 R. Il s'agit d'un groupe d'exemples qui admet la possibilité que

14 l'assainissement aurait été fait après les combats et que ces cadavres ont

15 été enterrés dans des fosses communes. Et pour ce qui est des événements où

16 il y avait des témoins oculaires qui donnaient des noms des personnes qui

17 faisaient partie des groupes qui ont effectué cette percée, j'ai essayé de

18 voir, de retrouver la trace de ces personnes et de voir si ces personnes

19 ont été exhumées des fosses communes. Mais, d'après les déclarations des

20 témoins oculaires, ces personnes ont participé à la percée et leurs

21 dépouilles étaient restées à la surface.

22 Q. Regardez le troisième nom sur cette page. Pouvez-vous nous dire quelque

23 chose concernant cet exemple ?

24 R. Dans cet exemple - je ne vais pas mentionner le nom de cette personne -

25 son frère a fait une déclaration. Lors de cela, il a dit aux autorités du

26 côté bosnien que son frère avait péri à Kamenica, dont on a déjà parlé, et

27 ensuite, la dépouille de cette personne a été exhumée de la fosse commune

28 Glogova 2 et Bljeceva 2, donc ces restes ont été exhumés dans les deux

Page 42861

1 fosses communes.

2 Q. A présent, il faut passer à la page qu'on ne peut pas --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'essaie toujours

4 de trouver, à la page 2 dans le prétoire électronique, de quelle personne

5 il s'agit ? Ne prononcez pas son nom, s'il vous plaît.

6 M. LUKIC : [interprétation] C'est la troisième en partant du haut de la

7 page.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois.

9 M. LUKIC : [interprétation] On peut prononcer le nom de cette personne.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'est pas nécessaire de faire

11 cela. Je vois que j'ai parlé au même moment que l'autre locuteur. On s'est

12 donc chevauchés. Excusez-moi. Est-ce que nous avons cette déclaration

13 versée au dossier ? Est-ce que c'est disponible ?

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Pavlovic, pouvez-vous répondre à cette question.

16 R. Je ne peux pas vous dire comme ça, je ne peux pas vous dire si je l'ai

17 soumise ou pas, cette déclaration. Mais je peux la faire parvenir à la

18 Chambre, si vous le voulez, si cette déclaration manque au dossier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

20 M. MacDONALD : [interprétation] Pour ce qui est des deux derniers exemples,

21 à la page 2, nous n'avons pas reçu de déclarations, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par conséquent, nous ne sommes pas

23 en mesure de --

24 M. LUKIC : [interprétation] J'ai vérifié ce point. Ces déclarations étaient

25 arrivées avec un retard. Nous avions un virus dans notre système et nous ne

26 pouvions pas les faire télécharger dans le système.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous les avez ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Je ne les ai même pas pris à M. Pavlovic

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1 puisque j'ai dit qu'il était trop tard pour les télécharger.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que M. Pavlovic est d'accord pour

4 qu'il soit cité à nouveau pour le contre-interrogatoire si l'Accusation

5 n'est pas prête à procéder au contre-interrogatoire, par exemple, dans un

6 mois. Nous pouvons donc le citer à la barre à nouveau.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

8 M. MacDONALD : [interprétation] Nous avons trouvé des déclarations dans

9 notre système, donc nous avons certaines déclarations pour procéder au

10 contre-interrogatoire de M. Pavlovic sur ce sujet. Mais ça dépend de vos

11 instructions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir si vous allez commencer

13 votre contre-interrogatoire ou si nous allons remettre votre contre-

14 interrogatoire. Mais au moins, maintenant, il est clair que des documents

15 ne sont pas disponibles pour une partie pour que cette partie se prépare

16 pour le contre-interrogatoire.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je proposerais que si M. MacDonald veut les

18 voir avec quelqu'un du Greffe, si c'est possible d'obtenir les documents de

19 M. Pavlovic, les documents dont l'Accusation a besoin, ça peut être fait en

20 présence de quelqu'un du Greffe.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est un point pratique que nous

22 allons examiner par la suite.

23 Continuez.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

25 Il ne faut pas diffuser la page suivante en dehors du prétoire. C'est la

26 page 5. Donc il faut prévenir les techniciens que la page ne soit pas

27 diffusée à l'extérieur.

28 Q. Le sixième nom sur cette page, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous

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1 dire si vous le voyez.

2 R. Oui, je le vois.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette déclaration est

4 disponible, donc la déclaration qui est mentionnée ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Accordez-moi quelques instants pour que je

6 vérifie cela.

7 Cela n'a pas été divulgué de notre part.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur le Témoin, là-dessus ?

11 R. Dans la déclaration du témoin de cet événement, la déclaration que le

12 témoin a faite à l'organe chargé de la sécurité, on voit que la personne en

13 question avait péri pendant la percée, est décédée. Je ne sais pas si c'est

14 à cause des combats ou d'une cause naturelle, mais cette personne est la

15 personne dont la dépouille a été trouvée dans la fosse commune Zvornik 2.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois qu'un seul nom, et vous

17 parlez au pluriel. Vous avez dit "ils ont été trouvés".

18 Est-ce que c'est le sixième nom sur la liste ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Moi aussi, je n'ai qu'un seul nom.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous

21 avez utilisé le pluriel "ils", et ici on ne voit qu'un seul nom ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit concrètement que cette personne a été

23 trouvée dans la fosse commune Zvornik 02.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 7 dans ce

26 document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez, puisque

28 maintenant on regarde ce nom, s'il y a la déclaration de témoin qui dit que

Page 42864

1 cette personne était décédée près de Buljim. Vous souvenez-vous si le

2 témoin qui a fait cette déclaration avait dit qu'il avait vu cette personne

3 au moment où cette personne était décédée ? Et qu'est-ce que le témoin a

4 dit exactement pour ce qui est des circonstances dans lesquelles cette

5 personne était décédée près Buljim ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, donc, j'ai fourni ces exemples où un

7 témoin oculaire a dit qu'il avait vu cette personne au moment où cette

8 personne avait été tuée. Il n'a pas entendu dire que cette personne était

9 décédée, il l'a vue au moment où elle a été tuée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, sur cette déclaration, on voit que

11 cette personne a vu que (expurgé) était décédé dans la zone de Buljim.

12 C'est ce que vous dites ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous parlons maintenant d'une autre personne.

14 La personne dont le nom figure au-dessus du nom de la personne dont on a

15 parlé tout à l'heure, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il faut mentionner des noms

18 ou pas. J'ai utilisé des exemples dont j'ai déjà parlé, des exemples où les

19 témoins oculaires des événements ont dit qu'ils avaient vu que certaines

20 personnes avaient péri ou avaient été tuées.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la même chose s'applique au point

22 5 et au point 6, puisque moi, j'ai référence au point 5, et je pense que

23 vous avez fait référence au point 6. Mais les deux sont à la page 5 dans le

24 prétoire électronique, dans le document qui a 13 pages dans le prétoire

25 électronique.

26 Continuez.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. En répondant à des questions posées par M. le Président, vous avez

Page 42865

1 répondu à ces questions concernant le numéro 5, et maintenant, j'aimerais

2 vous poser des questions concernant le numéro 7, la même page. Est-ce qu'il

3 s'agit d'un exemple similaire ?

