160503FE

Page 43921

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je vous donne instruction de bien

2 vouloir remplacer la page 94 du P1147 par la page nouvellement téléchargée

3 par l'Accusation.

4 Bonjour, Madame Radovanovic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme toujours, je souhaite vous

7 rappeler que vous êtes tenue par la déclaration solennelle que vous avez

8 prononcée au début de votre déposition. M. File va maintenant poursuivre

9 son contre-interrogatoire.

10 Monsieur File, c'est à vous.

11 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 LE TÉMOIN : SVETLANA RADOVANOVIC [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. File : [Suite]

15 Q. [interprétation] Avant de revenir sur le cas hypothétique que nous

16 avons abordé dans l'après-midi hier, il y a une question distincte que je

17 souhaite aborder avec vous.

18 Lorsque l'ICMP fournit des conclusions quant aux analyses ADN, vous

19 ne contestez pas l'exactitude des identifications ?

20 R. Eh bien, je n'ai pas eu l'occasion de contester l'exactitude de ça,

21 mais cela me pose problème. Car lorsque l'ICMP fournit un tableau, personne

22 ne signe le tableau et nous ne savons pas qui est responsable de la teneur

23 du tableau.

24 Q. En fait, ma question porte là-dessus. Vous ne contestez pas la teneur

25 du tableau s'agissant des identifications ?

26 R. Je n'étais pas en mesure de contester cela. Je n'ai jamais pu comparer

27 les éléments qu'ils ont remis à Mme Tabeau et les éléments que je leur ai

28 demandés moi-même.

Page 43922

1 Je l'admets en l'état.

2 Q. Dans votre rapport, aux paragraphes 48 et 49, vous avez critiqué Mme

3 Tabeau parce qu'elle a dénombré les 22 personnes dont l'identification ADN

4 étaient encore en cours d'examen ou n'ont pas été identifiés par l'ICMP au

5 mois de juin 2014, qu'elle a estimé qu'il s'agit de cas individuels. Vous

6 souvenez-vous de cette critique que vous avez formulée ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Je dis que -- s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule question qui vous a été posée

10 était de savoir si vous en souveniez. Vous avez répondu à la question.

11 Veuillez poursuivre.

12 M. FILE : [interprétation]

13 Q. Lorsque Mme Tabeau a témoigné à la page du compte rendu d'audience 36

14 728, elle a dit : "Il s'agit d'individus uniques et différents concernant

15 leurs profils ADN et ils sont différents d'autres individus qui ont des

16 profils ADN caractéristiques dans les cas principaux."

17 Donc, même à l'époque, nous ne savions pas de qui il s'agissait, nous

18 savions simplement qu'il s'agissait d'individus uniques distincts de ceux

19 qui avaient déjà été identifiés, donc il n'y a aucun problème s'ils sont

20 inclus dans le nombre d'individus retrouvés à Tomasica, n'est-ce pas ?

21 R. Moi, je ne vois pas les choses ainsi. L'ICMP, dans sa lettre, dit

22 précisément ceci : S'agissant de 15 personnes, il est fort probable que

23 l'on ait pu établir des correspondances en fonction de l'ADN. Mais le cas

24 de sept personnes n'est pas sûr.

25 Et il est dit très clairement que dans le cas de ces sept personnes,

26 il n'y a pas eu d'appariement possible avec la famille.

27 Q. Est-ce que vous estimez qu'il est pertinent dans votre rapport de

28 savoir si ces individus ont été identifiés de façon définitive depuis le

Page 43923

1 mois de juin 2014 ?

2 R. Seulement si je prends Mme Tabeau au mot. Je n'ai aucun document pour

3 l'étayer.

4 L'ICMP ne m'a pas envoyé de lettre et ne m'a pas dit qu'elle a fait cela

5 ou, en tout cas, je ne l'ai pas vue.

6 Q. Lorsque vous êtes venue à La Haye au mois de janvier 2016, avez-vous

7 demandé à pouvoir consulter les documents les plus récents de l'ICMP

8 concernant Tomasica, et qui dataient du mois d'octobre 2015 ?

9 R. Pour être très honnête aujourd'hui, je ne m'en souviens pas. Mais je

10 crois que j'ai demandé à pouvoir consulter tous les rapports de l'ICMP. A

11 savoir s'il y avait un rapport qui datait du mois d'octobre 2015, cela je

12 ne m'en souviens pas. Mais cette correction, je l'ai vue, et cette

13 correction porte sur des tableaux et qui montrent comment Mme Tabeau a

14 corrigé certains éléments mais, à mon sens, il ne s'agissait pas dans ce

15 cas des tableaux de l'ICMP.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, je souhaite revenir trois

17 questions en arrière, vous avez parlé de 22 cas individuels uniques, avez-

18 vous estimé que la réponse fournie par le témoin expert était une véritable

19 réponse ? C'est important pour moi de savoir si j'ai correctement compris

20 la question ou pas.

21 M. FILE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une réponse directe à ma

22 question.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, Monsieur, si vous

24 obtenez une réponse qui ne correspond pas à votre question, je pense qu'il

25 est important de le dire. Alors, soit chercher à recueillir ou obtenir une

26 réponse ou dites simplement qu'une réponse n'a pas été fournie pour éviter

27 toute confusion.

28 Madame le Témoin, j'ai posé la question, parce que lorsque M. File vous a

Page 43924

1 posé une question à propos des 22 cas individus uniques, vous avez commencé

2 à dire pour 15 il y avait qu'un appariement probable, dans sept cas, il n'y

3 avait pas de correspondance possible. La question ne portait pas sur les

4 appariements. La question portait sur le fait de savoir si ces 22 corps

5 étaient distincts des autres corps identifiés; par conséquent, vous n'avez

6 pas répondu à la question.

7 Monsieur File.

8 M. FILE : [interprétation] Je souhaite que nous regardions le P7437, qui va

9 être affiché dans le système Sanction, c'est un tableau Excel. Il s'agit du

10 dossier de l'ICMP daté de juin 2014 et portant sur les identifications ADN

11 sur les victimes de Tomasica.

12 Q. Alors, puisque nous avons ce tableau sous les yeux, si vous regardez la

13 colonne de gauche, la deuxième colonne à partir de la gauche, les noms des

14 individus, et comment on peut les réassocier aux cas principaux et comment

15 les identifications ont été faites, ce que nous avons regardé hier, par

16 exemple, les numéros d'identité non séquentiels des victimes individuelles.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez diffuser ce

18 document à l'extérieur.

19 M. FILE : [interprétation] Oui. Merci beaucoup. Ceci ne doit pas être

20 diffusé à l'extérieur.

21 Q. Si vous regardez ici les rapports ADN qui ont été transmis, le bas de

22 la page.

23 Ensuite, si vous regardez le deuxième encadré : Examen des rapports d'ADN,

24 ici nous constatons qu'il y a 15 cas principaux avec les réassociations

25 examinées à l'époque. Les cas principaux dans les colonnes 2 à 7, 11 à 15,

26 18, 20 et 22.

27 Et maintenant si nous regardons la colonne 3 : Pas d'appariement, sept cas

28 principaux sous la source en bleu qui correspond au numéro d'identité avec

Page 43925

1 les réassociations en rouge dans la colonne suivante pour lesquelles aucune

2 correspondance n'a été trouvée en juin 2014 ?

3 Alors, est-ce que nous pouvons passer au document 65 ter 33792, qui

4 correspond au tableau Excel du mois d'octobre 2015.

5 Vous constaterez, Madame le Témoin, qu'il n'y a pas de colonne numéro 2

6 correspondant à ce qui est examiné en bas. Alors, si nous regardons le

7 tableau précédent, nous voyons qu'il y a des cases, en tout cas en jaune ou

8 en tout cas une rangée en jaune surlignée.

9 Alors, si nous regardons le cas ici de nouveaux appariements, il n'y a

10 qu'une seule source correspondant au numéro d'identité, une seule source

11 ici restante et qui n'est pas identifiée et nous avons également ici les

12 réassociations.

13 Maintenant que vous savez qu'il n'y a qu'une seule personne qui a été

14 identifiée de façon définitive au mois d'octobre à Tomasica, est-ce que

15 vous allez modifier vos conclusions et dire que ces individus nouvellement

16 identifiés constituent des victimes uniques et distinctes à Tomasica ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, Monsieur le Président, je vais

18 soulever une objection quant à la question jusqu'à ce que nous puissions

19 voir ceci qui doit être communiqué à la Défense, et qui date du mois

20 d'octobre 2015.

21 M. FILE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 M. FILE : [interprétation] Ceci a été communiqué le 21 octobre 2015, le lot

24 numéro 124.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, maintenez-vous votre

26 objection ?

27 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaitais avoir l'information. Je ne pense

28 pas que --

Page 43926

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, en réalité, il ne s'agissait

2 pas d'une objection à la question, je crois que vous souhaitiez soulever la

3 question d'un manque de communication du document par rapport à la question

4 posée au témoin.

5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, le document qui est soumis au témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

7 M. FILE : [interprétation]

8 Q. Vous souvenez-vous de la question que je viens de vous poser ?

9 R. Oui, je m'en souviens, mais avant de répondre, puis-je vous demander

10 ceci, je vous demande de bien vouloir afficher à nouveau le tableau

11 précédent. Parce que je n'arrive pas à le suivre. Cela disparaît rapidement

12 de l'écran. Le tableau précédent, il n'y a pas de correspondance, celui que

13 vous venez de me montrer où les nouveaux cas individuels identifiés sont

14 surlignés en jaune.

15 Oui, je le vois maintenant. Je n'en changerais rien, car Mme Tabeau a déjà

16 inclus ces personnes dans son rapport. Et mon objection porte sur le fait

17 de savoir pourquoi dans ses calculs, techniquement parlant, rien n'a

18 changé. Elle les a déjà inclus dans les chiffres totaux.

19 Q. Alors, pour revenir à la question précédemment lorsque je vous posais

20 une question de savoir s'il s'agissait d'identification unique qui n'avait

21 pas été confirmée à l'époque, pour laquelle il n'y avait pas de

22 correspondance à l'époque, donc il s'agissait de profils uniques, vous avez

23 répondu en disant que ceci a été sans doute ou en toute probabilité, on les

24 a fait correspondre à un numéro d'identité. Mais vous ne contestez pas le

25 fait qu'il s'agisse là de profils ADN ?

26 R. Je ne le conteste pas, mais je ne sais pas en quoi il s'agit d'un cas

27 unique. S'il s'agit d'un profil ADN unique, cela ne me parle pas, à moins

28 que vous ne me l'expliquiez.

Page 43927

1 M. FILE : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons regarder le

2 numéro 65 ter 33791 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, dois-je comprendre

4 que vous ne comprenez pas ce que veut dire le terme "unique" ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais ce que veut dire le mot "unique", mais

6 je ne sais pas ce que l'Accusation entend par là. S'il pense qu'un profil

7 unique veut dire que quelqu'un a été identifié par la suite, soit. Mais on

8 peut être en présence de différents profils ADN, s'il y a plus d'une partie

9 qui permet de faire une recherche ADN. Et, à mon sens, l'Accusation

10 comprend l'expression profil ADN unique comme étant un corps exhumé. Si

11 c'est ce que pense l'Accusation, à ce moment-là, je dirais que --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'après ce que je comprends, et on

13 peut vérifier si c'est ainsi que l'Accusation le comprend également, à mon

14 sens, un profil ADN unique est un profil qui est différent des autres

15 profils connus. C'est dans ce sens-là que le profil est unique parce qu'il

16 est différent des autres profils connus. C'est ainsi que nous avons

17 commencé. Vous n'avez pas répondu à la question lorsque l'Accusation vous a

18 posé la question de dire que nous étions en présence de nombreux profils

19 ADN identifiés. Il y en avait 22 pour lesquels aucune correspondance n'a

20 été trouvée, mais l'Accusation, à ce moment-là, vous a posé la question de

21 savoir si dans ces 22 cas, 15 pour lesquels un appariement probable a pu

22 être trouvé, et dans sept cas, non, aucun appariement n'a pas pu être

23 trouvé.

24 Donc, ils étaient uniques dans le sens où ces 22 cas étaient différents

25 entre eux et étaient différents de ceux pour lesquels une correspondance

26 avait été trouvée.

27 Donc ça, c'est la question qui vous a été posée, de savoir s'il s'agissait

28 de cas uniques, de cas qui présentaient un profil ADN différent.

Page 43928

1 C'est ainsi que j'ai compris la question, Monsieur File.

2 Je vous demande maintenant de bien vouloir répondre à la première question

3 qui vous a été posée, à savoir si vous êtes d'accord pour dire que ces 22

4 cas sont des profils uniques qui sont différents de tous les autres profils

5 connus dans ce contexte ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est ainsi que vous l'expliquez, d'accord.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur File.

8 M. FILE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le numéro 65

9 ter 33791, s'il vous plaît.

10 Q. Ce document va s'afficher. Alors, j'ai une question de suivi à vous

11 poser. Si vous admettez qu'il s'agissait de profils ADN uniques, dans ce

12 cas-là, vos critiques à l'égard de Mme Tabeau, puisqu'elle les a dénombrés

13 individuellement et de façon distincte, eh bien, votre critique n'est pas

14 valable dans ce cas ?

15 R. Si on peut prouver qu'il s'agit de profil ADN unique, à ce moment-là,

16 effectivement, mes critiques ne sont pas valables mais, cela étant dit,

17 cela ne change rien au niveau du nombre total de victimes parce que ces cas

18 représentent le nombre de victimes à Tomasica.

19 M. FILE : [interprétation] J'ai quelque difficulté avec notre écran dans le

20 prétoire électronique.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un écran noir pour le moment.

22 Monsieur le Greffier, maintenant, je vois un texte en B/C/S sur la

23 gauche, et à droite un texte en anglais. Donc un aperçu de la mise à jour

24 des informations de l'ICMP en 2015, des personnes identifiées à Tomasica

25 daté du 24 novembre 2014, l'auteur apparemment de ce document est Mme Ewa

26 Tabeau.

27 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Lorsque vous avez rédigé la partie de votre rapport dont nous sommes

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1 actuellement en train de parler, aviez-vous vu à ce moment-là ce rapport

2 qui a été rédigé par Mme Tabeau et qui a été communiqué à la Défense le 27

3 novembre 2015 et qui décrit les éléments d'information mis à jour dont nous

4 venons de parler ?

5 R. Pour être honnête, je ne m'en souviens pas. Je crois que j'ai vu tous

6 les rapports, mais je ne me souviens pas d'avoir vu ce rapport-ci en

7 particulier. Le fait est que cela concerne le même nombre de personnes que

8 celui que déclare Mme Tabeau dans ses conclusions. Je l'ai sans doute lu

9 parce que j'ai lu des milliers de pages.

10 Q. Alors, il y a quelques paragraphes que je souhaite voir avec vous.

11 Le paragraphe 1, au début, où on peut lire : "Dans cette note de recherche,

12 j'ai résumé les éléments mis à jour de l'ICMP datés du mois d'avril 2015

13 sur les identifications ADN des personnes ensevelies dans la mine de

14 Tomasica, municipalité de Prijedor, en Bosnie-Herzégovine. Cette note ne

15 développe ou n'apporte pas aucune modification à mon rapport d'expert de

16 2014 sur Tomasica, mais je donne simplement les derniers chiffres sur les

17 identifications ADN de ces individus.