4 R. Oui, d'après la déclaration d'un témoin oculaire, d'après la

5 déclaration faite aux autorités chargées de la sécurité, cette personne

6 avait péri au début de la percée dans la zone de Buljim à la date du 12

7 juillet, et la dépouille de cette personne a été exhumée dans la fosse

8 commune de Cerska.

9 Q. Et qu'est-ce que vous pouvez dire concernant les personnes que vous

10 avez citées ici, est-ce que leurs dépouilles ont été trouvées dans les

11 fosses communes primaires ou secondaires, ou les primaires et les

12 secondaires ?

13 R. C'était dans les fosses communes primaires que leurs dépouilles ont été

14 trouvées, d'après ce que j'ai pu voir concernant ces personnes.

15 Q. A la page 2, vous avez déjà parlé de Buljim et de la personne au point

16 5. J'aimerais savoir quel est le groupe d'exemples suivant qui montre que

17 l'assainissement du terrain a été effectué en 1995, où des personnes qui

18 avaient péri dans des combats étaient enterrés dans des fosses communes ?

19 R. Le groupe des exemples suivant est --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant.

21 Monsieur MacDonald, vous avez la parole.

22 M. MacDONALD : [interprétation] Il s'agit d'une question très directrice,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est certainement le cas et, en

25 même temps, bien sûr, cela fait partie du rapport. Par conséquent, il ne

26 faut pas donc suggérer quoi que ce soit pour ne pas que cela mène à des

27 questions directrices, mais ici, cela fait partie du rapport.

28 M. MacDONALD : [interprétation] Je suis d'accord, mais je pense que,

Page 42866

1 Monsieur le Président, vous avez demandé où sont ces groupes différents sur

2 cette liste.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que la question a été dans une

4 certaine mesure directrice ne veut pas dire que le témoin ne puisse pas

5 répondre à la question.

6 Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question ? Ou est-ce que vous

7 souhaitez que Me Lukic répète sa question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à la question de Me Lukic,

9 d'ailleurs j'ai déjà commencé à répondre à cette question.

10 Le groupe d'exemples suivant concerne les personnes pour lesquelles il est

11 évident dans les certificats de décès qui sont établis lors de

12 l'identification définitive et de l'enquête, donc on délivre ce certificat

13 de décès. Et sur la deuxième page de ce document, on peut voir la cause du

14 décès de la personne question. Et en se penchant sur ces certificats de

15 décès, j'ai vu dans certains cas que certaines personnes avaient des

16 blessures provoquées par des engins explosifs, pour parler des explosions,

17 et que ces personnes étaient les personnes dont les dépouilles étaient

18 exhumées des fosses communes. A l'annexe de mon rapport, j'ai fourni ces

19 certificats de décès.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification.

21 La question, elle portait sur le groupe suivant, et vous avez répondu à

22 cette question concernant le groupe suivant. Pouvez-vous me dire de quel

23 groupe il s'agit exactement ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 8 du même

25 document.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois ici la page 5, de ce document.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je vais d'abord poser la question pour ne pas

28 obtenir une réponse à une question directrice.

Page 42867

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle page parlons-nous

2 maintenant.

3 M. LUKIC : [interprétation] La page 8, qui va être affichée sous peu à nos

4 écrans.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que maintenant je vois quelque

6 chose qui est différent.

7 Est-ce qu'il est question de la page entière ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Non. J'attire votre attention, l'attention du

9 témoin, à Husein Alic, et nous avons besoin…

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est sous quel numéro ?M. LUKIC :

11 [interprétation] Il faut afficher la deuxième ligne du côté droit du

12 document.

13 Il s'agit du numéro 268, ensuite il faut afficher le côté droit de la page

14 affichée à l'écran.

15 Q. Monsieur Pavlovic, est-ce que vous voyez cette colonne ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est le numéro 268, est-ce

17 qu'on peut l'afficher.

18 M. LUKIC : [interprétation] Cela se trouve maintenant du côté gauche.

19 Excusez-moi, 286.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous regardons la troisième ligne, le

21 numéro 288. 286 n'apparaît pas à la page 8.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est vrai. Oui, ce numéro apparaît sur

23 cette page.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de jeter un coup d'œil sur

26 cette page.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de 286 ou 288.

28 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que je vérifie cela, donc je n'ai pas

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1 une bonne vue, vous le savez.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne le savais pas.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est évident. Accordez-moi,

4 quelques instants, il s'agit du numéro 288.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous voyez le nom Alic Husein ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvez-vous nous dire où sur cette page se trouve la partie que vous

10 voudriez nous expliquer ?

11 R. Pour ce qui est des documents portant sur l'identification définitive

12 concernant cette personne qui a été signée par le médecin légiste lors de

13 l'examen médico-légal, j'ai vu que les blessures sur cette personne étaient

14 provoquées par une explosion, et j'ai compris que c'était un indice,

15 puisque je sais que du point de vue opérationnel, que pendant la percée de

16 la 28e Division, qu'il y avait des pilonnages, qu'il y avait des mines

17 antipersonnel sur lesquelles ils marchaient, et également il y en avait qui

18 s'étaient suicidés en utilisant des grenades qui auraient pu également

19 provoquer ce type de blessures. C'est pour cela que j'ai dit que après

20 l'assainissement, ces personnes ont été enterrées dans des fosses communes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela prouve, mis à

22 part le fait que nous n'avons pas vu -- au moins, moi, je ne sais pas si on

23 a vu des rapports portant sur l'examen médico-légal post mortem. Qu'est-ce

24 que cela prouve ? Est-ce que vous dites que cette personne devait

25 certainement périr dans des combats où des explosifs étaient utilisés ?

26 Mais est-ce qu'il y a d'autres situations où des explosifs pouvaient être

27 utilisés ? Quelle est votre conclusion mis à part la conclusion disant

28 qu'il s'agit de la personne qui aurait péri à cause d'une explosion ou que

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1 sa mort avait été provoquée par un éclat d'obus, et mis à part le fait que

2 la dépouille de cette personne a été trouvée dans une fosse commune ?

3 Qu'est-ce que cela nous dit de plus là-dessus ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, pour ce qui est des

5 déclarations de témoin et des documents militaires de l'armée BiH, on peut

6 voir que la 28e Division a été soumise au pilonnage d'artillerie lourde,

7 que les membres de la 28e Division marchaient sur les champs qui étaient

8 minés et que certains membres de cette division s'étaient suicidés; dans

9 certains cas, en utilisant des grenades à main. Donc, il s'agit des preuves

10 qui peuvent nous mener à la conclusion qu'après les combats, il y avait

11 l'assainissement et que les dépouilles de ces personnes avaient été

12 enterrées dans des fosses communes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pouvez-vous exclure la

14 possibilité que ces explosifs auraient pu être utilisés dans d'autres

15 circonstances ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette localité-là, localité

17 précise, je ne peux pas dire quoi que ce soit. Il s'agit d'une possibilité.

18 Cela existe comme possibilité, mais je ne peux pas tirer de conclusions

19 concernant cette situation. Mais cela est possible par rapport à d'autres

20 sources d'information.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je comprends mieux cela.

22 Maître Lukic, ces documents sont disponibles ? C'est parce que vous avez

23 cité des exemples concrets, donc je suppose que vous vous appuyez sur des

24 documents qui corroborent cela. Mis à part le fait que ce rapport a une

25 mise en page, un format qui est complètement différent par rapport à ce

26 qu'on avait déjà vu.

27 Pouvez-vous nous fournir d'autres explications, puisque ces numéros

28 n'ont aucune séquence. Nous avons des types d'information qui sont

Page 42870

1 différents par rapport à ce qu'on avait déjà vu au début. Pourquoi le

2 format de ce document diffère dans une grande mesure du format de rapport

3 qu'on avait déjà vu ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez posé cette question à moi ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit auparavant, il s'agit

7 d'une revue d'exemples que j'ai fournis à la Défense au moment où j'ai

8 communiqué cela à la Défense, et la Défense a utilisé cette mise en page

9 pour présenter cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre alors que la Défense

11 a utilisé la couleur verte pour ce qui est de certaines lignes, et c'est

12 complètement différent par rapport à d'autres exemples qu'on avait déjà

13 vus. Maître Lukic, donc, je vois qu'il a dit que ce n'était pas le cas.

14 Cela veut dire que ce n'est pas la Défense qui a utilisé ce format.

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons donc utilisé ces deux documents et

16 nous avons créé un seul document, mais nous n'avons pas utilisé cette

17 couleur verte.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'où provient ce document ? Par exemple,

19 à partir de la page 8 où le format change, je pense que ce sont les pages 8

20 à 12 ou 8 à 13. Le format et la mise en page est complètement différente.

21 Pourquoi cela a changé, pouvez-vous nous dire cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des listes que j'ai rédigées. Il y

23 avait deux formats différents pour cette liste, mais le problème est resté

24 le même.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les numéros qu'on voit ici, les numéros

26 de fosses communes, ces numéros ont été repris dans quel document et

27 qu'est-ce que cela représente ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, il s'agit des

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1 informations de base concernant chaque localité, et il s'agit d'une revue

2 des exemples. En travaillant sur mon rapport, j'ai préparé cette revue pour

3 me faciliter le travail. C'est pour cela que je me suis appuyé sur cette

4 liste.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parlais des numéros. Je vois que la

6 première entrée porte le numéro 281; ensuite, le deuxième numéro, c'est

7 286; et le troisième est 288. Cela nous mène à la conclusion qu'il y a une

8 liste où les numéros sont donc énumérés dans un certain ordre et une

9 certaine séquence. Et cela a été repris dans une autre liste ? Et qu'est-ce

10 que cela représente, ces numéros ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai donc copié ces numéros. Je les ai repris

12 dans de différentes sources, mais je ne me souviens pas exactement ce que

13 ces numéros veulent dire. Cela ne m'importait pas. Pour moi, ce qui

14 importait était les données suivantes, la date de l'exhumation,

15 l'indication de la localité, la date de l'exhumation, et cetera, c'est ce

16 qui importait pour mon travail.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si on parle de ce type de numéros,

18 on peut être amené à la conclusion qu'il y avait beaucoup plus de 200 et

19 qu'il y avait un nombre plus important de fosses communes.

20 Est-ce qu'il s'agit des tombes individuelles ou des fosses communes.

21 Je vois que les coordonnées sont différentes également. Cela ne correspond

22 pas du tout. Cela veut dire qu'il y avait beaucoup de fosses communes. Et

23 cela pourrait être pertinent pour la Chambre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces coordonnées concernent les localités

25 concrètes et sont différentes pour chaque localité. Mais lorsqu'il s'agit

26 de l'événement concret, je peux vous dire qu'il y avait beaucoup

27 d'assainissement et beaucoup d'exhumations.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, parfois, si vous

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1 avez une fosse commune, les coordonnées devraient être les mêmes, n'est-ce

2 pas. Vous avez beaucoup de cadavres dans une même localité, n'est-ce pas.

3 Je suppose que vous êtes d'accord là-dessus. Si vous avez 200 ou 300

4 localités différentes, c'est différent, alors, dans ce cas-là, on peut dire

5 qu'on ne parle plus de fosses communes, mais de tombes individuelles. C'est

6 pour cela que je vous pose la question pour savoir si ces dépouilles ont

7 été trouvées dans des tombes individuelles ou dans des fosses communes.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on regarde le côté droit de la revue qui

9 est affichée à l'écran de la liste affichée, vous allez voir de quel type

10 de tombe ou fosse il s'agit, s'il s'agit de l'assainissement également qui

11 a été effectué à la surface. Il s'agit de tombes individuelles ou de fosses

12 communes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons cela. Puisque j'aimerais

14 comprendre ce que cela veut dire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut s'arrêter sur la liste, c'est où on

16 voit dans chaque ligne de quelle localité il s'agit et de quel type de

17 tombe il s'agit, tombe individuelle, ou fosses communes, ou la fosse

18 commune primaire ou secondaire, et si cela faisait partie de

19 l'assainissement. Donc chaque ligne représente une localité et on voit mes

20 commentaires pour certaines de ces localités.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quand vous dites que cela

22 s'applique "à toutes les lignes", à quelle ligne faites-vous référence

23 exactement ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, de toutes ces lignes qui vont de

25 gauche à droite. Je ne parle pas de colonnes. Je parle de lignes.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois deux colonnes. Une qui porte

28 dans l'intitulé l'abréviation MG, qui correspond à fosse commune, en

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1 anglais "mass grave"; et la colonne suivante montre de quel type de fosse

2 il s'agit.

3 Alors, dans cette colonne qui porte sur la fosse commune, nous voyons une

4 série de chiffres. Qu'est-ce que ces chiffres représentent ? Est-ce que

5 c'est le nombre de personnes mortes qui ont été retrouvées ? De quoi

6 s'agit-il ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est le nombre total de corps ou de

8 fragments de corps qui ont été retrouvés dans des fosses communes données,

9 qu'il s'agisse de fosse primaire ou secondaire, ce que l'on peut voir en

10 lisant la colonne suivante.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A lire ceci, l'impression qu'on a

12 c'est qu'il y a eu toute une série de fosses communes différentes qui, ici,

13 ont fait l'objet d'études. Parce que nous avons tous ces chiffres

14 différents, 1 à 288, 224, 242, 200, 305, 244. Donc tous ces chiffres se

15 rapportent à des différentes fosses communes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous une liste complète de

18 toutes les fosses communes qui ont été prises en considération ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ici vous retrouverez les différentes

20 fosses communes qui ont fait l'objet de mes travaux. Vous ne retrouverez

21 pas une liste ici, une liste exhaustive de toutes les fosses communes, vous

22 ne trouverez pas non plus une liste de tous les sites où des dépouilles ont

23 été trouvées pendant qu'elles gisaient à la surface. Je n'ai cité qu'une

24 partie qui m'a semblé le plus important compte tenu de la nature de mes

25 travaux.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question qui se pose est de

27 savoir si vous, vous disposez d'une liste complète de toutes les fosses

28 communes que vous avez étudiées ? Savez-vous combien de fosses communes

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1 vous avez étudiées ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce que vous voyez ici, c'est plus ou

3 moins la liste.Donc, je n'ai pas pu étudier toutes les fosses communes ou

4 tous les tombeaux individuels.

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question n'est pas là. La

7 question est de savoir si nous avons ici la liste complète de toutes les

8 fosses que vous avez étudiées. Quel est leur nombre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est la liste que vous avez sous les

10 yeux.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-il possible de faire

13 défiler l'écran un petit peu vers la gauche.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vers la gauche et non pas vers la

15 droite.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais que l'on montre le haut de

19 cette page. Oui. Voilà.