18 "Ensuite, s'agissant des 15 cas principaux sont maintenant complets

19 et qui sont sur la liste de 2014 sont maintenant complets, nous avons les

20 noms, les dates de naissance. Nous avons retrouvé le cas d'une personne en

21 2014, seulement une personne, en nous fondant sur les rapports fournissant

22 les éléments de réassociation avec le cas principal qui a été corrigé dans

23 la mise à jour de 2015. Cela signifie que ce cas auquel a été apporté une

24 correction peut être compris dans le nombre total de personnes. Nous avons,

25 en tout et pour tout, 23 nouveaux cas complets qui figurent sous la

26 rubrique cas principaux qui ont été ajoutés depuis le mois de juin 2014.

27 Confer l'annexe 1."

28 Donc, si vous avez lu ceci et que vous avez critiqué Mme Tabeau pour avoir

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 inclus ces individus en tant qu'individus distincts, n'auriez-vous pas dû

2 tenir compte de ceci dans votre décision avant de formuler cette critique ?

3 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense soulève une

4 objection quant à la présentation de ce document et des documents qui

5 figurent dans ce document. Ce document est un rapport qui a été rédigé par

6 un expert de l'Accusation. Ce rapport n'a pas été communiqué en vertu du

7 Règlement comme étant un rapport qui serait utilisé lors du procès, lorsque

8 l'Accusation a rouvert sa cause et que ce témoin n'avait pas commencé à

9 analyser les registres, en tout cas, dans les conditions fixées par ce

10 Tribunal pour les rapports d'expert. Donc, on ne peut pas présenter à

11 nouveau ce rapport une deuxième fois.

12 Il n'y a de traduction en B/C/S, me semble-t-il.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De part et d'autre, nous

14 n'entendons pas l'interprétation.

15 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, si, nous l'entendons.

16 Donc, l'Accusation ne peut pas être autorisée une deuxième fois à modifier

17 ou à ajouter des éléments de preuve émanant de ses témoins experts sans

18 tenir compte du Règlement et des décisions qui ont été prises pour

19 autoriser cela. En essayant de faire entrer ou de présenter un rapport de

20 cette manière, l'Accusation, en somme, viole les ordonnances sur la

21 réouverture du procès et viole l'article 94 bis, et donc, la Défense

22 demande, Monsieur le Président et Messieurs les Juges, à ce que vous

23 rendiez une décision sur la question.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître File.

25 M. FILE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cette

26 objection est prématurée. Je ne demande pas le versement actuellement de ce

27 document. Je crois que j'ai le droit d'explorer avec ce témoin, cet

28 individu dont il est question, et de lui soumettre sa critique et de lui

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1 soumettre ce qu'elle a choisi d'accepter ou d'ignorer, et j'estime que

2 c'est important et pertinent de le savoir.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que vous ne demandez pas le

5 versement au dossier, Monsieur File, il ne sera pas versé au dossier. Vous

6 pouvez soumettre ces éléments d'information au témoin -- j'entends ce qui

7 figure dans ce document au témoin alors que vous l'interrogez.

8 A cet égard, je ne sais pas si, Maître Ivetic, je ne sais pas si votre

9 objection portait sur le fait de présenter de nouveaux éléments de preuve

10 ou le fait de poser ces questions au témoin. En tout cas, la Chambre, en

11 guise de réponse par rapport à ce que vous avez dit, permet à M. File de

12 soumettre cet élément d'information au témoin en tant qu'information

13 qu'elle semble avoir vue et c'est pertinent pour le rapport.

14 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si cela est consigné au

15 compte rendu d'audience, en fait, c'est encore faire entrer des éléments de

16 preuve par la petite porte en essayant de soumettre ces documents, donc je

17 ne vois pas la différence entre le fait de savoir si ce rapport est versé

18 ou non. Il est utilisé par l'Accusation pour le soumettre au témoin dans ce

19 prétoire et cela est versé au compte rendu, et donc, il s'agit de documents

20 qui sont maintenant mis à la disposition des Juges.

21 C'est la même chose, pour moi. Il s'agit encore une fois d'un cas de

22 violation.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre objection est rejetée. Le

24 témoin peut avoir accès à ces documents. Elle en a peut-être tenu compte

25 lorsqu'elle a répondu aux questions. Par conséquent, on peut lui soumettre

26 ces questions, puisque ce document a été communiqué à la Défense. Non pas

27 comme élément de preuve, mais pour entendre sa réponse, puisque M. File lui

28 a posé la question, et telle est ma décision.

Page 43933

1 Monsieur File, veuillez poursuivre.

2 M. FILE : [interprétation]

3 Q. Je vais revenir à la question que je vous ai posée, qui était la

4 suivante : si vous aviez déjà lu ce document et que vous avez critiqué Mme

5 Tabeau pour avoir inclus ces individus en tant qu'individus distincts, ceci

6 aurait dû être quelque chose dont vous auriez tenu compte dans votre

7 décision lorsque vous avez formulé votre critique ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Alors, objection à la forme de la question. La

9 forme de la question porte sur les conclusions de Mme Radovanovic dans son

10 rapport qui porte sur les éléments de preuve qui ont été versés au dossier

11 par le truchement de Mme Tabeau. Donc, si vous essayez d'établir un lien

12 entre la conclusion et les documents et qu'il n'y a pas d'élément de preuve

13 nouveau maintenant, encore une fois, nous allons au-delà du champ de

14 compétence et des éléments présentés par le truchement de Mme Tabeau sur

15 lesquels on a demandé à Mme Radovanovic d'apporter un commentaire en tant

16 qu'expert.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection rejetée. Cela est pertinent --

18 cela est pertinent pour la déposition de ce témoin et de ce que nous

19 souhaitons entendre de sa part et sa réponse aux informations qui lui sont

20 présentées.

21 M. FILE : [interprétation]

22 Q. Pouvez-vous répondre à la question, s'il vous plaît.

23 R. Je ne pense pas que je changerais quoi que ce soit, à l'exception des

24 éléments qui sont dans le rapport et qui, à ce moment-là, n'existaient pas.

25 Mais je répète, encore une fois, le chiffre total est correct.

26 Et chaque fois, ou chaque mois ou chaque année, le Dr Tabeau procédait à de

27 nouveaux calculs. Il y a encore une autre correction, de 2015, me semble-t-

28 il, pour ce qui est du chiffre total que j'ai vu ici à La Haye, mais c'est

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1 le chiffre total des corrections. Pour ce qui est du nombre total où elle

2 dit que ces corrections n'ont pas d'incidence sur le nombre total puisque

3 c'est elle qui les a, à un moment donné -- excusez-moi, il faut que je voie

4 tout simplement si j'ai --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, je pense que vous avez répondu à

6 la question. Vous avez dit que cela ne changerait en rien vos conclusions.

7 Monsieur File, vous pouvez poursuivre.

8 M. FILE : [interprétation]

9 Q. Nous allons revenir sur l'hypothèse simplifiée dont on a parlé hier

10 après-midi.

11 M. FILE : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à nouveau ce document

12 dans le logiciel Sanction.

13 Q. Je vais vous poser plusieurs questions là-dessus et, ensuite, nous

14 allons parler des éléments pour ce qui est de la situation réelle.

15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

16 M. FILE : [interprétation] Je pense qu'il faut qu'on passe au logiciel

17 Sanction. J'ai toujours l'écran qui est foncé.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous disposons de la liste des étudiants

19 enregistrés à ce cours.

20 M. FILE : [interprétation] Peut-être que c'est seulement mon écran.

21 M. IVETIC : [interprétation] La Défense a sur son écran ce que les Juges de

22 la Chambre ont.

23 M. FILE : [interprétation] J'ai cela sur un écran différent, donc je peux

24 continuer.

25 Q. Donc, est-ce qu'on peut maintenant revenir en arrière de quelques

26 diapositives, où on avait des appariements.

27 Donc, nous avons fait une correspondance entre les examens des

28 étudiants et les informations concernant des cours et leur enregistrement à

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1 ces cours.

2 Si on regarde l'exactitude et le caractère complet de ces données,

3 nous allons voir qu'on a le prénom, le nom au milieu, le nom de famille, le

4 numéro d'identité des étudiants, à savoir quatre données pour chacun de ces

5 étudiants que vous pouvez utiliser pour procéder aux appariements.

6 Si nous supposons que cette liste de leur enregistrement est exacte - et

7 là, maintenant, j'aimerais qu'on passe à la diapositive suivante. Encore

8 une diapositive en avant. Donc, pour ce qui est du premier examen, nous

9 avons zéro, puisque nous ne disposons pas de prénom et nous n'avons pas

10 également de prénom au milieu, ni de nom de famille, et on a également le

11 numéro d'identité qui est erroné. Pour ce qui est du deuxième cas, on n'a

12 qu'une seule information qui est exacte, parce que le prénom est inexact,

13 mais nous avons un surnom. Pour ce qui est du troisième exemple, nous avons

14 deux informations qui sont exactes, le prénom, mais il manque le prénom au

15 milieu et le nom de famille, ainsi que le numéro d'identité qui est

16 correct.

17 Pour ce qui est du quatrième exemple, on a également zéro puisque aucune

18 des informations ne sont exactes. Pour ce qui est de John Douglas Smith,

19 numéro 124, nous avons toutes les quatre informations exactes et

20 disponibles.

21 Passons à la diapositive suivante, à présent.

22 Pour ce qui est de cet examen, nous voyons les sources concernant les

23 examens pour tous les éléments d'information, sept sont corrects et 13 sont

24 manquantes ou incorrectes ou incomplètes, ce qui nous donne 500 -- 5 % de

25 l'exactitude et 65 % de la marge d'inexactitude ou d'erreur ?

26 R. Pour être franche, je ne comprends pas cela et je ne comprends pas

27 comment vous êtes arrivé à ces pourcentages. Et je ne comprends non plus

28 sur quoi porte votre question et ce que je devrais expliquer ici. Je ne

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1 sais pas comment vous avez obtenu que sept par rapport aux 20 éléments

2 d'information sont corrects, sont exacts. Comment êtes-vous arrivé à ce

3 résultat ? Est-ce que vous avez fait --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Je ne

5 suis pas spécialiste dans le domaine et je vais essayer de vous dire

6 comment j'ai compris cela en tant que quelqu'un qui n'est pas spécialiste

7 dans le domaine, donc, des rubriques contenant les informations complètes

8 et exactes. Si vous ajoutez un zéro aux premiers éléments, 1 au deuxième, 2

9 au troisième et 4 au quatrième [comme interprété], vous obtenez le chiffre

10 7. Et lorsque M. File a expliqué auparavant cela, il a dit qu'au total, on

11 aurait 20 rubriques, 20 éléments d'information pour ce qui est de ce groupe

12 qui est comparé. Cela veut dire qu'on a sept éléments d'information qui

13 sont corrects, mais on pourrait en avoir 20. Donc sept par rapport à 20

14 fait 35 %. C'est comme ça que j'ai compris ce calcul.

15 Monsieur File, est-ce que j'ai bien compris cela ?

16 Et maintenant, est-ce que vous avez réussi à comprendre ma façon à

17 laquelle j'ai compris cela, à savoir ce que veut dire 20 et ce que veut

18 dire 35 %, par rapport à quel chiffre…

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris ce que vous avez compris et

20 comment vous avez compris cela. Mais ce n'est pas comment moi j'ai compris

21 la même chose, parce que dans la statistique ou dans la démographie, pour

22 ce qui est des comparaisons à faire, on ne procède pas de cette façon-là.

23 Vous avez pris des éléments d'information, le prénom, le nom de famille, le

24 prénom du père et le numéro d'identité et, ensuite, vous avez contrôlé tous

25 les prénoms et vous avez dit, par rapport à cinq prénoms, ces cinq prénoms

26 sont exacts. Tous les cinq prénoms sont exacts à 100 %. On ne procède pas

27 au contrôle de cette façon-là. Vous avez procédé au contrôle d'une façon

28 tout à fait différente.

Page 43937

1 Lorsqu'on procède au contrôle des sources des éléments

2 d'informations, puisque dans ces sources tout élément d'information est

3 contrôlé de façon séparée. On ne peut pas les contrôler de cette façon-là.

4 Comment pouvez-vous savoir quelles sont les informations exactes pour ce

5 qui est de la date de naissance, si vous procédez au contrôle des dates de

6 naissance dans toute la source, pour dire de 20 000, ce qui est le chiffre

7 pour ce qui est de la source de Croix-Rouge. Pour ce qui est de la date de

8 naissance, il y a 50 % des cases complètes -- partiellement complètes,

9 c'est 25 %. Il n'y a pas d'information sur son -- c'est le pourcentage

10 restant. C'est comme ça qu'on procède au contrôle des exactitudes des

11 informations. Ce que le Procureur a dit n'est pas du tout la méthode qu'on

12 applique pour vérifier les sources.

13 C'est-à-dire on ne peut pas arriver à l'exactitude à 100 % des

14 prénoms et non plus pour ce qui est des noms de famille. Dans cette source

15 que le Procureur a présentée, les numéros d'identité sont différents

16 également pour ce qui est de ces personnes. Mais je pourrais peut-être

17 essayer de les identifier selon ces numéros d'identité, mais le Dr Tabeau

18 ne pouvait pas procéder ainsi dans les sources émanant de la Croix-Rouge,

19 parce que sur la liste de la Croix-Rouge, il n'y avait pas de numéros

20 d'identité, ils ne disposaient pas des numéros d'identité des personnes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne parlons pas du Dr Tabeau pour le

22 moment. Nous parlons de cet exemple et nous aimerions savoir comment M.

23 File a fait des calculs. Cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si le

24 Dr Tabeau avait les mêmes éléments d'information. C'est une chose tout à

25 fait différente.

26 Continuez, Monsieur File.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me suis pas bien exprimée. Je pourrais

28 vérifier si les numéros d'identité sont exacts à 100 %, si je dispose

Page 43938

1 d'autres sources pour ce qui est des numéros d'identité. C'est comme ça

2 qu'on procède lorsqu'on se penche sur une source d'éléments d'information

3 pour vérifier si ces éléments d'information sont exacts.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur File.

5 M. FILE : [interprétation]

6 Q. Mais, comme vous le savez, c'est une hypothèse dont on parle à présent.

7 C'est peut-être une question de bon sens, mais dites-nous s'il y a

8 une raison pour laquelle vous ne procéderiez pas aux appariement des

9 examens des étudiants enregistrés aux cours avec les listes pour ce qui est

10 de toute l'école, puisque si vous faites cela, vous pouvez faire élever le

11 risque d'appariements erronés. Par exemple, l'étudiant au numéro 126 peut

12 être comparé et apparié avec un étudiant qui s'appelle John Elliot Smith et

13 avec les résultats de ses examens, parce que son numéro d'identité a été

14 enregistré de façon erroné pour ce qui est de l'examen.

15 Seriez-vous d'accord pour dire qu'on ne peut pas procéder de cette

16 façon-là à des appariements pour comparer les choses qui sont tout à fait

17 différentes ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Objection, puisqu'il s'agit d'une question à

19 plusieurs volets.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur File.

21 M. FILE : [interprétation] Non, je pose la question pour que le témoin me

22 dise si elle pense qu'on ne peut comparer que les étudiants qui se sont

23 présentés à cet examen concret.