20 Si vous regardez l'intitulé en rouge, nous pouvons y lire le numéro du site

21 d'enterrement. Bon, j'en déduis, et d'ailleurs vous l'avez expliqué

22 auparavant que, par exemple, le chiffre 281 correspond au numéro du tombeau

23 ou de la fosse. Est-ce bien ce que vous avez dit ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le numéro du site sur le plan

25 chronologique, qu'il s'agisse d'une fosse ou d'un tombeau. Voilà, c'est

26 tout. Mais cela n'avait aucune importance, de mon point de vue. Pour moi,

27 ce qui comptait, c'est de connaître où se trouve le site, à quel moment il

28 a été étudié --

Page 42875

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, vous ne m'expliquez pas ce que je

2 vous demande.

3 Donc, je répète ma question. Ici, le numéro le plus élevé que nous voyons

4 figurer sur cette page, c'est le numéro 344. Donc, là, je me lance dans des

5 hypothèses. Est-ce que cela veut dire qu'il y avait 344 fosses dans les

6 environs, fosses ou tombeaux ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez du cadre de mes travaux dans le

8 secteur que j'exerçais mes fonctions, nous avions quelque 200 exhumations

9 par an; 700 exhumations ont été effectuées pendant que j'y travaillais.

10 Donc, oui, il y a un nombre très important de fosses.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais dans une fosse, on peut

12 trouver un nombre important de personnes. Donc ici, il n'est pas question

13 du nombre de personnes, du nombre de dépouilles qui ont été récupérées au

14 cours des exhumations, mais plutôt du nombre de tombeaux ou de fosses.

15 Donc, faut-il comprendre que le nombre de fosses s'élève, au total, à 344,

16 qu'il s'agisse de fosses communes ou de tombeaux individuels ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous parlez d'un

18 événement particulier ou vous parlez de façon générale des exhumations qui

19 ont été effectuées en Bosnie-Herzégovine ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne parle pas du tout

21 d'exhumations. Je vous parle du nombre de fosses où l'on a effectué des

22 exhumations. Etes-vous en train de nous dire qu'au cours de la guerre, le

23 nombre de différentes fosses retrouvées s'élève jusqu'à 344, voire plus,

24 puisque vous dites ne pas avoir étudié toutes les fosses en existence.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc le numéro 344, c'est le nombre de

27 fosses, parce que dans la colonne elle-même, il est indiqué le numéro de la

28 fosse ou le numéro du tombeau. Donc, êtes-vous en train de nous dire que

Page 42876

1 ces fosses étaient au nombre de 344 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en Bosnie-Herzégovine, il y avait un

3 grand nombre de fosses, et ce nombre était supérieur à 344, bien supérieur.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, vous avez répondu à ma question.

5 C'est tout ce que je souhaitais savoir pour le moment.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, j'aimerais poser une autre question

7 qui porte sur le même sujet. Est-il possible de faire légèrement défiler

8 l'écran vers la droite. Oui, voilà. Nous y sommes.

9 Nous voyons ici une colonne où l'on peut lire dans l'intitulé, type de la

10 fosse. Puis à l'entrée 2, on peut lire : Fosse secondaire, et puis un peu

11 plus loin, nous pouvons lire, MG, donc fosse commune, et il y a un chiffre

12 à côté. Vous nous avez dit que cela se rapporte au nombre de dépouilles

13 récupérées dans la fosse commune donnée. Vous ai-je bien compris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander de faire

15 défiler l'écran encore un tout petit peu vers la droite.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela suffit. Merci.

18 Cela représente, en fait, des exemples illustrant la quatrième catégorie,

19 définie par moi.

20 J'ai cité ici les exemples qui m'ont semblé intéressants.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous

22 plaît, répondre à la question que je vous pose.

23 288, je regarde la première entrée, vous ai-je bien compris, dans cette

24 entrée, le numéro 288 montre-t-il le nombre de dépouilles récupérées dans

25 la fosse commune donnée ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le nombre total. Donc il est indiqué

27 dans la colonne qui précède celle où l'on peut lire fosse commune

28 secondaire. Oui, c'est le nombre total de corps et de fragments de corps

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 qui ont été récupérés dans cette fosse commune. Donc, il s'agit du nombre

2 des corps et de fragments de corps. Et ensuite, je classifie tout cela par

3 catégories.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc vous qui avez établi ces

5 différentes catégories ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui ai ajouté cette colonne où l'on

7 peut lire : Des corps non fragmentés. Et je les ai cités à part, dans une

8 colonne à part, et je peux vous expliquer pourquoi, si vous le souhaitez.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez procédé à des

10 vérifications d'abord, ou l'avez-vous tout simplement constaté ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je l'ai constaté après avoir procédé

12 à des vérifications. J'ai vérifié tous les documents que j'avais à ma

13 disposition et que je vous ai déjà cités. Je peux, si vous le souhaitez,

14 élaborer un petit peu pour expliquer quelle méthode j'ai suivie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je commence à comprendre lentement ce

16 que ce document est censé représenter. Il m'a fallu du temps, mais peut-

17 être ne suis-je pas très alerte.

18 Veuillez continuer, Maître Lukic.

19 Monsieur MacDonald, à vous.

20 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Aux fins du compte rendu d'audience, je tiens à indiquer que l'Accusation

22 n'était pas au courant de l'existence de ces deux rapports différents. Nous

23 ne savions pas que la Défense avait assuré la mise en page et nous n'avons

24 pas reçu les documents connexes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela figure maintenant dans

26 le compte rendu d'audience.

27 Veuillez continuer, Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 42879

1 Q. Vous avez évoqué une quatrième catégorie. Vous avez déjà décrit les

2 trois premières catégories. En quoi consiste la quatrième catégorie

3 d'exemples ?

4 R. Eh bien, j'ai essayé de retrouver la piste des personnes qui ont trouvé

5 la mort au cours de la percée, et ce qui a attiré mon attention, ce qui m'a

6 paru peu logique, c'est le fait que dans les fosses définies comme

7 secondaires, on pouvait retrouver un certain nombre de corps qui n'étaient

8 pas fragmentés, qui étaient complets. Or, d'après mon expérience, d'après

9 ce que j'ai pu voir moi-même en travaillant dans le secteur, d'après ce que

10 mes collègues ont pu voir aussi, il est illogique d'avoir un nombre aussi

11 élevé de corps complets dans des fosses secondaires, alors qu'une fosse

12 secondaire sous-entend que des corps ont été déplacés, qu'on s'est servis

13 des pelleteuses pour d'abord enterrer des tombes, des fosses primaires.

14 Ensuite, pour les faire monter à bord d'un camion, il fallait ensuite les

15 décharger, il fallait les enterrer dans la fosse suivante. Cela a pris un

16 certain temps aussi. Donc ces corps étaient en train de ce décomposer, de

17 se disperser littéralement. Ils auraient dû se décomposer dans une certaine

18 mesure. Donc, quand j'ai constaté qu'il y avait un grand nombre de corps

19 non fragmentés, cela m'a posé problème.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne n'a demandé d'enlever l'image.

21 Veuillez, s'il vous plaît, réafficher le même document. Voilà.

22 Donc, vous avez été surpris lorsque vous avez pris connaissance du nombre

23 de corps complets dans des fosses communes secondaires. Alors, nous allons

24 nous pencher sur l'entrée numéro 1, qui concerne une fosse commune

25 secondaire, le nombre de corps complets, 50, le nombre de fragments

26 corporels, 238. Mais vous nous avez dit que le 224, c'était le nombre total

27 des corps exhumés, de corps complets. Mais apparemment, il y avait 47

28 d'autres éléments qui y sont restés.

Page 42880

1 Qu'est-ce que cela représente, ces 47 BP ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, nous sommes en train de parler d'une fosse

3 secondaire à Ravnice Glogova.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Très bien. Nous allons passer à

5 l'entrée suivante, l'entrée numéro 3, qui concerne une fosse secondaire.

6 Vingt-six corps complets, alors qu'au total, 242 corps ou fragments ont été

7 exhumés.

8 Point suivant, fosse secondaire, 59 corps complets.

9 Point suivant, fosse commune secondaire, sur 305 corps et fragments

10 retrouvés, 9 corps complets ont été retrouvés.

11 Entrée suivante, 79 corps complets sur 244 éléments retrouvés. Vous dites

12 que vous avez été surpris par le nombre élevé de corps complets. Vous vous

13 seriez attendu à ce que des membres du corps ne soient perdus. Mais en

14 lisant ceci, la plupart des corps n'ont pas été complets. Il n'y a qu'un

15 nombre limité qui varie entre 5 et 25, voire 30 % de corps complets. Alors,

16 qu'est-ce qui vous a tellement surpris ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si un fragment de corps a été

18 retrouvé dans une fosse commune, cela ne veut pas dire que ce fragment

19 correspond à une seule personne. Si vous regardez, par exemple, la

20 quatrième fosse secondaire, au total, 200 éléments de corps ont été

21 retrouvés, dont 59 corps complets et 98 personnes ont été identifiées à ce

22 site.

23 Donc, ici, il arrive souvent qu'il y ait un grand nombre de fragments

24 de corps qui ne correspondent au total qu'à un seul corps ou à une seule

25 personne, à une seule identité. Regardez Kamenica Cancari; 224 corps et

26 fragments de corps récupérés. Le nombre total de corps complets, 79, le

27 nombre total de personnes identifiées, 113. Donc, cela veut dire qu'un

28 grand nombre de fragments de corps peut mener à restituer une seule

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1 identité. Parce qu'en fait, il s'agit des os qui ont été éparpillés un peu

2 partout. Donc, ici, nous avions 79 corps complets, et pour les autres

3 personnes, elles ont été identifiées sur la base des différents fragments

4 qui ont été rassemblés.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce n'est pas vraiment une réponse à

6 ma question. Tout à l'heure, vous avez dit que le chiffre qui figure dans

7 la colonne intitulée fosse commune, que ce chiffre correspondait au nombre

8 de corps exhumés. Apparemment, vous êtes maintenant en train de nous dire

9 que cela ne s'applique pas au nombre de corps exhumés, mais plutôt au

10 nombre de corps ou de fragments de corps exhumés, ce qui d'ailleurs a du

11 sens.

12 Veuillez continuer.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans cette colonne, lorsque vous dites

14 "nombre d'identification total", vous parlez d'entités. Qu'est-ce que vous

15 entendez par les entités ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai parlé des identités. Des identités

17 de différentes personnes que nous étions censés reconstituer ou établir.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, vous parliez d'identités.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et combien de personnes ont pu être

20 identifiées sur la base des éléments retrouvés dans les fosses communes;

21 par exemple, sur la base des identifications qui s'appuyaient sur les

22 analyses d'ADN ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela vous montre le nombre total de

24 personnes identifiées grâce aux analyses ADN. Moi, j'ai constaté que --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, à vous.

26 M. MacDONALD : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.

27 A en juger par les réponses fournies à la question de Me Lukic, le témoin a

28 dit que ces corps auraient dû être décomposés, que la chair aurait dû être

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1 putréfiée et que ces corps avaient dû être décomposés. L'Accusation estime

2 que cela sort bien loin du cadre de son expertise. Ce n'est pas un

3 pathologiste ou un médecin légiste, Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais ces questions-là peuvent faire

5 partie de l'expérience d'une personne qui s'occupe des identifications.

6 Puisque les différentes parties corporelles peuvent jouer un rôle notamment

7 au niveau des identifications doubles, mais votre objection a été consignée

8 dans le compte rendu d'audience. Je ne trouve pas que cela pose problème en

9 revanche.

10 Veuillez continuer.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Et une fois ce tableau préparé, pensez-vous que le travail est

13 terminé ?

14 R. Non. Ce sont tout simplement mes observations basées sur mon expérience

15 et sur mon expertise. J'ouvre un certain nombre de questions. Maintenant,

16 une fois la question ouverte, il faut bien sûr entreprendre des mesures, il

17 faut entamer une enquête pour voir comment cela a pu se produire, comment

18 il se fait qu'un nombre aussi important de corps complets ait été retrouvé.

19 Q. Vous avez assisté au processus d'exhumation ?

20 R. Oui.

21 Q. Avez-vous pu voir quel type d'engins ont été utilisés ?

22 R. Eh bien, il y avait des chargeuses qui étaient équipées d'une

23 fourchette.

24 Q. Et quelle était la taille de cette fourchette, de cet élément, de cette

25 benne ?

26 R. Eh bien, cette benne pouvait mesurer jusqu'à 2 mètres. Et ensuite, on a

27 aussi utilisé des excavatrices et la benne se déplaçait pour pouvoir

28 charger ce qui a été récupéré à bord d'un camion. Alors, cet autre engin

Page 42883

1 mesurait 1 mètre et demi, je crois, mais je ne peux rien vraiment vous dire

2 de concret. Il faudrait vérifier tout cela, je ne sais pas d'ailleurs

3 précisément quel type d'engin a été utilisé pour creuser les forces

4 primaires ou la méthode qui a été suivie exactement pour charger les

5 dépouilles à bord de camion. Tout variait d'un cas à l'autre. Et cela me

6 paraît important; mais, malheureusement, je n'ai pas suffisamment d'élément

7 pour pouvoir commenter. Je pense d'ailleurs que les engins utilisés étaient

8 similaires à ceux dont nous disposons.

9 Q. J'aimerais passer à la page 2 très brièvement, puisqu'un nom y figure,

10 et nous allons en avoir besoin.

11 Le troisième nom sur cette page, Amir Zukanovic. D'après la déclaration des

12 témoins, cette personne est morte au début de la percée.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous sommes à la bonne

14 page ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous sommes à la bonne page. C'est la

16 personne numéro 5.

17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la personne numéro 5. Toutes mes

18 excuses.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Donc veuillez, s'il vous plaît, garder ce nom à l'esprit.

22 Et maintenant, nous allons nous pencher sur un document qui ne doit

23 pas être diffusé en public. Il porte la cote P01901. C'est une liste

24 compilée par l'ICMP, c'est la Commission chargée des personnes portées

25 disparues. Il nous faut la page 209, s'il vous plaît, en anglais. La

26 version anglaise seulement, s'il vous plaît. Nous n'avons pas besoin de la

27 version en B/C/S.

28 Nous voyons que ce même nom figure à la ligne 4 de ce document. Donc,

Page 42884

1 malgré le fait qu'un témoin a déclaré que cette personne avait trouvé la

2 mort au cours de la percée, son nom figure sur la liste que nous voyons.

3 Or, d'après vous, est-il tout à fait normal d'avoir le nom d'une

4 personne décédée sur la liste compilée par l'ICMP ?