24 M. IVETIC : [interprétation] Mais il a posé la question pour savoir si cela

25 pouvait faire élever le risque. Donc, cela veut dire qu'il a posé deux

26 questions séparées.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 43939

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vraiment une situation hypothétique. Et

2 moi, je ne travaille pas comme cela et je ne comprends pas cette hypothèse.

3 Et puisque je ne peux pas m'exprimer plus longuement ici, puisque vous

4 m'interrompez tout le temps, dans la statistique, on procède d'une façon

5 tout à fait différente. Ces cinq exemples que vous m'avez présentés.

6 M. FILE : [interprétation]

7 Q. Je vais vous poser une question liée à la statistique et à la

8 démographie plus tard --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu à la question avant

10 que je ne rende la décision concernant le point soulevé par Me Ivetic.

11 Maître Ivetic, pour ce qui est du risque et de l'augmentation du risque ne

12 faisait pas partie de la question posée au témoin, mais plutôt faisait

13 partie de l'hypothèse qui a été présentée. Donc, c'est la réponse à votre

14 objection.

15 Et maintenant, Monsieur File, vous pouvez poursuivre.

16 M. FILE : [interprétation]

17 Q. Je comprends votre point lorsque vous dites que vous ne procédez jamais

18 à des appariements de cette façon-là. Donc, vous ne procédez pas à des

19 appariements des étudiants qui ne se sont pas présentés aux examens, qui

20 n'assistaient pas à ces cours au sein de ce même groupe d'étudiants. Est-ce

21 que les scientifiques qui procèdent aux appariements et que vous avez

22 appelé "blocking" pour ce qui est de l'identification, ils procèdent à

23 l'identification des membres du groupe par rapport auxquels il faut essayer

24 de faire des appariements dans le cadre d'un groupe plus petit d'éléments

25 d'information. Et c'est ce qu'on appelle "blocking" ?

26 M. FILE : [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais utilisé ce terme "blocking" et

28 je ne connais pas sa signification. Mais pour ce qui est des scientifiques

Page 43940

1 qui s'occupent des appariements, ils doivent établir des éléments

2 concernant ces appariements. C'est ce que j'ai dit au moins 20 fois ici.

3 M. FILE : [interprétation]

4 Q. Bien. Si vous ne savez pas ce que veut dire "blocking", je peux passer

5 à la question suivante.

6 Dans votre déposition, et c'est à la ligne 21, vous avez dit : "En d'autres

7 termes, la personne qui procède à des appariements établit une clé pour le

8 faire" --

9 R. C'est dans mon rapport ?

10 Q. Oui. En fait, non, je fais référence à votre témoignage, à votre

11 déposition.

12 R. Vous avez dit le rapport.

13 Q. Peut-être que cela n'a pas été bien interprété.

14 Dans votre témoignage, vous avez dit : "En d'autres termes, la personne qui

15 s'occupe des appariements établit une clé pour le faire et cette clé ou ce

16 critère doit comprendre un certain nombre d'éléments. Plus le nombre

17 d'éléments, plus est la probabilité de se rapprocher du chiffre 1, à savoir

18 que deux éléments de deux sources différentes correspondent. Moins est le

19 numéro de critère ou de clé, moins est la probabilité et plus on se

20 rapproche de zéro, à savoir vous pouvez dire que la probabilité ou le degré

21 de probabilité se rapproche du chiffre 1, et vous pouvez dire qu'il s'agit

22 dans ce cas-là d'une même personne. Moins le nombre d'éléments, sur la base

23 desquels vous pouvez procéder à vos calculs. Est-ce que cela veut dire que

24 vous devez examiner toutes les conclusions portant sur la même personne, et

25 cetera."

26 Lorsque vous dites que si on a moins d'éléments ou de critères

27 d'appariement, la probabilité sera moindre pour avoir des appariements

28 positifs, que cela n'est pas vrai puisqu'il s'agit d'un processus dynamique

Page 43941

1 quand il s'agit des appariements. Dans certains cas, la probabilité

2 d'appariement positif en ayant seulement quelques éléments d'appariement

3 peut augmenter si la processus d'appariement est effectué par rapport aux

4 candidats qui avaient été déplacés d'un groupe qui avaient déjà été

5 appariés, ce qui est le cas d'un autre exemple hypothétique. C'est de cette

6 façon-là qu'on peut affirmer avec certitude que cette hypothèse est exacte,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Non, ce n'est pas vrai, il s'agit d'un point de vue de la

9 théorie. Et cela peut être comme cela, mais cela peut ne pas être comme

10 cela.

11 Si vous procédez aux appariements en s'appuyant sur un critère, sur

12 le numéro d'immatriculation, par exemple, qui est exact, et par rapport a

13 22 000 personnes, par exemple, sur la liste de la Croix-Rouge, vous pouvez

14 dire les appariements étaient au nombre de 3 000. Et vous n'avez plus 22

15 000 mais 19 000 cas pour les apparier. Et vous devez appliquer un autre

16 critère puisque vous ne disposez plus de critères qui sont des numéros.

17 Vous avez 19 000 cas, et vous devez établir de nouveaux critères pour les

18 appariements. Si ce critère est le nom de famille, le prénom, la date de

19 naissance, ou le prénom de père, et si vous obtenez 3 % ou 13 %

20 d'appariements, vous pouvez les exclure également du processus

21 d'appariement ultérieur. Parce que vous n'avez plus 19 000 mais 16 000.

22 Mais cela n'est pas contesté. Mais le degré de probabilité pour ce qui est

23 de moindre de probabilité qui est au degré réduit concernant ces

24 appariements, parce que vous avez utilisé un autre critère.

25 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la diapositive qui est la

26 dernière diapositive portant sur cet exemple hypothétique. Dans le prétoire

27 électronique, c'est 33804. Et c'est le dernier document que je propose au

28 versement au dossier, après quoi, je vais passer à un autre sujet.

Page 43942

1 M. IVETIC : [interprétation] Je soulève une objection. Puisque si on

2 propose que ce document soit versé au dossier, alors nous demandons que

3 tout le document soit versé au dossier, à savoir toutes les diapositives et

4 non seulement une seule diapositive, si le Procureur propose cela au

5 versement au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, vous êtes d'accord pour

7 que tout ce document soit versé --

8 M. FILE : [interprétation] Nous pouvons demander le versement du document

9 entier. Puisque nous avons tout simplement voulu économiser pour ce qui est

10 du papier, et cetera.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas lu tout cela en

12 détail, vous n'avez parlé que des tableaux, et je pense qu'à l'avenir il

13 serait compliqué de revoir tout cela. Par conséquent, je pense qu'il vaut

14 mieux que toute cette présentation dans le logiciel PowerPoint soit versée

15 au dossier.

16 M. FILE : [interprétation] Nous allons faire cela, Monsieur le Président.

17 Merci.

18 Peut-on maintenant afficher le document D1464 dans le prétoire

19 électronique, il ne faut pas le diffuser à l'extérieur.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous ne demandez plus le

21 versement de 33804 ?

22 M. FILE : [interprétation] C'était le numéro 65 ter qui a été octroyé à

23 cette présentation PowerPoint, mais maintenant je passe à un autre sujet.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je pense que cette cote n'a pas

28 encore été réservée. Je pense que vous avez commencé à dire que la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 43944

1 diapositive 33804 est la dernière diapositive, à présent la cote sera

2 octroyée à toute la présentation PowerPoint. Monsieur le Greffier, donnez-

3 nous une cote.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P7827.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7827 est versée au dossier, en fait,

6 c'est la cote qui est réservée pour toute la présentation PowerPoint.

7 Continuez.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous aimerions savoir quel est le

9 numéro 65 ter concernant cette présentation PowerPoint tout entière.

10 M. FILE : [interprétation] On vient de me dire que cela est 33804a.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et lorsque c'est téléchargé, ce

13 document sera dans le système.

14 Maître Ivetic, je suppose que vous n'avez plus d'objection à soulever

15 puisque toute la présentation sera versée au dossier.

16 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, P7827 est versée au dossier et

18 c'est la pièce à conviction qui remplace le numéro 65 ter 33804a.

19 Continuez, Monsieur File.

20 M. FILE : [interprétation] Je demande l'affichage maintenant de la pièce

21 D1464, cette pièce ne doit pas être diffusée à l'extérieur, je demande son

22 affichage dans le prétoire électronique.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je obtenir une copie papier de ce

24 document puisque je sais que ce document en copie papier existe. On a déjà

25 vu ce document. Ou, au moins, puis-je vous demander d'agrandir ce document

26 à l'écran.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est ce que vous voyez à

28 l'écran, donc vous voudriez que cela vous soit remis en copie papier ?

Page 43945

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons peut-être agrandir un peu

3 le document à l'écran.

4 M. FILE : [interprétation]

5 Q. C'est le tableau que vous avez dressé par rapport à 24 rapports qui

6 étaient produits par l'unité démographique, il s'agit des liens établis

7 entre la liste des personnes portées disparues du Comité international de

8 la Croix-Rouge de 2009 et du recensement de la population de 1991. Et il

9 était question de cela à la page du compte rendu 43 649, lors de

10 l'interrogatoire principal, vous avez dit pour ce qui est de la première et

11 la deuxième source d'information, le prénom et le prénom de père sont

12 identiques, mais la date de naissance et lieu de naissance sont différents.

13 Si vous regardez la première ligne du tableau, où on voit la source de la

14 Croix-Rouge, dans la cinquième colonne on voit le lieu de naissance, et on

15 y voit Prijedor. Si vous allez un peu plus loin vers le bas, vous allez

16 voir la source qui est le recensement de 1991, dans la colonne on voit pour

17 ce qui est du lieu de naissance, c'est Rakovcani. C'est un village dans la

18 municipalité de Prijedor. Et ici, on a un élément d'information qui est

19 encore plus exact pour ce qui est du lieu de naissance.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je soulève une objection pour ce qui est de la

21 première partie de la question puisque cela n'a pas été présenté de façon

22 correcte. Le témoin n'a pas dit que ce n'était pas identique pour ce qui

23 est de chaque ligne dans ce tableau, mais que c'était plus ou moins

24 identique pour ce qui est de toutes les lignes dans ce tableau.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous citez des éléments, vous devez

26 citer de façon exacte.

27 M. FILE : [interprétation] Il s'agit de la page 43 469, je peux vérifier

28 cela, mais ce n'est pas ce à quoi portait ma question.

Page 43946

1 Q. Rakovcani, c'est un village dans la municipalité de Prijedor. Dites-

2 nous si vous avez considéré la possibilité que cet élément d'information ne

3 diffère pas de l'élément d'information précédent, mais qu'il est tout

4 simplement plus concret ?

5 R. Oui, j'ai considéré cette possibilité, parce que les informations

6 concernant --

7 M. FILE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

8 P1900, s'il vous plaît.

9 Q. Il s'agit de --

10 M. IVETIC : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, si on pose la

11 question au témoin pour savoir si elle a considéré cette possibilité, et si

12 le témoin a dit parce que, il faudrait lui donner la possibilité de

13 répondre à la question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, mais je ne sais pas si la question

15 suivante porterait sur les raisons pour lesquelles elle avait considéré

16 cette possibilité. Si vous estimez que quelque chose a été omis, vous

17 pouvez poser des questions là-dessus lors des questions supplémentaires.

18 M. FILE : [interprétation] Peut-être qu'on peut commencer par la pièce

19 P1900 après la pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez raison. Nous sommes

21 arrivés à un moment propice pour faire la pause.

22 Madame Radovanovic, nous aimerions vous revoir dans 20 minutes. Maintenant

23 vous pouvez suivre M. l'Huissier, et quitter le prétoire.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 55.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous attendons que le

Page 43947

1 témoin soit rentré dans le prétoire, mais vous souhaitez dire quelque

2 chose.

3 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je voulais dire à la page 26, ligne 25 du

4 compte rendu d'audience, M. File a fait une référence au compte rendu

5 d'audience 43 469, où il a dit que le témoin avait déclaré que chaque

6 colonne dans la pièce D1464 avait le même nom, le nom du père et le nom de

7 famille. Et ensuite, j'ai signalé que vous, Monsieur le Président, vous

8 avez posé une question pour clarifier cette question, mais cela n'était pas

9 le cas. Et cela ne concernait pas toutes les cases, toutes les rubriques,

10 mais la plupart des rubriques qui figuraient dans cette pièce.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est consigné au compte

12 rendu d'audience.

13 Monsieur File, j'imagine que cela ne concerne pas l'essence de votre

14 question.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a des choses qui manquent dans

16 le compte rendu d'audience, parce que vous parlez trop vite, Maître Ivetic.

17 M. IVETIC : [interprétation] C'était 43 650.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File.

19 M. FILE : [interprétation] Je voulais tout simplement signaler que le

20 document 65 ter 33804a est maintenant disponible dans le système du

21 prétoire électronique, et il s'est vu octroyer la cote provisoire P7827.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier a déjà attaché un

23 document à cette cote. J'imagine que certainement le nouveau maintenant,

24 qui a le petit a, qui figure derrière le numéro de la cote.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le document avec le petit a,

27 c'est-à-dire la présentation PowerPoint dans son intégralité, est

28 maintenant versé au dossier.

Page 43948

1 Veuillez poursuivre, Monsieur File.

2 M. FILE : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche sur la pièce

3 P1900, s'il vous plaît. Page 67 en anglais, et en B/C/S, c'est à la page

4 70.

5 Q. Vous allez voir qu'il s'agit du rapport de Mme Tabeau portant sur

6 Srebrenica; vous le connaissez. Et dans la version B/C/S, vous allez voir

7 qu'il s'agit de l'annexe 5, appariement des données, introduction générale.

8 Et ici, l'on énumère les différentes sources qui étaient utilisées pour

9 faire l'appariement des données.

10 M. FILE : [interprétation] Passons en anglais à la page 72, et en B/C/S, à

11 la page 75. C'est le bas de la page qui nous intéresse, le dernier

12 paragraphe dans les deux versions.

13 Q. Il y est dit : "L'appariement des deux listes était toujours effectué

14 d'abord en effectuant des recherches portant sur les noms identiques et la

15 date de naissance. Il est très inhabituel que deux personnes différentes

16 portent le même nom et soient nées le même jour, surtout si l'on considère

17 la population d'une petite région, tel que c'est le cas d'une municipalité

18 ou de la Bosnie orientale. Très souvent, les noms sont épelés différemment

19 ou la date de naissance est enregistrée un peu différemment, ou bien les

20 deux données manquent sur l'une ou les deux listes. Par conséquent, pour

21 les personnes qui ne sont pas appariées, nous avons fait des recherches

22 selon des critères un peu plus larges, par exemple, en incluant uniquement

23 l'année (et non pas la date tout entière) de la naissance ou uniquement

24 l'initiale du prénom en plus du nom de famille. Le résultat de ces

25 appariements devait être inspecté de manière visuelle pour voir si ces

26 appariements correspondent à la même personne ou non, et nous avons examiné

27 d'autres informations disponibles, telles que la municipalité et l'endroit

28 où la personne est née ou où elle résidait. Par exemple, le lieu de

Page 43949

1 naissance peut être indiqué en tant que municipalité sur une liste et en

2 tant que petit hameau, qui se trouve dans une autre municipalité, sur

3 l'autre liste, ce qui rendait les choses très compliquées pour faire des

4 vérifications de manière automatique."