5 R. Eh bien, cela me semble avoir rien d'étrange. C'est une liste de

6 personnes portées disparues par les membres de leurs familles, et on y

7 retrouve aussi les noms de toutes les personnes qui avaient pu trouver la

8 mort au cours de la percée. Toutes ces personnes avaient trouvé la mort au

9 cours de la percée, d'une façon ou d'une autre, cela vaut pour la plupart

10 des personnes portées disparues par leurs membres de familles. Cela n'a

11 donc rien d'étrange à mes yeux. Comme l'un des Juges a constaté au cours de

12 la déposition de M. Milutin Misic, ce qui figure ici, ce sont tout

13 simplement les informations de départ en ce qui concerne la date de la

14 disparition et le site de disparition. Ce sont donc des éléments

15 d'information de départ qui doivent servir de piste pour entamer des

16 recherches par la suite. Cela ne me pose pas de problème, enfin si j'ai

17 bien compris votre question.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de m'assurer si j'ai

19 bien compris la dernière partie de votre réponse. Vous dites que ce sont

20 des éléments de données de départ qui doivent permettre de lancer une

21 recherche pour trouver la personne portée disparue.

22 Mais il semblerait que la personne numéro 4 a été retrouvée dans une

23 fosse commune à Cerska. Donc, était-il nécessaire de procéder à des

24 recherches tout de même, puisqu'on sait que cette personne a été trouvée et

25 identifiée. Qu'est-ce qui restait à faire alors ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est une liste qui cite le nom, le

27 prénom, et les connaissances toutes premières qui ont été disponibles au

28 moment où les personnes ont été portées disparues. Donc, cette personne a

Page 42885

1 été portée disparue mais, à mon avis, il n'y a pas eu d'enquête quant aux

2 circonstances dans lesquelles cette personne a vraiment disparu. Enfin, du

3 moins moi, je n'ai jamais retrouvé ce type de document. Donc ici, vous avez

4 une liste de personnes portées disparues qu'on est censé retrouver.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma

6 question. Vous dites que cette liste est censée servir pour poursuivre la

7 recherche d'une personne portée disparue. Mais dans la dernière colonne,

8 nous lisons le site de la fosse -- non, je vous ai peut-être mal compris.

9 Si tel est le cas, veuillez me corriger. Mais d'après ce que je lis ici, la

10 première personne a été retrouvée dans la fosse de Zeleni Jadar; puis une

11 autre personne a été retrouvée à Ravnice; une troisième à Sandici. Ma

12 question pour vous est la suivante : si les dépouilles de ces personnes ont

13 été trouvées dans des fosses, pourquoi est-il nécessaire de poursuivre les

14 recherches pour les retrouver ? Ces personnes ont été déjà trouvées, n'est-

15 ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans ces cas de figure, oui. Mais

17 cette liste contient aussi les noms de toute une série d'autres personnes

18 qui ont été personnes portées disparues au cours de la percée. Donc, le

19 fait que cette personne figure sur la liste ne pose pas de problème à mes

20 yeux. Et lorsque j'ai parlé des recherches à poursuivre, j'ai pensé, bien

21 sûr, aux personnes qui n'avaient pas encore été identifiées. Peut-être me

22 suis-je trompé en m'exprimant, peut-être ai-je fais une coquille. Je me

23 suis concentré surtout sur le site et la date de la disparition, c'est là

24 le point de départ. Ce sont là les données premières à partir desquelles on

25 entame le processus de la recherche.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ce qu'il faut faire pour

27 commencer, c'est de se pencher sur la déclaration de la personne qui a

28 parlé, et du moment et de l'endroit où la personne en question a trouvé la

Page 42886

1 mort. Les Juges de la Chambre aimeraient approfondir ce qui figure sur

2 cette liste et comprendre ce que cela nous dit.

3 Maître Lukic, je regarde l'heure qu'il est. Vous avez dit que vous aviez

4 besoin de quelques minutes, et puis vous avez présenté toute une série de

5 questions. Je pense que vos dix minutes, vous les avez eues, et que vous

6 avez obtenu toute une série d'information.

7 M. LUKIC : [interprétation] Non, mon interrogatoire a touché à son terme.

8 Je tiens tout simplement à demander le versement au dossier de quelques

9 documents, mais il faut d'abord que l'Accusation se prononce.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela est superflu.

11 M. LUKIC : [interprétation] Bon. D'abord, je demande le versement du

12 document 1D06331.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

14 Veuillez, s'il vous plaît, allumer votre microphone.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D06331 recevra la cote --

16 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- sous pli scellé.

18 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation soulève une objection pour

19 toute une série de raisons. D'abord, nous avons reçu ces documents très

20 tardivement, nous n'avons jamais reçu les documents connexes. Par ailleurs,

21 nous estimons que cette liste est une partie essentielle du rapport du

22 témoin. Nous pensons qu'elle aurait dû être incluse dans son rapport. Et

23 c'est pourquoi nous souhaitons que vous lui accordiez une cote provisoire

24 jusqu'au contre-interrogatoire, à ce moment-là les choses seront peut-être

25 plus claires, et vous pourriez rendre une décision définitive relative à

26 l'admission.

27 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever quant à

28 cette approche.

Page 42887

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaite que

2 l'on attribue une cote provisoire à ce document. Mais, de toute manière,

3 j'aimerais entendre de quelle cote il s'agit.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D1399.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D06331 de la liste 65 ter

6 recevra la cote D1399 MFI.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1399 se voit accorder une cote

8 provisoire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pourquoi la pièce est-elle placée

10 sous pli scellé ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que les parties au procès ont

12 indiqué que certaines pages contenaient des informations confidentielles.

13 Donc un document MFI, sous pli scellé.

14 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous étions en train de nous pencher sur

18 la question de savoir comment nous devons procéder, Monsieur MacDonald. La

19 première question qui se pose est de savoir si vous pouvez terminer le

20 contre-interrogatoire de ce témoin aujourd'hui, ce qui ne semble pas

21 faisable, parce qu'il y a trop de questions sans réponse, en particulier

22 des éléments sous-jacents qui n'ont pas été vérifiées. Ça c'est le premier

23 point.

24 Le deuxième point concerne le fait que si ces documents étaient fournis, il

25 faut trouver le moyen de communiquer avec le témoin et savoir ce qu'il est

26 censé nous fournir parce que la Défense, à ce stade, ne peut pas se mettre

27 autour d'une table avec lui.

28 Alors, voici notre réflexion actuelle, nous n'allons pas commencer le

Page 42888

1 contre-interrogatoire aujourd'hui. Nous allons le faire au début du mois de

2 février. Et, ensuite, la Défense et l'Accusation doivent se mettre autour

3 d'une table ensemble et établir une liste de documents, soit en fournissant

4 une description détaillée comme la déclaration du Témoin A, B, C, et

5 cetera, cité dans ce document, à la page telle et elle, entrée numéro un

6 tel, ou/et également de façon plus générale, nous aimerions connaître les

7 bases de données qui ont été fournies quelles qu'elles soient, vous avez lu

8 son rapport. Quelquefois, ce sur quoi il s'est reposé est clair, et parfois

9 cela n'est pas clair. Vous ne serez peut-être pas en mesure d'identifier

10 cela avec une très grande précision mais, en tout cas, vous pourriez

11 signaler ce dont vous avez besoin de façon à pouvoir préparer le contre-

12 interrogatoire. Voici notre réflexion pour l'instant. Vous avez jusqu'à la

13 fin de la pause pour en parler entre vous et dans le cas où nous ne

14 poursuivons pas notre audience aujourd'hui, j'ai de toute façon différents

15 points à l'ordre du jour qui peuvent être examinés aujourd'hui.

16 M. MacDONALD : [interprétation] Un commentaire, Monsieur le Président. Nous

17 souhaitons commencer le contre-interrogatoire aujourd'hui et, en

18 particulier, au sujet de la liste que la Défense a évoquée avec le témoin

19 aujourd'hui. Compte tenu des documents en notre possession, nous souhaitons

20 effectivement pouvoir commencer aujourd'hui le contre-interrogatoire du

21 témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est important de

23 commencer. Combien de temps vous faut-il ?

24 M. MacDONALD : [interprétation] J'espère pouvoir terminer avec les

25 documents en ma possession, j'espère pouvoir terminer sur ce thème-là

26 aujourd'hui, Messieurs les Juges. Quarante minutes environ peut-être, et

27 ensuite je pourrai poursuivre avec de nouveaux documents.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, après la pause nous avons

Page 42889

1 encore 25 minutes, nous pourrions prolonger jusqu'à - si cela agréée la

2 Défense - je ne sais pas, Maître Lukic, veuillez écouter attentivement,

3 s'il vous plaît - nous pouvons poursuivre aujourd'hui jusqu'à 15 heures

4 dernier délai. Mais il y a également des questions que nous souhaitons

5 aborder. Donc, si vous nous dites que vous pouvez ou si vous préférez

6 commencer votre contre-interrogatoire, eh bien, disons, si vous avez 40

7 minutes aujourd'hui, à ce moment-là vous avez entre 13 heures 50 et 14

8 heures 30, ce qui nous laisse une demi-heure pour aborder les points à

9 notre ordre du jour. Et, à ce moment-là, il faut envisager la possibilité

10 de rappeler le témoin à la barre pour être contre-interrogé davantage.

11 Êtes-vous d'accord, Maître Lukic ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, c'est selon ce que vous jugez

13 convenir.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes très généreux.

15 Nous allons faire une pause et revenir à 13 heures 50.

16 --- L'audience est suspendue à 13 heures 27.

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 50.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties se sont-elles rencontrées

19 pour voir comment elles pouvaient organiser l'obtention de documents

20 supplémentaires de la part du témoin ?

21 M. MacDONALD : [interprétation] Non, pas encore, Monsieur le Président.

22 Alors, par rapport à vos réflexions, Monsieur le Président, nous avons les

23 commentaires suivants à apporter. Ce témoin semble avoir apporté des

24 documents que mon confrère a refusé d'accepter. Nous ne savons pas ce qui

25 figure dans ces documents et quel est le contexte de ces documents. Donc,

26 il nous est difficile d'établir une liste de ces documents. Donc, nous

27 souhaitons que tous les documents que le témoin a apportés avec lui, nous

28 aimerions les avoir tous.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien, mais à un moment donné,

2 le témoin a dit qu'il avait consulté des centaines de milliers de

3 documents. Je ne sais pas s'il s'agit vraiment de centaines de milliers de

4 documents. La raison pour laquelle j'en ai parlé, c'est que quelquefois

5 c'est assez manifeste qu'il se repose sur des documents qui ne sont pas

6 disponibles, comme des déclarations de Témoin A, B ou C, et que, bon, et

7 vous pourriez déjà inclure cela, et si vous souhaitez avoir les 900 000

8 autres documents, eh bien, soit, essayez de le formuler de façon telle à ce

9 que ce soit possible.

10 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, pour ce qui est des déclarations de

11 témoin qui ont été identifiées, le témoin a également dit qu'il avait

12 vérifié une base de données, et nous aimerions avoir cela aussi.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'il est important de faire

14 la différence entre les documents qu'il a apportés et les documents sur

15 lesquels il s'est appuyé.

16 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons fourni à M. Pavlovic les documents

17 qui nous ont été communiqués par l'Accusation.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LUKIC : [interprétation] Donc, c'est la raison pour laquelle…

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous disposez d'une liste que vous

21 avez fournie à l'expert, eh bien, ce serait peut-être utile, parce que dans

22 ce cas, vous pourriez vous rencontrer et établir une liste de ces

23 différents documents.

24 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de l'autre document que nous avons

25 reçu de l'Accusation.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est peut-être utile, mais peut-être

27 pas pour tout.

28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi encore une fois, il est

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1 manifeste que cet homme a apporté des documents qu'il a refusés de remettre

2 et a dit que c'était trop tard. C'est cela que nous souhaitons obtenir.

3 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ainsi que tout ce sur quoi il s'est

5 raisonnablement appuyé dans ses travaux.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons d'abord par --

7 M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, nous ne

8 nous opposons pas à une quelconque communication de la part du témoin. Je

9 vous dis qu'il y a vraiment des centaines et des milliers de documents

10 qu'il a consultés. Alors, à savoir s'il a tout lu ou pas, je ne sais pas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, nous allons

12 maintenant commencer par le contre-interrogatoire. Nous allons poursuivre

13 jusqu'à 14 heures 30 environ, voire peut-être même 14 heures 35. Je

14 comprends que vous vous sentez un petit peu fatigué. Ceci ne mettra pas un

15 terme à votre déposition devant cette Chambre. Nous vous donnerons des

16 instructions supplémentaires et aborderons cette question après la première

17 partie du contre-interrogatoire.

18 Vous allez maintenant être contre-interrogé par M. MacDonald.

19 Veuillez vous tourner vers lui, s'il vous plaît. Vous souhaitiez me poser

20 une question ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne sais pas si j'en ai le

22 droit, si j'ai le droit de le dire. Mais, en réalité, je ne me sens pas

23 très bien. Avant déjà le dernier volet d'audience, je pensais même vous

24 demander de bien vouloir raccourcir l'audience. Au niveau du cou, j'ai

25 quelques problèmes physiques. Je suis un petit peu limité dans les

26 mouvements que je peux faire. Je ne me sens pas très bien. Donc, je

27 souhaite vous demander si je puis être excusé de la déposition aujourd'hui.

28 Si nous poursuivons, je ne pense pas pouvoir suivre comme il faut, compte

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1 tenu de la façon dont je me sens maintenant.

2 Voilà la question que je souhaitais vous soumettre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant de rendre une décision, je

4 souhaite entendre les parties sur ce point. Et ce qui m'intéresse

5 particulièrement, c'est le point de vue des parties, parce que les Juges de

6 la Chambre ont estimé que l'Accusation avait intérêt à commencer son

7 contre-interrogatoire aujourd'hui.

8 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, permettez-moi

9 d'ajouter que nous allons aborder certains exemples abordés par Me Lukic

10 avec le témoin aujourd'hui et certains documents que nous avons trouvés sur

11 lesquels s'est appuyé M. Pavlovic et que nous avons demandés.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'entends bien. Mais la question

13 est de savoir si nous pouvons poursuivre maintenant ou pas. La question se

14 pose dans ces termes-là. Vous souhaitiez vraiment commencer aujourd'hui

15 plutôt que d'attendre quatre, cinq, voire six semaines. Et donc, s'il y a

16 un point particulier que vous souhaitez aborder dans un laps de temps plus

17 court, faites-le-nous savoir.