5 J'aimerais que l'on examine la pièce D1464 - et il ne faut pas la diffuser

6 au grand public - donc, s'agissant d'une seule municipalité, à savoir

7 Prijedor, donc, et de l'endroit de la ville de Prijedor, et dans notre cas,

8 il s'agit de Rakovcani, il est évident que ces appariements devaient être

9 inspectés de manière visuelle et faire une comparaison avec d'autres

10 informations disponibles pour déterminer s'il y a un appariement ou pas,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Non. Telle est peut-être l'opinion de Mme Tabeau, mais l'information

13 émanant du recensement est exacte. S'agissant des données émanant de la

14 Croix-Rouge, je ne sais pas si ces données sont exactes. Peut-être que ces

15 données émanent de la famille --

16 Q. Excusez-moi, mais ce n'était pas ma question. Ma question ne portait

17 pas sur les sources, mais sur le processus. Et, d'après ce que nous venons

18 de lire, il est évident que cet appariement aurait été examiné de manière

19 visuelle en plus, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est un fait. Il y avait des milliers d'examens visuels qui ont

21 été effectués. Mme Tabeau le dit, et elle le dit dans un rapport portant

22 sur Srebrenica de 2005. Si je me souviens bien, il y avait des milliers de

23 télévérifications qui avaient été effectuées.

24 M. IVETIC : [interprétation] Le Procureur a tort lorsqu'il dit que ce que

25 nous venons de lire se réfère à cela. Ce que nous venons de lire se réfère

26 aux deux personnes ayant le même nom et la même date de naissance, et cela

27 figure sur la pièce D1498. La référence à l'appariement ne portait pas sur

28 la municipalité mais sur la date.

Page 43950

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question d'argumentation. Mais

2 j'ai tendance à être d'accord avec Me Ivetic, il s'agit d'un exemple qui

3 porte sur différents endroits de naissance, où une donnée porte sur la

4 municipalité et dans un autre cas, on parle d'une ville plus précise. Et Me

5 Ivetic, en ce moment, souhaite montrer qu'il y a d'autres incohérences,

6 notamment si l'on tient compte de la date de naissance

7 Je ne sais pas si vous voulez poser des questions de suivi, Monsieur File.

8 M. FILE : [interprétation] Je pense que c'est une question qui peut être

9 traitée davantage et voir de quelle manière on peut interpréter le rapport

10 de Mme Tabeau. Mais ma question suivante porte sur un autre aspect de cette

11 pièce.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Maintenant, c'est clair, ce

13 que nous sommes en train d'examiner. C'est ce qu'il y a de plus important

14 en ce moment.

15 Vous pouvez poser la question suivante.

16 M. FILE : [interprétation]

17 Q. Voyons ce tableau, qui a 24 colonnes, à la page 43 648 du compte rendu

18 d'audience, vous avez dit qu'il y avait environ 100 exemples de ce genre.

19 Donc, il s'agit d'une centaine d'exemples par rapport aux 19 615 personnes

20 qui sont signalées sur la liste de la Croix-Rouge des personnes disparues

21 en Bosnie-Herzégovine et qui ont été appariées avec les données provenant

22 du recensement. Est-ce que c'est cela que vous êtes en train de nous dire ?

23 R. Non. Ici, il est dit clairement que la base de données intégrée est la

24 source d'information, et moi, j'ai signalé l'exemple de la Croix-Rouge,

25 mais vous avez également des exemples portant sur le registre de Prijedor,

26 et puis il y a d'autres documents.

27 Q. Donc, il y a une centaine d'exemples émanant de la base de données

28 intégrée tout entière.

Page 43951

1 R. Non. Moi, je me suis arrêtée à ce numéro-là, je ne voulais pas examiner

2 ce qu'on pouvait voir par la suite. Je pensais qu'il suffisait de montrer

3 quelques exemples. Et puis, si on me fournissait la base de données tout

4 entière, je pouvais, pour chaque cas précis, démontrer quelle est la

5 source, à quoi les données se réfèrent, et cetera.

6 Q. S'agissant de cette centaine d'exemples que vous avez trouvés et

7 s'agissant des 24 que nous pouvons voir à l'écran, est-ce que vous les avez

8 appariés avec la liste portant sur Tomasica et est-ce que vous avez pu

9 déterminer que ces exemples ont fait l'objet du rapport ?

10 R. Non, je m'attendais à recevoir la base de données et je pensais que je

11 pouvais le déterminer avec précision. Là, avec le temps qui m'est imparti,

12 je ne peux pas l'établir.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions.

14 S'agissant de la première ligne, nous voyons qu'il y a des différents noms

15 se référant à la place de naissance, et puis s'agissant de la date de

16 naissance aussi. Est-ce que vous considérez que c'est un ou deux exemples ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un exemple d'appariement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, c'est clair.

19 Lorsque vous êtes arrivée au chiffre de 100 et vous vous êtes dit que

20 ce n'était pas la peine de poursuivre, où est-ce que vous vous trouviez

21 s'agissant de l'examen de la base de données ? Est-ce que vous aviez

22 examiné la moitié de la base de données ou trois quarts ou 20 % ? Où en

23 étiez-vous au moment où vous vous êtes arrêtée d'examiner ces

24 incohérences ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec la Croix-Rouge. Parce que j'ai fait des

26 comparaisons uniquement avec la Croix-Rouge, je n'ai pas cherché de tels

27 exemples pour voir dans quelle mesure il y avait des tels exemples dans le

28 registre portant sur Prijedor, parce que j'aurais dû dans ce cas-là faire

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1 des comparaisons entre la liste de la Croix-Rouge et le registre de

2 Prijedor. C'est pour cela que je n'ai examiné que la liste de la Croix-

3 Rouge.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en tout, il s'agit d'une centaine

5 de cas et ces exemples émanent des personnes dénombrées sur la liste de la

6 Croix-Rouge.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas le chiffre global. Ce n'est

8 qu'une partie de cet exemple. Et oui, cela émane de la liste de Croix-

9 Rouge.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai demandé à quel moment

11 vous vous êtes arrêtée de dénombrer ces exemples, et je vous ai demandé si

12 vous vous êtes arrêtée après avoir examiné 50 % ou 75 % ou 25 % de la liste

13 de la Croix-Rouge.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai examiné toute la liste, mais j'ai signalé

15 une centaine d'exemples, peut-être un peu moins. Parce que je pensais que

16 ces exemples étaient intéressants. J'aurais pu fournir d'autres exemples,

17 mais je ne pensais pas que cela était important. Et j'étais convaincue

18 qu'on allait me donner accès à la base de données et qu'à ce moment-là,

19 j'allais pouvoir dire pour chaque source de données ce qu'il en était.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je ne comprends pas parce que,

21 tout à l'heure, j'ai compris que vous aviez dit une autre chose.

22 Mais quels sont les exemples qui sont intéressants et quels sont les

23 exemples qui ne le sont pas ? Est-ce que vous pourriez m'expliquer quelle

24 est la différence ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 Il y a toute une suite d'exemples où il y a une différence, par exemple,

27 s'agissant du jour et du mois et non pas pour l'année. Puis, il y a des

28 exemples où il n'y a pas de concordance entre les noms. Il s'agit peut-être

Page 43953

1 d'erreurs typographiques et, parfois, il ne s'agit pas d'erreurs

2 typographiques.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que ces exemples sont des

4 exemples intéressants ou ils ne sont pas intéressants, les exemples que

5 vous venez de mentionner ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ça, ce sont des exemples, mais moi, je

7 pensais que ces exemples étaient intéressants. J'aurais pu fournir un

8 tableau avec tous ces exemples. Mais, je vous répète, j'étais profondément

9 convaincue que j'allais avoir accès à la base de données entière et, qu'à

10 ce moment-là, j'aurais pu vous fournir un rapport détaillé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'ai toujours pas reçu la

12 réponse à ma question mais, Monsieur File, vous pouvez aborder cela si vous

13 le souhaitez.

14 M. FILE : [interprétation]

15 Q. Madame Radovanovic, vous dites que vous n'aviez pas accès à la base de

16 données et que si vous aviez eu accès à la base de données, vous auriez

17 fait des choses peut-être différemment, mais vous aviez à votre disposition

18 la liste de la Croix-Rouge. Vous aviez le tableau Excel avec les noms de

19 toutes les victimes identifiées s'agissant de Tomasica. Et vous auriez pu

20 donc examiner les 363 noms qui figurent, et vous auriez pu voir s'il y

21 avait des incohérences qui, d'après vous, étaient pertinentes, et vous

22 auriez pu les signaler à la Cour, n'est-ce pas ?

23 R. Non. Moi, je pensais qu'il fallait démontrer de quelle manière on fait

24 l'appariement. Et maintenant, est-ce que j'allais le signaler en parlant de

25 Tomasica ou pas, vous savez, avoir un tableau Excel, ça ne suffit pas. Il

26 faut avoir un logiciel à part et, ensuite, examiner les sources

27 différentes. Mme Tabeau vous donne ce chiffre en se fondant sur les

28 différentes sources. Elle ne dit pas, voilà, pour les victimes trouvées à

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1 Tomasica, il y en a tant et la source n'est que la Croix-Rouge ou, mais que

2 le registre, et cetera. Elle n'arrête pas de combiner les différentes

3 sources. Elle ne les traite pas séparément.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là un instant.

5 M. File vous demande si, sur la base des documents que vous avez reçus, si

6 vous aviez pu faire certaines choses. Et dans votre réponse, vous êtes en

7 train de nous dire ce que Mme Tabeau aurait dû faire ou aurait pu faire et

8 où vous aviez du mal à suivre son raisonnement. Mais la question ne portait

9 pas là-dessus. La question se fondait sur les documents que vous aviez à

10 votre disposition et ce que vous auriez pu faire.

11 Je vous prie de répondre à la question posée. Si vous voulez, vous

12 pouvez relire la question qui vous est posée…

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pu le faire en cinq jours pour

14 vous dire avec certitude, voilà, telle est la situation.

15 Je vous dis que si j'avais reçu la source de données qui était certaine,

16 j'aurais pu peut-être faire des choses. Moi, je vous ai expliqué de quelle

17 manière on fait l'appariement. Et moi, mon objectif était d'expliquer quel

18 est le fondement scientifique du rapport présenté.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête. Indépendamment de la

20 tâche qui vous était attribuée, j'aimerais que vous répondiez à la question

21 posée par M. File.

22 Et la question était de savoir si, sur la base de ce que vous avez reçu,

23 est-ce que vous auriez pu faire de tels appariements, et est-ce que vous

24 auriez pu établir des incohérences qui, d'après vous, étaient pertinentes

25 et qu'il fallait signaler aux Juges de la Chambre.

26 Donc, maintenant, je n'arrive pas à suivre ce que vous êtes en train de

27 nous dire. Vous dites que vous auriez pu le faire, mais que cinq jours ne

28 suffisaient pas pour le faire. Est-ce que c'est ça votre réponse ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que, par la suite, vous avez dit

3 plus ou moins pourquoi vous ne pouviez pas le faire du tout. Mais

4 maintenant, je comprends que vous auriez pu le faire, mais que vous aviez

5 besoin de plus de temps pour pouvoir le faire.

6 Maître Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a répondu à la question de M. File,

8 comme vous l'avez lue --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais elle a donné deux réponse

10 différentes. C'est ça le problème que j'avais.

11 Veuillez poursuivre.

12 M. FILE : [interprétation]

13 Q. Madame Radovanovic, vous aviez tout le temps dont vous aviez besoin

14 pour faire les appariements, et si vous aviez besoin d'autre chose, vous

15 auriez pu le demander, mais vous ne l'avez pas demandé, n'est-ce pas ?

16 R. Non, vous n'avez pas raison. Je n'avais pas tout à ma disposition.

17 J'avais un tableau pour lequel Mme Tabeau a dit, voilà, je l'ai créé de

18 telle manière. Mais pour vérifier si l'appariement était bien fait, il

19 fallait créer un logiciel à part, ça ne pouvait pas être Excel, mais ça

20 devait être quelque chose d'autre. Et il fallait que je précise les

21 critères pour faire les correspondances. Et ensuite, la liste distincte

22 présentée par Mme Tabeau, j'aurais pu l'utiliser dans ce nouveau logiciel.

23 Mais je ne pouvais pas le faire en utilisant Excel, j'avais besoin d'un

24 autre logiciel.

25 Q. Mais vous ne comprenez pas que ces appariements étaient déjà faits.

26 Tout le processus était déjà réalisé. Vous auriez pu tout simplement

27 demander d'inspecter ce processus. Vous n'avez jamais dit que quelque chose

28 vous manquait pour pouvoir vérifier les informations qui figuraient ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

2 M. IVETIC : [interprétation] Objection quant à la formulation de la

3 question, il est dit : "Tout le processus avait été fait. Et vous auriez pu

4 demander de l'inspecter." Nous avons dit que nous avions demandé maintes

5 fois ou plusieurs fois quels étaient les critères d'appariement. Et

6 ensuite, l'Accusation nous a dit qu'il s'agissait d'un registre

7 d'appariement et non pas de critères d'appariement. Donc, nous ne savons

8 pas à quoi se réfère l'Accusation lorsque l'Accusation dit que nous aurions

9 pu demander quelque chose. Est-ce que cela veut dire que l'Accusation

10 dispose de quelque chose qui ne nous était pas présenté.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, tout d'abord, il faut

12 ralentir.

13 Monsieur File, est-ce que vous souhaitez répondre.

14 M. FILE : [interprétation] Oui. Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation

15 que nous n'étions pas tout à fait disponibles et que nous n'avions pas tout

16 présenté. Il s'agit de données qui peuvent être examinées sur la liste des

17 personnes identifiées de Tomasica. Egalement, cela figure sur la liste de

18 l'ICMP et également dans l'annexe 1 du Dr Tabeau. Donc, elle aurait pu

19 demandé la version électronique de cela si elle souhaitait l'examiner.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que les données appariées

21 et les listes de ces données appariées ne sont pas identiques, que le fait

22 de vérifier que les appariements établies sont exacts, c'est-à-dire que sur

23 la base du processus d'appariement, on montre quelles sont les incohérences

24 qui existent. Et je pense que c'est ce dont vous parlez, Monsieur File, à

25 moins qu'on ne se comprenne pas et qu'on parle des choses différentes

26 lorsqu'on parle du processus d'appariement, mais d'après ce que nous avons

27 pu entendre de la part de Mme Tabeau, il n'est pas toujours possible de

28 faire cet appariement de manière automatique et vérifier le résultat de ce

Page 43958

1 processus et ensuite voir s'il y a encore des incohérences à cause

2 desquelles l'appariement ne sera pas valide.

3 Je souhaite tout simplement éviter qu'on ne se comprenne pas.

4 M. IVETIC : [interprétation] Soyons précis, la Défense soutient que Mme

5 Tabeau dit qu'elle avait utilisé une méthode similaire telle qu'utilisée

6 pour le rapport de Srebrenica de 2013. Dans ce rapport, 72 critères ont été

7 utilisés et, pour chacun de ces critères, l'on montre quels sont les

8 appariements établis sur la base de ces critères. Mais cet exemple ne se

9 réfère pas à la liste des victimes de Srebrenica. Cet exemple se réfère à

10 l'appariement de la liste de la Croix-Rouge avec le recensement de 1991.