18 M. MacDONALD : [interprétation] Non, pas au-delà des arguments que nous

19 avons présentés. Si le témoin ne se sent pas bien, nous vous remettons

20 entre vos mains.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que M. Pavlovic ne pouvait pas rester

23 longtemps assis, et lorsque nous avons travaillé ensemble, je sais qu'il a

24 demandé à pouvoir se déplacer et être debout, se mettre en position debout.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

26 M. LUKIC : [interprétation] Comment ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas lui demander de

28 déposer debout.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous allons faire droit à votre

3 demande. Autrement dit, nous n'allons pas encore lever l'audience, mais

4 nous n'allons pas poursuive votre déposition aujourd'hui. Nous souhaitons

5 vous revoir au début du mois de février. Il serait peut-être préférable de

6 commencer par ce témoin. Donc, ce serait le premier témoin.

7 Encore une fois, je vous donne les instructions suivantes : vous ne devez

8 vous entretenir au sujet de votre déposition avec personne, ni communiquer

9 par écrit ou par quel que moyen que ce soit, qu'il s'agisse de la

10 déposition que vous avez donnée ou que la déposition que vous donnerez à

11 l'avenir, et ce, jusqu'à votre comparution à nouveau devant cette Chambre.

12 Vous avez peut-être remarqué que les Juges de cette Chambre ont souhaité

13 avoir accès à des documents qui sous-tendent votre rapport ou, en tout cas,

14 avoir accès aux documents à propos desquels vous nous avez cité des

15 exemples, où , en tout cas, vous aviez des points d'interrogation. C'était

16 pour vous des questions qui méritaient d'être davantage explorées. Ça,

17 c'est un premier point.

18 Et ensuite, deuxièmement, apparemment, vous avez apporté avec vous des

19 documents. La Défense n'a pas eu suffisamment de temps pour consulter ces

20 documents avec vous. Pourriez-vous nous dire de combien de documents il

21 s'agit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des documents volumineux. J'ai

23 consulté de très nombreux documents. Mais, à mon avis, ceci renvoie ou fait

24 référence à ces derniers documents, ceux que nous avons évoqués il y a

25 quelques instants. Autrement dit, des déclarations de témoins, des témoins

26 qui ont vu des gens être tués au cours de la percée. Je crois que c'est ce

27 qui manque. Certaines déclarations, donc.

28 Mais à ce stade, je ne peux pas vous dire si j'ai trouvé les déclarations

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1 dans les documents que j'ai reçus de la Défense. Je suppose que c'est le

2 cas dans la majorité des cas --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels que soient les documents que vous

4 avez apportés à La Haye, est-ce que vous êtes disposé à les transmettre aux

5 Juges de la Chambre par le biais de la Section chargée des Victimes et des

6 Témoins ? Car vous ne pouvez en parler ni à l'Accusation ni à la Défense.

7 Est-ce que vous êtes disposé à nous transmettre tous ces documents que vous

8 avez apportés avec vous avec le Tribunal ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, bien entendu, c'est ce que m'a dit

10 la Défense également lorsque j'ai reçu ces documents, qu'il s'agissait de

11 documents strictement confidentiels, que je ne pouvais les montrer à

12 personne et que lorsque j'en avais terminé avec ma déposition, on m'a

13 demandé de remettre tous ces documents à la Défense. Et tous les autres

14 documents que j'ai utilisés --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors tous les autres documents que vous

16 avez utilisés…

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les autres documents que j'ai utilisés, s'il

18 ne s'agit pas de documents qui proviennent de la base de données fournie

19 par la Défense, bien évidemment, je mettrai tout à votre disposition. Parce

20 que, évidemment, je n'aurais pas utilisé ces documents si je n'avais pas eu

21 l'intention de fournir ces documents comme correspondant aux documents que

22 j'ai utilisés au cours de mes travaux. J'espère que c'est clair.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite donc à mettre ceci à

24 disposition du Tribunal dans un format électronique.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que si les documents sont très

27 nombreux, il est peut-être préférable de commencer -- veuillez garder tous

28 les originaux, indépendamment du fait de nous remettre ces documents dans

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1 un format électronique à la Section chargée des Victimes et des Témoins.

2 C'est ce qui comprend également les bases de données ou tout élément que

3 vous avez utilisé, parce que nous avons quelques difficultés concernant les

4 documents qui étayent vos dires.

5 Alors à quel moment pensez-vous pouvoir mettre ces documents à notre

6 disposition ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Demain. Je vais m'y atteler aujourd'hui pour

8 essayer de tout trouver pour les remettre à votre service, comme vous

9 l'avez dit, la Section chargé des Victimes et des Témoins. Je suppose

10 qu'eux vont me contacter, qu'ils seront en contact avec moi, de façon à ce

11 que je puisse leur remettre ces documents.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Certainement, ils vous

13 contacteront. Nous vous remercions beaucoup et apprécions le fait que vous

14 souhaitez le faire rapidement. A ce moment-là, l'Accusation aura la

15 possibilité de consulter ces documents.

16 Donc, je vous ai fait part de mes instructions. Je vous remercie de votre

17 coopération et de nous avoir fourni les documents.

18 Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, si M. Pavlovic a utilisé des

20 bases de données en dehors de nos bases de données, je ne sais pas ce qu'il

21 a utilisé, c'est peut-être quelque chose qui provient d'autres

22 organisations. Peut-être qu'il faut lui donner des instructions pour qu'il

23 vous fasse part de cela également.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que cela faisait partie des

25 instructions que j'ai données. Pour éviter toute confusion, quelles que

26 soient les bases de données que vous ayez utilisées, peut-être ce que vous

27 n'avez pas reçu de la Défense non plus, si vous disposez d'autres bases de

28 données, n'hésitez pas à les inclure dans les documents que vous allez nous

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1 remettre.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Y compris les documents que j'ai reçus de la

3 Défense. C'est ce que vous voulez dire également, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout. Car nous souhaitons éviter que

5 dans un mois, lorsque nous siégerons ici à nouveau, que nous nous trouvions

6 dans une situation où nous n'aurions toujours pas accès ou, en tout cas, où

7 les parties n'auraient toujours pas accès aux documents qui sous-tendent

8 votre déposition.

9 Dans ce cas, vous pouvez disposer. Et par l'intermédiaire de la Section

10 chargée des Victimes et des Témoins, vous saurez à quel moment nous

11 souhaitons vous revoir. S'il y a des dates où vous ne pouvez pas être

12 disponible - je pense à la première moitié du mois de février - je vous

13 prie de bien vouloir en informer la Section chargée des Victimes et des

14 Témoins, autrement dit, vos jours d'indisponibilité.

15 Vous pouvez maintenant suivre l'huissier. J'espère que vous vous

16 sentirez mieux rapidement.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup pour votre compréhension.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc utiliser le temps pour

20 aborder des questions qui se trouvent à l'ordre du jour. La Chambre essaie

21 toujours de nettoyer son ordre du jour avant d'avoir des vacances

22 judiciaires plutôt longues. Afin d'éviter tout malentendu, lorsque j'ai

23 annoncé que nous allions prolonger notre volet d'audience aujourd'hui, nous

24 avons vérifié auparavant pour voir si cela était possible. Encore une fois,

25 nous avons constaté que ceux qui nous assistent ont fait preuve d'une très

26 grande coopération.

27 Je vais commencer par un premier point qui traite des mémoires en clôture

28 définitifs.