11 Nous n'avons pas reçu les résultats d'appariement pour les victimes de

12 Srebrenica et les victimes de Tomasica, que le Dr Tabeau affirme avoir

13 utilisés pour que nous puissions examiner les critères qui étaient utilisés

14 ou qui n'étaient pas utilisés. En répondant à ma question, Mme Tabeau a dit

15 que, outre les 72 critères utilisés dans le rapport de Srebrenica, elle a

16 dit qu'elle avait utilisé d'autres critères, mais nous n'avons jamais

17 appris quels étaient ces critères, et nous ne les avons pas reçus de la

18 part du Procureur. Et, par conséquent, je ne vois pas comment je pourrais

19 décrire cette activité si ce n'est de dire que l'Accusation nous cache des

20 choses. Et c'est pourquoi je demande que l'Accusation nous présente un

21 document, cette référence-là ou qu'elle nous dise que ce document n'existe

22 pas, c'est un document qui a été présenté hier lors du contre-

23 interrogatoire 65 ter 33826, qui porte la référence ERN R3068-6874 [comme

24 interprété].

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de ralentir un petit peu.

26 M. IVETIC : [interprétation] Lorsque j'ai demandé ce document ce matin,

27 après avoir vu que ce document ne figurait pas dans le système du prétoire

28 électronique, on m'a dit que ce document n'existe pas.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il faut que vous vous

2 calmiez, que vous parliez plus lentement. Vous n'avez toujours pas ralenti.

3 M. IVETIC : [interprétation] S'agissant de ce document, je l'ai demandé ce

4 matin et on m'a dit que ce numéro n'existe pas. Une minute plus tard, j'ai

5 reçu un e-mail m'informant qu'il y avait un nouveau document avec ce même

6 numéro, mais ce document ne correspond pas à la description qui nous avait

7 été communiquée hier s'agissant du document qui allait être utilisé lors du

8 contre-interrogatoire, et là on parle des trois noms qui figurent dans le

9 rapport de la Croix-Rouge de 2009 et dans le recensement de 1991 pour la

10 population de Bosnie-Herzégovine. Si l'on résume ce qu'on peut voir en

11 examinant 1D06189 et la liste des 385 cas sur la base de l'analyse ADN en

12 automne 2013 pour Tomasica.

13 "Mais dans le deuxième tableau, nous voyons qu'il y a des incohérences

14 s'agissant des dates de naissance qui figurent dans la liste de la Croix-

15 Rouge de 2009 et le recensement de 1991 pour ces trois personnes."

16 Pourquoi la Défense ne peut pas recevoir les documents pour lesquels on

17 nous dit que ces documents n'existent pas alors que ces documents portent

18 sur la critique de la méthode utilisée dans l'élaboration de ce rapport.

19 Pourquoi la Défense ne peut pas voir ce sur quoi Mme Tabeau s'est référée

20 lorsqu'elle a déposé sous serment devant ce Tribunal ? Je ne comprends pas

21 ce qui se passe ici.

22 M. FILE : [interprétation] Moi non plus, je ne comprends pas ce qui se

23 passe. Ce dont Me Ivetic parle se réfère au document qui n'était pas sur

24 notre liste pour le contre-interrogatoire. Nous avons réservé un numéro

25 pour un document qui a été téléchargé ce matin. Je ne sais pas quel est le

26 document auquel l'avocat de la Défense se réfère, mais nous ne souhaitions

27 pas l'utiliser lors du contre-interrogatoire, et il n'y a aucune raison

28 pour que la Défense nous le demande.

Page 43960

1 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que ce document existe ? Nous essayons

2 d'obtenir des documents qui existent ou qui n'existent pas. Je souhaite

3 tout simplement savoir si ce document existe ou pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a des choses

5 différentes et qu'on ne se comprend pas. Me Ivetic parle de la

6 communication d'un document et souhaite savoir si ce document existe ou

7 pas.

8 Alors que vous, vous parlez d'une liste de documents que vous souhaitez ou

9 ne souhaitez pas utiliser lors du contre-interrogatoire.

10 Je vous prie de bien vouloir répondre à la question qui vous a été posée

11 par Me Ivetic ou peut-être que vous pourriez lors de la prochaine pause

12 voir ce qui vous tracasse, car lorsqu'il y a deux personnes qui sont

13 perdues, il s'agit dans ce cas d'une situation grave.

14 M. FILE : [interprétation] Nous pouvons certainement en parler.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je m'en tiendrai à cela

16 pour le moment. Et j'enjoins les parties de ne pas mélanger toutes sortes

17 de choses, c'est-à-dire les processus d'identification, exactement la

18 manière dont on a procédé, si cela a été fait de façon automatisée ou non,

19 et la vérification des résultats d'un processus. Il s'agit là de choses qui

20 sont un petit peu différentes des unes des autres, et je vous enjoins de ne

21 pas mélanger tout cela, s'il vous plaît.

22 M. FILE : [interprétation] Et votre interprétation était correcte, ce dont

23 nous parlons --

24 Q. Madame Radovanovic, dans le cas où vous n'avez pas suivi cet échange,

25 eh bien, c'est la vérification des appariements que l'on peut constater

26 dans l'annexe 1 de Mme Tabeau, par exemple.

27 Donc, pour en revenir à ce tableau que vous avez présenté avec les 24

28 entrées, ce tableau n'apparaît pas dans votre rapport, n'est-ce pas ?

Page 43961

1 R. Non.

2 Q. Pour que tout soit très clair, vous n'avez pas procédé à ces

3 appariements vous-même. Vous avez simplement fait un copier-coller des

4 entrées que vous avez sélectionnées et que vous avez copiées et collées en

5 utilisant la base de données intégrée, n'est-ce pas ?

6 R. Je n'aurais pas pu procéder à un quelconque appariement parce que je

7 n'ai pas reçu les données du CICR de 2005, même si j'ai fait la demande de

8 ce document. Et elle a dit que ses travaux étaient fondés là-dessus.

9 Q. Veuillez répondre à la question, s'il vous plaît.

10 R. Oui, ces éléments m'ont été fournis par la base de données intégrée du

11 CICR de 2009, et j'ai également utilisé les chiffres du recensement.

12 Q. Votre rapport ne contient aucun tableau que vous auriez préparé vous-

13 même sur la base de vos propres données appariées ou vos propres calculs ?

14 R. Ecoutez, je vous le dis, les données du CICR de 2005, je ne les ai pas.

15 Donc, je ne peux pas établir de correspondance si je ne dispose pas de la

16 source. Elle a fondé ses travaux là-dessus. Et si j'avais pu consulter la

17 base de données, dans ce cas, peut-être que j'aurais pu faire quelque chose

18 avec les données du CICR de 2005.

19 Q. Vous disposiez de la liste de 2009 du CICR. Vous semblez dire que vous

20 avez décidé de ne pas utiliser cette liste-là. Mais si vous aviez souhaité

21 utiliser la liste de 2005 du CICR, pourquoi n'en avez-vous pas fait la

22 demande pendant la semaine où vous étiez ici ?

23 R. J'ai demandé à recevoir cela. Ma demande a été faite par écrit. Ceci a

24 été transmis au bureau du Procureur, qui l'a sans doute transmis à Mme

25 Tabeau. Elle a dit qu'elle a travaillé en utilisant les données du CICR de

26 2009, et ensuite, dans le document, il est dit que tout était fondé sur la

27 liste de 2005.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un peu plus tôt eu une

Page 43962

1 discussion sur le sujet de ce qui avait été demandé par écrit ou de toute

2 autre manière, et la Chambre de première instance apprécierait que les

3 demandes par écrit soient citées expressément, parce qu'un peu plus tôt,

4 nous avons établi que ce qui était considéré comme étant avoir été envoyé à

5 Mme Tabeau, en réalité, était donné à la Défense, ce qui a été communiqué à

6 l'Accusation, et parfois, des libellés différents sont utilisés. Donc, pour

7 que les Juges de cette Chambre ne soient pas perdus non plus, nous

8 apprécierions que de telles demandes citées nous soient transmises ou que

9 des indications soient données sur qui en a fait la demande et à quelle

10 heure, et comment cette demande a été formulée.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je peux vous dire qu'il s'agissait de la

12 première demande écrite sur la liste qui a été remise à l'Accusation en

13 B/C/S.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons toujours pas vu ce

15 document. Mais quand cela s'est-il passé ?

16 M. FILE : [interprétation] C'était au mois de novembre 2015.

17 M. IVETIC : [interprétation] Nous en avons parlé hier, fin du mois

18 d'octobre, début du mois de novembre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens que nous avons eu une

20 discussion là-dessus, une discussion implicite. Mais si vous souhaitez que

21 nous nous penchions sérieusement sur la question, je vous prie de bien

22 vouloir nous fournir des éléments d'information de façon à ce que nous

23 puissions regarder ce document.

24 M. FILE : [interprétation]

25 Q. Vous n'avez toujours par répondu à ma question : dans le cas où vous

26 auriez souhaité obtenir la liste du CICR de 2005, vous êtes venue ici au

27 mois de janvier et vous avez constaté qu'on vous a remis la liste du CICR

28 la plus récente que cite Mme Tabeau dans son rapport, mais vous souhaitiez

Page 43963

1 encore obtenir la liste du CICR de 2005. Pourquoi n'en avez-vous pas fait

2 la demande lorsque vous étiez ici, lorsque vous avez constaté que ce

3 document ne figurait pas parmi les documents en votre possession ?

4 R. Parce que j'en ai fait la demande par écrit et je pense que c'est tout

5 à fait intentionnellement que l'on ne m'a pas remis ce document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là, encore une

7 fois.

8 Vous avez fait une demande par écrit et, deux mois plus tard, vous êtes à

9 La Haye. Vous n'avez pas reçu le document. Dois-je comprends par votre

10 réponse que vous dites que vous n'avez pas fait une nouvelle demande parce

11 que vous avez estimé que ce document ne vous a pas été communiqué, et ce,

12 intentionnellement, et c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas

13 réitéré votre demande ?

14 C'est ainsi qu'il faut comprendre ce que vous avez dit ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si vous envoyez quelque chose à

16 quelqu'un par écrit et s'il y a une trace quelque part --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir répondre à

18 ma question, s'il vous plaît.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, je ne pense pas que ce soit

20 fortuit.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, vous ne répondez pas à

22 ma question. Je vous ai invitée deux fois à répondre à ma question.

23 Apparemment, vous avez des raisons de ne pas répondre. Cela vous

24 appartient.

25 Monsieur File, c'est à vous.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je dois m'opposer à cette question. Combien de

27 fois la Défense doit-elle demander lorsque…

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic --

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux pas tolérer cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Maître Lukic.

3 Asseyez-vous. Asseyez-vous et je vais vous dire quelque chose. Asseyez-

4 vous.

5 Maître Lukic, vous n'êtes pas en droit d'intervenir pendant

6 l'interrogatoire d'un témoin pour soulever des questions de communication,

7 surtout pas si un témoin, à deux reprises, a refusé de répondre ou, en tout

8 cas, n'a pas répondu à deux reprises à une question que je lui ai soumise.

9 Il ne convient pas d'intervenir à ce moment-là. Vous n'êtes pas impliqué

10 dans l'interrogatoire de ce témoin et il ne convient pas de soulever une

11 question qui porte sur le fond. La question peut être posée lors des

12 questions principales. Il était inconvenant d'intervenir à la manière dont

13 vous l'avez fait, et maintenant nous allons poursuivre.

14 Maître Ivetic, c'est à vous.

15 M. IVETIC : [interprétation] La Défense ne peut pas accepter que le témoin

16 a refusé de répondre, et ceci est consigné.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Ivetic.

18 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite avoir une décision écrite sur ce

19 point.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors, compte tenu de vos

21 propos, je suis intervenu. Je suis intervenu et j'ai dit le témoin a refusé

22 de répondre à ma question. J'ai dit le témoin n'a pas répondu à ma

23 question, et j'ai corrigé ce que j'ai dit. Cela est consigné au compte

24 rendu d'audience. C'est la raison pour laquelle je vous ai arrêté tout de

25 suite, parce que ce que j'ai dit et ce sur quoi vous souhaitiez vous

26 reposer a été corrigé par moi. Je m'en tiens à cela.

27 Maintenant, nous allons poursuivre. M. Mladic pense qu'il est l'heure de

28 faire la pause. Il demande à ce que nous ayons une pause. Un instant, s'il

Page 43965

1 vous plaît. Ne parlez pas à voix haute.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne souhaite pas avoir une pause. Je

3 souhaite dire quelque chose.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, M. Mladic souhaite

5 consulter son conseil. Il a l'occasion de le faire, mais nous souhaitons ne

6 pas entendre sa voix. Nous souhaitons que ce soit inaudible.

7 Inaudible, s'il vous plaît. Monsieur Mladic, si vous parlez à voix haute,

8 vous allez devoir quitter ce prétoire.

9 M. Mladic a-t-il ses écouteurs ? Apparemment, il n'a pas ses écouteurs.

10 Monsieur Mladic, veuillez utiliser vos écouteurs. Maître Lukic, veuillez

11 conseiller à M. Mladic d'utiliser ses écouteurs. Monsieur Mladic, la

12 prochaine fois que vous consultez votre conseil, votre voix ne doit pas

13 être entendue par les personnes dans le prétoire et vous devriez conserver

14 un de vos écouteurs de façon à pouvoir suivre les instructions que je vous

15 donne.

16 Maître Ivetic.

17 M. IVETIC : [interprétation] Permettez-moi de poursuivre, et je vais

18 déclarer ce que je souhaitais dire avant que vous ne m'interrompiez.

19 La position de la Défense est la suivante, on ne peut pas dire qu'un

20 témoin a omis de répondre à une question lorsque dans les deux cas le

21 Président, vous, vous avez interrompu le témoin dans sa réponse à deux

22 reprises.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il avait fallu attendre la fin de la

24 réponse de ce témoin où, maintes et maintes fois, elle s'écarte des

25 questions qui lui sont posées, dans ces conditions-là, eh bien, un

26 Président de Chambre est en droit d'intervenir, et c'est ce que j'ai fait.

27 Monsieur File, c'est à vous.

28 M. FILE : [interprétation]

Page 43966

1 Q. Donc, je souhaite préciser ce point. Entre votre rapport et votre

2 déposition, la partie de votre travail que vous nous avez montrée dans les

3 tables de données et vos travaux effectués lorsque vous étiez ici au

4 Tribunal au mois de janvier, cela revient à constater que nous avons une

5 page avec 24 entrées que vous avez copiées et collées en utilisant la base

6 de données intégrée sur les taux de mortalité ?

7 R. Alors moi, je traite de ce qui est établi scientifiquement. Je n'ai pas

8 besoin de m'occuper de tableaux ou de chiffres. Je prouve que les données

9 démographiques officielles sont disponibles, et Mme Tabeau n'a pas utilisé

10 ces données-là. Cela n'est pas un tableau qui doit faire partie de mon

11 rapport parce qu'il montre quelle méthodologie a été utilisée pour apparier

12 des données, et c'est ainsi qu'a travaillé Mme Tabeau.

13 Q. Ma question : entre le rapport et votre déposition, je parle des deux

14 éléments pris ensemble, vos travaux que vous nous avez montrés sur les

15 tables de données sur lesquelles vous avez travaillé lorsque vous étiez ici

16 au mois de janvier revient à présenter une seule page comportant 24 entrées

17 que vous avez copiées collées en utilisant la base de données intégrée sur

18 les taux de mortalité.

19 R. Oui, c'est une preuve d'appariement.

20 Q. Donc, lorsque vous avez passé une semaine ici à La Haye, avez-vous

21 procédé à des appariements en utilisant les ressources de l'unité

22 démographique lorsque vous étiez ici, j'entends les sources du CICR ou la

23 base de données intégrée sur les taux de mortalité, ou la liste des

24 personnes portées disparues de l'ICMP à Prijedor, ou à Tomasica, ou le

25 registre des personnes portées disparues de Prijedor ? Avez-vous procédé à

26 des appariements de données lorsque vous étiez ici au mois de janvier ?

27 R. Je n'avais pas besoin de le faire. Et je ne l'ai pas fait pour la bonne

28 et simple raison que je ne disposais pas des documents appropriés ou

Page 43967

1 adéquats du CICR. Et j'ai prouvé de différentes façons que l'appariement

2 effectué par Mme Tabeau est sans fondement scientifique. Et, pour ce faire,

3 je n'ai pas besoin d'utiliser des tableaux. Je peux constater quelle est la

4 qualité des sources des données contenues dans les sources. Et, d'après ce

5 qu'elle dit, je constate qu'elle utilise une méthodologie bien particulière

6 qui n'existe pas. Elle dit que la même chose vaut pour Srebrenica, donc je

7 n'ai pas besoin de prouver si elle a utilisé les chiffres correctement ou

8 non. Je parle simplement de sa façon d'apparier les données, et ce que je

9 peux dire c'est que ceci n'a aucun fondement scientifique.

10 Q. Je suppose que vous répondez non à ma question. Donc, il y a une façon

11 de vérifier si un appariement est bon ou non, c'est de voir s'il y a

12 d'autres options possibles, peut-être qu'il y a un meilleur appariement.

13 Donc, si vous n'avez pas fait correspondre les données, vous ne savez pas

14 s'il y a un meilleur appariement que celui fourni par Mme Tabeau, meilleur

15 appariement possible.

16 R. Je ne suis pas censé dire cela. Alors, ce qu'on me demande de dire

17 c'est de parler des travaux de Mme Tabeau. Mme Tabeau a appliqué une

18 méthode qui n'est appliquée nulle part ailleurs dans le domaine de la

19 recherche scientifique.

20 Q. Alors, compte tenu de vos allégations sur les victimes de la guerre,

21 vous êtes venue au mois de janvier ici, au mois de janvier vous avez la

22 liste des 378 victimes identifiées de Tomasica. Vous avez eu accès à la

23 base de données de l'ABiH, des soldats tombés au combat, vous vous êtes

24 plaint du fait que Mme Tabeau n'a pas utilisé ces données de l'ABiH

25 lorsqu'elle a fait ces analyses. Donc, pourquoi n'avez-vous pas fait ce

26 travail vous-même, ce travail d'appariement pour voir si on pouvait

27 retrouver des personnes identifiées à Tomasica sur la liste de l'ABiH ?

28 R. Parce que lorsqu'on n'utilise pas une source de données existante, et

Page 43968

1 c'est ce qu'a fait Mme Tabeau, elle n'a pas utilisé une source de données,

2 il me revient de prouver que ceci n'est pas scientifique et n'est pas

3 professionnel. Plutôt que de prouver qu'il y a tant et tant de soldats qui

4 figurent sur la liste de Mme Tabeau, j'avance qu'elle n'a pas utilisé des

5 sources susceptibles de démontrer qu'il y avait des combats.

6 Q. Alors, je ne vous demande pas de me dire ce que vous avancez. Ce que je

7 vous demande c'est ceci : Mme Tabeau disposait d'une source qui portait sur

8 les personnes identifiées à Tomasica. Vous disposiez de cette source

9 également. Vous auriez pu rechercher ces noms sur la liste de l'ABiH dont

10 vous disposiez lorsque vous étiez ici. Mais cela, vous ne l'avez pas fait,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Mais cela ne me revient pas de faire cela. Cela revient à Mme Tabeau.

13 Ce n'est pas à moi qui ai besoin de faire cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais intervenir encore une fois. Vous

15 avez dit à plusieurs reprises que vous n'êtes pas là pour prouver quoi que

16 ce soit. Vous êtes ici en qualité de témoin expert. Même la Défense n'a pas

17 à apporter la preuve; il revient à l'Accusation d'apporter la preuve. Et,

18 d'après votre réponse, je comprends que vous avez estimé qu'il suffisait

19 simplement d'apporter des commentaires sur les travaux de Mme Tabeau, et

20 que c'est ce que vous avez fait, et vous n'avez pas tenu compte ou vous

21 n'avez estimé ou jugé utile d'en faire davantage.

22 Est-ce que je vous ai bien compris ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour moi, il s'agissait de prouver si ceci

24 avait un quelconque fondement scientifique. Alors, si je peux prouver

25 qu'elle omet d'utiliser certaines sources, eh bien, ça, c'est le travail

26 qui me revient, si cela a été établi de façon scientifique. Et si elle

27 écarte des sources professionnelles, des sources qui existent et

28 susceptibles de prouver quelque chose, cela prouve simplement qu'elle

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 n'applique pas une méthodologie scientifique mais qu'elle modifie la

2 méthodologie conformément à ses besoins. Je ne conteste pas les chiffres

3 concernant le travail de Mme Tabeau. Elle pouvait faire ce qu'elle voulait

4 compte tenu de la méthodologie qu'elle a appliquée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le cas où vous auriez fait ce

6 travail, est-ce que ceci ne vous aurait pas permis de renforcer vos

7 allégations contre Mme Tabeau, car si vous êtes en mesure de le faire et

8 ensuite prouver ou démontrer que Mme Tabeau n'a pas fait son travail parce

9 que cela servait ses intérêts, ceci aurait renforcé votre position, n'est-

10 ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je l'ai fait, mais je n'en parle pas.

12 J'ai contacté le Greffier, et je sais qu'il existe des sources de données

13 disponibles qui sont habituellement utilisées lors de travaux

14 scientifiques, mais Mme Tabeau n'en parle pas. Elle dit avoir utilisé les

15 actes de décès figurant sur le registre des décès. Donc, j'ai fait le

16 travail que je devais faire. Il est vrai qu'elle n'a pas utilisé ces

17 sources et ces sources existent.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'estime, après cinq lignes, que vous

19 n'avez toujours pas répondu à la question.

20 Monsieur File, veuillez poser votre question suivante au témoin.

21 M. FILE : [interprétation]

22 Q. Lorsque vous étiez témoin expert de la Défense dans l'affaire Popovic,

23 Madame Radovanovic, vous êtes venue au Tribunal et vous avez utilisé

24 certaines ressources démographiques identiques ?

25 R. Oui, dont j'ai fait la demande. Je ne sais pas s'il s'agissait des

26 mêmes éléments.

27 Q. Et entre le 5 et le 10 février 2007, vous êtes venue encore une fois

28 pour une semaine ? Est-ce que vous voulez dire oui ?

Page 43971

1 R. C'est exact.

2 Q. Et lorsque vous étiez ici, vous avez apparié la liste du bureau du

3 Procureur des personnes portées disparues et décédées à Srebrenica

4 comportant plus de 7 600 personnes, vous avez comparé cela avec la liste de

5 l'ABiH sur les soldats tombés au combat, et vous avez fourni des listes et

6 des annexes à votre rapport dans cette affaire-là comportant des milliers

7 de noms que vous avez appariés lors de cette visite ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et lors de cette visite, vous avez également fait des recherches en

10 termes d'appariement en utilisant d'autres bases de données et vous avez

11 fourni des annexes complémentaires pour ces éléments ?

12 R. Oui, la Défense m'avait demandé de le faire. Tel était le travail qui

13 me revenait et je devais vérifier la liste de l'ABiH et la comparer avec

14 les listes de Srebrenica, parce que jusqu'alors, ils ont avancé qu'il n'y

15 avait pas de soldats tombés au combat sur leurs listes.

16 Q. Donc, lors de cette visite qui a duré cinq jours, vous avez apparié une

17 liste du bureau du Procureur qui était 20 fois plus longue que la liste de

18 Tomasica, et vous avez fourni des annexes qui montraient les résultats

19 obtenus. Mais vous avancez que ce travail-là ne vous revenait pas ? C'est

20 ce que vous dites aujourd'hui ?

21 R. Oui, je dis que cela ne me revenait pas. Je précise exactement quelle

22 tâche m'a confié la Défense.

23 M. FILE : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure e faire la pause.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur File.

25 Nous allons avoir une pause. Nous souhaitons vous revoir, Madame

26 Radovanovic, dans 20 minutes. A partir de maintenant, vous pouvez suivre

27 l'huissier.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 43972

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à midi 15.

2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous êtes debout, Maître

6 Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour ce qui est de

8 votre demande, nous avons parlé au Procureur pendant la pause, et

9 l'Accusation a confirmé que le document que j'ai cité dans le prétoire

10 comme étant le document 65 ter 33826 avec le numéro ERN R068-6874 existe et

11 qui n'a pas été remis à la Défense. Maintenant, on m'a donné une copie du

12 document qui ne porte pas le numéro ERN, mais on nous a dit qu'il s'agit de

13 ce document-là. Et, en même temps, je dois dire aux fins du compte rendu

14 que nous avons demandé à plusieurs reprises au bureau du Procureur de nous

15 communiquer les critères d'appariements du Dr Tabeau utilisés pour

16 Tomasica, et c'est à la page du compte rendu 36 792 où le Dr Tabeau a dit

17 qu'elle aurait besoin du temps, mais que ces critères pourraient être

18 remis. Jusqu'au jour d'aujourd'hui, la Défense n'a pas reçu ces critères.

19 Et j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur la jurisprudence par

20 rapport à l'affaire Martic et concernant le versement au dossier des

21 comptes rendus, conformément à l'article 92 bis pour ce qui est des

22 rapports d'expert et conformément à l'article 94 bis du 13 janvier 2006, au

23 paragraphe 37 de l'affaire Gotovina du 27 août 2009, où on peut lire ce qui

24 suit : "On s'attend qu'un témoin expert fournisse son opinion d'expert dans

25 la transparence complète des faits établis ou présumés utilisés par le

26 témoin concernant les méthodes utilisées et l'utilisation des connaissances

27 ou de l'expérience de l'expert. Et si l'Accusation n'est pas disposée à

28 nous transmettre des documents que nous avons demandés, documents du Dr

Page 43973

1 Tabeau, nous considérons que ce n'est pas en conformité avec cette

2 jurisprudence.

3 Pour ce qui est de l'affaire Milosevic et l'admission du rapport

4 d'expert Robert Donia du 15 février, et également pour ce qui est de

5 l'affaire Stanisic/Simatovic, la décision pour ce qui est de l'admission du

6 rapport d'expert du 18 mars 2008 où, on peut lire : 'Les sources utilisées

7 pour le rapport doivent être indiquées clairement et doivent être

8 disponibles, accessibles pour permettre à l'autre partie ou à la Chambre de

9 première instance de contrôler ou de contester les fondements sur lesquels

10 le témoin expert s'est appuyé pour arriver à ses conclusions.'"

11 Encore une fois, si l'Accusation, après tous ces mois, n'est pas

12 prête ou ne veut pas donner à la Défense accès à des critères particuliers

13 utilisés par le Dr Tabeau pour apparier les victimes, alors l'Accusation ne

14 s'est pas comportée conformément à cette jurisprudence. Nous demandons à ce

15 que jusqu'ici une date déterminée, ces documents soient remis à la Défense.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

18 directement impliqué à tout cela, mais j'espère que je suis en mesure

19 d'offrir une solution efficace et constructive pour ce qui est de ces

20 interventions répétées et de ces demandes. Permettez-moi de dire la chose

21 suivante : si on commence par le fait que la ferveur avec laquelle on

22 présente des arguments ne correspond pas nécessairement à l'exactitude de

23 ces arguments. L'Accusation a fourni tout ce qu'on lui avait demandé et il

24 faut que je dise cela tout au début, à savoir que M. File a répété cela à

25 plusieurs reprises et nous sommes plus que contents, dans ces

26 circonstances, d'examiner tout ce qu'on avait présenté aujourd'hui par

27 rapport à cette question pour voir s'il y a une façon de procéder pour ce

28 qui est des affirmations de l'Accusation et pour ce qui est de la

Page 43974

1 préoccupation légitime de la Défense, mais la Chambre a déjà entendu que

2 l'Accusation a fourni une liste complète des points préparés et soumis à

3 l'Accusation par la Défense avant l'arrivée de ce témoin ici. Et nous

4 n'avons pas entendu jusqu'ici quoi que ce soit pour ce qui est d'éventuels

5 problèmes concernant cette réponse. Nous comprenons que dans ces arguments,

6 il n'y a pas de point concret qui fait partie de ces interventions

7 répétées. Si j'ai bien compris, des documents de ce type n'existent pas.

8 Je ne sais pas si on peut trouver une solution pour ce qui est des demandes

9 posées par la Défense, et nous espérons que nous serons en mesure de

10 résoudre cela de façon efficace. Je ne sais pas si une solution existe,

11 mais nous allons nous pencher sur la question pendant la journée et nous

12 allons revenir vers la Défense et vers la Chambre demain.

13 Mais j'aimerais maintenant soulever deux questions. D'abord, pour ce qui

14 est de l'Accusation, l'Accusation a toujours produit des documents qui lui

15 ont été demandés, et nous sommes toujours prêts à considérer des demandes

16 légitimes de la Défense et de la Chambre pour voir si nous sommes en mesure

17 de répondre à ces demandes. Nous allons faire cela pendant cette journée et

18 répondre à ces demandes demain.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tieger, je ne sais pas si

20 c'est parce que la façon de laquelle les problèmes ont été présentés que

21 cela n'a pas été bien compris.

22 Le Dr Tabeau, on lui a demandé de présenter les critères qu'elle avait

23 utilisés pour les appariements. Elle a répondu qu'elle ne les avait pas,

24 mais que les critères pouvaient être remis. Et selon la demande qui a été

25 présentée, donc il fallait fournir ces critères. Et Me Ivetic, corrigez-moi

26 si j'ai tort par rapport à ce qui a été dit, à savoir que plus tard, elle

27 devait fournir ces critères.

28 M. IVETIC : [interprétation] J'ai compris cela parfaitement.

Page 43975

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela n'a pas été une demande directe

2 pour ce qui est de l'Accusation, mais c'était une demande adressée au

3 témoin. Et je suppose que Me Ivetic veut, après avoir présenté cette

4 demande, que vous, en tant que partie qui a convoqué ce témoin, devez

5 répondre à cette demande.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je dois donc consulter ceux qui ont travaillé

7 là-dessus directement et il faut également que je parle au Dr Tabeau, mais

8 si j'ai bien compris, sur la base de ce qui a été dit aujourd'hui que,

9 d'abord, ce document n'existe pas, ce registre de ce type n'existe pas.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que le Dr Tabeau a dit

11 également.

12 M. TIEGER : [interprétation] Deuxièmement, il s'agirait de la répétition de

13 la procédure de travail -- ou du processus de travail, et c'est un

14 processus qui demande beaucoup d'effort, beaucoup de travail, et je

15 comprends qu'il serait impossible, si j'ai bien compris, de recréer ce même

16 processus, qui demande beaucoup d'effort, beaucoup de travail. En d'autres

17 termes, il est possible de réitérer le même processus, mais cela ne serait

18 pas le processus pour identifier des points particuliers discutés à un

19 moment donné. On peut dire : Je sais quelles sont les sources sur

20 lesquelles vous vous êtes appuyées pour arriver à votre opinion, et merci

21 pour cela, mais j'aimerais savoir quel est le paragraphe et sur quelle page

22 que vous avez examiné pour écrire cette partie concrète de votre rapport.

23 C'est comme ça que j'ai compris cela et, de notre côté, nous ne disposons

24 pas de moyens logistiques pour le faire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai entendu votre explication.

26 Malheureusement, ce n'est pas ce que Mme Tabeau a dit. Elle a dit que cela

27 pouvait être fait --

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 43976

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de corriger ce que je

2 viens de dire, puisque mes collègues m'ont dit que le Dr Tabeau a dit que

3 cela pouvait être fait, mais elle n'a jamais promis de le faire. Je ne me

4 souviens pas de ce détail, mais je me souviens que cela a été discuté. Il

5 est peut-être vrai qu'elle n'ait jamais promis de le faire, mais qu'elle a

6 dit que cela pouvait être fait et que pour le faire, elle aurait besoin de

7 temps. Nous pouvons peut-être d'abord vérifier comment cela a été consigné

8 au compte rendu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier ce qu'elle avait

10 dit exactement puisque pour le moment, nous ne pouvons que nous appuyer sur

11 notre mémoire. Peut-être que cela n'ait pas été vrai, mais il y a une autre

12 chose.

13 Est-ce que j'ai bien compris que ce document a été communiqué à la

14 Défense ?

15 M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que c'était une obligation

17 de communiquer ce document ou est-ce qu'on considère cela comme étant une

18 communication tardive ?

19 M. FILE : [interprétation] Non, ce n'était pas une communication tardive,

20 mais c'était parce qu'on a communiqué cela à la demande de la Défense.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais parce que s'il s'agit d'une

22 communication tardive, il faut que cela soit fait de façon à ce que la

23 Chambre en soit informée.

24 M. FILE : [interprétation] Pour clarifier cela, la Chambre a été informée

25 là-dessus la semaine dernière, et c'était pour le contre-interrogatoire,

26 donc il n'y avait pas d'obligation de le communiquer dans le cadre du

27 contre-interrogatoire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, c'est vérifié. Maintenant,

Page 43977

1 on va procéder de façon plus rapide.

2 Madame Radovanovic, vous étiez ici déjà, mais nous avions une discussion

3 concernant des questions procédurales. Continuons.

4 M. FILE : [interprétation]

5 Q. Pendant l'interrogatoire principal, à la page du compte rendu

6 d'audience 43 680 à -83, et ensuite à la page du compte rendu d'audience 43

7 687 à -89, les Juges vous ont posé plusieurs questions portant sur les neuf

8 documents que vous avez cités dans la note de bas de page 17 de votre

9 rapport pour ce qui est de l'existence des conflits armés.

10 J'ai plusieurs questions concernant cela. L'une de ces questions

11 concerne le cadre temporel dans le contexte du rapport du Dr Tabeau. Vous

12 avez probablement remarqué dans le rapport du Dr Tabeau - et c'est la pièce

13 P7449 aux fins du compte rendu - je fais référence aux pages en anglais 18

14 à 21 et, en B/C/S, pages 22 à 26, où le Dr Tabeau a fourni les données

15 statistiques concernant le temps où les victimes identifiées à Tomasica

16 avaient été enregistrées comme étant portées disparues. Et la plupart ou au

17 moins 237 personnes par rapport à 378, qui étaient enregistrées comme étant

18 personnes portées disparues en juillet 1992, c'est dans le tableau 12 de

19 son rapport, en anglais page 18, en B/C/S page 22. Ensuite, elle a élaboré

20 cela un peu plus, et on peut dire qu'en 1993, la majorité de ces personnes

21 ou au moins 221 personnes avaient disparu entre le 20 et le 25 juillet

22 1992. C'est le tableau 14C, sous le numéro 4.

23 Voilà ma question pour vous : savez-vous si par rapport au neuf

24 documents auxquels vous avez fait référence dans votre rapport dans la note

25 de bas de page 17, que seulement un de ces documents est le document par

26 rapport au mois de juillet 1992 ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, ne parlez pas à

28 voix haute pendant que les questions sont posées au témoin.

Page 43978

1 M. FILE : [interprétation]

2 Q. Donc seulement un de ces documents émane du mois de juillet 1992 ou

3 décrit des événements de n'importe quel type d'événements survenus pendant

4 tout le mois de juillet 1992. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

5 R. Je ne suis pas certaine d'avoir compris votre question. Est-ce que vous

6 posez la question si dans les documents que je cite seulement un document

7 est le document du mois de juillet 1992 ?

8 Q. Oui, c'était précisément ma question.

9 R. Je peux vous croire là-dessus. Je sais qu'il y a plusieurs documents

10 qui concernent le mois de juillet et qui concernent certaines autres dates.

11 Q. Non, il y a un document qui concerne le mois de juillet, n'est-ce pas ?

12 R. Je peux vous croire là-dessus. Mais je devrais le vérifier. J'ai donc

13 communiqué tous ces documents. Et je ne me souviens pas s'il y a un seul

14 document concernant le mois de juillet, mais je suis disposée à accepter

15 cela. Ou bien pendant la pause, je peux vérifier ce point.

16 Q. Je ne pense pas que la Défense veuille disputer ce point, donc je vais

17 vous montrer le document en question, le document du mois de juillet, c'est

18 le document 65 ter 02696.

19 Comme vous pouvez le voir, il s'agit du document émanant du 1er Corps de la

20 Krajina, il s'agit du rapport de combat qui a été envoyé à l'état-major

21 principal à la date du 27 juillet 1992. Au deuxième paragraphe, il y a une

22 référence à la région de Prijedor. "Les unités dans la région de Prijedor

23 continuent à effectuer des opérations pour retrouver et neutraliser les

24 groupes d'extrémistes."

25 Paragraphe 5, il est dit : "Nous ne disposons pas d'information concernant

26 les pertes par rapport au moment où le dernier rapport avait été soumis."

27 Donc, par rapport à l'existence de combats ou pas, nous savons par rapport

28 à ce document que personne de la VRS n'avait essuyé de pertes, n'est-ce pas

Page 43979

1 ? C'est parce qu'il n'y a pas de rapport là-dessus.

2 R. Pour ce qui est de la VRS, je ne sais pas, probablement que parce

3 qu'ils ne disposent pas de documents portant sur les pertes de la VRS, que

4 c'est probablement ainsi. Si cela est écrit, c'est ainsi.

5 Q. Vous ne savez pas non plus si les unités du 1er Corps de la Krajina

6 étaient des unités qui menaient des opérations pour retrouver et

7 neutraliser des groupes d'extrémistes ? Vous ne savez pas si ces unités

8 avaient rencontré une résistance puisque cela n'y figure pas ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

10 M. IVETIC : [interprétation] Pour ce qui est de la question précédente

11 concernant "l'absence ou la présence des combats, nous savons que pour ce

12 qui est de ce document, nous savons qu'il n'y avait pas de pertes essuyées

13 par la VRS."

14 Au point 5 en anglais, il est dit : "Nous n'avons pas d'information portant

15 sur les pertes par rapport au dernier rapport". Par conséquent, le conseil

16 du bureau du Procureur fournit une interprétation du document qui n'est pas

17 une interprétation du document, et il altère les faits pour présenter son

18 affirmation qui ne peut pas être une affirmation sur la base de ce

19 document.

20 M. FILE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est une objection concernant

21 les arguments.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et par rapport à ce qui a été dit

23 concernant l'altération des faits, cela peut être incomplet ou pas avec

24 beaucoup de détail lorsqu'il s'agit du dernier rapport, mais, encore une

25 fois, on peut soulever ces questions lors des questions supplémentaires.

26 M. IVETIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, Maître Ivetic. Je vais

28 rendre ma décision.

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1 Mais d'abord, j'ai une question pour le témoin. Madame le Témoin, savez-

2 vous quand le rapport précédent a été rédigé par rapport au rapport sur

3 lequel vous vous êtes appuyée ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas maintenant si j'avais

5 fourni le rapport précédent, mais je sais ce qui figure au point 1. C'est

6 la preuve qu'il y avait des combats.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Où c'était ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Au point 1 dans ce rapport, il est dit :

9 "L'ennemi, pendant la nuit et pendant l'après-midi, opérait de temps en

10 temps et tirait sur nos forces. Et, en particulier, il y avait des combats

11 qui duraient longtemps", et cetera.

12 Donc, d'après moi, il y avait des combats.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Au moins pour ce qui est des sites

14 décrits ici, et à quelle distance se trouvent ces sites par rapport à

15 Prijedor ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous dire quelle est la distance

17 de ce site par rapport à Prijedor, mais il y a des rapports où il est dit

18 qu'il s'agit des localités ou des sites ou des quartiers qui se trouvent

19 près de Prijedor ou qui appartiennent à la région de Prijedor.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question concernait ce document et

21 non pas d'autres documents.

22 Monsieur File, vous pouvez continuer.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je suis toujours debout. Puisque concernant

24 votre décision, j'ai besoin des instructions de la Chambre. Est-ce que

25 c'est la position de la Chambre par rapport à mes objections que lorsque je

26 soulève les objections par rapport aux questions du conseil du bureau du

27 Procureur en disant qu'il s'agit de la mauvaise interprétation des choses

28 sont des arguments que je devrais aborder lors des questions

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1 supplémentaires.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que j'ai rendu ma décision

3 pour ce qui est des arguments qui ne sont pas complets et pour ce qui est

4 de la façon à laquelle des objections ont été présentées, que cela était

5 plus des arguments et non pas des objections à la question.

6 Continuez, Monsieur File.

7 M. FILE : [interprétation] Aux fins du compte rendu, Monsieur le Président,

8 le rapport de combat précédent de ce corps de la journée précédente était

9 déjà versée au dossier en tant que P248.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Poursuivez.

11 M. FILE : [interprétation]

12 Q. Donc, quelque chose d'autre que vous ne connaissez pas par rapport à ce

13 document est de savoir si les unités du 1er Corps de la Krajina qui mènent

14 ces opérations pour trouver et neutraliser des groupes d'extrémistes

15 avaient rencontré une résistance.

16 R. Je vois que cela est connu, et c'est un point 1. C'est comme ça que je

17 comprends ce document.

18 Et toutes mes remarques concernaient le fait que le Dr Tabeau aurait pu

19 voir dans divers documents qu'il y avait des combats, et elle ne peut pas

20 affirmer qu'il s'agissait des victimes d'exécution, et c'était son

21 insinuation; et, en particulier, des exécutions lors de la campagne du

22 nettoyage ethnique.

23 Q. N'êtes-vous pas au courant du fait que tous ces sites et toutes ces

24 localités indiquées ici ne sont pas même près de Prijedor -- ne sont pas du

25 tout près de Prijedor ?

26 R. Pour ce qui est de ce document, cela est possible, oui.

27 Q. Donc, pour ce qui est de ce document, on peut procéder à des

28 changements de la géographie de Bosnie-Herzégovine ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Je n'ai pas compris votre question.

2 Q. Je vais poser une autre question eu égard à ce document.

3 Et je fais référence plus particulièrement au point 2, au paragraphe 2. Sur

4 la base de ce paragraphe, vous n'êtes pas en mesure de déterminer si ces

5 extrémistes, soi-disant extrémistes, étaient armés, n'est-ce pas ?

6 R. Ce n'était pas mon objectif. Ce n'était pas mon objectif de déterminer

7 cela. Je suppose que personne ne participe aux combats et ne tire de rien.

8 Je suppose qu'il ne s'agissait pas des gens non armés si cela s'est passé

9 pendant la nuit, mais je ne le sais pas.

10 Q. Supposons, pour ce qui est de cette discussion et de cet argument,

11 qu'au point 1 sont indiqués des éléments qui ne sont pas pertinents. Et

12 pour ce qui est du point 2, rien dans ce texte ne laisse entendre que ces

13 soi-disant extrémistes étaient armés, n'est-ce pas ?

14 R. Si vous considérez ce point de cette façon-là, oui. Mais mon objectif

15 n'était pas de déterminer s'ils étaient armés ou non armés, mais de voir

16 s'il y avait des combats ou pas. Et il y a des documents variés qui en

17 témoignent. Et non seulement ce document-là.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur File, je pense que le témoin

19 expert a mis en exergue la possibilité que les personnes sont mortes lors

20 d'un combat. Nous allons examiner cela à la lumière de tous les éléments de

21 preuve. Le témoin a attiré notre attention sur plusieurs documents qui

22 portent sur certains lieux et certaines dates, et je pense que maintenant,

23 la question de savoir si cela soutient une conclusion, à savoir qu'à partir

24 de ce document nous pourrions obtenir des informations qui sont

25 pertinentes, et cetera, je pense que cela n'est pas très utile.

26 Maître Ivetic.

27 M. IVETIC : [interprétation] Le paragraphe 2 cité par M. File nous dit que

28 les unités ont réagi suite aux tirs dont ils ont fait l'objet. Donc, je

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1 voulais savoir de quelle manière on pouvait comprendre que ces gens

2 n'étaient pas armés.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons. Nous avons entendu vos

4 arguments au sujet de ce document, et nous pouvons passer à la question

5 suivante.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. FILE : [interprétation] Merci. Je pense qu'ici, l'on parlait de leurs

8 propres unités --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agit là de la

10 présentation des arguments et, par conséquent, vous devez comprendre que ce

11 n'est pas la peine de répondre à cela, Madame le Témoin.

12 Veuillez poursuive, Monsieur le Procureur.

13 M. FILE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Vous avez mentionné un autre document dans votre rapport et lors de

15 votre déposition, c'est un rapport de 2002 émanant de Nicolas Sebire.

16 M. FILE : [interprétation] Et j'aimerais que le document 02696 soit versé

17 au dossier. C'est le document que nous venons d'examiner.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7828, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est versée au dossier.

22 M. FILE : [interprétation]

23 Q. Vous avez déposé au sujet de ce document et nous allons examiner la

24 page 43 679, -681, -685 et -686.

25 Il s'agit du document 65 ter 26260.

26 En attendant que le document soit affiché, vous voyez que c'est un document

27 d'un rapport du 28 août 2002 rédigé par Nicolas Sebire, intitulé : Rapport

28 supplémentaire, exhumations et preuves de mort, municipalité de Prijedor.

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1 Et c'est un des documents que vous avez consultés lors de la rédaction de

2 votre rapport. Et ce document figure au paragraphe 25 de vote rapport,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 M. FILE : [interprétation] Ce rapport figure en tant que pièce P3282 avec

6 l'annexe 1 et l'annexe 15. Et je vais me servir d'autres parties

7 supplémentaires, mais pour simplifier les choses, je me servirai du rapport

8 dans son intégralité qui a été téléchargé sous 2620.

9 Et j'aimerais que l'on affiche la page 7 en anglais et page 9 en

10 B/C/S.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vérifié si le

12 statut confidentiel a des conséquences par rapport à notre affaire, est-ce

13 que cela se réfère aux parties qui sont déjà versées au dossier ou bien

14 portent sur des parties qui seront versées au dossier ?

15 M. FILE : [interprétation] J'ai regardé si c'était sous pli scellé, mais je

16 ne pense pas qu'il y a des raisons pour que nous soyons inquiétés

17 s'agissant de l'aspect confidentiel. Mais si nécessaire, j'attirerai votre

18 attention là-dessus.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

20 M. FILE : [interprétation]

21 Q. Donc, titre 3.2, document qui porte sur preuve de décès --

22 M. FILE : [interprétation] Excusez-moi. On vient de me dire que ce document

23 est sous pli scellé et, par conséquent, il ne faut pas le diffuser au grand

24 public à cause des annexes où l'on retrouve des noms de personnes. C'est la

25 raison pour laquelle c'est sous pli scellé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, je ne m'en souviens plus ---

27 bien sûr, quelles étaient les raisons qui expliquent le caractère

28 confidentiel, mais maintenant c'est clair, vous pouvez poursuivre.

Page 43986

1 M. FILE : [interprétation]

2 Q. Donc, dans ce paragraphe où l'on parle de documents qui se réfèrent aux

3 preuves du décès : "Le bureau du Procureur a reçu des autorités bosniaques

4 les décisions du tribunal portant sur les déclarations de mort pour 2 026

5 personnes."

6 R. Je n'arrive pas à suivre. Vous êtes en train de lire un document de

7 Nicolas Sebire ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. File est en train de lire le texte

9 qui figure en haut, à gauche. Est-ce que vous voyez cette partie du texte ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. FILE : [interprétation]

12 Q. Il et dit : "Le bureau du Procureur a reçu de la part des autorités

13 bosniaques des décisions du tribunal portant sur les décisions de mort pour

14 2 026 personnes émanant des municipalités de Prijedor, Sanski Most, Banja

15 Luka, Bosanski Novi, Bosanska Dubica, Kljuc, Kotor Varos et Donji Vakuf, et

16 ces personnes ont été tuées ou ont disparu lors des conflits qui ont eu

17 lieu de 1992 à 1995. Toutes les personnes pour lesquelles une preuve de

18 décès a été reçue étaient des non-Serbes. Ce rapport va se concentrer

19 exclusivement sur les personnes de la municipalité de Prijedor qui ont été

20 officiellement déclarées comme décédées et, en tout, il y en a 1 295."

21 Et là, nous avons une note de bas de page où il est dit : "Y compris les

22 personnes qui sont officiellement déclarées comme décédées et qui ont été

23 exhumées depuis."

24 J'aimerais que l'on affiche la page suivante en anglais, "avec ces

25 décisions du tribunal étaient également présentés les extraits des actes de

26 naissance ou des extraits portant sur le mariage des personnes qui ont été

27 officiellement déclarées comme décédées. Les décisions se portent sur les

28 décisions et témoignages des membres de la famille ou des témoins qui

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1 pouvaient dire à quelle date cette personne a été vue vivante pour la

2 dernière fois."

3 Lorsque vous avez déposé à la page 43 664, vous avez dit que la seule

4 source qui est "officielle et qui peut être utilisée pour le travail

5 scientifique démographique" est le registre des personnes décédées, y

6 compris "les décisions du tribunal qui déclarent une personne comme

7 décédée."

8 Et ensuite, vous avez critiqué Mme Tabeau de ne pas avoir utilisé les

9 décisions de la cour dans son analyse, et cela figure à la page 43 685.

10 Donc, lorsque vous avez vu ce rapport qui porte sur la décision de la cour

11 relative à Prijedor et pour la période 1992, 1995, ou s'agissant des

12 personnes qui sont décédées ou qui ont été portées comme disparues pendant

13 cette période, cela a certainement attiré votre intérêt, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est très intéressant, pour la simple raison qu'ici on se sert

15 des documents officiels et il est dit qu'il existe une base de données là-

16 dessus. Donc, on ne se réfère pas exclusivement aux décisions du tribunal.

17 Et j'ai également vu qu'il y avait des certificats de décès.

18 Q. J'aimerais que l'on examine maintenant ce qui figure à la page 8 en

19 anglais et à la page 9 en B/C/S. C'est le chapitre 3.3 se référant aux

20 bases de données. C'est dans le deuxième paragraphe --

21 R. Pourriez-vous afficher la dixième page en serbe, s'il vous plaît. Je ne

22 la vois pas.

23 Q. Nous sommes toujours au même endroit dans le texte. Je parle du

24 deuxième paragraphe : 3.3, base de données, où l'on fait état de la chose

25 suivante :

26 "Etant donné qu'il était impossible de traduire tous les documents, l'on a

27 créé deux bases de données, et pour introduire les données, l'on a engagé

28 des personnes bilingues (qui parlent le B/C/S et l'anglais) afin

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1 d'introduire les données de manière électronique. Ces deux personnes

2 étaient chargées de faire des résumés portant sur les documents présentés

3 par les autorités bosniaques et d'introduire ces données dans la base de

4 données en anglais. Ce rapport se base sur les informations qui ont été

5 introduites dans la base de données de la manière qui est décrite plus

6 haut."

7 Et puis, par la suite, vous voyez ces bases de données. C'est au paragraphe

8 3.3.1, il s'agit de la base de données portant sur les exhumations. Nous

9 n'allons pas examiner ce point maintenant, et je vous prie de passer à la

10 page suivante en B/C/S et en anglais. Au chapitre 3.3.2, base de données

11 preuve de décès. Ici, il est dit : "C'est une base de données qui contient

12 toutes les informations reçues par le bureau du Procureur et qui se réfère

13 aux décisions du tribunal prises soit par les cours de Sanski Most ou de

14 Kljuc selon lesquelles les personnes portées disparues dans la Région

15 autonome de la Krajina sont officiellement déclarées comme décédées."

16 Ça, c'est la base de données dont vous avez parlé tout à l'heure, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui. Mais il y a encore une partie où M. Nicolas Sebire précise qu'il

19 s'agit de Prijedor aussi et il cite les décisions du tribunal se référant

20 au cas de Prijedor.

21 Q. Nous allons en parler dans un instant. Passons à la page 13 en anglais

22 et 15 en B/C/S. Ici, nous avons un paragraphe que vous avez cité dans votre

23 rapport, paragraphe 4.2 : Les décisions du tribunal rendues par les

24 tribunaux municipaux de Bosnie.

25 Il est dit : "Les décisions de cour se référant à la municipalité de

26 Prijedor ont été reçues par le bureau du Procureur pour 1 295 personnes. La

27 grande majorité de ces personnes sont des Musulmans de Bosnie. Il faut

28 signaler que les décisions de cour portent sur des personnes qui étaient

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1 toujours portées disparues à l'époque où les décisions du tribunal ont été

2 rendues. Dans certains cas, les personnes déclarées officiellement comme

3 décédées ont été exhumées depuis et ont été identifiées et, par conséquent,

4 il faut les exclure lorsqu'on parle de ces décisions. Sur 1 295 décisions

5 de tribunal, 1 054 personnes ont été tuées ou ont été portées disparues au

6 cours de l'année 1992."

7 Et puis, nous avons une note de bas de page où il est dit : "Il faut

8 voir l'annexe 5 où l'on fait état de toutes ces personnes, 1 054."

9 Mais par la suite : "Néanmoins, dans 99 cas sur 1 054, ces personnes ont

10 été exclues de l'analyse. Dans 100 cas, les informations contenues dans la

11 décision du tribunal montrent que ces personnes ont été tuées lors des

12 combats ou bien qu'il existe un doute au sujet du temps, de la date et des

13 circonstances de leur mort ou disparition."

14 Donc, c'est ici où vous dites que dans votre rapport, au paragraphe 25,

15 vous dites que : "Il y a des sources que certaines décisions du tribunal

16 n'étaient pas prises en considération pour le rapport du 20 août 2014 et

17 que, par conséquent, il faut se poser la question de savoir si ces

18 documents ont été ignorés exprès."

19 Donc cela figure dans votre rapport, n'est-ce pas, et ce sont des

20 décisions du tribunal auquel vous vous référez, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et dans la note de bas de page, l'on fait état de l'annexe 5, je viens

23 de le mentionner, et l'on dénombre ces 1 055 personnes. Et je crois que

24 dans la version B/C/S, il est dit "toute les 105 [comme interprété]", je

25 crois.

26 Donc, ce document vous dit que dans cette annexe il y a plus de mille

27 personnes qui ont disparu en 1992 dans la région de Prijedor et que dans

28 cette liste, il y a 99 personnes qui ont été peut-être tuées lors des

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1 combats ou pour lesquelles il existe des doutes au sujet des circonstances

2 sur lesquelles ces personnes ont disparu. Donc, il s'agit des personnes

3 pour lesquelles il existe des décisions prises par un tribunal et ces

4 décisions montrent qu'il s'agit des personnes qui sont peut-être mortes,

5 décédées lors des combats. Cela devait être forcément intéressant pour

6 vous. Est-ce que vous avez examiné ces annexes pour voir si, là, l'on

7 mentionne des victimes de Tomasica ?

8 R. Cela n'était pas mon objectif. Mme Tabeau aurait dû montrer que toutes

9 les personnes pour lesquelles elle dit que ces personnes étaient exhumées

10 de Tomasica, donc elle devait signaler que toutes ces personnes n'étaient

11 pas forcément tuées, exécutées, mais que certaines sont peut-être mortes

12 lors d'un combat. Pour moi, il était important de montrer que même

13 lorsqu'elle a des documents à sa disposition, elle ne s'en sert pas. Donc,

14 Mme Tabeau ne mentionne pas cette base de données. Elle ne dit pas qu'elle

15 l'avait consultée. Si elle l'avait mentionné, et puis elle avait dit, voilà

16 j'ai examiné ces bases de données, et puis je me rends compte qu'il n'y

17 avait rien à ce sujet, ça aurait été autre chose. Dans son rapport, elle ne

18 dit rien au sujet des sources de données dont on parle ici.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vérifier quelque chose.

20 Madame Radovanovic, ici, nous avons entendu l'interprétation selon laquelle

21 vous avez dit Mme Tabeau aurait du au moins signaler que toutes les

22 personnes qui étaient exhumées à Tomasica n'étaient pas exécutées, mais

23 qu'il est possible que certains d'entre elles avaient été tuées lors des

24 combats.

25 Est-ce bien ce que vous avez dit ou bien vous vouliez dire que toutes les

26 personnes qui étaient exhumées de Tomasica n'étaient exécutées mais que

27 probablement certaines d'entre elles étaient tuées lors des combats ?

28 Donc, est-ce que vous vouliez dire cette deuxième chose ou bien vous avez

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1 dit effectivement qu'aucune de ces personnes n'était exécuté ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'elle aurait dû signaler qu'il ne

3 s'agissait pas d'exécution, d'acte d'exécution, et qu'on parle par la suite

4 du nettoyage ethnique, donc elle aurait dû signaler qu'il y avait la

5 possibilité que certaines personnes étaient tuées lors des combats. Parce

6 que ça, c'est évident, il y avait des combats qui étaient menés là-bas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et encore une question.

8 S'il y a des combats, est-ce que cela veut dire qu'il est sûr qu'au moins

9 certaines de ces personnes étaient tuées lors des combats ou bien il n'y a

10 qu'une possibilité que cela s'est passé ou pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a qu'une possibilité. Personne ne peut

12 dire que forcément quelqu'un a été tué lors des combats, mais on ne peut

13 non plus dire que toutes ces personnes ont été tuées lors d'une opération

14 de nettoyage ethnique et que ces personnes étaient exécutées. Et c'est

15 précisément ce que Mme Tabeau est en train d'affirmer.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Ce n'était pas vraiment ma

17 question, mais bon, vous pouvez poursuivre, Monsieur File.

18 M. FILE : [interprétation]

19 Q. Je vous ai demandé si vous aviez examiné les annexes. Vous avez dit que

20 ce n'était pas l'objectif de votre travail, est-ce que cela veut dire que

21 vous ne les avez pas examinées ?

22 R. Non, je ne les ai pas examinées. Je n'ai pas regardé pour voir si les

23 personnes figurant sur la liste de Mme Tabeau étaient ici. Mon objectif

24 était de voir quelle était la source utilisée. La question est de savoir

25 pourquoi elle n'a pas utilisé cette source. Elle aurait pu dire, voilà, il

26 y a cette source, mais je ne m'en suis pas servie pour telle ou telle

27 raison.

28 Q. Donc, vous pensiez qu'il était important de soulever la question de

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1 savoir quelle était la teneur du rapport que vous avez examiné mais,

2 lorsque je vous pose la question, vous dites qu'il n'est pas important de

3 savoir si ces 99 personnes étaient sur la liste de Mme Tabeau. Donc, pour

4 vous, il est important de soulever une question, mais il n'est pas

5 important de répondre à cette question.

6 M. IVETIC : [interprétation] J'objecte, parce que lorsque le Procureur cite

7 le témoin, il doit citer précisément ses propos. Mme le Témoin n'a dit

8 nulle part lors de sa réponse que cela n'était pas important.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous aider, Maître Ivetic,

10 pour trouver cette phrase. C'est à la page 70, ligne 25, je cite : "Il

11 n'est pas important si parmi ces 99 personnes il y avait quelqu'un qui

12 figurait sur la liste de Mme Tabeau."

13 Je pense que M. File se réfère à cette phrase.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons ce que le témoin a dit

15 exactement, je pense que là la citation est très exacte.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. J'ai dit que pour moi cela

17 n'était pas important. Parce que moi, je me penchais sur la source, et je

18 ne m'attardais pas sur la question de savoir si quelqu'un figurait sur

19 cette liste.

20 M. FILE : [interprétation]

21 Q. D'accord. Je répète ma question : pour vous, il est important de

22 soulever une question, mais il n'est pas important d'apporter la réponse à

23 cette question.

24 R. Il est important de montrer que même lorsque Mme Tabeau dispose des

25 sources pertinentes pour déterminer le taux de mortalité, elle ne s'en sert

26 pas sans expliquer pourquoi elle ne s'en sert pas.

27 M. FILE : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

28 Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur File.

2 Maître Ivetic, pourriez-vous nous dire, et hier je vous ai déjà demandé

3 combien de temps, de combien de temps vous alliez avoir besoin ?

4 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que je pourrais finir dans 25, voire

5 30 minutes.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons peut-être même

7 avoir un peu de temps pour régler plusieurs questions de procédure. Mais il

8 vaut mieux peut-être faire une pause maintenant, et reprendre nos travaux à

9 13 heures 30, et ensuite vous pourrez poser des questions sans être

10 interrompu.

11 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord ? Dans ce cas-là, nous allons

13 faire une pause.

14 Madame Radovanovic, j'aimerais que vous retourniez dans le prétoire dans 20

15 minutes.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.

18 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que le témoin peut être

21 pendant quelques instants dans l'antichambre.

22 Le 21 avril 2016, la Chambre a refusé le versement au dossier des documents

23 portant le numéro 65 ter 30547 et 33653, l'Accusation n'avait pas

24 précisément indiqué pourquoi on devrait autoriser le versement au dossier

25 de ces documents avant la phase de réplique. La Chambre invite l'Accusation

26 à présenter ses arguments sur la raison pour lesquels elle devrait pouvoir

27 verser les documents à ce stade.

28 Le 26 avril, l'Accusation a présenté des arguments oraux qui, d'après la